הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-11-15 10:30

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפתוח את הישיבה לקידום מעמד הילד בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם בעקבות הצעות לסדר יום של שורה של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: קיימנו כבר שני דיונים בעקבות ההצעות האלה.

תמר גוז'נסקי: דיון אחד עסק בנושא של תעודות עניה ומה אפשר לעשות, והדיון השני עסק במדיניות המשטרה מעורבותה השפעתה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: החלטנו לקיים את הדיון השלישי על השפעת התקשורת על ילדים בעיקר בהיבט של התקשורת והדיווחים ושל התקשורת והמאבק נגד אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לציין בצער שלא זכינו לשיתוף פעולה הצפוי והמצופה מכלי תקשורת שונים למשל חברת נוגה שהיא המפיקה של ערוץ הילדים חשבה שזה לא מספיק חשוב לה להגיע לדיון זה.

תמר גוז'נסקי: יש משהו מהטלויזיה הישראלית?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: הטלויזיה החינוכית מצילה את הכבוד.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שרוצים לסגור את הטלויזיה החינוכית כנראה היא מפריעה לקונצנזוס שקיים שלתקשורת האלקטרונית יש השפעה דרמטית על ילדים ובני נוער, ושהתקשורת לא צריכה לשמוע מה דעתינו מה אנחנו חושבים או איך לעבוד יחד בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בקשר לערוץ הילדים בשנה שעברה ולדאבוני הרב בעקבות אותו דיון לא נוצר אותו שיתוף פעולה שהיה צפוי רצוי ונחוץ ואני חושבת שיש פה פגם בסיסי בהבנה של התקשורת ותפקידה, ואחרויתה כלפי הציבור.

תמר גוז'נסקי: בין היתר כלפי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו נתפסים כאנשים שמתערבים בתחום שלהם ושנתעסק בעניינים שלנו, והם יודעים מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: למרות זאת, אחרי שנכתוב להם מכתבי מחאה על אי השתתפותם, אחרי כל זה אני מציעה שנקיים את הדיון ואת המסקנות נשלח להם.

תמר גוז'נסקי: כפי שציינתי, התקשורת בעלת השפעה גוברת על כל מה שקורה עם ילדים ובני נוער וללא ספק יש נטיה להגזים ולהטיל על התקשורת את כל האחריות על כל מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו הגזמה וגישה לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני זה יהיה אוילי להתעלם מההשפעה.

תמר גוז'נסקי: לכן ביקשתי את ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד שעסק הרבה בנושא הזה, לפתוח את הדיון ואח"כ נמשיך ונשמע את הגורמים השונים.

יצחק קדמן: תודה.

יצחק קדמן: אבקש לפתוח בכמה הערות כלליות.

יצחק קדמן: בניגוד למה שקורה אצלינו, בעולם הרחב יש הרבה מאד עיסוק בשאלות של השפעת התקשורת על ילדים בכלל, והשפעת תקשורת אלימה על ילדים.

יצחק קדמן: אני מחזיק פה לפני חומר שקיבלתי ממוסד שקיים בשוודיה ושעוסק באופן ספציפי בנושא של ילדים ואלימות בתקשורת.

יצחק קדמן: הם אספו ומצאו שמאז 89 כלומר במהלך 10 שנים נעשו למעלה מאלף מחקרים רק בנושא הזה של השפעת אלימות בתקשורת על ילדים.

יצחק קדמן: הם מוציאים גם מידי שנה את הספר הזה שנקרא "ילדים ותקשורת" שבו יש חומר מאלף, מי שירצה לדעת יותר אני אשמח לתת, אני מציין את זה כי בניגוד אלינו, גם באקדמיה, מלבד דפנה להט, שתמיד חוזרים לאותו שם, אין כמעט עיסוק בנושא הזה של השפעת התקשורת על ילדים והשפעת התקשורת אלימה על ילדים, כמעט ואין עיסוק בזה.

יצחק קדמן: גם משרדי הממשלה אינם נוגעים בדבר, למרות שאת נמצאת כאן, בכלל גם משרד החינוך וגם משרדים אחרים, כמו משרד התקשורת ומשרדים אחרים שיש להם נגיעה, כמעט ולא עוסקים בנושא למרות שבעולם הרחב יש הרבה מאד ידע בנושא והרבה מאד מחקרים.

יצחק קדמן: מילה אחת לגבי התוצאות, וכאן אני אולי אאכזב את מי שציפה אחרת.

יצחק קדמן: אין תוצאות חד משמעיות לשאלה האם תקשורת אלימה משפיעה על ילדים או על אלימות של ילדים התוצאות הן מאד לא חד משמעיות.

יצחק קדמן: בצד מחקרים שהראו שבפרוש כן, יש הרבה מאד מחקרים שהראו שבפרוש לא.

יצחק קדמן: המסקנה ברוב המחקרים היא קצת יותר מורכבת, אבל היא חשובה כי פה נמצא מוקד ההשפעה.

יצחק קדמן: התקשורת משפיעה כשהיא אלימה, גם על ילדים וגם על משפחות, אבל בצירוף מרכיבים נוספים.

יצחק קדמן: כלומר אם מבודדים רק את התקשורת לא מוצאים תוצאות אבל אם מביאים בחשבון שצריך לשאול שאלה יותר מכובדת, יותר מורכבת מאשר האם התקשורת משפיעה או לא אלא איזה סוג של תקשורת על איזה סוג של ילדים ואיזה סוג של מסרים, כשמחדדים את השאלה הזו מוצאים תשובות.

יצחק קדמן: כך למשל נמצא, שלגבי ילדים או גם מבוגרים שמראש יש להם נטיה לאלימות או שיש להם הרבה פחות בקורתיות על צריכת תקשורת, אגב בעניין הזה אני זורק הערת ביניים שזה אחד התפקידים החשובים של מערכת החינוך, ללמד ילדים מגיל צעיר לצרוך תקשורת באופן בקורתי.

יצחק קדמן: זה אחד הדברים שהמחקרים מראים שכשלא יודעים לצרוך תקשורת באופן בקורתי אזי לתקשורת יכולה להיות השפעה נגטיבית.

יצחק קדמן: התקשורת, כשיש בה אלמנטים אלימים, צריך גם לשאול איזה אלמנטים.

יצחק קדמן: אי אפשר לשים את כל האלימות באותה קופסא.

יצחק קדמן: למשל יש הבדל גדול בין אלימות שבה בכל זאת יש נסיון להצמדת ערכים של שוטרים וגנבים של "הפשע לא משתלם" של יש אלימות אבל האלימות נגמרת רע, לבין מסרים אלימים שבהם המסר הוא שהאלימות משתלמת.

יצחק קדמן: ההבדל הוא הבדל גדול.

יצחק קדמן: לצערי הרב אנו עדים בתקופה האחרונה ללא מעט מסרים תקשורתיים שבהם לא רק יש אלימות אלא יש גם מסר שהאלימות משתלמת.

יצחק קדמן: זה קיים גם בפרסומת, מי שראה את הפרסומת האחרונה של דני של שטראוס שיש שם מכות בין אחים ואח"כ האח שקיבל את המכות אוכל דני והוא מקבל כוחות על אנושיים, דבר שהוא בלוף בפני עצמו, ואז הוא מצליח לפרוץ את הדלת של אחיו לעקור את המיטה ממקומה ולהרימה עם האח לתקרה, לבעוט בכדור שהורס את הקיר.

יצחק קדמן: המסר הוא, לא רק שיש אלימות אלא שהיא בסופו של דבר משתלמת.

יצחק קדמן: יש דבר נוסף שצריך להזכיר, יש הבדלים גדולים מאד בתגובה לתקשורת אלימה בין סוגים שונים של ילדים, הדבר קשור גם במצב האישיותי של היחיד, אבל גם בעניינים חברתיים יותר, מאיזה רקע הילד בא, איזה נוגדנים הוא מקבל בבית.

יצחק קדמן: אני תמיד מצטט את חבר הכנסת לשעבר בני טמפקין שעמד בראש הועדה לבדיקת אלימות בני נוער כשהיה דיון בנושא של השפעת התקשורת הוא אמר " הילדים שלי, כל ילדותם ראו סרטים מאד אלימים בטלויזיה ואף אחד מהם לא אלים" אז ענה לו משהו "מה לעשות שלא כל הילדים גדלים בבית של בני טמפקין.

יצחק קדמן: " כאשר יש לך מסרים נוגדים, כאשר הבית המשפחה, לעיתים ביה"ס, מצייד אותך בנוגדנים, התקשורת לבד לא תהפוך אותך לאלים, אבל כשאין את כל אלה, הסיכוי הולך וגובר שהדברים האלה משפיעים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה על הצד החיובי של התקשורת.

יצחק קדמן: בעקבות מחקרים שנעשו לאו דווקא לגבי ילדים וישנם מחקרים לא מעטים שהתחילו בשנות החמישים לגבי עצם השאלה של השפעת התקשורת על הקהל.

יצחק קדמן: אני לא אלאה אתכם, אבל זה מרתק לעבור לאורך המחקרים ולראות את ההתפתחות של מחקרי הקומוניקציה בעניין.

יצחק קדמן: בראשית שנות החמישים היתה אמונה שהתקשורת היא כל יכול.

יצחק קדמן: שלתקשורת יש השפעה אדירה.

יצחק קדמן: חלק גדול מהמחקרים נעשה על ההשפעה של התקשורת בזמן בחירות.

יצחק קדמן: היתה אז אמונה שאם התקשורת נוקטת עמדה הקהל כך הולך להצביע ושלתקשורת יש השפעה כמעט מאגית.

יצחק קדמן: אח"כ בא גל הפוך בעיקר בשנות השישים, שטען על סמך מחקרים, שלתקשורת אין שום השפעה וזה בכלל לא משנה אם התקשורת נוקטת עמדה זו או אחרת, היא לא משפיעה בכלום.

יצחק קדמן: בשנות השבעים בא גל נוסף שהוא הגל שעד היום למעשה תקף, ואלו מחקרים שאמרו שמחקרי שנות החמישים והשישים טעו, לתקשורת יש השפעה, היא לא בלתי מוגבלת, היא בעיקר מותנית בשורה של מרכיבים נוספים.

יצחק קדמן: יש את כל התאוריה שהתקשורת משפיעה על קבוצה מסויימת של אנשים והם מצידם, מה שקרוי מנהיגי דעת קהל, בהשפעה האישית שלהם, או בבין אישית שלהם, מעבירים את העניין הלאה.

יצחק קדמן: בין התאוריות שהתפתחו בשנות השבעים הכיוון הזה של יש השפעה אך היא מוגבלת, יש את התאוריה שאני רוצה לגעת במשפט אחד שנקראת "אג'נדה סטינג".

יצחק קדמן: תאוריה זו אמרה שלתקשורת אין שום השפעה לגבי שינוי עמדות או לגבי התנהגות.

יצחק קדמן: היא יכולה להגיד מהיום עד מחר למי לבחור או לנסות להעביר איזה מסר, הציבור לא קונה את זה.

יצחק קדמן: הציבור פועל לפי מערכת ערכים אחרת, לא התקשורת מכתיבה לו עמדות ולא התנהגות.

