הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 1999-10-11 12:00

חברי הוועדה: זהבה גלאון דני נווה מוזמנים: זאב זמיר - מפקח על מרכזי מידע, אב"י אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים ד"ר תמר ארז - ארגון הפסיכולוגים תמר פלד אמיר - מ"מ היועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה פרופ' שמעון שפירו - יו"ר המועצה לילד החוסה מרים כהן - עוזרת מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יפה הרצברג - יועצ"מ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים משה בר - יועץ בכיר ברשות למלחמה בסמים אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר מירב שביב - רכז עו"ר אגף תקציבים, משרד האוצר סופי אשכנזי - עוזרת ליועץ המשפטי במשרד החינוך דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה אילנה בן שחר - עו"ס, משרד הבריאות בלהה נוי - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך דן אורנשטיין - משרד המשפטים בתיה הרטמן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד העבודה והרווחה מוריאל נחמן - משרד העבודה והרווחה לינדה ברק דורית אלדר - סגן מנהל האגף לשירותים חברתיים, משרד העבודה והרווחה אילנה בן-שחר - משרד הבריאות בלהה נוי - מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים מוטי וינטר - משרד העבודה והרווחה

קצרנית: נושא: א.

קצרנית: דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה14- - הצעת חוק מעונות יום שיקומיים התשנ"ט 1999- - הצבעה.

קצרנית: ב.

קצרנית: הקמת רשות למען הילד - על רקע הצעת חוק בנושא שהכין ח"כ דני נווה.

קצרנית: א.

קצרנית: דיון בהצעות להחיל רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה14- - הצעת חוק מעונות יום שיקומיים התשנ"ט1999- - הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הראשון: החלת רציפות על הצעת חוק מהכנסת ה14 - הצעת חוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הנ"ל הוגשה בכנסת ה14- תחת הכותרת: הצעת חוק גנים טיפוליים.

תמר גוז'נסקי: היא עברה קריאה ראשונה ב11- בינואר 1999, ובעצם היתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית ערב יציאת הכנסת לפגרת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: בשל סיבות טכניות היא לא חזרה למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אי לכך, הצעת החוק הזאת נותרה במצב שבו נחוץ תהליך של השלמת חקיקה.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של הצעת החוק הוא, שילדים עם בעיות התפתחות, שלא כלולים בחינוך המיוחד ושעומדים בקריטריונים נוקשים למדי, יהיו זכאים למסגרת טיפולית באיזור המגורים, כלומר יקבלו שירותי טיפול ושיקום במסגרת חינוכית.

תמר גוז'נסקי: אני העברתי לממשלה את ההודעה על הכוונה להחיל את הרציפות.

דן אורנשטיין: על פי המלצת משרד העבודה ומשרד המשפטים, ועדת שרים החליטה לתמוך בהחלת דין רציפות.

דן אורנשטיין: הבאנו בפני ועדת השרים כמה דברים שטעונים טיפול לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דן אורנשטיין: אמרנו גם שהתרשמנו שבמסגרת דיוני הוועדה ניתן לעבד את הנוסח.

דן אורנשטיין: משרד העבודה והרווחה הכין נוסח יותר מפורט שהוא יותר לטעמינו.

דן אורנשטיין: מכיוון שמצד אחד התרשמנו שאת זה אפשר לעשות, ומצד שני הצעת החוק היא כמובן הצעת חוק חיובית, המלצנו על תמיכה, והממשלה באמת תמכה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהממשלה תמכה בהחלת הרציפות, ולכן השלב הבא הוא שנאשר את זה בוועדה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שזה יעלה למליאה זה אמור לחזור אלינו, ואז נכנס לדיונים בין היתר בנוגע לכמה שאלות שהתעוררו לקראת סיום החוק: קופות חולים וכו', בתקווה שאולי בשנת התקציב הבאה משהו כבר ייעשה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מי בעד החלת רציפות על הצעת חוק מעונות יום שיקומיים שנקראה בקריאה ראשונה?

תמר גוז'נסקי: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - אין אושר ב.

תמר גוז'נסקי: הקמת רשות למען הילד - על רקע הצעת חוק בנושא שהכין ח"כ דני נווה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל נהוג בכנסת שוועדה דנה בהצעת חוק לאחר שהיא עוברת קריאה טרומית, אבל במקרה שלפנינו, חבר הכנסת דני נווה הציג בפני הצעת חוק, שהיא בעצם רעיון מרחיק לכת, די מקיף, די כולל, והגענו למסקנה שהיה כדאי, אולי עוד בשלב מקדמי כזה, לקיים דיון ברעיון של הקמת רשות למען הילד.

תמר גוז'נסקי: כדי לקיים את הדיון הזה, ביקשנו את השתתפותם של כמה נציגים של רשויות קיימות, שעניינן נושאים חברתיים.

דני נוה: כולנו כאזרחי המדינה נחשפים יותר ויותר לתופעות הקשות שנוגעות למגוון של עניינים שנוגעים לילדים ולנוער בישראל.

דני נוה: כמו שאתם יודעים יותר טוב ממני, אנחנו נחשפים לזה כאזרחי המדינה כאשר מדובר במקרים יותר קיצוניים, יותר טראומטיים.

דני נוה: יחד עם זאת, שש השביעיות של הקרחון שמתחת לפני המים אתם מטפלים בהם במסגרות השונות כמעט מידי יום ביומו, הציבור פחות נחשף להם.

דני נוה: אני יודע שיש במדינת ישראל גופים וולונטריים שעוסקים באוכלוסיות שונות שנוגעות לילדים ונוער ועושים מלאכת קודש בעניין הזה, ואני רק יכול לברך אותם ולשבח אותם על מה שהם עושים בעניין הזה.

דני נוה: אני מבין שלפחות חלק מהאירגונים הללו שלחו את נציגיהם גם לדיון כאן.

דני נוה: ישנה בעיה אחת והיא שאין היום במדינת ישראל ראייה אחת כוללת של הטיפול בנושא הילדים והנוער.

דני נוה: אין היום במדינת ישראל גורם ממלכתי אחד שרואה את אחריותו וחובתו הממשלתית ממלכתית לטפל בבעיות שנוגעות לילדים ולנוער.

דני נוה: הבעיות שכרוכות בזה הן בעיות כמעט יום יומיות, שעל חלקן הילדים משלמים מחיר ואנחנו כחברה משלמים מחיר.

דני נוה: אפילו אין את הדבר הפשוט והטכני של מאגר מידע שמרכז את נושא התלונות על פגיעה בילדים בישראל.

דני נוה: אני יודע, לפי נתונים שראיתי, על 25 אלף ילדים בישראל שנופלים קורבן לאלימות והתעללות במשפחה, אבל אין מאגר מידע מרכזי בנושא הזה, וזה רק דבר אחד טכני שיש לו חשיבות.

דני נוה: לקחתי את המודל של הרשות להגנת האישה במשרד ראש הממשלה, וניסיתי לגבש הצעת חוק שתאמץ את המודל הזה, כמובן בהתאמות ובשינויים המתבקשים והמתחייבים מהמטריה שאנחנו מדברים בה.

דני נוה: חשוב לי גם לשמוע את האיזון החוזר מכם, כי אני לא רואה את עצמי כמי שבא להמציא את הגלגל, ואני לא רואה את עצמי פה כמי שיודע מראש מה הנטו לכל דבר.

דני נוה: חברת הכנסת גלאון חתומה איתי על הצעת החוק.

דני נוה: המחשבה שמאחורי הצעת החוק הזאת, זה שיבוא גוף במקום המשרדים הממשלתיים הקיימים.

דני נוה: זה לא גוף שיזרוק אותם הצידה וינסה להסיט אותם הצידה, אלא גוף שבסופו של דבר תפקידו העליון יהיה לראות איך הוא מסייע לגופים הקיימים, ואיך הוא בא כגוף שמנחה באופן רחב יותר עניינים שבמדיניות, עניינים שבתיאום בין גופים קיימים, עניינים שנוגעים לעזור למשאבים הנדרשים, הן לגופים הוולונטריים והן לגופים הממלכתיים השונים שמטפלים בסוגיות הללו של ילדים ונוער.

דני נוה: אני יכול להעיד, לפחות מהניסיון האישי שלי כמזכיר ממשלה, שהנסיון של הרשות להגנת האישה, שכמובן עוד אפשר תמיד לשפר ולייעל ולהפיק ממנו לקחים, הוא בסך הכל ניסיון לא רע.

דני נוה: במובן הזה אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ בהחלט את המודל של הרשות להגנת האישה כמודל שאנחנו יכולים להשתמש בו.

דני נוה: הצעת החוק מונחת לפניכם, לכן אני גם לא רוצה להכביר יותר מידי במילים ובהסברים.

