הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 1999-10-25 09:00

תמר גוז'נסקי: זו ישיבה שנייה של הוועדה לקידום מעמד הילד לדיון בהצעות לסדר היום בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם.

תמר גוז'נסקי: בפעם שעברה עסקנו בהיבט של מניעה וגילוי מוקדם.

תמר גוז'נסקי: הפעם אנחנו אמורים לעסוק בהיבט של מעורבות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לפתוח ישיבה היום מבלי לדבר על הרצח שאירע אתמול בקיבוץ נען, אף שהנרצחת לא היתה ילדה (הרוצח היה כמעט ילד).

תמר גוז'נסקי: אף שאנו לא יודעים את כל פרטי המקרה, ממה שפורסם עד היום הדבר הבולט הוא ששוב לא היה מי שייקרא את הכתובת על הקיר, לא היה מי שייתלונן איפה שצריך להתלונן, ולא היה מי שייגיש עזרה למי שצריך להגיש עזרה.

תמר גוז'נסקי: הבוקר נציגה של הקיבוץ התראיינה ארוכות ובדבריה היתה נימה של כמעט להאשים את הקורבן, את הנרצחת, על זה שהיא לא דיברה, שהיא לא אמרה, שהיא לא פנתה, ובכלל היא אשמה ...

תמר גוז'נסקי: כמעט אי אפשר היה לשמוע מילת גינוי כלשהי לרצח עצמו.

תמר גוז'נסקי: שמענו רק כמה כולם מסכנים.

תמר גוז'נסקי: גם הרוצח מסכן וגם הנרצחת ז"ל מסכנה, כולם מסכנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שמעבר לרצח החווייה של התקשורת היתה מזעזעת ומלמדת שאף על פי כן ולמרות כל הדיבורים לא רואים שמישהו לוקח ברצינות את כל הדיונים.

תמר גוז'נסקי: כבר לא נדבר על ועדת השרים לענייני אלימות, שאין לה זמן להתכנס.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה, דיברנו בשבוע שעבר על העניין הזה של מניעה, טיפול מוקדם וגילוי מוקדם, כדי לטפל בילדים בסיכון בשלב שבו אפשר למנוע את המצב שהם יהיו קורבנות של אלימות, עד לאירועים המזעזעים של רצח.

תמר גוז'נסקי: ד"ר יצחק קדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד דווקא השבוע, ודווקא אחרי הישיבה הזאת, פנה אלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמידע שהגיע אליו הוא אולי ההמחשה הכי טובה עד כמה הרשויות הן חסרות אונים במצב הקיים לעשות משהו שדומה לטיפול מוקדם.

תמר גוז'נסקי: לכן, לפני שנעסוק בעניין מעורבות המשטרה, אבקש מד"ר יצחק קדמן שייספר בקצרה על מה שמצא.

תמר גוז'נסקי: לדעתי אנחנו נהיה חייבים לקיים דיון נפרד בנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: גם אני נוגעת בנושא הזה, במה שקורה בנתניה.

תמר גוז'נסקי: הוא ימסור את הנתונים ואני מייד אבקש ממך לדבר.

יצחק קדמן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למסמך שאני חושב שאין לי מילים להגדיר אותו.

יצחק קדמן: אני מספיק זמן בעניינים האלה כדי לא להזדעזע כל פעם מחדש אבל הפעם זה באמת עובר את כל הגבולות.

יצחק קדמן: לפניכם 210 מקרים, דיווחים על ילדים, שהגיעו בחודשיים האחרונים לעיריית נתניה - אגב, חלקם הגדול דיווחים מהמשטרה - בנוסח הבא: "בהמשך לדוח מיום ....

יצחק קדמן: נחקר הילד וסיפר כי לפעמים האם מכה אותו בחגורה ובחוט טלפון".

יצחק קדמן: יש פה 210 דיווחים כאלה שהגיעו לעיריית נתניה בחודשיים האחרונים.

תמר גוז'נסקי: בעיקר אלימות או גם הזנחה?

יצחק קדמן: גם אלימות, גם הזנחה, גם מצבים קשים מאוד - חלק מהפניות הן מהמשטרה, חלק מבתי-הספר.

יצחק קדמן: אנחנו התלוננו שבתי-הספר לא מדווחים.

יצחק קדמן: אז בבקשה, יש פה דיווח אחרי דיווח ממינהל החינוך בעיריית נתניה.

יצחק קדמן: בית-ספר רמב"ם שהיה בכותרות בחודשים האחרונים העביר דיווח על ילד אתיופי שמגיע ללא ביגוד, ללא נעליים, ללא אוכל.

יצחק קדמן: דיווח אחרי דיווח מבתי-הספר.

יצחק קדמן: 210 הדיווחים האלה הגיעו בחודשיים האחרונים.

יצחק קדמן: כותבת ראש עיריית נתניה, במכתב רשמי, שלא רק שהם לא טופלו אלא הם אף לא נבדקו.

יצחק קדמן: לא קראו אותם.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים לא בהתרסה כלפי סנ"צ סוזי בן-ברוך.

יצחק קדמן: כל מה שהמשטרה תעשה - והמשטרה עושה מאמצים אדירים בשנים האחרונות להשתפר ולהתמקצע בעניין הזה - לא יעזור אם דף אחרי דף של משטרת ישראל מגיעים ונשלחים לשירותי הרווחה, עם כתובות ספציפיות, ולא מטופלים.

יצחק קדמן: אלה פניות מ9.9-, 8.9, 8.7, 25.7.

יצחק קדמן: זה המכתב שקיבלתי מראש עיריית נתניה, שאומרת: לא בדקנו, לא נבדוק אפילו.

יצחק קדמן: לא "לא נטפל" אלא "לא נבדוק".

יצחק קדמן: אני חושב שחבל על כל הזמן וההשקעה בחשיבה על איך לאתר איתור מוקדם.

יצחק קדמן: בשביל מה לאתר איתור מוקדם?

יצחק קדמן: נגיד לשוטרים: תהיו עירניים, תעבירו חומר לשירותי הרווחה; או נאמר למורים: למה אתם לא מדווחים?

יצחק קדמן: ילד מגיע ככה לבית-הספר ואתם רואים מה מצבו.

יצחק קדמן: הם יגידו לנו: כן דיווחנו, עשינו.

יצחק קדמן: וכך מכתב אחרי מכתב.

יצחק קדמן: יש פה 210 עולמות של ילדים, וזה לא נבדק אפילו, לא רק לא טופל.

יצחק קדמן: אני לא מאשים את עיריית נתניה.

יצחק קדמן: אני יודע שזה לא נעשה מתוך רוע לב.

יצחק קדמן: אני לא חושב שהבעיה היא רק בנתניה.

יצחק קדמן: נתניה היא עוד עיר יחסית חזקה.

יצחק קדמן: הדבר קורה כך בעיר אחרי עיר, בישוב אחרי ישוב.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לוועדה וליושבת-ראש הוועדה, שנגעה בעניין הרציני והנכון של מניעה, אני חושב שאנחנו עושים צחוק מעצמנו.

יצחק קדמן: מי שרוצה מוזמן לעיין בעניין הזה.

יצחק קדמן: זה פשוט מזעזע.

יצחק קדמן: כולם ילדים שכבר איתרנו.

יצחק קדמן: לא צריך לעשות קורסים, אנחנו יודעים מי הם.

יצחק קדמן: יש פה שמות, אנחנו יודעים מה מצבם, אנחנו יודעים איפה הם גרים, וזה קול קורא במדבר.

תמר גוז'נסקי: ננסה להעלות את זה בפני הגורמים המתאימים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: בין היתר פניתי במכתב ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשתי שהוא ייארח את הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: נוכל להציג בפניו את נושא מצב הילדים כדי שכאשר הם ידונו שם בכל מיני קיצוצים ובכל מיני רעיונות גאוניים איך לחלק את התקציב לפחות לא יוכלו להגיד שלא ידעו.

תמר גוז'נסקי: שלא ידעו על הרשימה הזאת של 210 הילדים מנתניה, שלא ידעו מה המשמעות של סגירת מועדוניות, ולא ידעו, ולא ידעו, ולא ידעו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנקבל את ההזמנה לישיבה הזאת נשתדל גם להזמין נציגים של כל מיני גורמים שיוכלו להעשיר את הדיון.

תמר גוז'נסקי: ישבה איתנו בישיבה הקודמת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, שעוסקת בילדים במסגרת תפקידה.

תמר גוז'נסקי: היא האישה אשר על נושא הילדים במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: היא שכאילו יודעת הכל וכאילו מתמצאת אמרה לי אחרי הישיבה: לא תיארתי לעצמי, לא ידעתי, לא חשבתי שזה המצב.

תמר גוז'נסקי: אז תארו לעצמכם, אדם בתפקיד כל-כך בכיר, שבעצם עוסק יום יום בנושא הזה, לא יודע מה קורה.

תמר גוז'נסקי: האם האנשים לא רוצים לדעת, או לא יודעים כי הם לא יודעים?

תמר גוז'נסקי: זה כרגע לא משנה.

תמר גוז'נסקי: מה שחשוב הוא שאין בינתיים שום סימנים, לדאבוני, בתקציב החדש לחשיבה כלשהי שבאה לפתור באופן יסודי את נושא האלימות כנגד ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על הדברים הבסיסיים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: עוד לא דיברנו איזה ציון יש להם בבית-הספר, עוד לא דיברנו מה הם עושים בשעות הפנאי, ועוד כל מיני דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על גורלם, על חייהם, על הזכות שלהם לחיות.

מרים בן-עטר: בנוסף לזה יש קיצוצים.

מרים בן-עטר: אולי גברת ברוריה כץ תספר על כך.

מרים בן-עטר: ביניהם גם פיטורים של פקידי סעד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הגנה על חייהם של ילדים, על זכותם לחיות בלי התעללות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על שיפור מדהים בחיים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לאחר פתיחה כל-כך קשה, בכל זאת נעבור לסדר היום.

תמר גוז'נסקי: סגן-ניצב סוזי בן-ברוך, שהיא ראש מדור נוער במשטרה, אני מניחה הכינה לנו כל מיני מחשבות, רעיונות, דיווחים והיסוסים.

תמר גוז'נסקי: חיינו גם יהיו קשים אחרי שנשמע את הדוח שלה.

סוזי בן-ברוך: הייתי פה גם בשבוע שעבר ושמעתי את כל מה שנאמר.

סוזי בן-ברוך: שום דבר לא היה חדש לי.

סוזי בן-ברוך: ברמה הארצית הוצאנו מכתב אל השר לבטחון פנים וביקשנו נתונים מהשטח.

סוזי בן-ברוך: הנתונים לחודש אוגוסט 1999 היו שיש לנו 1,200 פניות לשירותי הרווחה שלא נענו ולא נבדקו עדיין ברמה הארצית, נכון לאותו יום.

סוזי בן-ברוך: לא קיבלנו מידע מכל יחידות השטח, אף שקיבלנו דיווח מרובן.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל העתק של המכתב החשוב הזה?

תמר גוז'נסקי: זה מסמך חשוב.

סוזי בן-ברוך: אני צריכה לקבל אישור.

סוזי בן-ברוך: השר לבטחון פנים כתב מכתב לשר העבודה והרווחה, עם כל המשתמע מכך.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה שהוועדה תבין איך הפרוצדורה עובדת, איך הנוהל שלנו עובד בשטח.

סוזי בן-ברוך: חוק הנוער מחייב את משטרת ישראל להיות מחוברת ל5- גורמים.

סוזי בן-ברוך: אחד מהם זה שירות מבחן לנוער והשני - פקידי סעד לחוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: פקידי סעד מטפלים בכל הילדים עד גיל 12 בכל עבירה פלילית, לא משנה מה סוגה, אפילו רצח.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, אנחנו כמשטרת ישראל מהווים גורם מתווך בלבד.

סוזי בן-ברוך: לוקחים את הילד, משוחחים איתו, עדות פתוחה כמובן, חלילה לא תחת אזהרה.

סוזי בן-ברוך: אסור לעצור אותו אלא רק לעכב אותו, גם אם הוא משתולל מכאן ועד להודעה חדשה.

סוזי בן-ברוך: תפקידנו להביא אותו לפקידת סעד ובעצם היא צריכה למצוא את הפתרונות.

סוזי בן-ברוך: המצב הנתון כרגע בשטח, שלפקידי הסעד אין פתרונות.

סוזי בן-ברוך: האנשים שלי מתוסכלים מאוד כשמגיעים ילדים בני 9, 10 ו11-.

סוזי בן-ברוך: ביניהם היה אפילו ילד בן 8 שנתפס לפני כמה שבועות כשהוא מריח דבק מגע יחד עם עוד ילדים בני 12-11.

סוזי בן-ברוך: הרחת דבק מגע על-ידי ילדים היא מכת מדינה שפרצה לאחרונה לתקשורת ועלתה למודעות.

סוזי בן-ברוך: זה סוג של ייבוא מחוץ-לארץ כתחליף לסם.

סוזי בן-ברוך: הבעיה של דבק מגע, שהרחה שלו גורמת גם להידבקות של הריאות, במיוחד אצל ילדים, וגם לנזק בלתי הפיך במוח, שהולך ומתפתח.

סוזי בן-ברוך: אחת הרציחות של ילדים שנעשתה בארץ בשנה האחרונה היתה בעקבות הרחה כזאת של דבק מגע שבוע וחצי לפני כן.

סוזי בן-ברוך: אומר הרופא שיש השפעה בלתי הפיכה בהמשך.

סוזי בן-ברוך: הם לא צריכים להריח עכשיו כדי לגרום נזקים.

סוזי בן-ברוך: יש לנו שני מקרים נוספים מאוד קשים במרכז הארץ, של ילדים בני 13-12 שהריחו דבק מגע ונתנו מכות רצח לילדים.

סוזי בן-ברוך: בעדות הם אמרו: ראינו את הדם נשפך, הבנו שזה לא בסדר ולא הצלחנו לעצור את היד ואת המקל המכה.

סוזי בן-ברוך: זו עדות כתובה.

סוזי בן-ברוך: הרשות למלחמה בסמים מודעת לעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: הם כרגע מנסים להביא לשינוי חקיקה, להכניס את דבק המגע כפרמטר נוסף בכלל הסמים האסורים.

סוזי בן-ברוך: זה לא פותר את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שנתקלתם בילדים בני 8 ובני 12-10.

תמר גוז'נסקי: בכמה ילדים כאלה נתקלתם?

סוזי בן-ברוך: ילד בן 8 - יש רק מקרה אחד.

סוזי בן-ברוך: אבל בקרב ילדים בגילאי 12-10 יש לנו כמה מקרים.

סוזי בן-ברוך: בסביבות 7-6 מקרים שהגיעו לידיעתנו.

סוזי בן-ברוך: אבל לרשות למלחמה בסמים ול"אל-סם" יש פרטים יותר מדוייקים.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה עם פקידי הסעד?

סוזי בן-ברוך: חבל על הזמן.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לוקחים אותם לפקידי הסעד ואין להם זמן.

סוזי בן-ברוך: המערכת הזאת קורסת לנגד עינינו.

ברוריה כץ: מה הם יכולים לעשות עם זה?

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

סוזי בן-ברוך: תפקידה של משטרת ישראל לאכוף.

סוזי בן-ברוך: לא לטפל ולא לשקם.

סוזי בן-ברוך: אנחנו בעצם גורם מתווך לפקידי הסעד.

סוזי בן-ברוך: על-פי חוק, עד גיל 12 הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא לתווך לפקיד הסעד.

סוזי בן-ברוך: מכאן פקיד הסעד אמור לטפל.

סוזי בן-ברוך: פקידי הסעד זועקים לשמיים.

סוזי בן-ברוך: מה ששמעתם בשבוע שעבר אנחנו שומעים יום יום.

סוזי בן-ברוך: אני באה מהשטח ומשם אני מכירה את זה.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל תגברה את המערך שלה ב100- עובדי נוער בשנה שעברה.

סוזי בן-ברוך: את כל ה100- האלה, בהמלצה שלי, הורדנו לשטח.

סוזי בן-ברוך: הם עברו הכשרה איך להיות בלשי נוער, מה שנקרא "פקחני נוער", והם מסתובבים בשטח יום יום ולילה לילה.

תמר גוז'נסקי: כולל בבתי-ספר?

סוזי בן-ברוך: כולל הכל.

סוזי בן-ברוך: במקביל גייסנו 220 מתנדבי ימע"נ (היחידה למניעת עבריינות נוער) שמסיירים יחד ועוברים הכשרות דומות למה שעוברים האנשים שלנו.

סוזי בן-ברוך: הם חבר'ה נהדרים, חיילים וחיילות יוצאי יחידות קרביות בצה"ל.

סוזי בן-ברוך: בראייה אסטרטגית אחר-כך מגייסים אותם ליחידות הנוער במשטרה.

סוזי בן-ברוך: זה פרוייקט שמצליח לא רע בכלל.

סוזי בן-ברוך: מכך יוצא שהוצאנו 300 אנשים נוספים לשטח, בנוסף למה שהיה שנה לפני כן, וכמובן שיש יותר חשיפה.

סוזי בן-ברוך: החשיפה באה לידי ביטוי בנושא אלימות, בנושא סמים וכמובן בנושא של עבירות תנועה שקשורות לשתיית אלכוהול.

סוזי בן-ברוך: כתוצאה מכך אנחנו מבצעים יותר מעצרים.

סוזי בן-ברוך: מספר המעצרים של משטרת ישראל ב1998- היה פי 2 ממספר המעצרים ב1997- בקרב קטינים.

סוזי בן-ברוך: הבעיה היא שאין בכלל כוחות רווחה שייטפלו בילדים האלה ואז זה חוזר אלינו כמו בומרנג.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת להבהיר שבמקרה של ילדים עד גיל 12 אנחנו פותחים מה שנקרא "אי-תביעה".

סוזי בן-ברוך: זה נייר שהוא רישום פנימי שלנו.

סוזי בן-ברוך: זה נכנס לסטטיסטיקה רק במספר ובסוג העבירה, כדי שגם יהיו נתונים מה קרה עד גיל 12, אבל לא נרשם שמו של הילד.

סוזי בן-ברוך: מי שבעצם מנהל את הכרטסת האמיתית ואמור לעקוב אחרי הילד זה פקידת הסעד.