יצחק קדמן: אני יודע שאצלינו כל הזמן מזכירים את הקמפיין של איסור קטיפת פרחים כקמפיין שהצליח לשנות עמדות ואם תשימו לב, בכל הדיונים שיש בנושא תמיד חוזרים לדוגמא הכמעט יחידה הזו של השפעה של קמפיין תקשורתי, כמעט לא מוצאים את זה בכל הנסיונות שנעשו.

תמר גוז'נסקי: זה היה קמפיין תקשורתי או חינוכי?

יצחק קדמן: זה היה משולב.

יצחק קדמן: התחיל כחינוכי.

יצחק קדמן: אני אומר שבמקרים אחרים כמעט ולא הצליחו.

יצחק קדמן: מה שנמצא במחקרים הוא שהתקשורת אולי לא משפיעה ואין לה יכולת להשפיע לאיזה כיוון תלך, יש לה כן השפעה, ומסתבר שהשפעה אדירה, ביכולת שלה להשפיע על מה ידברו ומה יחשבו או במה שקרוי קביעת סדר היום.

יצחק קדמן: כלומר לתקשורת בהחלט יש אפשרות, וראו נא את שביתת הנכים האחרונה, בשבוע ראשון התקשורת לא עסקה בנכים, בכלל הנושא לא היה אישיו.

יצחק קדמן: ברגע שהתקשורת נכנסה והתחילה לדבר על העניין התחילו לדבר עליו גם במקומות אחרים.

יצחק קדמן: במקומות אחרים זה אצלי ואצלך בבית.

יצחק קדמן: דבר שיש לו השפעה מאד מהותית על מה מדברים בערב שבת או באסיפות אחרות.

יצחק קדמן: אבל גם על סדר היום הפוליטי.

יצחק קדמן: בעניין הזה שוב יש מחקרים מובהקים שלא הפוליטיקה מכתיבה לתקשורת את סדר היום התקשורתי אלא להפך, התקשורת , במידה רבה מאד מכתיבה לעולם הפוליטי את סדר היום שלו ונעשו בעניין הזה מחקרים גם בעולם וגם לגבי פרלמנטים אחרים.

יצחק קדמן: הכיוון הוא מאד ברור.

יצחק קדמן: אני אומר את כל זה כי כאן נכנס דווקא אלמנט חשוב של התקשורת בצורה החיובית.

יצחק קדמן: לתקשורת יש אפשרות, והיא עשתה זאת בשנים האחרונות להציב על סדר היום נושאים.

יצחק קדמן: בנושא, למשל של פגיעות בילדים, לתקשורת היה תפקיד עצום בהצבת הנושא על סדר היום.

יצחק קדמן: יש לזה ערך רב מאד מפני שהצבת הנושא על סדר היום משפיעה גם על תקציבים.

יצחק קדמן: דברנו בישיבות הקודמות על המצב המשברי שעדיין לא נפתר אבל צריך לזכור בכל זאת שעד לפני 7,6,5 שנים לא היה בארץ אפילו לא מקלט או מרכז חירום לילדים בסיכון.

יצחק קדמן: היום יש שמונה.

יצחק קדמן: גם בנושאים אחרים, בנושא של נשים היו התפתחויות דומות.

יצחק קדמן: השפעת התקשורת על עיצוב סדר היום הציבורי והפוליטי הוכח כבעל ערך עצום ותרם גם בנושא הזה תרומה משמעותית.

יצחק קדמן: התרומה היא לא רק במישור של מדיניות אלא גם במישור הפרטני חלק מכם אולי קרא על סיפורה של ילדה שחשפה סיפור של גילוי עריות קשה מאד שלא יכלה לדבר עליו.

יצחק קדמן: הסיפור התגלה במפגש בינה לבין היועצת כשהיא באה עם כתבה מהעיתון עם מקרה דומה ושמה לה על השולחן.

יצחק קדמן: לעניין הזה יש השפעות ברוכות רבות מאד בעצם העלאת הנושא שהרבה פעמים קבור מתחת לפני השטח על פני השטח.

יצחק קדמן: דוגמא קטנה, לפני כחודש ימים פעם ראשונה בהסטוריה אחרי אלפיים שנה שבעיתון חרדי התפרסמה כתבה על נושא של התעללות בילדים.

יצחק קדמן: מי שמכיר את העולם החרדי וסגירותו וחוסר הנכונות שלו להתעמת ציבורית עם בעיות שונות שקורות בתוכו יודע שיש פה מהפכה.

יצחק קדמן: לעניין הזה תהיה השפעה אדירה גם במגזרים סגורים או בחברות סגורות.

יצחק קדמן: יחד עם זה, היו בעניין הזה, וישנם עדיין, חטאים גדולים.

יצחק קדמן: לא בעצם הכיסוי התקשורתי, אלא בעצם החשיפה.

יצחק קדמן: בתפקיד ההצבה על סדר היום הציבורי לתקשורת יש תפקיד חיובי ממדרגה ראשונה.

יצחק קדמן: הרבה פעמים העניין מלווה בחטא לא בעצם הפרסום אלא איך התקשורת מסקרת דברים כאלה.

יצחק קדמן: הבאתי איתי שלושה אירועים מהזמן האחרון שהתקשורת כיסתה בצורה בלתי נסבלת, לפחות חלקה.

יצחק קדמן: הראשון היה אתמול, היה דיווח בשלושה עיתונים על מקרה שבו נעצר בחור בן 19 בחשד שאנס את בת דודתו בת השש, מעניין שבעיתון אחד היא בת שש ובעיתון אחר היא בת שמונה, מה חשוב הפרטים, יש לה גיל לילדה זו.

יצחק קדמן: בשני עיתונים הכתבה היתה בהחלט הוגנת עם מינימום פרטים עם הבאת העניין כפי שהוא.

יצחק קדמן: עיתון אחד, ואני לא מסוגל להבין למה, כתבתי לעורך אבל לא קיבלתי תשובה, עשה מעשה שלא יעשה.

יצחק קדמן: הוא לא הסתפק בעצם הפרסום שבעניין אלא כתב איפה זה.

יצחק קדמן: לרוע המזל זה באתר הקראונים חצרות יסף, זה לא בעיר ת"א.

יצחק קדמן: אתר זה אומר מי האוכלוסיה שם, גרים שם עולים יוצאי אתיופיה, זה מקום מאד קטן, מבנה חברתי שכולם מכירים את כולם.

יצחק קדמן: אבל זה לא רק זה, הוא גם הוסיף פרטים רבים על איך העניין התגלה כמו למשל שהילדה שוחחה במועדון האתר עם אב הבית שהוא דמות מאד מיוחדת וזה יצא מאב הבית והגיע הלאה למי שהגיע.

יצחק קדמן: אני יודע באופן מעשי, כי דברתי עם ראש הרשות המקומית של חצרות יסף, הוא סיפר לי שהפרסום עם הפרטים האלה גרם שם מהומה רבה.

יצחק קדמן: כולל נסיונות קשים של לחץ על הילדה אשר התברר שקל מאד לדעת מי היא כולל אובדן אימון מוחלט באב הבית שהיה לו תפקיד בלתי רגיל שם, גם אם לא פורמאלי בקשר עם ילדים.

יצחק קדמן: למה צריך היה לעשות זאת אין לי תשובה.

תמר גוז'נסקי: משהו ביקש שלא לעשות זאת?

יצחק קדמן: כן, הסתבר שהמשטרה, ששחררה את האינפורמציה העבירה ביפרים לכל הכתבים וביקשה בפירוש לא לציין את שם המקום ולא לציין שום פרטים מזהים והעובדה היא ששני עיתונים גדולים עמדו בזה ועשו זאת בצורה כזו.

יצחק קדמן: זה לא המקרה היחידי, לפני מספר שבועות היתה כתבה בערוץ השני על חיילת שאחרי הרבה שנים התלוננה על כך שאביה פגע בה מינית.

יצחק קדמן: החיילת צולמה מהגב, השד יודע למה, במסגרת הכתבה.

יצחק קדמן: היתה לה בכתף את הכומתה בצבע תכלת, כך שברור שזה מחיל אויר, עוד באותו ערב החיילים שמשרתים איתה, כולל הקצין הממונה, זיהו אותה באופן ברור והתקשרו אליה הביתה על דבר שאיש לא היה אמור לדעת עליו.

יצחק קדמן: יש לי התכתבות מאד מרגיזה עם יו"ר הועד המנהל של הרשות השניה אחרי שדברתי עם מנכ"ל חברת החדשות שלום קיטל והוא הודה שזו היתה טעות נוראית, מפני שלא היה צריך לצלם אותה.

יצחק קדמן: הצילום שלה לא היה חשוב, מעבר לזה שזה אסור חוקית, והם מתחמקים בכך שצילמו אותה מהגב ולא מהפנים, אבל יו"ר הועד המנהל של הרשות השניה לא רואה שום פסול בעניין וכתב לי שהכל היה בסדר גמור.

יצחק קדמן: דוגמא אחרונה ששלחה לי מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים הדסה בירושלים.

יצחק קדמן: כתבה על מישהו שאנס את אחותו בת 13 והכניס אותה להריון.

יצחק קדמן: הפעם זה כבר ממש גובל בסכנת נפשות.

יצחק קדמן: עיתון פרסם יותר מידי פרטים על העניין כולל העובדה שמדובר בתושב מזרח ירושלים הדבר יעמיד בסכנת חיים של ממש את הילדה שבה מדובר.

יצחק קדמן: לכן אני אומר שגם על ההיבט הזה אנחנו צריכים לחשוב כי בעצם העלאת הנושא למודעות ישנו חשיבות עצומה, זה לא אומר שצריך להתיר כל רסן.

יצחק קדמן: יש חוק שאוסר פרסום מהסוג הזה, אבל זה לא מספיק שמשהו יצמד בדקדקנות בפורמאליות לחוק, אפשר לעבור ליד החוק ולגרום נזקים עצומים.

יצחק קדמן: הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם זו חשיפה תקשותית או שזה פשוט יצר מציצנות כאשר מספקים את כל הפרטים, שאני אומר בכנות, זה לא משום סיבה תקשורתי אפשר לפרסם כתבה גם בלי לחשוף פרטים, בלי לצלם את החיילת מהגב כדי שלא יוכלו לזהות אותה.

יצחק קדמן: עוד שני דברים לסיום, האחד נושא ספציפי שבו התברר לנו שכן יש השפעה ישירה וזה הנושא של צפיה בסרטים פורנוגרפים.

יצחק קדמן: בהרבה פעמים כשמדברים על תקשורת נוטים לראות את העיתונים היומיים, או את מהדורות הטלויזיה.

יצחק קדמן: תקשורת המונים הוא מושג הרבה יותר רחב במיוחד היום.

יצחק קדמן: אי אפשר להתעלם מזה אבל כל נושא האינטרנט הוא סוגיה בפני עצמה.

יצחק קדמן: גם כאשר לעיתונות יש כללים מסוימים, באינטרנט כמעט הכל פרוץ וזו בעיה שצריך להתיחס אליה.

