הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 1999-11-09 11:00

תמר גוז'נסקי: קהל נכבד, כבוד יושב ראש הכנסת, כבוד השר מלכיאור, כבוד השופטת סביונה רוט-לוי, חברי כנסת, נציגי ציבור, תלמידים, אני מברכת את כולנו לאירוע החגיגי לציון עשור לאמנת האו"ם לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: גם לפני שהאמנה הזאת התקבלה העמים והאו"ם עסקו רבות בזכויות הילד, אבל רק באמנה שנחתמה לפני עשר שנים הגיע הרעיון של זכויות הילד לידי מימוש במסמך שחתמו עליו היום כל מדינות העולם, פרט לשלוש.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת זה המסמך החשוב ביותר בזכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לפני שאני אכנס לדברי הפתיחה, אדוני היושב ראש, אני מברכת אותך.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לברך את כל אלה שנתנו ידם לסיוע בהכנת האירוע החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת למשרד החינוך, הפיקוח על הוראות אמנות ותיאטרון, שעזרו לנו בהכנת הציורים, התערוכה שיש פה והתערוכות שיש בחוץ, וגם המועצה הלאומית לשלום הילד שגם תערוכה שלה על דמויות ילדים נמצאת בחוץ.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת גם להודות לעדי קול, רכזת השדולה למען הילד, שטרחה רבות להכנת האירוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת שהסכים שהיום בשעה ארבע במליאה אנחנו נפתח את הדיונים בדיון מיוחד שיוקדש לעשור לאמנה לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: ובכך הכנסת רוצה לאותת לכל הגורמים – המוסדות, מוסדות החינוך, לכל מי שעניינו בילדים, להזכיר לזכור את האמנה, ללמוד אותה ובעיקר לכבד אותה.

תמר גוז'נסקי: ידידים יקרים, כולנו מסכימים לכאורה להנחה שילדים הם שמחה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא רק שלא כל הילדים, לא כל שני מיליון הילדים ובני הנוער שחיים במדינת ישראל חייהם אכן שמחים.

תמר גוז'נסקי: וכוונתי לא רק לכ-500 אלף הילדים במדינת ישראל יהודים וערבים שחיים מתחת לקו העוני או בסמוך לקו העוני, שאין להם הזדמנות של ממש ליישם את הכישורים שלהם ולפתח אותם.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מבחינת השירותים לילדים, מבחינת תכניות הקיצוצים בשירותים האלה, מבחינת תכניות של הפרטה של שירותים לילדים, ולכן אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו צריכים להגן על הקיים בשורה של דברים, ולהמשיך ולהיאבק כדי שהשירותים הניתנים לילדים ישופרו ויתנו תשובה לילדים שחיים בתנאים קשים יותר מהאחרים - שחיים במשפחות חד-הוריות, שחיים במשפחות עולים, שחיים במשפחות ערביות שבהן המצוקות גדולות יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גאים בכך שבמדינת ישראל משנת 1949 יש חוק חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גאים בכך שהכנסת הקודמת אישרה את תחולת חוק חינם כבר החל מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין יש לנו הרבה מאוד קשיים בדרך ליישום החוקים האלה, ועדיין בהרבה מאוד תחומים ילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

תמר גוז'נסקי: למרות שלכאורה כל ילד במדינת ישראל יכול להגיע וללמוד עד סוף כתה י"ב חינם, כך אומר החוק, בכל זאת, המציאות היא שמחצית מהילדים הערביים אינם מגיעים לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: המציאות היא שרק שליש מבני הנוער זוכים לתעודת בגרות בסיום כתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גאים בכך שממשלת ישראל יחד עם המדינות האחרות אישררה את האמנה בדבר זכויות הילד עוד ב-1991.

תמר גוז'נסקי: אבל, מאז חלפו 8 שנים ועדיין האמנה הזאת איננה חלק מהחוק הישראלי, ולכן היא בגדר המלצה.

תמר גוז'נסקי: אם יבוא נער, אם תבוא נערה ותפתח את האמנה ותצביע על סעיף מסוים ותגיד: איפה הסעיף הזה מיושם לגבי?

תמר גוז'נסקי: אין להעמידה בשום בית משפט במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהאמנה קובעת שהקריטריון העליון לגבי כל הפעולות גם של הפרלמנט, של הכנסת, של הממשלה, תהיה טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: ושטובת הילד צריכה להיות המדריך של כל פעולות החקיקה וכל ההחלטות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל מתקבלות מדי יום החלטות שפוגעות בילדים, אם זה החלטות אחרונות של סגירת מועדוניות לילדים במצוקה, גביית תשלומים, צמצום ההשקעה הממשלתית ביום חינוך ארוך, ועוד הרבה מאוד בעיות אחרות שנוגעות לילדים.

תמר גוז'נסקי: ארצות רבות בעולם עסקו בשאלה מה צריך לעשות עם האמנה הבינלאומית, איך צריך להגיב עליה, כי הממשלות נקראות להגיב על האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ובכן, במדינות רבות בעולם, גם במדינות מפותחות וגם במדינות מהעולם השלישי נקטו צעדים מאוד משמעותיים.

תמר גוז'נסקי: הקימו גופים שיש להם שמות שונים שהתפקיד שלהם להגן על הילדים, שהתפקיד שלהם לשמור על הזכות שלהם להביע דעה, למנוע ניצול, להבטיח את הזכות לחיות בחיק המשפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן מתוך אותה גישה שהמדינה צריכה לקחת את האמנה לזכויות הילד מאוד ברצינות, אני הנחתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק בדבר כיבוד זכויות הילד בחקיקה ובהחלטות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שלי היא שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה תלווה בתסקיר.

תמר גוז'נסקי: כמו שעושים תכניות בנייה, תכנון ובנייה, צריך להכין תסקיר על ההשפעה על הסביבה, ואם אין תסקיר על ההשפעה על הסביבה, אי אפשר לאשר את התכנית - ההצעה שלי היא שבכל הצעת חוק של קידום בכנסת, בכל החלטת ממשלה יהיה תסקיר לגבי ההשפעה על הילדים.

תמר גוז'נסקי: בואו נבדוק איך ההחלטה המסוימת, איך החוק המסוים משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעצם הבדיקה הזאת, עצם העובדה שיצטרכו למסור דו"ח כזה בכתב, איך זה משפיע על ילדים, זה יהיה בידינו כלי קודם כל לדעת מה קורה, וכן להכריח את מקבלי ההחלטות במדינת ישראל לקחת את השיקול של טובת הילדים בצורה רצינית ולא רק לשלם מס שפתיים.

תמר גוז'נסקי: אחת מאבני היסוד של האמנה הבינלאומית, אמנת האו"ם לזכויות הילד, מדברת על הגנה על זכות הילד להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: זאת אחת השאלות המרכזיות שאנחנו רואים בפעילות שלנו ואחת המטרות העיקריות - לשמוע את בני הנוער להתחשב בדעתם.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם בדיונים בהצעות חוק, ובדיונים אחרים, מדובר גם בהליך שיפוטי או בהליך מנהלי וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו בחרנו שהאירוע הזה שלנו יעמוד בסימן הדיאלוג בין בני נוער לבין נושאי משרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו שרים, אנחנו הזמנו יושבי ראש ועדות, חברי כנסת, ממלאי תפקידים אחרים שיענו לשאלות שבני הנוער עצמם חיברו ויציגו ואנחנו נשמע את השאלות ואת התשובות.

תמר גוז'נסקי: ביוזמת השדולה של הח"כים למען הילד, בינואר 1999, חתמו הכנסת ומועצת הילדים והנוער הארצית על אמנה שהכותרת שלה היתה: הכנסת עם הפנים לנוער.

תמר גוז'נסקי: צעד אחד ליישום האמנה הזאת היתה החלטת הכנסת ה-15 להקים את הוועדה לקידום מעמד הילד, הוועדה שגם יזמה יחד עם השדולה למען הילד את האירוע הזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו רואים בפעילות שלנו באירוע הזה עוד צעד אחד בקידום זכויות הילד, ואנחנו חושבים שהמוטו של האירוע שלנו שזכויות אדם מתחילות בזכויות ילדים, צריך להיות המוטו של כל פעילות ציבורית בתחום זכויות האדם והאזרח.

תמר גוז'נסקי: אורחים נכבדים, חברי כנסת, אני מתכבדת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יושב ראש הכנסת אברהם בורג לברך את האירוע.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אברהם בורג: שלום, בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, אדוני השר, יעל, השופטת, חברי הכנסת, יצחק, כולכם הנוכחים, מי אתם?

אברהם בורג: מאיפה באתם?

אברהם בורג: - מאשל הנשיא, תל-אביב, באר שבע, אור יהודה, חיפה.

אברהם בורג: ואיך הגעתם הנה?

אברהם בורג: דרך מועצות הנוער.

אברהם בורג: קודם כל ברוכים הבאים.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד תודה בשם כולכם ובשם כולנו לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא לא רק יושבת ראש הוועדה למעמד הילד, אלא גם – ויתקן אותי יצחק קדמן, אם אני טועה - גם ספורטאית מצטיינת, מספר אחד בנושא של הדאגה לילד ולשלומו, והבחירה בה כיושבת-ראש הוועדה הייתה אולי הדבר הטבעי ביותר שקרה במהלך הכנסת הזאת.

אברהם בורג: אני חושב שהעבודה הגדולה שהיא עושה גם באירוע שהוא יוצא דופן בעבודה השוטפת שלנו לכבוד היום הבינלאומי, וגם בשוטף היומיומי שלנו ראוי לציון, ואני לא יודע כמה מילדינו חייבים לה ואיזה חובות, ואנחנו לא בהכרח יודעים.

אברהם בורג: תודה בשם כולם.

אברהם בורג: תודה רבה תמר.

אברהם בורג: בפתיחת הדברים, ברשותכם, אני רוצה להגיד כמה דברים שהם ברקע היותר רחב של הסוגייה הזאת.

אברהם בורג: מישהו שאל את עצמו פעם בשביל מה יש ילדות?

אברהם בורג: יש אמנה, ויש חוקים, בשביל מה בכלל צריך את הילדות הזאת?

אברהם בורג: או אם היא כל כך טובה אז למה היא נגמרת?

דני נוה: לא אצל כולם היא נגמרת?

אברהם בורג: זה נכון.

אברהם בורג: אבל אני חושב שיש לפחות שתי התייחסויות לילדות, ולנסות לתת לזה תשובה - אחת, מתוך נקודת ראייה של הילדות עצמה, שילדות זה שלב בלתי נסבל שאתה נמצא בו.

אברהם בורג: שאומרים לך מה לעשות, מציקים לך, תאכל, תשתה, מנגבים לך את החלב מהשפתיים, ותלך לישון בזמן, ואל תעשה, וכן תעשה.

אברהם בורג: או שהילדות היא איזה שהוא שלב שהוא בלתי ניתן להשגה שנית, אחרי שעברת אותו ואתה כל הזמן משתוקק לחזור אליו.

אברהם בורג: אבל מה עושים עם הילדות הזאת ובשביל מה היא קיימת - זאת הגדרה שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בשביל מה היא קיימת.

אברהם בורג: כדי לענות על השאלה הזאת, בשביל מה יש ילדות, אנחנו צריכים לשאול עוד שאלה.

אברהם בורג: מתי קורית הילדות?

אברהם בורג: כלומר, מתי זה, מתי אתה נחשב ילד.

אברהם בורג: ממתי זה נחשב, עד מתי זה נחשב.

אברהם בורג: ואני רוצה להציג לכם עולם שלם של סתירות שיציג שאלה שלכאורה היא נראית מאוד פשוטה, משהו שבין לידה, לבין אני לא יודע מה.

אברהם בורג: אני רוצה להראות לכם איך הקביעה הזאת שהיא יותר מאשר שרירותית, אין לה על מה שתסמוך.

אברהם בורג: למשל, אני מסתכל על הילד הקטן שלי, על נועם, היום הוא בן 10.5-11, לדעתי במהלך הקריירה הציבורית של נועם הוא נחשף ליותר הרוגים, פצועים, נאנסות, רוצחים, וסתם רשעים, ודרך צפייתו בחדשות או בעולמות התקשורת - יותר מאשר הקלגס הרומאי הוותיק ביותר שצר על ירושלים לפני 2000 שנה.

אברהם בורג: הילד שלי הוא ילד, או שכבר יש לו חלק מעולם ההתנסויות שהוא עולם התנסות של מבוגר.

אברהם בורג: אני לא מדבר על זה שבתוך המשפחה אנחנו הרבה פעמים בעולמות שלנו מדברים המון, והילדים שומעים אלף ואחד דברים, אני לא יודע איך זה אצלכם, אבל אצל ההורים שלי שלושת רבעי מהדברים היו סוד.

אברהם בורג: ומה שהיה מותר לילד לדעת, אסור היה לו לגלות לאחרים.

אברהם בורג: אצלנו הכל פתוח, וכולם מדברים על הכל, ולמה יש, ולמה אין, ודברים מן הסוג הזה, שאתה אומר לעצמך – הבגרות מתחילה עוד בתוך גיל הילדות.

אברהם בורג: אבל מצד שני, הילדות לא נגמרת בסוף גיל הילדות.

אברהם בורג: לפני שנה-שנתיים היה ויכוח אדיר בחברת "נייק" - מכירים את חברת "נייק"?

אברהם בורג: - האם להוריד את הלוגו המפורסם של ה-V.

אברהם בורג: כי מה הסתבר?

אברהם בורג: שמבוגרים רבים, ומבוגרים זה לצורך העניין קשישים כמוני, רגל בקבר, רגל על קליפת בננה, קונים הרבה מאוד מותגים של נייק, בגלל המותג של נייק, כי הם רוצים להיראות בעיני הילדים צעירים שעושים ספורט ורצים, ונראים ספורט אלגנט, או אני לא יודע בדיוק איך הם רוצים להיראות.

אברהם בורג: בעיני הילדים, פתאום המותג הזה נתפס בתור מותג זקן, ונייק אמרו אנחנו מפסיקים למכור למבוגרים, אנחנו רוצים למכור לילדים והחליטו לשנות את כל המתווה שלהם ובסוף לא שינו.

אברהם בורג: אבל כשאתה רואה היום אנשים בני 50 ו-60 הולכים עם ג'ינס, או פתאום מגדלים קוקו להנאתם, כולל בכנסת, ולא מצעירי חברי הכנסת, מי שיכול, אני לא מדבר על כאלה שיש להם מגבלות טכניות בנושא הזה.

אברהם בורג: אנחנו מדברים למשל על דיבור.

אברהם בורג: היה ויכוח גדול בין חבר הכנסת אילן גילאון לביני לפני כחודש, האם מציאות מסויימת בחיים הפרלמנטריים שלנו היא ל"הסתנג'ר" עלינו או "להסתלבט" עלינו?

אברהם בורג: רבותי, זה לא דיבור של מבוגרים, זה ניו-טוק, זה דיבור חדש שנשאב מתוך עולמם של הצעירים.

אברהם בורג: אז עד מתי גילאון ואני מושכים לצורך העניין את השיחה.

אברהם בורג: יש חנויות שלמות בקניונים שאנחנו מסתובבים בהם שהכותרת שלהם היא: משחקים למבוגרים.

אברהם בורג: יש סוגים שונים של משחקים, חלקם תמימים יותר, וחלקם תמימים עוד הרבה יותר.

אברהם בורג: זאת אינה סתירה מיניה וביה, זאת המציאות שעוסקת בשאלה שאותה אני שם כאן על השולחן, שאנחנו לא יודעים מתי מתחילה הילדות ומתי נגמרת הבגרות או להיפך.

אברהם בורג: אני אתן דוגמאות שעומדות בסתירה ממקום אחר.

אברהם בורג: גיל הווסת אצל נשים, או גיל הפריון אצל ילדים יורד מאוד בעשורים האחרונים.

אברהם בורג: אם הגיל היה 16 או 17 לפני כמה עשרות שנים, היום הוא 14 ו-12 ו-11.

אברהם בורג: אבל עם ירידת הגיל הזה, גיל תחילת בניית המשפחה בעולם המודרני הוא הרבה יותר מאוחר.

אברהם בורג: אז מה קורה?

אברהם בורג: אנחנו יותר ילדים או יותר מבוגרים?

אברהם בורג: אנחנו מושכים את הילדות לתוך עולם הבגרות, או מכניסים את הבגרות הפיזית לתוך עולם הילדות?

אברהם בורג: וכאשר אני שואל את השאלות האלה, אני טוען שהעולם שלנו הוא מצד אחד גם עולם הרבה יותר צעיר, שליש החברה הישראלית, תמר ציינה ששני מיליונים הם בגיל הקליינטורה של הוועדה שלנו.

אברהם בורג: העולם הוא גם יותר צעיר, אבל הוא גם יותר זקן.

אברהם בורג: כלומר, גם יש הרבה יותר מבוגרים, וגם יש הרבה יותר צעירים, והעולם הוא בו זמנית שני הדברים.

אברהם בורג: כאשר אנחנו מצמצמים את הדברים מעבר לשאלות הקיומיות: איך אני ילד, איך אני מבוגר, מתי אני מתחיל ומתי אבא שלי נגמר, או להיפך, אנחנו מגיעים לאזור של הכנסת שזה שאלות של חוק, של אחריות של ילדים, ואחריות כלפי ילדים שזאת אולי התוחלת של כל האמנה, אנחנו מגלים שגיל האחריות הציבורית יורד מאוד בחברה שלנו.

אברהם בורג: פעם אם לא היית בן 90 לא יכולת להיות ראש ממשלה, אמור 70.

אברהם בורג: היום, גילאי ה-40 וה-50, פתאום יכולים להיות.

אברהם בורג: תסתכלו על השכבה המובילה בתעשיות החדשות, אני לא מדבר על התעשיות המסורתיות, היא שכבה בני 25, 30, 35, אחרי כן אתה פסה, חבל על הזמן, תלך לבית אבות, תצא לפנסיה.

אברהם בורג: ופתאום מסתבר שהפער בין המנהיגות החברתית לבין החברה הצעירה הוא פער מצומצם מאוד.

