הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 1999-10-18 12:00

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעות לסדר שהועלו במליאת הכנסת, תחת הכותרת המשותפת אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם.

תמר גוז'נסקי: את ההצעות לסדר הגישו חברי הכנסת שמואל הלפרט, אמנון כהן, נחום לנגנטל, ענת מאור, יהודית נאות, מיכאל נודלמן, אופיר פינס – פז ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: כל חברי הכנסת האלה הוזמנו ואני מניחה שחלקם יגיעו בהמשך כי מתקיימות תמיד בכנסת כמה ישיבות במקביל.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי במליאה להעביר את ההצעות האלה לדיון בוועדה לקידום מעמד הילד, משום שהוועדה לקידום מעמד האשה ערכה לאחרונה דיון מקיף בנושא אלימות במשפחה ואלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: הדגש, לכן, בדיונים שלנו, יהיה בנושא ילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר, כמובן, נושא רצח ילדים זה שיא האלימות כלפי ילדים, אבל אנחנו ננסה להרחיב את היריעה.

תמר גוז'נסקי: כדי להגיע למסקנות שאחר כך נוכל להעביר אותן למשרדים ולגורמים הנוגעים בדבר, ההצעה היא לקיים את הדיון לפי נושאים ולא לקיים אותו בבת אחת מכל ההיבטים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדגש הפעם בדיꗬÂQЍሀ¿

תמר גוז'נסקי: ကЀ淸 橢橢좃좃Ѝꋡꋡ㓂9]ȬȬȬȬȬȬȬռռռռ8ִL؀Ƥռ㷈Řߨߨ"ࠊࠊࠊࠊࠊࠊ㳽㳿㳿㳿㳿㳿㳿$㼠Ǵ䄔ò㴣¥Ȭࠊࠊࠊࠊࠊ㴣שפורסמה במקומון "אצלנו" בבת ים, על אסיר משוחרר שנעצר לאחר שחברתו, תושבת בת ים, התלוננה שהאיש איים לרצוח אותה ולערוף את הראש של בתה.

תמר גוז'נסקי: כאשר בדקו במשטרה הסתבר, שהחשוד הוא אסיר ברשיון שהפר את תנאי השיחרור.

תמר גוז'נסקי: לרגל הפרת תנאי השיחרור עצרו אותו על זה - ולא על האלימות – והוא הוחזר לכלא.

תמר גוז'נסקי: הם בודקים את האפשרות להגיש נגדו כתב אישום בגין תקיפה ואיומים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקרה שלפנינו אותו מאיים הגיע ישר לכלא, אבל לא בגלל שהוא איים, אלא מהסיבה שהוא לא מילא את תנאי השיחרור שלו.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, עם כל ההסתייגויות שאמרתי, בכל זאת היתה פעילות ונעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: איזו שהיא תגובה.

תמר גוז'נסקי: לכן הבאתי את זה כאיזו שהיא דוגמא לשאלה של רגע לפני.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג שש שאלות ומחשבות ולבקש את הגורמים להגיב אחר כך על הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: מי פוגש את האשה המתלוננת - במקרה זה, למשל, בו היא מתלוננת שמאיימים על בתה - או את הילד שאמור להתלונן, או שנמצא במצב קשה.

תמר גוז'נסקי: האם זה העובד הסוציאלי, זה השוטר, זה היועץ החינוכי, באיזה מידה בכלל השירותים זמינים וקיימים?

תמר גוז'נסקי: כאשר פוגשים את המתלונן או המתלוננת, מה יש להציע לאותו שרות ומה הוא בעצם מציע בפועל?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה ואיך אנחנו מתרגמים את המידע שיש לנו על ילדים בסיכון גבוה - לפי סקר מכון ברוקדייל, שנעשה בתוכניות לאם ולילד, ששה אחוזים מהילדים בארץ הוגדרו כילדים בסיכון גבוה ובמקומות מסוימים האחוז עלה עד 20 - לאיזו שהיא פעולה גם בקשר לילדים שנמצאים בסכנת חיים?

תמר גוז'נסקי: האם קיים איזה שהוא מערך ייעוץ למשפחות כאלה, עוד לפני שהן הולכות לתלונה.

תמר גוז'נסקי: לאן יכולה לגשת האם או מי שרוצה לגשת כדי לקבל את הייעוץ הזה.

תמר גוז'נסקי: האם יש בכלל מערך כזה, עוד לפני התלונה?

תמר גוז'נסקי: כי הגשת תלונה זה כבר שלב אחר.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה במסגרות החינוכיות והאחרות שקיימות, קיים טיפול מניעתי?

תמר גוז'נסקי: האם יש בכלל ידיעה ארצית על המקרים האלה?

תמר גוז'נסקי: האם יש מקום שבו כל המידע הזה מתרכז ואם הוא קיים, מי בעצם מנהל אותו?

תמר גוז'נסקי: אלו כמה שאלות שאני בקשתי להציג בהקשר זה של הטיפול המונע במשפחה.

תמר גוז'נסקי: נמצאים אתנו גם נציגים של משרדי הממשלה וגם לשכות רווחה, אני מקווה וגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן הייתי מבקשת, שאם ישנם פה נציגים של לשכות רווחה, שיפתחו.

תמר גוז'נסקי: מר יצחק פרי, מחיפה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אצלכם, איך אתה רואה את הטיפול המניעתי, את הרגע לפני?

תמר גוז'נסקי: אצלכם היו כמה מקרים.

יצחק פרי: היו כמה מקרים, בדיוק.

יצחק פרי: המקרים האלה מצטרפים לאיזו שהיא תחושה של פאניקה שאני נמצא בה.

יצחק פרי: ברור לי לחלוטין, שכשאת מדברת על טיפול מניעתי, אז קודם כל ישנה בעיה מרכזית של האיתור.

יצחק פרי: האיתור הוא כמעט לעולם לא שיטתי.

יצחק פרי: הוא מקרי לחלוטין.

יצחק פרי: אם המורה, היועצת המסוימת, הגננת, דיברו ובמקרה הצליחו בחושיהם לעלות על הדברים, אז הם מובאים לידיעתנו.

יצחק פרי: זה הדבר הראשון שהוא בעייתי.

תמר גוז'נסקי: למה זה מקרי?

תמר גוז'נסקי: למה אין מערך מסודר?

יצחק פרי: הוא מקרי מכיוון שבין היתר, בשירותים עצמם אין נתונים שיטתיים לעניין הזה.

יצחק פרי: למשל, כשאת לוקחת את הנתון הזה של ברוקדייל, שבאזורים מסוימים ששה אחוזי סיכון ובאזורים אחרים 20%, אז למעשה מה שהיה מתבקש מאתנו בשרותי הרווחה, זה שנבוא וניקח את כל אותן 20% משפחות, נעבור אותן אחת אחת וננסה לרדת לרובד אחד נמוך יותר.

יצחק פרי: למעשה זה לא קיים בשום מקום לפי מיטב ידיעתי, אלא אם כן אני כרגע שופט בחומרה מקומות שכנים לי.

תמר גוז'נסקי: אתם מקבלים מטיפות חלב רשימות של ילדים שטיפות חלב חושבות שהם בסיכון?

יצחק פרי: לא, לא ממש.

יצחק פרי: זה שוב הולך ברמה האישית.

יצחק פרי: למשל, אם האחות של טיפת חלב מתרשמת מאיזשהו משהו מיוחד, ילד שמגיע במצב של חוסר התפתחות או שהיא יודעת שהאם היא נרקומנית - ולא תמיד אפשר לזהות את זה - לא תמיד אותה אחות חושבת שזה מה שהיא צריכה לעשות, או שהיא פוחדת לעשות את זה כדי שלא להכניס איזו שהיא מורכבות וסיכון מסוים לחיים שלה.

יצחק פרי: אז היא לא תדווח.

יצחק פרי: למעשה, אם אני מתייחס למשל לגיל הרך, שאני תופס אותו כגיל קריטי, אז קבוצה גדולה של ילדים בסיכון עוברים את השנים האלה ויוצאים מאד מאד פגועים, כאשר כאילו כולם בסדר.

יצחק פרי: הם נכנסים למעונות נעמ"ת - ואני יכול לצטט מחקרים של פרופסור אבי שגיא שמדבר על איכות הטיפול במעונות - ואנחנו מאושרים.

יצחק פרי: הילדה של הנרקומנית בסיכון הגבוה הוכנסה למעון והכל בסדר.

יצחק פרי: כביכול הכל מסודר וישנה איזו שהיא בקרה על הדברים.

יצחק פרי: למעשה, באופן אמיתי, שום דבר לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל אין לך, למשל, אצלך בחיפה רשימה של ילדים בסיכון, במיוחד בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שהגיל הרך הוא גם הגיל שבו נרצחים יותר.

תמר גוז'נסקי: אין לך רשימה כזאת עם מעקב מה עשינו ומה לא.

תמר גוז'נסקי: לא קיימת?

יצחק פרי: לא.

יצחק פרי: יש לי רשימה של אלו שהגיעו לידיעתי וברור לי לחלוטין שמתחת לזה קיים קרחון גדול ורחב.

דני נוה: סליחה, שאלת ביניים.

דני נוה: אין איזה נוהל מחייב שמחייב טיפות חלב לדווח?

יצחק פרי: כן.

יצחק פרי: יש נוהל מחייב.

יצחק פרי: אבל הסברתי קודם את הבעייתיות שיש בדיווח ובאיתור.

יצחק פרי: גם אותה אחות טיפת חלב צריכה לאתר…

תמר גוז'נסקי: היא לא חייבת לדווח.

יצחק פרי: היא חייבת.

יצחק פרי: במידה והיא תחשוב שישנה בעיה אז היא תדווח לי או למשטרה.

יצחק פרי: לרוב הם מדווחים לנו.

יצחק פרי: לא זאת הבעיה.

יצחק פרי: הבעיה היא קודם כל באיכות האיתור.

יצחק פרי: האם זה נעשה בצורה שיטתית.

יצחק פרי: האם, למשל, אומרים לאותהꗬÂQЍሀ¿

יצחק פרי: ကЀ淸 橢橢좃좃Ѝꋡꋡ㓂9]ȬȬȬȬȬȬȬռռռռ8ִL؀Ƥռ㷈Řߨߨ"ࠊࠊࠊࠊࠊࠊ㳽㳿㳿㳿㳿㳿㳿$㼠Ǵ䄔ò㴣¥Ȭࠊࠊࠊࠊࠊ㴣 בכל זאת רשימה של ילדים בסיכון.

יצחק פרי: הרשימה שיש לך.

יצחק פרי: איזה טיפול מונע אתה עושה?

יצחק פרי: טוב, פה אני כבר נכנס לאופרה אחרת שהיא לא פחות קשה, כי זה כבר סדרי עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לכם מערך של טיפול מונע?

יצחק פרי: אני מדבר כרגע, נאמר, על המערך של פקידי סעד, שהם בדרך כלל אלה שמטפלים בעניין.

יצחק פרי: פה אנחנו נכנסים למצב שאני מגדיר אותו כאי – ספיקה של שירותי הרווחה, של פקידי הסעד.

יצחק פרי: אני סתם אשתמש בדוגמא של אותו פקיד סעד מנהרייה שתקפו אותו, אבל תקפו אותו בחוכמה שבדיעבד.

יצחק פרי: כי מה שהוא עשה, על פי איזה שהם פרמטרים מסוימים, הוא פעל בצורה תקינה.

יצחק פרי: הוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, הוא הוציא צו חירום, הוא בדק, הוא היפנה, הוא השאיר את הילדה הזאת בחזקת הוריה על פי הנתונים שהיו לו באותו רגע.

יצחק פרי: אני עושה את זה לא שבע פעמים בשבוע, אלא שלושים פעם בשבוע בהחלטות כאלה ואחרות.

יצחק פרי: אבל היה פה סיכון.

יצחק פרי: במחשבה לאחור אני יודע היום שאותה תינוקת היתה בסיכון על פי התנהגות אביה.

יצחק פרי: עכשיו, לאותו פקיד סעד - ואני מדבר כרגע על פקיד הסעד שלי ועלי עצמי – אין שום סיכוי שבעולם, שאם הם היו רוצים להיכנס יותר לעומק, לעקוב אחרי אותה משפחה לאורך זמן ולהעמיד אותה בכל מיני מבחנים נוספים, הם היו מצליחים לעשות את זה.

יצחק פרי: או שהם היו מצליחים, אבל היו גורמים לכך, שהתינוקת הבאה שתגיע לידיעתם לא תקבל את הטיפול המגיע.

יצחק פרי: אנחנו פשוט מטפלים במספר גדול מדי של משפחות ובמצבים מאד מאד מורכבים.

יצחק פרי: אנחנו נכנסים בחלק גדול מהמקרים לתוך המורכבות שנדרשת, אבל מאבדים לדעתי הרבה מאד דברים בצד של ילדים, שחשבנו באותו רגע שמצבם הוא סביר.

יצחק פרי: את זה שהוא לא סביר אנחנו יודעים רק בשלב יותר מאוחר.

תמר גוז'נסקי: ההורים עוברים איזו שהיא הפניה פסיכולוגית, לטיפול או לשרות?

יצחק פרי: הם עוברים, אבל נאמר ככה.

יצחק פרי: מדובר באותם הורים שמשתפים פעולה ואם הם לא משתפים פעולה, אנחנו כבר נכנסים פה לכל התהליך המשפטי של חוק הנוער.

יצחק פרי: לזה יש כבר מורכבות במשך זמן ועצם טבעו של אבחון פסיכולוגי, שכשהוא נעשה בכפייה יש לו את החסרונות שלו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מר אליהו רדיע?

אליהו רדיע: אני רוצה את התייחסותה של גברת רבקה מילר, לגבי תוכניות שכבר נעשו והוגשו למשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מה התפקיד שלך?

רבקה מילר: אני מנהלת שרותי הרווחה בגדרה.

רבקה מילר: הבעיות שאת הזכרת הן קטנות מאד ביחס למציאות הקשה הרבה יותר.

רבקה מילר: הן אולי רק מה שצף על פני השטח.

דני נוה: אם את רוצה להפנות והוא רוצה, יש לך לאן להפנות?

רבקה מילר: זאת הבעיה הבאה: מידת הקורפרציה שיש לנו בכלל עם חדרי המיון בבתי החולים לחולי נפש.

רבקה מילר: הם מקבלים את האנשים והם ישר כותבים לנו – תסלחו לי על השפה הלא מקצועית – על "המישיגינרס" הכי גדולים, שזו הפרעת אישיות וזו בכלל לא מחלת נפש, כשאנחנו בקהילה יודעים כמה שהם מסוכנים בתוך הקהילה.

רבקה מילר: אותם כאלה שמתנערים מהם.

רבקה מילר: זה מאד קשה והיכולת שלנו בתוך הרשויות היא מאד קטנה.

תמר גוז'נסקי: אז אצלכם בגדרה יש איתור או אין איתור?

רבקה מילר: אנחנו משתדלים.

רבקה מילר: אנחנו הגשנו תוכנית של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה למשרד העבודה והרווחה וגם למשרד החינוך.

רבקה מילר: התוכנית הזאת לא זכתה להתייחסות, עד כמה שאני יודעת, כך גם ברוב המקומות בארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן אין לכם תוכנית.

רבקה מילר: לכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

רבקה מילר: רוב הזמן זה כיבוי שריפות.

תמר גוז'נסקי: יש לכם שיתוף פעולה עם טיפות חלב וכולי?

רבקה מילר: יש לנו שיתוף פעולה.

מרים בן-עטר: הקושי פה בשאלת האיתור היא מה לאתר.

מרים בן-עטר: מי לאתר.

מרים בן-עטר: זה ממש לא ברור מאליו.

מרים בן-עטר: יש פה חובת דיווח על פי חוק למקרים מסוימים, לפי קריטריונים מסוימים.

מרים בן-עטר: אבל יש אוכלוסייה מאד גדולה שלא מדווחת ועל פי רוב הסיכון הוא סיכון זוחל וההזנחה זוחלת.

מרים בן-עטר: עד שאנחנו יודעים, זה מתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: רק תני לה לסיים, בבקשה.

רבקה מילר: אפשר לומר שהחלק של האיתור הוא החלק הכי בעייתי וככל שאני יודעת, גם בגדרה, אין מענים.

רבקה מילר: בוודאי לא מלאים, אבל אפילו החלקיות שלהם היא שבריר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש מישהו מתל אביב?

תמר גוז'נסקי: ברוריה כ"ץ, בבקשה גבירתי.

ברוריה כ"ץ: אני רוצה לעשות קודם כל איזה שהוא סדר.