סוזי בן-ברוך: כולנו מוצאים עצמנו מסתובבים סביב אותה פקידת סעד, כשהיא אפילו לא מספיקה לקרוא לילד הזה.

סוזי בן-ברוך: אם יש 1,200 פניות כאלה בכל הארץ, גם לשירות מבחן לנוער וגם לפקידי סעד, בארון של החוקרים שלנו יש 1,200 תיקים באותו יום שממתינים לחוות דעת.

סוזי בן-ברוך: על-פי החוק חייבים להמתין לחוות דעת.

סוזי בן-ברוך: גם בשירות המבחן לנוער עדיין יש בעיה.

סוזי בן-ברוך: המענה שקיבל השר לבטחון פנים משר העבודה והרווחה באמת הפשיר 30 תקנים של קציני מבחן לנוער לפני כ3- שבועות.

סוזי בן-ברוך: במכתב הזה הוא גם מציין שאמורים להיות מופשרים עוד 30 תקנים.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, 60 תקנים.

סוזי בן-ברוך: כאן כבר הרווחנו משהו.

סוזי בן-ברוך: לגבי פקידי סעד, הנושא הזה מונח על שולחנו של השר לדיון.

סוזי בן-ברוך: אין שם בכלל הבטחה לגביהם.

תמר גוז'נסקי: הם הרי נוקטים בעיצומים.

רות מטות: זה פקידי סעד לסדרי דין.

סוזי בן-ברוך: העיצומים לא חלים על פקידי סעד לחוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: פקידי הסעד לסדרי דין נמצאים בעיצומים כבר חצי שנה.

סוזי בן-ברוך: גם זה חלק נפרד בפני עצמו ובעייתי לגבי ילדים שיש להם בעיות.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם מקרים שחוזרים ונישנים?

תמר גוז'נסקי: האם קורה שאתם פוגשים אותו ילד פעם אחר פעם?

סוזי בן-ברוך: בוודאי.

סוזי בן-ברוך: הם לא מטופלים וגם סוג הטיפול בשירותי הרווחה מוגבל היום.

סוזי בן-ברוך: הרי אין להם מקומות להיכן להכניס את הילד.

סוזי בן-ברוך: למשל ילד שעובר מספר עבירות של התפרצות וגניבה, ועובר אותן פעם אחר פעם, מגיע לפקידת הסעד.

סוזי בן-ברוך: אם אין מקום במעון נעול או במשפחה אומנת, אז אין פיתרון.

סוזי בן-ברוך: בכלל אין להם מספיק כוח-אדם לטיפול משפחתי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, השורה התחתונה, שמונחים ברגע זה 1,200 תיקים של ילדים ובני נוער, שבהם התבקשו פקידי סעד לטפל, ואף אחד לא הגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: ולפני כן קיבלנו דוח על 210 מקרים בעיריית נתניה, תלונות שנשלחו ולא נבדקו.

סוזי בן-ברוך: הדוגמאות של ד"ר קדמן - זה רק פקידי סעד.

סוזי בן-ברוך: התוצאה היתה שישבנו במשטרת ישראל על המדוכה והבנו שאנחנו צריכים להיערך מחדש, לעשות רה-ארגון פנימי שלנו, מתוך הנחה שהמוסדות סביבנו לא נותנים מענה שהם צריכים לתת על-פי חוק.

סוזי בן-ברוך: ההיערכות מחדש הובילה לכך שקיבלנו 100 תקנים נוספים בשנה שעברה ואושרו לנו עוד 100 תקנים השנה של פקחני נוער.

סוזי בן-ברוך: כרגע הם עוד לא מופשרים בגלל כל מיני בעיות של תקציבים.

סוזי בן-ברוך: אני מקווה מאוד שבקרוב יאפשרו לנו לגייס את האנשים האלה.

סוזי בן-ברוך: התוצאה האוטומטית תהיה שכמות הילדים והנערים שייעצרו תלך ותגדל ואם שירותי הרווחה לא יתאימו את עצמם ויעבדו איתנו, על-פי חוק הכלים השלובים, אז בעצם רק תהיה מנת תיסכול עודפת לאנשים שלנו שעובדים בשטח.

סוזי בן-ברוך: הם אומרים לי: חבל היום אפילו לצאת לשטח, לחשוף ולאתר קטינים.

סוזי בן-ברוך: מה קורה איתם?

סוזי בן-ברוך: שופטים מכניסים קטין לבית-כלא רק אחרי שהוא עבר מספר עבירות לא מועט, אחרי שמיצו איתו מספר הליכים, על-פי סעיפים 23, 26 ו29- לחוק.

סוזי בן-ברוך: יש כל מיני הליכים אבל הם לא יכולים להיות ממומשים אם אין לאן להכניס אותם, אם אין מקום למעון פתוח ואחרי זה למעון נעול או לטיפול משפחתי אחר.

סוזי בן-ברוך: גם לא הוגן כלפי הילד להכניס אותו ישר לכלא.

סוזי בן-ברוך: אבל התוצאה היא שמספר העבירות הולך ומצטבר והשופט בסוף נאלץ להכניס את הילד לכלא.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה להגיד בדלתיים סגורות שהטיפול בכלא הוא עדיף על כל טיפול אחר היום.

סוזי בן-ברוך: זה מה שקורה בפועל.

סוזי בן-ברוך: אלא אם כן הוא מגיע למעונות של שירותי הרווחה - שזה נהדר, רק שייגיע - אבל הוא לא מגיע.

סוזי בן-ברוך: אם הברירה היא בין הרחוב, והמעגל הזה מסתובב סביב עצמו חזור ושנה, לבין הכלא, אז עדיף שייכנס לכלא ושם יש טיפול שיקומי.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוות דעת מקצועית.

תמר גוז'נסקי: זה הרהורים שלך בקול רם.

סוזי בן-ברוך: אני אומרת את זה בדלתיים סגורות.

סוזי בן-ברוך: זה מה שקורה היום.

סוזי בן-ברוך: כבר עדיף מאשר יסתובב ברחובות וייכנס למעגל של סמים ופשע, ולגבי נערות גם זנות.

סוזי בן-ברוך: גם לגבי נערים זה זנות.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי סוגי העבירות?

תמר גוז'נסקי: האם יש שינוי כלשהו בשנה-שנתיים האחרונות?

סוזי בן-ברוך: יש לי נתונים מ9- החודשים האחרונים.

סוזי בן-ברוך: כ40%- מהעבירות הן עבירות רכוש, כ40%- הן עבירות אלימות והשאר סמים - יש עליה מ7%- ל13%-.

סוזי בן-ברוך: אבל שוב, סמים זה תוצאה של חשיפה של אנשי השטח שלנו, שפעלו בשנה שעברה בבתי-ספר בכל הארץ וגם בפאבים ובמועדונים באופן מאוד שיטתי.

תמר גוז'נסקי: סמים זה כולל את כל הסוגים, גם אלכוהול?

סוזי בן-ברוך: ב"סמים מסוכנים" נכנס הכל.

סוזי בן-ברוך: כמובן דבק מגע לא נכנס לכאן, כי לא פותחים תיק כזה, זאת לא עבירה.

סוזי בן-ברוך: אלכוהול לא נכנס לכאן.

סוזי בן-ברוך: אלה שתי מכות מדינה שאנחנו מטפלים בתוצאות שלהן ולא בעבירה עצמה.

תמר גוז'נסקי: בתוך מה שנקרא "אלימות" האם יש שינוי כלשהו?

סוזי בן-ברוך: מבחינה מספרית אין שינוי.

סוזי בן-ברוך: יש שינוי מבחינת עוצמת המכה, מבחינת התוצאה.

סוזי בן-ברוך: עוצמת המכה היא הרבה יותר רצינית.

סוזי בן-ברוך: היום לא חייבת להיות סיבה לאלימות ואילו בעבר בדרך כלל כן היתה סיבה.

תמר גוז'נסקי: האם יש יותר מקרים של רצח של נערים בידי נערים או נערות?

סוזי בן-ברוך: עד הנתון האחרון שבדקתי זה היה כמעט כמו בשנה הקודמת.

סוזי בן-ברוך: נדמה לי שעכשיו קצת עלינו, במקרה אחד.

סוזי בן-ברוך: בשנה שעברה היו 3 מקרי רצח מפורסמים מאוד.

סוזי בן-ברוך: השנה היו מקרים בכרמיאל, בירושלים, בנצרת, ומקרה רצח הילדה האתיופית שעדיין נמצא בחקירה.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי קבוצות אוכלוסיה - עולים, ערבים?

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזשהו מיון פנימי כדי לראות אם יש שינויים או קבוצות שבמיוחד פגיעות?

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נבדק על-ידינו.

סוזי בן-ברוך: העדפתי לא לתת נתונים לגבי עולים.

סוזי בן-ברוך: חברתי עם שירות המבחן לנוער בנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: בוועדת נוער עולה כן ביקשתי לחשוף נתונים.

סוזי בן-ברוך: אני לא רוצה שמשטרת ישראל תהיה גורם שיוצר סטיגמה.

סוזי בן-ברוך: באופן כללי יש בעיה קשה מאוד בקרב נוער עולה.

סוזי בן-ברוך: אחוז העבריינות אצלם הוא פי 2 - - -

תמר גוז'נסקי: בכל גיל או החל מגילאי 15-14?

סוזי בן-ברוך: בסך הכל.

סוזי בן-ברוך: המיקוד הוא בין גילאי 17-14.

סוזי בן-ברוך: בסך הכל הם מבצעים עבירות פי 2 יותר ממשקלם באוכלוסיה הישראלית, וזה הרבה מאוד.

דני נוה: וגם בתחום של עבריינות בין בני נוער?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: מכל הסוגים.

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי נוער ערבי?

סוזי בן-ברוך: כמעט כמו באוכלוסיה היהודית.

סוזי בן-ברוך: לגבי סמים: אצלם זה 11% ואצל יהודים זה 10%, אבל המספר דומה.

סוזי בן-ברוך: לגבי אלימות בבתי-ספר, למשל, במגזר הערבי מבחינת הנתונים המשטרתיים יש פחות אלימות מאשר במגזר היהודי אך בסקר שעשה מר יוסי הראל הסתבר שהמספר אצלם הרבה יותר גדול ממה שחשבנו.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש לכם פחות פקחנים שם ולכן אתם מגלים פחות.

סוזי בן-ברוך: יש לנו פחות פקחנים במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: וייתכן שיש שם פחות נטייה לדבר.

סוזי בן-ברוך: תיכף אני אגיע לפתרונות ואז תראי איך אנחנו חודרים גם לאוכלוסיה הזאת.

סוזי בן-ברוך: הבעיה היחידה שנותרה לנו זה עם האוכלוסיה החרדית, שאין לנו שם מידע.

סוזי בן-ברוך: ישבנו ודנו על הנושא הזה והחלטנו לצאת לפתרונות, מתוך הנחה שהמוסדות מסביב לא יכולים לעמוד בנטל.

סוזי בן-ברוך: זה מה שנקרא "אפלייה מתקנת" מבחינתנו.

סוזי בן-ברוך: החלטנו לעשות משהו בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: נסגור את כל המשרדים ותהיה רק משטרה.

סוזי בן-ברוך: אמר לי פסיכולוג חברתי בשבוע שעבר: אתם נכנסתם לחללים אליהם המשרדים האחרים לא מסוגלים להיכנס בגלל מצוקות שלהם.

סוזי בן-ברוך: באמת יש שם מצוקות, אנחנו מודעים למצוקות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו החלטנו להיכנס לזה.

סוזי בן-ברוך: יצאנו במספר פתרונות.

סוזי בן-ברוך: יושבת כאן גברת שוש צימרמן והיא ציינה את זה בשבוע שעבר.

סוזי בן-ברוך: ישבנו איתה וכתבנו חוזר מנכ"ל חדש בנושא עבירות מין.

סוזי בן-ברוך: לדעתי כיסינו שם את כל השאלות האפשריות כמענה לכל מורה שלא יודע איך לנהוג.

סוזי בן-ברוך: הוא צריך רק לפתוח את הספר הזה ולעיין בו.

סוזי בן-ברוך: ישבנו על הנושא הזה יחד עם גברת יהודית קרפ ועם גברת רחל סוכר.

סוזי בן-ברוך: במקביל נכנסנו בתחילת שנת הלימודים ל480- בתי-הספר בו-זמנית, בבום אדיר אחד, וקרוב ל150,000- בני נוער קיבלו הרצאות בנושא אלימות.

סוזי בן-ברוך: התמקדנו בקורבנות הפוטנציאליים לעבריינות.

סוזי בן-ברוך: דיברנו על אלימות במשפחה ועל עבירות מין, כשילד הוא קורבן - איך להתנהג, מה לעשות, כדי לפרוץ את קשר השתיקה.

רמי בר-גיורא: גם בממלכתי-דתי?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: נכנסנו לכולם.

סוזי בן-ברוך: מנהלי המחוזות של משרד החינוך היו אלה שנתנו את שמות בתי-הספר, יחד עם קציני הנוער המחוזיים שלי בשטח.

סוזי בן-ברוך: החלטנו להמשיך בפרוייקט הזה אך לא בבום כזה כמו שעשינו בשבועיים הראשונים שלאחר פתיחת שנת הלימודים.

סוזי בן-ברוך: אגב, לדעתנו מה שקרה בבית-הספר בירושלים, הפתיחות של הילד והנכונות שלו לדבר היתה בעקבות הרצאה של קצין נוער שלנו שהיה שם בדיוק יומיים לפני כן.

סוזי בן-ברוך: החלטנו להיכנס בהרצאות לאו דווקא אקדמיות.

סוזי בן-ברוך: ההרצאות האלה נכתבו על-ידינו ותוקפו על-ידי משרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: ביחד יצאנו עם צוות המורים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה הילדים שואלים בהרצאות?

תמר גוז'נסקי: מה מעניין אותם?

סוזי בן-ברוך: קודם כל אנחנו נותנים סימני זיהוי, איך לזהות מי שחווה עבירת מין.

סוזי בן-ברוך: אפשר ממש להבחין במי שחווה את זה לפי סוג השאלה ואיך שהוא שואל.

סוזי בן-ברוך: שאלות כמו: "יש לי חבר ש...".

סוזי בן-ברוך: מה שמעניין אותם זה מה קורה כשילד דורש מהם משהו שהם לא רוצים לתת, מה שנקרא סחיטה והיאנסות.

סוזי בן-ברוך: הילדים יותר מתמקדים בנושא של עבירות מין, מה מותר ומה אסור עם החברה.

סוזי בן-ברוך: זה מה שמעניין אותם בגילאי 17-14.

סוזי בן-ברוך: בגילאים הצעירים יותר שואלים יותר על נושא של בעיטות ומכות, למי לפנות ומה לעשות.

סוזי בן-ברוך: זה מאוד תלוי בגיל.

סוזי בן-ברוך: רמת האלימות בגילאי 18-17 פוחתת יחסית למה שקורה בחטיבות ביניים, בכיתות י', מבחינה סטטיסטית משטרתית.

סוזי בן-ברוך: אגב, זה גם אומת בסקר שעשה מר יוסי הראל.

סוזי בן-ברוך: פיתרון נוסף שיצאנו איתו, ב10.11- אנחנו פותחים במודל "בית ספר פתוח" שמשמעותו חדירת משטרה באופן קהילתי לבתי-ספר.

סוזי בן-ברוך: כוונתנו לקשר מעורב עם ההורים, המחנכים, הילדים וכל הקהילה.

סוזי בן-ברוך: בעיקר בבתי-ספר קהילתיים בארץ.

סוזי בן-ברוך: קיבלנו רשימה של 150 בתי-ספר ממינהל חברה ונוער.

סוזי בן-ברוך: ב10.11-, עם הגעתה של גברת קלינטון לארץ, אנחנו פותחים בהרצת המודל הזה ב130- בתי-ספר.

סוזי בן-ברוך: מי שמוביל את המהלך הוא אגף קהילה ומשא"ז (משמר אזרחי), שאגב הוקם רק השנה, בינואר 1999.

סוזי בן-ברוך: המשמר האזרחי אוחד יחד עם יש"ק.

סוזי בן-ברוך: אגף קהילה ומשמר אזרחי הוא בעצם הגורם המסביר במשטרת ישראל כלפי חוץ.

סוזי בן-ברוך: מדור נוער מחובר עם כל הגורמים האלה, אחד לאחד.

סוזי בן-ברוך: הם יוצאים יחד איתנו לשטח.

סוזי בן-ברוך: הכל בתיאום איתנו, כי הגורם המקצועי זה אנחנו.

סוזי בן-ברוך: באשר למודל "בית ספר פתוח", אנחנו כרגע מכשירים ב6- מחוזות בו-זמנית 130 מפקדי משא"קים.

סוזי בן-ברוך: משא"קים זה מפקדי מרכזי שירות לאזרח ולקהילה.

סוזי בן-ברוך: נכנסנו לתוך השכונות והם בעצם השוטרים השכונתיים (ה"בובי").

סוזי בן-ברוך: חוק הנוער הוא חוק לא פשוט בכלל, במיוחד למי שלא עבד בחקירות בעבר ולכן הם עוברים הכשרה מיוחדת בנושא נוער, איך להתייחס לבני נוער.

סוזי בן-ברוך: מייד לאחר מכן, אותם 130 איש ייכנסו לבתי-הספר וייהפכו להיות מה שנקרא "שוטר בית-ספרי".

סוזי בן-ברוך: במודל "בית ספר פתוח" יש מה שנקרא "חלון פתוח", וזה אותו שוטר בתוך בית-הספר.

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה מתואם עם מינהל חברה ונוער ועם שפ"י (שרות פסיכולוגי יעוצי) במקביל.

סוזי בן-ברוך: מדובר על שוטרים במדים שמסתובבים בבית-הספר בזמן הלימודים.

סוזי בן-ברוך: בוועדת וילנאי היתה קצת התנגדות של משרד החינוך לנושא של נוכחות שוטר במדים בבית-הספר.

סוזי בן-ברוך: הבאנו דוגמאות לדברים שנעשו בבתי-ספר ותוצאות של מחקרים שנעשו על הסוג הזה של פעילות.