דני נוה: הצעת החוק גם מפרטת את המטרות השונות של הצעת החוק, אם זה גיבוש מדיניות כוללת, אם זה מדיניות חינוך והסברה, אם זה גיבוש אותו מאגר מידע שהזכרתי, אם זה תיאום בין המשרדים והגופים השונים: משרדי ממשלה או רשויות מקומיות, אם זה סיוע בקידום חקיקה, אם זה עידוד וחיזוק השירות הקהילתי.

דני נוה: אפשר לדון ולדבר על זה, אבל אני לא רואה את הרשות הזאת כגוף, למשל, שיקים באופן עצמאי מרכזים בתחום הקהילה, אלא יותר כגוף מטה שיסייע בנושא הזה למשרדים הקיימים ולגופים הקיימים.

דני נוה: זה כמובן דבר שאפשר לדבר עליו , אפשר לדון עליו, אפשר לראות עד כמה גוף כזה, אם יקום, באמת יהיה גם גוף שיקח על עצמו פעילות שטח ופעילות קהילתית, מעקב ובקרה אחר הפעילות של הגופים השונים.

דני נוה: מה שחשוב לדעתי מאוד ברשות הזאת שתקום זה שהגופים הוולונטריים הקיימים יהיו מעורבים בפעילות של הרשות הזאת.

דני נוה: לכן אני מציע שלצד המינהלת הזאת של הרשות תהיה ועדה מייעצת שתפעל באופן שוטף, שיהיו בה חברים, בין היתר נציגים של כל האירגונים הוולונטריים המרכזיים שקיימים היום ועוסקים בנושא הזה.

דני נוה: חשוב מאוד שהצעת החוק הזאת תזכה כאן בכנסת לתמיכה שחוצה מפלגות, כי באמת לא מדובר פה בנושא פוליטי או נושא מפלגתי, ולכן זה לא בכדי שגם חברת הכנסת זהבה גלאון וגם אני חתומים על הצעת החוק.

דני נוה: לא בכדי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי זימנה את הישיבה הזאת, משום שכאשר מגיעים לסוגייה הזאת של הילדים והנוער, אני חושב שאין נושא טוב מזה כדי להניח בצד את חילוקי הדיעות הכמעט יום יומיים שקיימים בינינו כאן בכנסת, בין ימין ובין שמאל ובין מפלגות שונות.

דני נוה: אני באמת רוצה שנגבש כאן בכנסת תמיכה רחבה מקרב כל הסיעות בבית להצעת החוק, ואני מקווה שגם הממשלה תצטרף לתמיכה בחוק הזה, כי רשות למען הילד בישראל הוא דבר של כולנו.

דני נוה: כולנו יכולים בסופו של דבר להתברך אם אכן תוקם רשות כזאת, והילדים הם האוכלוסייה הפגיעה ביותר בכל מדינה, גם במדינת ישראל.

דני נוה: זאת האוכלוסייה היחידה שאין לה אולי פה ואין לה אולי ייצוג, ורשות כזאת אני רואה אותה כרשות ממלכתית שתדאג לייצג את הילדים האלה, תדאג לייצג אתכם, את כל הגופים הוולונטריים שעוסקים בנושא הזה, את כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה ותפעל, כמו שאמרתי, אם זה בחינוך ובהסברה, אם זה בסיוע לטיפול קהילתי, אם זה בסיוע בתחום החקיקה או בכל תחום שהוא שתהיה כתובת ממלכתית אחת במדינת ישראל למען הילדים ולמען הנוער.

דני נוה: אני מקווה מאוד שנזכה גם לשיתוף הפעולה שלכם וגם לשיתוף הפעולה של הממשלה כדי לקדם את החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים לציין בחודש הבא עשור לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: בכנסת יערך ב9- בנובמבר אירוע גדול לציון המועד הזה, ואני רואה בכל מה שהוועדה לקידום מעמד הילד תעשה פעולה שצריכה להיות ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל חשיבה שבאה להעלות את נושא הילדים, הזכויות שלהם, על סדר היום ולהעלות את זה ברמה לאומית וברמה שבה בעצם כל גוף שקיים במדינת ישראל יצטרך להשיב בכנות מה הוא מוכן לעשות לקידום זכויות הילד ולקידום מעמד הילד ומה הוא מוכן לעשות כדי להקשיב לילדים ולהקשיב לבני נוער, זה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן הרעיון של חבר הכנסת נווה וחברת הכנסת גלאון הוא רעיון שראוי לבחינה מאוד מדוקדקת, בעיקר ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ובעיקר מתוך ידיעה שהיום יש הרבה מאוד נושאים שקשורים בילדים שאין להם פתרון, או שהפתרון שלהם חלקי מידי.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל שסובלים מקיפוח, מאפליה, מעוני, מחוסר טיפול בבעיות החיוניות ביותר שלהם.

בתיה הרטמן: אנחנו לא רואים בשלב זה מקום להקים רשות למען הילד, מאחר והדבר עלול להיות על חשבון השירותים שאנחנו רוצים ומוכנים לספק לילדים.

בתיה הרטמן: הבעיה היא רק העדר משאבים.

בתיה הרטמן: אנחנו גם לא חושבים שבכל נושא שהוא בתפקיד של משרדי ממשלה אפשר גם לארגן משאבים, גם להקים גופים שיעבדו בשיתוף פעולה בין המשרדים.

בתיה הרטמן: אנחנו לא רואים שלצורך זה צריך לקיים רשות נפרדת, במיוחד כאשר הרבה נושאים של ילדים הם נושאים חסויים שנמצאים באחריותם של אנשים שמוסמכים לכך והאחריות מעליהם היא אחריות של בית המשפט.

בתיה הרטמן: אנחנו מציעים שבשלב זה הכיוון יהיה הנחייה לשיתוף פעולה.

בתיה הרטמן: כמובן שאנחנו תמיד מוכנים לקבל רעיונות מכל גוף אפשרי.

בתיה הרטמן: אנחנו גם הסכמנו למנות אפוטרופסים לדין לקטינים בהליכים שונים, כך שמי שחושב שהוא יכול לתרום לקטינים, יכול לעשות את זה בדרכים אחרות.

בתיה הרטמן: החשש הכבד שלנו הוא, שהקמת רשות שתהיה גוף נוסף תהיה גוף שבסופו של דבר יהיה על חשבון הילדים, כי במשרד שלנו יש מספיק תוכניות, יש רצון טוב, ואנחנו חושבים שזה לא יועיל.

בתיה הרטמן: זאת העמדה של המשרד שלנו.

דורית אלדר: אין ספק שהכותרת של דאגה לילדים היא כותרת שמדברת אל כולנו, גם כאנשי מקצוע וגם כאזרחים.

דורית אלדר: קל מאוד להתפתות לכל פעולה שאנחנו מאמינים שיכולה לקדם את מצבם של הילדים.

דורית אלדר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שיקול לגבי חלוקת המשאבים והעלויות של כל פעולה מהסוג הזה, ומה אנחנו יכולים לעשות כאלטרנטיבה באותם משאבים לטובתם של הילדים.

דורית אלדר: צריך גם לקחת בחשבון, בנוסף לשאלת החסיון, את השאלות של הניסיון הרב שהצטבר של החקיקה המאוד רחבה שקיימת ושאנחנו אחראים ליישום שלה, את קיום המדיניות בעקבות החקיקה הזאת, ואת האחריות של הגופים בשטח, כמו למשל הרשויות המקומיות והשירותיים הוולונטריים מבחינת היכולת ליישם ולבצע את התוכניות הרבות והשונות.

דורית אלדר: כל פעולה של תיאום בוודאי תהיה מבורכת אבל היא לא צריכה לבוא על חשבון העשייה שיכולה להמשיך ולהעשות.

תמר גוז'נסקי: למרות שהנימוקים הם כבדי משקל, יש מדינות בעולם שמצאו לנכון, לאחר קבלת האמנה, למנות שר לענייני ילדים.

תמר גוז'נסקי: השאלות הן רציניות.

תמר גוז'נסקי: מדינות העולם מצאו לנכון, למרות שיש משרד חינוך, למנות שר לענייני ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה תמיד מעורר מחשבה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת אם זה רשות או שר, אבל עצם המחשבה על מישהו שהמינוי שלו ילדים ולא עבודה ורווחה, חינוך או עיריות, שמי כמוכם יודע עוסקים בנושאים רבים, זה דבר מאוד חשוב.

אברהם הופמן: אני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: אני הייתי הרשות הסוציאלית הראשונה שאחריה הרכיבו את הרשות למלחמה בסמים וגם את הרשות למעמד האישה.

אברהם הופמן: כאשר יש נושא מאוד מוזנח ואתה צריך לרכז מאמץ ואתה צריך לעבוד בזמן מאוד קצר, אתה צריך רשות.