ברוריה כ"ץ: אנחנו מדברים פה על שלוש רמות של מניעה.

ברוריה כ"ץ: יש מניעה ראשונית, שניונית ושלישונית.

ברוריה כ"ץ: יש את זה גם ברווחה וגם בכל השרותים החברתיים.

ברוריה כ"ץ: למעשה, שירותי הרווחה היום עוסקים אך ורק במניעה השלישונית, שזה הילדים בסכנה.

ברוריה כ"ץ: מכנים אותם אלה שצבועים בצבע אדום.

ברוריה כ"ץ: זו לא אותה אוכלוסייה בסיכון שגם עליה אנחנו כבר יודעים ואין לנו כלים לתת לה מענים.

ברוריה כ"ץ: מה שבעצם נאמר פה ותואר במיוחד על ידי מר יצחק פרי, זה שלגבי אותם ילדים שכבר יודעים שהם במצב שהיתה בהם פגיעה ממשית, אנחנו מתערבים במצבי חירום ויכולים לתת את המענים.

ברוריה כ"ץ: לפעמים יותר לפעמים פחות.

ברוריה כ"ץ: יש פלח אחר מאד נכבד של אוכלוסייה, במצבי מניעה שניונית וראשונית, שאנחנו קוראים להם אוכלוסייה בסיכון ואין כלים ומשאבים לאתר אותם.

ברוריה כ"ץ: אני מצפה בהחלט מהוועדה הזאת - ויושב פה מר חיים פוזנר, מנהל האגף ואני יודעת שדעתו די דומה לדעתי - שאחד הדברים המרכזיים שיש לדאוג להם זה שיהיו לנו שלוחות לשירותים אוניברסליים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים צבועים אדום יש בתל אביב?

ברוריה כ"ץ: בתל אביב יש בסך הכל 14,500 ילדים מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם מטופלים בחוק הנוער 1772 ילדים, שזה אחוז מאד קטן.

תמר גוז'נסקי: הם אלה שאת קוראת להם צבועים אדום?

ברוריה כ"ץ: אלה הצבועים אדום.

תמר גוז'נסקי: מתוכם כמה בגיל הרך?

ברוריה כ"ץ: מתוכם בגיל הרך, אני לא מוכנה להתחייב, אבל בין 400 ל 500 ילדים.

ברוריה כ"ץ: זו פחות או יותר הפרופורציה.

תמר גוז'נסקי: הגיל הרך עד איזה גיל?

ברוריה כ"ץ: את הגיל הרך אנחנו מגדירים מלידה עד גיל שש.

ברוריה כ"ץ: מה שאני מנסה להדגיש פה, לטובת כולנו ולטובת החשיבה הסיסטמטית של כל העניין, זה שאנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מרושתים בשירותים אוניברסליים כמו טיפות חלב, מעונות יום, גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל איך?

תמר גוז'נסקי: אתם מרושתים?

ברוריה כ"ץ: אנחנו לא מרושתים.

ברוריה כ"ץ: פעם היינו מרושתים.

ברוריה כ"ץ: היו לנו עובדים סוציאליים במעונות יום, היו לנו עובדים סוציאליים בבתי ספר שבהם אנחנו יודעים שיש מקדמי מצוקה גבוהים יותר.

ברוריה כ"ץ: היום שירותי הרווחה לא יכולים לממש את הדבר הזה שהוא מנדט מאד חשוב, על מנת לאתר את הצבועים פחות מאדום.

דני נוה: למה, זה משרות שקוצצו?

ברוריה כ"ץ: אני לא יודעת אם אתה יודע מה הפרופורציה, כמה מטופלים יש בארץ בכלל וכמה כוח אדם של עובדים סוציאליים יש.

ברוריה כ"ץ: אבל אני לא רוצה להתייחס רק לעובדים סוציאליים.

ברוריה כ"ץ: משום מה המדינה חושבת שהמנדט של אחריות - ראו את העיתונות במקרה של נהרייה - הוא אך ורק של פקידי הסעד לחוק הנוער.

ברוריה כ"ץ: אגב, פקידי הסעד הם פלח של עובדים סוציאליים בלבד.

ברוריה כ"ץ: אני חושבת שהגיע הזמן - ובתל אביב עשינו ניסיון בשבוע האחרון - לקחת את כל השירותים שקיימים בקהילה.

ברוריה כ"ץ: צריכה להיות פה אחריות משותפת וחובה משותפת של שירותי הרווחה, של גורמים פסיכולוגיים, של גורמים פסיכיאטרים, של שירותי בריאות.

ברוריה כ"ץ: זאת אומרת בריאות, חינוך, רווחה ובריאות הנפש.

אילן גילאון: יש לכם צוות היגוי?

אילן גילאון: איך זה עובד?

ברוריה כ"ץ: אנחנו הקמנו צוות היגוי יישובי.

ברוריה כ"ץ: יש לי פה דוגמא של תיק שהכנו לאותו צוות היגוי יישובי, כאשר הצוות הזה מכיל כמובן את הגופים הפוליטיים בתוך העירייה, אבל גם נציג אוניברסיטה, רופאה מהאגף לרפואה ציבורית של העיריה, ד"ר חניתה צימרן שלצערי לא נמצאת פה היום, שהיא נשיאת הארגון למען הילד.

אילן גילאון: כמה זמן אתם פועלים ככה?

ברוריה כ"ץ: אני אסביר את המנדט שנתן ראש העיריה.

ברוריה כ"ץ: למועצת אלימות עירונית יש ארבע תת ועדות.

ברוריה כ"ץ: יש תת ועדה לנושא ילדים בסיכון…

תמר גוז'נסקי: אבל זו ועדה לייעוץ.

ברוריה כ"ץ: לא, זו ועדה שישבה וחשבה איך היא רוצה לתקוף את הבעיה ביחד.

ברוריה כ"ץ: יש בה נציגים לבריאות, לחינוך, לבריאות נפש…

תמר גוז'נסקי: יש לכם מסמך?

ברוריה כ"ץ: יש לנו פה תיק שאני יכולה להשאיר אותו פה.

דני נוה: שכולל מה?

דני נוה: לו ניתן היה, איזה כלים הייתם רוצים?

דני נוה: יש פרוט של הכלים שהייתם רוצים?

ברוריה כ"ץ: לא, אין פה פרוט הכלים.

דני נוה: השאלה העיקרית היא מה השורה התחתונה.

דני נוה: מה אתם מבקשים כדי להגיע לאותה רמה אופטימלית?

ברוריה כ"ץ: אני אגיד לך מה צריך.

ברוריה כ"ץ: מה שצריך זה קודם כל שירותי רווחה עם ריבוי עובדים סוציאליים בעלי מיומנויות בנושא של טיפול בילדים.

ברוריה כ"ץ: לא בחוק הנוער, אלא בשלבים שלפני כן, על מנת לאתר בכל המסגרות האוניברסליות כפי שאמרתי קודם.

ברוריה כ"ץ: דבר שני, משהו שיחייב את כל השירותים האחרים להעביר מידע.

ברוריה כ"ץ: לא רק במצב של סכנה - כי במצב של סכנה מחויבים דיווח - אלא במצבי לא סכנה.

ברוריה כ"ץ: אני שומעת על חיסיון של אחיות, אני שומעת על חיסיון של פסיכולוגים, על חיסיון של כל מיני גופים ובעצם המידע לא מתרשת.

ברוריה כ"ץ: זה מידע שיכול לתת אינפורמציה שמתריעה מראש על סיכון.

ברוריה כ"ץ: זה אומר פיתוח שירותים רב מקצועיים בקהילות קטנות.

ברוריה כ"ץ: כי אם אנחנו מדברים על רשות כמו עיריית תל אביב, ועדה כזאת היא לא ועדה מעשית.

ברוריה כ"ץ: היא ועדה שתתווה את האזורים שבהם אמורה להיות עבודה כזאת.

ברוריה כ"ץ: רק כדי לסבר את האוזן, אצלנו עומד להיות קיצוץ של 55 משרות עובדים סוציאליים, שפירושו 81 עובדים שהולכים הביתה.

ברוריה כ"ץ: נכון שזה הרבה מעבר למה שהמשרד נתן, כי עיריית תל אביב נתנה הרבה יותר משרות ממה שהמשרד הקציב, אבל גם אלה שקיימים אינם מספיקים על מנת להגיע לשירותים האוניברסליים.

ברוריה כ"ץ: לא חוכמה להתערב אחרי שיש חיתוך.

ברוריה כ"ץ: החוכמה היא לפני.

תמר גוז'נסקי: כן, עיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: שמך?

מרים בן-עטר: מרים בן-עטר.

מרים בן-עטר: בעיריית ירושלים, קצת כמו בתל אביב, אנחנו מתערבים בעיקר אצל ילדים שמופנים אלינו כבר במצב של סכנה.

מרים בן-עטר: יש 250 אלף ילדים בירושלים, מתוכם 41 אלף מוכרים לשירותי הרווחה, מתוכם כ 2400 מטופלים על ידי פקידי סעד לחוק הנוער ואלה ילדים בסכנה אקוטית.

מרים בן-עטר: כשאנחנו אומרים שאחרים מטופלים בשירותי הרווחה, הם מוכרים לשירותי הרווחה ומטופלים בכל מיני צורות.

מרים בן-עטר: החל מהכנסת ילדים למעונות יום ועד למתן שירותים מיוחדים לילדים חריגים עם צרכים מיוחדים.

מרים בן-עטר: מבחינת המשרות – אני פקידת סעד באחריותי – יש לנו 17 משרות של פקידי סעד בירושלים כדי לטפל ב 2500 ילדים.

מרים בן-עטר: זה אומר שבממוצע פקיד סעד שמטפל בילדים שבסכנה, אחראי על משהו כמו מאה שלושים וכמה ילדים.

מרים בן-עטר: זה מעיד על איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת לילדים שבסכנה ולמשפחות שלהם, לא רק לילדים.

מרים בן-עטר: אני חושבת שאם אני לוקחת את הפרופורציה הזאת לגבי עובדים סוציאליים אחרים שמטפלים במשפחות שמוגדרות בסיכון, הפרופורציה נעשית עוד יותר חריפה ועוד יותר מדברת בעד עצמה לגבי איכות הטיפול שאנחנו מסוגלים לתת בעיר.

מרים בן-עטר: לאחרונה, גם בירושלים, הקמנו איזשהו פורום רב תחומי בנושא של אלימות, כדי לנסות לבנות בעזרת שותפים בעיר תוכניות יעילות יותר שמקיפות את הבעיה.

מרים בן-עטר: בשנה האחרונה במיוחד אנחנו עדים לתופעות של אלימות, גם כלפי ילדים אבל גם בין ילדים.

מרים בן-עטר: יש תופעות קשות מאד של רצח ילדים על ידי גורמים אחרים, אבל יש פגיעות קשות מאד של ילדים בילדים אחרים.

מרים בן-עטר: מין תחושה שאיזשהו מחסום בחברה הולך ונעלם ואנחנו נתקלים יותר ויותר בילדים קטנים - פעם זה היה מתבגרים, היום אנחנו מול ילדים בני תשע, שמונה, שבע לפעמים, עשר, אחד עשרה הם כבר גדולים - שאין להם מה להפסיד בחיים.

מרים בן-עטר: אנחנו בשרותי הרווחה נמצאים די במצב של חוסר אונים, אני מוכרחה להגיד.

מרים בן-עטר: אני כפקידת סעד, כשאני מגיעה לנערה בת 13 ואין לה מה להפסיד, פירוש הדבר שהיא יכולה לנסות לחנוק אותי ולא מזיז לה.

מרים בן-עטר: אין לה מה להפסיד, אז היא תלך לכלא, אז היא תרצח אותי, לא איכפת לה.

מרים בן-עטר: ילד בן שבע שלא מתחשק לו לחיות.

מרים בן-עטר: אנחנו לא אומרים שהם רוצים להתאבד, אנחנו אומרים שאין להם סיבה לרצות לחיות.

מרים בן-עטר: הוא קופץ ואין מי שיוכל לשבת אתו בכתה ולהרגיע אותו.

מרים בן-עטר: אין לי בית לתת לנערים וילדים שהוריהם לא רוצים אותם, אין לנו מענים לילדים שנופלים בין הכיסאות בין שירותים שונים, ילדים שמוגדרים עם בעיות התנהגותיות קשות, עם בעיות נפשיות.

מרים בן-עטר: הם לא ילדים לאשפוז, הם לא ילדים לפנימיות, הם לא ילדים לבית שלהם.

מרים בן-עטר: הם "סותמים", סליחה על הביטוי, מרכזי חירום לילדים, הם הורסים את אותם מרכזים, הם פוגעים בילדים אחרים שמגיעים לשם, הם מרחיקים את המדריכים שמוכנים להקריב ולתת ועובדים 24 שעות ביממה כמעט כדי להיטיב עם הילדים האלה.

מרים בן-עטר: זה על קצה המזלג, אני חושבת.

תמר גוז'נסקי: על הרגע לפני ועל האיתור, באמת.

תמר גוז'נסקי: נכנסת לעניין הזה של המקלטים.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה המקלטים זמינים לילדים, רגע לפני שקורה אסון?

מרים בן-עטר: המקלטים הם מקלטי חירום.

מרים בן-עטר: הם מתחלקים לשניים.

מרים בן-עטר: יש בכל מקלט, לפחות בירושלים, יחידה אינטרנית, שילדים מגיעים לשם בחירום אחרי פגיעה, או תוך כדי פגיעה או משבר מתמשך.

מרים בן-עטר: בשנה האחרונה משהו כמו 55 ילדים, אני חושבת, טופלו במסגרת זאת.

מרים בן-עטר: יש יחידה נוספת, יחידה ייעוצית, במקלט.

מרים בן-עטר: שם עוברים הרבה יותר ילדים שמוגדרים ילדים בסיכון.

מרים בן-עטר: הם ילדים שאנחנו איתרנו בקהילה, שאנחנו חושבים שאנחנו עוד יכולים למנוע את המשבר הגדול ולטפל בהם.

מרים בן-עטר: 250 ילדים עברו דרך תחנת הייעוץ בירושלים.

תמר גוז'נסקי: איך הם הגיעו לתחנת הייעוץ?

תמר גוז'נסקי: דרך מי?

תמר גוז'נסקי: מי מצא אותם?

מרים בן-עטר: עובדים סוציאליים ופקידי סעד.

תמר גוז'נסקי: מורים?

תמר גוז'נסקי: גננות?

תמר גוז'נסקי: אחיות טיפת חלב?

מרים בן-עטר: אנחנו מקבלים הרבה מאד דיווחים ממורים וגננות.

מרים בן-עטר: אני מוכרחה לציין, שאני חושבת שיש שתי בעיות בנושא הדיווח.

מרים בן-עטר: יש בעיה של להבין על מה מדווחים.

מרים בן-עטר: הרבה פעמים מוסדות חושבים שהם מסוגלים להתמודד לבד עם כל מיני תופעות, או מפחדים להתמודד עם כל מיני תופעות כי זה פוגע בשם המוסד.

מרים בן-עטר: הם מזעיקים את שירותי הרווחה בשלב מאוחר מדי, כדי למנוע את המשבר הקשה.

מרים בן-עטר: כשהמשבר הקשה הזה מתרחש, אנחנו עדים לתופעה שאני אישית ראיתי בשלושה בתי ספר בשנה שעברה.

מרים בן-עטר: נכנסתי למצב של תוהו ובוהו, כי לא ידעו מה לעשות בבית הספר.

מרים בן-עטר: מדובר בתופעות של פגיעות מיניות, בעיקר, של ילדים בהרבה ילדים אחרים, שחלקם התרחשו בתוך כותלי בית הספר וחלקם התרחשו בחוץ.

מרים בן-עטר: מצאנו את ההורים בהיסטריה, מצאנו את הנהלת בית הספר בהיסטריה ולא יודעת לעשות שימוש אפילו בכלים העומדים לרשותה, בתוך משרד החינוך.

מרים בן-עטר: מתברר שאנחנו מודעים יותר למשאבים הקיימים אצל גורמים שונים, מאשר אותם בתי ספר.

מרים בן-עטר: מצאנו את עצמנו מרגיעים, מטפלים במורים, בהורים ובילדים בו זמנית.

תמר גוז'נסקי: מה הסיבה שהם לא פנו קודם?

תמר גוז'נסקי: הבושה?

מרים בן-עטר: הרבה בושה, הרבה חוסר הבנה של תופעות.

מרים בן-עטר: הרבה תופעות נתפסות כמשחקי ילדים ושובבות.

מרים בן-עטר: לא חשוב, לא נורא, זה קורה בכל בית.

מרים בן-עטר: אז מה אם נגעו?