סוזי בן-ברוך: זהו שוטר קהילתי.

סוזי בן-ברוך: אנשים פונים אליו ומתייעצים איתו, גם ההורים, גם המורים וגם הילדים.

סוזי בן-ברוך: התחלנו בזה ב5- בתי-ספר בשנה שעברה והפרוייקט הזה מאוד הצליח.

סוזי בן-ברוך: שניים מהם בראשון-לציון.

סוזי בן-ברוך: על סמך זה נעשה מחקר בנושא המניעה במכון ברוקדייל.

סוזי בן-ברוך: עורכת המחקר יושבת איתנו.

דליה בן-רבי: נעשה מחקר גדול בנושא הטיפול המשטרתי בבני-נוער, ובין היתר בנושא המניעה.

סוזי בן-ברוך: על סמך ממצאי הביניים החלטנו להמשיך את זה, כאשר אגף קהילה ומשמר אזרחי מוביל ואנחנו משתתפים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו יש 130 שוטרים כאלה?

סוזי בן-ברוך: 130 בתי-ספר.

סוזי בן-ברוך: הם לא מה100- שאנחנו קיבלנו לאחרונה.

סוזי בן-ברוך: הם באים מאגף קהילה ומשמר אזרחי.

תמר גוז'נסקי: האם השוטר נמצא כל היום, מהבוקר ועד הצהרים, כל השבוע?

סוזי בן-ברוך: כל השבוע.

סוזי בן-ברוך: יש לו משרד, או בבית-הספר או בסמוך לבית-הספר.

סוזי בן-ברוך: הוא מאמץ בית-ספר אחד כזה ובמשך היום נכנס ל3-2- שעות, לא לכל היום.

סוזי בן-ברוך: יש מנהלים שנותנים לו חדרון קבוע.

סוזי בן-ברוך: יש מנהלים שמעדיפים שהוא יסתובב בקרב הילדים ויהיה יותר נחמד אליהם.

סוזי בן-ברוך: אגב, הוא גם נותן הרצאות בבית-הספר להורים, למורים ולתלמידים.

סוזי בן-ברוך: הוא בעצם הופך להיות חלק מהנוף הבית-ספרי.

סוזי בן-ברוך: הנושא הנוסף שחדרנו אליו הוא גיוס בני נוער למשמר האזרחי.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נכנסים לזה היום בסיוע של מינהל החינוך (או אגף חינוך, תלוי ברשות) בכל עיר.

סוזי בן-ברוך: קצין הנוער המרחבי או המחוזי נכנס לרשות ומגייס מתנדבים למשמר האזרחי מגיל 15, בכיתות י'-יא', במסגרת מחוייבות אישית.

דני נוה: אני מבקש לרגע לחזור לשוטר בית-הספרי.

דני נוה: האם השוטר הזה מיועד לטפל באותה אוכלוסיית ילדים שלומדים באותו בית-ספר שידוע לרשויות שהם מוגדרים כילדים בסיכון?

דני נוה: האם הוא ערוך לכך?

דני נוה: האם יש לו את הנתונים?

דני נוה: האם יש לכם עבודה אינטגרטיבית עם הרשויות האחרות?

סוזי בן-ברוך: תיכף אגיע למודל שחילקתי לכם לפני שתי ישיבות.

סוזי בן-ברוך: לזה אני חותרת כרגע.

סוזי בן-ברוך: בעצם שם מתנקז כל הרעיון הזה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו פשוט ריכזנו את הכל.

סוזי בן-ברוך: פנינו לרשות כדי לבנות את המודל הקהילתי הזה של "ועדות היגוי".

סוזי בן-ברוך: לוועדת ההיגוי יש את שמות הילדים.

סוזי בן-ברוך: השוטר הזה הוא אחד מאנשי הוועדה, יחד עם קצין הנוער.

סוזי בן-ברוך: יש לנו 70 יחידות נוער במשטרה.

סוזי בן-ברוך: בכל יחידת נוער יש לנו או קצין נוער או ראש מניעת נוער.

סוזי בן-ברוך: לי כראש מדור יש בשטח 70 יחידות כאלה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו הגורם המקצועי שמתווה ומנחה והם בעצם עושים את כל העבודה עם הנוער בשטח.

סוזי בן-ברוך: את כל מה שסיפרתי כאן הם למעשה עושים.

תמר גוז'נסקי: המשטרה עברה תהליך של התמקצעות בנושא הנוער, מה שלא היה קודם.

סוזי בן-ברוך: בדיוק, זה גם חלק מהעניין.

סוזי בן-ברוך: פנינו למשרד החינוך עוד בחודשים יולי-אוגוסט.

סוזי בן-ברוך: מנהלי בתי-ספר שהחליטו להיכנס לנושא הזה, לפרוייקט גיוס תלמידים למשמר האזרחי במסגרת מחוייבות אישית, זוכים בכך שמגיע אליהם קצין המשמר האזרחי שמפעיל את בני הנוער האלה בשעות הפנאי.

סוזי בן-ברוך: הם מחוייבים ל4- שעות בחודש אבל למעשה אלה שמתאהבים בזה מגיעים הרבה יותר.

סוזי בן-ברוך: באישור הורים מותר להם בליל שישי להתנדב עד שעה 2 לפנות בוקר.

סוזי בן-ברוך: אני יכולה להעיד מתוך ניסיון כי הייתי קצינת משא"ז בעבר.

סוזי בן-ברוך: חלקם מתגייסים יותר מאוחר למשטרה.

תמר גוז'נסקי: מה התפקיד שלהם?

סוזי בן-ברוך: אלה תמיד תפקידים קהילתיים, כמו סימון רכוש מפני פריצות וגניבות בבתי-הספר ובתי-מלון, אימוץ קשישים, חלוקת עלונים לגבי גיוס למשמר האזרחי.

סוזי בן-ברוך: הם גם בודקים אוטובוסים.

סוזי בן-ברוך: בגיל 16 הם עוברים הכשרה של מטווחים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לאלימות נוער, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה שייך למשהו אחר.

סוזי בן-ברוך: זה שייך.

סוזי בן-ברוך: החלטנו להיכנס לנישה הזאת גם כדי להעסיק בני נוער ולמנוע מהם להידרדר למקומות אחרים.

סוזי בן-ברוך: ההפעלה שלהם במשמר האזרחי בעצם מונעת מהם בשעות הפנאי להיות במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: האם אתם לוקחים לשם נערים בעלי נטיות כוחניות דווקא?

סוזי בן-ברוך: לא.

סוזי בן-ברוך: כל מי שרוצה להתנדב למשמר האזרחי.

סוזי בן-ברוך: במסגרת מחוייבות אישית הם יכולים להתנדב ל"מגן דוד אדום" או למשמר האזרחי וכדומה.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי איך זה עוזר למניעת אלימות נוער.

תמר גוז'נסקי: אם מחפשים מטענים באוטובוסים, מה הקשר לעבריינות נוער?

סוזי בן-ברוך: זה חלק מהתפקיד שלהם אבל לא רק זה.

סוזי בן-ברוך: זה חלק מסך כל העשייה שלהם.

סוזי בן-ברוך: מה שמותר להם על-פי חוק.

סוזי בן-ברוך: הרי לא הכל מותר להם.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מצפים שהם יהיו אלה שיידווחו על אלימות בקרב בני נוער?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: המעורבות שלהם הופכת אותם לחלק מתוך הקהילה.

סוזי בן-ברוך: הם בעצם שומרים על בית-הספר שלהם.

סוזי בן-ברוך: הם שומרים על אוטובוסים בשכונה שלהם, על הבתים בשכונה שלהם.

סוזי בן-ברוך: הם מרגישים חלק מתוך הקהילה.

סוזי בן-ברוך: אגב, יש נטייה בכלל בעולם היום ללכת לפתרונות קהילתיים.

תמר גוז'נסקי: איזה סמכויות יש לילדים האלה?

סוזי בן-ברוך: מאוד מוגבלות.

סוזי בן-ברוך: הם גם לא פועלים לבד.

סוזי בן-ברוך: חייב להיות מבוגר אחד על כל שני ילדים כאלה.

רות מטות: האם הם נושאים נשק?

סוזי בן-ברוך: מגיל 16 ואילך, אחרי שהם שנתיים מתנדבים.

סוזי בן-ברוך: זה לא כל-כך נורא.

סוזי בן-ברוך: הייתי קצינת משמר אזרחי 5 שנים ומאוד נהניתי מהפרוייקט הזה.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה להגיד לכם שהם אחר-כך הופכים להיות אזרחים מעולים.

סוזי בן-ברוך: גם לגבי השוטר הבית-ספרי בהתחלה זה מאוד צרם למספר מנהלי בתי-ספר והיום הם אומרים שהם רק רוצים שנבוא.

סוזי בן-ברוך: זה מחייב פתיחות למשהו אחר.

סוזי בן-ברוך: כשאני מדברת על נשק אז יש איתם מבוגר.

סוזי בן-ברוך: אני לא מכירה אף קטין שהעז עד היום להשתמש בנשק שהוא נושא על כתפו.

קריאה: לשמחתנו.

סוזי בן-ברוך: ההסברה היא מאוד מאוד חזקה בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: ההנחיות הן מאוד קשות.

קריאה: מה הסיבה לתת להם נשק?

סוזי בן-ברוך: בואו לא ניכנס לנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: זה נושא שכבר עבר הכשרה משפטית.

סוזי בן-ברוך: אני לא אכנס לזה כי אני לא מייצגת את המשמר האזרחי כאן.

סוזי בן-ברוך: לגבי מה ששמענו בשבוע שעבר, משטרת ישראל נוגעת יותר במניעה השלשונית והלאה, איפה שיש כבר כותרות לא אדומות אלא שחורות לצערי.

סוזי בן-ברוך: מניעה ראשונית ושניונית כמעט לא קיימת בשטח מבחינת גורמי שיתוף הפעולה שלנו.

סוזי בן-ברוך: לכן החלטנו ללכת על מה שנקרא "ועדות היגוי".

סוזי בן-ברוך: הצגתי את הנתון הזה כאן.

סוזי בן-ברוך: ארשה לעצמי להראות לכם שקף.

שוש צימרמן: אני מוחה על דברייך באשר לכך שהמניעה הראשונית והשניונית לא קיימת בשטח.

סוזי בן-ברוך: אני לא מדברת על משרד החינוך.

סוזי בן-ברוך: אני חוזרת בי.

סוזי בן-ברוך: משרד החינוך עובד יחד איתנו על מניעה ראשונית.

סוזי בן-ברוך: דיברנו קודם על התמקצעות.

סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל הלכה בנושא נוער על התמקצעות.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, כל עובד נוער היום יודע בדיוק מה התפקידים שלו.

סוזי בן-ברוך: בקרב עובדי הנוער יש לנו חוקרים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו העמקנו בחקירה עד כדי כך שבנושא סמים, אלימות בכלל ועבירות שמונחות על סדר היום הציבורי, אנחנו מעמיקים עד לגורם שמוכר את הסמים לקטין ואז אנחנו נתקלים בלווייתנים ולאו דווקא בדגיגים.

סוזי בן-ברוך: הגענו להסכם עם משרד החינוך - יש חוזר מנכ"ל בנושא זה - שלגבי קטינים בנושא סמים אנחנו מוכנים בעבירה ראשונה, כשמדובר בחשיש ובמריחואנה, לפתוח אי-תביעה, זאת אומרת שהילד לא מתוייג בשום מקום, בתנאי שוועדה בית-ספרית תטפל בילד, יחד עם ההורים ועם מנהל בית-הספר, יועץ חינוכי ופסיכולוג, אם יש.

סוזי בן-ברוך: החומר הזה ממתין במשך 4 חודשים בארון.

סוזי בן-ברוך: הילד והוריו חותמים שהם יודעים שהילד הזה נמצא בהתנייה 4 חודשים.

סוזי בן-ברוך: אם במשך 4 חודשים הוא קיבל את הטיפול שוועדה בית-ספרית הטילה עליו (שעליה אחראי קצין מבחן לנוער) וקצין הנוער קיבל המלצה משירות מבחן לנוער שהתלמיד עמד בהתנייה שהוא חתם עליה ואין שום סיבה להמשיך ולתייג אותו, אז אנחנו סוגרים את הכרטסת הזאת.

סוזי בן-ברוך: היא נגנזת במגירה שלאף אחד אין נגישות אליה.

סוזי בן-ברוך: כאשר אותו ילד יגיע לצבא, הצבא לא יידע על כך.

סוזי בן-ברוך: אני בכוונה אומרת את זה כי הצבא היום קצת נושף לי בעורף בנושא הזה ומבקש לתת לו לדעת על התיקים האלה, שאנחנו בעצם לא חושפים בפניהם בעבירה חד-פעמית.

סוזי בן-ברוך: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם זה חד-פעמי והוא עמד בהתניות אז אין סיבה להמשיך ולהציק לו אלא צריך לתת לו את הצ'אנס להשתקם.

סוזי בן-ברוך: אגב, ב90%- מהמקרים זה מצליח.

סוזי בן-ברוך: לצערי השנה רק 26 בתי-ספר נכנסו לזה.

סוזי בן-ברוך: זה פרוייקט חדש שיצא לשטח באוקטובר 1998.

סוזי בן-ברוך: בשנה שעברה הוא די צלע.

סוזי בן-ברוך: השנה הוא נכנס יותר חזק משום שהכנסנו אותו במסגרת ועדה, שתיכף אני אגע בה.

סוזי בן-ברוך: הלכנו על התמקצעות והדבר החדש שיש לנו כאן זה הנושא של מודיעין.

סוזי בן-ברוך: פקחני הנוער עסקו בפקחנות, בחשיפה, במניעה, בחדירה לבתי-ספר, בקשר עם הורים ותלמידים, ונכנסנו לנושא של חקירה, כפי שציינתי.

סוזי בן-ברוך: הדבר החדש שאנחנו כרגע ממסדים הוא נושא המודיעין ונושא המניעה.

סוזי בן-ברוך: ב10.11- אנחנו פותחים קורס.

סוזי בן-ברוך: בחרנו את 10.11 בגלל הגעתה של גברת הילארי קלינטון לדיון בנושא האלימות, אז כבר תפסנו טרמפ על העניין.

סוזי בן-ברוך: אנחנו פותחים קורס חדש של משטרת ישראל.

סוזי בן-ברוך: סימנו 70 קציני מניעה בשטח, רובם אקדמאים, שבעצם יהיו שרי החוץ מבחינתנו לכל יחידת נוער.

סוזי בן-ברוך: כל מנהל בית-ספר, כל מנהל מתנ"ס, כל הורה או תלמיד יוכלו לפנות בטלפון או להיפגש עם אותו קצין מניעה, שיודע את כל רזי חוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: קצין המניעה מקושר עם כל גורמי שיתוף הפעולה.

סוזי בן-ברוך: אדם אחד בכל יחידת נוער יהיה מקושר עם 20 גורמי שיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה ההבדל בין המודיעין לבין הפקחים האלה.

סוזי בן-ברוך: 70 קציני המניעה בשטח יהיו מחוברים לכל הגורמים ולכל מנהל בית-ספר תהיה כתובת.

סוזי בן-ברוך: אותם קציני מניעה גם יטפלו בכל אותם ילדים מתחת לגיל 12 ויהיו בקשר עם פקידת סעד כדי לעקוב מה קורה עם אותו ילד שכרגע הבאנו לטיפול אחרי שבוע-שבועיים, הם יסמנו בכרטסת ברישום פנימי שלנו, שלא מועבר לאף אחד, מה קורה עם אותו ילד וכמובן ילחצו איפה שאפשר ללחוץ.

סוזי בן-ברוך: מסתבר שכאשר יש סדרי עדיפויות, לחץ עוזר.

סוזי בן-ברוך: אם אני שולחת מכתב עם רשימה שמית, שבשנת 1998 יש לי 4-3 נערים שלא קיבלתי עליהם חוות דעת, אז הם מטופלים מייד.

סוזי בן-ברוך: יש כאן עניין של סדרי עדיפויות.

סוזי בן-ברוך: קציני מניעה ייכנסו ב10.11-.

סוזי בן-ברוך: אחרי קורס של יומיים הם כבר יוצאים לשטח.

סוזי בן-ברוך: רכזי המודיעין הם אותם אנשים סמויים.

סוזי בן-ברוך: הפקחנים, אגב, חשופים.

סוזי בן-ברוך: הם יוצאים על-פי חוק הנוער בבגדים אזרחיים אבל כולם מכירים שהם בלשי נוער, הם לא מוסתרים.

סוזי בן-ברוך: מודיעין זה לחדור לתוך יחידות השטח בצורה מודיעינית, בצורה סמוייה.

סוזי בן-ברוך: הם לא נחשפים בכלל.

סוזי בן-ברוך: הם שואבים מידע מבגירים ומגורמים מזדמנים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מקווים שהם יביאו אלינו את ספקי הסמים עוד לפני שהם מספקים את הסמים לקטינים.

סוזי בן-ברוך: כאן אנחנו רוצים לעשות מניעה קדם-ראשונית.

סוזי בן-ברוך: מעט מאוד תקנים קיבלתי לדבר הזה בינתיים.

סוזי בן-ברוך: הרעיון הזה התקבל במשטרה ואנחנו כבר אוטוטו מתחילים להכשיר אותם.

סוזי בן-ברוך: זאת הכשרה מאוד מסובכת, מאוד ייחודית, וזה דבר חדש שנכנס ממש בימים אלה.

סוזי בן-ברוך: נגעתי בגורמי שיתוף הפעולה.

סוזי בן-ברוך: יש כ20- כאלה.

סוזי בן-ברוך: תארו לעצמכם שכל ראש חולייה או קצין נוער צריך להיות מחובר לאותם 20 גורמים.

סוזי בן-ברוך: לכן יצאנו בפרוייקט של ועדות היגוי, פרוייקט שפרץ חזק מאוד במחוז הדרומי - זה המחוז שעשינו עליו את הניסוי.

סוזי בן-ברוך: הרעיון הוא שראש הרשות המקומית לוקח על עצמו את האחריות להקים מספר ועדות היגוי.

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא נכנסים לכותרות, במה יעסקו הוועדות, אבל אנחנו מציעים כותרות.