אברהם הופמן: בבירוקרטיה רגילה יש כל כך הרבה מגבלות, שאפילו אם אתה הפקיד הכי טוב בעולם לוקח לך הרבה זמן.

אברהם הופמן: ברשות יש אפשרות לפעולה מהירה, ולכן זה היתרון שלה.

אברהם הופמן: הרשות, למשל, לשיקום האסיר, קמה אף על פי שאפשר היה לעשות גוף תיאום.

אברהם הופמן: אני חושב שהרבה יותר קל לתאם עם ירדן מאשר לתאם בין המשטרה ובין השירותים הסוציאלים.

אברהם הופמן: עובדה, כאשר הכניסו הכל במינהלה אחת העסק הזה עבד.

אברהם הופמן: זאת אומרת אפשר ורשות מוכיחה את זה.

אברהם הופמן: הייתי גם בוועדה שהביאה להקמת הרשות למלחמה בסמים, ושם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, למרות שהם שני משרדים שקיימים באותה מדינה, לא יכלו לדבר ביניהם.

אברהם הופמן: היה צורך ליצור מסגרת כדי לתאם את הדברים.

אברהם הופמן: בנושא הזה של ילדים צריכה להיות יד מרכזת בעלת סמכות גבוהה מאוד, זאת אומרת שיהיה לה דרג יחודי.

אברהם הופמן: כאן צריכים להזהר בבניה של דבר כזה, שבמפורש זה דומה למועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שהוא לא נכנס לצד האופרטיבי, ואז אין חשש לבעיה הזאת של מספרים חסויים או לא חסויים.

אברהם הופמן: יש כל כך הרבה מאמץ בתחום הטיפול בילדים, ולמרות זאת אני רואה כמה קשה התיאום עם שני משרדים: אם זה בבעיות בריאות, אם זה בעיה להחליט אם הילד מפגר או חולה נפש.

אברהם הופמן: כמה קשה וכמה מומחים יושבים עד שמחליטים על ילד אחד וכמה ילדים נופלים בגלל הנושא הזה.

אברהם הופמן: יש חשיבות בנושא הזה בצד של ריכוז המידע.

אברהם הופמן: הרשות צריכה להיות ברמה כזאת של מינהלה.

אברהם הופמן: היא לא צריכה להיות בצד הביצועי, כי בצד הביצועי כל היום הם התעסקו בקטטות עם מאות גורמים, אבל לעומת זאת אם יבצעו מחקרים כי לא כל גוף קטן יכול לעשות אותם זה יהיה מאוד טוב.

משה בר: אני רוצה להתייחס לא לנושא של הרשות לילד, אלא להתמחות בקטע הנושאי, כלומר בקטע של הרשות הסטטוטורית, בעד או נגד, כן או לא.

משה בר: התשובה שלנו בגדול היא כן.

משה בר: אם מחפשים גוף שיגרום לאורך תהליך של זמן, לאורך ציר זמן מסויים, עם הרבה מריבות, עם הרבה מלחמות, אחידות במדיניות, תיאום גזרות בין הגופים השונים, פרופיל התייחסות הרבה יותר גבוה לנושא מסויים או לקהל יעד מסויים כמו שכתוב כאן, אנחנו היום ממליצים, לאור הנסיון הספציפי שלנו, לשקול את זה בחיוב.

משה בר: הרשות שאני מייצג כאן היום עובדת במודל קצת שונה מאשר הרשות לקידום מעמד האישה.

משה בר: יש לנו בהוויה המקצועית והאופרטיבית שלנו מעין סכיזופרניה חיובית.

משה בר: יש לנו בפירוש את הפן המתאם, הממריץ מצד אחד, ומצד שני גם מתגבש אצלינו הפן האופרטיבי.

משה בר: הרשות בזמנו, כאשר היא ניסתה לזהות חורים שחורים, מקומות שבהם אין שום פעילות ואיפה היא יכולה לקחת על עצמה start up ולקדם אותו ובסופו של דבר להביא אותו למשרד שאמור באמת לטפל בנושאים הללו, הקימה את הקהילות הטיפוליות ויזמה את כפרי הגמילה.

תמר גוז'נסקי: היה לכם תקציב?

משה בר: בהחלט.

משה בר: לפני כשנה, בהחלטה אסטרטגית שלנו, לאחר שהקהילות הטיפוליות היו "אצלינו" כ9- שנים, הן הועברו לטיפול משרד העבודה והרווחה.

משה בר: הרשות שלנו היום מתמקדת ב"סטרטפים" אחרים.

משה בר: אין שום ספק שאם את מסתכלת על כלל השטחים שאנחנו עוסקים בהם: מניעה, טיפול, מחקר, הכשרת כוח אדם, עבודה ברשויות מקומיות, המדדים כימותיים נטו, זה לא דיבורים בעלמא.

משה בר: אין שום ספק שמה שישנו היום שונה והרבה יותר טוב מבחינה כימותית ממה שהיה לפני 10, 11 שנה שהרשות לא היתה קיימת.

משה בר: ישנה בכל זאת הסתייגות אחת ברורה בקטע הזה: כל רשות, בין אם מחליטים להקים אותה ובין אם יוצרים סך התייחסות שונה בנושא מסויים, השר הממונה על הרשות חייב להיות שר מגבה, חזק, שידחוף את הנושא קדימה, כי להקים גוף שבסופו של דבר לא יהיה לא את הכוח לקדם עם גופים אחרים את הנושא שלטובתו הוא הוקם, אז באמת חבל להקים אותו.

אילנה בן שחר: ככלל המטרות המוצעות בחוק הן מטרות שמדברות בעד עצמן, זאת אומרת הן סגורות על כסף, כאשר יש בהחלט מקום, אני לא יודעת אם בדרך של חקיקה או בדרך של רשות, על מנת לקדם את המטרה.

אילנה בן שחר: המשרד בעד המטרות האלה אם בדרך כזו או אחרת, כי היום המצב טוב ממה שהיה לפני שנים, אבל הוא עדיין רחוק מאוד מכל הרמה של התיאום, של מאגרי המידע של קידום זכויות הילד, ואנחנו מרגישים את זה טוב בשטח, ומילא אנחנו, הילדים שאותם אנחנו מייצגים מרגישים את זה.

אילנה בן שחר: חשוב יותר מכל שנתאם בין כל המשרדים מבלי לפגוע בסמכויות המקצועיות של כל משרד ומשרד.

מירב שביב: אני שותפה לדעת משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: אני חושבת שצריך לבחון לעומק את התועלת בהקמת רשות מסוג כזה, כי אנחנו נתקלים היום בנושאים רבים שהם נושאים שהם גדולים, בעיות סבוכות, כמו למשל המלחמה באלימות, ועולה מידי פעם פתרון מהסוג הזה.

מירב שביב: אני חוששת מאוד שבמקרים מסויימים זה פתרון קל, שאם בוחנים אותו במבחן של עלות תועלת לא תמיד העלות שלו מצדיקה את התועלת, כלומר יכול להיות מאוד שאפשר להשיג את אותה תועלת בדרכים שיעלו לנו פחות כסף.

מירב שביב: אני מאוד חוששת שהקמת רשות מסוג זה תביא רק להקמת מנגנון בירוקרטי שיעלה הרבה כסף, ויכול להיות שיהווה כפילות למשרדים שמתמחים בנושא.

מירב שביב: ישנן דרכים, כמו הקמת ועדת מנכ"לים לתיאום, כמו דרכים נוספות, לתגבר באמת נושאים שהם חשובים ושרוצים להרים אותם.

מירב שביב: אני לא בטוחה שבמקרה הזה צריך להקים רשות.

תמר גוז'נסקי: מעבר לעניין העקרוני של הקמת רשות ו/או מסגרת אחרת שעוסקת בילדים, עצם הקמתה אומרת משהו על חשיבות הנושא מבחינה פוליטית ישראל, כמו שהרשות לקידום מעמד האישה, אני לא יכולה להגיד שהיא עשתה נסים ונפלאות, אבל עצם העובדה שקיים דבר כזה אומר משהו לגבי מה אנחנו חושבים על מעמד האישה.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לדעת האם משרד האוצר ערך אי פעם מחקר בנושא עלות התועלת של הרשות למלחמה בסמים, הרשות לשיקום האסיר.

תמר גוז'נסקי: האם יש מסמכים המעידים אם זה כדאי או לא כדאי?

תמר גוז'נסקי: מישהו בדק את זה?

מירב שביב: משרד האוצר לא עשה מחקרי עלות תועלת.

תמר גוז'נסקי: את הצבת את השאלה של עלות ותועלת, אבל אם אין לנו את הנתונים איך נדע.

מירב שביב: אין לי נתונים.

מירב שביב: אין לי מחקר מהסוג הזה, אבל מהכרות של הרשות למלחמה בסמים אני יכולה להגיד לך שנתח מאוד גבוה מתוך תקציב הרשות למלחמה בסמים, הוא תקציב של מנהלה.