מרים בן-עטר: לא שומעים טוב, דרך אגב.

מרים בן-עטר: לא מפרשים הרבה פעמים.

מרים בן-עטר: אחד הסיפורים היה שאחת הילדות באה למנהלת וסיפרה שילד מסוים נוגע בה.

מרים בן-עטר: בסדר, אז נוגע בה.

מרים בן-עטר: יש תופעה של נגיעה בבית הספר, כולם דוחפים.

מרים בן-עטר: לא שמעו מה היא אומרת באמירה שלה, שהוא באמת נוגע במקומות האינטימיים שלה, חושף את גופה והיא מבקשת עזרה ואף אחד לא שומע אותה.

מרים בן-עטר: עד שזה הגיע לשלב שהיא כבר הפכה להיות פוגעת בילדים אחרים ואז עלו על התופעה הזאת.

ימימה גולדברג: יש הרבה הכחשה.

ברוריה כ"ץ: בתי הספר נוטים, כשיש בעיה, להוציא את הבעיה מחוץ לכותלי בית הספר.

ברוריה כ"ץ: זאת אומרת, הילד לא יהיה פה.

ברוריה כ"ץ: פונים אלינו.

ברוריה כ"ץ: תסדרו את הילד בפנימייה.

מרים בן-עטר: בירושלים יש לנו עוד שתי תופעות.

מרים בן-עטר: יש לנו אוכלוסייה חרדית גדולה ויש לנו אוכלוסייה ערבית.

מרים בן-עטר: מאד קשה לפעול בשני המגזרים האלה.

מרים בן-עטר: חלק מהסיבות דומות, דרך אגב.

מרים בן-עטר: הנושא הדתי מגביר את נושא הבושה או את האיסור לדבר, או לחשוב בכלל שמישהו מסוגל לפגוע בילד, או ילד אחר מסוגל לפגוע בילד, או לדבר בכלל על נושא של אלימות או פגיעות מיניות.

מרים בן-עטר: מאד קשה.

מרים בן-עטר: החשדנות כלפי הממסד גדולה מאד.

מרים בן-עטר: הפחד מפני התערבות הממסד, שיהרוס את המסגרת המסורתית, קיים בשני המגזרים.

מרים בן-עטר: יש גם בעיות פוליטיות במגזר הערבי שאי אפשר להתעלם מהן.

תמר גוז'נסקי: במגזרים האלה אין לכם אפילו את המידע שיש לכם במגזרים אחרים?

מרים בן-עטר: חובת הדיווח זה משהו מאד קשה.

מרים בן-עטר: אנחנו באמת מתערבים כשהילדים כבר לא בסכנה, לפי דעתי.

מרים בן-עטר: הילדים כבר כמעט לא קיימים.

מרים בן-עטר: הם כל כך פגועים כשאנחנו מגיעים ומתערבים.

מרים בן-עטר: אנחנו לומדים לפתח שירותים בירושלים עם האוכלוסייה הערבית ועם האוכלוסייה החרדית.

מרים בן-עטר: באוכלוסייה החרדית אנחנו גם לומדים לפתח דרכי התערבות שהן לא תמיד בהתאם לחוק או לא תמיד בהתאם לכללי המשחק הברורים, בניסיון לחדור לתוך המגזר ולהשתמש במתווכים ומסייעים למיניהם.

מרים בן-עטר: גם זה מסובך, כי אנחנו מדברים על מגזר אבל כל מגזר מחולק לתתי מגזרים שיריבים ביניהם.

מרים בן-עטר: מסובך אבל אנחנו משתדלים.

מרים בן-עטר: אנחנו די מצליחים.

מרים בן-עטר: אנחנו גם היתקנו השנה מקלט לילדים חרדים בירושלים, שהוא בתפוסה מלאה כל הזמן, לצערי.

מרים בן-עטר: המקרים שמגיעים לשם הם באמת מקרים קשים.

תמר גוז'נסקי: זה בגיל הרך?

תמר גוז'נסקי: באיזה גיל?

מרים בן-עטר: המקלטים בירושלים הם מגיל שלש עד שתים עשרה.

מרים בן-עטר: פעם זה היה שלוש עשרה.

מרים בן-עטר: אבל הילדים בני השלוש עשרה היום הם מתבגרים עם יותר מדי ניסיון מכדי להיות עם ילדים בגיל הרך יותר.

מרים בן-עטר: אנחנו כל הזמן מנסים לצמצם את הטווח ולמצוא פתרונות לתינוקות שזה יחסית קל, ואנחנו בחוסר אונים מוחלט לגבי מתבגרים.

מרים בן-עטר: אני חושבת שזה קטסטרופה.

תמר גוז'נסקי: למתבגרים אין מקלט?

מרים בן-עטר: זו בעיה.

מרים בן-עטר: יש לנו בית, שאם נער רוצה לקבל מקלט, הוא יכול להשתלב בו.

מרים בן-עטר: אם הוא לא רוצה, אין לנו מסגרת שכופה עליו את ההגנה.

מרים בן-עטר: אין לנו מספיק מקומות.

מרים בן-עטר: יש לנו יותר ויותר נערים ונערות שפשוט מסתובבים ברחובות.

ברוריה כ"ץ: יש תורי המתנה, גם לצופיה גם למקומות אחרים, יש תורי המתנה מאד גדולים.

מרים בן-עטר: תור המתנה של חצי שנה לפחות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש מישהו ממשרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי, שוש צימרמן.

שוש צימרמן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שוש צימרמן: נתחיל אולי מהנושא האחרון שהעלתה מרים בן-עטר, נושא של פגיעות מיניות בין ילדים.

שוש צימרמן: אני דווקא רואה את המשרד פורץ דרך בתחום הזה ומעביר ידע לבעלי מקצוע אחרים, כי הידע של פגיעות מיניות של ילדים זה עדיין תחום חדש.

שוש צימרמן: יושבות פה גברת יהודית קרפ, גברת מרים פבר וסגן ניצב סוזי בן-ברוך שישבו בועדה של חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, בנושא טיפול בפגיעות מיניות של תלמידים.

תמר גוז'נסקי: מתי יצא החוזר?

שוש צימרמן: החוזר יצא בשלושה באוקטובר.

שוש צימרמן: זו היתה עבודה של שנתיים תוך ניסוי ותעייה והרבה דיונים, גם משפטיים וחוקיים.

שוש צימרמן: אני בטוחה שהידע לא הגיע לכל בתי הספר במערכת, אבל אנחנו בתהליך הטמעה של הידע הזה.

שוש צימרמן: לצערי, באמת, ילדים מסוגלים לפגוע מינית בילדים אחרים.

שוש צימרמן: חלקם גם הם ילדים פגועים.

שוש צימרמן: לא תמיד, אבל חלקם הגדול, ודווקא בנושא הזה אני חושבת שאנחנו עומדים צעד קדימה, יחסית אפילו לבעלי מקצוע אחרים.

תמר גוז'נסקי: אז באותו חוזר מנכ"ל, מה בעצם היתה ההנחיה למנהלים?

תמר גוז'נסקי: שאם יתגלה משהו אז מה?

שוש צימרמן: החוזר מאד מורכב, אבל הוא מדבר גם על טיפול מערכתי, על וועדה שמשלבת בעלי מקצוע מתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: מי מקים את הועדות?

שוש צימרמן: מנהל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: כל מנהל בית ספר בארץ יקים ועדה?

שוש צימרמן: אם יש לו אירוע של פגיעה מינית וראה רמת השרון.

שוש צימרמן: זה אמנם זכה לפרסום והרבה אירועים אחרים לא זכו לפרסום, אבל זה אירוע שמעורר המון סערה במערכת ומערכת לא יכולה להישאר לבד.

שוש צימרמן: היא צריכה ועדה קטנה, אנחנו לא מדברים פה על משהו גדול.

תמר גוז'נסקי: אז זה אחרי שיש אירוע.

תמר גוז'נסקי: ואם אין אירוע?

שוש צימרמן: החוזר הזה מדבר גם על החלק הטיפולי ההתערבותי בתוך המערכת כשמתגלה אירוע, וגם על החלק המניעתי.

שוש צימרמן: הוא מדבר על תוכניות מניעה אוניברסליות, שיש בהן חלקים של מה שאנחנו קוראים כישורי חיים, כולל התייחסויות ספציפיות לנושאים של פגיעות מיניות או פגיעות אחרות, התייחסות לזולת כאל סובייקט, פיתוח אמפטיה, הרבה דברים.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר על תוכניות מניעה אוניברסליות.

שוש צימרמן: כל אנשי המקצוע יגידו כמה חשוב להשקיע במניעה וכמה זה חוסך בהמשך הדרך.

שוש צימרמן: עדיין, אני חושבת שהחברה שלנו לא אמרה אמירה חד משמעית לגבי סדר העדיפות.

שוש צימרמן: האם יותר חשוב ללמוד בבית ספר חשבון?

שוש צימרמן: אני לרגע לא אומרת שזה לא חשוב, אבל לא נאמרה אמירה חד משמעית מה המקום של תוכניות מניעה ועבודה חינוכית בבית הספר.

שוש צימרמן: תמיד אחר כך חוזרים אל השאלה הזו.

תמר גוז'נסקי: מה אם הילד נפגע, לא על ידי ילד אחר, אלא אם הוא נמצא בסיכון בבית?

שוש צימרמן: כל הנושא של תיקון 26 לחוק העונשין – מה שנקרא חובת הדיווח - תורגם לנוהלים ולידע בתוך המערכת כבר לפני הרבה שנים.

שוש צימרמן: כל היועצים וכל הפסיכולוגים עברו הכשרות והם אמורים להנחות את האחרים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם בקרה?

שוש צימרמן: לא, אין לנו בקרה.

אילן גילאון: ממה שאני יודע אישית, הכי הרבה חוסר יש ביועצים ובפסיכולוגים בבתי הספר.

שוש צימרמן: זה דבר נוסף שרציתי להגיד פה.

שוש צימרמן: נשאלה שאלה לגבי מי AVAILABLE לילד.

שוש צימרמן: אז אני רוצה להגיד שב 50% מבתי הספר היסודיים אין יועצים.

אילן גילאון: אבל יש רבנים, לעומת זאת.

אילן גילאון: יש הפרדה בין בנים לבנות.

שוש צימרמן: אני לא יודעת מה יש, אבל אין יועצים.

שוש צימרמן: הפסיכולוגים עובדים היום בתת תקינה של 40%.

שוש צימרמן: זאת אומרת, כל האנשים בדרך, שבאמת אמורים גם להכשיר את הצוות וגם לקלוט את האיתותים הראשונים, כל המערך הזה מאד מדולדל.

דני נוה: האם אתם ערים לתופעה שהועלתה פה שיש בתי ספר שמנסים לפעמים להתעלם ולהדחיק, אולי כדי לא לפגוע בשמו הטוב של בית הספר?

שוש צימרמן: אנחנו בהחלט ערים.

שוש צימרמן: אף אחד לא אוהב להתגדר בזה שיש בו אלימות, אבל אלימות מינית על אחת כמה וכמה, זה נושא שקשה מכל מיני בחינות.

שוש צימרמן: אני חושבת שבהטמעה ובחינוך ובעבודה רציפה ותהליכית אנחנו נצליח להחדיר את זה.

שוש צימרמן: שוב קיים העניין של סדר עדיפות - האם אמרנו שזה באמת העניין שעומד בראש סדר העדיפות - והעניין של כוח אדם, שבהחלט קשור לסדר עדיפות.

אליעזר זנדברג: יש משהו שמונע את הפרסום, לתקן את החוק כך שייאסר פרסום של מקרים כאלה בכלל, אם הם קורים בתחום בית ספר, על מנת להסיר את החשש הזה של מה יגידו?

שוש צימרמן: יש חוק שמונע פרסום של שמות.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על שם בית הספר.

מרים בן-עטר: הבעיה היא לא פרסום בעיתון.

מרים בן-עטר: הבעיה היא הידיעה בתוך השכונה.

מרים בן-עטר: אני יכולה להגיד לך, שהשמועות שעוברות בתוך שכונה על מה שקורה, לא קשורות לשום עיתון.

מרים בן-עטר: הפרשיות שאני מדברת עליהן לא דווחו בשום עיתון.

מרים בן-עטר: הסערה שהתחוללה בבית הספר, בקרב ההורים, היא עצומה.

מרים בן-עטר: אני יכולה להבין את הקושי של המנהלת שעומדת שם לבד, מול הרבה הורים כועסים וזועמים, כשנשאר בתוך המערכת ילד בן שמונה, למשל, שפגע מינית בלפחות 15 ילדים אחרים.

מרים בן-עטר: למה הוא צריך ללמוד בבית הספר?

מרים בן-עטר: הוא פגע בילדים שלנו.

מרים בן-עטר: תסלקו אותו.

מרים בן-עטר: העבירו אותו לבית ספר אחר.

מרים בן-עטר: בית הספר האחר לא רוצה לקבל אותו.

מרים בן-עטר: התוצאה כרגע הן שהוא לומד בבית עם מורה פרטית מטעם משרד החינוך.

מרים בן-עטר: אין פתרון לדבר כזה והסערות שהיו בבית הספר, פשוט לא יאומן כי יסופר.

ימימה גולדברג: אני מנהלת תחנה לילד ולנוער בתל אביב, עובדת משרד הבריאות בשרותי בריאות הנפש.

ימימה גולדברג: אני רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה.

ימימה גולדברג: קודם כל בנושא ההכחשה של מנהלי בתי ספר.

ימימה גולדברג: לפני ארבע חמש שנים ניסיתי ליזום יום עיון בתל אביב בנושא של אלימות בבתי ספר, הזמנתי שופטת וקציני מבחן לנוער והיה לי מאד חשוב להזמין גם מנהלי בתי ספר, כדי שיהיה איזה שהוא פאנל של הידברות.

ימימה גולדברג: אף מנהל בית ספר לא הסכים להשתתף בפאנל הזה, ביום העיון.

ימימה גולדברג: כנראה, אם הוא השתתף, אז אולי בבית הספר שלו קרה משהו.

ימימה גולדברג: זו רק הערה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז אם המנהלים יקבלו עכשיו חוזר מנכ"ל…

ימימה גולדברג: זה היה לפני ארבע חמש שנים.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שבכל זאת חל שינוי גדול מאד במערכת בשנים האלה.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לחייב אותם?

ימימה גולדברג: לא, זה היה יום עיון שאנחנו יזמנו, אבל אי אפשר היה לחייב אותם.

דני נוה: השאלה היא לא חיוב לגבי השתתפות ביום עיון.

דני נוה: השאלה היא מה קורה.

דני נוה: השאלה היא האם יש סנקציה כלשהי שמשרד החינוך ראוי שיפעיל כנגד מנהלי בתי ספר שחוטאים באותו חטא של הדחקה.

שוש צימרמן: בימים אלה משרד החינוך מקיים כמה וועדות בדיקה נגד מנהלי בתי ספר שלא טיפלו בנושא כהלכה.

שוש צימרמן: הנטייה היא ממש לא לטאטא ולסייע למנהלים לפתוח את הדברים.

יהודית קרפ: זה כנראה תלוי מקום.

יהודית קרפ: אני יודעת שבירושלים, למשל, יש פורום של מנהלי בתי ספר שיזמו פורומים לדבר עם המשטרה, זימנו אותי כדי לדון בבעיות.

יהודית קרפ: מה שבאמת מעלה על פני השטח את הצורך שלהם, לא רק בהפנמה על ידי חוזר אלא ממש בהידברות שתהיה להם לעזר על מנת לברר את כל הבעיות שלהם.

יהודית קרפ: כי זה לא נטול בעיות לעמוד בעמדה הזאת ולקיים את המחויבויות שמנהלי בתי ספר צריכים לקיים.

ימימה גולדברג: אני רק העליתי את זה כדי לדבר על ההכחשה.

יהודית קרפ: מה שרציתי לומר לגבי ההכחשה זה, שחלק זו כמובן הכחשה ואיזושהי התמודדות עם חוסר רצון שבית הספר יהיה מעורב בדבר הזה, אבל יש גם הרבה בורות.

יהודית קרפ: אחת ממטרות החוזר שעבדנו עליו זה לפרש להם ולהצביע להם על התופעות שצריך להתמודד איתן ומה יכול להישאר במסגרת התמודדות בית ספרית, שלא כתופעה של אלימות מינית.

יהודית קרפ: אני בהחלט מאמינה שיש למורים שהם לא אנשי חוק ולא קראו את ספר החוקים, קושי לדעת לפרש את התופעות ולהבחין מה הם צריכים.

תמר גוז'נסקי: הם לא מבינים מה שהילדים אומרים, אפילו.