יצחק קדמן: גם כלים אחרים הם כלי תקשורת, יומני תלמיד למשל, זה כלי של תקשורת המונים והוא כלי מאד בעיתי למי שמכיר את התחום הזה.

יצחק קדמן: בנושא של סרטים פורנוגרפים.

יצחק קדמן: אנו מוצאים את זה שוב ושוב בפסקי דין במיוחד כאשר יש לנו מקרים של ילדים שפגעו מינית בילדים אחרים, לרוב ילדים קטנים מהם.

יצחק קדמן: לחלק לא קטן מהמקרים יש רקע של צפיה קודמת בסרטים פורנוגרפים או סרטים כחולים.

יצחק קדמן: בעניין הזה, בניגוד למה שאמרתי, יש השפעה, אבל שוב זה לא כל ילד, זה לא השפעה של אחד על אחד.

יצחק קדמן: לא כל ילד שצופה בסרט פורנוגרפי הולך ומבצע אח"כ עבירת מין בילד אחר.

יצחק קדמן: לא מעט ילדים שמימלא המערכת שלהם לא לגמרי יציבה בעניין הזה, סרטים פורנוגרפים בהחלט נותנים רעיונות.

יצחק קדמן: הילדים עצמם מספרים אם וכאשר הם נעצרים בחשד לעבירה כזו הם מספרים שהם לקחו רעיונות מסרטים.

יצחק קדמן: גם ילדים מאד קטנים שלא היתה להם חשיפה לקשרים מיניים קודם לכן, אני לא מדבר על ילדים שהיו קורבנות לעבירת מין שאנו יודעים שגם לזה יש השלכה.

יצחק קדמן: פה יש בעיה מאד חמורה ופירצה שהולכת וגדלה במיוחד בעידן האינטרנט מפני ששם יש אתרים שזנ עניינם ויש פה סכנות גדולות.

יצחק קדמן: הדבר האחרון היא סוגיה שענינה את הציבור הישראלי בגל מעשה הרציחות האחרונות של ילדים.

יצחק קדמן: היתה השאלה של אפקט הדומינו או מגיפה.

יצחק קדמן: האם יכול להיות שאדם שקרא על אב ששרף את ילדיו הושפע מזה והלך ועשה דבר דומה?

יצחק קדמן: לא מצאתי במחקר התיחסות ספציפית לעניין הזה אלא בתחום אחד שבו יש הוכחות ונתונים וזה תחום ההתאבדות.

יצחק קדמן: בתחום זה יש מחקרים שנעשו בכמה מקומות בעולם וכן מצאו שם אלמנט של מגיפה וחיקוי, כלומר פרסום של כתבות שהיו בהם הרבה מאד פרטים.

יצחק קדמן: גם אלמנט של פרסונליזציה התברר כמשפיע מאד, בגלל זה הכנסת אסרה לפרסם שמות של קטינים שניסו להתאבד או התאבדו.

יצחק קדמן: מסתבר שפרסום מפורט בנושא הזה כן נמצא בעל קשר חיובי למגיפה של התאבדויות.

יצחק קדמן: צריך להבין.

יצחק קדמן: אדם רגיל לא קורא עיתון רואה שהיה משהו שהתאבד תחת גלגלי הרכבת ואומר איזה רעיון נפלא למה שאני לא אנסה את זה.

יצחק קדמן: זה לא המצב, יש הרבה משתנים מתערבים אבל כן נמצא שכיסוי תקשורתי רחב ומפורט למעשי התאבדויות הביא לגל של התאבדויות בעקבות הפרסום.

יצחק קדמן: אם אפשר להשליך מכאן גם על דברים, כמו שראינו לאחרונה, אני לא יודע, יש בעניין הזה לפחות סימני שאלה.

יצחק קדמן: אני מעלה את זה רק כנושא בסימן שאלה כי לפי מיטב ידיעתי לא נעשה מחקר בנושא של פגיעות בילדים ורצח ילדים על ההתנהגות של אנשים שאולי היו קודם במצבי לחץ והדחיפה שלהם לעשות מעשה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לחדד כמה נושאים שהעלה פה ד"ר יצחק קדמן, אלה נושאים הקשורים יותר לדיון שלנו: אחד, זאת עובדה, רצח ילדים בא בגלים, ז"א היה מקרה של רצח וכעבור שלושה ימים עוד רצח, אח"כ היתה הפסקה, למה היתה הפסקה אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: השאלה האחרת היא האם התקשורת צריכה, למען זכות הציבור לדעת, לתת תיאור מדוקדק של איך האבא חנק את הילד ואיך הוא הצית וקשר אותו , פירוט מדויק בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג את זה משני היבטים: א.

תמר גוז'נסקי: מההיבט של החשש מאפקט הדומינו, שמשהו יעלה בדעתו, אחרי שכבר חשב על הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: ישנו ההיבטי השני, גם ילדים ובני נוער מקשיבים וצופים באותם שידורים.

תמר גוז'נסקי: מה הם אמורים להבין מזה, שככה זה בחיים?

תמר גוז'נסקי: אבא שורף קושר ומצית?

תמר גוז'נסקי: אם הם חיים בבית שיש בו רמה מסויימת של אלימות, ויש הרבה בתים בישראל שיש בהם רמה מסוימת של אלימות, מה הם אמורים להבין?

תמר גוז'נסקי: שזה השלב הבא?

תמר גוז'נסקי: האם יש לתקשורת אחריות בפני הציבור מעבר לחובה שלה לדווח?

תמר גוז'נסקי: מה שקורה גם שהתחרות בין כלי התקשורת, בעיקר בין ערוצי הטלויזיה מביאה לכך שכל כלי תקשורת רוצה להביא עוד יותר פרטים מהמציצנות, איך בדיוק זה קרה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד זה היה במקרה של הרצח והשריפה של שני הילדים והאם מת"א, שם לא היה גבול לרמת החדירה שהיתה לנושא זה.

תמר גוז'נסקי: גם ברצח האחר של התנוקת היה תיאור מדויק איך הוא הוציא את הסכין איך הוא דקר ופעל.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לזה קשר לזכות הציבור לדעת.

תמר גוז'נסקי: הציבור צריך לדעת שהיה מקרה שאב רצח וכו" אבל לפרטים אין לדעתי חשיבות לעצם הידיעה ובודאי מבחינת השפעה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני, בענין אלימות ורצח, היא באיזה מידה התקשורת אומרת מה אפשר לעשות, איך מתמודדים ואיך היא בכלל עוסקת בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהיא מספרת איך קורים הדברים האלה מה היא צריכה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על תכניות של הטפה.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו מערכת של שלטי חוצות שעלם חתומה עליהם וכתוב שם "מלחמה באלימות" איך אפשר להילחם באלימות.

תמר גוז'נסקי: מעבר לקופירייטר הגאוני שהמציא את צמד המילים, ומעבר לשאלה ולקריאות נגד אלימות, מה בעצם מביאים?

תמר גוז'נסקי: והאם התקשורת מוכנה להתמודד עם מקרים שבהם היתה אלימות אבל העניין הגיע לכלל פתרון אחר.

תמר גוז'נסקי: האם לתקשורת יש בכלל איזשהו תפקיד חברתי או שיש לה רק את תפקיד הרייטניג בצילומי דם ואש ועשן?

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, באיזו מידה התקשורת מלווה מיקרים ומנסה להבין את המקרים יותר לעומק.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שזה בכלל לא תפקידה ובכלל לא המסר שלה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף הוא לגבי הבקרה על השידורים לילדים.

תמר גוז'נסקי: ניסינו בדיון הקודם לנסות לגעת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בארצות שונות יש מועצה ציבורית או גוף אחר שיש לו בקרה על מה שמשודר בערוץ הילדים.

תמר גוז'נסקי: כידוע, אין בקרה כזו בערוצים המסחריים בארץ, יש את הבקרה הפנימית של מי שרוצה לעשות בקרה.

תמר גוז'נסקי: בדיון הקודם עם נוגה הפקות שעסקה בערוץ הילדים, הסתבר שזה היה הדיון הראשון למרות שהם מפיקים כבר 10 שנים את הערוץ, שבכלל שאלו אותם שאלות, והם בכלל כ"כ נעלבו שכבר לא באו פעם שניה.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא מאד רציני, איך בכלל נעשית בקרה ואיך אנחנו כהורים וכאנשי חינוך וחברה יש לנו בקרה על זה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, באיזה מידה אנו משתמשים בביקורת במערכת החינוך בהקשר הזה של האלימות, ובאיזה מידה משרד החינוך יוזם דברים כדי לעשות תקשורת.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שרציתי לספר זה שלקראת האירוע שהיה שבוע שעבר על האמנה לזכויות הילד פנינו ל - 250 מגמות קולנוע בבתי ספר תיכוניים בבקשה שיפיקו סרטים.

תמר גוז'נסקי: בפגישה עם האחראית על התחום ממשרד הלחינוך, אחד הדברים שהיא אמרה שרוב הסרטים הם מאד עצובים.

תמר גוז'נסקי: אין בהם שמחה.

תמר גוז'נסקי: חשבתי איך זה מתקשר לאלימות ולתחושות עמוקות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: קראתי שלשום בעיתון שבמחקר השוואתי של ארגון הבריאות הבינלאומי הסתבר שאנחנו מגדלים את הילדים הכי עצובים בעולם.

תמר גוז'נסקי: 14.5% מהילדים אמרו שהם עצובים לעומת 3-4% בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היא ספרה לי על הסרטים שהם עצובים כהים ולא אופטימים ואני אמרתי זה מתקשר ל-14.5% האלה.

תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו מגדלים ילדים באוירת אלימות והם מפנימים את זה שזו החברה שבה הם חיים.

תמר גוז'נסקי: השאלות הן מורכבות ואני לא מתכוונת לקחת תשדיר ולומר שמצאנו את האשם ישנן ועדות בכנסת שבהם חבר כנסת, בעיקר מהסיעות החרדיות מאשימים את התקשורת החילונית בכל העוולות והדברים שקורים, לא זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אם יש לנו כלי כזה חברתי ציבורי השאלה מה קורה איתו, מי מפעיל אותו, מה מטרותיו ואיך אנחנו, כמי שרוצים לקדם ילדים רוצים שיהיו גם שמחים יותר בחייהם, איך אנחנו משפיעים.

תמר גוז'נסקי: אלה עוד כמה רעיונות שרציתי להציג לדיון, אז בבקשה:

רמי בר גיורא: אני יושב על כסא הפסיכולוגים אך אני גם איש של זכויות ילדים.

רמי בר גיורא: אין לי ספק שהשורה התחתונה צריכה להיות שצריכה להיות ועדת היגוי ממלכתית עבור כל כלי התקשורת שיש להם השפעה מאסיוית לפי מס' שעות הצפיה אצל ילדים או הפוטנציאל שיש להם אצל ילדים.

רמי בר גיורא: לא יתכן שיהיה אחרת, את אומרת ש"נוגה" לא באו כי הם נעלבו, ואני חושב שאם היה פה דיון על ההשפעה הרעה של הטבק על בריאות האוכלוסיה, יכול להיות שפיליפ מוריס...