דני נוה: מה רצית, שהגוף יתנהל מאליו?

מירב שביב: השאלה היא אם אותם הישגים של הרשות למלחמה בסמים היו יכולים להעשות בדרך אחרת של תיאום ושיתוף בין המשרדים, והאם היינו צריכים להקים מנגנון ב10- מיליון שקל.

מירב שביב: זאת שאלה.

מירב שביב: אני מכירה גם את הרשות לשיקום האסיר ואני יודעת שהיא עובדת נהדר, אז כל מקרה לגופו.

דני נוה: נדמה לי שהתנגדתם גם לזה.

מירב שביב: אני לא מייצגת את ההיסטוריה של משרד האוצר, אני אומרת מה שאני מכירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לשמוע בדיונים גם דברים שמבוססים על אינטואציה ועל ידע כללי וידע אישי, זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: יכול אדם לבוא לפה ולומר שהוא חושב כך וכך, אבל אם משרד האוצר רוצה ברצינות לעזור לכנסת לקבל החלטות נכונות וגם לומר שהוא בעד זה שכספי ציבור ינוצלו, אז הוא צריך להביא נתונים לגבי התועלת בעבודה של רשות X, או איזה בעיות חברתיות נפתרו, איזה פקקים זזו, משהו שאפשר למדוד.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאם אנחנו כוועדה של כנסת רוצים לדון באיזה שהוא נושא ולהוסיף לו את המימד הכלכלי, אנחנו חייבים נתונים.

מירב שביב: אני מקבלת את ההערה, ואני חושבת שכל מי שבא ואומר שהקמת רשות היא יעילה צריך להביא נתונים, לעשות מחקרים ולהוכיח שזה באמת יעיל.

מירב שביב: אני בהחלט יודעת שכאשר מקימים גוף שמתאם, אז יש כמה צורות להקים גופים מהסוג הזה, ואם זה עולה 10 מיליון שקל, או שיש ועדת מנכ"לים שיושבת, אז צריך לראות למה אנחנו רוצים להשקיע דווקא עוד 10 מיליון שקל בהקמת גוף כזה.

תמר ארז: יש לא מעט מקרים שנופלים בין כיסאות של משרדים.

תמר ארז: לאורך כל השנים שאני עובדת בשירות הציבורי, בעיקר עם ילדים עם צרכים מיוחדים, אני רואה לא כמה נחסך בהעדר מנגנון על, אלא כמה אנרגיות הולכות לגבולות שבין גופים שמגלגלים את האחריות זה למגרשו של זה, ואלה שסובלים הם המקרים הקשים ביותר.

תמר ארז: ילד שעובר מטיפול במרכז להתפתחות הילד כי סוף סוף זכה והוא זכאי לזכויות על פי חוק החינוך המיוחד, מקופח בשירותים שהוא מקבל בתוך מערכת החינוך.

תמר ארז: קופות החולים והמרכזים להתפתחות הילד לא נותנים את ההשלמה.

תמר ארז: זאת אומרת שהכניסה החגיגית למערכת חינוך בתוקף חוק מקפחת את הילד ואת המשפחה שלו משירותים שהוא קיבל קודם.

תמר ארז: אף אחד לא דואג לעגן את הזכויות ולתאם את מתן השירותים.

תמר ארז: אין רצף של שירותים לגבי אוכלוסיות.

תמר ארז: לילדים אוטיסטיים עד גיל 3 משרד הבריאות אחראי, לגילאים 3-21 משרד החינוך אחראי ול- 21 ואילך זה בשיתוף משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

תמר ארז: שבוע שעבר מנהלת בית ספר לאוטיסטים הציגה לי את זה כבעיה החשובה ביותר עבורה.

תמר ארז: הצרכים שבין חוק חינוך חובה ובין צרכים מיוחדים עוברים בוועדות החלטה.

תמר ארז: לילדים שצריכים טיפול בפנימייה, לילדים נזקקים ביותר אין לנו לתת להם את הזכויות שלהם בסידור פנימייתי כי אין מקום.

תמר ארז: משרד החינוך חייב לתת מקום.

תמר ארז: במפגש עם ועדות החלטה אנחנו לפעמים נתקלים באוזלת יד במקרים בסיכון הגבוה ביותר.

תמר ארז: אני חושבת שגם צריך לתת מעמד לנושא אבל גם לתת כלים לטיפול בו.

בלהה נוי: אנחנו מאוד בעד, וזאת משתי סיבות: א.

בלהה נוי: במציאות שלנו זכויות הילד לא מתממשות.

בלהה נוי: בעבר הקמתי גוף של ombudsman בתוך משרד החינוך, ואני עדה לזה באופן אישי שהזכויות לא מתממשות.

בלהה נוי: ב.

בלהה נוי: שיתוף הפעולה בין המשרדים, למרות שהוא יותר טוב הוא מאוד מוגבל ויש תחרות סמויה בין המשרדים וצריכים איזו שהיא רשות שכן תרכז את הדברים.

בלהה נוי: אני רואה מעין סתירה בין היומרה להקים כל כך כוללני לבין, למשל, שלאדם שהתמנה למנהל צריך להיות נסיון של 3 שנים, שזה נראה לי דבר שמגמד את התפקיד.

בלהה נוי: אני חושבת שכדאי לראות עוד פעם מה הולך לקרות, כי אם היומרות הן גדולות אז התפקיד צריך להיות תפקיד נכבד, והדרישות מאדם שינהל אותו צריכות להיות מעל ומעבר.

בלהה נוי: המילה רשות כבר מאוד שחוקה.

בלהה נוי: מחר אני הולכת לוועדת שרים במחשבה על רשות לנושא של האלימות.

בלהה נוי: אני פוחדת שכל המדינה תתחלק לרשויות רשויות.

בלהה נוי: הנושא של רשויות הוא נושא בעייתי.

בלהה נוי: אני מציעה לבדוק מה מדינות אחרות עשו.

תמר גוז'נסקי: באחת הישיבות הבאות אנחנו נדון בנושא הזה של הנסיון הבינלאומי בנושא ה ombudsman , שקיים בשבדיה ובהרבה מדינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הנסיון הוא מאוד מעניין, אבל המעמד של האיש הזה הוא כמעט כמו של בית משפט עליון.

תמר גוז'נסקי: זה מן מעמד ייחודי ומיוחד שכולם צריכים לפחד ממנו וממה שהוא עושה.

תמר גוז'נסקי: באמת נתנו שיניים בלתי רגילות כך שיש לו הזכות לייצג ילדים כמעט מול כל רשות.

תמר גוז'נסקי: זה כשלעצמו יוצר כתובת מאוד מעניינת, שלפחות ראוי ללמוד מהנסיון שלה כדי להגן על זכויות ילדים.

בלהה נוי: אני לא חושבת שהשאלה היא פחד, אלא השאלה היא כבוד.

בלהה נוי: אולי הדבר העיקרי זה מידת המשאבים שיינתנו לגוף הזה, כי זה יכול להגמר במנכ"ל, משרד וכסא, ואם זאת הכוונה אז חבל בכלל להתחיל לנסות.

בלהה נוי: אם עושים, אז צריך ללכת עם זה רחוק.

דפנה גולדברג: כמובן שהנושא הוא חשוב, מהותי וכו', אבל בהחלט הייתי רוצה להצטרף לעמדה של הגברת שדיברה על הנושא של הרשות כגוף כזה או אחר.

דפנה גולדברג: אני חושבת שאין חולק על זה שצריכה להעשות איזו שהיא עבודה בנושא תיאום בין משרדים או הגברת החשיבות.

דפנה גולדברג: השלב הנוכחי של הצעת החוק הוא דווקא השלב המתאים ביותר לבחון את הנקודה.

דפנה גולדברג: יש בנציבות שירות המדינה מינוי לוועדה לשינויים מבניים, שבה יושבים נציגים מכל משרדי הממשלה, ושם זה המקום לבחון לגבי כל הצעת חוק כזאת ולגבי כל רעיון של פתרון כזה, מה היא הדרך הנכונה להקים ולארגן גוף כזה.

דפנה גולדברג: אני חושבת שבגלל שאנחנו עכשיו נמצאים לפני קריאה טרומית, כדאי להעביר את הנושא הזה.

דפנה גולדברג: בעבר מי שעמד בראש הוועדה היה רחלבסקי, שהיום הוא בשכר.

דפנה גולדברג: היום צריך למנות מישהו אחר במקומו שישב בראש הוועדה.

דפנה גולדברג: כדאי מיד להגיש את הנושא הזה לוועדה הזאת.

דפנה גולדברג: על הנושא המהותי אין בכלל ויכוח, אני משערת שרוב הוויכוחים יהיו על הנושא של איך כדאי להקים את הרשות הזאת או איך יהיו לה השיניים הכי טובות לפעולה.