תמר גוז'נסקי: כן, ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

ד"ר יצחק קדמן: סליחה שאני אפר קצת את האווירה היותר מדי שלווה שיש פה.

ד"ר יצחק קדמן: אני רואה מין רוגע שאני לא מסוגל להבין אותו ואני מרגיש כמו בסיפור על "המלך הוא עירום".

ד"ר יצחק קדמן: על מה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם?

ד"ר יצחק קדמן: על איתור מוקדם של כאלה שהם בסיכון, על מורה שלא מבין שצריך לדווח.

ד"ר יצחק קדמן: יש פה מכתבים של מנהלת בית ספר.

ד"ר יצחק קדמן: היא מבינה יוצא מן הכלל.

ד"ר יצחק קדמן: תפסיקו להשמיץ את המורים.

ד"ר יצחק קדמן: הם מבינים יוצא מן הכלל.

ד"ר יצחק קדמן: היא מספרת על ילד בכתה ג' שהולך כל בוקר שעה ברגל לבית הספר, כי ההורים לא רוצים לתת לו כסף לנסיעות.

ד"ר יצחק קדמן: הוא מגיע לבית הספר חבול, כי גם הנעליים שלו קרועות.

ד"ר יצחק קדמן: כל השיניים שלו רקובות מחוסר טיפול והילדים בבית הספר צוחקים עליו כי יש לו ריח רע מהפה.

ד"ר יצחק קדמן: הוא לא מביא אוכל לבית הספר, המורות קונות לו אוכל.

ד"ר יצחק קדמן: הילד עובר התעללות נפשית קשה ביותר בבית ומנהלת בית הספר, למופת, מדווחת כמו שצריך לשירותי הרווחה על העניין הזה - יש לי פה את כל העתקי המכתבים שלה - ומדברת אל הקיר.

תמר גוז'נסקי: באיזה ישוב זה?

ד"ר יצחק קדמן: בעיר נידחת ושמה פתח תקווה.

ד"ר יצחק קדמן: אוקיי?

ד"ר יצחק קדמן: אני יכול לתת להם דוגמאות על גבי דוגמאות, גברת מרים פבר כבר מתרוממת שם.

ד"ר יצחק קדמן: אני יכול לתת לכם דוגמאות על גבי דוגמאות.

ד"ר יצחק קדמן: תשמעו, אתם מדברים על איתור מוקדם.

ד"ר יצחק קדמן: ילד מנתיבות, שההורים שלו שרפו לו את הידיים.

ד"ר יצחק קדמן: במקרה המקרה זכה לפרסום, כי שר המשפטים ונשיא המדינה רצו לחון את האם והקלו בעונשה.

ד"ר יצחק קדמן: הילד השרוף הזה מסתובב ברחוב – מכתב רשמי, אגב, של עיריית נתיבות, זה לא אני ממציא – זורק אבנים…

תמר גוז'נסקי: בן כמה הוא?

ד"ר יצחק קדמן: הוא ילד בבית ספר יסודי והוא מאיים, הפלא ופלא, להצית את הבית של הוריו.

ד"ר יצחק קדמן: כנראה שיש לו איזה משהו עם אש.

ד"ר יצחק קדמן: מחלקת ביקור סדיר בנתיבות זועקת.

ד"ר יצחק קדמן: תעשו משהו עם הילד הזה.

ד"ר יצחק קדמן: הילד הזה בסכנה נוראית.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע מי ישרוף את מי שם קודם.

ד"ר יצחק קדמן: עדיין לא התכנסה ועדת החלטה בעניינו.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה ששה מקרים שהבאתי באופן מקרי.

ד"ר יצחק קדמן: הם כולם מעשי הרצח של מחר.

ד"ר יצחק קדמן: חלקם ילדים שירצחו, חלקם ילדים שירצחו את ההורים שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, יש לי כאן גם מקרים כאלה, זאת אומרת, ילדים במצבים נוראיים.

ד"ר יצחק קדמן: איך אמרת גברת כ"ץ, צבועים אדום?

ד"ר יצחק קדמן: זה כבר צבועים סגול, אני לא יודע מה יותר מאדום, שכולם יודעים עליהם.

ד"ר יצחק קדמן: אין בעיה של אין דיווח, אין בעיה של מודעות, כולם יודעים עליהם.

ד"ר יצחק קדמן: אז למה זה?

ד"ר יצחק קדמן: בגלל שאיזה שהוא עובד סוציאלי בפתח תקווה או פקידת סעד בנתיבות הם ערלי לב?

ד"ר יצחק קדמן: מה פתאום?

ד"ר יצחק קדמן: מה פתאום?

ד"ר יצחק קדמן: הם לא מסוגלים לעשות שום דבר כי אנחנו אמרנו להם: לכו תטפלו ולא נתנו להם כלים.

ד"ר יצחק קדמן: הם עומדים לבד בפרץ משוועים, משוועים.

ד"ר יצחק קדמן: היתה פה נציגה של עיריית ירושלים.

ד"ר יצחק קדמן: אז תרשי לי לספר, מה אמרה הבוסית שלך בכנס חירום שהיה רק לפני שבועיים.

ד"ר יצחק קדמן: היא אמרה: בעבר היינו נכנסים לבתי ספר ונותנים הסברה לתלמידים ולמורים, איך לאתר סימנים, כדי שיפנו אלינו.

ד"ר יצחק קדמן: הפסקנו את הפעילות הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים למה הם הפסיקו את הפעילות הזאת?

ד"ר יצחק קדמן: כי הם לא עומדים במעמסה של טיפול במקרים הידועים, הם לא רוצים לדעת על מקרים חדשים.

ד"ר יצחק קדמן: אז ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים פה?

ד"ר יצחק קדמן: מי רוצה עוד דיווחים?

ד"ר יצחק קדמן: מי רוצה עוד מודעות?

ד"ר יצחק קדמן: המקרים הקיימים כולם פה ידועים.

ד"ר יצחק קדמן: יש פה ילדה בת 14 שמסתובבת ברחובות.

ד"ר יצחק קדמן: בהתחלה הסתובבה עם עבריינים.

ד"ר יצחק קדמן: אחר כך עברה לשימוש בקוקאין, עשתה בינתיים שני ניסיונות התאבדות.

ד"ר יצחק קדמן: בעיר בני ברק אם מישהו רוצה לדעת.

ד"ר יצחק קדמן: שירותי הרווחה כולם יודעים.

ד"ר יצחק קדמן: אין בעיה של ידיעה.

ד"ר יצחק קדמן: הם כולם יודעים.

ד"ר יצחק קדמן: מה הם יעשו אתה?

ד"ר יצחק קדמן: יש לאן לשלוח?

ד"ר יצחק קדמן: יש לאן לטפל?

ד"ר יצחק קדמן: וכשאתם אומרים המקרים שמטופלים על ידיכם, אני לא רציתי להעיר לה כי זה מתוך אהבה.

ד"ר יצחק קדמן: איזה מטופלים?

ד"ר יצחק קדמן: הם רשומים באיזו שהיא רשימה?

ברוריה כ"ץ: אמרתי מוכרים לא מטופלים.

ברוריה כ"ץ: 14,000 ילדים מוכרים.

ברוריה כ"ץ: לא מטופלים.

ד"ר יצחק קדמן: נמצאת פה בארץ ד"ר דבורה דארו, שהיא מומחית למניעת התעללות בילדים.

ד"ר יצחק קדמן: היא אומרת שהמקסימום שאפשר לצפות מעובד שמטפל בילד בסיכון, זה מיכסה של שנים עשר ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: תראו לי מקום אחד בארץ שיש לו מיכסה של פחות ממאה ילדים בטיפול.

ד"ר יצחק קדמן: איזה טיפול?

ד"ר יצחק קדמן: מה טיפול?

ד"ר יצחק קדמן: הוא רשום באיזה שהוא מקום?

ד"ר יצחק קדמן: לא.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר את הדברים בכאב לב.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו עומדים - ואני לא מפריז בעניין - בפני קטסטרופה בלתי רגילה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מודיע לכם, יהיו מעשי רצח נוספים.

ד"ר יצחק קדמן: זה וודאי.

ד"ר יצחק קדמן: חלקם ילדים שירצחו על ידי הוריהם, חלקם, אני אומר לכם, ילדים שירצחו את הוריהם.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי פה דוגמאות.

ד"ר יצחק קדמן: מי שחושב שלא העברתי את זה לרשויות, העברתי את כולם.

ד"ר יצחק קדמן: כולם ידועים וזה יקרה מפני שהמערכת מתמוטטת.

ד"ר יצחק קדמן: המערכת מתמוטטת זה מערכת הרווחה שמתמוטטת, זו המערכת הטיפולית בבתי ספר שמתמוטטת, אני לא יודע אם שמתם לב שרק בחמישים אחוז מבתי הספר שמענו שיש פסיכולוג או יועץ.

ד"ר יצחק קדמן: במקומות שיש אתם יודעים מה התקן?

ד"ר יצחק קדמן: על כמה בתי ספר הוא ממונה?

ד"ר יצחק קדמן: הוא בא פעם בשבוע?

ד"ר יצחק קדמן: מסוגל לעשות משהו?

ד"ר יצחק קדמן: נדמה לי שדיברה פה גברת שעובדת בשרותי בריאות הנפש.

ד"ר יצחק קדמן: אתם יודעים מה שנעשה שם?

ימימה גולדברג: 186 משרות בכל הארץ.

ימימה גולדברג: זילות בילדים.

ד"ר יצחק קדמן: אתם ראיתם פעם ילד בטבריה שצריך טיפול פסיכולוגי ואומרים לו אין בכל טבריה, תיסע לצפת?

ד"ר יצחק קדמן: והאמא, שממילא אין לה מוטיבציה, תיסע באוטובוסים?

לילי שמי: גם ברמת גן סגרו את שירותי בריאות הנפש.

ד"ר יצחק קדמן: זה מפולת אחרי מפולת.

ד"ר יצחק קדמן: את השאלה אם אנחנו יודעים על ילדים שעוד לא ידענו עליהם, אני מציע כרגע לשים בצד.

ד"ר יצחק קדמן: יש לנו המון ילדים שאנחנו יודעים עליהם ואנחנו מפנים אליהם את הגב.

ד"ר יצחק קדמן: אלה מעשי הרצח של מחר ומחרתיים, ושאף אחד לא יגיד לא ידעתי.

לילי שמי: יופי.

לילי שמי: אני יכולה להתייחס?

לילי שמי: בקיצור מאד.

לילי שמי: אני מאד מסכימה לכל מילה שד"ר יצחק קדמן אומר והייתי רוצה להחריף את זה עוד יותר.

לילי שמי: מה שלי לפעמים קצת חורה וכואב זה, שהצעקה שלך לא מגיעה גם מתוך המערכת שלנו.

לילי שמי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתפנות קצת מהעבודה לצורך הצעקה, כי הצעקה תקדם את העבודה.

תמר גוז'נסקי: אתם בשביתה כבר כמה זמן?

לילי שמי: לא, אנחנו לא בשביתה.

לילי שמי: זה סדרי דין.

לילי שמי: חוק הנוער לא נמצא בעיצומים, זה סדרי דין.

לילי שמי: ואני רוצה לספר על פקידי סעד שעובדים ימים ולילות.

לילי שמי: רק לפני חודש אצלנו ברשות, חמישה עובדים בכירים במערכת התגייסו מ 12 בצהרים עד 2 בלילה ואני חושבת שמנענו רצח במשפחה.

לילי שמי: בפירוש.

לילי שמי: כשאפילו המשטרה לא יכלה לסייע לנו.

לילי שמי: פנינו לבקש כי היו איומים ואז דרך ראש העיר השגנו שני פקחים עירוניים, שבאו והתיישבו בשעה שאנחנו ישבנו עם המשפחה.

לילי שמי: אנחנו בפירוש הצטרכנו שם לחבק ולשבת על אנשים.

לילי שמי: חבל שהצעקה הגדולה הזאת לא באה גם מאתנו, מצד פקידי הסעד, כי אנחנו עובדים בתנאים לא תנאים.

לילי שמי: לא איכפת לי לעבוד יום ולילה.

לילי שמי: לא איכפת לי.

לילי שמי: אבל שאני אדע שיש לפחות כלים.

לילי שמי: זה לא יכול להיות שפקיד סעד יוצא ב 12:00 בלילה לילד בסיכון ואין לו איפה לשים אותו.

לילי שמי: אנחנו צריכים להתחיל לחפש.

לילי שמי: להתקשר למפקחים, להעיר אותם בלילה והם באמת נהדרים ומקשיבים ועוזרים.

תמר גוז'נסקי: אין איזה מרכז ארצי שאת יכולה לפנות אליו?

לילי שמי: זה לא מספיק.

לילי שמי: הכל חסום.

לילי שמי: אין שירותי בריאות נפש ברמת גן.

לילי שמי: אם ילד זקוק לטיפול מיידי אנחנו צריכים להתחיל לגרד כספים מכל מיני קרנות.

לילי שמי: אין כסף.

לילי שמי: אני מדברת על זה שאם אני צריכה בדיקה דחופה להוצאת ילד מהבית, בדיקה פסיכולוגית דחופה, לפעמים לוקח לי חודשיים עד שאני מקבלת אישור כספי.

תמר גוז'נסקי: ממי?

לילי שמי: ממשרד העבודה והרווחה, לממן את הבדיקה.

לילי שמי: הבדיקות עולות הון כסף.

לילי שמי: לאן מתנקזות הביקורות?

לילי שמי: אל פקיד הסעד.

לילי שמי: אתה לא עושה.

לילי שמי: אנחנו עובדים עם מערכת החינוך.

לילי שמי: הבעיה שמערכת החינוך ואני מדברת קצת בגסות ובבוטות לסבר את האוזן, עדיין לא החליטה שאם יש ילד במצוקה בבית ספר, זה הילד שלה, זה לא הילד של הרווחה.

לילי שמי: מיד מזעיקים פקיד סעד, וברגע שדיווחנו זה שלכם.

לילי שמי: גמרנו.

לילי שמי: ואנחנו מצפים, שאם דיווחנו בשעה אחת, בדקה לאחת פקיד הסעד פתר את הבעיה.

לילי שמי: יש לנו ילד ברמת גן בחינוך מיוחד - וזו בעיה עירונית היום - בית הספר לחינוך מיוחד לא מוכן להמשיך לקבל אותו לבית הספר כי הוא ילד מאד בעייתי במערכת.

לילי שמי: הם החליטו שהילד צריך לצאת.

לילי שמי: הילד לא צריך לצאת לפנימייה.

לילי שמי: עדיף שהוא יהיה בבית במצבו, אבל אין מסגרת חינוכית אחרת.

לילי שמי: אז אגף הרווחה, בדרכים לא דרכים, משיג תקציבים לחודש או חודשיים לחונך שישב עם הילד בבית ספר ובית הספר יושב עלינו יום יום.

לילי שמי: נו, מתי אתם לוקחים את הילד?

לילי שמי: מתי הילד מפנה את בית הספר?

לילי שמי: היום הילד לא מבקר בבית הספר כי אין לנו יותר תקציב לחונך ואנחנו מנסים לגרד מכל מיני מקורות עד שנמצא איזשהו פתרון.

לילי שמי: הילד הוא של הרווחה.

לילי שמי: זה חוק חינוך חובה.

לילי שמי: ילד נפלט חד משמעית ממסגרת של חינוך חובה הוא ילד של הרווחה.

לילי שמי: למה?

לילי שמי: אלה הם המאבקים שאנחנו מבזבזים עליהם הרבה מאד זמן והרבה מאד אנרגיה ומאד חבל, כי הזמן שלנו הוא כל כך מועט וכל כך יקר.

לילי שמי: בשעות שאני הולכת לבתי ספר כדי להיאבק את מאבקם של הילדים, יכולתי לעזור לאותו ילד באופן ישיר יותר.

לילי שמי: עכשיו, לגבי ההסברה.

לילי שמי: זה דבר מאד חשוב.

לילי שמי: אני עשיתי ברמת גן במשך שנים הסברה במעונות יום ובבתי ספר.

לילי שמי: כיוון שהצוותים מתחלפים, עשיתי זאת כל שנתיים.

לילי שמי: היום אני לא יכולה לעשות את זה.

לילי שמי: לסבר את האוזן, אני עובדת 24 שעות כמרכזת יחידה, אחראית על ששה עובדים נוספים ואני לא היחידה.

לילי שמי: אנחנו שבעה עובדים ויש לנו ארבעה תקנים.

לילי שמי: תכפילו 39 כפול ארבע, זה 160 שעות ל 460 ילדים מטופלים.

ד"ר יצחק קדמן: עזבי, אל תזכירי את זה.