אברהם בורג: הפער בין אבי זכרונו לברכה לביני, הוא פער של שתי מלחמות עולם.

אברהם בורג: אבא שלי נולד שתי מלחמות עולם לפניי.

אברהם בורג: הפער ביני ובין ילדיי הוא הרבה יותר מצומצם בהרבה מאוד עולמות.

אברהם בורג: היכולת שלהם לגלוש, היכולת שלהם לכתוב, היכולת שלהם להשתמש בכלים שהם כלי הקידמה, היא הרבה יותר חזקה מן היכולת שלי.

אברהם בורג: אותו דבר בתעשייה, אותו דבר בפוליטיקה.

אברהם בורג: אם אנחנו מגיעים לעולם שבו מתקיימת הילדות שאינני יודע בשביל מה היא קיימת, כי עוד לא הגדרתי, ואני לא יודע מתי היא קיימת כי אני נבוך, עולם הילדות הוא מלא סתירות בעצם ההתהוות שלו.

אברהם בורג: אנחנו מנסים כך כאנשים מודרניים, וכולנו כאן אנשים מודרניים, ורובנו גם אנשים דמוקרטים, אנחנו מנסים לעצב אדם שהוא גם אוטונומי וגם דמוקרטי.

אברהם בורג: אוטונומי – במובן שאני אוכל לקבל החלטות על עצמי, ואיש לא יכתיב לי, לא יתעלל בי, או לא יתעלק עליי, שזה כמעט אותו דבר, אם כי בעולמות שיחה אחרים.

אברהם בורג: אבל מצד שני, גם המערכת תהיה דמוקרטית, שיש לי איזה שהם יחסים של חובה וזכות בתוך המערכת.

אברהם בורג: אבל אני מעצב את האדם האוטונומי והדמוקרטי במערכות הכי היררכיות והכי תלותיות בעולם.

אברהם בורג: משפחה זאת מערכת היררכית ותלותית.

אברהם בורג: בית ספר זאת מערכת היררכית ותלותית, וצבא זה מערכת היררכית ותלותית למי שמשרת בצבא.

אברהם בורג: ומתוך כל הדברים האלה, אני לא מתפלא שיש בעולם הזה כל כך הרבה אנשים נבוכים, סוטים, משונים שלא מבינים את הסתירה הפנימית של היות האדם ילד, היות הילד אדם שלם שהחובה שלו לא לפגוע, והזכות שלו לא להיפגע היא זכות אבסולוטית.

אברהם בורג: ויש עדיין אנשים שחושבים שילדים הם הקניין הכוחני שלהם, ועושים בילדים מעשים שלא ייעשו.

אברהם בורג: אם זה בדברים המיידיים של עבודת ילדים, שהיא על סף עבדות ילדים.

אברהם בורג: ואם בהתעללות המינית בתוך המשפחה ובתוך המערכות החברתיות עד כדי הדברים הנוראים שאנחנו מן הסתם נשמע אותם גם היום, אבל הם לחם חוקינו כחברה יום-יום.

אברהם בורג: לכן, בתוך כל המערכת הזאת, אנחנו צריכים איזונים.

אברהם בורג: כשאנחנו צריכים איזונים, איזונים הם בין שני דברים.

אברהם בורג: מי שמקשיב לשיחה של הילדים שלנו בבית, שומע בשנים האחרונות מלים שאני מעולם לא אמרתי אותם בשיחה שלי עם הוריי, אבל הן מלים נהדרות.

אברהם בורג: הילדים שלי על כל דבר אומרים: מגיע לי, זאת זכותי.

אברהם בורג: אני חושב שזאת אמירה מאוד מתקדמת, זאת אמירה מאוד חשובה.

אברהם בורג: זאת אמירה של אדם שאומר: יש לי זכויות.

אברהם בורג: והמון פעמים אני שומע את הילדים שלי אומרים, בין אם מדובר בהכנת שיעורי בית, בין אם מדובר במשימות בתנועות הנוער, בין אם מדובר בסתם: אני חייב.

זהבה גלאון: לי אומרים: אל תתערבי.

אברהם בורג: כי הם מכירים אותך, אבל זה עניין אחר.

אברהם בורג: ואני חושב שהאיזון בין אני חייב, במובן שיש לילד חובות כי אנחנו מתייחסים אליו כשלם אנושי, לבין זכותי ומגיע לי, כי יש לילד גם זכויות, אלה האיזונים שצריכים להוביל אותנו אל שאלת המפתח שלי - בשביל מה יש ילדות.

אברהם בורג: אני חושב שכל החיים, עם כל הפרדוקס שאתה חי על מנת למות בסופו של דבר, כי אין אף אדם שהצליח להתגבר על המשימה של להישאר בחיים ולא למות.

אברהם בורג: כל החיים הם בסופו של דבר קדושת החיים.

אברהם בורג: כל החיים המטרה שלהם היא יצירת חיים.

אברהם בורג: כל החיים המטרה שלהם היא המשך החיות של המין האנושי.

אברהם בורג: האיכות של חיות המין האנושי מתגבשת בקורס ההכנה לחיים שזאת הילדות.

אברהם בורג: במהלך הילדות אני לומד איזה מין אדם אני אהיה.

אברהם בורג: אני אהיה אדם טוב, אני אהיה אדם רע.

אברהם בורג: אני אהיה אדם פוגע, או אני אהיה אדם נפגע.

אברהם בורג: אני אהיה אדם מקבל, או אני אהיה אדם שדוחה.

אברהם בורג: אני אהיה אדם שחי בחיים חברתיים, אני אהיה אדם שהוא לצורך העניין עב"ם שלא מחובר לשום דבר.

אברהם בורג: הילדות כקורס הכנה לחיים צריכה כמו הרבה מאוד דברים בחיים שלנו, גם עיגון בחקיקה.

אברהם בורג: משום שיש כל כך הרבה דברים שהם בחיים שלנו משתנים.

אברהם בורג: העלייה של מעורבות ילדים וצעירים בעולם הפשע, ומצד שני ילדים כקורבנות.

אברהם בורג: שני צדדים של אותה תופעה.

אברהם בורג: התפקיד שלנו ככנסת, ובראש וראשונה תפקידה של הוועדה הזאת היא לגרום לכך שמערכת המבוכות שציינתי כאן תיפתר בקצת, והמערכת הנורמטיבית שנדבר בה במשך היום תעוגן הרבה לתוך החיים החקיקתיים שלנו, ואני מאחל לכולנו גם הצלחה, גם יום דיונים פורה, ותודה לכל מי שעשה בהכנת היום והאירוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה ליושב ראש הכנסת על המלים עם החיוך בזווית הפה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין שהנסיון לקדם את רעיון זכויות הילד ואת רעיון אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, הרעיון הזה היה מעשה של יום-יום לגבי ארגונים רבים.

תמר גוז'נסקי: נוסדה קואליציה שיזמה האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, והקואליציה הזאת ארגנה חמישים ארגוני אדם, ארגוני ילדים להגנת ילדים כדי לנסות לקדם את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרעיון שלילדים יש זכויות כבני אדם ולא רק משום שאנחנו המבוגרים רוצים לטפל, או יש לנו תכניות לגביהם, הרעיון הזה הוא רעיון מרכזי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמחים שהוחלט לפני שנתיים להקים ועדה לבחינת עקרונות היסוד בתחום הילד והמשפט, ויישומן בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה הזאת אמורה לבדוק איך החוקים במדינת ישראל עולים בקנה אחד עם האמנה ועם התפיסה שלנו לגבי זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: בראש הוועדה הזאת עומדת השופטת סביונה רוט-לוי שרבות הזכויות השמורות לה בנושא קידום ילדים, ובנושא קידום זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו ממנה להציג בפנינו את הנושא של האמנה, יישומה וזכויות ילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: סביונה רוט-לוי:

תמר גוז'נסקי: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי על שהזמינה אותי להשתתף ביום החשוב הזה, המציין עשר שנים לקיומה של האמנה לשלום הילד - עליה חתמו כמעט כל מדינות העולם.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת על הקמת הוועדה למעמד הילד בכנסת, שאני רואה בה ביטוי למחויבות כלפי ילדים, והעלאת מעמדם כקבוצה בעלת אינטרסים שיש לקדמה.

תמר גוז'נסקי: אני גם שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לספר לכם קצת על עבודת הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד, ועדה שאני עומדת בראשה.

תמר גוז'נסקי: האמנה לזכויות הילד איננה דומה לעצרות ואמנות קודמות שעסקו במעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: האמנה הביאה למהפכה בדפוסי החשיבה שהיו נהוגים במשך מאות השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: על פי האמנה ילדים אינם עוד רכוש הוריהם.

תמר גוז'נסקי: על פי האמנה ילדים אינם רק מושא של זכויות אחרים.

תמר גוז'נסקי: על פי האמנה ילדים הינם בעלי זכויות מכוח היותם בני אדם, יצורי אנוש.

תמר גוז'נסקי: זכויות אלה מוקנות להם מרגע לידתם וממומשות בהתאם להתפתחותם.

תמר גוז'נסקי: אין צורך בהענקת זכויות אלה כמחווה של רצון טוב, כיוון שהזכויות הללו שייכות להם מעת צאתם לאוויר העולם ואינן תלויות בחסדי אחרים, לא בחסדי הוריהם, לא בחסדי מוריהם, ואפילו לא בחסדי המחוקק.

תמר גוז'נסקי: אלה זכויות שבמדינה דמוקרטית מתוקנת, שבה הכל שווים במעמדם כבני אדם, הן נלוות לאדם והוא גם זכאי לתבוע את אכיפתם.

תמר גוז'נסקי: הצהרת זכויות האדם שהתקבלה באו"ם עוד ב-1948 אומרת כי "כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם".

תמר גוז'נסקי: כל בני האדם כולל גם ילדים.

תמר גוז'נסקי: חידוש נוסף של האמנה הוא בהכרה כי ילדים זכאים למלוא זכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זכויות אנושיות, פוליטיות, כלכליות, תרבותיות וחברתיות מלאות, תוך הכרה כי בשל היותם ילדים, ובשל אי הבגרות הפיזית והנפשית זקוק הילד לביטחונות והשגחה מיוחדים, לרבות הגנה משפטית נאותה.

תמר גוז'נסקי: הישג נוסף של האמנה בא לידי ביטוי בכך שהאמנה איננה מסתפקת בהצהרה על עקרונות וזכויות, אלא קובעת באופן מפורש את אחריותן של המדינות החברות, אלה שחתמו על האמנה, לנקוט בכל האמצעים והדרכים על מנת שזכויות הילדים לא תיוותרנה כסיסמאות ריקות מתוכן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המדינות החברות, ובכללן ישראל, נטלו על עצמן מחויבות לחוקק חוקים שיממשו את עקרונות האמנה ולדאוג לא רק לחקיקת החוקים, אלא גם לאכיפתם בכל רמות הביצוע שעליהן מופקדת המדינה.

תמר גוז'נסקי: המדינות אף התחייבו להקצות משאבים ואמצעים שיאפשרו להורים לממש את זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: המדינות אף התחייבו שעקרונות האמנה יופצו ויילמדו על ידי הכל, כולל הילדים עצמם, שכן איך תדעו על הזכויות שלכם אם הם לא יופצו ברבים ולא יילמדו על ידי הכל.

תמר גוז'נסקי: לאמנה תרומה נכבדה בהעמקה של התשתית הדמוקרטית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שהאמנה מעגנת בחובה מכלול רחב זה של זכויות, הרי שכל מי שלומד את ההוראות שלה -בין שהוא מבוגר, ובין שהוא ילד - למד על מהותה של הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: לכן הפצת האמנה והתכנים שלה ועיגון הערכים והעקרונות שלה בחקיקה והעמקת ההסברה לגביה, מקדמות הטמעת ערכים דמוקרטיים הן בחברת המבוגרים והן בחברת הילדים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר אם כן, שכשם שהמאה החולפת שאנחנו מסיימים אותה עתה, מתאפיינת בשינוי דרמטי אם כי לא שלם של שינוי מעמד האשה, תתאפיין, כך אני מקווה, המאה הבאה, בשינוי מהפכני של מעמדם וזכויותיהם של ילדים בחברה.

תמר גוז'נסקי: אמנם גם במאה העשרים חל שינוי במעמדם של ילדים, בראש וראשונה הם זכו להגנה עליהם מצד המדינה, הגנה שאמנם נגסה במעט בזכויות ההורים, כיוון שהמדינה ראתה לעצמה למחות, לנגוס באוטונומיה של המשפחה כאשר הילדים נמצאים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: ילדים זכו להכרה בזכותם לחינוך, אף כי לצערנו זכות מסוייגת ומדורגת במדינות רבות.

תמר גוז'נסקי: הם זכו להגנה בתחום דיני העבודה.

תמר גוז'נסקי: אולם גם בשלהי המאה העשרים, אסור לנו לשכוח, כי מרבית ילדי העולם לא רק נטולי זכויות כבני אדם, אלא שאף אינם זוכים להגנה ומשמשים כחפץ בידי הוריהם ויתר המבוגרים.

תמר גוז'נסקי: חפץ שאפשר להכותו, חפץ שאפשר לנתצו, חפץ שאפשר לסחור בו, חפץ שאפשר להעלותו כעולה, אם מטעמים פוליטיים ואם מטעמים דתיים.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם מנוצלים על ידי המבוגרים לעשיית רווחים כלכליים, לסיפוק היצרים המיניים האפלים ביותר.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם הינם חסרי בית.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם גדלים ללא אב ואם, פעמים רבות תוצר של מלחמות, פעמים תוצר של נטישה והזנחה על ידי ההורים, ופעמים תוצר של מצב כלכלי גרוע.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם אינם זוכים לארוחות סדירות ונמצאים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם אינם לומדים במערכות חינוך.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם נמכרים על ידי הוריהם להטבת מצבם הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם חיים כעקורים וכפליטים ללא זהות וללא תקווה.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדים בעולם משתתפים בגיל צעיר מאוד במלחמות, שעליהן החליטו המבוגרים.

תמר גוז'נסקי: מיליוני ילדות בעולם מושאות בעל כורחן.

תמר גוז'נסקי: במיליוני ילדות בעולם מבוצעים מעשים אכזריים של מילה.

תמר גוז'נסקי: מאות מיליוני ילדים בעולם מוכים על ידי הוריהם, מחנכיהם ומדריכיהם.

תמר גוז'נסקי: בקצרה, למרבית ילדי העולם נדרשים עדיין הצרכים הבסיסיים ביותר של מזון, מיטה, אהבת הורה, חינוך ובריאות ובכל מה שסיפרתי בתחילה בגאווה על נפלאות האמנה, הוא עבורם בגדר חלום עתידני.

תמר גוז'נסקי: גם בישראל, לצערי, עדיין חיים יותר מדי ילדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: יותר מדי ילדים אינם לומדים, יותר מדי ילדים מנוצלים בעבודה.

תמר גוז'נסקי: וגם כאן גופם וכבודם של ילדים רבים הינו הפקר.

תמר גוז'נסקי: אבל אסור שמצב זה ירפה את רוחנו להמשיך ולשאוף לכך, שבמקביל לשיפור ההגנה שאנחנו נותנים לילדים, לסיפוק צרכיהם על ידי ההורים ועל ידי המדינה, נוסיף לחתור למימוש עקרונות האמנה, ונראה בילדים בני אדם, לא רק נראה בהם יצור שיש לו בטן מקרקרת מרעב, לא רק גרון צמא למים, לא רק נפש כמהה לאהבה, אלא נראה בהם גם יצורים בעלי רגש, בעלי רצון משלהם, ובמיוחד בעלי תחושה של כבוד עצמי.

תמר גוז'נסקי: כבוד האדם איננו רק סיסמה.

תמר גוז'נסקי: כבוד האדם, כולל הילד, אף איננו ניתן למימוש בדרך של הטפה.

תמר גוז'נסקי: יש לתת ביטוי לכבוד שאנו רוחשים לילד בדרך מעשית, יום-יומית בכל תחומי החיים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך עושים את זה?

תמר גוז'נסקי: איך משנים תפישת עולם?

תמר גוז'נסקי: איך גורמים לכך שעולם המבוגרים יוותר על חלק ממה שנחשב בעיניו כזכויותיו לטובת הילדים?

תמר גוז'נסקי: איך נגרום לכך, שהדיבורים על כך שהילדים הם השמחה, או המשאב, האוצר החשוב ביותר של המדינה יקבלו תוכן כן וממשי?

תמר גוז'נסקי: איך נגרום לכך שילדים ילמדו לחיות בחברה דמוקרטית-שיוויונית מגיל צעיר, ולא ייזרקו לפתע לעולם אכזר בגיל 18 שבו הם שווים לכל?

תמר גוז'נסקי: איך נגרום לכך שנשתף ילדים בהחלטות הנוגעות להם ולגורלם, ואף ניתן לדעותיהם משקל ראוי?

תמר גוז'נסקי: וזה הזמן לספר לכם קצת על עבודת הוועדה בראשה אני עומדת.

תמר גוז'נסקי: ועדה זו הוקמה לפני כשנתיים על ידי שר המשפטים, והיא כוללת אנשי מקצוע רבים מכל תחומי החיים.

תמר גוז'נסקי: המנדט של הוועדה הוא רחב ביותר ונועד לבחון את כל מכלול הוראות החוק הקיימות בדין הישראלי הנוגעות לילדים, לאור האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, ולגבש המלצות בדבר חקיקה אפשרית שתטיב את מעמדם של ילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: בפני הוועדה ניצב אתגר גדול, כיוון שעד כה כל החקיקה הישראלית בתחום הזה נעשתה טלאים טלאים, לא מתוך תפישת עולם מגובשת, וכמובן לא מתוך ההכרה של עקרונות האמנה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה גם מוסמכת לדון בהקמת גופים ומנגנונים שיוכלו לדאוג לאכיפת החוקים אם בבוא העת יחוקקו.