דפנה גולדברג: אני רוצה להגיד שדווקא בנושא של קידום מעמד האישה, לנו יש בעיה.

דפנה גולדברג: אנחנו נתקלנו במצב שהוועדה לקידום מעמד האישה פעלה במקומינו, זאת אומרת במקום שניצור פה מן מצב של קידום הנושא, נוצרו מצבים של מאבקי כוחות.

דפנה גולדברג: במקום יתאמו, יזמו, יקדמו באו ופעלו במקום, כמו למשל הממונה על קידום של נשים בשירות המדינה.

דפנה גולדברג: זה יצר מצב שבמקום לקדם את המטרה, אנחנו מתעסקים בדברים פחות חשובים.

דפנה גולדברג: לכן היינו רוצים לקדם בצורה של מתכונת נכונה.

אלי בן-גרא: אנחנו בעד.

אלי בן-גרא: אני חושב שלא טוב ללמוד דווקא מהנסיון של שתי הרשויות שדיברו קודם, כי גם הרשות למלחמה בסמים וגם הרשות לשיקום האסיר עוסקות בפיתוח שירותים ובהפעלת שירותים.

אלי בן-גרא: זה נכון שמידי פעם מעבירים מידע.

אלי בן-גרא: אני חושב שהרעיון ביסודו הוא טוב, וזאת בתנאי שלא יעסקו בפיתוח שירותים והפעלתם כך שזה יתחרה בגופים קיימים.

אלי בן-גרא: אין טעם לעשות את התחרות הזאת.

אלי בן-גרא: אם הייתי לוקח את המודל של המועצה לשלום הילד של ד"ר יצחק קדמן, זה מודל מצויין שצריך פה להעלות כיתה ולקבל הכרה בחוק במעמד ממלכתי ולהיות השדולה החוקית למען הילד, אבל כל זאת בשמירה על היכולת המוסרית, המקצועית להשפיע בכך שהוא לא מפעיל שירותים ומתחרה עם גופים אחרים.

אלי בן-גרא: זה לא טוב לעשות.

אלי בן-גרא: הרעיון הוא מצויין, צריך לקדם אותו, צריכים אותו, כי כמו שאמרה נציגת משרד החינוך, הילדים במדינת ישראל מוזנחים.

אלי בן-גרא: יש היום נוכחות של גופים מתנדבים, וזה טוב שיש, רק צריך לפי דעתי לתת להם קורת גג.

אלי בן-גרא: דווקא בתחומים האלה הרשות למלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר כן הצליחו.

אלי בן-גרא: הנושא הוא במעמד ציבורי מאוד גבוה, הוא בסדר היום הציבורי כל הזמן, ולכן האוצר לא יכול להתעלם ממנו.

אלי בן-גרא: ממשלות שלמות נדרשות לדון בו.

אלי בן-גרא: אני חושב שזה חשוב להקים את הרשות הזאת.

אלי בן-גרא: כמובן שבמהלך החקיקה אפשר להכניס שיפורים כמו מי יהיה המנכ"ל, מה יהיו המטרות, אבל בעיקרון אסור להרוג את זה כבר בהתחלה.

אלי בן-גרא: להיפך, צריך לקדם את זה קדימה.

זהבה גלאון: מדובר באיזה שהוא רעיון כמעט ראשוני.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהרעיון הוא לעסוק כרגע בפרטים, אלא לדבר על התפיסה העקרונית למה חשוב שתהיה רשות מתאמת כזאת.

זהבה גלאון: בדרך כלל נחיצות של רשות כזאת קמה על רקע של מחסור, או על רקע של תחושה שיש דברים שנופלים בין הכיסאות.

זהבה גלאון: אני קצת מודאגת שמתוך דאגה לזה שיש יותר מידי גופים - ואני לא מדברת על גופים חוץ פרלמנטריים כמו המועצה לשלום הילד - וזה שיש משרדים שממילא יש בהם אנשים, יש כאן איזה שהוא נסיון להצר צעדים של מגמה שאני חושבת שמתבקשת ושיש לה מודלים מקבילים בעולם.

זהבה גלאון: אם לא בחנו אף פעם, אז אי אפשר לדעת מה היה נחסך, מה לא נחסך ומה עשוי היה להחסך לולא כמה רשות כזאת או רשות אחרת.

בתיה מילר: במועצה לילד החוסה כבר מזה כמה שנים אנחנו רואים צורך אדיר להקים רשות לילדים חוסים.

בתיה מילר: אני לא יודעת מה הרשות לילד אומרת, אבל אין ספק שהילדים החוסים נופלים בין הכיסאות, על אף שאנחנו עובדים בהרמוניה עם הרשויות.

בתיה מילר: יש ילדים שמאושפזים בבתי חולים לחולי נפש, הפנימיות הטיפוליות לא מקבלות תקציבי פיתוח, אין כסף ממשרד ממפעל הפיס.

בתיה מילר: יש הרבה מאוד חסכים.

מוטי וינגר: והרשות תפתור את זה?

בתיה מאיר: אני לא יודעת אם רשות כזאת, אבל צריך להקים איזו שהיא רשות על-מנת שתגן.

זאב זמיר: ישראל אישרה את אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד ב1991-.

זאב זמיר: ב1993- היא היתה צריכה לתת דו"ח על מצב הילדים בישראל.

זאב זמיר: עד היום - 1999 - לא ניתן הדו"ח.

דני נוה: אין מי שיתן אותו.

זאב זמיר: זה תחת החסות של משרד המשפטים, אבל אין מי שדוחף.

זאב זמיר: אני חושב שזאת רק דוגמה קטנה לנחיצות של רשות או משרד ממשלתי שיראה את הנושא הזה של ילדים, נוער, הייתי מוסיף לזה גם את הצעירים בתור תיק שלו שהוא צריך לקדם אותו ולתמוך ביוזמות בשטח, ולא להשאיר את הנושא הזה לתפעול של משרד הרווחה, משרד הבריאות או משרד החינוך.

זאב זמיר: בהחלט יש מקום לא רק לגוף מתאם אלא לגוף שיוסיף את הערך המוסף, וזאת כדי לגרום ליוזמות חדשות לצאת לפועל.

זאב זמיר: אני רואה את זה בפעולה של האגודה שלנו, שאנחנו מגיעים לעיר וחסרים 10 אלפים שקל כדי להפעיל פרוייקט של 100 אלף שקל ואין מי שיתן אותם.

זאב זמיר: כל הגופים פועלים: אגף הרווחה פועל, אגף החינוך פועל, אבל חסר גוף שיתן את הערך המוסף הזה.

זאב זמיר: אני רואה את הרשות למלחמה בסמים נותנת ערך מוסף כזה בהרבה מאוד פרוייקטים, ואני חושב שרשות כזאת תוכל לתת ערך מוסף רב לפעילות למען ילדים ונוער.

מוטי וינטר: אני מציע שנלמד מהנסיון של רשויות שהוקמו.

מוטי וינטר: בדרך כלל רשויות שהוקמו, מהסוג של מלחמה בסמים והרשות לשיקום האסיר, הוקמו בזמנים שהנושאים האלה לא טופלו.

מוטי וינטר: הרשות לסמים הוקמה בעת שהנושא של הסמים התחיל להתפתח בארץ, כנ"ל הרשות לשיקום האסיר לפני 15 שנה.

מוטי וינטר: מדובר על שתי רשויות שהן מאוד ספציפיות.

מוטי וינטר: אנחנו מדברים פה על אחד הנושאים הכי גדולים של המדינה, גם בהיקף של אוכלוסיית היעד וגם בהיקף של המיניסטריונים והרשויות שמטפלים.

מוטי וינטר: החבר מאב"י דיבר על כך שאין 10 אלפים שקל, אבל לצערי הרב אין הרבה מיליונים של כספים.

מוטי וינטר: בין אם תהיה רשות ובין אם לא תהיה רשות, תמיד חסר למישהו 10 אלפים שקל.

מוטי וינטר: אני לא חושב שיש תחרות בין המשרדים.

מוטי וינטר: אני חושב שאחת הבעיות הגדולות בתחום הילדים היא שכמעט כל משרד לא מצליח להקיף את המטרות ואת היעדים שהוא מופקד עליהם.

מוטי וינטר: אם פעם, בתחילת שנות השיבעים, בזמן הפנתרים, היה מאבק, היום לא זה המצב.

מוטי וינטר: היום המצב הוא שכל משרד בקושי עומד בסטנדרטים שלו, ולפעמים הוא מעדיף להעביר למשרד אחר ובלבד שיעזבו אותו בשקט כי הוא לא עומד בהיקף התופעות החברתיות.