ד"ר יצחק קדמן: אתם מאושרים.

לילי שמי: אני יודעת.

לילי שמי: יש לנו גם רשות שיחסית נענית.

לילי שמי: אבל רק לסכם, הייתי מצפה שהצעקה של ד"ר קדמן תבוא יותר ממשרד העבודה והרווחה.

לילי שמי: אולי זו בעיה, כי זה לבקר את עצמנו.

לילי שמי: אבל יש מקום לבקר את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: תכף נשמע עוד משתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה בשלב זה להתייחס לכמה דברים ולהציג את הנושא.

תמר גוז'נסקי: מה שד"ר קדמן הציג כאן וגם נציגים מהלשכות במקומות השונים לגבי המענים, זה נושא קריטי שעלה גם בהזדמנויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמר פוזנר ואחרים אולי יוכלו לספר לנו מה הקיצוצים המתוכננים לשנה הבאה, כדי שכבר שנתגעגע למה שיש עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להדגיש את מה שנראה לי שבתוקף הנסיבות שמים אותו הצידה והוא קריטי לא פחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמטרה שלנו כמדינה, כחברה, צריכה להיות שמה שפחות ילדים יגיעו למצב שהם צבועים אדום.

תמר גוז'נסקי: ילד שצבוע בצבעים, אני לא יודעת, צהוב או כחול - זאת אומרת ילדים במצב ראשוני או שניוני - המצב בו עוד לא צריך להוציא אותו מהבית, כשהוא עוד לא נפלט ממערכת החינוך, ההשקעה בו היא הרי חלק אפסי מההשקעה כשהוא כבר מגיע למצב שכבר אף אחד לא רוצה אותו, אף אחד לא רוצה לדבר אתו, בבית ספר לא מוכנים לקבל אותו וכבר שרפו לו את הידיים.

תמר גוז'נסקי: הרי ההשקעה בו היא בערך עשירית המחיר שעולה אחר כך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת דווקא על הנושא הזה כי הוא נראה לי קריטי ביותר.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה מערך בטיפת חלב וגורמי הרווחה וכולי, נמצא את התינוקות האלה - שאנחנו כבר רואים כשהם בני חצי שנה שההורים שלהם לא יכולים לתת להם את מה שהם צריכים ושהם נמצאים בבית ברמה כזאת או אחרת של סיכון - ונשקיע בהורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: נלמד אותם, נחנך אותם ונקדם אותם ואז גם הילד יישאר במשפחה וגם ההורים, שבסופו של דבר הם לא אנשים רעים, יטופלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מקרים שישנם, אבל בדרך כלל הם לא אנשים רעים.

תמר גוז'נסקי: הם לא יושבים מהבוקר עד הערב וחושבים איך להזיק לילדים שלהם.

תמר גוז'נסקי: הם לא יודעים, הם לא מסוגלים, הם גדלו בבתים הרוסים, כל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו כחברה, לא צריכים לעסוק רק במקרי החירום ובמצבים שאין מקום לאשפוז, אין מקום לסידור ואין מקום לפנימייה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להילחם ברשויות לפיתוח השרות הרחב הזה שנמצא בכל בית ספר, שנמצא בכל עירייה, שנמצא בכל מתנ"ס שכונתי.

תמר גוז'נסקי: יש מוסדות קיימים.

תמר גוז'נסקי: יש מתנ"ס, יש טיפת חלב, המוסדות קיימים.

מרים בן-עטר: אבל הם עולים כסף.

מרים בן-עטר: הם צריכים להסכים.

תמר גוז'נסקי: הם רק צריכים לקבל את הכלים.

תמר גוז'נסקי: אחרת מה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נדע רק אחרי ששרפו לו את הידיים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נדע רק אחרי שהוא פגע בחמישה עשר ילדים?

תמר גוז'נסקי: מה שאני מנסה להגיד, זה שאני לא חושבת שאנחנו, בשל הצורך לתת את הפתרונות למקרים המזעזעים, צריכים לוותר על הדבר הבסיסי שהוא גם זול וגם מציל יותר.

תמר גוז'נסקי: אני בעד להציל אותם לפני שהם מגיעים למצב הזה.

תמר גוז'נסקי: כל הגישה של הקיצוצים, איך היא הולכת?

תמר גוז'נסקי: הקיצוצים מתחילים משלב ראשון, שלב שני, ועכשיו יגיעו גם לשלב שלישי.

תמר גוז'נסקי: מי נפגע ראשון מהקיצוצים?

תמר גוז'נסקי: המקרים הקלים.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים?

תמר גוז'נסקי: אפרופו משרד החינוך - היה פעם ויכוח על ליקויי למידה ושאלו למה שווה להשקיע.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, כשגילו שההשקעה יחסית קטנה בליקויי למידה פותרת בעיה אדירה לאלפי ילדים, אז הבינו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מדברת על הנושא הזה ואני חושבת, שאם אנחנו רוצים למנוע מקרים של אלימות והזנחה ודברים נוראים שקורים לילדים, אז אם לא יהיה לנו מערך כזה כוללני שמקיף את כל הגורמים, אם לא נאתר את הילדים בשלבים המאד מוקדמים ואם לא ניכנס לבתים, אני אומרת לכם שנעסוק באמת רק בשלב כיבוי השרפות ושירותי ההצלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיות רק מגן דוד אדום, בשלב שבו צריך רק לשלוח אמבולנס.

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו נעסוק רק בשלב האמבולנס, אז רבבות ילדים, שאולי לא הגיעו למצב קשה, יגדלו כאנשים אומללים בחייהם.

תמר גוז'נסקי: איזה זכות יש לנו לדון ילדים לחיים אומללים?

תמר גוז'נסקי: רק בגלל שלא היו לנו את האלף שקל להשקיע בכמה פגישות עם פסיכולוג או משהו?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

לילי שמי: הם גם ההורים של מחר.

לילי שמי: שימשיכו עם אותם דפוסים.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז אני אמרתי את שלי, מר פוזנר, אתה רוצה עכשיו לדבר?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

חיים פוזנר: דבר ראשון, אני רוצה להדגיש את המקצועיות של העובדים שנשמעת ונראית בכל פורום.

חיים פוזנר: צריך להתחיל עם משהו טוב, בכל מקרה.

חיים פוזנר: זאת הכשרה וזאת השקעה ורואים את התוצאה.

חיים פוזנר: גם ההתייחסות נכונה.

חיים פוזנר: חלק מהבעיה שקיימת היום, צריך להיות מודעים לה יותר מאשר קודם, מכמה סיבות: א', האוכלוסייה השתנתה, הילדים השתנו.

חיים פוזנר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

חיים פוזנר: דבר שני, שני סקטורים שבכל הארץ כמעט לא חדרו לתוכם עד היום, למרות כל הקשיים שהצגת בעיריית ירושלים הם נעשים יותר ויותר שותפים.

חיים פוזנר: גם מבחינה זו שיש יותר היענות וגם מבחינה זו ששירותי הרווחה יותר חודרים לתוכם.

חיים פוזנר: אלה הסקטור הערבי והסקטור החרדי.

חיים פוזנר: גם נושא האבטלה, כמובן.

חיים פוזנר: כל הדברים האלה ביחד מעמיסים עול על שירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: יש לך נתונים ארציים?

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים בסיכון, בסכנה, כל הנתונים החביבים האלה?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: 15% מאוכלוסיית הילדים.

חיים פוזנר: אני יכול גם להביא מספרים יותר מדויקים, עם התפלגויות וכולי.

אליעזר זנדברג: אבל מה זה אומר?

ברוריה כ"ץ: 300,000 ילדים ידועים.

תמר גוז'נסקי: רגע, אל תעזרו בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג שאל מה זה אומר.

חיים פוזנר: אני צריך להיכנס כאן לפילוח, להגדיר בדיוק על איזה סכנות אנחנו מדברים, איזה סיכון וכולי.

חיים פוזנר: אני מוכן להביא טבלה יותר מסודרת, שבה ניתן את האומדן של הנתונים שיש לנו בנושאים האלה.

חיים פוזנר: לא נסתבך עם זה עכשיו.

גד הררי: מדברים על חצי מיליון.

חיים פוזנר: לא רחוק מזה.

תמר גוז'נסקי: תלוי לפי ההגדרה.

תמר גוז'נסקי: מר פוזנר מאשר.

חיים פוזנר: דבר שני, מה שקורה עכשיו, בגלל המצב התקציבי של הרשויות המקומיות, כל מה שהן נתנו מעבר להקצבות משרד העבודה והרווחה - למרות שאנחנו עדיין לא קיצצנו, הולכים לקצץ אבל עדיין לא קיצצנו - הם מיישרים, כי אין להם ברירה תקציבית.

חיים פוזנר: זה קורה בעיריית תל אביב, בעיריות הגדולות.

חיים פוזנר: זאת אומרת, שמעבר לכל המצוקות הקיימות מבחינת אוכלוסיות, יש עכשיו את העניין של ההתיישרות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים סוציאליים יפוטרו כתוצאה מההתיישרות התקציבית?

חיים פוזנר: יכול להגיע לסדר גודל של 150 איש.

ברוריה כ"ץ: רק בתל אביב זה 55 משרות.

חיים פוזנר: בסדר, אתם אחת העיריות הגדולות.

חיים פוזנר: זה יכול להגיע לסדר גודל כזה.

חיים פוזנר: ברור שיש צורך בתוספת תקנים, שלא ניתנו כבר מזה שנים, לשירותים החברתיים ברשויות המקומיות.

חיים פוזנר: אנחנו מקבלים תוספות תקנים כתוצאה מקצב גידול העלייה באופן קבוע.

תמר גוז'נסקי: יש מקדם?

חיים פוזנר: יש מקדם ובעניין הזה אין לנו שום טענה.

תמר גוז'נסקי: מקדם אוכלוסייה או מקדם עליה?

חיים פוזנר: עלייה.

דני נוה: אבל זה לא בדיוק ריאלי.

חיים פוזנר: אני אומר, זה לא עונה לצרכים שהעליתי בגלל השתנות האוכלוסייה, האוכלוסיות הנפרדות והעמקת הבעיות וזה לא מספיק.

חיים פוזנר: יש צורך בתוספת – אני מדבר על כל סוגי העובדים הסוציאליים, בתוכם גם פקידי סעד, שצריכים להתייחס לבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: כמה אתה חושב התוספות האלה?

דני נוה: איזה תוספת?

חיים פוזנר: שלוש מאות תקנים.

דני נוה: מה זה אומר אם אתה מכמת את זה למשאבים?

דני נוה: לתקציב?

חיים פוזנר: תכפיל 300 כפול 140 אלף.

חיים פוזנר: זה סדר הגודל המיידי של העלות.

ברוריה כ"ץ: השאלה רק למה המפתח הזה עונה.

יהודית קרפ: זה כדי להשתלט על המצב הקיים, אלה שבטיפול, או כדי לשנות את המצב?

חיים פוזנר: תראו, ד"ר יצחק קדמן יכול להגיד איזה מספר שהוא רוצה.

חיים פוזנר: גם אני הייתי רוצה להגיד מספר יותר גבוה.

חיים פוזנר: אני מפחד לנקוב במספר יותר גבוה כדי לא להישמע גוזמאי, אבל אני לא הייתי אומר שזה המספר האחרון שאני רוצה לומר.

חיים פוזנר: במסגרת הרציונאל הקיים בכל המערכות, אם נשיג את שלש מאות התקנים, זה לא האופטימום אבל נהיה שבעי רצון ונראה איך להתקדם עם הנושא הזה.

חיים פוזנר: זה לא מה שצריך.

חיים פוזנר: אני יכול לומר שצריך יותר.

יצחק פרי: זה הגדלה של 75%.

תמר גוז'נסקי: ארבעים מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה לא בשמיים.

חיים פוזנר: זה דבר ראשון.

חיים פוזנר: אני רוצה לומר, שכדי לעקוף את נושא התקנים - אבל זה לא יעזור לנו אם יהיה קיצוץ בתקציב - אנחנו לא מקצים תקנים לגבי כל פרוייקט חדש שאנחנו עושים, אלא כוללים בתוך התעריף את מרכיב כוח האדם.

חיים פוזנר: למשל, נותנים מרכזי קשר הורים וילדים אז בונים שם את מרכיב כוח האדם בפנים.

חיים פוזנר: כל זה לא עוזר לנו אם בשנה הבאה יש לנו תכנון לקיצוץ של 72 מיליון שקל בתקציב משרד העבודה והרווחה, שמתוכו הולך ליפול כנראה - אני לא יודע את כל הפרטים - חלק די נכבד גם על נושא של ילדים בסיכון, גם על משפחות וגם על אחרים.

חיים פוזנר: אי אפשר.

חיים פוזנר: 72 מיליון שקל, כמה שיחלקו אותם על דברים אחרים, לא יכולים שלא לעבור את הנושא הזה.

חיים פוזנר: המשמעות היא שזו תהיה מכה רצינית מאד.

חיים פוזנר: זה מה שמופיע היום בהצעת התקציב שהאוצר כרגע מציע.

תמר גוז'נסקי: עסקתם פעם בניסיון לספק שירותים שיגלו ויטפלו במה שנקרא הילדים ה"קלים"?

חיים פוזנר: יש הבדל בין מדיניות והצעות אופרטיביות, לבין היכולות בשטח.

חיים פוזנר: המדיניות של המשרד כפי שהיא מופיעה גם בכתובים, היא באמת לתת, כפי שציינת, עדיפות לנושאי איתור ומניעה.

חיים פוזנר: באותם מקומות שהפעלנו את הנושא של פרוייקט ילדים בסיכון והקצנו משאבים כמו בעיריית ירושלים, העדיפות היתה בעיקר ללכת לנושאי איתור ומניעה, כולל עובדים סוציאליים בתחנות לאם ולילד, כולל עובדים סוציאליים בבתי ספר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: ומה התוצאות?

חיים פוזנר: הלכנו רק לחלק מן הרשויות המקומיות.

חיים פוזנר: זו לא פריסה.

חיים פוזנר: לתל אביב, למשל, לא הגענו בעניין הזה.

חיים פוזנר: אין פריסה רחבה בכל הארץ בנושא הזה, כי מדובר במשאבים מאד רציניים.

חיים פוזנר: גם איתור ומניעה, שאלה אולי פעולות יותר זולות מאשר הטיפול אחר כך, דורשות משאבים רבים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה הניסיון הוכיח?

תמר גוז'נסקי: זה יעיל?

תמר גוז'נסקי: זה מועיל?

תמר גוז'נסקי: מה התוצאות?

תמר גוז'נסקי: יש לכם סיכום?

חיים פוזנר: אני אתן עוד כמה נקודות ואחזור לזה.

חיים פוזנר: אנחנו יזמנו, במסגרת התוכנית הזו, פרוייקט שהוא למעשה המשך לוועדות היישוביות.

חיים פוזנר: אנחנו מדברים על איחוד כל הגורמים ברשות המקומית לשינוי מודעות לנושא של ילדים בסיכון באופן שוטף.

חיים פוזנר: כשאנחנו מדברים על כל הגורמים אנחנו מדברים על מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, פוליטיקאים מקומיים וסקטור פרטי.

חיים פוזנר: אנחנו בתחילת הדרך בתהליך הזה, שהוא מאד מורכב ומאד חשוב מבחינת שינוי המודעות לאיתור ומניעה בשלב המוקדם.

חיים פוזנר: גם בנושא הזה אנחנו הולכים לשלושים וכמה רשויות, נעשה הערכה ונראה אם זה אפקטיבי או לא.

חיים פוזנר: זה רק בתחילת הדרך.

חיים פוזנר: רק לפני שנה אחת התחלנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז אין לכם סיכום?

חיים פוזנר: לא.

חיים פוזנר: אנחנו רק בהתחלת הדרך.

חיים פוזנר: בעוד שנה תהיה לנו הערכה ואנחנו מהמרים שהדבר הזה יביא גם לשינוי מודעות וגם ליותר ערנות ואיתור בשלב המוקדם.

חיים פוזנר: אנחנו עושים דבר נוסף.

חיים פוזנר: פיתחנו – וודאי גם גברת קרפ יודעת את זה – כלי להערכת מסוכנות ואנחנו מנסים כרגע להפיץ אותו על מנת להגיע לאותן אוכלוסיות, הורים וילדים, שקשים בדברים האלה.

חיים פוזנר: אנחנו הולכים להקים וועדות משותפות עם משרד הבריאות וגם עם שרות בתי הסוהר, על מנת להרחיב את הוועדות שקיימות בקשר לשחרור מוקדם של אסירים שמהווים סיכון למשפחותיהם ולילדיהם.