תמר גוז'נסקי: הם באים אני הולכת לישיבות כלכלה והם באים.

רמי בר גיורא: מפני שעכשיו התחילו לתבוע מהם תביעות על גרימת נזק.

רמי בר גיורא: אנו בד"כ מעלים את הגרא של ארה"ב, לוקח כמה שנים עד שזה עובר את האוקיאנוס ומגיע אלינו, קומישין ראשון משנת 72 של ה"סרג'נט ג'נרל" אלו המוסדות הכי חשובים ובעלי מוניטין מדעי בלתי רגיל בארה"ב.

רמי בר גיורא: 10 שנים אח"כ ב - 82 ה"אינסטיטיוט אוף מנטל הלס" באותו סדר גודל, מוכרים באופן בינלאומי.

רמי בר גיורא: ב - 92 ה A P A , ארגון הפסיכולוגים האמריקאים קבל משימה לבדוק את הקשר בין טלויזיה והתנהגות אלימה.

רמי בר גיורא: הם כותבים בזהירות של אנשי מדע שמסכמים את כל 30 השנים האלה: (תרגום): "חשיפה רבה לטלויזיה אלימה, היא אחת הגורמים העיקריים של אלימות בחברה.

רמי בר גיורא: " הם אח"כ מפרטים שזה מוסיף פחד אצל ילדים , וזה עושה דה סנטיסיזציה לאלימות ז"א שיש התרגלות.

רמי בר גיורא: בהתחלה נבהלת מבוקס קטן אח"כ זה מתקרב לסכין קטנה, ארוכה, אח"כ אקדח, וזה הולך וגובר.

רמי בר גיורא: מחקרים שהם עושים מצביעים על כך שילדים שכבר מגיל 8 שהיו חשופים לכמה שעות לסרטים שאנו רואים היום בלי סוף, קשורים קשר הדוק לכשלונות מאוחר יותר בגיל 22, הם מרביצים לאישה יושבים בבתי סוהר וכך הלאה.

רמי בר גיורא: אנחנו לא נמצאים במצב של התמימות של אריסטו, להיפך, אם אנחנו רואים משהו אחר מכה את אביו או את אימו עד זוב דם אז אנחנו מתנקים ע"י זה מרחשי לב דומים שיש אצלינו, וצדיקים מלאכתם נעשית ע"י אחרים ודוקא פה יש קטרזיס.

רמי בר גיורא: אנחנו יודעים שזה לא נכון.

רמי בר גיורא: לגבי הטענה שלא כל אחד מושפע לרעה אני חושב שטענה זו לא באה בחשבון.

רמי בר גיורא: אם היו מבטלים את מעברי החציה ברחובות לא כל אחד היה נדרס, ובכל זאת לא יעלה על דעתו של איש לעשות את זה כי זה עלול לסכן כמה, אולי רק את החרשים או העוורים.

רמי בר גיורא: התפקיד שלנו הוא להגן על ילדים.

רמי בר גיורא: לקראת סוף המאה אין לנו ספק בזה שהסרטים שמידת האלימות שלהם הולכת וגוברת משפיעים.

רמי בר גיורא: גם התמונה שהם מציגים בקשר ליחסי גבר ואישה, המימד של ה"שד והאקדח" לא יתכן היום סרט בלי כמויות מסוימות שלהם, הוא משפיע על ילדים ועל תפיסת העולם שלהם ולא יתכן דבר כזה שלא תהיה ועדת היגוי.

רמי בר גיורא: התקשורת במובנה הכללי דומה למים, אף אחד לא יוותר על שתית מים בגלל שיש שם חומרי רעל אבל זו מצווה להילחם בחומרים המסרטנים והמלכלכים שישנם במים ולהגיש תביעות נגד מי שמזהם את המים.

רמי בר גיורא: אני חושב שיש פה זיהום של אויר תקשורתי שכולנו נושמים אותו אף אחד לא עושה מרד נגדו וכשזה מדובר בילדים אז אי אפשר שלא לתבוע ועדת היגוי כזו עם כל הפחדים שיש פה, צנזורה חופש ביטוי, אנחנו יודעים עכשיו בעליל שזה משפיע לרעה על ילדים והתפקיד שלנו למנוע את זה.

תמר גוז'נסקי: מהנסיון הישראלי מתוך הארגון שלכם, בקשר לחשיפה לתיאורים הפלסטיים של רצח ילדים ושל המקרים הקשים שהיו בשנה האחרונה, האם שמעתם על השפעה?

רמי בר גיורא: ילדים לא מדברים על זה כי זה נראה להם מובן מאליו כמו כיור וברז במטבח.

רמי בר גיורא: רואים בטלויזיה דברים כאלה וזה לא נתפס ע"י ילדים כביג דיל.

רמי בר גיורא: זה לא נתפס מפני שהסרטים והחדשות נהיים יותר ויותר דומים אחד לשני.

רמי בר גיורא: אני לא יודע מה מתקרב למה אבל אין הבדלים גדולים, יש בשניהם קטסטרופות ויש דרישה הולכת וגוברת לקטסטרופות בגלל חוק ההתרגלות.

רמי בר גיורא: הדבר הכי אלמנטרי שישנו בעולם הוא חוק האיזון ז"א אם היו שולחים ל - 250 ביה"ס לקולנוע הזמנה לפרס על סרט על חיים מתוקנים, או על ברוגז שנגרם בשלום, או על קונפליקט שפתרו אותו בדרכי גישור, אני לא חושב שלילדים יש הרבה הזדמנויות לראות התמודדויות מסוג אחר בגלל שהפורפורציה שבין פתרונות קונסטרוקטיבים למצוקות חיים ובין פתרונות דרמטיים לא מציגה את החיים כמו שהם באמת או כמו שהם יכולים להיות.

רמי בר גיורא: לכן לתקשורת יש גם כח מיטיב שמטעמים של רייטינג היא מתנזרת ממנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

חיותה שנבל: אני מנהלת את השירות לנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה.

חיותה שנבל: אני מתנצלת על האיחור, יש לנו יום עיון שאני חייבת להיות שם, אז אני רוצה לומר את דברי.

חיותה שנבל: לפחות ממה שאני הבנתי מנושא הדיון למרות שהפסדתי את הפתיחה.

חיותה שנבל: האירועים האחרונים של רצח ילדים שזו תופעה שאולי לשמחתינו לא היתה בעבר אבל עכשיו היא הלכה והתפתחה וכל אסון כזה הוא נורא.

חיותה שנבל: אנחנו מטפלים ואחראים על המקלטים לנשים מוכות והיום אנו מפקחים על 12 מקלטים לנשים מוכות במדינת ישראל.

חיותה שנבל: אירועים אלה שקרו בשנה האחרונה של ילדים שנרצחו, היתה להם השפעה קשה ביותר כאשר החשיפה היתה מיד בתקשורת גם בעיתונות הכתובה ששם הילדים פחות קוראים אבל כמובן בטלויזיה ובכל מהדורות החדשות.

תמר גוז'נסקי: מה זה נקרא השפעה?

חיותה שנבל: ההשפעה שהיתה על הילדים, ואולי קצת בשונה לקטע ההתרגלות וההסתגלות, ילדים שחיים במשפחות ספוגי אלימות ובשלב מסויים כבר הצליחו, כשהאמהות קבלו את ההחלטה ויצאו מהבית ולקחו איתם את הילדים למקלטים.

חיותה שנבל: הילדים האלה, כאשר הם שומעים ונחשפים לאירוע כזה שאב רצח את ילדיו, במיוחד האירוע שקרה במרכז הקשר בויצו, של אב שרצח את שני הילדים שבאו מהמקלט לראות את אבא.

חיותה שנבל: הטראומה שילדים אחרים בתוך המקלט עוברים, ההתבטאויות שלהם החרדות שלהם כל מה שעולה במסגרת השיחות במקלט, אם עם הגננת המטפלת, בשיחות הלא פורמאליות בתוך המקלט, בישיבות של העבודה הקבוצתית עם האנשים.

חיותה שנבל: בשיחות היומיומיות בבית שזה המקלט כרגע ששם הדברים מתנהלים.

חיותה שנבל: ההשפעה היא בעיקר לגבי הילדים הצעירים יותר אם אנחנו מטפלים בילדים המתבגרים זו נשפעה מסוג אחר כאשר רואים שזה יכול להשפיע על דפוסי האלימות שלהם ועל ההתנהגות שלהם כמתבגרים בעתיד.

חיותה שנבל: דווקא לילדים הצעירים והרכים, במקלטים שוהים בד"כ ילדים עד גיל 12, ילדים יותר גדולים לא יכולים לצאת עם האמהות למקלטים, שם ההשפעה המידית, והתהליך הקשה שהילדים האלה עוברים מתבטא בהתנהגויות שלהם במצבי חרדה ומצוקה ולפעמים גם בהתנהגות הפוכה של אגרסיוויות.

חיותה שנבל: אם אנו רואים שבמקלטים בארץ היום שוהים במשך השנה למעלה מאלף ילדים וכמוהם יש עוד הרבה מאד ילדים במדינת ישראל בגיל הזה, לאו דווקא שחיים במשפחות אלימות אלא ילדים בכלל שרואים טלויזיה.

חיותה שנבל: ברגע שילד קטן כזה רואה ושומע את הדיווח על אבא שרצח את שני ילדיו או שחנק ילד, יש לזה בהחלט השפעה נפשית על התפתחות הילדים, ואת הדברים האלה רציתי להציג בצורה ברורה.

תמר גוז'נסקי: מנסיונך, אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו לא נדווח, אנחנו יודעים שהדיווח והחשיפה הוא גם חלק מהמערכה לביאור התופעה ולהצלת הילדים רגע לפני וכו".

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יש הבדל מבחינת ההשפעה, אם יש תיאור כללי או אם יש את פרטי הפרטים עם הצגת החדר השרוף ןהתיאורים הפלסטים של הדברים.

חיותה שנבל: התיאורים הויזואלים והפלסטיים משפיעים על כל אחד מאיתנו, גם כשאנחנו פותחים את העיתון ורואים את זה, כשאני שומעת את זה בחדשות ויודעת כבר מה מחכה לי מעבר לזה בעבודה, זה עושה משהו.

חיותה שנבל: ברגע שהדברים היום כ"כ חשופים וכ"כ פתוחים הצילומים מגיעים לכל פרט ופרט אני חושבת שאפשר לעשות איזושהי צנזורה, חשיבה שלא להראות את הכל בצורה הפלסטית שכרגע זה קורה.

רמי בר גיורא: זה מה שטוענים האמריקאים שזה דה סנטיסיזציה לאלימות.

רמי בר גיורא: אחרי שרואים מכוניות מתפוצצות ובתים נופלים בסרטים, אז ישנה כהות לא בריאה, ואנשים נהיין כהים לדברים שצריכים להיות רגישים אליהם וזה נזק.

תמר גוז'נסקי: נמשיך הלאה

גדעון ברויידה: אני חושב שההסטריה שנוצרה בתקשורת סביב המעשים הנוראיים האלה יצרה, מהנקודה של זכויות הילד, חרדה מאד גדולה באותן משפחות שיש פירוד בין גבר ואישה וזה העלה את רמת החרדה אצל נשים שהילדים כן הולכים לבקר את האבא מחוץ לבית.