מוטי וינטר: העובדה שחבר הכנסת דני נווה, שנחשב איש מדיני, מעלה את זה, מראה לנו על השינויים הגדולים בחברה הישראלית, וזה מה משליך עלינו.

מוטי וינטר: אף אחד לא הזכיר כאן את הקמתן של כמה עמותות מאוד משמעותיות שעוסקות בנושא של ילדים.

מוטי וינטר: "אשלים" זה גוף שבמידה רבה עושה חלק מהדברים בעיקר במימד הפיתוחי ושותפים בו כל משרדי הממשלה, האוצר, הג'וינט והפדרציה של ניו-יורק בסדר גודל של 7,10 מיליון דולר בשנה.

מוטי וינטר: את הפונקציה של מידע ומחקר עושה היום מכון ברוקדיל, ויש לנו בזכותו המון ידע ומידע שלא היה לנו לפני 3 ו4- שנים.

מוטי וינטר: את המימד הוולונטרי, השדולתי עושה המועצה, כמו שאמר אלי בן-גרא, ואני לא חושב שכדאי להפוך אותה לרשות, כי כל הכוח שלה - ואתה מכיר כמה ד"ר קדמן מקפיד לא לקחת גרוש מהממסד ולשמור על העצמאות שלו - זה שהיא עצמאית, ואוי לנו אם זה היה אחרת, כנ"ל אב"י וכנ"ל המועצה לילד החוסה.

מוטי וינטר: זה היתרון של גופים חוץ ממסדיים.

מוטי וינטר: זאת בעצם התמונה שקיימת היום.

אלי בן-גרא: חסרה רק הרשות.

מוטי וינטר: לא, כל מה שכתוב בהצעת החוק דה-פקטו קיים.

מוטי וינטר: לפי דעתי הקמת הוועדה לקידום מעמד הילד זאת המהפיכה הגדולה ביותר שחלה בכנסת בתחום החברתי.

מוטי וינטר: אם את דיברת על זה אם שמים תשומת לב או לא, אז לפי דעתי בהקמת הוועדה יש יותר ערך מאשר כל ועדה אחרת בממשלה, כי באמצעותך כולנו נקראים לשולחן.

מוטי וינטר: אם יש את כל הגופים האלה, לשם מה צריכה להיות רשות, שלהערכת כולנו משרד האוצר יאשר 5 מיליון, 10 מיליון שיספיקו לאחזקת מנכ"ל, עוזרת, מזכירה, ועשיית כמה מחקרים.

מוטי וינטר: אני חושש שהכוונה שלך, חבר הכנסת דני נווה, נהדרת אבל תשיג בדיוק ההיפך, כי באותו רגע שתוקם רשות, הממשלה תתפאר בכך שהיא הקימה רשות חדשה לקידום הילד ובכך היא תפתור את בעיותיה, כאשר כולנו יודעים שבעצם הבעיה מספר אחת בתחום של הילדים שיש לנו חוקים שאנחנו לא מצליחים לממש אותם.

מוטי וינטר: אם כאן הגברת דיברה על חוק פיקוח מעונות ואנחנו אחראים, אז אנחנו לא מסוגלים לממש אותו כמו שאנחנו רוצים.

מוטי וינטר: יש 16 חוקים אחרים שהיועצים המשפטיים יפרסו לפניכם עוד שתי דקות, ואתם תראו שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם.

מוטי וינטר: מי כמוך יודע את זה, גברתי היו"ר.

מוטי וינטר: את כל הזמן נאבקת על נושא של מעונות יום ומשפחתונים, כמעט עשית לנו מהפיכה שלמה בתוך המשרד, ולמה, כי יש מחסור במשאבים.

מוטי וינטר: לכן אני חושב שהתרומה הכי גדולה של חבר הכנסת דני נווה תהיה אם הוא יצטרף לשדולה לילדים על מנת לממש את החוקים.

מוטי וינטר: בעיני זה יכול הרבה יותר לקדם את העניין, ואני לא מתנגד לרעיון של רשויות, אני רק אומר שחבל להמציא את הגלגל מחדש.

יפה הרצברג: אני לא כל כך מכירה את הגופים שעוסקים בקידום הילד ואני לא יכולה להתייחס אם צריך או לא צריך, אני רק יכולה לומר מהנסיון שלנו, שהרשות הוקמה על פי חוק ב1977.

יפה הרצברג: אמנם היום זה לא בדיוק היום המתאים כאשר בשבת היתה תאונה כל כך מחרידה, אבל בסך הכל - ואני לא רוצה לזקוף את זה לזכותה של הרשות בלבד- היתה בשנה האחרונה, בהשוואה לשנים קודמות, ירידה של 20% בתאונות דרכים.

יפה הרצברג: אני בפירוש לא זוקפת את זה לזכותינו, אבל מה שאני רוצה לומר הוא שכאשר יש רשות שעושה, יש לה אפשרות לאחד, לתאם, לחדד בין רשויות אחרות וגופים אחרים שעובדים ביחד, יש לזה קידום רציני ביותר.

יפה הרצברג: כאשר מסתכלים ממבט על כל הגופים ביחד, יש בזה תרומה אדירה.

תמר פלד-אמיר: בעקבות הדברים של מר וינטר, כן קיימים היום צרכים בשטח של רשות.

תמר פלד-אמיר: יחד עם זאת, הדברים שנאמרו כאן שאני יכולה לסכם ב3- נקודות מרכזיות, הם תנאי יסוד שבלעדיהם חבל להשקיע בעבודה על הרשות ובהקמתה שמא הכספים שיושקעו ברשות לא יביאו לאותה תועלת, אולי כפי שאפשר להביא במקום אחר, והתנאים בראש וראשונה זה עצמאות של הרשות.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהעניין של עצמאות של רשות מול משרדי ממשלה הוא מאוד חשוב, כדי שהיא תוכל ליזום, לקדם מדיניות כפי שהיא תמצא לנכון, לבקר ולפקח איפה שצריך על עבודת משרדי הממשלה.

תמר פלד-אמיר: לאלמנט של העצמאות מצטרף האלמנט של הסמכויות.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שאם תקום רשות שהסמכות שלה תהיה רק לייעץ ולא יהיה לה סמכות בפועל להביא ליישום המדיניות שהיא תרצה להתוות או ליישום הביקורת במקומות אלו ואחרים במשרדי ממשלה, התועלת ברשות כזאת תצטמצם.

תמר פלד-אמיר: לכן אני חושבת שכדי להקים אותה חשוב שתהיה עבודת הכנה מתאימה ושיתוף פעולה עם המשרדים.

תמר פלד-אמיר: אם היא תקום על אפם וחמתם של משרדי הממשלה, אני מסופקת עד כמה היא תוכל בסופו של דבר להביא לתועלת, כי ברור שתחומי העיסוק שלה נוגסים במידה זו או אחרת במשרדים הקיימים, ולכן חשוב לתאם את זה מבעוד מועד.

תמר פלד-אמיר: אם התקציב לא יהיה עצמאי והולם מבחינת השיעור שלו, אז שוב יכול להיות שתקום רשות אבל בפועל שהפעולות שלה יצטמצמו מאוד.

תמר פלד-אמיר: אז יש חשש מאיזה שהוא מס שפתיים.

מוריאל נחמן: תמר הצביעה על כך שליד הרשות צריך להיות מנגנון, והיא גם בפירוש דיברה על מנגנון בעל סמכויות שמחוייב בפעילויות מסויימות.

מוריאל נחמן: המשרד שלנו טוען שהפעילויות נעשות על ידי השירותים השונים במשרד.

מוריאל נחמן: אנחנו עדים למגמה של הקמת רשויות.

מוריאל נחמן: כולנו יודעים שרשות מוקמת עם מנגנון, רשות מוקמת עם משאבים, והיא לא מסתפקת בפעולות של תיאום, של ייעוץ וקביעת מדיניות, היא גם רוצה לפעול בתחומים שכל המשרדים, גופים או עמותות ציבוריות רוצים לפעול בהם.

מוריאל נחמן: נדמה לי שבשנים האחרונות אנחנו עדים לממשלה שנייה במשרדי ממשלה.

מוריאל נחמן: ליד כל משרדי הממשלה יש רשויות.

מוריאל נחמן: מה שאנחנו חושבים שצריך להיות כדי לפתור את הנושא של התיאום זה מינוי יועץ מתאם ליד ראש הממשלה, שיתאם את כל הפעילויות של המשרדים, שיזום את התוכניות, אבל שלא יהיה לו את הסמכויות.

תמר גוז'נסקי: את אומרת את אותו הדבר רק להיפך.

תמר גוז'נסקי: ברור שאין שום כוונה שהרשות שתקום או המסגרת הזאת שתקום לא תתן חיסונים לילדים ולא תקים מועדוניות.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש בכלל מחשבה כזאת של לתפוס את מקומם.

תמר גוז'נסקי: הרעיון אני חושבת הוא קצת אחר.