חיים פוזנר: יש לנו סיכום עם מנכ"ל משרד הבריאות על הקמת מרכזי אבחון משותפים.

חיים פוזנר: היתה פגישה משותפת של מנכ"ל מול מנכ"ל, עם הצוותים.

תמר גוז'נסקי: יש תקציב לשנת אלפיים?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: אנחנו העמדנו אחד מול אחד עם צוות משותף ואנחנו מדברים על מרכזי אבחון משותפים לכל מיני סוגי אוכלוסיות כשהמטרה היא ספק חולי נפש ספק לא חולי נפש.

תמר גוז'נסקי: למבוגרים או לילדים?

חיים פוזנר: אני מדבר כרגע על ילדים.

חיים פוזנר: במהלך הזה יש בעיות מאד קשות.

חיים פוזנר: קודם כל הבעיה של הפסיכיאטר המחוזי.

חיים פוזנר: כפי שצוין, הוא בעל הסמכות ובעל הכוח ולמה שהוא ירצה להתחלק בכוחו, לשבת במרכז אבחון כזה, שהילד נמצא בו מספר חודשים ולשנות את ההחלטות?

חיים פוזנר: אנחנו עושים כאן איזשהו תהליך, שאם הוא יצליח נרחיב אותו לכל סוגי האוכלוסיות.

חיים פוזנר: אז, באמת, נוכל לאבחן את אותו ילד שאכל מנורת ניאון ואובחן כבעל הפרעת אישיות - כן.

חיים פוזנר: ילד שפשוט אכל מנורת ניאון, הלך אל הפסיכיאטר, יש לו הפרעת אישיות והוא חזר אלינו.

חיים פוזנר: אני יכול להביא עוד דוגמאות.

חיים פוזנר: אז אמרנו, בוא נקים מ רכזי אבחון.

חיים פוזנר: יש הסכמה בין המשרדים ואנחנו באמצע תהליך.

חיים פוזנר: יש ועדה עם פרוגרמה ועם הכל.

חיים פוזנר: לנושא הזה יהיה כסף ואנחנו רואים בזה חשיבות מאד גדולה, לפחות לגבי אותם ילדים ונערים שהם בתפר בעניין הזה.

חיים פוזנר: עכשיו, אני רוצה להתייחס למקרים האחרים ואחרי זה אני אגיד שורה אחרונה אחת.

חיים פוזנר: אנחנו בדקנו כל מקרה לגופו במקרים האחרונים, הדי חדשים, שההורים רצחו את הילדים כדי לפגוע בנשים שלהם.

חיים פוזנר: השאלה היא איך אנחנו יכולים מראש לדעת.

חיים פוזנר: זה לא הילד עצמו וזה לא היחסים בין הילד להוריו.

חיים פוזנר: חלק מן המקרים הם כאלה שקשה מאד לנבא אותם.

חיים פוזנר: אולי אתה, ד"ר קדמן, הצגת מקרים יותר ברורים, אבל בחלק מן המקרים היה קשה מאד לראות - גם אם אתה בוחן את כל העדכונים המקצועיים בדרך, אם הם כן היו מוכרים או לא היו מוכרים - שאכן תהיה התפרצות אלימה כזאת.

דני נוה: זאת אומרת, אתה לא נוטה לחשוב שאם התקן של העובדים הסוציאליים היה אחד לעשרה ילדים ולא אחד למאה ושלושים, אז היה סיכוי הרבה יותר גבוה לעלות על הבעיה ולאתר אותה?

חיים פוזנר: ודאי שיש קשר.

דני נוה: אבל אתה אומר שאתה לא רואה איך אפשר היה לאתר את זה קודם.

חיים פוזנר: אני אומר את זה ככה: הנושא הוא מאד מורכב והוא לא חד ערכי.

חיים פוזנר: נכון שאם אנחנו נאייש יותר עובדים שיעסקו בנושא הזה ואם נרחיב את השירותים שעוסקים בזה, נקטין את הסיכוי שהדברים האלה יקרו.

חיים פוזנר: אבל, יש כאן דבר שהוא מבחינתי די חדש ואני רוצה לומר, שאנחנו עוד לא יודעים את הכל לגבי התופעה הזאת, לגבי איך להתעמק ולמנוע אותה.

חיים פוזנר: אנחנו יושבים על המדוכה הזאת.

חיים פוזנר: לגבי התשתיות הקיימות.

חיים פוזנר: אנחנו עוסקים הרבה מאד במודלים חדשים, חדשנים והכל.

חיים פוזנר: לדעתי חשוב מאד שניקח את התשתיות הקיימות, נפרוש אותן ונחזק אותן, כי אחת הבעיות היא, שאין לנו כרגע מסגרות להשמת ילדים בפנימיות או מיכסות.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים מחכים בתור?

חיים פוזנר: סדר גודל של 300, מכל הארץ.

יהודית קרפ: יש ילדים שמחכים ויש ילדים שאין מוסדות שמתאימים להם.

חיים פוזנר: יש עניין, ואת, גברת קרפ, אמרת את זה, שאו שזה מיכסה וזה כסף, או שאין מסגרת מתאימה.

חיים פוזנר: צריך תשתית עם כל הכרוך בכך.

חיים פוזנר: יש את הנושא של כל מסגרות נוער ומועדוני נוער וכל מה שכרוך בכך - שגם הוא בשותפות עם משרד החינוך - שאין לנו מספיק כסף כדי להחזיק אותם.

חיים פוזנר: יש את הנושא של מרכזי חירום ומרכזי אבחון שדיברתי עליהם קודם לכן והנושא של תקנים של עובדים סוציאליים.

ברוריה כ"ץ: וגם מיכסות מעונות יום אין מספיק.

מרים בן-עטר: צהרונים לא קיימים בכלל.

מרים בן-עטר: כדי להתיישר עם ההוצאות של הקיצוצים.

חיים פוזנר: אני קורא לזה מועדונית.

מרים בן-עטר: לא, אני מדברת על צהרונים לאוכלוסייה של ילדים בסיכון בעניין של האיתור הראשוני הבסיסי ביותר.

מרים בן-עטר: ילדים שלא צריך להוציא אותם, ילדים שצריך לחזק אותם בבית וגם את המשפחות.

מרים בן-עטר: זה לוקסוס היום.

תמר גוז'נסקי: אז מה הצפי לשנה הבאה?

חיים פוזנר: הצפי לשנה הבאה הוא שיש קיצוץ של 72 מיליון.

חיים פוזנר: אם אני אכמת את כל מה שאני אומר, יש לי הצעת תקציב מפורטת שהגשתי אותה בתוך המשרד, כמובן, ואני לא הבאתי אותה כי אני חושב שמבחינה פורמלית זה לא תקין שאני אביא אותה לפה.

חיים פוזנר: היא מדברת על תוספת של פי שלוש מהסכום שמדובר על קיצוץ, לפחות.

חיים פוזנר: זה הפער בין מה שצריך לבין מה שאין וזה המצב נכון לעכשיו.

חיים פוזנר: מה שאפשר, כמובן, במסגרת הקיים לעשות יותר, זה לשנות עדיפויות לאיתור ומניעה, להכשיר יותר את העובדים ומה שחשוב יותר מכל זה לשתף את כל המערכות.

חיים פוזנר: כמו מערכת החינוך, שפקידי הסעד שלנו בחלקם כבר נמצאים בה קצת ומדריכים ועוזרים והמערכת נפתחת יותר ויותר.

חיים פוזנר: זה תהליך ארוך - אני רק עושה את זה קצר - לשתף את כל המערכות יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם לא היו פתרונות העובדים הסוציאליים לא ירצו לאתר.

תמר גוז'נסקי: מה יצא להם מהאיתור?

חיים פוזנר: זה שאומרים שאין, זה לא אבסולוטי.

חיים פוזנר: יש פתרונות, אין לכולם פתרונות.

חיים פוזנר: נכון.

חיים פוזנר: אין היום.

חיים פוזנר: חסר.

מרים בן-עטר: זה כמעט על סף סגירה.

מרים בן-עטר: בקיצוץ הזה, אני זרקתי פה, הולכים הביתה.

מרים בן-עטר: כי יש גבול כמה אפשר לאלתר.

מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לשאת את חוסר האונים ואת המראות הקשים של האוכלוסייה, לא האדומה, הצהובה, הפחות קשה.

מרים בן-עטר: לא חשוב מה הצבעים.

מרים בן-עטר: לבוא למשפחות של אנשים קשיי יום, שני בני זוג עובדים שלא מסוגלים להכניס ילד למעון – שזה, אני חושבת, שרות בסיסי ביותר לתת לאוכלוסייה - ולהגיד תלכו הביתה.

מרים בן-עטר: אין לנו מה לתת.

מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לשאת את זה.

מרים בן-עטר: יש גבול כמה אפשר לעשות עם שום דבר.

מרים בן-עטר: אז גם אם נתייעל וצריך להתייעל וצריך לעבוד בשיתוף עם כל הגורמים וצריך להתחלק באחריות, יש גבול.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור, אבל קודם חבר הכנסת דני נווה, בבקשה.

דני נוה: אני רוצה רק להציע, ברשותך.

דני נוה: הנתונים שהוצגו פה הם חמורים ביותר ומעוררים דאגה רבה.

דני נוה: משום שהמשמעות של הדברים שנאמרו פה זה שאנחנו מקיימים פה דיון, אנחנו רואים את הכתובת על הקיר, אנחנו רואים את ההתדרדרות הנוספת הצפויה ומה היא האחריות המוטלת על כתפנו.

דני נוה: אני חושב שכחברי כנסת, האחריות המוטלת על כתפינו היא בהקשר לדיוני התקציב הקרובים.

דני נוה: התקציב עומד לבוא לאישורה של הכנסת.

דני נוה: אולי ראוי לזמן דיון מיוחד, גבירתי היושבת ראש, יחד עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה ויושב ראש ועדת הכספים של הכנסת ושיציגו לנו את הקיצוץ הצפוי במשרד העבודה והרווחה על כל משמעויותיו.

דני נוה: אני חושב שתפקידנו הוא לגרום לכך שיסוכל הקיצוץ הזה בתקציב ואם נדרשת אפילו תוספת תקציב להיאבק על התוספת הזאת.

דני נוה: אני לא נאיבי ואני יודע שהמשימה הזו היא קשה מאד.

דני נוה: לא ברור מה סיכויינו להצליח במאבק הזה, אבל אני חושב שזו חובתנו.

דני נוה: קודם כל לקבל דיווח אמיתי על המשמעויות של הדברים האלה ולנהל מאבק פה בכנסת, כולנו.

דני נוה: הדבר הרלוונטי הוא חוק התקציב שעומד לבוא לאישורה של הכנסת וזה במידה מסוימת גם בידיים שלנו, להשפיע על דמותו של התקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית קרפ: קטונתי מלהציע לעניין המטלות שהועדה תיקח על עצמה, אבל אם כבר עלה הרעיון, אני חושבת שלא די שמזמנים את שר העבודה והרווחה, משום שנשאלת השאלה לגבי משרד הבריאות ובאיזה מידה הוא רואה את עצמו כשותף.

יהודית קרפ: לצערי אני אומרת, שיש איזו חלוקה מוסכמת - שלדעתי היא לא צריכה להיות מוסכמת לחלוטין - שזה עניין של משרד העבודה והרווחה.

יהודית קרפ: שנים מנהלים דיון במשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות על הקמת המוסדות המתאימים לילדים אלימים עם הפרעות אישיות.

יהודית קרפ: זה עניין ששייך למשרד הבריאות.

יהודית קרפ: אלה ילדים שאמורים לקבל טיפול בעצם ממשרד הבריאות, בגלל שהם צריכים להיות במסגרת חינוכית…

גד הררי: מה זה טיפול?

גד הררי: סמים?

גד הררי: במשרד הבריאות נותנים רק תרופות.

יהודית קרפ: טוב, בוא לא נקיים כאן את הויכוח על משמעות האחריות של משרד הבריאות.

יהודית קרפ: אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה בוודאי לא יכול להיערך לבדו בלי משרד הבריאות, בלי משרד החינוך ובלי משרדים אחרים, שגם הם אחראים לפתרונות שצריך למצוא לילדים.

דני נוה: אני מקבל את ההערות של גברת קרפ.

דני נוה: בסך הכל אמרתי את מה שאמרתי לנוכח הדברים שהוצגו פה לגבי הקיצוץ הצפוי בתקציב משרד העבודה והרווחה, אבל אני בהחלט מקבל את הדברים.

יהודית קרפ: אני חושבת שהשאלה הנשאלת היא לא רק הקיצוצים, אלא מה יש בתקציב של המשרדים מעבר לקיצוצים, שמושקע ומוקדש לדברים האלה.

דני נוה: מה הם סדרי העדיפויות הפנימיים.

יהודית קרפ: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: כן, מר דוד קורן, בבקשה.

2579: אני מייצג פה את ער"ן, אני מנכ"ל ער"ן ואני כבר חוזר על עצמי בשבועות האחרונים במקומות כאלה.

2579: בכל מה שנאמר פה, נשפכת המון רטוריקה על הנושא של מניעה ובפועל זו איננה מניעה.

2579: אותם הנערים, אותן המצוקות, זו כבר איננה מניעה.

2579: אני משווה את זה לקרחון שעשירית ממנו היא מעל המים ובו אנחנו מטפלים כי אותו אנחנו רואים.

2579: הוא כבר צבוע, אם זה אדום, אם זה שחור ואם בכל הצבעים האלה.

2579: תשע עשיריות מאותו קרחון נמצאים מתחת לפני המים שבהם אנחנו נוגעים.

2579: אנחנו - אני מדבר על ער"ן, יש פה עוד נציגים שלנו מירושלים - אני אומר את זה במאמר מוסגר כי אנחנו עומדים לסגור את השרות, לא בגלל כספים כמו שאמרנו, אלא בגלל אגורות.

תמר גוז'נסקי: שיעור הילדים מכל הפונים?

2579: יש לנו סדר גודל של 10,000 פניות, אני מדבר על השנה הקודמת.

2579: השנה הזאת זה יעלה, כי אנחנו מנסים להפיץ את המודעות הזו יחד עם משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: 10,000 פניות מה?

2579: בשנה, של בני נוער וילדים.

2579: אז שוב, אלה לא ילדים ששרפו להם את הידיים עדיין, אבל אלה עשרת אלפים ילדים שיש להם מצוקה כזו או אחרת.

2579: מסמך שיש אצלנו מלמד על הצורך, על הנגישות ובני הנוער מעידים, אל מי הם יפנו כשיש להם בעיה.

2579: אנחנו נמצאים במקום השני, אחרי פנייה לחבר.

2579: הרבה פעמים לפני פנייה לחבר.

2579: הכתובת היא לא על הקיר.

2579: זה בידינו וזה לא בשמיים וזה באמת באגורות.

2579: משרד הבריאות יודע את זה ומשרד החינוך יודע את זה.

יהודית קרפ: מי מתקצב?

2579: התקציב העיקרי שלנו היה עד השנה אמור להיות ממשרד הבריאות.

2579: יש לנו תקציב צנוע - שוב, זה לא לעניין הזה - ממשרד הקליטה, שעוסק בפניות של עולים ואני מאד מקווה שנקבל גם תקציב צנוע ממשרד החינוך.

2579: עיקר התקציב שלנו, שהוא זה שחסר, הוא זה שירד, זה ממשרד הבריאות.

נלה קסוטו: אני מער"ן ירושלים ואני רוצה להגיד רק מילה אחת לעניין הזה.

נלה קסוטו: בנושא האלימות יצאנו ממש בצעקה גדולה והרבה פניות התקבלו מאנשים, שבמקום לשתות את כוס המים הקרים האלה לפני שהם מתחילים ב"בומבות" בבית, הרימו באמת טלפון לער"ן והתחילו לדבר על המועקות שלהם.

נלה קסוטו: זה קרה ממש בשבועות האחרונים, אחרי הפרסומים שדיברו על העניין הזה.

נלה קסוטו: גם המנהלת שלנו היתה ברדיו ודיברו על הנושא הזה.

נלה קסוטו: במקום לשתות כוס מים קרים צלצלו לער"ן ותדברו וזה פשוט היה מדהים כמה פניות היו של אנשים שאוטוטו היד שלהם רועדת ליפול על ראש של מישהו.

2579: כי מבחינה זאת, אלינו מתקשרים עוד מהארון, במרכאות.

2579: הם לא צריכים לצאת החוצה.

תמר גוז'נסקי: זה לפני לפני.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני, שמך?

גד הררי: שמי גד הררי ואני בתפקיד האחרון שלי הייתי מנהל כלא ברמלה, אני הקמתי את ער"ן, דרך אגב, הייתי המנהל הראשון, הקמתי את המקלט הראשון בירושלים לילדים במצוקה.