גדעון ברויידה: אני מכיר מקרים שרמת החרדה עלתה ונוצר מאמץ להפריד את הילד מהאבא שלו מתוך החרדה שיקרה לו משהו, ואת זה גם צריכים לתקן, דרך תקשורת מתקנת, לתת איזשהו מענה לכך שבאמת יש דברים נוראיים אבל לא כל האבות הן מפלצתות ולא כל האבות מסוגלים להרוג את הילדים שלהם.

גדעון ברויידה: מכיוון שהאמא היא דמות כ"כ דומיננטית בחיים של ילד, גם בלוגיסטיקה של היומיום וגם מבחינה אמוציונלית, אני חרד מזה שאמהות יכניסו חרדה בילדים ע"פ הקרנה שאבא הוא מסוכן ולזה אני מאד חרד.

ד"ר יאיר סמוכה: אני רוצה להצטרף לרמי ולהציג זאת מעט בצורה שונה.

ד"ר יאיר סמוכה: אין ספק שהתקשורת יוצרת את הסטנדרט.

ד"ר יאיר סמוכה: התקשורת יוצרת את הנורמה שויכוח מסתיים באגרופים, לכן זה התפקיד של ועדת היגוי, ליצור את האיזון.

ד"ר יאיר סמוכה: אין לנו שום דרך, לא למשרד החינוך ולא לאף אחד אחר להתחרות באותם אירועים שמושכים את תשומת הלב.

ד"ר יאיר סמוכה: אם תהיה ועדת היגוי שתעשה איזשהו איזון יש לנו את היכולת להשפיע יותר.

תמר גוז'נסקי: כמשרד החינוך, עשיתם משהו עם כל מעשי הרצח בשנה האחרונה?

ד"ר יאיר סמוכה: היתרון שלנו, אם אנחנו מפעילים תכניות רב שנתיות הן מוצאות את הילד בכל נקודה בה הוא נמצא.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה במערכת החינוך בקשר לרצח ילדים?

ד"ר יאיר סמוכה: לא נעשה שום דבר מיוחד.

תמר גוז'נסקי: בלהה את רוצה להוסיף?

ד"ר בלהה נוי: אנשי המקצוע שלנו פועלים נקודתית לא נתנו שום הוראה מהמטה לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: אתם לא חושבים ששמונה ילדים רצוחים עושה משהו למיליון קטינים במדינת ישראל.

ד"ר בלהה נוי: אנו ממוקדים בנושא האלימות במובן הכי רחב.

ד"ר בלהה נוי: אנחנו יותר ויותר מעצימים את השטח בנושא האלימות.

ד"ר בלהה נוי: אני בטוחה שלא צריך לתת הוראות מגבוה, אלא אנשים עושים זאת במהלך השנה, משוחחים עם הילדים בונים תכניות, המטה מתערב פחות בהנחיות.

ד"ר בלהה נוי: אני שואלת אתכם איזה הוראה של המטה צריכה להיות בעקבות רצח של ילד?

ד"ר בלהה נוי: שיחה בכיתה על הפחדים?

ד"ר בלהה נוי: כדי שלא תבואו אלי בשאלה למה לא?

תמר גוז'נסקי: למה לא לעודד ילדים לדווח על מקרים של אלימות ולהגיד שיש פתרונות?

ד"ר בלהה נוי: אנו עושים זאת חד משמעית.

ד"ר בלהה נוי: לא נגענו ספציפית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נניח שבמהלך השבוע יש שני מקרי רצח מזעזעים, בשיעור המחנכת היא לא מדברת עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: לא נותנת להם לפרוק?

תמר גוז'נסקי: לספר כמה הם פוחדים ומה זה עשה להם?

ד"ר בלהה נוי: אני לא חושבת שאנו יכולים בכל אירוע שקרה לפרוט להוראה מהמטה.

ד"ר בלהה נוי: זו לא הגישה של המטה היום כלפי השטח.

תמר גוז'נסקי: אז אתם יודעים אם זה קורה או לא?

ד"ר בלהה נוי: לא, אין לנו מערך של בקרה.

ד"ר בלהה נוי: אך הגישה היא כן להעצים את השטח ולתת להם כלים יש אין סוף השתלמויות, ישנו אבחון בית ספרי של הנושא, אבחון מאד ספציפי איפה זה קורה איך זה קורה.

ד"ר בלהה נוי: אנו מגייסים את כל המערכת לטיפול אבל אין מערכת של דיווח מה כל ביה"ס עושה.

תמר גוז'נסקי: אני אציג את השאלה על צריכה בקורתית של תקשורת אחרת, שילדים ידעו שבמהלך אותו סרט מופלא שהם ראו אתמול נורו למוות 30 איש שידעו שזה סרט, כך זה נראה בסרט עם במה ושחקנים וכל הדם זה קטשופ, לעשות להם את האבחנה, כי בסופו של דבר רוב מעשי הרצח שהם רואים הם מבויימים.

תמר גוז'נסקי: לילד בן 3 אי אפשר להסביר, או שכן.

תמר גוז'נסקי: אבל בודאי לילדים מעל גיל 3.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אם זו סתם הצגה אז בחיים זה לא כך ואדם לא פותר כך סכסוכים, במעשי רצח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת אם זה נעשה ואם אתם דנים בנושא תקשורת ביה"ס ילדים.

ד"ר בלהה נוי: אני לא רוצה לענות לך מיד על זה כי אני לא כ"כ מכירה.

ד"ר בלהה נוי: שפ"י לא עוסק בזה כרגע.

ד"ר בלהה נוי: קשה לי עם השאלה שלך כי היא תחמה רק את נושא הרצח.

ד"ר בלהה נוי: השאלה היא הרבה יותר רחבה, אז לא הראו את הרצח ולא תארו איך הוא רצח אבל הראו את הפיגוע בדיזינגוף עם כל הקרבים והרגלים.

ד"ר בלהה נוי: השאלה היא כללית יותר, האם אנו מצנזרים מעשים של אלימות באופן כללי ולא ספציפי.

ד"ר בלהה נוי: כי ילד יכול לקבל את הרעיונות או הפחדים גם אם הוא רואה פיגוע.

ד"ר בלהה נוי: השאלה צריכה לכלול לא רק מעשי אלימות בתוך המשפחה אלא מעשי אלימות בכלל בתקשורת.

ד"ר בלהה נוי: בקשר לסרטים של משרד החינוך, הלכנו לראות את הסרטים בתמימות רבה וגמרנו בוכים.

ד"ר בלהה נוי: זהו אוסף של כ - 8 סרטים של ילדים שיצרו בעצמם ללא הנחיה.

ד"ר בלהה נוי: זו היתה מעין תחרות בין בתי הספר בנושא של חיבור סרט שקשור בשנת הכבוד.

ד"ר בלהה נוי: הנושא היה כבוד האדם או כבוד הילד.

ד"ר בלהה נוי: הבנליזציה של האלימות שעלתה משם, וההקשר בין הכבוד לאלימות היה גם בשבילי, כאיש מקצוע הפתעה, כמעט שלא היה סרט שהיה נקי מאלימות.

ד"ר בלהה נוי: כולם עסקו בנושא האלימות בצורה מאד חזקה כולל אלימות במשפחה שאם מתעללת בילדיה, ולבסוף הילדה קופצת מהמרפסת.

ד"ר בלהה נוי: הם בקשו מאיתנו עזרה בהפצת הסרטים ואנחנו מוציאים עכשיו מערך של שיעור או שיחה כיתתית על מה הילדים ראו?

ד"ר בלהה נוי: למה הם יצרו כך?

ד"ר בלהה נוי: ומה בעצם עולה לגבי המחויבות שלהם בנושא של מניעת אלימות וגם כמובן איך הם מרגישים.

ד"ר בלהה נוי: הילדים גם חיברו את הטקסטים וגם מלהקים ומשחקים ואת הצילומים עשו אנשי מקצוע כך שהסרטים מאד איכותיים.

ד"ר בלהה נוי: אתה בא לסרט של ילדים ומצפה לראות משהו ילדותי וראשוני ורואים משהו מקצועי שהעלה אצלינו המבוגרים ריחות של ילדות ששכחנו, ופחדים.

ד"ר בלהה נוי: סרטים מאד חזקים.

ד"ר בלהה נוי: כאן השירות הפסיכולוגי כן התערב, בצורה מאד עדינה.

קרין תירוש: אני אחראית על לימודי התקשורת בבתי הספר היסודיים בחינוך היסודי ממשרד החינוך.

קרין תירוש: אני רוצה להציע קודם משהו ממה ששמעתי אצל שלי יחימוביץ', אישה שאמרה "תפסיקו לקרוא לזה מעון לנשים מוכות, תתחילו לקרוא לזה מעון לנשים שבעליהן מכים.

קרין תירוש: " זה מצא חן בעיני לשים את הדגש על זה שהבעלים מכים, אולי זה יעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: מעון לנשים אמיצות

קרין תירוש: רק לא מוכות, זה קורבני.

קרין תירוש: בקשר לתקשורת, לפרסומת של דני, אני שמחה לבשר לך שהפרסומת ירדה.

רמי בר גיורא: אני עצוב לבשר לך שהם הגישו ערעור והפרסומת חזרה.

קרין תירוש: המון בתי ספר שלומדים תקשורת כתבו מכתבי מחאה לטלעד על הפרסומת מלאת האלימות הזו והיו בתי ספר שהציעו כיצד אפשר לעשות פרסומת פחות אלימה ויותר נעימה.

קרין תירוש: התשובות היו מדהימות, תשובות של טלעד היו שהם לא אשמים ויש לפנות לרשות השניה.

קרין תירוש: יש בתי ספר שלא התיאשו ופנו לרשות השניה ואנו מחכים לתשובות.

קרין תירוש: תשובות אחרות היו שאנו מאד מודים לכם על ההארה אבל מה אפשר לעשות, זה הרייטינג.

קרין תירוש: זה אחד הדברים בחינוך למדיה בחינוך היסודי, מלבד הצריכה הבקורתית של המדיה, צריך לשים דגש על התגובה.

קרין תירוש: איך כילד יש לך זכויות אתה יכול להגיב על מה שקורה במדיה אם זה מפריע לך, אלימות סטריאוטיפים.

קרין תירוש: אני מאד מקווה שלאט לאט נתחיל לגדל דור של ילדים שיודעים גם לצרוך תקשורת בתבונה וגם להגיב על דברים שמפריעים להם.

קרין תירוש: הייתי רוצה להפנות שאלה לפסיכולוגים, אנחנו נמצאים באיזשהי דילמה,יש לנו סרטים שעוסקים בבעיות של ילדים מכים או מוכים, יש בעיות של אלימות, האם יש לנו מנדט לעסוק בזה.

קרין תירוש: יש בתי ספר שבאה היועצת ואומרת שזה השטח שלה.

תמר גוז'נסקי: מה, יש אחוזות פאודליות?