סוזי בן-ברוך: ההצעות שלנו בדרך כלל הן טיפול בסמים ובאלימות.

סוזי בן-ברוך: אם ראש הרשות רוצה להוסיף עוד נושאים מסביב, הוא מוסיף.

סוזי בן-ברוך: במספר מקומות ישבו אנשי חינוך ורצו גם ועדה לנושאי נשירה.

סוזי בן-ברוך: שם יושבים קצין ביקור סדיר, אנשי משרד החינוך, קצין הנוער שלנו או ראש החוליה (אין לנו בכל יחידה קצין נוער), וגורמים טיפוליים שיכולים לסייע לאותו ילד שנשר לחזור חזרה לבית-הספר, וביחד מחליטים על פתרונות.

סוזי בן-ברוך: הרשות היא זאת שבודקת את המצב בשטח ומביאה את הנתונים.

סוזי בן-ברוך: היא גם זאת שמקבלת נתונים מאותה ועדה, מה הם הצרכים, כדי לכסות על הבעיות.

סוזי בן-ברוך: נתתי גם את הדוגמא איך זה פועל בערד, איך זה פועל בבאר-שבע, באופקים ובנתיבות.

סוזי בן-ברוך: זה פועל מאוד יפה.

סוזי בן-ברוך: כל גורמי הטיפול התחברו יחד תחת הכותרות האלה.

סוזי בן-ברוך: בנושא ונדליזם נכנס גם גורם בית-ספרי.

סוזי בן-ברוך: בנושא הסמים, כמובן, "אל-סם" והרשות מתחברים יחד, יושבים יחד באותה ועדה, לשם שינוי, וביחד מגיעים לפתרונות.

סוזי בן-ברוך: לגבי אלימות, שוב אותו דבר.

סוזי בן-ברוך: יש לנו קרוב ל20- גורמים טיפוליים שנכנסו לשטח.

סוזי בן-ברוך: שירות המבחן לנוער נמצא איתנו בתמונה הזאת וכך גם פקידי סעד שמטפלים באלימות וסמים כאשר מדובר בילדים מתחת לגיל 12.

סוזי בן-ברוך: שירות המבחן לנוער נמצא כמעט בכל הוועדות, כמו שקצין הנוער שלנו נמצא כמעט בכל הוועדות.

סוזי בן-ברוך: ראש הרשות לוקח על עצמו את האחריות והוא רואה את עצמו אחראי לכל מה שקורה בעיר שלו, בעיקר בנושא נוער.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה לשבח את המחוז הדרומי בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: אנו עושים עוד פעילויות נוספות אך אני לא אלאה אתכם כרגע.

סוזי בן-ברוך: יש גם חלק שהן בתוכנית לקראת עשייה.

סוזי בן-ברוך: אין לנו פתרון קסם לרצח של ילדים - ודיברתי עם ראש אגף חקירות לפני שנכנסתי לכאן.

סוזי בן-ברוך: אין לנו פתרון קסם, כמו שלשאר הגורמים אין.

סוזי בן-ברוך: היתרון של משטרת ישראל, שהיא מכירה את הנושא ונתנה עדיפות לנושא הנוער ולנושא אלימות במשפחה.

סוזי בן-ברוך: נושא אלימות במשפחה קיבל מערך חדש לגמרי.

סוזי בן-ברוך: תיכף אני אדבר עליו.

סוזי בן-ברוך: נושא הנוער קיבל 100 תקנים ועוד 100, בעצם אנחנו כמעט הכפלנו ב100%- את מצבת כוח האדם שלנו, מ220- בשנת 1998 עלינו עכשיו ל350- ואנחנו ממשיכים לעלות, עוד מעט יהיו בסביבות 450.

סוזי בן-ברוך: אני לא כוללת בזה את המתנדבים.

סוזי בן-ברוך: לא רק שאין לנו פתרון קסם אלא שאנחנו לא רואים היכן טמון הסוד, איך לדעת בדיוק איפה יהיה רצח של ילדים.

סוזי בן-ברוך: בכל המקרים המשפחות לא היו מוכרות למשטרה ולא הגיעו למשטרה.

סוזי בן-ברוך: היו משפחות שהגיעו לשירותי הרווחה אבל לא הגיעו למשטרה.

סוזי בן-ברוך: בכל המקרים לא היתה אפילו תלונה של אשה על מכות על-ידי בעלה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו הכרנו, לצערנו, רק את הגופות של הילדים כשזה קרה, או רק את הגופה של האשה כשזה קרה.

סוזי בן-ברוך: לא הכרנו לפני כן את המשפחה בכלל ולכן אין לי פתרון קסם.

סוזי בן-ברוך: ביקשנו מאמ"ן במשטרה לעשות מחקר ולהוציא הערכות בינלאומיות, גם מהאינטרנט.

סוזי בן-ברוך: אני חייבת בצער לומר שאולי התופעה הזאת היא מנת חלקנו בלבד.

סוזי בן-ברוך: אני אומרת את זה משום שלא מצאנו שום מחקר שנותן לנו פתרון איך אפשר להגיע לכושר ניבוי לגבי אבא שהולך לשחוט את הילדים שלו, או לשרוף אותם.

סוזי בן-ברוך: אין לנו.

סוזי בן-ברוך: לכן אנחנו הולכים לפתרונות ברמה של מניעה ראשונית, שניונית ושלישונית.

סוזי בן-ברוך: אבל שוב, רק המקרים שמובאים לידיעתנו או נחשפים על ידינו.

סוזי בן-ברוך: היום אנחנו עובדים יותר על חשיפה כדי לחדור לשטח, כי לא הרבה מקרים מגיעים לידיעתנו.

סוזי בן-ברוך: אנחנו חודרים לבתי-ספר, נותנים הרצאות גם למורים ומבקשים מהם לנסות לשבור את קשר השתיקה.

סוזי בן-ברוך: למשל ילד שמגיע לבית-הספר לבוש בחולצה עם שרוול ארוך בשיא הקייץ, צריך להפשיל את השרוול ולראות אם יש מכות.

סוזי בן-ברוך: הוא לא נופל מהנדנדה כי אין לו נדנדה בבית, זה הכל סיפורים.

סוזי בן-ברוך: צריך ללמד את המורים גם איך להבחין בילד כזה שהוא מוכה.

סוזי בן-ברוך: להגיד לך שאחרי זה הוא מקבל טיפול הולם מהרשויות הנכונות?

סוזי בן-ברוך: אני בצער אומרת שאני כמעט בטוחה שזה קשה.

סוזי בן-ברוך: אני יודעת שזה קשה.

דני נוה: סליחה על ההערה הצינית.

דני נוה: יכול להיות שסוכני המודיעין צריכים להיות מופעלים בשירותי הרווחה, שם יש אינספור ילדים שמוגדרים כילדים בסיכון ושאף אחד לא מגיע עליהם.

סוזי בן-ברוך: תיראו מה משטרת ישראל עשתה בנושא בדיקה.

סוזי בן-ברוך: הבאתי לכם מסמך על קווים מנחים להערכת מסוכנות, שאנחנו בנינו במשטרה, יחד עם אוניברסיטת בר-אילן.

תמר גוז'נסקי: עם כל התיאור המעניין מאוד שנתת עד עכשיו, לשאלה של רצח ילדים התשובה היתה: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אין איזה היערכות מיוחדת.

סוזי בן-ברוך: המשפחות לא מוכרות למשטרה בכלל.

דני נוה: איזה אחוז ממשפחות הילדים שנרצחו בשנה האחרונה היו מוכרות לשירותי הרווחה הרלוונטייים?

דני נוה: הרי אחרי החקירה כבר יודעים.

סוזי בן-ברוך: אנחנו יודעים על שני הילדים שנשרפו בעיריית תל-אביב, שם היתה יריית הפתיחה בנושא הזה, לצערנו.

סוזי בן-ברוך: הם מוכרים לשירותי הרווחה.

סוזי בן-ברוך: הילדה מנהריה, האחרונה שנרצחה, היתה מוכרת לשירותי הרווחה.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה להראות מה עשתה משטרת ישראל בנושא אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: למי מיועדים הקווים המנחים?

סוזי בן-ברוך: לחוקר שבודק את האירוע.

סוזי בן-ברוך: יש גם הנחיות פנימיות.

סוזי בן-ברוך: ככל שהחוקר מסמן יותר תשובות חיוביות זה אומר שהאישה המתלוננת, או הגבר - יש גם גברים שמתלוננים - כרגע נמצאים בסיכון גבוה יותר.

סוזי בן-ברוך: אותו חוקר אלימות במשפחה שעובר הכשרה יחודית אצלנו מייעץ לקצין החקירות.

סוזי בן-ברוך: אגב, אלימות במשפחה זה לא נושא שבו אני מטפלת.

סוזי בן-ברוך: אני תופסת רק את הנתח של הילדים.

סוזי בן-ברוך: מה שנעשה בנושא אלימות במשפחה במשטרת ישראל: מאז כניסתו של המפכ"ל החדש הוא נתן לנושא הדגש, זה לא סוד, 170 חוקרים נוספו למערך החקירות במשטרת ישראל רק לנושא אלימות במשפחה.

סוזי בן-ברוך: בכל תחנת משטרה נפתח משרד יחודי לנושא אלימות במשפחה.

סוזי בן-ברוך: הם עוברים הכשרה יחודית והם עוסקים רק בזה.

סוזי בן-ברוך: ככל שהם יתמקצעו יותר - בכלל אנחנו מאמינים מאוד בנושא של התמקצעות - אז יהיה להם גם כושר איבחון לנבא אם באמת מי שעומד לנגד עיניהם עלול להיות קורבן.

תמר גוז'נסקי: הקווים המנחים להערכת מסוכנות נוגעים גם למקרה שהקורבן הוא ילד או נער?

סוזי בן-ברוך: עדיין לא.

סוזי בן-ברוך: זה קווים מנחים כלליים על אלימות.

סוזי בן-ברוך: בעיקר כלפי נשים.

סוזי בן-ברוך: לגבי ילדים אנחנו בקשר עם אוניברסיטת בר-אילן ובודקים איך אפשר לעשות את זה.

סוזי בן-ברוך: אבל שוב, הילדים האלה לא מגיעים אלינו.

סוזי בן-ברוך: זאת הבעיה שלנו למעשה.

סוזי בן-ברוך: זה יהיה אולי יותר רלוונטי לשירותי הרווחה או למורה הראשון שמגלה את זה אבל אלינו הם לא מגיעים.

סוזי בן-ברוך: בכל הרציחות האחרונות המשפחות לא היו מוכרות למשטרה בכלל.

דני נוה: האם יש נוהל כלשהו של התייחסות לילדים באותן משפחות שבהן הוגשה תלונה על-ידי אישה שהוכתה על-ידי בעלה?

סוזי בן-ברוך: שואלים את האישה או את הבעל האם התוקף אלים כלפי הילדים.

סוזי בן-ברוך: אני רוצה להשלים את הדיווח על מדיניות המשטרה בנושא אלימות במשפחה.

סוזי בן-ברוך: לדעתי זה הסיכום החשוב יותר.

סוזי בן-ברוך: עבירות בין בני-זוג: קודם כל זה מטופל בעדיפות ראשונה באופן מיידי.

סוזי בן-ברוך: מגיעה האישה האומרת שבעלה היכה אותה.

סוזי בן-ברוך: אם יש סימנים, אנחנו מייד פונים למעון לנשים מוכות ומפנים אותה לשם.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, הקשר נעשה על-ידי אותו חוקר.

סוזי בן-ברוך: מפנים אותה מייד, אם היא מסכימה.

סוזי בן-ברוך: לא כולן מסכימות, אגב.

סוזי בן-ברוך: התיק שנפתח מטופל באופן מיידי.

סוזי בן-ברוך: הבעל נעצר מייד.

סוזי בן-ברוך: כמעט שלא התירו לנו שיקול דעת בכלל אם לכלוא אותו או לא.

סוזי בן-ברוך: הוא נכלא ומובא בפני שופט.

סוזי בן-ברוך: השופט הוא זה שקובע מה קורה הלאה.

סוזי בן-ברוך: לגבי הנושא של הערכת מסוכנות: אנחנו מסתמכים במידה רבה על המסמך שהעברתי לכם כרגע.

סוזי בן-ברוך: הוא נבנה יחד עם אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו נעזרים בו.

סוזי בן-ברוך: ההתייחסות לנושא הנשק: זה נושא שצריך לתת עליו מיקוד מיוחד.

סוזי בן-ברוך: בעקבות החוק החדש, וגם בעקבות ההנחיות הכלליות שלנו בנושא הנשק, יש גם כאן שאלה "האם יש נשק לבעלך".

סוזי בן-ברוך: אם כן, הנשק נתפס על-ידינו.

סוזי בן-ברוך: אחת הבעיות שהיתה בדרום, עם החבר האתיופי - שם היה כֶשֶל של הצבא שלא ידע להתייחס לנשק, לא תפס את הנקודה.

סוזי בן-ברוך: מאז החיבור עם הצבא תוקן כדי שזה לא יקרה שוב.

סוזי בן-ברוך: מיצוי סמכויות המשטרה: אנחנו ממצים את המקסימום.

סוזי בן-ברוך: אם אפשר להביא את התוקף לדין תוך כדי מעצר, זה מה שאנחנו עושים.

סוזי בן-ברוך: גם לגבי אלימות כלפי ילדים וגם לגבי אלימות כלפי נשים.

סוזי בן-ברוך: התייחסות לילדים עדים: אנחנו נמנעים מלהביא ילד להעיד נגד אבא או אמא.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מנסים לאסוף את כל הראיות האפשריות ולא לגרום לילד להוות כלי בין האבא לאמא.

סוזי בן-ברוך: קשר עם גורמי רווחה: בהנחייה חדשה שהוצאנו לשטח, הנחייה בנושא עבירות אלימות במשפחה, צירפנו דף שמפרט גורמים שיכולים ללוות את הקורבן, שיכולים לבוא, כולל מספרי טלפון.

סוזי בן-ברוך: הפניית ...., הפניית חשודים או פעולות לכפיית טיפול בדיווח על ילדים.

סוזי בן-ברוך: כמובן שהכל נעשה במקביל.

סוזי בן-ברוך: אם האמא אומרת שהילדים מוכים אנחנו מייד נכנסים לתמונה.

סוזי בן-ברוך: רישום ודיווח: אנשי השטח מדווחים כלפי מעלה.

סוזי בן-ברוך: אגב, כל מקרה של רצח נבדק ברמה הארצית.

תמר גוז'נסקי: יש לכם סטטיסטיקה ארצית?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: כל מקרה רצח נבדק אצלנו ברמה הארצית.

תמר גוז'נסקי: האם יש הפרדה באלימות במשפחה בין ילדים לבין נשים?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: אלימות במשפחה שמתבטאת בפגיעה בילדים - זה אצלי במשרד, ופגיעה בנשים - במשרד אחר.

תמר גוז'נסקי: אם מתקבלת תלונה על-ידי השוטר בתחנה, האם יש לו טופס אחד לנשים וטופס אחד לילדים?

סוזי בן-ברוך: תלוי מה הסיטואציה.

סוזי בן-ברוך: אם אישה מזעיקה שוטר סיור, הוא מגיע למקום והיא אומרת לו שהבעל היכה אותה והיכה גם את הילד - - -

תמר גוז'נסקי: זה הולך לפי סוג התוקף או לפי סוג הקורבן?

סוזי בן-ברוך: לפי סוג הקורבן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם הקורבן הוא ילד אז זה יעבור לסטטיסטיקה של ילדים?

סוזי בן-ברוך: יש שתי סטטיסטיקות: 1) מה מספר הפוגעים, 2) מה מספר הנפגעים.

סוזי בן-ברוך: אם הקורבן הוא ילד הוא יכלל בקרב קורבנות ילדים.

סוזי בן-ברוך: אם הקורבן הוא אישה, זה בנפרד.

תמר גוז'נסקי: יש לך שתי סטטיסטיקות: סטטיסטיקה על ילדים פוגעים וסטטיסטיקה על ילדים נפגעים?

סוזי בן-ברוך: נכון.

סוזי בן-ברוך: זה בנפרד.

סוזי בן-ברוך: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור הלאה.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם לשאול שאלות, להציג נושאים ולהגיב.

מרים פבר: אני אולי רוצה להוריד קצת את רף ההתלהבות ולומר כך, הרי עד שלא נרצח ילד ברוב המקרים אנחנו לא יודעים שמישהו רצה לרצוח אותו.

מרים פבר: במקרים בודדים אנחנו יודעים.

מרים פבר: אם נלך לפי הגישה הזאת אז אפשר לומר שנמנע רצח של כל 10,000 הילדים שמסודרים על-ידי שירותי הרווחה, כי הם מסודרים, מכיוון שהוצאו מהבית להגנתם והם נמצאים בשירותי הרווחה.

מרים פבר: נמנע רצח של כל אלפי הילדים שנמצאים במועדוניות טיפוליות, במשפחות אומנה, במשפחות אומנה יומית, במעונות יום וכן הלאה כי הם קיבלו טיפול.

מרים פבר: בסופו של דבר מי מועמד לרצח או לא, אנחנו לא נדע.

מרים פבר: לכן לומר שהכל כל-כך נפלא ורק אם יש שוטר בתוך שירותי הרווחה אז הוא יהיה על המשמר וייראה?

מרים פבר: זה לא בדיוק ככה.

מרים פבר: אני רוצה לומר, יש בעיות אמיתיות.

מרים פבר: נכון, אין לנו מספיק פקידי סעד לכסות את כל הדיווחים.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שרוב הדיווחים הקשים נחקרים ונבדקים.

מרים פבר: החקירות על דיווחים שנראה שאין זמן בשבילם, זאת אומרת שהתלונה היא לא כבדה ולא מתפנים אליה, נכון, זאת בעיה.

מרים פבר: יכול מתוכם להיות פעם משהו אחר-כך יותר רציני.

מרים פבר: אין לנו מספיק כוח-אדם לזה.

מרים פבר: אבל זה לא הבעיה היחידה.

מרים פבר: יש גם בעיות של לקונה בחוק או מקרים שחוקים להגנה על ילדים ועל זכויות האדם הכניסו גם את המשטרה וגם אותנו למצבים בלתי אפשריים, שאנחנו לא יכולים להגן על ילד.