תמר גוז'נסקי: הוועדה עוסקת בכל תחומי החיים של ילדים: משפחה, בריאות, חינוך, התחום הפלילי, זכויות אזרחיות ופוליטיות של ילדים שזה תחום חדש לחלוטין, זכויות כלכליות וחברתיות של ילדים, עבודת נוער, זכות הילדים לייצוג בהליכים שונים, ילדים שנמצאים בפנימיות במסגרות חוץ שונות.

תמר גוז'נסקי: ילדים בסיכון והטיפול וההגנה עליהם בנושא אימוץ, בנושא של ביטחון סוציאלי וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: אמנה בפניכם את ארבעת העקרונות החשובים של האמנה שלאורם הוועדה עובדת, ובבוא העת תמליץ גם המלצה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, העקרון הראשון החשוב הוא זכות כל ילד להתפתחות ולהישרדות.

תמר גוז'נסקי: העיקרון השני הוא זכות כל ילד לשיוויון ולאי הפלייה על רקע של גזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית, מוצא לאומי, אתני או חברתי, רכוש או נכות מלידה.

תמר גוז'נסקי: העיקרון השלישי מדבר על זכות כל ילד להביע דעה משלו בחופשיות בכל עניין הנוגע לו בהתאם לגילו ולהתפתחותו ולהשתתף בכל הליך שיפוטי או מינהלי הנוגע לו במישרין או בעקיפין.

תמר גוז'נסקי: העיקרון הרביעי – זכותו של כל ילד, כי בכל פעולה הנוגעת לו, בין שהיא נעשית בידי מוסד ציבורי או פרטי, בין אם בבתי משפט או רשויות מינהליות, או אפילו גופים תחיקתיים, טובת הילד תשמש כשיקול ראשוני.

תמר גוז'נסקי: עקרונות אלה כאמור קובעים את מסגרת עבודת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא בפניכם חלק קטן מהסוגיות שבהן אנחנו נעסוק, ואני אתחיל בנושא החינוך, כי אני רואה שיש כאן ילדים רבים שחלקם הגדול נמצאים במסגרות חינוך.

תמר גוז'נסקי: אני אמנה בפניכם חלק זעיר של הסוגיות הרחבות.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, בתוך תת הוועדה שעוסקת בנושא חינוך, משתתפים באופן קבוע שני ילדים שנבחרו על ידי מועצות תלמידים והם יהוו מרכיב חשוב של עבודת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אחת הסוגיות היא – האם במסגרת החוק הקיים פועלת מערכת החינוך על כל גווניה על יסוד שיוויון?

תמר גוז'נסקי: האם ילדים במערכת החינוך מופלים על רקע מינם, צבעם, דתם, מוצאם הלאומי או נכותם?

תמר גוז'נסקי: האם שיקולים של טובת הילד נשקלים כשיקול ראשוני בהחלטות שונות של המערכת החינוכית?

תמר גוז'נסקי: האם מערכת החינוך משתפת ילדים בהחלטות שונות הנוגעות להם?

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, בהליכי משמעת שננקטים כלפי ילדים, במעבר מבית ספר אחד לשני, מכיתה לכיתה, בבחירת תכנית לימודים?

תמר גוז'נסקי: אני לא מתכוונת לשיתוף של מועצות ילדים בסוגיות שונות, אלא לשיתופו של כל ילד באופן פרטני כאשר עניינו נדון על ידי גורם כלשהו במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: האם הגנים ובתי הספר מארגנים את סביבתו של הילד שתתאים לעקרון ההתפתחות וההישרדות, בין השאר כדי למנוע תאונות, כי אנחנו יודעים שהפציעות כתוצאה מתאונות מהוות היום מרכיב מרכזי בתמותה ובפציעות של ילדים.

תמר גוז'נסקי: מה הם גבולות חופש הביטוי בבית הספר?

תמר גוז'נסקי: האם מותרת צנזורה על דרכי הביטוי של תלמידים?

תמר גוז'נסקי: איך ליישב בין זכותו של כל ילד לזהות לבית זכויות בית הספר להעניק לילד משמעת.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, אם ילד רוצה להופיע עם כיסוי ראש, או בלי כיסוי ראש.

תמר גוז'נסקי: איך ליישב בין זכותו של הילד לחופש מחשבה מצפון ודת לבין זכות בית הספר להנהיג תכנית לימודים שיש בה כדי לפגוע באותה זכות?

תמר גוז'נסקי: איך ליישב בין זכות הילד לחופש ההתאגדות, לבין זכות בית הספר לקביעת איסורים שונים שמונעים מהם את האפשרות להתאגד?

תמר גוז'נסקי: איך ליישב בין זכות הילד לפרטיות, הכוללת גם את הזכות שלו לפרטיות על מה שהוא כותב, לבין מקרים שכיחים במערכת החינוך שבהם ניטלים פתקים שילדים שהם מעבירים, או יומנים שהם כותבים כחלק מהטלת משמעת על ידי מורים?

תמר גוז'נסקי: פרטים אלה אחר כך מועברים לכל מיני גורמים והם בהחלט פוגעים בזכות הפרטיות של הילד.

תמר גוז'נסקי: איך למנוע ענישה גופנית בבתי ספר?

תמר גוז'נסקי: איך למנוע הטלת אמצעי משמעת פוגעים כלפי ילדים, שהינם הפרה בוטה של האמנה?

תמר גוז'נסקי: איך מבטיחים שבמערכת החינוך ילדים עם צרכים מיוחדים בתחום הנפשי או הרגשי אכן יוכלו להשתתף בלימודים בתנאים שמבטיחים להם כבוד, מקבלים עצמאות ומקילים על יכולת השתתפותו ויכולתו הפעילה בחיי הקהילה?

תמר גוז'נסקי: איך מבטיחים שזכותו של הילד לחינוך תהיה שיוויונית מלאה לכל ובחינם?

תמר גוז'נסקי: שהרי גלוי לכל שכל עוד חינוך איננו בחינם והוא כרוך בתשלום, הוא לעולם לא יהיה שיוויוני.

תמר גוז'נסקי: אלה הם מקצת הדוגמאות בתת הוועדה של החינוך.

תמר גוז'נסקי: רציתי להביא לכם דוגמאות על תחום דיני המשפחה שבו אנחנו נצטרך לדון, כי אנחנו רוצים לבחון מחדש לאור מעמדם של ילדים, ולאור הקניית זכויות לילדים, איך אנחנו נוכל לבנות מחדש את מרקם היחסים במשפחה שבה לפתע מוענקים לילדים זכויות של ממש, לא רק זכויות להגנה עליהם.

תמר גוז'נסקי: במסגרת תת ועדה אחרת אנחנו נדון בכל הנושאים שקשורים בילדים שנמצאים מחוץ לבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נצטרך להגדיר מחדש את מעמדם של הורים אומנים לעומת הורים ביולוגיים, לדוגמה.

תמר גוז'נסקי: את זכויותיהם של ילדים לכתובת קבועה לפנות בתלונות כדי שלא יישכחו באיזה שהוא מקום.

תמר גוז'נסקי: את זכויותיהם של ילדים לכך שאם אמנם ייקבע ויתנהל דיון בעניינם אחת לכמה זמן באופן תקופתי על מנת שהם לא יישכחו באיזו מסגרת במשך כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: אלה הן רק מקצת הסוגיות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמסגרת השאלות והתשובות אני אוכל לענות על יותר מכך.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, מה שאני רק רוצה לומר, שאנחנו חברי הוועדה נעשה מאמצים כמיטב יכולתנו גם לתת ביטוי בעבודת הוועדה על השתתפות הילדים בעבודתנו, ולצורך זה אנחנו עכשיו יחד עם עמותת אשלים מתכננים פרוייקט שבו לכל אורך התהליך של עבודת הוועדה ישותפו הילדים בכל סוגייה שתעלה על הפרק בעבודה של הוועדה, ובכך יהיה ביטוי אמיתי לא רק בתור סיסמה לעיקרון שלפיו יש לשתף ילדים בכל החלטה שנוגעת לגורלם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים בכמה מלים לחברי הכנסת שנוכחים כאן.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שעבודת הוועדה תיארך מספר שנים כי היא מקיפה את כל תחומי החיים של ילדים, אני מצפה שלא תחכו עד שעבודת הוועדה תסתיים, אלא תנהגו לפי הדרך שהציעה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, שכבר מעכשיו בכל עניין של ילדים יינתן ביטוי לעקרונות האמנה, לפחות בדרך זו שאנחנו נבדוק איזה השפעה יש לכל חוק על מצבם של ילדים, וגם נבדוק אם בעקרונות של האמנה יש ביטוי להצעות המוצעות.

תמר גוז'נסקי: מאחר ומדינת ישראל נטלה על עצמה מחויבות לנהוג על פי עקרונות האמנה, אני מציעה שיינתן לזה ביטוי כבר עכשיו בהצעות שמגיעות לשולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת יכולים להיות הכוח המוביל שבעבר העניק הגנה לילדים ועתה יכיר גם בזכויותיהם האחרות.

תמר גוז'נסקי: יש לזכור כי יותר מכל ציבור אחר, ילדים, למרות שאנחנו שומעים שהם מהווים היום 2 מיליון, אין להם זכות בחירה, ולפיכך מוטלת אחריות כבדה ביותר על חברי הכנסת, כלפי ציבור הילדים, שקולם יישמע.

תמר גוז'נסקי: יש לתת ביטוי למעמד הילד בחברה, גם בסדר העדיפויות הלאומי, תוך התחשבות במספרם הגדול של הילדים.

תמר גוז'נסקי: כיום, למרבה הצער, סדר העדיפות הלאומי איננו מבטא לא את חלקם היחסי של הילדים באוכלוסייה, ולא את הצרכים שלהם.

תמר גוז'נסקי: כדי שתוכלו לשמש קול לאותם ילדים שבעתיד יהיו בעלי זכות בחירה וישפיעו על עתיד המדינה, ראוי היה לשתף ילדים בהליכי חקיקה, ולא רק בוועדת החינוך, אלא בכל הוועדות של הכנסת.

אברהם בורג: זה קורה.

אברהם בורג: סביונה רוטלוי: ולא רק כאקט סמלי, פופוליסטי, אלא מתוך הכרה בתרומתם הסגולית של ילדים לתרום לתהליך החקיקה.

אברהם בורג: בכך תתרמו לא רק להעצמת הילדים ולקידום מעמדם בחברה, בכך לא תביאו רק ליישום אחת העקרונות החשובים של האמנה, אלא תתרמו תרומה נכבדה לחינוך דור חדש של אזרחי המדינה שילמד להשתתף בתהליך הדמוקרטי וייטול על עצמו אחריות בניהולה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לשופטת סביונה רוט-לוי אשר הציגה בפנינו גם את עבודת הוועדה, וגם את המחשבות והתכניות לעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, ואת השר אלי ישי, שלא הבטיח את השתתפותו, ובכל זאת נכנס מפני שהוא חושב שהנושא מאוד חשוב ורק בגלל עומס התפקידים המוטלים עליו הוא לא יוכל להיות אתנו, ולכן הוא גם יצא.

תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לחלק השני, שינוהל על ידי יעל ארמוני, ויהיה חלק של שאלות ותשובות, אני רוצה להודות לשחקנית שירילי דשא שהסכימה לתרום מהידע, מהיכולת, מהמיומנות המקצועית שלה, והיא תופיע כאן עכשיו בקטע מהצגה שזכתה בשעתה בפרס בתיאטרון- נטו.

תמר גוז'נסקי: ההצגה נקראת "דרמה קטנה" בבימויו של רוני ניניו, בהפקת תיאטרון חיפה.

תמר גוז'נסקי: ואני מודה לה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: (השחקנית שירילי מופיעה בקטע מההצגה "דרמה קטנה")

תמר גוז'נסקי: תודה לשחקנית שירילי דשא שהמחיזה והמחישה לנו פרק בחינוך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לחלק השני, ותרשו לי להיפרד מיושב ראש הכנסת שעסוק בעיסוקים נוספים ולהודות לו שהוא כיבד אותנו בנוכחותו.

אברהם בורג: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזמין בבקשה את יעל ארמוני, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

תמר גוז'נסקי: ולפי העקרון שקבענו לעצמנו - הנוער ינהל את הישיבה, יעל תנהל את הישיבה, יעל תיתן רשות דיבור לבני נוער שהכינו שאלות, והנוכחים פה כמיטב יכולתם יענו לשאלות.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך איזה שהוא קושי, אנחנו נעזור.

תמר גוז'נסקי: בבקשה יעל.

תמר גוז'נסקי: יעל ארמוני: מכובדי על שולחן הנשיאות, נציגי הארגונים השונים, נציגי משרד החינוך, וחבריי בני הנוער.

תמר גוז'נסקי: ראשית אני רוצה להודות לחברי הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על היוזמה הכל כך מבורכת הזאת, וחשוב לי להגיד שהכוונה היא יסוד המעשה, כך נוכחתי לדעת.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו בני הנוער פרקטיים, אנחנו לא אוהבים לשבת הרבה, אנחנו אוהבים לעשות, וכך גם בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נסתפק בהצהרת כוונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו – מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף הנבחר והמייצג של כלל התלמידים ובני הנוער במדינה - פועלים מזה עשר שנים על פי רוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בפעילויות שונות, כמו פעילויות למען ילדי הארץ והעולם, ילדי רואנדה וקוסובו, שמירה על זכויות התלמידים והנוער במדינה באמצעות פתיחת אתר האינטרנט, הטלמסר והטלנוער.

תמר גוז'נסקי: קשר הדוק עם גופים הפועלים למען רווחת וזכויות הנוער, כגון: אב"י, והקו הפתוח של משרד החינוך, ועוד גופים נוספים ורבים.

תמר גוז'נסקי: כנסים עירוניים, מחוזיים, ארציים בנושאי זכויות, אמנות ותקנונים שמטרתם עיצוב גופים דמוקרטיים המאפשרים לכל ילד לגבש דעות משלו בחופשיות, ולקבל משקל ראוי בקרב המבוגרים, ועוד פעילויות רבות ונוספות.

תמר גוז'נסקי: במשך המושב הקרוב נקיים פאנל בו יציגו חבריי בני הנוער שאלות לנציגי הממשלה, משרד החינוך והכנסת היושבים עמנו.

תמר גוז'נסקי: בני הנוער מייצגים סקטורים שונים של האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, ישיב הנשאל לשאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מהמשיבים לעשות זאת בקצרה ולעניין, כדי שבאמת נוכל גם לשמוע את כל השאלות וגם את כל התשובות כי זה מאוד חשוב לנו.

תמר גוז'נסקי: לאחר שענה, תינתן לשואל או לשואלת ההזדמנות לשאול שאלת המשך אם התשובה לא סיפקה אותו.

תמר גוז'נסקי: נתחיל באלכס שמרוב שיפנה את השאלה שלו לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכסנדר שמרוב: אני מייצג את מחוז חיפה במועצת התלמידים והנוער הארצית.

אלכסנדר שמרוב: אני בכתה י', בית ספר כי"ח אליאנס בחיפה.

אלכסנדר שמרוב: השאלה שלי היא: ידוע לכולנו שלרוב בני הנוער בני 16, בני גילי, יש דעה פוליטית מגובשת ואיתנה.

אלכסנדר שמרוב: מדוע בכל זאת אין מאפשרים את זכות ההצבעה בבחירות לבני 16, גיל קבלת תעודת הזהות?

אמנון רובינשטיין: אלכסנדר, קודם כל אני רוצה לומר שהרעיון של הורדת גיל ההצבעה הוא רעיון נכון.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יוזמת חוקים, היא מקבלת חוקים שעוברים אליה ממליאת הכנסת לאחר קריאה טרומית אם מדובר בהצעת חוק פרטית, או בהצעת חוק ממשלתית.

אמנון רובינשטיין: הממשלה בדרך כלל לא מציעה הצעות חוק בענייני בחירות, ייתכן וחברי כנסת יאמצו את הרעיון שלך, ואז אם זה יגיע לוועדה, אפשר יהיה לקדם את זה.

אמנון רובינשטיין: ההתרשמות שלי היא שתלמידי י"א ו-י"ב בהחלט יש להם דעה פוליטית מגובשת שזכאים לבחור, אני גם חושב שזה רעיון טוב שהם ייכנסו למעגל ההשתתפות בדמוקרטיה הישראלית בגיל צעיר ולפני שהם נכנסים לצבא.

אמנון רובינשטיין: אני בכלל מאמין גדול מאוד בשיתוף תלמידים, ואני רוצה לומר שבכל בתי הספר שבהם הוגדרו זכויות וחובות של תלמידים שנכנס מומנט קהילתי במסגרת ניסוי שעשה משרד החינוך בשנים 1994-1995 , בכל בתי הספר האלה היו תוצאות יוצאות מהכלל.

אמנון רובינשטיין: קודם כל ירדה מאוד רמת האלימות וגם רמת התוקפנות המילולית, וגדלה מאוד המוטיבציה, בעיות המשמעת ירדו.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בתי ספר גם יסודיים וגם על-יסודיים שבהם שיתוף הורים-תלמידים ומורים, המשולש החשוב הזה, וההגדרה המדויקת של זכויות התלמידים במסגרת מועצת תלמידים ובמסגרת אחרת עם חוקה שכתבנו וגם משרד החינוך ביחד עם התלמידים, התוצאות היו ממש מדהימות.

אמנון רובינשטיין: אני שוחחתי על כך עם שר החינוך הנוכחי, עם עמיתי וידידי יוסי שריד, ואני חושב שהמשרד ימשיך ללכת, איציק, בכיוון הזה.

אמנון רובינשטיין: התוצאות הן באמת יוצאות מהכלל.

אמנון רובינשטיין: יש בית ספר אחד בנתניה, אני לא רוצה להזכיר את שמו, שעבר למשטר כזה עקב פעולה של ידידתנו יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני כן אזכיר את שמו – בית ספר "איתמר" בנתניה, שעבר למשטר של לימוד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם הפעלה של כבוד האדם וחירותו במשטר בית הספר שבו המנהלת וחבר המורים אמרו שהם עברו מלילה ליום, תוך שנה-שנתיים השתנתה האווירה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מאמין גדול מאוד בשיתוף תלמידים, צעירים וצעירות בחיים הפוליטיים של ישראל.