קרין תירוש: אולי הן חושבות שאין לנו כלים לעסוק בזה, אבל הסרטים מדברים בעד עצמם והשיעורים שעוסקים במדיה הם יוצאים מהכלל וכן טיפלנו בנושא של רצח ילדים, וילדים מאד מושפעים.

קרין תירוש: מה קורה שילדים יודעים על מקרים שילדים אחרים מתעללים בהם בבית?

קרין תירוש: מה לגבי דינם?

קרין תירוש: אני יודעת שמלמדים את המורים איך לזהות ולהגיב , למה לא מלמדים גם את הילדים בביה"ס מה לעשות עם זה?

קרין תירוש: אתה יודע שיש בכיתה שלך ילד שמתעללים בו, אף אחד לא מלמד אותם למי לפנות ואיך לעשות את זה.

ד"ר בלהה נוי: זה לא נכון

גדעון ברויידה: כדאי שמשרד החינוך יהיה מתואם אחד עם השני

קרין תירוש: אז אני מאד אשמח שתגידו לי מה עושים עם זה.

קרין תירוש: הנושא האחרון , שהייתי מאד רוצה שיקרה, הגיע הזמן שכל הנושא של חינוך למדיה בבתי הספר היסודיים יהפך להיות לנושא חובה.

קרין תירוש: שילמד כמשהו חובה כמו יתר המקצועות, היום אי אפשר להתעלם מזה, לא יתכן שיגידו שזה כלום ואפשר להכניס את זה דרך מקצועות אחרים.

קרין תירוש: יש לנו תכניות לימוד ואנשים שהוכשרו לנושא, אולי דרך אותה ועדת היגוי.

קרין תירוש: זה תחום שחייבים שכל ילד וגם המורים ידעו איך לגשת בזה ואיך לטפל בזה.

קרין תירוש: אני מזמינה את כולכם ל - 30 בנובמבר לסינמטק להצגה רישמית של אותם סרטים של סילוון הפקות שעובדים עם האחראית לנושא המרכז ועם הפיקוח על התקשורת והקולנוע, והוציאו סרטים שבעיני לא רעים , ואני מסכימה שיש שם הרבה אלימות.

תמר גוז'נסקי: קרין התיחסה לנושא שכנראה ילדים, בלי לזלזל במה שנעשה, הם עדיין לא מרגישים מספיק חזקים להגיב על הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: הם עדיין רואים את עצמם כקורבנות ולא כשגרירים או לוחמים לשינוי מעמדם ומצבם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו המטרה שצריכה להיות למערכת.

תמר גוז'נסקי: הילדים הם לא רק בני חסות ולכן כבני חסות אפשר גם להתעלל בהם אלא הם גם לוחמים לשינוי מעמדם.

תמר גוז'נסקי: הסרטים באמת מבטאים את התחושה הפנימית שלהם גם כאשר נעשות הרבה פעולות בכיוון ההפוך.

ד"ר בלהה נוי: אחד הסרטים בדיוק עוסק בנושא הזה וחובר ע"י ילדים.

ד"ר בלהה נוי: ילד שמתעללים בחבר שלו בבית והילד במקרה תופס את החבר ברגע שהוא מוכה והחבר מבקש שלא יספר את זה והדילמה של הילד האם הוא מלשין או לא.

ד"ר בלהה נוי: זה עלה מתוך עולמם של הילדים, ואנו עושים לזה עיבוד.

ד"ר בלהה נוי: חוץ מזה יש לנו יחידה שלנו "הזכות לומר לא" ויש שם פיתוח שלם של הנושא איך תבוא למורה ותומר זאת.

ד"ר בלהה נוי: הרווחה טוענת שהיו 15 אלף דיווחים ו - 70% מהם הגיעו באמצעות מערכת החינוך.

ד"ר פיליפ ורמן: שמעתי הרבה הבדלים ואני חושב שאנו הולכים לדיון עם עו"ד חיים צדוק מועדת אתיקה של עיתונאים או עם אנשי תקשורת.

ד"ר פיליפ ורמן: אנחנו רוצים דיון פתוח עם אנשים אלו.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שאמצעי תקשורת כמו נוגה הפקות והטלויזיה ישראלית הוזמו לדיון ולא הגיעו.

תמר גוז'נסקי: יש פה שאלה רצינית, עד כמה כלי תקשורת אלו שיש להם השפעה רצינית על ילדים מוכנים בכלל לבוא ולדבר איתנו.

תמר גוז'נסקי: זה ל רק חיים צדוק, גם אלה שמקבלים את ההחלטה איזה סרט להפיק מתי להקרין, ואיזה מינון .

תמר גוז'נסקי: מצד אחד הם יוצרים עולם דמיוני של סופרמנים ומצד שני יש את האלימות ובו גדלים לנו ילדים עצובים.

דינה עמית: אני מהטלויזיה החינוכית.

דינה עמית: אני באמת לא חושבת שכל זה מהטלויזיה, צריך לזכור גם את הסרטים שהילדים רואים.

דינה עמית: במשך חמש שנים ערכתי את "חדש בעיניים" ועקבתי אחר סרטים אלו ואלו רק סרטי אלימות.

דינה עמית: כמעט אין ביקוש לסרטים רומנטים נחמדים.

תמר גוז'נסקי: את מתכוונת רואים בקולנוע?

דינה עמית: כן.

דינה עמית: לא כל האשם בטלויזיה ובעיתונים, הלואי שהיו קוראים הרבה עיתונים.

ד"ר יצחק קדמן: הם קוראים המון עיתונים, מדינת ישראל היא אלופת העולם בצריכת עיתונות כתובה ע"י ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: עיתונים יומיים לא מעריב לנוער.

דינה עמית: אני רוצה להתיחס לטלויזיה החינוכית.

דינה עמית: טלויזיה זה לא רק מה שיש בה אלא גם מה אין בה.

דינה עמית: ז"א, אחת ההנחיות הכי בסיסיות שלנו זה להימנע מכל דבר שנוגע באלימות אם במסרים גלויים ואם בסמויים.

דינה עמית: מסרים סמויים זו הדרך בה אנו עושים את הדברים, צורת הדיבור הגשת הדברים, בחירת האנשים, בחירת החומרים.

דינה עמית: הדבר הגלוי הוא טיפול באלימות.

דינה עמית: יש לי דוגמא מהזמן האחרון, עשינו תחרות בזומביט צעיר בנושא משחקי מחשב.

דינה עמית: מי שמכיר את משחקי מחשב הם רובם משחקים מאד אלימים, לא טיפלנו במשחק אחד אלים.

דינה עמית: כעסו עלינו מאד, גם הילדים, אבל אמרנו לא במסך שלנו.

דינה עמית: אנחנו מאד משתדלים להשאיר מסך נקי, אולי בגלל זה אין לו הרבה רייטינג.

דינה עמית: מבחירת אמירה, יש לנו הימנעות בכל דרך מטיפול בסרטים שיש בהם אלימות.

דינה עמית: לפעמים זה אולי אפילו סטרילי מידי מפני שיש אלימות בחיים שלנו.

דינה עמית: אז יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אז מה השיקול שלכם?

דינה עמית: יש לנו אמירה שאלימות זה דבר רע ולא צריכה להיות אלימות בחיים שלנו.

דינה עמית: אבל בתכניות אקטואליה כמו ערב חדש, חדש בעיניים, תיק תקשורת, מתיחסים.

דינה עמית: למשל במקרה הנורא שאב שרף את אשתו וילדיו בת"א גם ה"חדר של חני" התיחס לסיפור הזה, דברו עם ילדים כדי לעלות על הפחדים שלהם.

דינה עמית: תיק תקשורת הביא ילדים לתכנית ודיבר איתם על הפחדים שלהם בעקבות מה שהם ראו, כי הם ראו את הדברים דרך התקשורת.

דינה עמית: כשאנו כן מביאים את האלימות היא טיזר לדיון.

דינה עמית: לטיפול אח"כ, אם באמצעות אנשי מקצוע או מהתקשורת או פסיכולוגים.

דינה עמית: אני עובדת הרבה מאד עם מיכל רוזמן ומתיעצת איתה הרבה פעמים מה להעלות ומה לא להעלות , האם שווה לדון עם ילדים בזה או לא שווה לדון.

דינה עמית: הערה נוספת, אנו פונים לילדים ובגלל זה מה שאמרתי עד עכשיו הוא מאד נכון, יכולתי למצוא שלושה סרטים שמשודרים שעוסקים באמת באלימות במשפחה, כי סרטים אלו פונים יותר להורים ולמבוגרים.

דינה עמית: צריך לתת לילדים כלים כדי להתמודד עם זה.

דינה עמית: אלימות התחילה איפושהו, מילדים שלמדו ממבוגרים, והילדים היום אלימים ותורמים לחברה להיות אלימה.

דינה עמית: בתכניות שלנו של מבוגרים "מבט נשי" למשל, עוסק המון אלימות במשפחה, עברתי על החומרים וזה מטפל בהרבה מאד רובדים, מוסדות שמטפלים באישה, כיצד המשטרה וכיצד הרשות השופטת.

דינה עמית: כלומר לחומרה ולכולה.

דינה עמית: יש לנו תכנית שנקרת "בגובה העיניים", מגזין אתיופי, ששם הסיפור הפרובלמטי של המשפחה הוא בגלל הבעיה של החברה, המשפחה התפוררה ולא ברורה חלוקת התפקידים, אז יש המון טיפול בעניין הזה.

דינה עמית: יש לנו בתוך”ענין של זמן" סרט העוסק באלימות של אם כלפי בת ואב שמתעלם מזה ולזה יצא מערך שניתן לרכוש אותו דרכינו.

תמר גוז'נסקי: לאיזה גיל זה מיועד?

דינה עמית: חטיבה עליונה.

דינה עמית: בכל מה שיש לנו לילדים, אין תכנים, אם זה "פרפר נחמד", "סומסום", "החדר של חני", או "חדש בעיניים", בכל דבר יש טיפול אבל לא יצאנו בקמפיין.

דינה עמית: היתה החלטה ברורה שהטלויזיה הישראלית, בניגוד לערוץ 6, שהכריז השנה על קמפיין נגד אלימות, לנו אין קמפיין.

דינה עמית: אנחנו רוצים להתעסק בזה לאורך כל הזמן גם מתוך תופעות קיימות וגם בדרכים שלנו.

תמר גוז'נסקי: בדקתם השפעה על ילדים?

דינה עמית: על סומסום יצא מחקר נורא גדול שעסק בעיקר בסבלנות ויצא שההשפעה היתה רדיקלית, אני לא בטוחה שההשפעות של התקשורת בדברים האלה הם רדיקלים.

דינה עמית: אני מאד צנועה במה שאני חושבת שאנחנו יכולים להשפיע, בטח בדברים של ללמד ולחנך.

דינה עמית: אנחנו יכולים להראות דברים ולהאמין שישנה השפעה מצטברת אם המסך של הטלויזיה הוא מסך נקי.

דינה עמית: אבל אנחנו ניצפים מעט, צופים יותר בערוץ 2 ובכבלים.