תמר גוז'נסקי: הייתי לאחרונה בז'נבה בכינוס בקשר לעשור לאמנה לזכויות הילד, והיו שם בני נוער יהודיים שאחד מהם אמר:

תמר גוז'נסקי: אצלינו באירופה יש בית דין לזכויות אדם, וכל מי שבאירופה חושב שנפגעו זכויות האדם שלו יכול לפנות אליו.

תמר גוז'נסקי: למה לא הקמתם בית דין לזכויות ילדים, אנחנו רוצים בית דין כזה.

תמר גוז'נסקי: זאת השקפה שלא המדינה היא זאת שעושה טובה לילד שהיא נותנת לו משהו, אלא לילד יש זכות ל1,2,3,4,5, והילד בא ואומר לרשויות שהם לא נותנים לו את מה שמגיע.

תמר גוז'נסקי: אפרופו אותם 17 חוקים.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהרבה מאוד ילדים במדינה יש להם מה לומר על מה שכתוב בחוק ומה שהם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה של מאיפה אתה מסתכל, כי האם כאשר אנחנו נותנים להם בית ספר הם צריכים לומר לנו תודה, או שזאת זכותו של הילד לקבל חינוך ואנחנו בסך הכל כמדינה נותנים לו את מה שמגיע לו כי מגיע לו.

תמר גוז'נסקי: זה מהפך מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: לכן משרד הסעד הוא לא משרד סעד היום.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום המילה סעד היתה מקוממת היום, כי אף אחד לא רוצה להיות מקרה סעד, אלא הוא בסך הכל דורש את זכותו למינימום קיום או למשהו.

תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הרשות תתמודד עם זה, אבל לפחות הוועדה שלנו ודאי תנסה להוביל מהלך כזה, שאולי אחד הדברים שניתן יהיה לעשות זה הרשות הזאת.

תמר גוז'נסקי: בארצינו שכבר קצת למדה לומר שלנשים מגיע זכויות, עדין לא בטוחים שילדים הם יצורים בעלי זכויות.

בתיה הרטמן: רציתי רק להזכיר שקיימת ועדת רוט-לווין, שהיא בעצם ועדה שמונתה על ידי שר המשפטים הקודם, שהתפקיד שלה זה לבדוק את יישום האמנה בחוקים ובכל השטחים, בין היתר גם להמליץ על כל מיני תיקוני חקיקה, ליזום חקיקה.

בתיה הרטמן: אני חושבת שהוועדה הזאת, שפועלת כבר מזה 3 שנים, תגיע השנה, אולי, לחלק האופרטיבי.

בתיה הרטמן: המדינה לא זנחה את הנושא הזה.

בתיה הרטמן: המדינה מטפלת בזה, הנושא נבחן, זה לא שטח פרוץ.

בתיה הרטמן: בין היתר בוועדה הזאת אנחנו מנסים לקדם את חוק זכויות ילדים בסיכון, שלא הצלחנו להעביר אותו, כך שבאמת לילד תהיה הזכות ולא הטובה, ואנחנו מקווים שתהיה פריצה דרך.

מוריאל נחמן: עצם זה שהנושא עולה סימן שיש איזה שהוא חסר ויש איזו שהיא חשיבות.

מוריאל נחמן: הבעיה היא האם הממשלה - ואני אומרת את זה כתוצאה מנסיון של כמה שנים - לא צריכה לעשות איזה שהוא מחקר של מה קורה במשרדי ממשלה, למה הם לא נותנים את השירותים שהם צריכים לתת.

מוריאל נחמן: אני יכולה לתת את הדוגמה של הפעלת חוק חסרי ישע ואת הנושא של טיפול באדם עם פיגור שכלי, שיש חוק ויש הכל אבל אין סל.

מוריאל נחמן: אין סל שהוא מעוגן בחוק כדי לתת את הסל הנכון.

מוריאל נחמן: מבחינה מקצועית יש ידע, ואני היום מוזמנת לארצות הברית כדי לדבר על נושא של פיתוח רצף שירותים לאדם המפגר ומשפחתו.

מוריאל נחמן: בדקנו בכל המשרדים האם המניע הוא כספי, האם הרמה המקצועית והאנשים שמובילים את התחום זאת הבעיה, או האם הבעיה היא המבנה האירגוני.

מוריאל נחמן: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לדילמה אם להקים רשות או לא להקים, כי יש לי הרגשה שאנחנו לא רק בתחום הזה אלא גם בתחומים אחרים שאנחנו בלי כוונה עושים טלאי על טלאי, אז חבל לי.

מוריאל נחמן: אולי הממשלה צריכה לעשות איזה שהוא מחקר, או להושיב צוות מכל משרדי הממשלה.

מוריאל נחמן: אני יודעת שבמשרד שלי בכל התחומים יש בעיה של כוח אדם, יש בעיה של תקציבים.

מוריאל נחמן: אני רוצה להגיד שיש למשרד שלנו הרבה ידע, ואני אומרת את זה באחריות מלאה.

מוריאל נחמן: הדילמה הזאת צריכה להבדק, כי אם אני היום נלחמת על פקידי סעד להפעלת חוק הטיפול באדם המפגר, חוק חסרי ישע בתחום הפיגור ואין לי אותם, וכאשר קיבלתי אותם מאיזה תקציב פעולה אומלל, אני לא יכולה להעסיק אותם כי אסור לי להעסיק אנשים מחברת כוח אדם שצריכים להפעיל חוק, אז זה אבסורד.

מוריאל נחמן: בואו נבדוק, ואז אולי נצטרך להקים איזו שהיא רשות בכל התחומים שבאמת תהיה קורגנטיבית, שתהיה בנויה מכל משרדי הממשלה, שיהיה עליה אדם על שיש לו סמכות ושיניים שיווסת.

תמר גוז'נסקי: אני פוחדת מסוג כזה של רפורמות, כי באוויר מנשבות רוחות רעות של חיסול שירותים בטענות א,ב,ג,ד, ולכן אני פוחדת שאם ילכו לרפורמה התוצאה תהיה לא מה שאת מתכוונת אליה.

תמר גוז'נסקי: הלחצים הם בכיוון של צימצום, חיסול, קיצוץ, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רק מעירה את זה, כי אני מבקשת לא לשכוח שבצד מה שאמרת, אנחנו כל הזמן צריכים להגן על שירותים קיימים שכל מעם מאויימים.

תמר גוז'נסקי: בגלל ההפרטה אתם יודעים שהרבה מאוד שירותים ציבוריים מאויימים, וזה לא פשוט.

תמר גוז'נסקי: כוועדה זה לא עומד על סדר היום שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הוועדה המתאימה לעסוק ברפורמה כוללת בשירות הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום רוצים להתרכז בנושא של ילדים ולשאול את השאלה אם הקמת רשות או גוף מוביל בנושא ילדים נחוץ או לא נחוץ.

דני נוה: שמחתי לשמוע שהשתמשו פה בין היתר בביטוי של השיניים הנחוצות לגוף מהסוג הזה.

דני נוה: כאשר אנחנו מדברים על קהל היעד שלנו, שלשמו אנחנו בעצם יושבים פה, אז מדובר בקהל יד שלחלקו אין שיניים ולחלקו יש שיניים חלביות.

דני נוה: פה לדעתי צריך שיהיה גוף עם שיניים בשריות.

דני נוה: בהיותי מזכיר הממשלה, היו יושבים אצלי נציגי משרדים שבוכים מרה על מה שמעוללים חברי הכנסת, לכן אני מכיר גם את הצד השני.

דני נוה: בין היתר הטיל עלי בזמנו ראש הממשלה לעשות עבודת מטה לגבי נחיצות הרשות למלחמה בסמים ושאלת שייכותה למשרד ראש הממשלה.

דני נוה: ואז כמזכיר ממשלה זימנתי אלי את נציגי המשרדים, וכל אחד טען או שלא צריך את זה או שצריך את זה אצלו.

דני נוה: המסקנה שאני הגעתי אליה זה שצריך את זה, אבל צריך את זה במשרד ראש הממשלה.

דני נוה: יש לי הערכה רבה מאוד לעבודה שעושה משרד העבודה והרווחה בנושא הזה, אבל צריך לזכור שהנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר רחב.

דני נוה: אנחנו לא מדברים רק על משרד העבודה והרווחה.

דני נוה: יש פה נציגים של משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרדים אחרים שאולי אינם כאן, אבל לא בכדי משום שהנושא הוא הרבה יותר רחב מאשר הטיפול והסתכלות על הבעיה מנקודת מבט של משרד העבודה והרווחה.

דני נוה: אני שמעתי, בין היתר, שגם הוזכר פה הצורך בתיאום, אז אולי נקים ועדת מנכ"לים.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם מנסיוני הצנוע כמזכיר ממשלה שוועדות שרים וועדות מנכ"לים רחוקות מלהיות פורומים שיכולים לתת מענה לבעיות מהסוג הזה.