אמנון רובינשטיין: אם תאומץ הצעת חוק כזאת על ידי חברי כנסת ותוגש, אני כיושב ראש ועדה אקדם את הדיון בה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה תפנה אמירית רוזן לשר מיכאל מלכיאור:

אמירית רוזן: אני תלמידה בבית ספר פלך בירושלים.

אמירית רוזן: אני מבקשת לשאול: מה אתה מתכוון לעשות על מנת להגן על זכויותיהם של ילדי העובדים הזרים לפי האמנה הבינלאומית שישראל חתומה עליה?

מיכאל מלכיאור: אני יכול לדבר בקול רם, בתפקידי הקודם כרב לא היו יכולים להירדם בדרשות, אז אשתדל להמשיך באותו כיוון.

מיכאל מלכיאור: אמירית, את מעלה שאלה מאוד יסודית, שאלה מאוד עמוקה בחברה ישראלית, שאלה שקשורה בכלל לגישתנו לעובדים הזרים, וכמובן גם לילדים של העובדים הזרים, דבר שאנחנו מעט מאוד מטפלים בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אחרי שנודע לי אתמול בלילה שאת עומדת לשאול אותי את השאלה הזאת, ניסיתי קצת לברר מה בדיוק המצב, ואף אחד לא היה יכול לענות לי, זה אומר שאנחנו לא טיפלנו במצב כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך משהו מאוד יסודי לגבי גישתי לעניין, גם בתור שר וכחבר כנסת נוכל להתקדם בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: במגילת העצמאות כתוב דבר מעניין: שהאומה היהודית שלנו נולדה בארץ ישראל.

מיכאל מלכיאור: לפי המסורת היהודית זה דבר לא נכון.

מיכאל מלכיאור: האומה היהודית נולדה לפי המסורת שלנו במצרים, ולפי חלק גדול מאוד מהמפרשים הם אמרו שכל התקופה הזאת של עבדות מצרים באה כדי ללמד אותנו כדבר יסודי לפני שבכלל הפכנו להיות אומר, איך לטפל בעובדים זרים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הפסוק שכתוב הכי הרבה פעמים בתורה ושלצערנו מישהו לקח מספריים וקצת צינזר מהתורה, הוציא מהתורה, זה "ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים" שגם מזה נובעת גישתנו הבסיסית לאחר בתוך החברה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, כל גישתי גם לתורה, גם לחברה הישראלית כחברה יהודית ודמוקרטית, נגזרת מהדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: בגלל זה נולדנו, בגלל זה היינו לעם ובגלל זה קיבלנו גם את עצמאותנו.

מיכאל מלכיאור: אם לא נדע לעשות טיפול ראוי לגבי האחר בחברה, שזה קודם כל העובדים הזרים, שעובדים פה בלי זכויות, אני לא מתייחס עכשיו לשאלה האם צריך עובדים זרים או לא, אבל מי שנמצא פה - הטיפול בעניין משקף היותנו חברה יהודית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתייחסים מאוד בחומרה ובצדק למדינות באירופה היום שיש מפלגות קיצוניות שיש להן תכניות נגד העובדים הזרים שגרים בקרבם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו היום גם חלק מאומות העולם, וגם מה שאנחנו עושים - אנחנו עומדים למבחן גם אצל כל אומות העולם, גם אצלנו, ומזה אני יכול להגיע גם לשאלה שלך.

מיכאל מלכיאור: לגבי הילדים של העובדים הזרים שנמצאים אצלנו, מבחינתי אנחנו חייבים גם לפי האמנה, וגם לפי חוקי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לתת בדיוק אותן זכויות ובדיוק אותו טיפול כמו שאנחנו נותנים לילדי ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה דבר פשוט ובסיסי, גם לאנשים שבאו לפה בצורה לא חוקית.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך לטפל בעובדים הזרים בצורה אחרת, אבל הילדים לא צריכים להיות קורבנות של הצורה שההורים שלהם הגיעו לפה, ולכן גם אם ההורים הגיעו בצורה לא חוקית, כל זמן שהם פה, מגיע לילד מלוא הזכויות לגבי חינוך, לגבי בריאות, לגבי הגנתו בתוך החברה כמו כל ילד שנולד פה.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון לקדם - אולי בעזרת הוועדה פה בכנסת - את הכיוון הזה.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה תפנה גלית אללוף ליושב ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל.

גלית אללוף: אני לומדת בבית הצייר, אני בת 15.5 ואני עובדת ב"בזק".

גלית אללוף: מדוע בישראל מותר לילדים לעבוד רק מגיל 16, ואיך אתה מתכוון להתמודד עם העובדה שילדים רבים עובדים בגיל מוקדם יותר ונאלצים לשקר למעסיקים וזאת על מנת להביא כסף למשפחה?

דוד גל: אני אענה, אבל ברשותכם אני רוצה להשיב גם על השאלה הקודמת בנושא ילדי העובדים הזרים.

דוד גל: הנושא הזה נמצא בחוק הסדרים, והוא יתפצל לוועדת הכספים ואולי לוועדת העבודה, אני לא בטוח, אבל אם הוא יועבר לוועדת העבודה, ועדת העבודה התכוונה לדון בנושא הזה מכל האספקטים האחרים - בנושא של בריאות הילדים, בנושא חינוך הילדים, וכל הנושאים האחרים, כך שאם החוק הזה יגיע אלינו, אז בוודאי שנטפל בחוק הזה לאורכו ולרוחבו.

דוד גל: לגבי השאלה שגלית שאלה – קודם כל החוק מדבר על כך שמותר לעבוד מגיל 15.

דוד גל: וזאת משום שיש חוק לימוד חינוך חובה, שילד בן 6 עד גיל 15 אמור לחבוש את ספסלי בית הספר, ספסלי הכיתה וללמוד.

דוד גל: אם הוא יעבוד לפני כן, ברור שהוא ייעדר מבית הספר.

דוד גל: הכוונה היא שהוא קודם כל ילמד, ימלא את מה שחסר לו בבית הספר, ולאחר מכן יוכל לעבוד.

דוד גל: יש מקרים מיוחדים, שהחוק מתיר לשר העבודה והרווחה לאפשר לילדים יותר צעירים לעבוד בגיל יותר צעיר, אבל זה לא לתקופות זמן ארוכות.

דוד גל: זה בדרך כלל במקרים מאוד מיוחדים כמו בחופשים, חודש פה וחודש שם, משהו כזה.

דוד גל: אבל ברמה העקרונית, גיל 15 ולא פחות מזה הוא הגיל שמותר היום לילדים במדינת ישראל לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשאול אותך באיזה גיל את התחלת לעבוד?

גלית אללוף: בגיל 15 וחודשיים.

דוד גל: אני מורה וסגן מנהל בבית הספר של גלית אללוף, בית הספר בית הצייר.

דוד גל: אני מבקש לשאול, למה הביורוקרטיה מנצחת?

דוד גל: במקרים שיש מקום להפעיל את השכל הישר, ומה לעשות יש הרבה ילדים שלא מצליחים ללמוד, אפשר לקצר להם את הסיוט הזה שנקרא עבורם לימודים ליומיים או לשלושה ימים בשבוע ולשלב אותם בעבודה בגיל 14 למשך שלושה חודשים.

דוד גל: אני מוכרח להודות שאני הייתי מאותם ילדים שלדידי הלימודים היו סיוט נורא ואיום ולא רציתי ללמוד.

דוד גל: וההורים שלי לחצו אותי ואמרו לי אתה תלמד, איך אומרים החבר'ה - באבואה תלמד.

דוד גל: נאלצתי ללמוד, ואני חושב שאם לא הייתי לומד, לא הייתי מגיע לכאן.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה תפנה עפרה אבבא, עולה חדשה מאתיופיה ונכה על כסא גלגלים, ליצחק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

יעל ארמוני: עפרה אבבא מה יעשה נציג משרד החינוך כדי לדאוג לכך שמבני בתי הספר יותאמו לכסאות גלגלים רגילים וממונעים, כדי שכל נערה ונער יממשו את זכותם ללמוד?

יצחק כהן: המשרד ער ומודע לבעיה הקשה הזאת, מטפלים בה אבל לא במידה מספקת.

יצחק כהן: כל תוכנית של כיתות חדשות, שמאושרות על-ידי המשרד, מאושרות אך ורק אם יש הוכחות ברורות מצד הרשות שיש תכנון של סידורים לנגישות לנכים, כולל רמפה, כולל בתי שימוש בקומה ראשונה לנכים, תכנון של פיר למעליות ומבנה שהגובה שלו הוא מעל לשתי קומות.

יצחק כהן: יחד עם זאת, הבעיה העיקרית שלנו היא באותם בתי ספר קיימים ולא בתי ספר חדשים, ופה אנחנו פועלים, כפי שאמרתי קודם, במסגרת אילוצים תקציביים מסובכים וקשים יחד עם הרשויות המקומיות.

יצחק כהן: יש שיפור די משמעותי בשנים האחרונות אבל לא עשינו די ויש הרבה מה לעשות.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה תפנה דפנה ליאל, המזכ"לית של מועצת התלמידים והנוער הארצית, לשרה דליה איציק.

דפנה ליאל: אנו יודעים שהאפליה בין המינים מתחילה כבר בעת הילדות המוקדמת.

דפנה ליאל: הבנות משחקות בבובות, והבנים בכדורגל.

דפנה ליאל: מה את, כשרה, מתכוונת לעשות למען שוויון של ילדות לעומת ילדים במסגרות השונות?

דליה איציק: חברותיי לנשיאות, חבריי לנשיאות, אני רוצה לומר לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא חברת כנסת חרוצה באופן בלתי רגיל, רצינית ויסודית, והעובדה שהצליחה באמצע היום לכנס כל כך הרבה אנשים, זה גם מפני שהנושא הוא מאוד חשוב, אבל הנושא עלול היה להיות מוזנח אילולא אדם כמוה לא היה מוביל אותו, וזאת ההזדמנות כאן להגיד לה תודה על מה שנעשה.

דליה איציק: אני רואה כאן גם את איציק קדמן, ואני אומרת לעצמי, הלוואי והלוואי והיה לנו איציק קדמן כזה לקשישים במדינת ישראל, שיביא את זעקת הקשישים.

דליה איציק: אני עדיין מחפשת אותו.

דליה איציק: הנה יש תפקיד פתוח בחברה הישראלית.

דליה איציק: דפנה, את צודקת לחלוטין, ככל שאנחנו מתעמקים במחקרים, את מבינה שאנחנו יודעים שבנים ובנות כמובן נולדים באותה מנת משכל.

דליה איציק: לאחר שלוש שנים - אנחנו עושים מעקבים, ואנחנו מוצאים שינוי קל - אבל בכיתה ג' כשעושים מבחני משוב, מתברר שנפתח פער לטובת הבנים.

דליה איציק: בכיתה ו' הפער הולך ומתרחב, שלא לדבר על כיתה י"א.

דליה איציק: את שואלת את עצמך, מה קרה?

דליה איציק: פתאום הם נהיו חכמים יותר?

דליה איציק: יש פה איזה שהוא תהליך של ציפייה שמגשימה את עצמה.

דליה איציק: מאיפה הציפייה הזאת?

דליה איציק: הציפייה הזאת היא במסרים גלויים וחבויים שאנחנו מקבלים אותם אגב, גם מהמורים, אבל לא רק מהם, וגם מספרי הלימוד.

דליה איציק: כל אחד מכיר את התמונות המפורסמות של האבא שהולך עם תיק ג'ימס בונד לעבודה והאמא מכינה את הסנדוויצ'ים בבית.

דליה איציק: אם האמא מבחירה מכינה את הסנדוויצ'ים, זה בסדר גמור.

דליה איציק: בזמן שיש לי, אם אני יכולה להכין סנדוויצ'ים לילדים, אני מאוד נהנית מזה, אבל זה צריך להיעשות מתוך בחירה ולא מתוך כך שכך החליטה החברה.

דליה איציק: לכן, אין דרך אחרת, אלא ללמד.

דליה איציק: זה לא מובן מאליו שיש שוויון בין מינים.

דליה איציק: צריך לחנך לזה, צריך ללמד את זה.

דליה איציק: לכן כשהייתי יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ואני פה את יו"ר ועדת החינוך שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, ומכיר טוב את מערכת החינוך, אני הצעתי בזמנו תוכנית מתפתחת, צומחת, לא פרוייקט, אני לא מאמינה בפרוייקטים, לא מבצע - החל מגן הילדים, עד כיתה י"ב, שהיא כמובן סורקת את כל ספרי הלימוד, היא גם מציעה ספרות מגויסת.

דליה איציק: אני לא רוצה כל כך להצחיק אותך, אבל למשל, תארי לעצמך שאפשר היה למצוא סוף אחר לכיפה אדומה, אבל כיפה אדומה צריכה להישאר כי יש לה איזה שהוא ערך אחר שלא נדבר עליו כרגע, אבל בספרות אחרת אפשר היה לעשות דברים נוספים שהיו מסלקים סטריאוטיפים על המינים.

דליה איציק: באורח פרדוכסלי קורה לנו דבר נורא, שאנחנו מוציאים מן המערכת תלמיד בכיתה י"ב, שמקבע את דעתו על בן מינו השני, בדרך כלל זה הבנים על הבנות, בדרך כלל הדעה הזאת כמובן היא לא טובה.

דליה איציק: לכן, בשורה אחת, צריך ללמד וצריך לחנך לשוויון בין המינים.

דליה איציק: יש לנו שר חינוך ליברלי, אני משוכנעת שהוא חושב את מחשבת המינים, ואני משוכנעת שהוא מבין ויודע מה צריך לעשות.

יעל ארמוני: אלי בלישע, גם הוא תלמיד בבית הצייר, יפנה את שאלתו ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת, חבר-הכנסת זבולון אורלב.

אלי בלישע: אני מבקש לשאול שאלה אחת: למה אין לנו יום לימודים ארוך?

דליה איציק: כמה שעות אתה לומד כל יום?

אלי בלישע: משעה 8 עד שעה 12.

דליה איציק: עד 12?

דליה איציק: זה מה שאתה לומד?

זבולון אורלב: קודם כל, אתה צריך יום לימודים ארוך מאוד.

זבולון אורלב: ברשות היושבת-ראש והשרה, אני מתנצל שאני נכנס ויוצא, כמו שאתם מבינים אני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ואמש - שיעור בדמוקרטיה - החלטנו לזמן ישיבה דחופה מאוד של הוועדה עם שר החינוך והתרבות ולברר את נושא סגירת הספרייה לעיוורים, שהתחילה אתמול לפטר את העובדים.

זבולון אורלב: יש 10,000 עוורים שזקוקים לשירותי הספרייה.

זבולון אורלב: המונח ספריה הוא מונח לא נכון, כי זה בעצם מרכז רב-תרבותי לעיוורים שבגלל מוגבלותם לא יכולים ליהנות מתרבויות רבות ובעיקר ויזואליות נוספות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו כל הזמן נכנסים ויוצאים.

זבולון אורלב: אני מקווה שמסתמן איזה שהוא פתרון שיאפשר פתיחת הספרייה כבר מחר.

זבולון אורלב: חוק יום לימודים ארוך התקבל בכנסת בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: על פי החוק המדינה צריכה להחיל את יום חינוך ארוך בהדרגה במשך עשר שנים.

זבולון אורלב: בשנה הזאת יש כ-500 בתי ספר במדינת ישראל שכבר התחילו את התוכנית.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זאת בשורה טובה או בשורה רעה, יש המון בעיות עם התוכנית.

זבולון אורלב: בעיות של תוכניות הלימודים – מה תוכנית הלימודים הראויה, מה אנחנו רוצים – עוד שיעורי מתמטיקה או עוד שיעורי אנגלית, או שמא אנחנו מעונינים בהארכת היום בפעילויות חינוכיות ולימודיות אחרות, כמו חינוך בלתי פורמלי, כמו התייחסות לתלמידים שזקוקים לעזרה נוספת ועוד רעיונות כגון אלה.

זבולון אורלב: יש גם בעיות קשות מאוד עם כוחות הוראה, עם מורים.

זבולון אורלב: לרוב המורות יש בעיות משפחתיות והן רוצות לחזור מהר לילדים שלהן, כי לילדים שלהן אין יום חינוך ארוך ויש איזו שהיא בעיה – האם בכלל אנחנו צריכים ביום הארוך, בשעות הנוספות, באמת להעסיק מורים פרופסיונליים מקצועיים, או שמא מספיק שנעסיק סטודנטים, או מורות חיילות, או בנות בשירות לאומי, או פרחי הוראה וכדומה.

זבולון אורלב: יש כאן שאלות מאוד רחבות ומאוד רציניות.

זבולון אורלב: באופן כללי, יום חינוך ארוך חל גם על החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אין שום סיבה שבעולם - והאמת היא שאני מאוד מופתע לדעת שבבית הספר שלך לא רק שאין יום חינוך ארוך, אלא ממש יש יום חינוך קצר.

זבולון אורלב: על פניו, על פי המידע שאתה נותן לי, יש כאן משהו לא תקין.

זבולון אורלב: בכיתה ט' בכל מגמה שהיא אי אפשר לסיים את יום הלימודים בשעה 12.

זבולון אורלב: אני רשמתי את הערתך, נבדוק מה קורה בבית ספרך, ואם יש צורך לתקן – זכית שעל-ידי הערתך ייעשה איזה שהוא תיקון.

זבולון אורלב: באופן כללי, עוד משפט אחד לגבי יום חינוך ארוך שדורש הרבה מאוד כספים ממערכת החינוך, כי זה קשור בהעסקת מורים.

זבולון אורלב: הכוונה של יום חינוך ארוך היא לא רק כוונה סוציאלית לאפשר לבתי ספר להיות בייבי-סיטר של ילדי כיתה א' וגם בכיתות הגבוהות יותר כדי שההורים יוכלו להמשיך להיות טרודים בעיסוקיהם ויהיו משוחררים לקיים עבודה.