ישראלה קריב: רציתי להוסיף על ועדת ההיגוי שהיתה פותרת את השאלה איך כ"כ הרבה אנשים עוסקים באותו דבר ויש הרבה מחשבה שיכולה להפרות אחד את השני והיא לא מספיק מוצאת את הפורום להיפגש, וזה מאד חבל.

ישראלה קריב: לגבי קמפיינים ולגבי חינוך.

ישראלה קריב: אנחנו מדברים הרבה על הילדים ופחות על ההורים.

ישראלה קריב: בנושא של המדיה והתקשורת אולי חסר גם קמפיין שאפשר היה לכפות על הטלויזיה לעשות, כמו סרטים שהטלויזיה מציינת סביבם מגיל 16 ומעלה או לא לצפיה לילדים.

ישראלה קריב: אני חושבת שזה נעשה מעט מידי, ונעשה מעט מידי חינוך ההורים והמבוגרים להיות אלה שאחראים על מה שיצחק קדמן ורמי הביאו בנושא של ההשפעה בין האלימות בתקשורת ובין האלימות שילדים אח"כ מזדהים איתה והופכים להיות חלק ממנה.

ישראלה קריב: לא מספיק משפיעים על ההורים שהם בכל זאת המתווך שיכול גם לעשות את החינוך הזה, לא רק הילד.

ד"ר יצחק קדמן: אצל רוב ההורים הטלוויזיה משמשת כשמרטף.

ישראלה קריב: אני יודעת, אבל זה מאפשר את ההתעלמות הזו.

ישראלה קריב: יש מסרים שאם יגידו אותם יותר, אז חלק מההורים ישמע אותם יותר.

קרין תירוש: יצאה לפני שנתיים תכנית יפה באגף לחינוך מבוגרים שנקראה "מסביב למדורה" תכנית שאמורה לשוחח עם ההורים על איך צופים יחד עם הילדים שלהם בתכניות טלויזיה, עוסקת בנושא אלימות סטריאוטיפים ואקטואליה.

קרין תירוש: מורים מתוך בתי הספר אמורים לקבל הדרכה ולשבת עם ההורים ולשוחח איתם.

קרין תירוש: התכנית נפלה, ולא הצלחנו ליישם אותה כי אין תקציבים לעשות הדרכה, ימי עיון, והשתלמויות.

קרין תירוש: אני מוכנה להעביר לך את התכנית, תכנית יפה.

קרין תירוש: בבתי ספר שכן הצלחנו לעשות זו היתה הצלחה ברורה.

מאיה להט-קרמן: אני בשם ידיעות אחרונות.

מאיה להט-קרמן: אני מאד עצובה לראות שאנו נציגות התקשורת היחידות פה.

מאיה להט-קרמן: אנחנו מודים לכם שאתם עורכים את הדיון הזה.

מאיה להט-קרמן: אני רוצה להענות לכמה דברים שנאמרו פה: ראשית, בתור רכזת כתבים בעיתון אני רוצה לעשות הבדלה ברורה בין חדשות לבין פיקציה.

מאיה להט-קרמן: כשאנחנו7 מגישים כתבות, וד"ר קדמן הוא רעינו לעניני פקסים זועמים, אנחנו לא ממציאים שום דבר, נהוג לחשוב כך על עיתון, ובמיוחד על ידיעות אחרונות.

מאיה להט-קרמן: אנשים שמגיעים לדסקה חדשות לא מאמינים כמה אנשים שם כ"כ רוצים להיות אחראים, וכמה הם מסורים לעבודה ולהוציא דברים במדויק.

מאיה להט-קרמן: בדוגמא על הילדה שהיא או בת 6 או בת 8 לעיתים פשוט קשה לדעת מפני שהדברים האלה חסויים והפקיד במשטרה אומר כל מיני פרטים.

מאיה להט-קרמן: האמן לי שאני וכל העורכים בדסק היו שמחים להיפטר מכל הטעויות האלה.

מאיה להט-קרמן: רגש האחריות אצלינו הוא הרבה יותר ממה שמיחסים לנו.

מאיה להט-קרמן: אני רוצה לדבר על חדשות ולא על פיקציה.

מאיה להט-קרמן: בעניין חדשות, מי שקצת קורא יודע שאלימות בחברה הומצאה הרבה לפני שהומצאה המדיה.

מאיה להט-קרמן: זה קצת מצחיק להגיד שהתקשורת מעודדת אלימות.

מאיה להט-קרמן: גם מעשי רציחות המוניים שהיו הרבה לפני שהומצאה המדיה פשוט לא הונצחו.

מאיה להט-קרמן: אנחנו חייבים להביא את הדברים שקורים והעלית את השאלה האם צריך להביא לפרטים.

מאיה להט-קרמן: אז אני מעלה את המילה הגסה רייטינג.

מאיה להט-קרמן: בניגוד לטלויזיה החינוכית, אין לנו בעיה של רייטינג, הפוך לפעמים יש בעיה של אובר רייטניג, אחריות ציבורית שלא יודעים איך לעמוד בה.

מאיה להט-קרמן: אסור שיחשבו שהוא ימני או שמאלי, תקפני או רך מידי.

מאיה להט-קרמן: לרייטינג יתרון עצום, יש לו תשומת לב ציבורית לדברים שהוא מעלה.

מאיה להט-קרמן: אבל איך יוצרים רייטינג, הדברים שברייטינג, מה שאנשים נוטים לקרוא לו צהוב, הוא חלק מהדבר שמעלה תשומת לב תקשורתית, ואני אתן דוגמא: הילדה שהביאה למורה של פריט עיתון, אתה זוכר איזה פריט עיתון היא הביאה?

מאיה להט-קרמן: שני הדברים היו בידיעות אחרונות, זו היתה ילדה אחרת שציירה ציור על דוד שלה שיושב על כסא והילדה מציירת את עצמה אומרת לו בבועה "די תפסיק" והדוד יושב על כסא.

מאיה להט-קרמן: צלצל אלי כתב ואמר "עוד ילדה נאנסה" אני שומעת ביום עשרה מקרים כאלה, ככה זה.

מאיה להט-קרמן: בעודו מספר לי את הפרטים הוא אמר היא ציירה ציור.

מאיה להט-קרמן: אני אומרת לו שהוא חייב להביא את הציור.

מאיה להט-קרמן: יבוא משהו ויטען שזה צהוב.

מאיה להט-קרמן: אני חושבת שדווקא בגלל שהצלחנו להביא את הציור הזה, ואגב, מחקנו ממנו את איבר המין הזכרי שהופיע בו ואי אפשר היה להתבלבל.

תמר גוז'נסקי: למה מחקתם?

מאיה להט-קרמן: טעם טוב.

מאיה להט-קרמן: שמנו את הציור בגדול, ודווקא בגלל שירדנו לפרטים ושמנו את הציור ושמרנו פחות או יותר על חסיון, הדוד היה רב מקובל, וכתבנו איש מקובל בציבור שלו.

מאיה להט-קרמן: דווקא הפרטים האלה זה מה שגורם לאנשים להתישב ולקרוא ולהזדעזע ולהגיב ולדבר עם הילדים והשכנים.

מאיה להט-קרמן: אולי לא צריכים לכתוב בפירוש "חצרות יסף".

ד"ר יצחק קדמן: זה לא אתם

מאיה להט-קרמן: הפרטים זה מה שגורם לאנשים לדבר על זה בסלון.

מאיה להט-קרמן: עצוב לי להגיד, במיוחד כאישה, אני שומעת על עשרה מקרים ביום על עוד אבא שעשה כך וכך ובעלים שרוצחים את האישה יש כ"כ הרבה מקרים שהם אפילו לא נכנסים לעיתון.

מאיה להט-קרמן: כרכזת, התפקיד שלי להגיד לכתב לנסות למצוא משהו שבעזרתו אוכל למשוך תשומת לב לעניין הזה.

מאיה להט-קרמן: דווקא אני כאישה, שרוצה שהדברים יופיעו בעיתון וימשכו תשומת לב ושיעוררו עניין ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהכל בפרטים, שהאמירה הכללית "אבא רצח", או "גבר אנס" הם כבר לא חדשות.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, במקרה של הרצח והשריפה הנוראי בת"א האם צריך לספר בפרטי פרטים איך הוא כבל אותם למיטה, איך הוא שיסף את גרונם וכו", או שאפשר לספר שהילדה אהבה לצייר והילד אהב לשחות בבריכה ונבאו לו שיהיה אלוף בשחיה, והאישה.

תמר גוז'נסקי: .. אני בעד להאניש.

תמר גוז'נסקי: לא סתם משהו רצח מישהו.

תמר גוז'נסקי: או לתת את הדגש באיך בדיוק הוא עשה ואז רואים רצף של מקרים בשימוש סכין.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שסכין הוא נגיש אבל אולי זה לא מקרי.

תמר גוז'נסקי: אני לא נגד פרטים, אני בעד, אני חושבת שלפעמים לקורבנות אין פנים וצורה וחוץ משם אנחנו לא יודעים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: רק על הרוצח אנחנו יודעים שהיתה לו ילדות עשוקה ומראיינים את כולם כדי להראות כמה הוא היה מסכן.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם להיכנס לפרטים איך בדיוק רצחו ושרפו?

ד"ר פיליפ וירמן: הבעיה היא גם התחרות, אם לא כותבים את זה בידיעות אחרונות אז במעריב.

ד"ר פיליפ וירמן: ..

מאיה להט-קרמן: כמה דוגמאות: היה סיפור של ילדה שהתיתמה המהוריה בגיל צעיר, עברה לדודתה בעפולה, זה לא היה כתוב בעיתון, ושם הבן של ההורים אנס אותה והוא איש בצבא קבע והוא בנוסף קיבל עונש להיות סגור בבסיס חיל האויר שלו.

מאיה להט-קרמן: יום אחרי זה הגיע לנו וידוי מדהים של האמא של האנס , אנס לכאורה כי הוא עוד לא הורשע, שמדברת איך היא אוהבת את הילדה ואיך היא יקרה לליבה, ולמטה למטה אחרי הכל היה כתוב "חוץ מזה, הבן שלי הוא בן אדם והוא לא היה עושה את זה".

מאיה להט-קרמן: לא פרסמנו את זה, ולמה?

מאיה להט-קרמן: הרי זכות הציבור לדעת.

מאיה להט-קרמן: היתה לנו ילדה בת 6 ילדה לא תמציא כזה דבר.

מאיה להט-קרמן: זו זכות הסינון ההגיונית הרי בודאי שהיא תגן על הבן שלה.

מאיה להט-קרמן: ויתרנו על ראיון בלעדי עם האמא, אז שלא תגיד שהילדה נהדרת וכו" לא מטובה ולא מעוקצה.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר לשבחכם שגם נמנעתם לכתוב שזה בעפולה.

ד"ר יצחק קדמן: מהנסיון שלי אני יכול לומר שיחסית, ובמיוחד בהשוואה למדינות אחרות, בעניינים האלה יש לנו תקשורת אחראית.

ד"ר יצחק קדמן: בגדול, התקשורת הכתובה היא תקשורת אחראית.

ד"ר יצחק קדמן: הבעיה היא שאין מספיק רגישות.

ד"ר יצחק קדמן: פיליפ זרק קריאת ביניים חשובה.