גד הררי: אני עושה את התפקיד הכי חשוב שלי בחיים היום אני אוסף ילדים ממחלקות פסיכיאטריות, מבתי מעצר, שלמדינה אין פתרון עבורם…

תמר גוז'נסקי: אתה עובד מטעם עצמך?

גד הררי: מטעם עצמי עם מתנדבים.

גד הררי: אני מוכרח לציין שהשופטים מאד משתפים פעולה.

גד הררי: הם רואים בדיוק מה קורה עם הילדים האלה, הם רואים את החולשה של המערכות, יש סיפורי זוועה שאין טעם לספר אותם כרגע, אני רוצה להמליץ שני דברים.

תמר גוז'נסקי: רק תגמור את הסיפור.

תמר גוז'נסקי: אתה אוסף את הילדים ומה אתה עושה אתם?

גד הררי: אני הקמתי בית, כמה דירות.

תמר גוז'נסקי: שאנשים יישנו?

גד הררי: שהוא לא עולה למדינה אגורה אחת.

גד הררי: יש הרבה מתנדבים שעובדים בבית הזה.

תמר גוז'נסקי: מר פוזנר ישמח לשמוע.

חיים פוזנר: איפה זה הבית הזה?

גד הררי: הבית נמצא בגדרה.

גד הררי: אני רוצה לומר שני דברים.

גד הררי: דבר ראשון לך, גברתי היושבת ראש, תחליפי מהר את החדר.

גד הררי: החדר הזה הוא של ועדת הסמים.

גד הררי: במקרה המומחיות שלי זה סמים ומאז שישבו בחדר הזה, הסמים רק השתוללו.

גד הררי: אז אם את רוצה להקטין אלימות כלפי ילדים, תעברי מהר חדר.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נעבור לנושא הבא.

גד הררי: דבר שני.

גד הררי: כל הנושאים שדיברו עליהם כרגע נגעו בשאלות של יעילות.

גד הררי: כמה אפשר לעשות יותר בקצת יותר כסף ואנחנו יודעים שהולך להיות פחות כסף.

גד הררי: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב לא במושגים של יעילות, ואני אתן שתי דוגמאות.

גד הררי: משטרת ישראל, והייתי קצין משטרה שש שנים, כל הזמן טענה שהיא צריכה עוד תקנים והיא תוריד את רמת הפשיעה.

גד הררי: היא קיבלה אלפי תקנים ורמת הפשיעה עלתה.

גד הררי: עובדים סוציאליים, למרות שלא מספיק – אני עובד סוציאלי רק שלושים ומשהו שנה – מקבלים תקנים, אבל אנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים.

גד הררי: אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך באמת לשאול שאלת אפקטיביות.

גד הררי: לא יכול להיות שעובדים סוציאליים נפלאים, באמת נפלאים, פקידי סעד שעובדים עבודה קדושה, "יתבזבזו" במרכאות, על שני מקרים שהם בקושי יכולים לעזור להם וגם מרגישים מתוסכלים ונפלטים מהמערכת די מהר.

גד הררי: אולי צריך יום אחד לשאול את השאלה הבסיסית, אם עם הכסף הזה אפשר לעשות הרבה יותר.

גד הררי: עם אותו כסף ואפילו אם יורידו קצת כסף.

גד הררי: אני אתן לכם דוגמא פשוטה.

גד הררי: אני התערבתי עם השר בר-לב בזמנו והבטחתי לו שתוך שנה, אם הוא נותן לי כלא, אני עושה את הכלא נקי מסמים, בלי אגורה אחת נוספת.

גד הררי: אחרי שבעה חודשים דיווחתי על חמש מאות עשרים ושבעה אסירים נקיים ומיד באו כל שבת בלילה לבדוק את השתן של האסירים.

גד הררי: מצאו ארבעה מלוכלכים וזה לא עלה אגורה אחת למדינת ישראל.

גד הררי: יכול להיות שאנחנו כולנו צריכים לבדוק את עצמנו באיזה שהוא מקום.

גד הררי: אולי אנחנו לא אפקטיביים.

גד הררי: אולי אנחנו צריכים לעבוד על שיטות אפקטיביות אחרות.

גד הררי: למשל, אסיר עולה 15 אלף שקל לחודש.

גד הררי: לא יעזור לכם כלום.

גד הררי: כל אסיר במדינת ישראל עולה 15 אלף שקל לחודש.

גד הררי: יש כסף לזה?

גד הררי: עובדה שיש.

גד הררי: כמה שיש יותר אסירים יש יותר כסף.

גד הררי: זאת אומרת, אולי אפשר לחשוב אחרת.

גד הררי: אני אתן לכם דוגמא.

גד הררי: במקרה ד"ר קדמן מעורה במקרים שהצגתי בפניו.

גד הררי: יושבים ילדים באבו כביר, מחכים שבעה חודשים שיהיה להם תור לאבחון.

גד הררי: הרי זה האבא שירצח בסוף.

גד הררי: זה הילד שיהיה אבא רוצח.

גד הררי: כי אנחנו רוצחים אותו.

גד הררי: לוקחים ילד מסכן בן 14, סוגרים אותו בתא.

גד הררי: כשאני בא לשם אפילו אין כסא לעובד סוציאלי לשבת.

גד הררי: אין מושג כזה עובד סוציאלי באבו כביר.

גד הררי: אין דבר כזה בכלל במדינה הזאת.

גד הררי: מה פתאום עובד סוציאלי נכנס לאבו כביר?

גד הררי: אין דבר כזה.

גד הררי: אותו ילד צריך לשבת שבעה חודשים לחכות למצפה ים ובדרך הוא עובר דברים איומים.

גד הררי: אחרי זה שואלים למה הוא רצח.

גד הררי: במקרה אשתי היא עובדת סוציאלית במעון לנשים מוכות באשדוד ושאלתי אותה האם אדון טבעוני היה גם ילד מוכה.

גד הררי: מסתבר שהמדינה כל הזמן ממחזרת את המעגל הזה של האלימות.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל אז אתה צריך תקציב כדי לקצר את התור לאבחון.

גד הררי: לא צריך תקציב.

גד הררי: אולי צריך ראש פתוח.

גד הררי: אולי נעזוב רגע את התקציב.

גד הררי: צריך המון עובדים סוציאליים.

גד הררי: אני בעד.

גד הררי: אני בעד לעשות הפגנות, יש פה קצת מקום על יד הדרוזים והנכים עכשיו.

גד הררי: אפשר לתפוס מהר מקום.

גד הררי: אבל זה לא מה שאני חושב שיעשה את המפנה.

גד הררי: אנחנו היום קולטים עליה רוסית, לדוגמא, אלימה מאד.

גד הררי: אלימה מאד.

גד הררי: אתם לא מסוגלים להבין מה ילד רוסי עושה היום בחולון בת-ים.

גד הררי: שודים.

גד הררי: תופס ילדים ואומר: את כל הכסף אלי עכשיו וגם מה שיש בבית תביא מהר והילד רץ להביא.

גד הררי: אני לא רוצה לספר סיפורי זוועה כי זה לא הקטע.

גד הררי: הקטע פה, אם יש זכות קיום לועדה הזאת, זה לא ללכת למשרד האוצר ולבכות שיתן כסף לרווחה.

גד הררי: אם יש זכות קיום לוועדה הזאת, זה בכך שהיא באמת תיקח אנשים חכמים שיפתחו ראש רגע וינסו אולי לחשוב קצת אחרת.

גד הררי: עשינו חגיגות חמישים שנה למדינה.

גד הררי: היה אפשר בתקציב הזה לפרנס את כל העובדים הסוציאליים שאתם רוצים עכשיו.

גד הררי: אבל אולי נגמרו החגיגות?

ד"ר יצחק קדמן: טיולים חינם לילדים יהודים עשירים מארצות הברית.

ד"ר יצחק קדמן: 70 מיליון דולר החליטה הממשלה להשקיע כדי להביא אותם לטיול של עשרה ימים פה בארץ.

ד"ר יצחק קדמן: גד הררי: מה שאני מציע, זה לא להמשיך לבכות, אלא פשוט לחשוב.

ד"ר יצחק קדמן: אולי להקים, תחת חסות הוועדה, איזושהי קבוצת אנשי חשיבה.

ד"ר יצחק קדמן: לבוא עם דברים קונקרטים, שאפשר לבוא אתם לשר ולהראות לו, בוא נחליף משהו תמורת משהו.

ד"ר יצחק קדמן: אני בעיקרון חושב, שאנחנו לא מנצלים את המשאב הכי חשוב.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח להגיד לכם, לנו בגדרה - יש פה עוד נציגים מגדרה - יש מועדון רוטרי.

ד"ר יצחק קדמן: אזרחים מתים לעזור.

ד"ר יצחק קדמן: מתים לעזור.

ד"ר יצחק קדמן: אתה רק אומר להם, חסר לי מקום עבודה לילד או חסר לי מקום הכשרה, או מורה או מישהו שישחק עם ילד שחמט, צ'יק צ'ק יש הכל.

ד"ר יצחק קדמן: בלי כסף.

ברוריה כ"ץ: זה נשמע אידיאלי אבל זה לא בדיוק.

ברוריה כ"ץ: זה בגדרה, נכון?

ברוריה כ"ץ: גד הררי: בכל הארץ.

ברוריה כ"ץ: בכל הארץ יש אזרחים טובים שרוצים לעזור, אין מי שמבקש מהם.

יהודית קרפ: זה נכון, אבל זה כפוף לגבול הסכנה שמדינה מתנצלת מאחריות שלה, משום שהיא מוצאת מתנדבים.

יהודית קרפ: גד הררי: חס ושלום, לא על חשבון זה.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה, גברת מרים פבר.

תמר גוז'נסקי: מרים פבר: זה שכל מה שנאמר כאן אני רק יכולה להסכים אתו, זה ברור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים למה האלימות כל כך גואה, ולא נשלה את עצמנו, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו כן יודעים קצת מה היה יכול לעזור.

תמר גוז'נסקי: לא לגמרי, קצת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שגם אם אתה, מר הררי, תגיד שלא צריך כסף לזה, צריך כסף למסגרות חוץ ביתיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים להגיד אותם.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יודע.

תמר גוז'נסקי: לילדים אלימים, על גבול מחלת הנפש, לצופייה נוסף, לנווה חורש נוסף, למסגרות שונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: חסר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שצריך שרותים בקהילה.

תמר גוז'נסקי: ואם מדברים על מניעה אז אף אחד לא יודע איך אתה הולך למנוע את הרצח הבא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא לגמרי יודעים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים שאם היו שירותים בקהילה, מספיק מעונות יום, מועדוניות, שילד שהוא על גבול הסיכון נמצא באיזה מקום ומישהו שם עליו עין, מישהו רואה אותו, או מתעורר מוקדם יותר.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול לעשות תכנית מניעה, אלא לתת שירותים כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: וישנם שני פרמטרים: מודעות ציבורית ועבודה אינטנסיבית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: מודעות ציבורית, אני רוצה לדבר על שני מקרים פרטניים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את גברת מרים בן עטר מולי, ואני חושבת על מה היא כרגע מעורבת בו.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים כמה אנשים מעורבים בזה.

תמר גוז'נסקי: כמה אנשים מלווים אותה, ילד שאמר שהוא רוצה להתאבד.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה להתאבד כי הוא רוצה את אבא ולא את אמא.

תמר גוז'נסקי: יש בית משפט אחד, יש בית דין, יש בית משפט עליון, וזה הולך מלמעלה למטה וכמה חוות דעת שבאות לומר שהוא בעצם לא כל כך מתכוון להתאבד.

תמר גוז'נסקי: הוא בעצם לא אובדני.

תמר גוז'נסקי: אחד אומר שהוא כן ואחד אומר שלא.

תמר גוז'נסקי: וגברת בן-עטר, שהיא עובדת בכירה בעיריית ירושלים, חצי משרה שלה מתעסקת רק בזה.

תמר גוז'נסקי: אז בכמה ילדים העובד יכול לטפל?

תמר גוז'נסקי: אם חצי משרה היא רק רצה בין הערכאות השונות, לבין היועץ המשפטי ורבה עם כולם.

תמר גוז'נסקי: אז לא כל מקרה לוקח חצי משרה, אבל לא הרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: הוא חי הילד.

תמר גוז'נסקי: אם חס וחלילה קורה משהו, תהיה ועדת בדיקה, אבל היום הוא חי.

תמר גוז'נסקי: השופטים לקחת החלטה.

תמר גוז'נסקי: אחד מפחד מההערכה של השני, שלא יסתור אותו, שלא יערערו עליו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה קשור קצת למעמסה וזה קשור קצת למודעות הציבורית.

תמר גוז'נסקי: מה מותר לעשות ומה אסור.

תמר גוז'נסקי: כמה מותר לתת.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים הרבה חוות דעת לדעת שילד יתאבד או לא, או אם הוא אומר שהוא רוצה להתאבד, הוא בצרה.

תמר גוז'נסקי: הוא מבקש עזרה.

תמר גוז'נסקי: זה היה צריך להספיק.

תמר גוז'נסקי: בתי משפט אי אפשר להעביר עליהם ביקורת, אבל אני מדברת על זה.

תמר גוז'נסקי: ניקח את המקרה של נהרייה.

תמר גוז'נסקי: בדקנו אותו, בדקנו את עצמנו ומשרד הבריאות בדק את עצמו.

תמר גוז'נסקי: אם היה פקיד סעד אחר שמקבל החלטות אחרות?

תמר גוז'נסקי: בפני מה הוא עמד אז, כשזה הגיע לבית החולים?

תמר גוז'נסקי: הוא עמד בפני זה שהוא הוציא צו חירום כי בית החולים ביקש ממנו.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, לא היה צריך להוציא צו חירום.

תמר גוז'נסקי: ההורה רצה, האבא רצה, שהילד יהיה בבית חולים.

תמר גוז'נסקי: זאת לא היתה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בית החולים אחרי שלושה ימים אמר תוציאו את הילדה, היא בריאה.

תמר גוז'נסקי: תקחו אותה.

תמר גוז'נסקי: לא צריך.

תמר גוז'נסקי: הוא ביקש מהם חוות דעת שאולי הם יעשו בדיקה פסיכיאטרית, הם אמרו: זה לא שלנו.

תמר גוז'נסקי: הילדה פציינטית שלנו, האבא לא.

תמר גוז'נסקי: לו היה איזה צוות חושב שם ואומר בסדר, זה באמת התפקיד של פקיד הסעד לפנות לפסיכיאטר המחוזי שיעשו בדיקה לאבא, ובית החולים יחזיק בינתיים את הילדה.

תמר גוז'נסקי: לא, בית החולים אמר לא.

תמר גוז'נסקי: הילדה תצא, היא בריאה, היא תדבק פה ממחלות.

תמר גוז'נסקי: אז צריך לעמוד שם איזה פקיד סעד ואני מכירה כמה כאלה, שהיו דופקים על השולחן ואומרים אתם תחזיקו את הילדה, לא יעזור לכם.

תמר גוז'נסקי: אתם תחזיקו את הילדה ואני אעשה את הבדיקה בינתיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אז, תחשבו על עוד משהו שהוא עמד בפניו.

תמר גוז'נסקי: הוא הלך וישב עם המשפחה, וראה כוחות, וראה קצת חולשות, והאמא פרצה בבכי נורא שרוצים לקחת לה את הילדה ולא לשחרר אותה מבית החולים, התנפלו על אותו פקיד סעד ואמרו לו: תראה את האמא הזאת, איזה אמא טובה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מחזיק לה את הילדה?

ד"ר יצחק קדמן: גנבי ילדים.

מרים פבר: כן.

מרים פבר: מה היה צריך לעשות אותו פקיד סעד בין בית החולים שלוחץ עליו להוציא את הילדה, לבין החברה סביב שאומרת לו אתה לוקח את הילדה סתם מאמא?

מרים פבר: אנחנו היום יודעים, לאחר מעשה, שלו היה מתעקש אז ואומר אני מצפצף עליכם ואני דורש מכם ואני עושה, הוא היה מגלה קן צרעות שלם אחרי הילדה הזאת.

מרים פבר: אבל זה החלטות, איך אמר מר פרי?

מרים פבר: כל יום עשרים החלטות מהסוג הזה.

מרים פבר: וקוראים לזה ניבוי מסוכנות.

מרים פבר: יש ועדות לניבוי מסוכנות.

מרים פבר: פקיד סעד עושה ניבוי מסוכנות כל שעה.