מרים פבר: אביא דוגמא שמראה על שני מגעים עם המשטרה.

מרים פבר: בדיון הקודם תיארתי את המקרה שגברת מרים בן-עטר מעורבת בו, שחצי מישרה שלה גרמה לכך שהילד לא נרצח.

מרים פבר: יש הרבה ילדים כאלה.

מרים פבר: זה הטיפול הנכון בסופו של דבר, כשהצלחנו להרגיע את האב האלים, את האם האלימה, את הילד הפוגע ולסדר אותם.

מרים פבר: מי יודע מה היה לולא כן.

מרים פבר: אביא דוגמא של נער שעשה כל מיני פעולות אלימות, פעולות שהיה צריך לפתוח לו בגינן תיק פלילי במשטרה.

מרים פבר: הוא בא לידיעתנו מגיל 11-12.

מרים פבר: בגיל 12 הוא עשה מעשים כמו לקחת מכונית ולדרדר אותה ולפגוע.

מרים פבר: לא נפתח לו אף פעם תיק פלילי מכיוון שלאבא היו קשרים ולא היה נעים, אם הילד לא בסדר אז למה לפתוח לי תיק פלילי.

מרים פבר: הוא אושפז בבית-חולים אך בית-החולים הפסיכיאטרי אמר שבסופו של דבר זה לא ילד חולה נפש ממש.

מרים פבר: זה ילד ששייך יותר לחסות הנוער.

מרים פבר: ולמה הוא לא בחוק הנוער?

מרים פבר: כי חוק הנוער הוא טיפול והשגחה ולא שפיטה וענישה.

מרים פבר: הכוונה היתה לקחת אותו למוסד של חסות הנוער אך הקשרים של ההורה פעלו בכל מקום ובסופו של דבר הילד לא הגיע למוסד של חסות הנוער אלא הגיע לפתרונות אחרים, לא מתאימים לגמרי.

מרים פבר: המשטרה לא פתחה תיק כי היא אמרה חבל, זה ילד לא עבריין אלא חולה.

מרים פבר: כשהיה בן 16 הוא אמר למשפחה שלו שאם ייקחו אותו למקום שהוא לא רוצה הוא יהרוג את אחיו הקטן, יהרוג את אביו וכן הלאה.

מרים פבר: האב סיפר את זה ושאל מה לעשות.

מרים פבר: הוא אמר שהוא לא מוכן להעיד על זה מכיוון שאז הילד עשוי להרוג.

מרים פבר: אני דרשתי אז בפעם השניה לפתוח לו סוף סוף תיק פלילי, מכיוון שזה ילד שצריך גבולות.

מרים פבר: אתה לא יכול ללכת בחוק הנוער (טיפול והשגחה) ולעטוף אותו.

מרים פבר: צריך להגיד לו מה מותר ומה אסור.

מרים פבר: במיוחד אם בית-החולים לחולי-נפש טוען שהוא בר-עונשין, שהוא צריך להיות במוסד של חסות הנוער, שהוא לא ילד לאישפוז.

מרים פבר: אם כך, צריך להעמיד לו גבולות וצריך לפתוח לו תיק פלילי.

מרים פבר: אבל אם יפתחו לו תיק פלילי הוא יהרוג את האח שלו.

מרים פבר: מה עושים?

מרים פבר: ביקשתי מפקידי הסעד לשבת עם המשטרה ולדרוש לעצור אותו.

מרים פבר: חסות הנוער אמרו ככה: אם הוא יהיה במעצר כמה ימים, מתוך ידיעה שהוא עשה דבר אסור כי הוא איים ברצח, אנחנו נקלוט אותו במוסד של חסות הנוער.

מרים פבר: ישבנו עם המשטרה והמשטרה אמרה: אם אנחנו נעצור אותו אז הוא ישתחרר למחרת.

מרים פבר: אנחנו נבקש מעצר ותוך שעות או יום בית-המשפט ישחרר אותו, כי איום ברצח זה לא פשע אלא רק עוון ולא משהו חמור מספיק.

מרים פבר: ידענו שאם הוא לא יהיה במעצר יש סכנת רצח.

מרים פבר: איך יוצאים מזה?

מרים פבר: זו היתה ישיבה ארוכה בין פקידי הסעד והמשטרה.

סוזי בן-ברוך: מתי זה קרה?

מרים פבר: אני באמצע התהליך.

מרים פבר: פעם שיתפתי אותך אבל זה נגמר טוב אז את הסוף כבר לא סיפרתי לך.

סוזי בן-ברוך: מקרה אחד מתוך כל-כך הרבה.

סוזי בן-ברוך: פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

סוזי בן-ברוך: למיטב ידיעתי לו היית מערבת אותי אז הוא היה נכנס גם למעצר וגם לחסות.

מרים בן-עטר: אגיד לך איך זה נגמר.

מרים בן-עטר: אני לא באה בטענות.

מרים בן-עטר: המשטרה ידיה כבולות.

סוזי בן-ברוך: במקרה זה הן לא כבולות בכלל.

סוזי בן-ברוך: את מטילה כאן דופי במשטרה.

מרים פבר: זה מה שהם טענו.

מרים פבר: בסופו של דבר אמרתי: "כולנו נהיה בוועדת חקירה אם הילד הזה יירצח.

מרים פבר: אתם צריכים לפתור את הבעיה.

מרים פבר: הילד הזה צריך להגיע לבית-הסוהר ואז נקלוט אותו.

מרים פבר: זה לא שאתם תושיבו אותו בבית-הסוהר ל5- חודשים או משהו כזה".

מרים פבר: הם ביקשו מעצר בבית-המשפט.

מרים פבר: "למזלנו" ולמזלם הילד כל-כך התפרע בבית-המשפט שהוא קיבל מעצר של 7 ימים ואחר-כך אפשר היה לקלוט אותו בחסות הנוער.

מרים פבר: אבל אם הילד לא היה מתפרע, אני לא בטוחה מה היה קורה.

מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו איזה חסר בחקיקה, כי חוקי המעצר החדשים מאוד מקלים ולא מאפשרים לעצור ילד.

מרים פבר: הילד הזה היה זקוק למעצר, כדי להגן על אחרים, אבל אין מעצר כזה לצורך הגנה על אחרים, במיוחד לא על קטין בן 16.

מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו חור בחקיקה ולא נתעלם ממנו.

מרים פבר: ויש לנו חורים אחרים, חסרים אחרים.

מרים פבר: יש לנו חסרים לילדים פוגעים מינית.

מרים פבר: עכשיו אנחנו מנסים לבנות קבוצות טיפוליות, יחד עם שירות המבחן ויחד עם גברת טלי אתגר.

מרים פבר: כמו שיש לשירות המבחן טיפול בפוגעים מינית מעל הגיל הפלילי.

מרים פבר: יש קבוצות טיפוליות שכניראה עוזרות יפה מאוד לילדים פוגעים מינית, שמספרם הולך וגדל משום מה.

מרים פבר: אף אחד לא יכול לשים אצבע למה ואיך.

מרים פבר: אולי סוציולוג יכול לתת לזה פרשנות, אבל זה עובדה.

תמר גוז'נסקי: או שהדיווחים גדלו.

מרים פבר: אנחנו חושבים שהמספרים גדלו.

מרים פבר: זאת התחושה.

מרים פבר: אי אפשר להוכיח את זה.

מרים פבר: אבל שירות המבחן לא רצה לקלוט ילדים מתחת לגיל הפלילי בקבוצות שלו, כי ילד צריך תיק פלילי פתוח, אחרת הוא לא משתף פעולה.

מרים פבר: היה לנו משא ומתן די ארוך איתם.

מרים פבר: בסופו של דבר היום אנחנו במצב כזה שהם מוכנים לבנות תוכנית משותפת לילדים פוגעים מינית מתחת לגיל הפלילי.

מרים פבר: מה אין?

מרים פבר: אין פנימיות שמוכנות לקבל את הילדים האלה.

מרים פבר: סוף סוף הגנת על ילד והוא נמצא בפנימיה ועכשיו אתה מכניס לשם ילד פוגע מינית?

מרים פבר: הפנימיות מסרבות, והפיקוח שלנו מסרב.

מרים פבר: להקים פנימיה לילדים פוגעים מינית, לאסוף את כולם ביחד ולעשות להם פנימיה אחת?

מרים פבר: זה גם דבר שלא ניתן לעשות.

מרים פבר: אלה בעיות שדורשות פתרון.

מרים פבר: יכול להיות שאם תהיה שיטת טיפול מובנית לאותם ילדים פוגעים מינית ניתן יהיה לטפל במסגרת הקבוצות הטיפוליות, עם עזרה של חונך מיוחד בתוך הפנימיה, עד שהדברים ישתנו.

מרים פבר: זה מחייב כסף, הפעלת חונך מיוחד ועזרה לכוח-אדם מיוחד.

מרים פבר: חסות הנוער לא רוצים לקבל אותם וגם הפנימיות שלנו לא רוצות לקבל אותם.

רות מטות: גם בתי-הספר לא רוצים לקבל אותם.

ברוריה כץ: הם פולטים את הילד החוצה.

ברוריה כץ: אם קורה מקרה בפנימיה, הם פולטים את הילד החוצה.

מרים פבר: אתמול בא אלי מפקח ארצי ואמר: מזל טוב, ילד מסויים נקלט בפנימיה טיפולית שלנו, אחרי שקיבל שנתיים טיפול להורדת הייצר המיני במוסד פסיכיאטרי.

מרים פבר: תבינו איזה טיפול מאסיבי נדרש בילדים האלה.

מרים פבר: על הילד הזה איימו ברצח.

מרים פבר: הוא היה במוסד של חסות הנוער ואמרו: אם אתם לא תוציאו אותו מפה אנחנו נרצח אותו.

מרים פבר: איומים ברצח זה דבר שאנחנו חיים איתו יום יום.

מרים פבר: אז חסר לנו טיפול לפוגעים מינית.

מרים פבר: חסרים לנו, ואני רק יכולה לחזור על זה עוד פעם ועוד פעם, מוסדות לילדים אלימים במיוחד.

מרים פבר: זאת בעיה מאוד קשה.

מרים פבר: זה לא ילדים מעל הגיל הפלילי.

מרים פבר: אנחנו מדברים על ילדים בגילאי 12-8.

מרים פבר: יש לנו פה ושם מסגרות שמתמודדות עם אלימות מיוחדת.

מרים פבר: זה לא של חסות הנוער כי הם מתחת לגיל הפלילי.

מרים פבר: לצערי אנחנו צריכים יותר פנימיות כאלה שמתמודדות עם אלימות.

תמר גוז'נסקי: האם הם לא נקלטים במשפחות אומנה?

מרים פבר: משפחות אומנה לילדים עם אלימות לא קיימות בכלל.

מרים פבר: פה ושם יש משפחה שמצליחה ליצור קשר עם ילד אחד מסויים, אבל זה נדיר.

מרים פבר: אפשר לעשות "תיאור מקרה" על מקרה כזה פה ושם, אבל ככלל - לא.

מרים פבר: ככלל זה פנימיות שמתמודדות עם ילדים אלימים.

מרים פבר: הקמנו פנימייה אחת לילדים עם פגיעות אורגניות, שחלק מההתנהגות שלהם זה אלימות.

מרים פבר: אז דווקא לילדים עם בעיות אורגניות יש יחידות בתוך פנימיות.

מרים פבר: לא מספיק, אבל יש.

מרים פבר: אבל לילדים שאצלם המאפיין הוא אלימות, אין מספיק פתרונות.

מרים פבר: יש ילדים עם הפרעות נפשיות קשות שבעבר היו מאושפזים והיום בתי-החולים מוציאים אותם.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד, חלק מהם הייתי מעדיפה שיישארו מאושפזים, למרות שהתקשורת תתקוף אותנו ומר קדמן, שיצא כרגע, יתקוף אותנו.

מרים פבר: אבל הם יהיו יותר מוגנים מאשר ברחוב.

מרים פבר: לגבי מסגרות פנימיה עבורם אנחנו עדיין במשא ומתן עם משרד הבריאות.

מרים פבר: חזרנו למשא ומתן, שהפסיק למעשה, וזו בשורה טובה.

מרים פבר: אני מקווה שנקים פנימיה משותפת של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שתתאים לילדים שהם borderline, ילדים עם הפרעות קשות שאחד המאפיינים שלהן זה אלימות.

מרים פבר: במסגרות הפסיכיאטריות האבחנה תשתנה ברגע שהילד הוא אלים.

מרים פבר: הוא מייד יהיה borderline ולא פסיכוטי שהוא אלים כי הם לא רוצים אותו.

מרים פבר: סליחה על הציניות שלי אבל אף אחד לא רוצה את הילדים האלימים או את הילדים הפוגעים מינית.

מרים פבר: מילה על המשטרה.

מרים פבר: אני מקנאה על הדברים שקיבלתם.

מרים פבר: אני מקווה שאנחנו נקבל אחריכם, בקרוב.

מרים פבר: אני יודעת שכתבת מכתב בעניין זה לעזרתנו ששוכב על שולחן השר.

מרים פבר: נכון, היה לנו הסכם בזמנו עם המשטרה על אותם מקרים שאנחנו לא מספיקים לבדוק ושלא נראים לנו נורא חשובים, שאם במשך חודש לא קיבלתם תשובה - תפעלו.

מרים פבר: היה הסכם כזה.

מרים פבר: אני לא יודעת איפה נמצא הטיפול ב1,100- תיקי הילדים שנמצאים על שולחנכם, האם זה מקרים שבאמת אסור לפעול הלאה.

תמר גוז'נסקי: אמרת: "אם לא קיבלתם תשובה חודש - תפעלו".

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה זה.

מרים פבר: היה ברור שאנחנו לא נשתלט על הבדיקה, כי בדיקה של שירותי הרווחה זה לא יציאה של רבע שעה או של חצי שעה.

מרים פבר: זה בדיקה רצינית מאוד.

מרים פבר: יש מקרים שהמשטרה לא קיבלה תשובה והם היו מאוד מודאגים ולא ידעו מה לעשות כי אסור להם לפעול בלי תשובה.

מרים פבר: היתה הסכמה שאם תוך חודש הם לא קיבלו תשובה משירותי הרווחה - זה היה תמיד ביני לבין זאבה - אז המשטרה כאילו רשאית לפעול.

תמר גוז'נסקי: כיצד היא יודעת איך לפעול?

סוזי בן-ברוך: איזה שיקול דעת אני יכולה להפעיל לגבי ילדים מתחת לגיל 12?

מרים פבר: אני לא מדברת על ילדים מתחת לגיל 12.

מרים פבר: אני מדברת על ילדים מעל גיל 12.

סוזי בן-ברוך: מעל גיל 12 יש לי פחות בעיה.

מרים פבר: אני לא מדברת על ילדים עבריינים.

מרים פבר: אני מדברת על עבירות כלפי ילדים, על התעללות בילדים.

מרים בן-עטר: גם דיווחים נגד הורים על התעללות בילדים.

מרים פבר: אלו מקרים שאנחנו לא מצליחים להגיע לבדוק אותם.

מרים פבר: 1,100 המקרים שעליהם סיפרת - מה זה?

מרים פבר: זה ילדים מתחת לגיל הפלילי שלא עשו איתם משהו?

סוזי בן-ברוך: מה את מצפה שאני אעשה עם ילד שהוריו מתעללים בו כשהוא מעל גיל האחריות הפלילית?

מרים פבר: כשההורים מתעללים בו אתם צריכים לחקור.

מרים פבר: אתם צריכים להעמיד לדין את ההורה ולא את הילד.

סוזי בן-ברוך: ומה עם הילד?

סוזי בן-ברוך: מי מטפל בו?

סוזי בן-ברוך: הכנסנו את האבא לבית-הסוהר והאמא מגינה על האבא וכועסת על הילד, היא לא רוצה את הילד הזה יותר.

מרים פבר: ילדים שיש להם בעיה אמיתית אני חושבת ששירותי הרווחה נענים להם.

מרים פבר: אבל יש לנו המון, אלפי דיווחים חסרי משמעות.

סוזי בן-ברוך: אתם לא מגיעים בכלל לבדוק.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין.

תמר גוז'נסקי: מה את רוצה שהם יעשו אם אתם לא נתתם חוות דעת?

תמר גוז'נסקי: מה המשטרה תעשה?

רות מטות: הם פועלים כנגד התוקפים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על השאלה האם המשטרה חקרה האם אכן היתה אלימות כלפי הילד, האם עצרו או לא עצרו את האבא והביאו אותו לדין או לא.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל מה את רוצה שהמשטרה תעשה?

מרים פבר: מה שהם יעשו באותם מקרים שהם לא פונים אלינו בכלל.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שיש מספר לא קטן של מקרים בתחנות משטרה - - -

תמר גוז'נסקי: את השתמשת בביטוי מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אמרת שזה דיווחים מיותרים.

מרים פבר: יש גם לפעמים דיווחים מיותרים.

תמר גוז'נסקי: מי קובע מה מיותר?

תמר גוז'נסקי: מי ימיין?

מרים פבר: זאת הבעיה שלנו, שאנחנו צריכים למיין את כולם כדי להחליט מה מיותר ומה לא.

סוזי בן-ברוך: זאת בדיוק הבעיה, הם לא מצליחים להגיע.

תמר גוז'נסקי: גברת פבר, כשלא היית פה הונח על שולחננו מכתבה של ראש עיריית נתניה על 210 תיקים שמחכים לבדיקה ראשונית.

לילי שמי: זה לא הרשות המקומית היחידה שבה לא בודקים.

תמר גוז'נסקי: מי יידע אם הסיפור על "אמא שלי מרביצה לי בחגורה" הוא רציני או לא רציני?

תמר גוז'נסקי: ראש העירייה תחליט?

מרים פבר: אין לי תשובה לזה.

מרים פבר: אנחנו לא מדברים על ילדים עבריינים.

מרים פבר: אנחנו באמת מדברים על דיווח על פגיעות בתוך המשפחה.

מרים פבר: זה רוב הדיווחים שפקידי הסעד מתעסקים בהם, לא על ילדים אלימים (הם המספר הקטן יותר).

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מגיעים לבדיקה של כל התלונות.

מרים פבר: נתניה היא לא יוצאת דופן.