ד"ר יצחק קדמן: התלונות הכי רבות שאני מקבל הם דווקא מעיתונאים.

ד"ר יצחק קדמן: עיתונאי אומר לי, ידעתי את כל הפרטים, נזהרתי ואח"כ העורך אמר לי "אדיוט, תראה מה כתוב בעיתון השני, באת עם משהו דל וההוא הכניס את כל העניין.

ד"ר יצחק קדמן: " עיתונאים הם הקבוצה הכי גדולה של מתלוננים על עיתונאים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: יש בעיה של גילוי אחריות מצד עיתונים שעומדים בתחרות עם עיתונים אחרים.

ד"ר יצחק קדמן: המקומונים, אגב, הורסים לנו את השטח, כי הם כותבים דברים איומים.

ד"ר יצחק קדמן: הבעיה היא, ואני חושב שפיליפ בהערתו צודק באופן עקרוני אבל טועה באופן מעשי, זה הנושא של מועצת העיתונות.

ד"ר יצחק קדמן: לו היתה לנו מועצת עיתונות ראויה לשמה, מועצת העיתונות שלנו חסרת שיניים, חסרת השפעה ויכולת, לא מעריכים אותה גם בעיתונות עצמה.

ד"ר יצחק קדמן: אם היה לנו גוף רציני כזה זה יכל להשפיע.

מאיה להט-קרמן: לגבי הרצח הספציפי.

מאיה להט-קרמן: אני הייתי ביום שהגיע המכתב של האבא.

מאיה להט-קרמן: זו חוויה מאד קשה לעיתונאי.

מאיה להט-קרמן: מערכת מלאה אנשים, מגיע מכתב כזה עם שליח "שלום, שמי ...

מאיה להט-קרמן: אני הולך לרצוח את הילדים שלי" מכיון שמגיעים כל מיני תמהונים לעיתון חושבים 1:00 בלילה עוד פעם מישהו מנסה לעבוד עלינו?

מאיה להט-קרמן: חמש דקות אחרי זה אנחנו שומעים בקשר המשטרתי שכבר דירה עולה באש מהכתובת שהמכתב נשלח ממנה.

מאיה להט-קרמן: מרגישים חסרי אונים, הוא מהתל בנו?

מאיה להט-קרמן: הוא כבר שרף בזמן שהמכתב יצא.

מאיה להט-קרמן: כל הרצח הזה יצר בעיתונות הכתובה תחושה של חוסר אונים וכעס, הרי אם היה נותן לנו חצי שעה היינו טסים לשם, עושים משהו, הרגשנו כ"כ חסרי אונים.

מאיה להט-קרמן: האמא התכתבה באינטרנט, את המאהב שלה עד היום לא יודעים מי זה, אולי המשטרה יודעת, הילדים לא ניתן היה להגיע אליהם ובצדק והרצון היה בקרב העיתונאים להוכיח שנורא רצינו לעשות משהו אבל לא יכולנו, בגלל זה הפירוט של מתי בדיוק הוא שרף, בגלל המכתבים האלה היה לנו מאד חשוב להגיד רצינו לצאת לשם אבל לא היה לנו מתי כי הוא כבר שרף בזמן שהגיעו המכתבים.

מאיה להט-קרמן: בקשר לפירוט איך הוא בדיוק עשה את זה, ברוב המקרים אנחנו לא יודעים איך בדיוק, יש לנו את המידע, יודעים איך הוא שיסף, המידע זורם מהמשטרה השוטרים שיוצאים המומים מהבית ואומרים לכתבים "תשמע ראיתי הרגע את הגרון של הילד משוסף, זו שאלה קשה במיוחד לאור העובדה שהגיע לנו הסרט שבו רואים את גרונה המשוסף של הילדה שאבא שלה רצח אותה ברחוב בקרית מוצקין.

ישראלה קריב: שאתמול החליטו שהוא לא אחראי למעשיו

מאיה להט-קרמן: שטען שיש לו כספית.

מאיה להט-קרמן: להגיד בעיתון " האב רצח את ביתו בעודו מצ87

מאיה להט-קרמן: מיד לה סכין" היינו אומרים.

מאיה להט-קרמן: להראות את מה שראינו בסרט וידאו לא נראה לעולם.

מאיה להט-קרמן: גבול הטעם הטוב והסקרנות הוא מאד דק.

מאיה להט-קרמן: התחושה של השוטרים שעלו לבית וראו את הילדים חתוכים ושרופים, אי אפשר לא לכתוב כי זה חלק מהצורך שלך כאדם להבין איך אדם פשוט הולך ועושה את זה.

ישראלה קריב: את נוגעת במשהו חשוב.

ישראלה קריב: את מדברת בעצם על איך העיתונאים שחשופים לדבר הזה, עוברת עליהם טראומה לא שונה ממי שנפגשת עם ילדים בסיכון.

ישראלה קריב: העיתונות לא יכולה להיות המקום ששם עושים את העיבוד של הטראומה הזו.

ישראלה קריב: אני באמת חושבת שאתם אוכלוסיה בסיכון.

ישראלה קריב: אתם נחשפים לדברים מאד קשים יומיומיים קונקרטים מולכם, לא בתמונה ולא במרחק ואתם עוברים טראומה מצטברת ואין לכם איפה לטפל בה.

ישראלה קריב: אז העיתונות הופכת לכלי, כמו שאת מתארת, לעשות משהו עם מחה שהם עוברים.

ישראלה קריב: הנקודה חשובה, צריך למצוא דרך לעזור לעיתונאים אבל לא דרך העיתונות.

מאיה להט-קרמן: אני לא חושבת שזה ממש כך, חוץ מכמה עיתונאים שמטפלים בעצמם.

מאיה להט-קרמן: אחד שבא ואומר לי לא יכולתי לראות את זה.

מאיה להט-קרמן: אני אומרת לו בוא ננסה להעביר את התחושה הבלתי אפשרית הזו גם לכתבה שלך.

מאיה להט-קרמן: בקשר לילדים העצובים, חשבתי כשקראתי את זה, שבמקום שבו ההורים כ"כ עצובים ילדים עצובים.

מאיה להט-קרמן: אין לי משהו יותר חכם להגיד מזה.

מאיה להט-קרמן: כ"כ ברור שזה המצב לא הייתי מטפלת בזה בנפרד, והייתי אומרת איזה ילדים עצובים אלא איזה אוכלוסיה עצובה.

מאיה להט-קרמן: כמי שהולכת הרבה לדבר בבתי ספר ומדברת על איך עושים עיתון וכו" אני הרבה פעמים מביאה את העיתון איתי.

מאיה להט-קרמן: הלוואי שבשיעורי מחנך שלי היו עושים את זה, פשוט להביא עיתון ולהגיד יש רצח היום בעמוד ראשון, זה מפחיד אתכם?

מאיה להט-קרמן: רוצים לדבר על זה?

מאיה להט-קרמן: בואו נפתח את העיתון ונקרא איך הוא עשה את זה הרי אבא שלכם לא יעשה לכם את זה.

מאיה להט-קרמן: אתם מכירים ילד שמרביצים לו בבית, בואו נדבר על זה.

מאיה להט-קרמן: דווקא העיתון, בגלל שהוא לא סרט, בגלל שהוא שיקוף של המציאות, וצריך ללמד איך לקרוא עיתונים, ואחרי שמלמדים אותם את זה להביא את העיתון ולדבר על המציאות שמשתקפת בעיתון זה לדעתי יותר טוב מכל סרט משיעור מחנך.

מאיה להט-קרמן: זה היתרון של עיתונים, זו המציאות ואפשר לדבר עליה ללא משוא פנים ובגובה העיניים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם על הדיון ואני חושבת שמי שלא בא הפסיד.

תמר גוז'נסקי: רק התחלנו את הנושא, לא נרפה, אדבר גם עם יו"ר הכנסת ואני אברר מה אני יכולה לעשות מבחינה נוהלית בקשר להתיחסות המחפירה של נוגה הפקות.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שבניגוד לידידים שלנו מידיעות אחרונות הם לא הבינו שזה חשוב להם, כאילו הם עושים לנו טובה שהם מגיעים, הם לא מבינים שאנחנו נמצאים באותה קלחת כל אחד מהמקום שלו.

תמר גוז'נסקי: דבר שני הוא בקשר לעניין ועדת ההיגוי, אני לא יודעת איפה קיימת ועדה כזו, אני אפנה לאנשים שהעלו את הרעיון שאולי ינסו להעלות בכתב מה הם מתכוונים.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי שלא עסקנו בו היום אבל הוא כן קשור הוא עניין הפרסומות.

תמר גוז'נסקי: בועדה לקידום מעמד האישה עסקנו הרבה בנושא פרסומות ונשים.

תמר גוז'נסקי: פעם אחת עסקנו בנושא פרסומת לטיטולים עם התנוקות המענטזים שהיו בהם מסרים מיניים.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחנו אגב, הם קיצרו קצת, אבל לא הצלחנו להוריד את זה.

ד"ר יצחק קדמן: שוודיה, שהיא לא בדיוק ארץ קומניסטית, אסרה כליל שידור פרסומות לילדים.

ד"ר יצחק קדמן: התהליך היה שבהתחלה הם אסרו שידור פרסומות בתוך תכניות ילדים ואחרי זה איסור פרסומות שמיועדות לילדים, כמו דני.

ד"ר יצחק קדמן: זו ארץ חופשית ודמוקרטית והם הורידו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לעצמנו לעסוק בנושא הזה של הפרסומות, להזמין את איגוד המפרסמים, את צרכני הפרסומת למינהם ואני חושבת שגם על זה צריך לדבר.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, אני בכל זאת אפנה לאגודת העיתונאים בעקבות הדברים החשובים שאמרת כאן, מאיה, ולהציע להם דיון אני לא יודעת באיזה הרכב, אבל לשבת איתם כדי שעיתונאים כמוך ישפכו את מה שהם מרגישים בנושא ואנחנו נאמר את הדברים ובסופו של דבר דיאלוג כזה יפה כי אנחנו לא באים להילחם בתקשורת, זה עוד רעיון שנראה לי חשוב.

תמר גוז'נסקי: לגבי האינטרנט נראה לי שאף אחד מאיתנו לא יודע מה להציע, אין לי שמץ מושג מה אפשר להציע.

קרין תירוש: זה קרה לי במוצאי שבת שחיפשתי אתר של אוכל ופתאום הגעתי לסקס, שאלו אותי אם אני מעל 18 קליק היר ומשם יכולתי להגיע לאן שרק יכולתי, כיביתי, כי שאלו אותי שאלות לא לטעמי, והנה במקום אוכל הגעתי לשם.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, נבקש הזדמנות להקרנה של 8 הסרטים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להביא אותם פה, להזמין חברי כנסת, להזמין את יו"ר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, כדי לקדם את עיסוק משרד החינוך בתחום הם צריכים לקבל את העידוד מאיתנו, ואנחנו, שלא רק נשמע, נתרשם באופן בלתי אמצעי איך ילדים רואים את עצמם, את הכבוד, מה הם מבינים ולמה הם כ"כ לא שמחים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם ונמשיך לעסוק בנושא.