דני נוה: הם התכנסו אחת לחודש בהתחלה ואחר כך גם זה לא.

דני נוה: זה ודאי לא הפתרון.

דני נוה: הלוואי והייתי רואה פתרון שהוא לא פתרון חקיקתי, כי סך הכל לא בכדי הרשות למלחמה בסמים, הרשות לקידום מעמד האישה ורשויות אחרות שהוקמו, הוקמו מכוח חוק, משום שללא חקיקה שתקבע מה סמכויות של גוף כזה, לדבר הזה לא יהיה ערך ולא יהיה שום משמעות.

דני נוה: אני בהחלט ער לחרדות שמובאות פה, והדבר האחרון שאני רוצה שיקרה זה שיקום פה איזה שהוא גוף בירוקרטי שינוק עוד משאבים מהמדינה לצרכים של תשלום משכורות לאנשים, כי אחרת הוספנו פה חטא על פשע, וזה ודאי לא הכוונה, ודאי לא המטרה.

דני נוה: כמי שיזם את המהלך הזה, המהלך הזה הוא מהלך צעיר, אני עוד לא הספקתי להתאהב בו ברמה כזאת שאני אומר לכם שאני נעול על כל דבר פה ואני לא פתוח לשמוע את ההערות שנשמעו פה.

דני נוה: אני בהחלט לא רואה את הגוף הזה כגוף שיבוא במקום הגופים הקיימים וילך ויעשה פעילות שטח ויקים מרכזים ויקים פעילות קהילתית, כמו שאולי עושה הרשות למלחמה בסמים היום.

דני נוה: אי אפשר תמיד לעשות השלכות מכל גוף לגוף אחר.

דני נוה: אני חושב שאם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל היום להשיג תקציבים גם למשרד העבודה והרווחה, ואם הגוף הזה היה קיים היה לנו הרבה יותר קל לקדם את אותן הצעות חוק שנמצאות בצנרת, שתמר נאבקת עליהן כאן כיושבת ראש ועדה בכנסת.

דני נוה: אני חושב שזאת אחת הוועדות החשובות בכנסת, וזאת הסיבה שהצטרפתי אליה.

דני נוה: לצערי הרב, ועדה בכנסת בלי שיש לך גורם בצד השני, בממשלה, ברשות המבצעת, שרואה ראייה אנטגראלית כוללת של כל הנושאים שקשורים בעניין הזה, זה לא מספיק, ולא צריך להיות מצב שהכנסת והמחוקק וועדה בכנסת נלחמים למען דבר שזאת אחריות של ממשלה לדאוג לו, ואני לא מתייחס לממשלה מסויימת.

דני נוה: אני בעניין הזה אומר דבר שהוא לא פוליטי לחלוטין.

דני נוה: זה לא משנה אם זאת ממשלה של ימין או שמאל, ליכוד או מפלגת העבודה.

דני נוה: זה לא שייך בכלל לעניין.

דני נוה: לכן אני חושב שיש צורך באיזה שהיא מערכת כזאת.

דני נוה: אם המילה רשות הפכה למילה מגונה, אז אפשר למצוא מסגרת מתאימה אחרת, ואני גם מסכים בהחלט להערה שנאמרה פה, שאני מקווה מאוד שניתן יהיה להביא להקמת מסגרת כזאת בשיתוף פעולה, בהתייעצות, בהידברות עם הממשלה ועם משרדי הממשלה.

דני נוה: אין לי פה עניין שאנחנו נעשה מהלך שיכפה על הממשלה, לא על נציבות שירות המדינה, לא על משרד העבודה והרווחה ולא על המשרדים האחרים.

דני נוה: אנחנו נמצאים בשלב חקיקתי עוד טרום הטרום, כמו שתמר ציינה בראשית הישיבה, ואני בהחלט בעד שאנחנו נקיים פה הידברות לראות איך אנחנו מקימים את זה יחד עם הממשלה.

דני נוה: אני חייב לציין לזכותו של ראש הממשלה, שהטיל על השר מלכיאור להכנס לנושא של הילדים, שזאת כשלעצמה גם התפתחות חיובית.

דני נוה: אני בהחלט מתכוון לשוחח איתו בנושא הזה.

דני נוה: אינני יודע איזה סמכויות הופקדו בידיו, איזה כוח יש לו היום לעמוד מול משרדי ממשלה.

דני נוה: אני משוכנע שהשר מלכיאור וכל שר אחר בממשלה לו היו לו שיניים לעבוד ותקציב לעבוד בו מכוח חוק שאנחנו מדברים בו עכשיו, הוא היה יכול גם לעשות עבודה ממשית, מעבר לאמירות ציבוריות כאלה ואחרות.

דני נוה: בשורה התחתונה, באיזה שהוא שלב קרוב אני מניח שהצעת החוק הזאת תבוא לקריאה טרומית.

דני נוה: אני מקווה שהממשלה לא כאיזה שהוא רפלקס מותנה תתנגד לחוק הזה, אלא תאפשר את העברה של החוק הזה בקריאה טרומית, דבר שיאפשר לנו אחר כך מסגרת של דיון.

דני נוה: אני אשמח כמי שמעורב בנושא הזה לכל הידברות עם הממשלה, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למסגרת שגם הממשלה תלך איתנו יחדיו ולקבל הערות בונות לצורך העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: השאיר לי פה אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, את הנתונים הבאים: ב83-, 90% מהאסירים חזרו לכלא, ב84- הוקמה הרשות, ב95- שיעור הרציטיויזם ירד ל72%, וב1- בינואר 1999 ל65%.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שהירידה מ83- ל99, מ90% ל65% ,היא ירידה שלפחות כנראה הוא זוקף חלק לזכותו.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שהוא אומר הוא, שאוכלוסיית האסירים גדלה ב4- השנים האחרונות ב2.5%, בעוד שאוכלוסיית המדינה גדלה ב15%.

תמר גוז'נסקי: הוא תולה את זה, במידה כזאת או אחרת, בפעילות שלו.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהנושא הזה עורר עניין גדול במשרדי הממשלה וגם בגופים ציבוריים אחרים, ואני רואה בזה עידוד גם להמשך הטיפול ברעיון של החוק, וגם בכלל להמשך הטיפול בנושאים שקשורים בעבודת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לנסות לחשוב ביחד מעכשיו ול4- השנים הקרובות שמוטלת עלינו משימה לא רק בתוקף המחוייבות שישראל לקחה מהרגע שאישררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, אלא מתוקף הצורך שלנו לשנות באופן מהותי את מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שב4- שנים נפתור את כל הבעיות החברתיות וימצאו כל התקציבים לכל הדברים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מהלכים שהצעת החוק או דוגמה למהלך כזה יביא לשינוי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: העובדה העגומה שעד היום לחלק גדול מהמורים, ילדים, הורים, גופים ביצועיים, משרדי ממשלה אין מושג מה כתוב באמנה לזכויות הילד, זה בכלל לא נר לרגליהם בשום דבר, זה דבר מאוד מאוד מפגר בהשוואה לארצות אחרות בעולם, כולל ארצות שבהן מצב הילדים הרבה יותר גרוע אובייקטיבית כמו ארצות העולם השלישי, שאין להשוות בכלל מה שמקבל ילד אצלינו ומה מקבל ילד שם.

תמר גוז'נסקי: גם בארצות שבהן ילדים מקבלים כל כך מעט ישנה התייחסות לאמנה, יש נסיון להבין מה האמנה הזאת מחייבת, ואני חושבת שזה דבר שצריך לחולל שינוי בו, ואנחנו בתוקף הנסיבות יכולים להעזר בבני הנוער, בילדים בשינוי הזה, זה תלוי בנו.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו מעמד האישה, שהנשים יצאו ולחמו.

תמר גוז'נסקי: ילדים מעמדם הציבורי שונה, הם לא יכולים להגיד: אם לא תתמכו בזכויות שלנו, לא נצביע בשבילכם בבחירות.

תמר גוז'נסקי: לכן, למשל, קשישים ערב הבחירות, כולם רוצים את טובתם, וילדים מה זה חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן מתוך הגישה התועלתנית הזאת, המאוד צרה, אני חושבת שכל צעד שנעשה בין בחוק הזה או כל דבר כזה שיביא לכך שתשתנה ההתייחסות לילדים ולזכויות ילדים זה יהיה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שחבר הכנסת נווה יפגש עם כל מיני גורמים וינסה להביא לעוד דברים.

תמר גוז'נסקי: גם הידברות זה דבר מאוד מאוד חשוב, ולכן אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך להגיע לדבר מוסכם ושנוכל להתקדם בו בתקופה הקרובה.

תמר גוז'נסקי: תודה לכם.