רות מטות: פקידי הסעד עוזבים את העבודה שלהם כי הם בחרדת אימים, הם לא ישנים בלילות, הם לא עומדים בזה.

רות מטות: הם פוחדים מתביעות של המשטרה על אי-דיווח, וכבר היו דברים כאלה.

רות מטות: פקידי סעד לא רוצים להישאר בעבודה הזאת.

רות מטות: אנחנו מכשירים עובדים והם עוזבים.

רות מטות: למה הם צריכים את כאב הראש הזה?

תמר גוז'נסקי: הם לא עומדים בזה כי חסרים אנשים?

רות מטות: כן.

מרים פבר: על-פי חוק פקיד סעד שמקבל דיווח חייב לדווח למשטרה ולמסור המלצתו, או לפנות לוועדת פטור.

מרים פבר: כשאנחנו מספיקים אז אנחנו נותנים את ההמלצה למשטרה, בין אם היא אומרת לא לעשות שום דבר כי אנחנו מטפלים, או שלא צריך טיפול, או שלא מצאנו ממצאים וזה היה דיווח סרק, גם זה קורה - אבל כל דיווח סרק דורש זמן לבדיקה - או שאנחנו ממליצים לפעול.

מרים פבר: כשהמשטרה מקבלת דיווח אסור לה לפעול, חוץ מלהצלת חיים.

מרים פבר: אסור לה לפעול לפני שהיא מתייעצת בפקיד הסעד.

מרים פבר: אני לא חושבת שזה מתקיים.

מרים פבר: בהרבה מאוד מקרים זה לא מתקיים והמשטרה פועלת ורק אחר-כך נודע לנו שבעצם העבירו את זה כבר לחוקר ילדים.

מרים פבר: אחת ההמלצות שלנו היתה לא להעביר לחוקר ילדים עד שלא בדקנו שזה המאמץ הנכון.

תמר גוז'נסקי: את אומרת את זה בביקורת או בהתפעלות?

מרים פבר: אני אומרת את זה בביקורת.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אמרת לפני רגע שאחרי חודש מותר להם לפעול.

מרים פבר: שני הצדדים קיימים.

מרים פבר: בחלק מתחנות המשטרה פועלים בלי להיוועץ עם פקיד סעד והיו אסונות.

תמר גוז'נסקי: אז זה בסדר שהם לא פועלים?

מרים פבר: היתה הסכמה בינינו לבין המשטרה.

מרים פבר: אנחנו בדרך כלל מסננים את המקרים הקשים ומתייחסים אליהם.

מרים פבר: אבל יש מקרים שאומרים: טוב, זה יחכה.

מרים פבר: ואם לא הספקנו תוך חודש הם יחליטו, האם הם מזמינים את האיש לחקירה או לא מזמינים אותו לחקירה, כשאף אחד לא חושש לדבר כבד.

מרים פבר: אם הם רואים דבר כבד הם יזעיקו אותנו ומייד ניכנס.

מרים פבר: היה איזה ניסיון לפתור את העומס שלהם ואת העומס שלנו כאחד.

מרים פבר: אבל לפעול על מקרה קשה בלי פקיד סעד, זה יכול להביא לאסון.

מרים פבר: וזה קורה.

דני נוה: בכמה משפחות בממוצע מטפל פקיד סעד על-פי חוק הנוער?

דני נוה: בכמה הוא אמור לטפל ובכמה הוא מסוגל לטפל?

רות מטות: פקיד סעד מטפל ב140- ילדים בחוק הנוער, לעובד סוציאלי במשרה מלאה.

רות מטות: הוא מסוגל לטפל רק ב20-.

מרים פבר: עשיתי פעם בדיקה כדי לדרוש תוספת של פקידי סעד.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שמשרד העבודה והרווחה ביקש ממני לא לעסוק בזה, לא לגרום את המעמסה הזאת, כי הם לא יוכלו לעמוד אחר-כך ולספק את הדרישות.

מרים פבר: ובכל זאת עשיתי את זה.

מרים פבר: הלכתי לקולא, להעמיס עליהם כמה שיותר, אז אמרתי: 50, כשחלק טיפול אינטנסיבי וחלק מעקב.

רות מטות: עשינו ביוזמתנו בדיקה בירושלים, תל-אביב וחיפה.

רות מטות: ראינו שבשטח בפועל ביותר מ20- מקרים אי אפשר לטפל.

רות מטות: לא עומדים בזה.

רות מטות: כל חקירה על דיווח כזה, מתוך 210 הדיווחים האלה, לוקחת לכל הפחות 10 שעות, ולעתים אף יותר זמן.

רות מטות: זה מחייב ביקור בבית, בבית-הספר, בקופת-חולים, פגישה עם הילד על מנת לספר לו מה נעשה.

רות מטות: אם אתה רוצה לעשות את העבודה כמו שצריך זה מחייב לפחות 10 שעות בדיקה לכל מקרה.

רות מטות: איך אפשר לעמוד בזה?

ציפי נחשון: צריך לספק לילד גם טיפול פסיכולוגי.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שעל השאלה למה ואיך מתמודדים עם זה אף אחד מאיתנו לא יודע כרגע לענות.

מרים פבר: בשבוע שעבר ישבתי עם האחראי על חוק הנוער בקנדה והוא תיאר מחקר אדיר, ארוך טווח, שהם הולכים לעשות.

מרים פבר: הלוואי והיה לנו את הכסף הזה כדי לטפל פה בילדים.

מרים פבר: שאלתי אותו: האם תדע מזה לָמָה?

מרים פבר: הוא יידע מי הקורבנות, מה החתך שלהם, אבל הוא לא יידע לָמָה.

דני נוה: מה היחס בקנדה?

דני נוה: היחד אצלם הוא בטח לא 1:140.

דני נוה: האם היחס שם דומה?

רות מטות: המצב לא יותר טוב בארצות-הברית.

רות מטות: הייתי שם וראיתי מצבים לא קלים.

מרים פבר: אני חושבת שהם בצרות באותה מידה.

מרים פבר: המחקרים האלה הם מאוד יפים אבל הם עוד לא מלמדים אותנו לָמָה.

מרים פבר: מעניין שגם מה שהציגה סנ"צ סוזי בן-ברוך וגם מה שאנחנו עושים בתוכנית "קדימה" הוביל כל אחד מאיתנו למסקנה שחייבים לעבוד יחד ולתכנן יחד.

מרים פבר: זה אולי אחד הכלים היותר בעלי עוצמה כדי למנוע אסונות.

מרים פבר: כמו עם הילד שתיארתי לכם.

מרים פבר: בסופו של דבר כשהמשטרה ופקידי הסעד ישבו יחד הם הצליחו לתכנן את זה נכון כדי שהילד הזה לא ירצח אף אחד.

מרים פבר: נקווה שהצלחנו.

מרים פבר: יש את תוכנית "קדימה", שהיא תוכנית רחבה מאוד לאיגום כל הכוחות בכל רשות מקומית כדי להגן על ילדים בסיכון בתוך הרשות המקומית, שכוללת את המשטרה.

מרים פבר: ברור לנו שאם אנחנו נסנן יחד עם המשטרה את המקרים ונחליט יחד, אנחנו נגן על עוד כמה ילדים.

מרים פבר: אני לא בטוחה שזה דורש כל-כך הרבה יותר כסף.

מרים פבר: זה דורש הסכמה של המשטרה, של משרד הבריאות - הילד הרי נבדק על-ידי רופא, של הפרקליטות ושל משרד החינוך לשבת יחד ולקבוע דרכי עבודה משותפות.

מרים פבר: שאותם עובדים שעושים את העבודה ממילא יהיו חלק מהצוות המשותף.

מרים פבר: זה לא דורש דווקא כוח-אדם נוסף.

מרים פבר: זה דורש מנהל נוסף למין פרוייקט כזה.

מרים פבר: אבל זה דורש הסכמה.

מרים פבר: אנחנו מנסים לקדם את זה כי אולי כך נציל עוד כמה ילדים.

תמר גוז'נסקי: נשמע את משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: גברת צימרמן, האם את רוצה להוסיף לנו משהו בשלב זה?

שוש צימרמן: רציתי להוסיף לגבי שאלת הלָמָה.

שוש צימרמן: בשבוע שעבר היה כינוס בינלאומי בנושא של פגיעות בילדים.

שוש צימרמן: הוצג שם מחקר חדיש שחקר ילדים שהם פוגעים מינית.

שוש צימרמן: אותרו כמה גורמי סיכון שאני חושבת שהם מאוד חשובים לגבי מניעה.

שוש צימרמן: הסתבר שאלה ילדים שחוו פגיעה פיסית, במקום ראשון; ילדים שהיו עדים לאלימות במשפחה, במקום שני; ילדים שחוו הזנחה ודחייה מצד ההורים; ובמקום האחרון, ילדים שעברו פגיעה מינית בעצמם.

תמר גוז'נסקי: אם אני לוקחת את המדדים האלה אז יש לנו בערך 500,000 ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל 500,000 ילדים הם לא פוגעים מינית.

שוש צימרמן: בדקו בצורה רטרואקטיבית את קבוצת הילדים האלה.

שוש צימרמן: אבל מדובר פה בגורמי סיכון, לאו דווקא לפגיעה מינית, יכולה להיות גם לפגיעה פיזית.

תמר גוז'נסקי: מה דעת משרד החינוך על השוטרים בבית-הספר?

שוש צימרמן: היו לנו הרבה התלבטויות בנושא.

שוש צימרמן: בדקנו את המחקר שסנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה עליו מצפון קרולינה.

שוש צימרמן: ראינו שבסך הכל התוצאות - - -

תמר גוז'נסקי: מה הדיווחים שאתם מקבלים מהשטח?

תמר גוז'נסקי: מה קורה כששוטר במדים מסתובב בחצר?

שוש צימרמן: עד כה זה היה במעט מאוד בתי-ספר.

שוש צימרמן: אני לא חושבת שאפשר על סמך זה לבנות תיאוריות.

שוש צימרמן: בבתי-הספר האלה, לפי עדות המנהלים, זה היה מאוד חיובי.

שוש צימרמן: זה גם מאוד תלוי בדמות השוטר.

שוש צימרמן: במיוחד אני זוכרת בבתי-הספר שני שוטרים שהיו גם דמויות טיפוליות.

שוש צימרמן: אני חושבת שעוד מוקדם להסיק מסקנות.

תמר גוז'נסקי: במקום פסיכולוג בכל בית-ספר - שוטר.

שוש צימרמן: בואו לא נרחיק לכת.

שוש צימרמן: לחלק ההרתעתי ולהתיידדות עם החוק יש משמעות מסויימת אבל יש עדיין מקום לחלק הטיפולי ולמניעה, שהיא לא קשורה במשטרה.

תמר גוז'נסקי: לא נשאר לנו עוד הרבה זמן כי בשעה 11 מתחילה פה ישיבה אחרת.

רמי בר-גיורא: גברת רלי פלוטקין-קריב ואני מייצגים פה את חבר הפסיכולוגים, שגם הוא עוסק בענייני ילדים.

רמי בר-גיורא: זה היה מעניין מאוד.

רמי בר-גיורא: סנ"צ סוזי בן-ברוך אמרה שכל גורמי הטיפול מתחברים יחד.

רמי בר-גיורא: המשפט הזה חזר אחר-כך כשגברת מרים פבר דיברה על "קדימה".

רמי בר-גיורא: זה מפליא לפעמים לראות כמה רשויות עוסקות בענייני ילד אחד: המשטרה, הרווחה, הבריאות, החינוך, הגורמים המקומיים, ובכל מקום יש את האנשים המתאימים, ומערכות ההדרכה שלהם, והפרוצדורה שלהם.

רמי בר-גיורא: אבל בחיים של ילד זאת היא אקולוגיה אחת.

רמי בר-גיורא: אין אצלו הבדלים בין איזורי משרד העבודה והרווחה לאיזורי משרד הבריאות.

רמי בר-גיורא: כל הדברים האלה פועלים יחד.

רמי בר-גיורא: זה לא יתכן אלא כשכל גורמי הטיפול מתחברים יחד.

רמי בר-גיורא: אני מוכרח לספר לכם, היתה עובדת סוציאלית מאוד מרשימה, גברת לוטה זלצברגר, שבזמנו כאשר הוקמו שכונות חדשות בירושלים אמרה: כל הגורמים יקבלו את חלקם התקציבי מהעוגה העירונית ומלכתחילה ניבנה בית אחד לענייני ילדים.

רמי בר-גיורא: שם יישב הרופא של קופת-חולים ושם תשב נציגת המשטרה ובריאות הנפש והרווחה.

רמי בר-גיורא: נכיר אחד את השני.

קריאה: חזון אחרית הימים.

רמי בר-גיורא: הייתי שותף לניסיון הנועז הזה - עכשיו אני יודע את זה - לעשות את זה בגילה.

רמי בר-גיורא: ראיתי איך האינטרסנטים של כל תחום כזה מאוד אהבו ילדים ודאגו להם אבל כשזה נגע לטריטוריה של הפרופסיה שלהם אז "באש ובמים".

רמי בר-גיורא: אבל בכל זאת, אתם רואים שהמציאות מפגישה אותנו ביחד.

רמי בר-גיורא: אני רוצה להזכיר לכם שלפני כמה חודשים, עוד לפני שהוקמה הממשלה, היתה התעוררות בעיתונות שייזם ארגון אב"י לזכויות ילדים.

רמי בר-גיורא: גם חבר הכנסת נוה היה נוכח שם.

רמי בר-גיורא: אנחנו הצענו שההלחמה הזאת תבוא למעלה ולא בשדה.

רמי בר-גיורא: זה לא מספיק שאנחנו, אנשי השדה, חושבים על זה.

רמי בר-גיורא: היה צריך להיות סגן שר לענייני ילדים, עם סמכויות אקזקוטיביות.

רמי בר-גיורא: הוא היה צריך לשבת למעלה, עם כל המיניסטריונים הנוגעים בדבר.

רמי בר-גיורא: זאת חוכמה של קבצנים.

רמי בר-גיורא: אין לנו הרבה כסף.

רמי בר-גיורא: יש המון אנשים שעוסקים בענייני ילדים.

רמי בר-גיורא: אם היתה רשות מרכזית כלשהי שהיתה מחליטה נגיד שבשנתיים הקרובות עניין האלימות מחייב התייחסות כלשהי - - -

תמר גוז'נסקי: יש ועדת שרים לעניין זה.

דני נוה: אני הרי הגשתי הצעת חוק להקמת רשות ממלכתית למען הילד בישראל.

דני נוה: אבל יש היום שר, הרב מלכיאור, שקיבל את האחריות לנושא ילדים אבל בעצם אין לו שום סמכויות אקזקוטיביות.

רמי בר-גיורא: בלי סמכויות אז זה סר ולא שר, מי שסר כוחו.

רמי בר-גיורא: אני חושב שכל זמן שאנחנו לא נסכים שכל גורמי הטיפול יתחברו ביחד - זה לא יכול לבוא רק מהשדה, שלומד את זה על בשרו, אלא זה מוכרח לבוא מלמעלה ולהתבטא בהקצאות של תקציבים ובהחלטות.

רמי בר-גיורא: בלי שמתגברים על הדבר הזה מלמעלה אני לא חושב שזה יכול בצורה אופטימלית לבוא למטה.

רמי בר-גיורא: הערה שניה בקשר למניעה.

רמי בר-גיורא: יתכן שמצפים מפסיכולוגים שהם יהיו כל-כך חכמים ושהם יסבירו למה ואיך, ואז נדע גם איך למנוע.

רמי בר-גיורא: אני רוצה להגיד רק דבר אחד שהוא קצת מייאש, מפני שזה לא לפי כוחנו לעשות את זה, אבל תמיד שומעים את אותו הסיפור.

רמי בר-גיורא: זה קרה אצלנו בבית, זה קרה מתחת לאף.

רמי בר-גיורא: לפעמים אומרים "היו סימנים על הקיר".

רמי בר-גיורא: אבל בדרך כלל אומרים: "לא ידענו, לא שמענו, לא הרגשנו, על כל פנים לא בעוצמה כזאת שהצריכה התערבות".

רמי בר-גיורא: ובעצם זה משל למה שקורה בבית הלאומי שלנו כבר הרבה מאוד שנים.

רמי בר-גיורא: פרופ' ליבוביץ - שלא כל-כך אהב פסיכולוגים, אבל הוא היה במובן מסויים אחד החכמים שבהם - אמר:

רמי בר-גיורא: לא תצמח טובה מהדבר הזה.

רמי בר-גיורא: כל הזמן להיות כובשים, זאת אומרת לנשל מזכויות, זאת אומרת לעשוק, וזה הרי מגיע עד ללרצוח בסופו של דבר.

רמי בר-גיורא: יש זילות אדם.

רמי בר-גיורא: גברת מרים פבר אמרה "איומים ברצח שומעים כל יום, זה כסף קטן": "אני אהרוג אותך, אפתח לך את הראש", וכך הלאה.

תמר גוז'נסקי: גם שני נהגים שנתקלים בדרך משתמשים בשפה הזאת.

רמי בר-גיורא: הביטו, זה כל הזמן אצלנו בבית.

רמי בר-גיורא: אנשים בדרך כלל אומרים: לא ידענו שבמרחק 20 קילומטרים עושים דברים כאלה.

רמי בר-גיורא: אבל היום כל אחד רואה את הילדים הקטנים שבמקום ללמוד סוחבים ארגזים ומעקמים את חוט השידרה שלהם ואת חוט הנשמה שלהם.

רמי בר-גיורא: לא יתכן ברצינות לדאוג לילדים ולזכויות מבלי להסתכל על מה שקורה בבית במובן הרחב שלו.

רמי בר-גיורא: אני חושב שמה שקורה בבתים הפרטיים שלנו זאת בבואה.

רמי בר-גיורא: אז תגידו: איך תסביר מה שקורה בקנדה?

רמי בר-גיורא: לא מעניינים אותי הקנדים.

רמי בר-גיורא: מעניין אותי הבית שלי.

רמי בר-גיורא: אני חושב שכל זמן שלא יהיה שלום וצדק בקנה מידה רחב יותר אנחנו לא נוכל - זה לא כדי לשתק את מה שאנחנו צריכים לעשות במסגרת המקצועות שלנו, אבל אני לא חושב שאפשר שלא תהיה זילות הדם הזאת, שמתבטאת בפגיעה בחלשים.