מרים פבר: כל שעה הוא מקבל החלטה, ובזה הוא עשה ניבוי מסוכנות, האם כאן יהיה או כאן לא יהיה.

מרים פבר: אז הילד הזה עוד חי, ואנחנו יודעים לנתח את זה, שהוא חי משום שגברת בן-עטר עובדת עליו חצי משרה.

מרים פבר: אבל הרבה אנחנו לא יודעים.

מרים פבר: וודאי הרבה ילדים חיים בזכות מה שמישהו כן עמד בפרץ ועשה.

מרים פבר: אז אנחנו יודעים ככה.

מרים פבר: שמודעות ציבורית, למדיה…

תמר גוז'נסקי: מודעות ציבורית למה?

תמר גוז'נסקי: שהאינטרס של הילד הוא עליון?

מרים פבר: 70% מהפניות אלינו הן ממערכת החינוך.

מרים פבר: יחד עם זה יש המון בעיות עם דיווחים בחינוך.

מרים פבר: בכל זאת 70% ממערכת החינוך מגיע אלינו.

מרים פבר: נכון?

מרים פבר: הרוב מגיע ממערכות החינוך למיניהם.

מרים פבר: אבל המודעות הציבורית, על הדילמה הזאת, שאדם אחד צריך לקחת אחריות ולהחליט, גם אם זה לא נעים, להוציא ילד כשצריך.

מרים פבר: כשהציבור יהיה קצת יותר מודע לזה שזאת החלטה קשה ויאפשר למישהו לעשות אותה.

תמר גוז'נסקי: רגע, יש לך טענה לסמכויות?

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לתרגם את זה.

תמר גוז'נסקי: אין לכם סמכויות?

מרים פבר: יש לנו סמכויות.

מרים פבר: אבל אנחנו גם בני אדם.

ד"ר יצחק קדמן: היא מדברת על אווירה ציבורית.

מרים פבר: אני מדברת על אווירת עליהום כלפי מי שמעז לקבל החלטה מרחיקת לכת ולהוציא ילד, במצב לא כל כך ברור.

מרים פבר: אם אתה רואה שהוא עומד לקפוץ מהגג, כולם אומרים לך בראבו.

מרים פבר: אבל אם אתה מעריך שיש כאן סיכון, זה הולך ישר לשר ולמבקרת המדינה ואני לא יודעת למי עוד, במיוחד אם זה איש חשוב.

מרים פבר: זאת אומרת, האווירה הציבורית, המודעות הציבורית, שאין ברירה, צריך להגן על ילדים גם אם לפעמים זה לא ברור.

מרים פבר: זה דבר אחד.

מרים פבר: מודעות ציבורית נוגעת למה שגברת מרים בן-עטר עוברת במקרה זה, היא נוגעת למה שאותו פקיד סעד עבר ואני חושבת שאפשר לעשות בזה עבודה.

מרים פבר: עכשיו, רבותי, אנחנו יודעים, שעבודה מאד אינטנסיבית סביב המקרים האלה, עוזרת.

מרים פבר: המון השקעה.

מרים פבר: אינטנסיבית עם המון עבודה עם מערכת החינוך, אינטנסיבית כמו שגברת בן-עטר עובדת על הילד הזה.

מרים פבר: עבודה אינטנסיבית מצריכה המון השקעה וזה בכלל כוח אדם אחר.

מרים פבר: עוד מילה על ניבוי מסוכנות.

מרים פבר: יש היום פחות ילדים שהולכים לאימוץ.

מרים פבר: אתם יודעים?

מרים פבר: נגיד הוצאנו את הילד, לקחנו אותו, מה נעשה אתו?

מרים פבר: אז אנחנו ממציאים תוכניות לטפל בהורים כדי שאפשר יהיה להחזיר ילד, כי מה?

מרים פבר: הוא יחיה בפנימייה כל החיים שלו?

מרים פבר: אנחנו ממציאים תוכניות מחוץ למערכת.

תמר גוז'נסקי: למה, אין בקשות לאימוץ, או מה?

מרים פבר: יש.

מרים פבר: אבל יש פחות ילדים שנמסרים לאימוץ, כי אם אתה מוציא אותם, אתה עומד תחת איומים כאלה של המשפחה ואין מי שיכול לעזור.

מרים פבר: לא המשטרה, לא משרד המשפטים, אף אחד לא יודע איך לעזור, כדי שפקיד הסעד לא יחרוד לחיי ילדיו אם הוא יחליט לקחת ילד לאימוץ.

מרים פבר: אז מה קורה להם?

מרים פבר: שוכבים בפנימיות ובמשפחות אומנה ואלו הרוצחים הבאים, מכיוון שהם גדלו בלי משפחה בכלל.

מרים פבר: אני חושבת שאם לא יכירו בצורך בעבודה אינטנסיבית - זאת אומרת כוח אדם, זאת אומרת תקציב - אם לא יעשו עבודה ברמה של מודעות ציבורית, אם לא יתנו כסף לתוכניות בקהילה ואם לא יבנו את המסגרות, בואו לא נשלה את עצמנו: אנחנו נשב פה עוד הרבה פעמים.

ברוריה כ"ץ: אני רוצה להגיד משהו.

ברוריה כ"ץ: אני חושבת שיש אמנת זכויות הילד, יש חוקי הגנה, אבל אין מה שנקרא חוק מעניק.

ברוריה כ"ץ: כל הנושא של סל מוגדר על ידי המדינה, זה בעצם הנושא של האם המדינה לוקחת על עצמה מדיניות חברתית או לא והיום היא לא לוקחת על עצמה.

חיים פוזנר: יש הצעת חוק.

ברוריה כ"ץ: יש הצעה, יפה.

ברוריה כ"ץ: אבל היא לא מגדירה והיא רק הצעה.

ברוריה כ"ץ: אם יהיה סל תקציב ברור ומוגדר שהוא חובת המדינה כלפי הילדים בכל המצבים למיניהם, יתכן שאפשר יהיה לעשות הרבה יותר.

ד"ר יצחק קדמן: אני מבקש עוד מילה אחת.

תמר גוז'נסקי: מילה אחת, אחר כך מר פוזנר ואני אסכם.

תמר גוז'נסקי: כן.

ד"ר יצחק קדמן: למרות שבאופן טבעי כאשר יש מקרי רצח, כל הזרקורים מופנים, זה טרגי ויש דיון, אני מציע שאנחנו לא נתמקד דווקא במקרי הרצח.

ד"ר יצחק קדמן: אני חרד יותר לילדים שהנשמה שלהם נרצחת יום יום, בין אם הם קורבנות לפגיעה מינית או פגיעה פיזית או פגיעה נפשית בתוך המשפחה וההבדל בינם לבין אלה שנרצחו, הוא סמנטי בלבד, אולי לטובתם של אלו שנרצחו, דווקא.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מר פוזנר.

חיים פוזנר: אין לי כמעט מה להוסיף.

חיים פוזנר: אני רק מבקש שלא לקצץ, אלא להוסיף.

חיים פוזנר: כל מה שנאמר כאן נאמר.

חיים פוזנר: אני חושב שאנחנו מבחינתנו אכן צריכים - ואנחנו בכיוון של שינוי – לשים יותר דגש על איתור ומניעה והדבר השלישי שאנחנו יכולים לעשות בכוחות שלנו, זה לעבוד יותר במשותף.

חיים פוזנר: הנושא של איגום הכוחות ברמה מקומית הוא מאד חשוב, כי אנחנו במערכות בריאות, חינוך, גם סקטור פרטי – זה לא במקום – והגורמים הפוליטיים, יכולים לעשות הרבה יותר בתחום הזה.

חיים פוזנר: זה תלוי בנו ואנחנו משתדלים לפעול בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני רוצה לסכם כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: נכון שטיבו של דיון כזה, שלמרות שדיברנו על טיפול מונע ועל גילוי מוקדם ומניעה, גלשנו גם לנושאים אחרים וקשה היה למנוע את זה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, אני אנסה, גם בפגישות הבאות, לקבוע נושא ועם כל הגלישות, לנסות להתרכז בו.

לילי שמי: אבל זה על רצף.

תמר גוז'נסקי: יש רצף.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאין רצף.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אביא את הדוגמא של ההבדל בין תחנות לאם ולילד המכונות טיפות חלב, לבין מרפאות קופת חולים.

תמר גוז'נסקי: יש רצף?

תמר גוז'נסקי: יש רצף.

תמר גוז'נסקי: אם מגלים משהו חשוב מאד, אומרים לו לך לרופא, לך לקופת חולים, לך לרופא עיניים, כי אולי יש לילד הזה משהו.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: אבל יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: כי לשם מגיעים הילדים הבריאים.

תמר גוז'נסקי: כולם מגיעים.

תמר גוז'נסקי: כולם מקבלים חיסונים.

תמר גוז'נסקי: הרופא מציץ בכולם.

תמר גוז'נסקי: זה שרות אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הרי היה ניסיון, שתודה לאל בלמנו אותו, להעביר את זה לקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: במקרה כזה אתם יודעים שהשרות הזה היה גווע, מתנוון, נעלם, כי מה יותר חשוב מניתוח לב פתוח?

תמר גוז'נסקי: איך אפשר להשוות?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים, ניתוח לב פתוח שווה הסתכלות ב- 20,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה המחיר.

תמר גוז'נסקי: אבל ניתוח לב פתוח, הרי אלוהים אדירים, אי אפשר לוותר על זה.

תמר גוז'נסקי: יש דוגמא של שרות ביוזמת איש אחד, פסיכולוג שעובד ביפו.

תמר גוז'נסקי: הוא עובד תחנה לבריאות הנפש ביפו.

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא המנדט שלו.

תמר גוז'נסקי: אתם שומעים?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר לו.

תמר גוז'נסקי: הוא החליט.

תמר גוז'נסקי: החליט להיכנס למעונות יום.

תמר גוז'נסקי: לארבעה מעונות יום, אצלו בשכונה.

תמר גוז'נסקי: כל מה שהוא עושה זה ללכת לארבעת מעונות היום האלה, ילד ילד, והוא מאתר את הילדים שבסכנה ראשונית ביותר, משהו לא בסדר, מזמין את ההורים, בעיקר את האמהות, יושב אתם במעון עצמו, לא בשום מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אין סטיגמה, אין שום דבר ומציל ילדים.

תמר גוז'נסקי: מציל ילדים מחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: מציל ילדים ומשפחות מהרס.

ד"ר יצחק קדמן: כהוקרה על פעילותו, הורידו לו בתקציב.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: כל שנה מקצצים לו בתקציב.

תמר גוז'נסקי: כל שנה הוא מזדעק, אנחנו כותבים מכתבים, מחזירים לו את המשרה ורבע.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: משרה ורבע מחזירים לו כדי שהוא יוכל להעסיק שם איזה מישהי.

תמר גוז'נסקי: למה אני מספרת את זה?

תמר גוז'נסקי: כי אני אומרת, שאם היינו מדינה נורמלית, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה, כל הגורמים, היו לוקחים את הפרוייקט הזה ואומרים: הנה, כך צריך לעשות שרות ארצי.

תמר גוז'נסקי: לפחות שלמעונות היום יכנסו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על כניסה לבתים.

תמר גוז'נסקי: הילדים שמגיעים למעונות יום, שיראו אותם לפחות.

תמר גוז'נסקי: יחשפו את זה.

תמר גוז'נסקי: אם ביפו צריך משרה ורבע לארבעה מעונות יום, כמה משרות צריך בארץ?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

גד הררי: לא הבנתי, סליחה, את החשבון שלך.

גד הררי: ארבעה מעונות, משרה וחצי?

תמר גוז'נסקי: כן.

גד הררי: כמה זה למדינה כולה?

ברוריה כ"ץ: מאות.

ברוריה כ"ץ: יש בערך 5000 מעונות בארץ.

גד הררי: תני רק 10% מהחשבון הזה לפקידי סעד, תאמיני לי תהיה מניעה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה לא אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא אחרת.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שההשקעה שם תחסוך לך הרבה מאד כספים אחר כך.

תמר גוז'נסקי: יש השקעה קבועה, במקרים הקשים וכולי.

תמר גוז'נסקי: זאת לפחות ההשקפה שלי בכל מה שקשור במניעה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא מאמינים במניעה, אז בסדר.

תמר גוז'נסקי: נמשיך לחפש רק את המקרים הקשים.

תמר גוז'נסקי: אבל את רוב הדברים, לדעתי, אפשר למנוע.

תמר גוז'נסקי: לא את כולם.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שלא נצליח למנוע.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות מערך מונע.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המערך המונע הזה קורס עוד לפני כל הדברים האחרים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר קדמן סיפר, נדמה לי, שהפסיקו ללכת לבתי ספר כי הם לא רוצים לשמוע על מקרים חדשים?

ד"ר יצחק קדמן: נכון.

ד"ר יצחק קדמן: הם לא רוצים.

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים לשמוע עוד מקרים.

תמר גוז'נסקי: יש להם כל כך הרבה מקרים, הם צריכים עוד לדעת על מקרים חדשים?

גד הררי: חדר מיון שאין לו מחלקות אחריו, מתפוצץ.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאחת המסקנות, לדעתי, של הדיון הזה, היא שצריך לקיים דיון רציני עם הגורמים הנוגעים בדבר, לגבי העניין הזה של מערך מניעה.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לממן אותו, איך לממן אותו וכולי.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו שר חדש לענייני ילדים, אז אולי הוא יממן את זה מתקציבו.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: מר מיכאל מלכיאור, השר לענייני חברה וילדים.

תמר גוז'נסקי: גם המלה ילדים מופיעה שם.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת קשורה באמת לשאלה שלא הגענו לסופה, כי אנחנו צריכים לקיים עליה דיון.

תמר גוז'נסקי: העובדה שמערכת החינוך, שהיא המערכת הכי כוללנית שיש לילדים, ושילדים נמצאים בה הכי הרבה שנים, ואולי הרבה מאד שעות במהלך חייהם, שהמערכת הזאת לא אוהבת ילדים קשים ובעייתיים ובאיזה שהוא מקום פולטת אותם.

ד"ר יצחק קדמן: היא בכלל לא כל כך אוהבת ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי איפה בדיוק נגמרת האחריות של משרד החינוך כמשרד ואיפה נגמרת האחריות של מנהל בית הספר וכולי.

תמר גוז'נסקי: בתל אביב ובמקומות אחרים היה פעם מבצע, לא להנשיר ילדים מתיכון, ולתת לכולם אפשרות להגיע לכתה יב', אפילו אם זה יהיה על חשבון סולם ההצלחה של בית הספר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מתבצע, אבל היה פה איזה שהוא רעיון.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מדברת על ילדים לא בתיכון, אני מדברת על ילדים קטנים.

תמר גוז'נסקי: האם באמת יכולה מערכת החינוך להגיד אין לי מקום לילד, אתה תשב בבית ותקבל מורה?

תמר גוז'נסקי: מה, הוא אמור להתחנך במנותק מהחברה?

תמר גוז'נסקי: אז איך הוא יחיה בחברה?

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא יכול ללמוד בחברה, אז איך הוא יכול לחיות בחברה?

תמר גוז'נסקי: אחרי שנגמור ללמד אותו שם נכניס אותו למוסד לאיזשהו מקום ושוב נרחיק אותו מהחברה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איך בדיוק?

גד הררי: היא גם עשירה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת חזקה.

תמר גוז'נסקי: הכל יחסי.

תמר גוז'נסקי: היא המערכת, שצריכה להיות הכתובת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך לחזק אותה מבפנים, אבל לדעתי זה עדיף.

תמר גוז'נסקי: לגבי קיום המסגרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות מעוניין ראשי בעבודה של ער"ן ואני יודעת שאתם עוזרים וכולי, אבל תשקלו את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: הרי אם ער"ן לא תהיה תצטרכו להקים.

תמר גוז'נסקי: תצטרכו להקים שרות של ער"ן.

שוש צימרמן: יש לנו מוקד פניות.

שוש צימרמן: אני יודעת שבזמנו משרד החינוך כן תמך.

שוש צימרמן: השנה יצאה תקנה שאין כפל תמיכות.

תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה לסכם ולומר ככה: ישנם אותם אלפי ילדים, שהוגדרו פה כצבועים בצבע אדום וכולי.

תמר גוז'נסקי: אבל ישנם, בין 300 אלף, גרסה אחת, ל 500 אלף, גרסה שניה, ילדים, שלמענם אנחנו צריכים את המערך המונע.

תמר גוז'נסקי: 500, 300, אנחנו לא יודעים בדיוק, אלף ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה אומר כל ילד רביעי או כל ילד חמישי, בערך, צריך את השרות הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזאת המסקנה המרכזית שאני מציעה מהישיבה הזאת.