זבולון אורלב: זה ערך חברתי חשוב, אבל לפחות נקודת המבט שלי היא קודם כל על הילד – לשקול מה טובת הילד, מה טובת התלמיד.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, ככל שהתלמיד שוהה יותר בבית הספר, לומד יותר ונחשף ליותר פעילויות, כך יש סיכוי שהוא ימצה יותר את היכולות שלו ואת הכישורים שלו.

יעל ארמוני: אסמא חאסקיה שהיא נציגת מועצת התלמידים והנוער של המגזר הערבי, תפנה את שאלתה לשרה דליה איציק.

אסמא חאסקיה: בעירנו אין אפילו גן משחקים אחד.

אסמא חאסקיה: פניתי לראש העיר ושאלתי מתי תהיה לילדי העיר הזדמנות לשחק בגן?

אסמא חאסקיה: והוא ענה: ילדתי, את יודעת שהמועצה שקועה בחובות, אתם חייבים לחכות.

אסמא חאסקיה: אין זה המצב במועצה שלנו בלבד.

אסמא חאסקיה: כיצד תוכלי לסייע לנו?

דליה איציק: שאלה קלה יותר לא יכולת למצוא?

דליה איציק: איפה את גרה?

אסמה חאסקיה: בטירה.

דליה איציק: חליל קאסם הוא ראש העיריה שלכם.

דליה איציק: ביקרתי אצלכם לפני חודש ואת צודקת לחלוטין שמצב הגנים ובכלל השטחים הירוקים הוא בכי רע.

דליה איציק: אבל לצערי הרב, זה לא רק שם.

דליה איציק: כשנכנסתי ללמוד את תיק איכות הסביבה שנוגע לאיכות החיים שלנו במדינת ישראל, והשאלה שלך דורשת איכות חיים, כי אדם רוצה לפעמים לשבת בגן ירוק, פתוח, לשבת ולחשוב, לקרוא ספר, ולך אין את זה.

דליה איציק: יותר ויותר מתברר לי שאיכות סביבה זה גם צדק חברתי.

דליה איציק: את הצדק החברתי הזה החברה במדינת ישראל צריכה לעשות, כי כשאנחנו מסתכלים בעיקר איפה אין גנים, זה בעיירות פיתוח, במגזר הערבי, במגזר הדרוזי, בשכונות חרדיות, אין מספיק.

דליה איציק: אנחנו מוכרחים לראות מה אנחנו עושים שם.

דליה איציק: לצערי הרב, יש דברים שהם בלתי הפיכים.

דליה איציק: יש שכונות שמאוד צפופות וכנראה לא ממש נוכל לעשות שם.

דליה איציק: אבל זה לא רק המשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אל תוותרי לראש העיר.

דליה איציק: תגידי לו: אדוני ראש העיר, כמו שאתה שולח אותי לבית הספר, כי אם אני אשב בבית, יש חוק שמכריח אותך לאכוף את החוק הזה, אני אומרת לך שאני לא הולכת לוותר לך.

דליה איציק: אתם יכולים הרבה יותר להשפיע אפילו ממני.

דליה איציק: כי אם אתם, התושבים, שחיים במקום, ואני יודעת שהוא גם ראש עיריה טוב, ויש לו רצון טוב, הוא ראש עיריה חדש, ואני מכירה את סיפור הגרעונות שלכם, אף על פי כן, אני מבטיחה לך שאם תלכי אליו ותגידי לו: אדוני ראש העיריה, דיברתי עם השרה והיא אמרה שגם אתה צריך לטפל בזה – אנחנו נתחלק חצי חצי.

דליה איציק: מה שהוא ישלם, אני אתן חצי.

דליה איציק: עשינו עסק?

אסמא חאסקיה: הוא אמר שיש לעיריה חובות.

אסמא חאסקיה: מאיפה הוא בכלל יביא את הכסף לבנות גנים?

קריאה: אנשי עסקים.

דליה איציק: את בטח לא תשמחי לשמוע, כי זה לא מעודד שגם הרבה מאוד רשויות מקומיות שקועות בחובות.

דליה איציק: זאת לא המצאה שאתם המצאתם.

דליה איציק: לצערי הרב זאת המצאה שקיימת בהרבה רשויות מקומיות, אבל כמובן זאת איננה התשובה.

דליה איציק: הדוגמה שנתתי לך היא דוגמה מצוינת.

דליה איציק: כשהוא פותח גן ילדים זה עולה כסף.

דליה איציק: כשהוא פותח בית ספר, זה עולה כסף.

דליה איציק: לא עולה בדעתו להושיב את הילדים בבית, נכון?

דליה איציק: צריך לחשוב שזה חשוב.

דליה איציק: אם הוא יחשוב שזה חשוב, הוא ימצא את הכסף.

פיליפ וירמן: הביטוח הלאומי – פרוייקטים מיוחדים – ביחד עם האגודה הבינלאומית לזכויות הילד מתחילים בשנה הבאה בטירה פרוייקט מרכז מידע לזכויות הילד במסגרת של פרוייקט הפוך על הפוך – אב"י, על"מ ואחרים.

יעל ארמוני: אפרת דותן רוצה להפנות את שאלתה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: אני מבקשת להתנצל.

דליה איציק: אני רצה למקום אחר, אבל אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מעניין, ואם פעם בחודש תקיימו שאלות ותשובות, אני מתחייבת לבוא.

אפרת דותן: אני נציגה של ילדי תסמונת דאון.

אפרת דותן: לכבוד חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

אפרת דותן: אדון נכבד, ילדי תסמונת דאון יכולים להשתלב בכל מקום, גם בגן גם בבית הספר וגם בחברה.

אפרת דותן: שמי אפרת דותן, יש לי תסמונת דאון, שזה אומר כרומוזום אחד יותר.

אפרת דותן: אני למדתי בגן ילדים רגיל והצלחתי להגיע לבית ספר רגיל.

אפרת דותן: למדתי לקרוא ולכתוב והיום אני בכיתה ח'.

אפרת דותן: יש לי חברות מהכיתה.

אפרת דותן: הן באות אלי ואני אליהן.

אפרת דותן: הצלחתי ללמוד בכיתה רגילה כי הייתה לי מסייעת שעזרה לי בלימודים.

אפרת דותן: אני משתתפת עם כולן בחלק מהשיעורים ומתקדמת כל הזמן.

אפרת דותן: כך גם נשארתי בשכונה עם כל החברות וכיף לי.

אפרת דותן: ההורים שלי שמחים שאני לומדת יחד עם ילדי השכונה ליד הבית ולא צריכה לנסוע לבית הספר לחינוך מיוחד הנמצא הרחק מביתי.

אפרת דותן: השנה משרד החינוך לא נתן לי מסייעת ואמא סיפרה לי שלעוד הרבה ילדי תסמונת דאון אין מסייעת והם יצטרכו לחזור ללמוד בבתי ספר של החינוך המיוחד.

אפרת דותן: אני מבקשת ממך שתטפל בענין בדחיפות, כדי שילדים אלה יוכלו ללמוד בבתי ספר רגילים.

אפרת דותן: גם לנו יש זכות להיות כמו כולם.

אפרת דותן: אפרת דותן.

זבולון אורלב: מה שאמרה אפרת באופן שהיא אמרה ובאומץ שלה לעמוד מולכם, מול המצלמות, אלה דברים שאומרים פי עשרה יותר מאשר מאה דיונים במשרד החינוך, או מעל במת הכנסת.

זבולון אורלב: זאת גם הזדמנות להודות ליושבת הראש שלנו, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שיזמה דיון כל כך חשוב.

זבולון אורלב: שתי דקות כאלה יכולות לעשות מפנה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: המבחן המוסרי של כל חברה זה לא כמה משאבים היא נותנת לחזקים, זה כמה משאבים היא מוכנה לתת לחלשים.

זבולון אורלב: החלשים צריכים יותר משאבים מהתלמיד הרגיל, הרבה יותר משאבים.

זבולון אורלב: זאת זכותם.

זבולון אורלב: על המכתב יש גם סטיקר: גם מי ששונה, שווה.

זבולון אורלב: זה חלק ממבחן מוסרי של חברה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לומר שהמבחן של החברה הישראלית הוא מבחן חיובי בכל ההיבטים, יש לנו עדיין דברים לתקן.

זבולון אורלב: לצערי הגדול כמו שאתם יודעים, אנחנו בקדנציה חדשה, התחילה שנת לימודים, והתגלה לנו בוועדת החינוך, גם דרך פניות של הורים מעמותת יתד, שהם העמותה של ילדי תסמונת דאון, שלמשרד החינוך והתרבות יש מנהג משונה.

זבולון אורלב: כל תלמיד של תסמונת דאון שלומד בחינוך המיוחד, יש לו סייעת, וברגע שהוא עובר לחינוך הרגיל, כשאז הוא צריך להתאמץ פי עשרה, זאת כל אחד מבין, אז לא נותנים לו יותר סייעת.

זבולון אורלב: דבר מדהים.

זבולון אורלב: העברנו מזכר למשרד החינוך ואמרנו לו: הייתכן?

זבולון אורלב: זה בדיוק הפוך.

זבולון אורלב: אמר משרד החינוך והתרבות, מה אתם רוצים, יש לי 80 אלף שעות להעסקת סייעות וכל שנה אני צריך לעשות הערכת מצב ולתת אותן למקרים החמורים ביותר, ואלה שעוברים לחינוך הרגיל הם מקרים יותר קלים והם יכולים להסתדר בלי סייעות.

זבולון אורלב: אמרנו להם, שהדבר הזה לא מקובל עלינו, זה חלק מהמבחן המוסרי.

זבולון אורלב: אי אפשר לקבע מסגרת תקציב כלפי ילדים שהצרכים שלהם משתנים.

זבולון אורלב: אמנם אחוז החינוך המיוחד נשאר יציב, אבל בתוכו יש שינויים מאוד גדולים.

זבולון אורלב: החינוך המיוחד והרגיל כולל מקרים יותר ויותר קשים.

זבולון אורלב: ככל שהמחקר מתקדם, גם המחקר הפסיכולוגי, גם המחקר הרפואי, אנחנו מתמודדים עם בעיות קשות יותר.

זבולון אורלב: לא תהיה ברירה – אני יכול להבטיח לך, אפרת – שאנחנו נהיה שגרירים מאוד נאמנים לעמוד על המשמר עד שמשרד החינוך והתרבות יסדיר את נושא הסייעות גם לילדי תסמונת דאון בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: יש לי חדשות טובות עבורך, אנחנו נדאג לא רק לילדי תסמונת דאון, אלא לכל הילדים שמוכנים להתמודד עם הקשיים של החינוך הרגיל, נמשיך ונדאג לזכויות שלהם לא פחות מאשר אם הם ממשיכים ללמוד במסגרת המוגנת של החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אני מודה לך שהייתה לך היכולת והנכונות להעלות את הנושא הזה ועשית זאת בצורה נפלאה.

זבולון אורלב: אנחנו ממש אוהבים אותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה ישאל משה שמעיה.

משה שמעיה: אני מייצג את החטיבה לקידום נוער.

משה שמעיה: השאלה שלי מופנית לגברת יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

משה שמעיה: יחד עם זאת, אין לאמנה תוקף חוקי במדינתנו.

משה שמעיה: מה את עומדת לעשות על מנת לשנות את המצב?

יהודית קרפ: קודם כל אני לא יכולה להתאפק מלברך אתכם על מגוון השאלות שלכם שמוכיח כאלף עדים על מודעות חברתית מאוד עמוקה, משום ששאלות שמכוונות לסוגיה של זכויות ילדים של עובדים זרים, ילדים עם מוגבלויות, ושאר השאלות שנשאלו פה, באמת מעידים על טווח התעניינות שמאוד מעודד מבחינת מה שאתם מייצגים כאן היום, מאוד מעודד ומאוד תומך בשאיפה שלנו להפוך את הילדים והנוער למרכיב פעיל בסוגיות חברתיות.

יהודית קרפ: השאלה כפי שנשאלה היא לא מדויקת.

יהודית קרפ: יש מעמד חוקי לאמנה לזכויות הילד, אלא שזה לא בסדר גודל של חוק.

יהודית קרפ: כלומר, אי אפשר להסתמך ישירות על האמנה בפני בית משפט כדי לטעון לזכות.

יהודית קרפ: האמנה עדיין משמשת אמצעי לפרשנות של בית משפט בכוונה לתמוך בזכויות הילד שחוקים אחרים מבטאים אותה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שבמשרד המשפטים התגבשה לאחרונה החשיבה לעיין מחדש באפשרות שאנחנו נפיץ הצעת חוק שתיתן ביטוי לאמנה לזכויות הילד בחוק, ומעבר לכך, הוקמה הוועדה של השופטת סביונה רוט-לוי, שהמטרה שלה היא לתת ביטוי קונקרטי לזכויות על פי האמנה בחקיקה קיימת או בהתארגנויות חברתיות של הרשויות מסוג שיתנו קידום ודחף לזכויות של האמנה.

יעל ארמוני: השאלה הבאה של ליאור כהן, תלמיד בפנימיית בית אפל מדרשת פנימיות משען, לסמנכ"ל משרד החינוך איציק כהן.

ליאור כהן: בישראל חלק מהילדים נהנים מתוכנית "מחשב לכל ילד", לא אחת הובטח גם כי ילדי הפנימיות יזכו ליהנות מתוכנית זאת.

ליאור כהן: יש לציין כי המציאות בה אנו חיים בחלק ניכר מהפנימיות יש מחסור במחשבים, דבר שמעכב את התקדמות התלמידים בפנימיה.

ליאור כהן: אבקש בשם הילדים והנערים החוסים בפנימיות לתת את הדעת לנושא הזה.

ליאור כהן: לפני שנה ביקר אצלנו השר ישי באחת הפנימיות והוא הבטיח שבכל חדר יהיה מחשב.

יצחק כהן: אני מנצל את זכות הדיבור כדי להצטרף לתחושות של כולנו פה לדברים שאמרה אפרת דותן, ודברי התשובה של חבר-הכנסת זבולון אורלב, המשרד יעשה מאמצים רבים יותר מכפי שנעשה עד כה.

יצחק כהן: כבר בשנת לימודים זאת תהיה תוספת של 300 משרות נוספות של סייעות.

יצחק כהן: הבטחתי לך תשובה ואני נותן את התשובה מעל במה זו.

יצחק כהן: אנחנו נמשיך יחד לפעול כדי להגדיל את המיכסה הזאת.

יצחק כהן: אני מקווה שנקל במקצת.

זבולון אורלב: אני מציע שתשאלו עוד שאלות אז אולי יהיו עוד תשובות טובות כאלה.

זבולון אורלב: כל שאלה זה 300 משרות.

יצחק כהן: באשר לתוכנית מחשב לכל ילד, התוכנית הזאת מופעלת על-ידי משרד ראש הממשלה ולא על-ידי משרד החינוך והתרבות.

יצחק כהן: גם ההתחייבות של שר העבודה והרווחה אלי ישי, אני לא יכול להשיב, אני יכול להשיב רק בשם משרד החינוך והתרבות.

יצחק כהן: בשם משרד החינוך אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים, בשיתוף עם מפעל הפיס ועם הרשויות המקומיות, תוכנית רחבה מאוד של מיחשוב מערכת החינוך במדינת ישראל.

יצחק כהן: אנחנו לא מדברים על מחשבים אישיים לתלמידים, אנחנו מדברים מיחשוב מערכת החינוך ושילוב המחשבים בהוראה ובלמידה.

יצחק כהן: במסגרת הזאת אנחנו מתכוונים למחשב, ממחשבים ונרחיב בהדרגה בכל מדינת ישראל.

יצחק כהן: כבר עכשיו, מתוך 3,200 בתי ספר, עד סוף 1999 נמחשב 1,970 בתי ספר.

יצחק כהן: ועד שנת 2003 נסיים את תוכנית המיחשוב בכל בתי הספר במדינת ישראל.

יצחק כהן: מהי המשמעות של נמחשב?

יצחק כהן: – בנוסף לתמיכה הפדגוגית, השתלמויות, הדרכה וכו', אנחנו נותנים הקצאה של מחשבים בסדר גודל של מחשב אחד לכל עשרה תלמידים.

יצחק כהן: זאת תוכנית המיחשוב של המדינה.

יצחק כהן: אני חושב שכאשר ממקדים את זה בעבודה החינוכית בתוך בית הספר, היעילות רבה.

יצחק כהן: תודה.

יעל ארמוני: את השאלה הבאה יפנה מאור קצב, נציג קידום נוער, לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאור קצב: בישראל ניתנים שירותי בריאות על פי חוק הבריאות הממלכתי, טיפולים שונים כגון טיפולי שיניים אינם נכללים בסל הבריאות ולכן נמנעים מילדים למשפחות מעוטות אמצעים.

מאור קצב: כמו כן טיפולים יקרים כגון טיפול בבולמיה ואנורקסיה נמנעים אף מילדים אשר עומדים בתנאי הסף של קופות החולים בגלל עלותם.

מאור קצב: כיצד תפעלי על מנת להבטיח את בריאותם של כלל ילדי ישראל?

תמר גוז'נסקי: גם אני רוצה להצטרף לברכות על השאלות ואני רוצה להדגיש שהשאלות חוברו על-ידי התלמידים עצמם ואני קיבלתי אותן כתובות על הדף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף להערכה הרבה בנושא הזה ואני מאוד מקווה שיהיו עוד הזדמנויות בעתיד שעוד ועוד בני נוער יוכלו לקיים דיאלוג ישיר עם שרים, חברי כנסת, ראשי ועדות ונציגי משרדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא הזה של טיפולי שיניים, בימים הרחוקים כשאני למדתי בבית הספר, עיריית תל-אביב שלחה אותנו באופן קבוע לבדיקות שיניים וטיפולי שיניים, והכל היה חינם אין כסף, כי חשבו שבריאות שיניים של ילדים זה לא רק עניין של ההורים שלהם, זה עניין של כל החברה, וזה טיפול מונע במידה רבה.

תמר גוז'נסקי: כמו שנותנים חיסונים לילדים, אז צריך גם לתת את הטיפול בשן.

תמר גוז'נסקי: אבל במהלך השנים שחלפו, קיצצו וקיצצו, ובין היתר קיצצו גם את השירות החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: היום כולנו יודעים, ויש על זה נתונים רשמיים, שכאשר בני נוער מתגייסים לצבא, המצב הכי גרוע מבחינה בריאותית זה מצב השיניים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שמה שאנחנו כמדינה לא משקיעים בגיל 7, 8 ו-10, בילדים, בסוף משקיעים במצב הרבה יותר גרוע בצבא, כי אז הם מקבלים את ריפוי השיניים חינם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב בלתי נסבל, בלתי אפשרי, והבעיה שלנו היא להרחיב את סל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: וכאן אנחנו נכנסים בדיוק לנקודה, שמצד אחד קבעו בריאות לכל, מצד שני, קבעו שזה יילך לפי מה שניתן קודם.

תמר גוז'נסקי: לא הרחיבו את שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שקודם קופות החולים לא טיפלו בשיניים, אז גם עכשיו לא מטפלים בשיניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמערכת הבריאות, יחד עם מערכת החינוך, צריכים לחזור לשיטה הישנה הזאת, ובמסגרת בתי הספר, כמו שיש אחות וכמו שצריך להיות רופא, צריך להיות גם הטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא של טיפול בנערות שיש להן אכילה כפייתית או להיפך – הרעבה כפייתית, אלה שתי מחלות מאוד קשות שפוגעות בעיקר בנערות.

תמר גוז'נסקי: קיימנו בכנסת עכשיו שני דיונים בשתי ועדות של הכנסת בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה היום הוא, שנערה שמגיעה עם מחלה כזאת, שהיא מחלה קשה מאוד, וגם מסכנת חיים, נשלחת היום לבתי חולים לחולי נפש, והנערות לא מוכנות ללכת לבתי חולים לחולי נפש, וכתוצאה מזה הן מנסות למצוא את זה בבתי החולים הכלליים.

תמר גוז'נסקי: אבל בבתי החולים הכלליים, חוק ביטוח בריאות לא מכסה, כי זה נחשב שייך למחלקת בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: וכך יוצא, שבגלל הוויכוח הזה, שבסופו של דבר המדינה הרי תשלם, אם הנערה תגיע לבית חולים לחולי נפש המדינה תשלם, אבל אם היא מגיעה לבית חולים אחר, המדינה לא תשלם.

תמר גוז'נסקי: בגלל הוויכוח הזה עשרות, אולי מאות, נערות לא מקבלות את הטיפול, שהוא טיפול מציל חיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים – גם בני הנוער וגם חברי הכנסת - להביא לשינוי המצב הבלתי נסבל הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מוכנים שנערות ישלמו בבריאותן ובחייהן בשל הוויכוח באיזה בית חולים הם יקבלו טיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חושבות וחושבים, שנערות שסובלות מהמחלה הזאת לא צריך לתייג אותן כחולות נפש.

תמר גוז'נסקי: יש להן את כל הסיכוי לחזור ולהיות נערות רגילות.

תמר גוז'נסקי: יש להן את כל הסיכוי לחזור ולהשתלב בחברה.

תמר גוז'נסקי: החסכון במרכאות כפולות, שאנחנו חוסכים בהוצאה הזאת, זה הדבר האכזרי ביותר.

תמר גוז'נסקי: ככל שתהיה מגמה שאזרחים ישלמו יותר ויותר לשירותי בריאות, ככל שתהיה הבחנה יותר ברורה בין שירותי בריאות כלליים לבין שירותי בריאות בתשלום נוסף, מה שנקרא "בריאות משלים", או כל התוכניות המשלימות לבריאות, התוצאה תהיה חמורה.

תמר גוז'נסקי: תהיה לנו יותר ויותר חלוקה בין אלה שיקבלו סתם בריאות לבין אלה שיוכלו לקבל בריאות משופרת.

תמר גוז'נסקי: גם קופות החולים מגלות ענין בתופעה הזאת שהולכת ומתרחבת ועלולה להביא להחרפה בפערים האלה.

תמר גוז'נסקי: במצב של היום יש הרבה מאוד ילדים שמסתובבים במצב בריאות לא תקין.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון שרציתי לומר, קראתי היום בבהלה בעיתון שבמסגרת הקיצוצים בשנה הבאה, אומרים שאולי יקצצו בחיסונים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם נגיע למצב כזה שמדינת ישראל לא יכולה לממן חלק מהחיסונים של ילדים, אנחנו באמת צריכים לבדוק את עצמנו לאן אנחנו מידרדרים.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שההשקעה למשל בחיסון מפני צהבת היא השקעה מאוד קטנה, אבל אתם יודעים כמה עולה השתלת כבד אחת למי שנפגע במחלה הזאת?

תמר גוז'נסקי: ואיפה החשבון, ואיפה הכאב, ואיפה הסבל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מעריכה שבנושאים האלה של בריאות ילדים, והדאגה לכך שכל ילד יקבל את כל מה שמגיע לו, הכנסת תעשה כל מה שהיא יכולה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יעל ארמוני: שאלה אחרונה לרומא טאהא, גם היא נציגת המגזר הערבי ומועצת התלמידים והנוער הארצית.

רומא טאהא: מה הן האפשרויות המוצעות לנוער הצעיר, חוץ ממסגרת בית הספר במגזר הערבי, האם יש תוכניות עתידיות לזה, ומה הן?

תמר גוז'נסקי: ישיב יצחק כהן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בנוער ערבי אחר הצהרים.

תמר גוז'נסקי: חסרים מתנ"סים, חינוך בלתי פורמלי.

יצחק כהן: אני רוצה להזכיר שאנחנו משרד החינוך בלבד, ללא תרבות וללא ספורט.

יצחק כהן: חלק מהתשובה כבר נתתי.

יצחק כהן: באשר לחינוך, אני דווקא רוצה להתייחס שוב לנושא של יום חינוך ארוך שנשאלה קודם.

יצחק כהן: מסגרת יום חינוך ארוך משנה באופן משמעותי גם את תרבות הפנאי.

יצחק כהן: כי בסך הכל כשילד נמצא בבית הספר עד שלוש וחצי, מסגרת הזמן שמוקדשת לפעילות נוספת, ולא משנה כרגע אם היא מתבצעת בבית הספר או מחוץ לבית הספר, היא ממילא שונה מכפי שהייתה קודם.

יצחק כהן: אני חושב שאפילו מסגרת מערכת היחסים בתוך המשפחה משתנה באופן די משמעותי כתוצאה מכך שילד שוהה בבית הספר פרק זמן ארוך יותר.

יצחק כהן: לכן אני רוצה לחזור ולהצטרף לאלה שבאמת רואים בחוק הזה חוק סוציאלי חשוב, חברתי חינוכי, מכל בחינה שהיא, גם מההיבט של החינוך הפורמלי וגם מההיבט של החינוך הבלתי פורמלי.

יצחק כהן: באשר לשאלה שלך, שוב, עוד חוק שאנחנו מנסים ליישם ובקשיים גדולים מאוד, אבל חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה אותו קודם, זה חוק חינוך חובה לגילאי 3-4, שפותר במקצת את הבעיה וההרחבה של יום חינוך ארוך גם לגני הילדים.

יצחק כהן: אנחנו מדברים על התחלה של פעולה והנתח התקציבי שניתן למגזר הערבי בשני החוקים האלה הוא באופן משמעותי גדול יותר מאשר חלקם באוכלוסייה.

יצחק כהן: זה עדיין לא מספיק ללא צל של ספק.

יצחק כהן: המשרד משקיע גם בפעולות אחרות כמו במפעל אמנות לעם, באמצעות החברה למתנ"סים ובפעילויות אחרות, אבל השותפות של הרשות המקומית היא מאוד חשובה.

יצחק כהן: וככל שהרשות המקומית יוזמת יותר, פעילה יותר, כך המצב יותר טוב.

יצחק כהן: לדאבוני, בעניין הזה, בקטע הזה, אנחנו נתקלים לעתים קרובות ברשויות שאינן נענות במידה מספקת גם מסיבות תקציביות, אבל לא רק.

תמר גוז'נסקי: מאחר והשאלה הופנתה בהתחלה אליי, אני רק רוצה להוסיף שכדי להגיע למצב שעדיין לא שפיר, אבל שקיים ברוב היישובים בארץ לגבי היישובים הערביים נחוצות השקעות גבוהות מאוד וגדולות מאוד בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: למשל בתחום של פעילות אחר הצהרים.

תמר גוז'נסקי: ביקרתי לאחרונה בעיר גדולה למדי שנקראת סכנין, והם אמרו שאחרי הצהרים אין שם בכלל שום פעילות לנוער.

תמר גוז'נסקי: היה מתנ"ס והוא נסגר, אין מתנ"ס, אין חוגים, אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אתה עומד ואתה שואל את עצמך, טוב, אז מה עושה הנוער?

תמר גוז'נסקי: למה יש בעיות חברתיות, למה יש את הנושאים האלה?

תמר גוז'נסקי: ובסך הכל, אין לך את ההשקעה המינימלית שקיימת במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: פה צריך להגיד עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים באים לעיריות ומבקשים שהם ישתתפו במימון של הקמת מוסדות כאלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: עיריות חלשות שמימלא בגרעונות וכו', לא מצליחות להקים מוסדות כאלה, ואם העיריה לא משתתפת, היא גם לא מקבלת הקצבה מהמשרד הממשלתי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כדי לקבל את ההקצבה, צריך השתתפות של העיריה.

תמר גוז'נסקי: במקומות וישובים חלשים כאלה, מהרבה מאוד סיבות, צריך לתת את המתנ"ס כולו, ולא רק שלושת רבעי מתנ"ס או חצי מתנ"ס, כדי שיהיה פתרון לילדים ולבני הנוער.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, להודות ליעל ארמוני על הניהול הנפלא של הישיבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להודות לכל הנערות והנערים שהציגו את השאלות.

תמר גוז'נסקי: בטרם נעבור לחלק השלישי, אנחנו שוב מזמינים את שירילי דשא שתציג לפנינו קטע נוסף.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: (השחקנית שירילי דשא מציגה קטע נוסף מההצגה)

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לשחקנית שירילי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתנצל בשם חברי הכנסת והשרים שיש להם כל מיני תפקידים אחרים והם נכנסים ויוצאים, חלקם התנצלו, אבל זה לא מתוך זלזול, אלא בגלל כל מיני נסיבות.

תמר גוז'נסקי: אני צריכה לצאת לכמה דקות ואני מעבירה את רשות ניהול הישיבה הזאת לחבר הוועדה לקידום מעמד הילד, חבר-הכנסת דני נווה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הילדים ערכו סרטון ועתה יציגו בפנינו את הסרטון.

תמר גוז'נסקי: בסרטון מובאים דברים של הילד, מחשבות שלו על העובדה שלא מקשיבים לו מעבר לדלת ולא נותנים לו להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: (אחרי-כן רשמה חנה כהן)

דני נוה: אחרי סרט נוגע ללב כזה, קשה לעבור להמשך הדיון.

דני נוה: אולי דווקא טוב שצפינו בסרט הזה לפני שאנחנו ממשיכים בשיחה שלנו, כי אנחנו מציינים היום עשור לאמנה לזכויות הילד ומדברים הרבה ביום חגיגי מהסוג הזה על חצי הכוס המלאה, אבל חשוב גם לדבר על חצי הכוס הריקה.

דני נוה: כשאני מדבר על חצי הכוס הריקה, אני מדבר על כך שהחובה של כולנו היא לשאול את עצמנו, מעבר למילים היפות, וההבנה, והסימפטיה והמודעות, אם עשינו מספיק.

דני נוה: אם עשינו מספיק כדי שכל הדברים החשובים מאוד שכלולים באמנה למען זכויות הילד, אכן נעשו, תורגמו.

דני נוה: אם באמת כל אותם דברים שבעצם היוו איזושהי בשורה לילדים ולנוער בעולם כולו, נעשו.

דני נוה: אבל אני מדבר כאן על המדינה שלנו, אם ידענו לעשות את כל מה שהיינו באמת צריכים לעשות, כדי לתרגם אותה.

דני נוה: ראינו כאן את המקרה של ילדה אוטיסטית.

דני נוה: יש בישראל לא מעט מקרים של ילדים שלא זוכים למסגרות הטיפוליות הנחוצות, כי המדינה לא משקיעה מספיק משאבים.

דני נוה: כשאנחנו מדברים על חינוך, לא רק על ילדים אוטיסטיים, ילדים רגילים, השאלה היא אם המדינה נותנת מספיק הזדמנויות שוות לכל הילדים האלה.

דני נוה: הכנסת חוקקה חוק חינוך חינם – לטעמי היישום של החוק הזה, הוא איטי מדיי והוא מעיד על סדר עדיפויות לא נכון, לקוי, שיש למדינה.

דני נוה: מצד שני, יש מצב שבעיניי הוא פסול לחלוטין, שבו יש ילדים צעירים יותר שזוכים למעון חינם, כי הם הולכים לאיזשהו מעון ששייך לאיזושהי מפלגה.

דני נוה: אבל לעומת זאת, אני שלא אשלח את הילד שלי למעון של מפלגה, כעיקרון, אשלם 1,300 שקל במקרה הטוב.

דני נוה: השכן שלי, שאיזושהי מפלגה שמיוצגת כאן בכנסת באופן לגיטימי, השיגה משאבים מהמדינה, מכספי המסים שלי, דואגת לזה שיהיה מעון שהילד שלו יוכל ללכת ולא לשלם כסף.

דני נוה: זה דבר פסול לפי כל קנה מידה.

דני נוה: אם אנחנו מדברים על שירותי בריאות, מאז שנחתם חוק הבריאות הממלכתי, אנחנו עדים להרבה מאוד בעיות.

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי הזכירה בחלק הקודם של הדיון את הידיעה שהופיעה בעיתון על נושא החיסונים בבתי הספר.

דני נוה: אנחנו עדים ליותר ויותר שירותים רפואיים שניתנים בתשלום – ביקורים אצל רופאים, תשלומים לתרופות.

דני נוה: מי שסובל מזה ראשון ומי שנזקק לשירותים הרפואיים הקהילתיים האלה, לפני כל אחד אחר, זה אוכלוסיית הילדים.

דני נוה: היא נפגעת מזה ראשונה.

דני נוה: לגבי החובה שלנו להגן על שלומם הפיזי של הילדים והנוער במדינת ישראל - יש במדינת ישראל, ברגעים אלה ממש, ילדים שחיים בפחד.

דני נוה: הם חיים בפחד במקום שבו הם היו צריכים להרגיש הכי בטוחים בעולם – בבית, לא בסביבה זרה.

דני נוה: כשמדברים על סטטיסטיקה אנחנו הולכים לאיבוד, כי אנחנו כבר לא רואים מול עינינו את המקרה הבודד של הילד, של התינוק.

דני נוה: אבל יש בישראל, לפחות לפי הנתונים של 1998, 25,000 מקרים של ילדים, שאנחנו יודעים שדווחו לרשויות, שסבלו מהתעללות, אם זה פיזית, אם זה אלימות של התעללות מינית או אלימות אחרת במשפחה.

דני נוה: יש הרבה יותר מקרים כאלה במדינה שלנו, שרשויות הרווחה בכלל לא מגיעות לטפל בהם.

דני נוה: מדברים הרבה על הצורך לאתר את הילדים האלה שנמצאים בסיכון ובסכנה ואני יכול לומר להם שיש אלפי ילדים שנמצאים בסיכון ויודעים שהם בסיכון ויודעים שהם בסכנה, אך אין די תקציבים ודי משאבים כדי לדאוג להם ואולי להציל איזה נפש של איזשהו ילד, שאנחנו לא נציל אותו, כי לא ידענו להגיע אליו בזמן.

דני נוה: כל הדברים האלה הם דברים שאני אומר אותם, משום שאני חושב שחשוב שנתברך בהישג החשוב שאימצנו באמנה הזאת, למרות שעדיין לא הגשנו את הדוח.

דני נוה: צריך גם לזכור בחיי היום-יום מה החובות שלנו, ואני חושב שהחובה שלי כחבר כנסת, שליח ציבור, כמו יתר חבריי לכנסת, היא לדאוג גם בתחום החקיקתי.

דני נוה: אם יש עדיין פערים ודברים שהכנסת צריכה לחוקק או לתקן בחקיקה קיימת, כדי להבטיח טוב יותר את זכויות הילדים בכל מיני מישורים – ראוי שנעשה זאת.

דני נוה: אני מברך על הוועדה שכבוד השופטת רוטלוי עומדת בראשה ועל הפעילות של הוועדה.

דני נוה: אני חושב שחשוב שאולי יהיה, עוד בטרם המסקנות הסופיות של הוועדה, היזון פעיל בין משרד המשפטים ובין הוועדה של השופטת לבין הכנסת, שכן יכול להיות שיש דברים שאין צורך להמתין עד שיהיו המלצות ואפשר כבר להתחיל לגלגל אותם בצנרת החקיקה בכנסת, שגם זה לא דבר שהולך מהיום למחר.

דני נוה: בעניין הזה אני רוצה להבטיח לכם דבר אחד: העובדה שאני קיבלתי את המיקרופון הזה מידיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מעידה על דבר אחד מאוד מאוד חשוב – שיש נושאים מעבר לדברים החשובים שאנחנו מתווכחים עליהם רבות בכנסת ויש לי חילוקי דעות קשים עם חבר הכנסת גוז'נסקי בכל מיני סוגיות לאומיות ואחרות.

דני נוה: יש נושאים, ואחד הנושאים שבעיניי הם החשובים ביותר, שבהם אין חילוקי דעות ויש שיתוף פעולה מלא, כאילו אין חילוקי דעות בכל הנושאים האחרים – זה בתחום הדאגה לילדים והנוער במדינת ישראל.

דני נוה: כך אני חושב שראוי שיהיה בכל אותם תחומים שבהם אנחנו יכולים לשתף פעולה, לכבד איש את רעהו, בסובלנות, ולפעול ביחד בלי שום קשר לשאלות של ימין ושמאל, אופוזיציה או קואליציה כאן במדינת ישראל.

יסכה הרן: אני מייצגת את עמותת "מעורבות", לשותפות ומעורבות בקהילה.

יסכה הרן: בתוך "מעורבות" אני מייצגת כאן אוכלוסייה מאוד גדולה שלא יכולה לבוא לכאן, וזה הגיל הרך.

יסכה הרן: זה מלידה עד גיל 3 ויותר.

יסכה הרן: הם לא יכולים לבוא לכאן ולדבר, ואני אדבר בשמם.

יסכה הרן: אני רוצה להזכיר, בעיקר לקהל כאן, כי זה חומר למחשבה, שמדינת ישראל חוקקה חוק חינוך חינם ב-1954.

יסכה הרן: הצעירים כאן לא יודעים מה היה פה ב-1954, אבל באותה תקופה המדינה היתה מאוד עניה וקלטה הרבה עליה.

יסכה הרן: בסדר העדיפויות אז, היה מאוד מאוד חשוב שקודם כל חינוך הילדים, וכולם, יקבלו חינוך חינם.

יסכה הרן: אני אחת מהם, והרבה מכם קיבלו חינוך חינם.

יסכה הרן: נכון שאז היינו הרבה יותר קטנים, אבל גם עניים.

יסכה הרן: קשה לומר שהמדינה שלנו כל כך ענייה.

יסכה הרן: הרבה מאוד תשובות שבני הנוער קיבלו כאן היו קשורות לתקציב – אין כסף, אין כסף.

יסכה הרן: נכון שהצרכים גדלו, אבל סדרי העדיפויות השתנו.

יסכה הרן: אנחנו צריכים לחשוב שבסדר העדיפות הראשון שלנו צריכים להיות הילדים ובני הנוער.

יסכה הרן: היום, עד גיל שלוש, למעשה אין כל כך זכויות לילדים בגילים האלה.

יסכה הרן: יש לי כאן דף לגבי הזכויות שיש להם, אבל בנושא חינוך אין להם זכויות.

יסכה הרן: זה מוטל על ההורים.

יסכה הרן: אנחנו קוראים לזה "מס גידול ילדים".

יסכה הרן: המס הזה הוא אחד המסים הכבדים ביותר וחבר הכנסת דני נווה אמר שהוא משלם את המס הזה, אך גם אוכלוסיות שמאוד קשה להן.

יסכה הרן: אם אנחנו רוצים להשקיע בנוער הנהדר הזה, אנחנו צריכים להתחיל בגיל הינקות.

יסכה הרן: חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש, הראשון, נחקק ב-1984 ואנחנו כהורים גילינו אותו רק לפני כחמש שנים.

יסכה הרן: הוא היה "קבור" במחסני הכנסת, מפני שעם חוק ההסדרים הוא כל פעם נקבר מחדש, כי טענו שאין תקציב.

יסכה הרן: תקציבים אפשר למצוא כשיש סדרי עדיפות נכונים.

יסכה הרן: אנחנו קוראים על כך כל בוקר בעיתונים, כי מי שיודע לדחוף את הדברים מקבל את התקציבים.

יסכה הרן: כשדיברו על יום לימודים ארוך, אני מוכרחה לומר שאני קצת גיחכתי, כי יצאו בתופים ובמחולות עם החוק הזה, וגם אותו קוברים עכשיו.

יסכה הרן: אני יכולה לספר לכם ש-13 שנה, עד שאנחנו שלפנו את החוק הזה, החוק היה "קבור".

יסכה הרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי גילתה לנו את זה ויחד פעלנו והוצאנו אותו מנבכי המחסנים.

יסכה הרן: עדיין זה תהליך קשה וממושך, כי יקח עשר שנים עד שיישמו אותו במלואו.

יסכה הרן: אני פונה אליכם האזרחים, יותר מאשר לחברי הכנסת כי גם הם אזרחים – אנחנו צריכים לשנות את סדרי העדיפויות בחברה שלנו.

יסכה הרן: קודם כל כולנו הורים.

יסכה הרן: כולנו ילדים שגדלים פה וכולנו הורים, והורים להורים.

יסכה הרן: הילד, מהרגע שהוא נולד, הוא אזרח המדינה, אבל אין לו כל כך זכויות.

יסכה הרן: הזכות שלו עכשיו מתחילה מגיל שלוש, אבל כמובן שלא לכולם.

יסכה הרן: עד שזה יהיה לכולם הדרך עוד ארוכה, עד שיישמו את זה בתום עשר שנים.

יסכה הרן: בעיה בתקציב היא רק שאלה של לאן מזרימים אותו, שאלה של סדר עדיפויות.

יסכה הרן: אני מוכרחה להיות צינית – אל תאמינו תמיד שאין כסף.

יסכה הרן: יש כסף, השאלה לאן מזרימים אותו.

יסכה הרן: על זה אנחנו צריכים להילחם.

רינה יצחקי: אני רוצה להידרש לדבר שלא כל כך נוגעים בו – מקובל וכולם מטים שכם ומשתפים פעולה מקיר לקיר, על הנושא של ההישרדות, כפי שציינה בדבריה השופטת סביונה רוטלוי, שזה העיקרון הראשון.

רינה יצחקי: בנושא השוויון קצת הולכים לאיבוד וטובת הילד זה נושא קשה ובעייתי, אבל הכי חשוב והכי מסכן, יתום מאב, זה הנושא האחרון של שיתוף ילדים.

רינה יצחקי: האנשים שמכירים את האמנה יודעים שמדובר בסעיף 12, ואם מרחיבים, זה סעיף 12 עד 17, כל הסעיפים שנוגעים לזכויות האזרחיות של צעירים ולאפשרות שלהם להשתתף בפועל ובפעילות, לקחת יוזמות ולהביע את דעותיהם במקומות הנדרשים.

רינה יצחקי: מה הבעיה?

רינה יצחקי: לומר שזה קשה, זה לא מספיק.

רינה יצחקי: כשהילדים באים למוסדות בהם הם מתחנכים ורוצים, מתוך מודעות או מתוך שהגיל דוחף, לקחת חלק, הרבה מאוד פעמים משתיקים.

רינה יצחקי: אני מרצה לעשרות מורים ומחנכים על זכויות הילד, והשאלה הראשונה שלהם היא מאיזה גיל זה צריך להתחיל.

רינה יצחקי: זאת אומרת, אולי הם רוצים שאני אגלה להם שלא מדובר בגיל הרך, אולי לא בגיל היסודי, אולי לא בתיכון.

רינה יצחקי: הם רוצים לדחות את זה.

רינה יצחקי: דבריי אומרים שמחנכים והורים, פה אחד, יש להם קושי גדול מאוד, אמיתי, משקעים של דורות, לגבי היכולת לתת לילד את המקום שאנחנו מבקשים לתת לו ושהוא מבקש לעצמו.

רינה יצחקי: זה לא קושי שניתן לטפל בו בהצהרה.

רינה יצחקי: אי אפשר להוציא צו, אפילו לא חוק של הכנסת, שממחר הורים יסכימו להקשיב יותר לילדים, או מורים לא יחששו מהענקת הזכויות האלה לתלמידים שלהם.

רינה יצחקי: רק לפני שנה ישבתי עם נציגי מועצות התלמידים בתל-אביב ונדהמתי לשמוע שיש בתי ספר שהמנהלים לא מוכנים לאשר מועצת תלמידים בכלל.

יעל ארמוני: למרות שזה כתוב בחוזר מנכ"ל.

רינה יצחקי: למרות זאת וזה רק מחזק שחקיקה בעניין הזה לא עוזרת.

רינה יצחקי: התרבות, הזיכרון הקולקטיבי, המשקעים שיש מדורי דורות, לא מאפשרים לתהליך הזה להתפתח.

רינה יצחקי: אנחנו חיים במאה שרצו לקרוא לה גם "מאת הילד".

רינה יצחקי: לא הספיקו לעשות את זה וכבר קם מישהו ואמר שזה אובדן הילדות, זה לא מצליח, זה לא טוב.

רינה יצחקי: אלפי שנים של תרבות מאופיינות בזה שילדים היו מתחת לכל סרגל של הערכה.

רינה יצחקי: הם היו הכל – הם היו קורבנות, החל מהעקידה, בת יפתח, ספרטה וכו'.

רינה יצחקי: המשקעים האלה קיימים אצל חבריי הטובים ביותר.

רינה יצחקי: כשאני נכנסת לחדרי מורים במכללות למורים, ומדברת איתם על זכויות הילד, יוצאים כל הדברים הקשים האלה.

רינה יצחקי: זה בא ממקומות של פחדים על סמכות, ולפעמים גם ממקום מאוד ראוי להערכה – הדאגה והאחריות.

רינה יצחקי: אומרים לי: אני אחראי על הילדים האלה ואם אני אתן להם לעשות – מה יקרה?

רינה יצחקי: אני קוראת לעשות פעולה בכיוון של הכשרת מורים ומדריכים ולהכין תוכנית לימודית ספציפית, ללמידת האמנה באמת.

רינה יצחקי: אני מעריכה מאוד את כל הפרסומים שמוציאים לעת עתה, כמו ניירות, פלקטים, רשומות, על זכויות הילד.

רינה יצחקי: הדברים הרבה יותר מורכבים ומספיק לראות כמה זמן לוקח לוועדה ללמוד את הנושא ולהבין את כל המורכבות שלו.

רינה יצחקי: בואו נאמר שלפחות מורים צריכים להבין את זה, כדי שהם יוכלו לעשות את השינוי ולאפשר לתלמידים לבוא קדימה עם הצרכים שלהם.

נעמי שגיא: אני מייצגת את המועצה לילדים ולנוער בירושלים.

נעמי שגיא: זו מועצה שקיימת קרוב ל-15 שנה, פעילה ופוריה.

נעמי שגיא: התפיסה אמרה שיש צורך שבירושלים תהיה מועצה לנושא של ילדים ונוער, למרות שנושא של ילדים ונוער זה נושא ארצי ועולמי, אבל מאחר שבירושלים יש כל כך הרבה תרבויות ודתות, יש צורך שיהיה גוף שיתבונן ויראה מה הצרכים הספציפיים.

נעמי שגיא: אנחנו עובדים מול הרשויות השונות, מזהים נושאים ופתוחים לנושאים נוספים, יוזמים פרוייקטים ותוכניות.

נעמי שגיא: אני רוצה להעיר לגבי עקרונות האמנה.

נעמי שגיא: השופטת רוטלוי ציינה שהעיקרון הראשון הוא שיש לילדים זכויות להתפתחות והישרדות.

נעמי שגיא: אני בעצם שואלת – למה הישרדות?

נעמי שגיא: יש להם זכות לחיים, לחיות.

נעמי שגיא: עצם המונח הישרדות זה מונח מינימלי, זה מונח שבא כאשר אין לך מוצא, ואז אתה שורד.

נעמי שגיא: אני חושבת, וזה אחד הדברים שאני רוצה להוסיף לדיון, אנחנו מדברים על חיים, לא ממקום שאנחנו מתחילים בהישרדות.

נעמי שגיא: הישרדות היא תוצאה של מצב שאם לא הצלחת לחיות, אתה שורד.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שזה גם תנאים של איכות.

נעמי שגיא: השלב השני הוא שאם אתה לא יוצא מנקודה של הישרדות, אתה יוצא מנקודה שאתה רוצה לתת הזדמנות לאיכות חיים לכל ילד במדינה שלנו, זאת נקודת המוצא והיא באמת מבטיחה איזושהי הזדמנות של צמיחה והתפתחות.

נעמי שגיא: נראה לי שהגענו לעידן הזה, למרות שאנחנו נמצאים עם הרבה בעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

רות שטייניץ: אני מייצגת את המועצה לילד החוסה.

רות שטייניץ: אני קוראת באמנה: "ילד לא יופרד מהוריו, אלא מסיבות יוצאות מן הכלל.

רות שטייניץ: זכותו של הילד במקרה כזה לקבל תחליף בית מתאים, דומה עד כמה שניתן לבית הורים תקין, תוך שמירת קשר עם משפחתו הטבעית".

רות שטייניץ: אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד רחוקים מהגשמת הזכות הזאת, שהיא הישרדות.

רות שטייניץ: קודם כל צריך לדאוג להישרדות, אחרת אין מה לבנות על זה בכלל.

רות שטייניץ: היום המצב הוא כזה שרשויות מקומיות מקבלות מכסה לסידור ילדים, וכאשר המכסה נגמרת, ואפילו הילד מוכר או מאותר, אין לו פנימיה, אין לו משפחה אומנת, כי לרשות ה מקומית אין יותר תקציב כדי לסדר אותו.

רות שטייניץ: ילד שסובל ונמצא בסיכון התפתחותי גבוה מאוד, לא מקבל את מה שכל ילד זקוק לו, ורשאי לו להישרדות, וזה בית או תחליף בית.

רות שטייניץ: כל מה שדיברנו פה על בית ספר ותוספת חינוך, ויום חינוך ארוך, מתנ"סים וכו', לא עוזר לילד שלא מקבל את הדבר הבסיסי ביותר – הבית.

רות שטייניץ: לדעתי זה צריך להיות אחד הדברים בסדר קדימויות גבוה.

רות שטייניץ: אני רואה פה נתונים על נשירה של ילדים.

רות שטייניץ: לדעתי הנתונים לא ממצים את כל הנשירה.

רות שטייניץ: אני לא יכולה להוכיח את זה, אבל אני יודעת על הרבה מאוד ילדים שנושרים, שלא מאותרים כלל, כי אין מספיק קציני ביקור סדיר.

רות שטייניץ: יש בערך מחצית, או אפילו פחות, קציני ביקור סדיר ממה שצריך להיות.

רות שטייניץ: לכן אנחנו לא יודעים על חלק מהילדים שכלל לא לומדים בבית הספר.

רות שטייניץ: נראה לי שלפני שמדברים על יום חינוך ארוך, על תוספת לחוק חינוך חובה, צריך להגשים קודם כל את החוק כמו שהוא.

רות שטייניץ: לילד יש זכות ללמוד חינם עד כיתה י"ב, אבל ילדים שהם חלשים בלימודים או ילדים בעייתיים, בתי הספר לא רוצים אותם ודוחים אותם.

רות שטייניץ: ילד יכול להתגלגל מבית ספר לבית ספר, עד שנמאס לו והוא נושר.

רות שטייניץ: כלומר, הזכות הזאת לקבל חינוך חובה חינם עד כיתה י"ב לא ניתנת לילדים שלמענם בעצם חוקק החוק, וזה הילדים מהאוכלוסיות החלשות ביותר.

רות שטייניץ: אני רוצה לספר על מקרה ידוע, שפורסם גם בעיתונות, במבשרת ציון ובשאר השכונות מסביב לירושלים.

רות שטייניץ: אחרי כיתה ט' הילדים החלשים ביותר לא יכולים להמשיך ללמוד במקום.

רות שטייניץ: בית הספר דחה 20 תלמידים ו"הגלה" אותם לירושלים.

רות שטייניץ: הוא מצא שבית הספר "דנמרק" יכול לקבל אותם.

רות שטייניץ: בירושלים לא ששים לקבל את התלמידים החלשים והמלחמה מתנהלת על גבם של התלמידים החלשים והבעייתיים ביותר.

רות שטייניץ: חלק מהילדים לא מגיע לבית הספר, כשהם צריכים יום-יום לנסוע לירושלים, הם נתקעים בשוק וברחוב.

רות שטייניץ: כלומר, אנחנו פוגעים בילדים הנזקקים ביותר לחוק הזה, לא מממשים אותו .

רות שטייניץ: לדעתי צריך לתת לזה קדימות על פני חקיקות נוספות של חוקים הקשורים לבית הספר.

סביונה רוטלוי: יש פה הרבה ילדים ונוער שרצו לשאול שאלות והמבוגרים לא מאפשרים להם את זה.

סביונה רוטלוי: אני יושבת בסבלנות ואני תמהה מתי יאפשרו להם להשתתף.

אילאיל לדר: מעבר לזה שישראל מחויבת לאמנה היפה הזאת לזכויות הילד, מה ועדה כמו של השופטת רוט-לוי יכולה לעשות בנוגע לחוקים שכבר קיימים במדינה שלנו, אך הם לוקים בחסר, בגלל שברשויות ניתנות פרשנויות לא נכונות לחוק או לוקות בחסר, ולכן הרבה פעמים חייהם של ילדים נמצאים בסכנה או שהם מופלים לרעה.

אילאיל לדר: אני מתכוונת לחוקים שיש לנו כבר עוד לפני שאנחנו מגיעים לאמנה הבינלאומית.

יעל ארמוני: אני בטוחה שאני מדברת לקהל הלא נכון, כי כולנו כאן פועלים בלי תקציב.

יעל ארמוני: הרבה אנשים דיברו על כך שאין תקציב לדבר זה או אחר ושהחקיקה לא בסדר.

יעל ארמוני: אני חושבת שכל הנושא הזה של חינוך ושל נוער וילדים מתחיל הרבה הרבה לפני התקציב.

יעל ארמוני: גם אנחנו, בני הנוער, פועלים הרבה לחנך ילדים קטנים ואת עצמנו, אנחנו משתדלים לרסן את עצמנו בסגנון דיבור, נתינת זכות דיבור לאחרים, כבוד הדדי ודוגמה אישית.

יעל ארמוני: אלה דברים מאוד בסיסיים שגם לגביהם צריך לשים דגש ואפשר לעשות אותם גם בלי תקציב.

יעל ארמוני: מאוד חשוב לשים לזה לב.

רועי קפלן: כולם מהללים פה את חוק חינוך חובה, אבל יש בחוק הזה הרבה בעיות, כי יש משפחות שאין להן תקציב לקנות ספרים לילדיהם או לשלם סל תרבות.

רועי קפלן: ילדים למשפחות כאלה פשוט נתקעות במערכת עד שהם נושרים.

גלית שריג: אני מיחידת "רונן" בת-ים, יחידה שעובדת עם מתבגרים.

גלית שריג: יש לנו הרבה פעמים בעיה עם בתי ספר.

גלית שריג: אני יודעת שזה מעוגן בחוק שכל ילד חייב לקבל תעודה, גם אם ההורים לא שילמו.

גלית שריג: בבל"ת.

גלית שריג: הם לא מקבלים תעודות ואין לנו מה לעשות עם זה.

קריאה: זה קורה גם כשלא מחזירים ספרים לספריה.

אמירית רוזן: אני לומדת בבית ספר "פלך" ירושלים.

אמירית רוזן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם בחינות הבגרות עצמן עולות כסף.

אמירית רוזן: אי אפשר לקבל תעודת בגרות, אלא אם כן אתה משלם על המבחנים האלה.

אמירית רוזן: כל מי שרוצה להגדיל את השכלתו ולעשות יותר ממגמה אחת וכד', צריך לשלם יותר כסף.

אמירית רוזן: אם יש מישהו שאין למשפחתו אמצעים, הוא גם לא יכול להרחיב את ההשכלה שלו.

אמירית רוזן: אחותי משתתפת בתוכנית "דירות פתוחות" בשכונה ד' בבאר-שבע.

אמירית רוזן: שם לא רק שאין מתנ"ס, אלא שגם אם היה נפתח מתנ"ס, לאנשים אין אפילו כסף כדי לשלם עבור השתתפות בתוכניות שיהיו שם.

אמירית רוזן: ב"דירות פתוחות" מבקשים בסך הכל דמי השתתפות של 10 שקלים, אך גם זה מהווה בעיה להרבה אנשים.

אמירית רוזן: השאלה מה אפשר לעשות על מנת לתקן את המצב הזה.

ד"ר יצחק כהן: אני לא יודע אם הוזמנו נציגים של רשויות מקומיות, אני חושב שהיה להם מקום גם בפורום הזה.

ד"ר יצחק כהן: זה לא כדי לברוח מאחריות, אלא שאני חושב שהם שותפים שלנו בעניינים האלה.

ד"ר יצחק כהן: אני מסכים במאת האחוזים שחלק גדול מהנושאים אינם קשורים בכסף.

ד"ר יצחק כהן: דיברנו על כבוד ודיברנו על בחירה ויחסים טובים וכו', וזה לא משנה אם זה בבית, במשפחה המצומצת, בכיתה, בבית הספר, בשכונה, יחסים בין מבוגרים וצעירים וכו'.

ד"ר יצחק כהן: אני מסכים שהרבה מאוד מהדברים זה עניין של חינוך, של תרבות, של נורמות.

ד"ר יצחק כהן: עכשיו אני בכל זאת אעבור לנושאים של תקציב, כי אני בכל זאת נאלץ להשיב גם לנושאים שקשורים בתקציב.

ד"ר יצחק כהן: אני רוצה להזכיר, ומבלי להישמע כרגע מביע איזושהי עמדה, שבדיונים על תקציב 2000 שר החינוך עשה מאמצים גדולים מאוד וזכה למחיאות כפיים סוערות על כך שאין קיצוץ בתקציב.

ד"ר יצחק כהן: לא חלילה שיש איזושהי תוספת או שינוי בסדרי העדיפויות, אלא שבמשך שלוש שנים קיצצו ועוד פעם קיצצו, ועכשיו סוף סוף הגענו אל הנחלה.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שמדובר על רמת 1996.

ד"ר יצחק כהן: חלק גדול מהבעיות שעלו פה היום, אי אפשר לפתור אותם אלא בתוספת תקציבית.

ד"ר יצחק כהן: אני רוצה "לבשר", במירכאות, שתקציב 2000 לא יהיה שונה במידה רבה מתקציב 99'.

ד"ר יצחק כהן: הוא יהיה שונה במקצת, אבל זה עדיין לא מספיק.

ד"ר יצחק כהן: לגבי תשלומי הורים לדוגמה, המשרד לקח על עצמו סכומים ניכרים לממן מתקציבו.

ד"ר יצחק כהן: המשמעות של זה, שאנחנו עושים פחות פעולות.

ד"ר יצחק כהן: זאת המשמעות.

ד"ר יצחק כהן: כלומר, אם אנחנו לא מקבלים תוספת תקציב ואנחנו מממנים את החלק היחסי של ההורים בחומר לימודי משוכפל, חומרי מלאכה, הצטיידות ונושאים אחרים, זה בא על חשבון סייעות, על חשבון חוסר היכולת להקטין את מספר התלמידים בכיתות ועוד הרבה דברים אחרים.

ד"ר יצחק כהן: להערכתי הקטנו בהיקפים שמגיעים לכ-100 מיליון שקל.

ד"ר יצחק כהן: אני רוצה לתקן את התלמידה מבית ספר פלך – בחינות בגרות עלו כסף עד לפני שנה.

ד"ר יצחק כהן: המשרד החליט לממן מתקציבו את אותו חלק שההורים שילמו.

ד"ר יצחק כהן: קודם, בהתאם למספר יחידות הלימוד ובמכפלה מסוימת, תלמיד שניגש לבחינות בגרות שילם סכומים של 600 או 700 שקל לבחינות.

ד"ר יצחק כהן: ככל שלמד יותר ונבחן יותר, כך הוא שילם יותר.

ד"ר יצחק כהן: היום המשרד מממן את זה, כלומר, לבחינות הבגרות צריך לשלם רק דמי רישום בסכום של 10 שקלים למקצוע בלי מכפלה של יחידות או כל חישוב אחר.

יסכה הרן: בבית הספר התיכון בו לומדת בתי, נאמר לי שצריך לשלם 25 שקלים למקצוע.

ד"ר יצחק כהן: אני מוכן לבדוק כל פנייה לגופו של עניין, אבל כרגע אני מבהיר את הנחיות המשרד שפורסמו בחוזרים לארגון ההורים הארצי, למועצה לצרכנות, באינטרנט, בעיתונות ובכל פורום שהוא.

ד"ר יצחק כהן: אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר במערכות הציבוריות, זה נושא של אכיפה.

ד"ר יצחק כהן: כינוס מסוג כזה ופעילות מסוג כזה של מועצת תלמידים, מעורבות גדולה של גופים ציבוריים שמיוצגים פה ובשלב יותר מאוחר כמובן גם הורים רבים ככל שרק אפשר, יסייעו לנו גם לוודא שהנהלים וההנחיות שלנו מתבצעים כפי שצריך.

סביונה רוטלוי: אם אני מסכמת לעצמי את שלוש השעות האחרונות שבילינו כאן יחדיו, מה שבולט לעין זה שהשאלות מצד בני הנוער וגם מהמבוגרים שייצגו ילדים כאן, מתייחסות יותר לשאלות של צרכים, לשאלות של הגנות, כמעט שלא נגעו לשאלות של זכויות, שבעצם האמנה רוצה לקדם אותם ורואה בהם חידוש.

סביונה רוטלוי: זה מביא אותי למחשבה שמדינת ישראל מחשיבה את עצמה כמדינה מפותחת, ויכול להיות מאוד שאנחנו בסך הכל עדיין מדינה מתפתחת כחלק מהמדינות המתפתחות בעולם.

סביונה רוטלוי: בכל מיני כנסים בינלאומיים שאני משתתפת, אני רואה, ולכן ייחדתי את הדיבור על כך, שמרבית ילדי העולם אין להם את הצרכים הבסיסיים ביותר.

סביונה רוטלוי: אנחנו חיים בתחושה שאומנם מצבנו כאן לא טוב, אבל עדיין ברמה ההצהרתית וברמה של חקיקה, אנחנו כבר התקדמנו שלב אחד קדימה.

סביונה רוטלוי: כשאני שומעת את הדברים, ואני לא יודעת עד כמה הם משקפים את הדעה של הילדים, אז יש לי הרגשה שהבסיס הראשוני עדיין חסר.

סביונה רוטלוי: לכן אני תמהה על השאלה הראשונה שהופנתה אליי לגבי עקרון ההתפתחות וההישרדות.

סביונה רוטלוי: מסתבר שההישרדות היא עדיין בעיה מאוד מרכזית כאן.

סביונה רוטלוי: כנראה שאנחנו צריכים לחשוב איך למלא את השלב הראשון שעליו אפשר לבנות את הנדבכים האחרים, כי מסתבר שפה יש פערים וחורים מאוד מאוד גדולים, שחלק מהם מקורם בסדר עדיפויות לאומי לא נכון, בהקצאת משאבים לא נכונה, אבל חלק מהם אולי באמת נובע גם מתפיסות עולם שונות ויש מקום לחשוב על כך.

סביונה רוטלוי: להערה לגבי ההתפתחות וההישרדות.

סביונה רוטלוי: מי שמכיר את האמנה על כל סעיפיה וגם יודע את ההיסטוריה שלה, מבין שהאמנה מנוסחת בצורה כללית שתתאים לכל מדינות העולם המפותחות והבלתי מתפתחות.

סביונה רוטלוי: ברור שכל דבר שמדינת ישראל עשתה עד כה לטובת ילדים ושקידם את מעמדם מעבר למה שהאמנה מנתה, אנחנו לא נלך אחורה, אנחנו נלך קדימה.

סביונה רוטלוי: האמנה מקנה איזשהו מכנה משותף שרוב המדינות יוכלו לחיות איתו.

סביונה רוטלוי: זו ההזדמנות להסביר, כי זה עלה בהקשרים אחרים, שאי אפשר לקחת את האמנה כמו שהיא ולהפוך אותה לחוק, משום שיש בה הרבה דברים דקלרטיביים והם לא דברים שאפשר לאכוף אותם.

סביונה רוטלוי: לכן הוועדה שאני עומדת בראשה, בודקת למעשה את העקרונות ואת הדברים שניתן ליישם באופן מעשי בחקיקה הישראלית.

סביונה רוטלוי: היתה שאלה לגבי חוקים קיימים ופרשנות.

סביונה רוטלוי: ודאי שאנחנו נתמודד גם עם חוקים קיימים.

סביונה רוטלוי: אנחנו לא יוצרים יש מאין.

סביונה רוטלוי: צריך לבדוק אם החוקים הקיימים עונים על העקרונות, אם יש תחומים חדשים שבהם אין בכלל חקיקה.

סביונה רוטלוי: אם יש דברים שיש בהם אפליה או פרשנות מעוותת, אז יש בג"ץ.

סביונה רוטלוי: אנחנו בוודאי לא נעסוק בנושא של אכיפה, אלא במסגרת המלצות אופרטיביות לגופים שונים, כיצד לדאוג לכך שהחוקים שנציע ניתן יהיה ליישם אותם.

סביונה רוטלוי: דיברו פה הרבה על חינוך.

סביונה רוטלוי: הזכרתי כבר שחינוך שהוא לא בחינם הוא לא חינוך שוויוני, זה חינוך שמעמיק את הפערים בחברה.

סביונה רוטלוי: אחד העקרונות החשובים של האמנה זה עקרון אי האפליה או השוויון.

סביונה רוטלוי: אני מקווה שנוכל להמליץ שבכל סוגי החקיקה יינתן ביטוי אמיתי לנושא השוויון.

סביונה רוטלוי: חינוך מקדם שוויון בחברה וזו צריכה להיות אחת המטרות של הממשלה הנוכחית ואני מקווה שגם הבאות.

יהודית קרפ: האמנה מכוונת למכנה המשותף הנמוך ביותר.

יהודית קרפ: היום חברות בה 191 והיא אמנה כמעט אוניברסלית.

יהודית קרפ: יחד עם זה, יש באמנה סעיף מפורש שאומר שהזכויות שנקבעו באמנה לא באות לגרוע מיישום יותר טוב של זכויות, כך שהאוריינטציה של המדינות היא בוודאי לשאוף להגיע מעבר לאמנה.

יהודית קרפ: עם זאת, הסעיף של הישרדות והתפתחות בא להזכיר לנו שלא נהיה שאננים.

יהודית קרפ: אם שמענו כאן היום שחושבים לקצץ בתקציב של חיסונים לילדים, אז אנחנו מדברים על שלב של הישרדות.

נעמי שגיא: צריך לדבר על צרכים קיומיים, כי המילה "הישרדות" היא שלילית.

יהודית קרפ: ההיסטוריה מלמדת למה נקטו במונח survivel , אבל הוא סמוך למילה "התפתחות".

יהודית קרפ: המילה התפתחות פורצת את הדרך למכסימום שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על הסטנדרט של המכנה המשותף הנמוך ביותר, אסור לנו להשלות את עצמנו, כי מי שמבין באמת מה כתוב באמנה ואיך צריך ליישם אותה בצורה הוליסטית, אז גם המדינות המפותחות ביותר נמצאות עוד בתחילת הדרך.

יהודית קרפ: מה שאמרה גב' רינה יצחקי הוא נכון מאוד – הרעיון שילדים צריכים להיות שותפים בקידום זכויותיהם, זה הרעיון החדשני ביותר של האמנה.

יהודית קרפ: אני מאוד מקווה שבעזרת מפגשים מהסוג הזה, הקיבוע שלהם והמשך הדיון בשאלות שהועלו, אנחנו באמת נגיע לקידום נכון יותר של האמנה, משום שהוא יהיה בשותפות עם ילדים ובני נוער, שיתרמו לנו מהתובנות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל המשתתפים על תרומתם לדיון הזה ולסכם את הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר למר יצחק כהן שבתקציב 2000 אכן לא קוצץ התקציב השוטף, אבל תקציב ההשקעות של המשרד קוצץ.

תמר גוז'נסקי: אני בדקתי את זה ומצאתי שתקציב ההשקעות של משרד החינוך קוצץ ב-14%.

תמר גוז'נסקי: זה אומר פחות בנייה, פחות השקעה במה שצריך.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי עכשיו פתק על ישוב בדרום שנקרא "שגב שלום".

תמר גוז'נסקי: הודיעו להם שיש חוק חינוך חינם מגיל 3 ושיפתחו גנים.

תמר גוז'נסקי: הם פתחו ארבעה גנים.

תמר גוז'נסקי: ארבעה גנים זה 140 ילדים .

תמר גוז'נסקי: 140 ילדים קטנים שבחיים לא ראו גן, צעדו בבוקר שמאל ימין לגן הילדים.

תמר גוז'נסקי: ההורים הלבישו אותם יפה ושמחו וכו', עד שהגיעו המפקחים של משרד החינוך או משרדים אחרים ואמרו: זה נקרא גן?

תמר גוז'נסקי: זה לא בטיחותי, זה לא מתאים.

תמר גוז'נסקי: לסגור.

תמר גוז'נסקי: וככה בשמחה סגרו את הגן, כי הוא לא בטיחותי, ו-140 ילד הלכו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על קיצוץ בשנה הבאה, פשוט כואב הלב, כי בהשקעה מאוד קטנה אפשר היה לאפשר ל-140 ילדים ללכת לגן.

תמר גוז'נסקי: אולי חסרה גדר, אולי שער חסר שם או דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש עד כמה חשובה המעורבות.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו שיעור במעורבות הורים בנושא של חינוך חינם מגיל 3.

תמר גוז'נסקי: הם היו לוגיסטיים, הם לא חסכו דלת לדפוק עליה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שוועד ההורים הארצי לחם הרבה לביטול תשלומי הורים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מה חסר?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעכשיו גם בני נוער צריכים לגלות מעורבות ואכפתיות ואם מועצת תלמידים תיקח נושא אחד או שניים לתקופה מסוימת, ותעשה מסע למען דבר קונקרטי, זה ישפר את המצב.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל עושים מסע לדבר מאוד כללי כמו אלימות, אבל צריך לעשות למען דבר יותר קונקרטי.

תמר גוז'נסקי: שמענו את הסיפור של מבשרת עם 20 הילדים שנשלחו לירושלים.

תמר גוז'נסקי: מנהלים ומורים רוצים שבסוף השנה ירשמו להם אחוזי הצלחה בבחינות וכו', אבל אתם התלמידים אין לכם את החשבון הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לכם הרי לא מפריע שיהיה עוד ילד בבית ספר וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם היו מתארגנים ילדים והיו אומרים: הם למדו איתנו עד כיתה ט', לאן נעלמו הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: איפה נעלמו ה-20 ילדים?

תמר גוז'נסקי: אלה חברים שלכם הם למדו איתכם.

תמר גוז'נסקי: איפה הם נעלמו?

תמר גוז'נסקי: אם תהיה התארגנות כזאת של ילדים למען ילדים, אני חושבת שזה ישתנה.

תמר גוז'נסקי: זו רק דוגמה אחת, ואני מבקשת שתחשבו על זה.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לומר שמעבר לאמירות והשאלות המאוד כלליות שנתתם, בואו תנסו בכמה בתי ספר.

תמר גוז'נסקי: אם יימצאו בארץ שלושה בתי ספר שיתחילו בזה ויאמרו שהם רוצים שאותם תלמידים ימשיכו ללמוד איתם, שהם רוצים שהילדים עם תסמונת דאון ילמדו איתם ושהם יעשו משהו בנושא הזה, אני חושבת שאתם תאלצו את המנהלים, את המורים, את הרשויות, את כל מי שיש לו חשבונות אחרים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אז פתאום המילה "שוויון" או "שוויוניות" יהפכו מאיזושהי סיסמה למשהו כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן המטרה של הפגישות האלה, שעוד יתקיימו בעתיד, היא להוביל את כולם להבנה עמוקה של דברים וגם למחשבה מה אנחנו יכולים לעשות יחד.

תמר גוז'נסקי: מתוך רצון לפעול ולשנות – ויעל ארמוני פתחה את הדברים שלה ואמרה: אנחנו מועצת התלמידים אוהבים לעשות ולא רק לדבר, אז אני חושבת שמועצת התלמידים והנוער היא גוף מאוד רציני והיא צריכה להקיף את כולם, גם את ילדי הפנימיות, ולבוא לכאן כגוף ייצוגי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שכל תלמיד, מהזמן שהוא יכול להבין מה כתוב באמנה, יידע מה כתוב באמנה ויידע לחשוב ברוח האמנה.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח תוך כמה שנים להביא לזה, אנחנו כתלמידים ובני נוער נשפיע על המערכת מלמטה, נוסף לעבודה החשובה של הוועדה של השופטת סביונה רוטלוי שפועלת בכיוון אחר או כל המשרדים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נראה את הפגישה הזאת כתחילת הדרך.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לחבר הכנסת דני נווה שניהל את הישיבה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

תמר גוז'נסקי: - - - - - - - - -