רמי בר-גיורא: לכן השלום צריך להיות, אני חושב, הדגל הראשי ביד ימין והדגלים המקצועיים, לא בגובה יותר נמוך, צריכים להיות ביד השנייה.

רמי בר-גיורא: אבל שניהם צריכים להיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ניכנס עכשיו לנושא הזה, שהוא מעניין ושיש עליו אני מניחה חילוקי דיעות בחדר הזה.

תמר גוז'נסקי: זה שיש קשר בין דברים, את זה אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: יש פה כל מיני גורמים שמטפלים.

תמר גוז'נסקי: היום דיברנו על עניין המשטרה, שלוקחת על עצמה הרבה מאוד דברים אבל מעבר לחשיפה ולהעמדה לדין, או פתיחת תיקים, אין לה סמכויות.

תמר גוז'נסקי: היא לא רשות טיפולית.

תמר גוז'נסקי: מצד שני אמר, בצדק, מר רמי בר-גיורא שהילד הוא אחד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין לו חלק רווחה וחלק בריאות.

תמר גוז'נסקי: הוא אותו ילד.

תמר גוז'נסקי: בעצם צריך היה להיות איזה מין case manager.

תמר גוז'נסקי: כלומר כאשר יש ילד שיש חשד לגביו שהוא קורבן אלימות מגיעה תלונה.

תמר גוז'נסקי: התלונה יכולה להיות של הילד, או שהמורה ראה סימנים, או שהגננת ראתה משהו.

תמר גוז'נסקי: נניח שהתלונה הגיעה למשטרה - כי המשטרה מאוד זמינה, היא גם פתוחה כל הזמן וקל להגיע אליה - ונרשמה.

תמר גוז'נסקי: בעצם אחרי זה היה צריך להיות מין case manager, מין אדם שאחר-כך הולך לכל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם ה- case managerצריך להיות פקיד סעד בהכשרה כל-כך יסודית.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת בקול רם.

תמר גוז'נסקי: אם היה דבר כזה, אם ליד הילד הזה שחושבים שאולי נפגע היה אדם שהיה מתחיל את הבדיקה כדי לברור את התלונות האמיתיות, לעשות את הבירור הראשוני - - -

מרים פבר: כדי לעשות ניבוי מסוכנות.

מרים פבר: את מה שיכול להיות לא ניתן לדעת.

תמר גוז'נסקי: אני מהרהרת בקול רם.

תמר גוז'נסקי: לקחת את 210 התיקים של נתניה ובלי לבדוק אותם בכלל - אמרה ראש העיריה שאין להם כוח אדם שיוכל להסתכל - לקבוע שזה לא כל-כך חשוב?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמתוך 210 - 150 הם באמת מקרים קלים שלא מצריכים טיפול אבל יש שם 5 מקרים איומים ונוראים.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לעשות את המיון.

תמר גוז'נסקי: המצב שבו נשארים 210 התיקים האלה, או 1,200 התיקים שעליהם סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה, בלי שמישהו עושה את המיון הזה הוא מצב לא תקין.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איפה צריך להיות בדיוק מנגנון המיון הזה, מי הוא צריך להיות וכדומה.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחד.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני זה האיש המלווה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמתנדבים בהכשרה מסויימת יכולים להיות מלווים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת על זה מתוך הנסיון של נשים.

תמר גוז'נסקי: כשקמו כל מיני ארגוני סיוע לנשים, קווי חירום וכולי, אחד הדברים שהם עשו - הם ליוו את האישה.

תמר גוז'נסקי: הם לא החליטו במקומה אבל הם הלכו איתה למשטרה, לרבנות, לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה נראה דבר כאילו חסר משמעות.

תמר גוז'נסקי: למה צריך ללכת איתה?

תמר גוז'נסקי: מה, היא קטנטונת?

תמר גוז'נסקי: היא לא יודעת ללכת?

תמר גוז'נסקי: אבל היא צריכה את זה כדי לא להרגיש שהיא לבד, בגלל חוסר הביטחון הזה.

תמר גוז'נסקי: ילד הוא לא בדיוק האדם שהולך לבד לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אז על אחת כמה וכמה הוא צריך את המלווה הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שדווקא קצין משטרה יהיה המלווה הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמישהו חשב שהוא, עם המדים שלו, יילך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל פה חסר משהו.

תמר גוז'נסקי: זה עוד לפני שהחליטו בכלל מה לעשות, עוד לפני שמישהו קיבל החלטה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: התלונה צריכה לעבור דרך מישהו, אדם בוגר בעל איזשהו ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אולי מורים בגימלאות, או פסיכולוגים בגימלאות, או כל מיני אנשים שיכולים לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא נקים מערך כזה נישאר תקועים עם אלפי התיקים האלה.

תמר גוז'נסקי: ואני עוד לא נכנסתי לעניין שאין מעונות יום לילדים עם בעיות של אלימות קשה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת מעבר לבעיות הקונקרטיות שנוגעות לילדים מאוד מסויימים, לילדים עם הפרעות נפשיות וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הכלל הזה.

תמר גוז'נסקי: סנ"צ סוזי בן-ברוך למשל מספרת שהם מרחיבים את המערך של השוטרים בקהילה.

ציפי נחשון: אז שכל הגופים ירחיבו, לא רק המשטרה.

ציפי נחשון: שגם שירותי הרווחה ירחיבו.

ציפי נחשון: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: ככל שהם ירחיבו יהיו יותר תלונות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יכולה לבוא בתלונות למשטרה, שהם מתאמצים עכשיו לגלות כל ילד שנוגע בסמים.

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה מערך מקביל אז התוצאה תהיה עוד יותר מתסכלת, לא רק לשוטרים - -

ציפי נחשון: נכון, היא כבר מתסכלת.

תמר גוז'נסקי: - - אלא גם מבחינה חברתית התוצאה תהיה יותר מתסכלת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו נדע יותר ונעשה יחסית פחות, או אותו דבר.

ציפי נחשון: עובדים סוציאלים רבים רוצים לעזוב את המקצוע בעקבות התיסכול הממושך.

ציפי נחשון: זה כבר מתסכל.

ציפי נחשון: יש את 170 החוקרים בענייני אלימות במשפחה, פריצת דרך במשטרה, שמשאירה את העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות מתוסכלים.

ציפי נחשון: עובד הרווחה עושה עבודה כל-כך נהדרת כשהוא משכנע את האישה ואת הגבר האלים ללכת לטיפול.

ציפי נחשון: הוא מחתים אותם על טופס של ויתור סודיות, ויש לנו מאות טפסים כאלה מונחים ואין לנו כוח-אדם להגיע אליהם.

ציפי נחשון: זה התיסכול.

ציפי נחשון: את פריצת הדרך הזאת חייבים לשכפל בשירותי הרווחה וכמה שיותר מהר.

רמי בר-גיורא: למה אתם מתעקשים לטפל בזה לבד ולא פונים לשירותי בריאות הנפש למשל?

רות שטייניץ: כמה אפשרות יש להם בכלל?

ציפי נחשון: כמי שמעורבת בוועדה הבין-משרדית לטיפול באלימות במשפחה לא שמעתי שבריאות הנפש במצב הרבה יותר מבחינת התקנים.

ציפי נחשון: אני מקווה שכולנו התרשמנו שמצב הילדים בסכנה הוא בכי רע ומחייב מיידית העסקת מאות עובדים סוציאליים.

ציפי נחשון: אני רוצה לצעוק את צעקתם של הילדים בסיכון.

ציפי נחשון: הם לא בסכנה.

ציפי נחשון: אנחנו מטפלים במרכזים לטיפול באלימות ב4,000- משפחות.

ציפי נחשון: בממוצע יש 2.5 ילדים במשפחה שחיה באלימות.

ציפי נחשון: זה בערך 10,000 ילדים, שלא צריך לאתר אותם, אנחנו יודעים מי הם, אנחנו מכירים את ההורים שלהם ואנחנו רוצים לטפל בהם.

ציפי נחשון: על-פי הדיווח של גברים מכים, 90% מהם אומרים שהם היו עדים לאלימות בילדותם ולא היו מוכים.

ציפי נחשון: אולי חלקם כן היו מוכים אבל רובם היו עדים לאלימות בין ההורים והם למדו שכך אפשר לפתור בעיות.

ציפי נחשון: אנחנו רוצים להגיע ל10,000- הילדים שאנחנו יודעים עליהם.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים עם 10,000 הילדים הללו?

ציפי נחשון: אין לנו כוח-אדם.

ציפי נחשון: אנחנו מטפלים בכל הארץ ב200- ילדים כאלה.

ציפי נחשון: ל4,000- המשפחות האלה יש לנו 120 מישרות בלבד.

ציפי נחשון: ה200- האלה הם כאשר כבר נקרע הלב מלשמוע את האמא על הבעיות של הילד שלה.

ציפי נחשון: מתוך 25 המרכזים אולי יש 10 שעושים 2-1 קבוצות בשנה של 7-6 ילדים.

ציפי נחשון: חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי הרעיון שלך על כך שילווה אותם אדם: אפשר לשכלל את זה.

ציפי נחשון: אפשר להפעיל מתנדבים.

ציפי נחשון: יש עכשיו פרוייקט שוויצ"ו מפעיל, שכאשר אישה מוכה מתלוננת בתחנת המשטרה אז החוקר מתקשר למתנדבת והיא באה ישר לתחנת המשטרה, עוטפת את האישה והולכת איתה יד ביד למרכז לטיפול באלימות.

ציפי נחשון: אבל המתנדב הזה חייב לקבל הדרכה מאיש מקצוע, שצריך להקדיש לזה שעות.

ציפי נחשון: אפשר לשכלל את הרעיון ולעשות פרוייקטים יפהפיים.

תמר גוז'נסקי: לילדים בכלל אין דבר כזה.

ציפי נחשון: כי אין כוח-אדם.

מרים בן-עטר: ילדים צריכים סוג אחר של הגנה, שמתנדב לא יכול לתת להם.

ברוריה כץ: אני רוצה להתייחס, בהמשך למה שגברת ציפי נחשון אומרת, לאותם דברים ומהצד השני.

ברוריה כץ: פרט לאותם ילדים העדים לאלימות יש את הנושא של סניגור ילדים במצבי גירושין.

ברוריה כץ: אנחנו עדים לעלייה דרמטית באחוז הגירושין, במיוחד באיזור המרכז, ומצד שני ילדים שעדים לגירושין קשים, גם בצל אלימות, ושהופכים להיות כלי משחק בין הורים.

ברוריה כץ: אין למעשה מי שמטפל במצבם של ילדים בתוך הסיטואציות האלה.

ברוריה כץ: זה היבט אחד.

ברוריה כץ: היבט שני, כל הנושא של הסדרי ראייה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: מי נותן את שירותי הסינגור?

ברוריה כץ: הם לא מטופלים.

ברוריה כץ: הם לא מקבלים שירותי סינגור.

ברוריה כץ: חוץ מזה פקידי סעד לסדרי דין - או עובדים סוציאליים כוללניים או כל מי שמיומן בטיפול משפחתי - אמורים לתת את הטיפול הזה, אלא שאין כוח אדם לטיפול במצבים האלה.

ברוריה כץ: אלה הם מצבים פוטנציאליים לאלימות.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה, שהוריהם נמצאים בהליך גירושין קשה, להערכתך יש?

ברוריה כץ: אני לא יודעת.

ברוריה כץ: אני יודעת שיש לנו 900 תסקירים בשנה של סדרי-דין.

ברוריה כץ: זה לא אומר שכולם במצבי גירושין קשים.

סוזי בן-ברוך: הם גם בשביתה כבר חצי שנה.

מרים בן-עטר: הם לא בשביתה.

מרים בן-עטר: הם בעיצומים.

מרים בן-עטר: יש רשימות המתנה אך הם עובדים.

קריאה: אבל הם לא מגישים תסקירים לבתי-משפט.

ברוריה כץ: הילדים האלה הם ילדים עם פוטנציאל לחיי משפחה לקויים.

ברוריה כץ: זה היבט אחד.

ברוריה כץ: היבט שני, המשטרה פנתה אלינו בנושא אלימות במשפחה, דווקא כלפי נשים ולא כלפי ילדים, עם טופס וביקשה שאנחנו נסכים שהוא יהיה טופס הפנייה.

ברוריה כץ: אני חושבת שבכל הארץ הסכימו אבל עיריית תל-אביב לא הסכימה במקרה זה לשתף פעולה עם המשטרה.

ברוריה כץ: הטפסים האלה מגלגלים לפיתחנו ידיעה או הודעה על נשים מוכות או נשים במצבי אלימות אבל בעצם אין לנו מה לעשות עם זה.

ברוריה כץ: אנחנו אמרנו: כמו שאתם מפנים אלינו את הטופס, אנחנו - - -

תמר גוז'נסקי: זה נקרא "מרד העיריות".

תמר גוז'נסקי: עיריית נתניה מרדה ועכשיו עיריית תל-אביב מתמרדת.

מרים בן-עטר: בצדק, כי הן לא יכולות לשאת את זה.

ברוריה כץ: עיריית תל-אביב יושבת וחושבת איך היא בכל זאת תתמודד.

ברוריה כץ: אתן דוגמא אחרת.

ברוריה כץ: נושא של אישה שצריכה ללכת למקלט לנשים מוכות.

ברוריה כץ: הרי אין תקציב מספיק כדי להפנות את האישה למקלט.

ברוריה כץ: אפילו אם האישה כבר מגיעה ורוצה ללכת, האם היא תישאר בבית כי אין תקציב?

ברוריה כץ: זה לחלוטין לא הגיוני.

ברוריה כץ: אותו דבר מבחינת טיפול באלימות כלפי ילדים.

ברוריה כץ: ברור שהמשטרה אולי מאתרת אבל היא לא מטפלת.

ברוריה כץ: ברגע שהיא לא מטפלת אז בעצם מה עשינו?

ברוריה כץ: עשינו מחקר גדול בתל-אביב בנושא אלימות במשפחה, פרוייקט משותף עם עיריית לוס-אנג'לס ועם הפדרציה היהודית.

ברוריה כץ: זה היה מחקר שהכיל גם אוכלוסיה ערבית ואוכלוסיה חרדית.

ברוריה כץ: הנתונים הראו שמתוך סך מצבי האלימות 12% מהנשים בלבד פונות לשירותי רווחה, ו11%- בלבד פונות למשטרה.

ברוריה כץ: זה לא בהכרח אותה אוכלוסיית פונות.

ברוריה כץ: אגב, הנתונים מראים שאין הבדלים בין האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה היהודית בנושא הזה.

ברוריה כץ: הסקר יפורסם בעוד כחודש.

דליה בן-רבי: בישיבה הקודמת שאלו מה זה בדיוק ילדים בסיכון, איך מוגדרים ילדים בסיכון.

דליה בן-רבי: נעשה סקר בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה בטיפות חלב ובתי-ספר, שניסה לתת איזשהו אומדן של ילדים בסיכון.

דליה בן-רבי: ניתנו הגדרות מה הוא ילד בסיכון, החל מילד שבא עם בגדים לא מתאימים לבית-הספר וכלה בילד שמתעללים בו.

דליה בן-רבי: הגענו לאומדן על כ300,000- ילדים שהם בסיכון.

דליה בן-רבי: חלק מהם, בערך שליש, הם ילדים במצבי סיכון ישירים, או התעללות.

דליה בן-רבי: התעללות זה דווקא החלק הקטן יחסית.

דליה בן-רבי: הזנחה זה הרבה יותר נפוץ.

דליה בן-רבי: מצבים של אלימות במשפחה שבאמת עשויים לגרום לסיכון לילד, להדרדרות קשה בלימודים וכולי.

דליה בן-רבי: זה לא תמיד ילדים שיירצחו אותם אבל זה ילדים שיהיו אומללים בחיים, שלא יימצו את הפוטנציאל שלהם.

דליה בן-רבי: אלה בהחלט ילדים שזקוקים לטיפול לא פחות מאותם ילדים שהם בסיכון ושבאמת להם מוקדש רוב הטיפול האינטנסיבי בשירותי הרווחה.

דליה בן-רבי: הילדים שנמצאים במצבי סיכון חמורים מהווים בערך 1% מהילדים ומקבלים חלק ענק מהטיפול האינטנסיבי.

תמר גוז'נסקי: גם ההערכה לגבי נשים היא שרק מעטות מתלוננות, אבל אלה שזוכות בסופו של דבר לטיפול הן גם כן אחוזים ספורים בלבד.

תמר גוז'נסקי: לא כל מי שהתלוננה זוכה אחר-כך גם להגיע למקלט לנשים מוכות או לאיזה טיפול.

דליה בן-רבי: בעניין של איתור יש שתי נקודות.

דליה בן-רבי: יש את העניין של איתור הילדים הספציפיים האלה, שאולי מחר יירצחו.

דליה בן-רבי: אני לא חושבת שלמישהו יש תשובה על זה.

דליה בן-רבי: מבחינת האיתור האחר, לשכות הרווחה מכירות המון ילדים.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו את המספר, 10,000 ילדים רשומים ומוכרים במרכזים.

תמר גוז'נסקי: עם שמות וכתובות מגורים.

תמר גוז'נסקי: היא דיברה רק על מרכזים.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים את השמות שלהם, את הגיל שלהם, איפה הם גרים.

מרים בן-עטר: גם ברשויות המקומיות קיים אותו מצבור.

דליה בן-רבי: ברשויות מסויימות רשומים במחלקה 20% מהילדים.

דליה בן-רבי: זה המון.

דליה בן-רבי: בסך הכל בארץ יש לנו שירותים טובים.

דליה בן-רבי: יש אפשרות לאיתור.

דליה בן-רבי: באמת כמעט כל ילד מגיע לטיפת חלב, רוב הילדים מגיעים לגני ילדים.

מרים בן-עטר: טיפת חלב עולה כסף בהרבה מקומות ולכן הרבה ילדים לא מגיעים לשם.

ציפי נחשון: אין בעיה לאתר את המשפחות האלה.

ציפי נחשון: הבעיה היא בכוח-אדם לטיפול אחרי שמאתרים.

דליה בן-רבי: מניעה זה גם לא פתרונות פלא.

דליה בן-רבי: מניעה זה עוד מעונות יום ומועדוניות.

דליה בן-רבי: אנחנו גם לא יודעים כמה דברים נמנעו כי אנחנו שומעים על הדברים כשהגיעו למצבים קשים ועל הדברים שנמנעו אנחנו לא כל-כך שומעים.

דליה בן-רבי: תשתית השירותים בארץ היא תשתית טובה.

דליה בן-רבי: יש גם טיפות חלב.

דליה בן-רבי: יש בהחלט נכונות לפתח תוכניות.

דליה בן-רבי: אולי עוד לפני שמגיעים למצבים המאוד קשים אפשר לטפל בהם שם בדרך כלשהי.

דליה בן-רבי: זה דורש משאבים.

דליה בן-רבי: זה דורש הכשרה.

דליה בן-רבי: זה דורש שיתוף פעולה בין השירותים.

דליה בן-רבי: זה דורש שעובד סוציאלי יהיה מקושר לשירותים האלה ושהם יעבדו ביחד.

דליה בן-רבי: סנ"צ סוזי בן-ברוך דיברה על השוטרים בבתי-הספר.

דליה בן-רבי: אנחנו כללנו את זה במחקר הזה.

דליה בן-רבי: לא עשינו על זה מחקר מעמיק כי זה רק בהתחלה.

דליה בן-רבי: בהחלט היו תגובות טובות לכך שיש אדם בבית-ספר שאפשר לפנות אליו.

דליה בן-רבי: אולי אם היו פסיכולוגים בכל בית-ספר הם היו ממלאים את הפונקציה הזאת, אבל מכיוון שאין השוטרים נכנסו לנישה הזאת.

דליה בן-רבי: הרושם הוא, גם משיחות עם מורים ועם תלמידים, שזה אדם שאפשר להגיע אליו, לחשוף בפניו דברים שלא נחשפו, לקבל ייעוץ ואולי ליווי, מה כדאי לעשות, למי כדאי לפנות.

דליה בן-רבי: הפתרונות הם בכל מיני רמות.

דליה בן-רבי: שימוש במתנדבים בהחלט יכול לעזור פה.

דליה בן-רבי: לא כל השוטרים האלה הם שוטרים פעילים, שוטרי נוער.

דליה בן-רבי: לפעמים הם מתנדבים במשמר האזרחי שעושים את התפקיד הזה וקיבלו הכשרה כלשהי.

דליה בן-רבי: זה בהחלט משהו שיכול לעזור.

דליה בן-רבי: ושוב, לאו דווקא במשטרה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הגענו לשלב הטלגרמות, בשל הזמן הקצר שנותר לנו.

אילנה בן-שחר: למשרד הבריאות יש מאגר מידע על ילדים בסיכון שמגיעים לבתי-חולים, בערך 1,700-1,600 לשנה רשומים וידועים, וזה מועבר לשירותי הרווחה.

אילנה בן-שחר: שירותי הרווחה נאלצים בדרך כלל להגיע לבתי-החולים.

אילנה בן-שחר: על אף שלפקידי הסעד יש את סדרי העדיפויות שלהם, עד שהם מגיעים אנחנו לא משחררים את הילד, הוא נשאר בבית-החולים.

אילנה בן-שחר: לא לשחרר זה בניגוד לחוק.

אילנה בן-שחר: בדרך כלל המגעים הם בעיקר עם פקידי הסעד.

אילנה בן-שחר: 1,600 הילדים האלה כולם בסיכון, בכולם הסיכון אומת, עם דברים נוראיים: אם זה הזנחה.

אילנה בן-שחר: יש לי נתונים רשומים ואני מוכנה להעביר לך.

אילנה בן-שחר: 50% הזנחה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זה ילדים בסכנה בעצם.

אילנה בן-שחר: חלקם נמצאים בהזנחה.

אילנה בן-שחר: זה יכול להיות גם חוסר הזנה מתאימה, תקיפה מינית וכדומה.

אילנה בן-שחר: הילדים האלה הם הילדים הרשומים.

תמר גוז'נסקי: האם כבר סידרתם את התיאום בין בתי-החולים במאגר מידע?

אילנה בן-שחר: לא.

אילנה בן-שחר: את זה אולי נצליח בכוחות משותפים לסדר.

אילנה בן-שחר: זה אחד הנושאים שרצינו להביא לוועדה בראשותו של השר לבטחון פנים, שאני לא יודעת מה הקשר שלה לכל שאר הוועדות.

אילנה בן-שחר: אתמול הייתי בה.

אילנה בן-שחר: הם מטפלים באלימות בכלל בחברה.

אילנה בן-שחר: אחת התוכניות שהבאנו זה מאגר משותף לכל בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: לקח לנו 3 שנים לשכנע את המשטרה שצריך לעשות נקודה מיוחדת לנשים, היה על זה ויכוח גדול.

תמר גוז'נסקי: בסוף הם השתכנעו ועשו את זה ושינו את התוכנה.

תמר גוז'נסקי: אבל פה יש בעיה גדולה כי ההורים רצים הרי מבית-חולים אחד לאחר.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל כשאנחנו מגיעים למקרים הקשים אנחנו מגלים שהילדים היו ב5- בתי-חולים.

אילנה בן-שחר: היו גם כמה שנפטרו אחרי שרצו מבית-חולים אחד לשני.

אילנה בן-שחר: אולי נצליח השנה בכוחות משותפים לקדם את הנושא.

דני נוה: מה מונע היום את הקמת המאגר הזה?

אילנה בן-שחר: חלק בשל סודיות, חלק בשל בעיות של מידע והחוק לפרטיות.

אילנה בן-שחר: צריך לעבוד על זה ביחד ולראות כיצד אפשר לפרוץ את המחסומים.

אילנה בן-שחר: זה דבר מאוד חיוני.

קריאה: אם זה עובד עם נשים אז למה לא עם ילדים?

תמר גוז'נסקי: מאגר של נשים בסיכון הוא במשטרה.

אילנה בן-שחר: נושא נוסף שרציתי להעלות, מאוד עצוב שאנחנו צריכים שיהיה לנו פרוייקט לאיגום משאבים.

אילנה בן-שחר: אי אפשר לעבוד לחוד.

אילנה בן-שחר: זאת אומרת, אני לא לבד.

אילנה בן-שחר: כשאני איתרתי, מה אני עושה הלאה?

אילנה בן-שחר: מה המשטרה עשתה הלאה?

אילנה בן-שחר: זה שרשרת מסויימת וחוליות ולכן אנחנו צריכים תוכניות מתאימות.

אילנה בן-שחר: אני מצטרפת לדברי מר רמי בר-גיורא ואומרת, זה חייב להגיע ברמת שרים, ברמת כנסת, ברמת ממשלה ולחייב.

אילנה בן-שחר: בשטח למטה כולנו עובדים יחד אבל בלי משאבים.

אילנה בן-שחר: אין לזה שום טעם.

אילנה בן-שחר: אנחנו נתקעים.

אילנה בן-שחר: ולכן אני חושבת שרק מפה תצא הקריאה.

מרים בן-עטר: זה לא רק כוח-אדם.

מרים בן-עטר: כוח-האדם בחלקו כבר קיים.

מרים בן-עטר: עצוב לי לשמוע תוכניות שסנ"צ סוזי בן-ברוך הציגה שפועלות בלי שותפים בשטח.

מרים בן-עטר: אני יודעת מהניסיון בשטח שאני בקשרים טובים עם אנשי המשטרה באיזור ואנחנו עובדים בשיתוף הדוק.

מרים בן-עטר: אין צוות טוב כמו הצוות הזה של פקיד סעד ואיש משטרה, שיכולים ביחד באמת להזיז דברים ולפתוח דרכים לטיפול, להגנה על הילדים.

מרים בן-עטר: המפתח הוא אצלם.

מרים בן-עטר: מתנדבים שייעבדו עם ילדים יהיו במצב קשה.

מרים בן-עטר: כשמדובר על אישה אפשר ללוות אותה, היא ריבונית על עצמה, היא מבוגרת, היא מחליטה את ההחלטות.

מרים בן-עטר: ילד צריך הגנה של פקיד סעד שיש לו את הסמכויות לתת הגנה, מפני ההורים לפעמים, או להחליט החלטות בניגוד לרצון של אנשים אחרים.

מרים בן-עטר: זאת אומרת, מתנדבים לא יעזרו.

מרים בן-עטר: צריך לחשוב אולי יותר טוב על הגדרה מה הוא תפקידו של פקיד הסעד.

מרים בן-עטר: יכול להיות שצריך שפקיד הסעד יישב בצורה יותר הדוקה עם המשטרה.

מרים בן-עטר: יכול להיות שאחרים צריכים לעבוד יותר בעניין של טיפול לטווח ארוך.

מרים בן-עטר: המשאבים ברובם קיימים רק שצריך להוסיף לנו קצת תקנים.

קריאה: זאת הבעיה.

מרים בן-עטר: אי אפשר להגביר מצד אחד משאבים בשירות מסויים ולהשאיר אחורה את שירותי הרווחה ושירותי הבריאות.

מרים בן-עטר: גם המוסדות מפגרים הרבה ביכולת להכיל ילדים בסכנה ובסיכון ויש הורים שצריכים הדרכה כדי לדעת איך לטפל יותר טוב.

מרים בן-עטר: כשמדברים על נושא של אלימות, במקום לרוץ ולהמציא פתרונות צריך להסתכל בראייה מערכתית ולתת פתרונות שמאזנים את המצב ולא רק מחריפים את הפערים.

רות מטות: יש הרבה מאוד שירותים בעיריית ירושלים וגם ברשויות אחרות שניתנים לילדים בסיכון.

רות מטות: אנחנו עוסקים כל הזמן בפיתוח תוכניות כאלה.

רות מטות: עיריית ירושלים בהחלט הרוויחה מזה והילדים בסיכון בהחלט הרוויחו מזה.

רות מטות: עדיין פקידי הסעד נמצאים במצב של מצוקה מאוד גדולה לגבי הטיפול בילדים בסכנה, בסיכון מאוד גבוה.

רות מטות: אני מדברת על אותם ילדים שמטופלים על-ידי פקידי סעד לחוק נוער.

רות מטות: חשוב לי לדבר על מומחיות.

רות מטות: המתנדבים לא יכולים לעשות את העבודה של פקידי הסעד.

רות מטות: צריך מומחיות מיוחדת לדבר עם ילדים, לדובב ילדים.

רות מטות: אלה ילדים שלא ידברו עם כל אחד.

רות מטות: אני גם לא בטוחה שהעמדת שוטר בתוך בית-ספר זה מה שייפתור את הבעיה של התעללות בילדים.

סוזי בן-ברוך: זה לא אמור לפתור את הבעיה של התעללות בילדים.

סוזי בן-ברוך: זה אמור לפתור הרבה בעיות אחרות בבית-הספר.

רות מטות: אני מתייחסת כרגע לנושא של התעללות.

רות מטות: החלק הזעום של עבודת פקידי הסעד זה טיפול באותם ילדים עבריינים שמתחת לגיל 12.

רות מטות: זעום מאוד.

רות מטות: זה פחות מ1%-.

רות מטות: אבל בהחלט החלק המהותי הוא החלק של הטיפול בילדים שעוברים התעללות.

רות מטות: אני חושבת שהתפקיד של פקיד הסעד הוא לא רק בעבודה מול הילד וההורים אלא יש לו תפקיד מאוד חשוב בתוך מערכת החינוך, עם המורים, בזמן הגילוי ואחרי כן.

רות מטות: הרבה מאוד מעורבות היא סביב הקהילה עצמה, גם עם ילדים שחווים את ההתעללות כצופים.

רות מטות: זה נהפך לעבודה קהילתית ולא רק עבודה פרטנית או משפחתית.

תמר גוז'נסקי: אבל לזה אתם לא מגיעים.

רות מטות: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לזה בלית ברירה.

רות מטות: לפעמים אירוע של ילדה אחת שנאנסה תופס עוצמה בכל בית-ספר, כשכולם שם בהיסטריה, כולל המורים וההורים.

רות מטות: אין ברירה, אז באמת עוזבים את כל העבודה האחרת והולכים ומתגייסים לצורך העניין.

דני נוה: יש לי שאלה בקשר לנתון שקיבלנו, לגבי 1,500 ילדים שמאותרים בחדרי מיון.

דני נוה: האם אתם יכולים לומר שאותם 1,500 ילדים הם לפחות בעדיפות עליונה, במובן הזה שהם זוכים לטיפול?

ציפי נחשון: לא משחררים אותם מבית-חולים אם פקיד סעד לא מגיע.

דני נוה: זה שלא משחררים אותם בלי פקיד סעד, זה בסדר.

דני נוה: אבל השאלה היא מה קורה אחרי כן.

מרים פבר: כל מקרה שבו ילד נמצא בסכנת חיים או בסכנה דחופה הוא בסדר עדיפות.

מרים פבר: אני לא יכולה להגיד שכל ה1,500- הם במצב הזה אבל כל אחד שהוא במצב הזה זוכה לטיפול בלתי רגיל.

מרים פבר: 1,500 זה רק הילדים המאותרים במערכת הבריאות.

מרים פבר: יש עוד ילדים כאלה.

ציפי נחשון: מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה על ילדים העדים לאלימות מצא שתי אוכלוסיות: של ילדים עדים לאלימות וילדים שהם גם עדים לאלימות וגם חווים אלימות.

ציפי נחשון: מצאו שמצבם הנפשי של אלה שהם רק עדים לאלימות גרוע יותר.

רמי בר-גיורא: אז קל וחומר מדינה שלמה שעדה לאלימות.

סוזי בן-ברוך: אני מרגישה קצת אשמה בגלל מה שקיבלנו, אולי נוותר על 100 התקנים האלה ....

סוזי בן-ברוך: גם משטרת ישראל נמצאת במצוקה, היא לא ברווחה.

סוזי בן-ברוך: העדיפות שנתן השר היא לכיוון ילדים.

סוזי בן-ברוך: השר שלך צריך להבין ממך שאכן זאת תמונת המצב.

סוזי בן-ברוך: התמונה היא נוראית וזועקת לשמיים.

סוזי בן-ברוך: לכן צריך לפנות לשר עצמו, לא מספיק המכתבים, צריך לפנות ולהראות לו את התוכניות.

תמר גוז'נסקי: ברשות

תמר גוז'נסקי: כם, אני רוצה לומר כמה מילים.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות לסנ"צ סוזי בן-ברוך על הדיווח המאוד מפורט וגם על הכיוון הזה של המשטרה.

תמר גוז'נסקי: לגבי שוטר בבית-ספר, הניסיון יוכיח מה הוא הועיל ומה הוא לא הועיל.

תמר גוז'נסקי: בימים עברו, כשהיינו קטנים, היתה אחות בבית-ספר שאני חושבת ששימשה לאותה מטרה.

תמר גוז'נסקי: האחות היתה הכתובת לכל השאלות והמענות וגם לשטויות, למריבות עם האמא, חסרות השחר וחסרות הטעם.

תמר גוז'נסקי: לילדה בת 12 מריבה עם אמא זה סוף העולם, לא חשוב שאין לזה אובייקטיבית שום משמעות, אבל שיחה אחת עם האחות היתה פותרת את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך חשבו שפסיכולוגים ייכנסו לנישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אז היו פסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהשוטרים יוכלו למנוע באמת בעיות של אלימות במשפחה נגד ילדים ורציחות.

דני נוה: האחות היתה יכולה לאבחן את זה הרבה יותר טוב מאשר השוטר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשוטר בעיקר נועד לחזק קצת את האגו של המורים.

תמר גוז'נסקי: היום יש בעיה קשה מאוד למורים בבתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: הילדים מגיעים עם תפיסה אחרת של הזכויות שלהם, של מה מגיע להם.

רלי פלוטקין-קריב: בעיקר שמדובר במורות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה בא לחזק את המורים ולתת להם קצת יותר משקל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בזה.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא פוסלת בכלל את הניסיון הזה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה מתייחסת להבדל בין לדעת מספרים ולדעת שמות.

תמר גוז'נסקי: כאשר קבעו שיש כ400,000- ילדים מתחת לקו העוני, לפי הסטטיסטיקה המאוד מכובדת שנעשית בצורה מאוד רצינית כל שנה, זה 400,000 ילדים שאנחנו לא יודעים את השמות שלהם.

תמר גוז'נסקי: זה סטטיסטיקה.

תמר גוז'נסקי: 300,000 ילדים בסיכון - זה סטטיסטיקה.

תמר גוז'נסקי: ברור שאין לנו את השמות.

תמר גוז'נסקי: המספר הזה נותן לנו קנה מידה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר יש לנו רבבות ילדים עם שמות, זה החלק המזעזע.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על 10,000 הילדים האלה, או על 1,500 הילדים האלה, על 210 הילדים בעיריית נתניה, אנחנו מדברים על ילדים עם שמות, כתובות, גיל וכולי.

תמר גוז'נסקי: אם היינו מצליחים להגיע לילדים האלה ...

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוסר הפרופורציה בין הגילוי לבין הטיפול הוא באמת זועק לשמיים.

תמר גוז'נסקי: נזרקו פה על השולחן רעיונות, יותר טובים ופחות טובים, אבל אני מציעה, אנחנו נצטרך לשבת עם השר, נמצא דרך, לדיון מאוד רציני ומאוד מקצועי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: העובדה שיהיה יותר גילוי מחייבת תשובה והיענות בכל המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: שאלת התיאום היא שאלה מאוד מאוד מרכזית.

תמר גוז'נסקי: גם אם הרעיון שלי על המתנדב הוא לא טוב, אבל הרעיון של אדם מלווה, case manager, שייקראו לו איך שייקראו - זה דבר מרכזי.

תמר גוז'נסקי: אדם שיילווה את הילד, שלילד תהיה כתובת אחת כזאת.

תמר גוז'נסקי: לאו דווקא שוטר, זה יכול להיות מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים עוד דיונים.

תמר גוז'נסקי: דיון אחד יהיה בענייני האלימות והתקשורת ויהיו עוד כמה דיונים.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך נסכם את הנושא ואני מניחה שנניח מסמך.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכולכם.