הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-08-16 11:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון הוא הבטחת המשך פעילותה של התחנה להתפתחות הילד בקריית-שמונה.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו כבוד ראש העיר קריית-שמונה ברביבאי.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי את הפנייה עוד בתחילת חודש יולי בנושא היחידה האזורית להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: הפנייה הציגה מצב של סכנה, שהיחידה הזאת תיסגר בשל בעיות של הסכם עם קופת חולים כללית, ותוארו פה השירותים שנותנת היחידה.

תמר גוז'נסקי: בעקבות זה התקשרתי גם לפרופסור אור-נוי כדי לדעת מה קורה ומה הטיפול שנעשה, ונוצר גם קשר ביוזמת קופת חולים עצמה מהצפון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחרי כל הקשרים האלה, הבנתי שבכל זאת אנחנו צריכים להיפגש, כי צריך איכשהו לסגור את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מהניסיון שלי בטיפול בתחום הזה, למדתי שבמקומות המעטים בארץ שיש סוגי יחידות כאלה שקמו ביוזמה כזאת או אחרת - לפעמים של עירייה, לפעמים של שירות אחר - כאשר השירות שניתן לילדים בגיל הרך הוא שירות מקיף, כולל, גם רפואי, גם פסיכולוגי, ובעיקר שירות של איתור ומניעה, זה מקדם בצורה משמעותית את הסיכוי של הילדים האלה להתפתח.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, יש מעט מאד יחידות כאלה ומהסוג הזה בארץ.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש גישה ש"חוסכת" או מקצצת דווקא בשירותי מניעה ובשירותי גילוי ומדגישה את העניין של הטיפול כבר בתוצאות של ההזנחה, או בתוצאות של הבעיות הטיפוליות.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אנחנו נמצאים במקום שיש גורמים שונים שפועלים, כל אחד יש לו תכתיבים: לעירייה יש תכתיבים ולקופת חולים יש תכתיבים, ולכולם יש תכתיבים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שהוועדה לקידום מעמד הילד רוצה לנסות לשנות, שמעבר לכל התכתיבים האלה השאלה שישאלו את עצמם כל הגורמים: מה דורשת טובת הילד - עם כל הכבוד לכל מיני אילוצים - ומה דורשת הגישה העקרונית הזאת של זכויות הילד וטובת הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה בדיון הזה על התחנה או על היחידה הזאת בקריית שמונה גם דיון יותר עקרוני, כי לדעתי זה צריך להיות מודל שצריך להיות בכל מקום, עד כמה שזה ניתן.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבהתחלה נשמע את העמדות השונות ואת ההערכות השונות, ואחר כך נמשיך.

תמר גוז'נסקי: כבוד ראש העיר, בבקשה.

חיים ברביבאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שמח על קיום הישיבה הזאת, ואני שמח שלקחת את הנושא הזה תחת חסותכם, אם כי אנחנו נמצאים באמצע הדיונים עם כל הגורמים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

חיים ברביבאי: אני מקווה שנצליח לפתור אותה בעזרתכם ואיתנו ביחד.

חיים ברביבאי: במקום כמו קריית שמונה, לא בגלל הבעיה הביטחונית, אבל בגלל שהמקום מרוחק, בגלל שכמות האנשים הדורשים בכל התחומים - לא רק בתחום הבריאות, אלא גם בתחומים האחרים, אם זה חינוך, אמנות, מוסיקה - היא קטנה מאד, העלות להביא אנשים מקצועיים לטובת הנושא היא גדולה מאד.

חיים ברביבאי: לפעמים יש הרבה נוער טוב מאד, אפילו מחונן, שלא מקבל את הטיפול המתאים, בגלל זה.

חיים ברביבאי: האחוז באוכלוסייה הוא כמעט קבוע, ואם גודל האוכלוסייה הוא קטן, הכמות היא קטנה.

חיים ברביבאי: כנ"ל אפשר לומר גם על התחום הזה של היחידה להתפתחות הילד.

חיים ברביבאי: אני שמח שלפחות בקריית שמונה קמה יחידה שבאמת ניתן להתפאר בה.

חיים ברביבאי: היחידה היא יחידה אזורית, היא לא רק של קריית שמונה.

תמר גוז'נסקי: מתי היחידה הוקמה?

עופרה שמחאי: בשנת 1982.

חיים ברביבאי: אבל התנופה היתה משנת 1990 בערך.

חיים ברביבאי: אני חייב לציין שהיחידה הזאת היא אזורית, והיא נותנת טיפול לכל האזור, כולל לרמת הגולן.

חיים ברביבאי: בגן אצלנו ראיתי שארבעה ילדים מתוך שמונה הם מרמת הגולן, כלומר: 50%.

חיים ברביבאי: אנחנו עושים את זה באהבה רבה.

חיים ברביבאי: קריית שמונה נשאה עד היום בנטל של היחידה הזאת, כמו שהיא נושאת בעוד כמה דברים.

חיים ברביבאי: את המנחת בקריית שמונה אנחנו מחזיקים.

חיים ברביבאי: המדינה מאד אוהבת את קריית שמונה, מאד מעריצים אותנו, אבל זאת רק אהבה ובזה נגמר הסיפור.

חיים ברביבאי: יש רצון טוב, אבל בין הרצון הטוב לבין היישום של הרצון הטוב, אנחנו עוברים הרבה מדורי גהנום.

חיים ברביבאי: דוקטור בועז לב נמצא כאן, והוא יודע איזה ייסורים אנחנו עוברים כדי להקים את מכון הדיאליזה.

בועז לב: אבל מקימים?

חיים ברביבאי: אבל מקימים.

בועז לב: כנגד כל הסיכויים.

חיים ברביבאי: בסדר, אבל אתה יודע בדיוק מה קורה בנושא הזה.

חיים ברביבאי: זאת לא רק היחידה עצמה.

חיים ברביבאי: קריית שמונה משלמת משהו כמו 40% מהעלות של היחידה, בין 600,000 ל800,000- שקל.

חיים ברביבאי: אנחנו מוותרים על חלק מהתקציבים ברווחה החינוכית לטובת היחידה להתפתחות הילד.

חיים ברביבאי: יותר מזה אני רוצה לומר פה, אנחנו נכנסים לקרן רש"י, ודרך קרן רש"י אנחנו הולכים להשקיע חזק מאד ביחידה להתפתחות הילד.

חיים ברביבאי: המחשבה שלנו היא כזאת: אנחנו הולכים להשקיע מיליונים בגיל שנקרא לידה-שש, אם זה במעונות היום.

חיים ברביבאי: דיברת בשיחה שלנו על שלושה גני הילדים, אז אצלנו חצי מגני הילדים כבר שנה שעברה עבדו 16:00-8:00 עם ארוחת צהריים.

חיים ברביבאי: השנה הזאת כל גני הילדים יעבדו 16:00-8:00 ביום לימודים ארוך, כולל טרום חובה, עם ארוחת צהריים, כך שמהבחינה הזאת ערוכים להיכנס לנושא הזה.

חיים ברביבאי: יש לזה אלף ואחת סיבות, אני לא רוצה להזכיר לא את חב"ד, לא את ש"ס ולא את הקיבוצים, אני הולך לשני הכיוונים ביחד.

חיים ברביבאי: היחידה מאד חשובה לנו.

חיים ברביבאי: היא חשובה, ואנחנו חייבים לשמור עליה.

חיים ברביבאי: אנחנו במשא ומתן מתקדם עם קופת חולים.

חיים ברביבאי: עוד לא הגענו לסיכום, אנחנו בבדיקה.

חיים ברביבאי: יכול להיות שאם הבדיקה בסופו של דבר תישא פרי וקופת חולים תהיה שותפה איתנו ביחידה, אולי נפתור בעיה מסויימת.

חיים ברביבאי: אבל אנחנו חייבים לפתור בעיה, אחת ולתמיד.

חיים ברביבאי: העובדים של היחידה כבר חודשים שלא מקבלים משכורת בזמן, שלא נדבר על התנאים הסוציאליים שלהם שלא משולמים.

חיים ברביבאי: החודש הזה - ולא בגלל הישיבה היום - העברתי להם 100,000 שקל ממה שאין לי, כדי שיקבלו משכורות בחודש הזה.

חיים ברביבאי: אני לא רוצה שהיחידה הזאת תתפורר.

חיים ברביבאי: ברגע שהעובדים שם שהם עובדים מקצועיים מאבדים את הביטחון שלהם, הם פשוט מחפשים להם מקומות אחרים.

חיים ברביבאי: אין אף סיבה שעובד ישאר, עם כל הציונות שיש בקידום היחידה.

חיים ברביבאי: חשוב שהמשכורת תגיע בזמן ושהביטוחים יגיעו בזמן.

חיים ברביבאי: זה כבר כחצי שנה שהביטוחים לא מגיעים.

חיים ברביבאי: אני לא מנסה להאשים אף אחד.

חיים ברביבאי: צריך לעשות בדק בית בתוך היחידה הזאת כדי לראות איך אנחנו מגיעים למצב שאומרים: זה התקציב, זה מה שעיריית קריית שמונה משלמת, זה מה שהמועצה האזורית משלמת, זה מה שמבואות החרמון משלמת, זה מה שקופת חולים משלמת, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה התקציבית פעם אחת ולתמיד.

חיים ברביבאי: הם יצטרכו להמשיך לטפל בבעיה המקצועית.

חיים ברביבאי: הם עושים עבודה מצויינת, לדעתי.

חיים ברביבאי: אני אומר שוב שאני מקווה שנגיע לסיכום שקופת חולים תסגור את הקטע הזה שיש לה בנושא של הריפוי בעיסוק והפיסיותרפיה, והכל יעבור ליחידה בשותפות עם קופת חולים, זאת אומרת: היחידה הזאת תטפל בכל הנושא הרב-מקצועי.

חיים ברביבאי: אני שמח על הדיון הזה.

חיים ברביבאי: אני רואה שכולם נמצאים פה.

חיים ברביבאי: אין לי שום ספק שזימון מהסוג הזה יביא לסיום המשבר הזה.

חיים ברביבאי: אני אומר שוב, כל אחד שאפשר להביא אותו ממסלול של חינוך מיוחד או ממסלול מסויים למסלול של חינוך נורמלי, הצלנו אותו.

חיים ברביבאי: ויש משפט שאומר: כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו, ואני יודע שהיחידה הצילה הרבה נפשות, וחשוב מאד לשמור על זה.

חיים ברביבאי: חשוב שיהיה דגל להרבה יחידות שיכולות להיות במרכז הארץ שיבואו ללמוד מהיחידה שלנו.

חיים ברביבאי: משה פרחי: המצב הוא מאד פשוט.

חיים ברביבאי: בהיקף ההכנסות הקיים כיום, שרובו אמור להיות מקופת חולים, אפשר להקים ולקיים את היחידה באופן שוטף.

חיים ברביבאי: זה המצב הכי פשוט.

חיים ברביבאי: קופת חולים כללית היא הדומיננטית מבחינת כמות האוכלוסייה.

חיים ברביבאי: עם ההכנסות שיש לי כיום מקופת החולים יש שתי אפשרויות: או לחפש אפיקים אחרים שישלמו את מה שחסר, או להגיע להסדר שהתשלומים מקופת חולים יאפשרו המשך עבודה שוטף ותקין.

חיים ברביבאי: זאת הבעיה המרכזית ביחידה.

חיים ברביבאי: כמו שאמר ראש העיר, במשך שנים אנחנו מנסים לסבסד מכל מיני מקומות אחרים את חוסר התקציב הזה, אלא שהשנה כבר כלו כל הקיצים.

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים אצלכם?

תמר גוז'נסקי: משה פרחי: יש לנו היום 19 מטפלים פארא רפואיים, ויש אנשים לא מקצועיים - -

תמר גוז'נסקי: אלה משרות או עובדים?

תמר גוז'נסקי: משה פרחי: עובדים.

תמר גוז'נסקי: סך הכל יש לנו כ13- משרות.

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: אני קודם כל רוצה להגיד שאני לא חושב שיש איזשהו חשש לאיזשהו ילד בקריית שמונה או מהסביבה שלא מקבל טיפול או עלול לא לקבל טיפול באיזשהו מצב.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

תמר גוז'נסקי: ילדי קריית שמונה והסביבה מקבלים את כל השירות שהם צריכים לקבל, על פי סל השירותים ומעבר.

תמר גוז'נסקי: רק לאחרונה הורחב הסל עד גיל 9.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים את השירות בקריית שמונה, או בתוך מרפאת הקופה, או בתחנה להתפתחות הילד, שעליה אנחנו מדברים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן לא רק מדברים על תושבי קריית שמונה, אלא על הקיבוצים מסביב ועל המושבים, ועל הילדים מהכפרים הדרוזיים ברמת הגולן.

תמר גוז'נסקי: אני משמש בתפקיד של מנהל מחוז צפון של קופת חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: הייתי בכמה תפקידי ניהול קודמים בקופת חולים, ביניהם הייתי מנהל רפואי של אזור דן - מאד חשוב לציין את זה - שזה אומר בני ברק, גבעתיים, פתח תקווה.

תמר גוז'נסקי: דווקא על בסיס ההיכרות הזאת עם אזור אחר, אני יכול קודם כל להגיד שהיקף השירותים הרפואיים בעיר קריית שמונה הם מעבר למקום רגיל, הרבה מעבר.

תמר גוז'נסקי: היקף השירותים שקופת חולים נותנת, המרפאות שלנו בקריית שמונה, לא רק לילדים, בכלל, הם מעבר לסטנדרט אחר שאני מכיר באזורים שפעלתי, בצורה מכוונת, ובוודאי הרבה לפני שהגעתי לאזור זה נקבע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ממשיכים אותו כיוון, כאשר המגוון, ההיקף והרמה הם מעבר למה שאני מכיר במקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: איך זה מתבטא בגיל הרך?

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: אני כבר מגיע גם לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שלא סתם לקופת חולים כללית יש פלח שוק כל כך גבוה מעבר למה שמקובל באזורים אחרים בארץ.

תמר גוז'נסקי: בעיר קריית שמונה אנחנו בין 70% ל75%-, בהתיישבות הכפרית שמסביב כמעט 100%.

תמר גוז'נסקי: באצבע הגליל כמעט 90% מהאזרחים מקבלים שירותי קופת חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, בתוך קריית שמונה יש לנו מרכז רפואי קנב.

תמר גוז'נסקי: יש מרכז בריאות הילד מאד מפותח, ובראשו יושב אחד מטובי רופאי הילדים שמוכרים, דוקטור חיים קריסטל.

תמר גוז'נסקי: אני חושב ששמו הולך לפניו, כולם מכירים אותו בארץ.

תמר גוז'נסקי: במרכז הזה עוד רופאי ילדים מומחים.

תמר גוז'נסקי: במרכז הזה עושים אשפוזי יום כדי למנוע מחבר'ה מקריית שמונה להתרוצץ לבית החולים, כי הוא בצפת, המרחק מאד גדול והדרך קשה.

תמר גוז'נסקי: את מרבית הדברים מנסים לעשות שם.

תמר גוז'נסקי: כמובן שכל היועצים המקצועיים האחרים מגיעים, הרופאים במקצועות השונים: עיניים, עור, אף אוזן גרון.

תמר גוז'נסקי: כולם יכולים לקבל שירות תחת קורת גג אחת באותו מרכז לבריאות הילד.

תמר גוז'נסקי: בבניין הסמוך בית מרקחת, שירותי מעבדה ורנטגן.

תמר גוז'נסקי: באמת כל דבר שצריך ניתן לקבל במקום.

תמר גוז'נסקי: עכשיו השתכנענו שאתם נותנים שירות מקיף.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בוא נחזור ליחידה שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם היחידה?

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: במסגרת אותו שירות יש גם שירותי ריפוי בעיסוק לילדים בגיל הרך ויש גם שירותי פיסיותרפיה.

תמר גוז'נסקי: אבל אין צהרון.

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: לא, גם צהרון איננו מן העניין ואיננו שייך לקופת חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: נכון.

אהוד דוידזון: זה לא במנדט שלנו.

אהוד דוידזון: אנחנו פועלים לפי חוק ביטוח בריאות, שמגדיר בדיוק מה סל השירותים, וזה הקטע שיש לי עניין ואיזשהו קשר לתחנה הזאת.

אהוד דוידזון: במשך השנתיים-שלוש האחרונות יש הסטה מאד ברורה של שירותים ושל ילדים מהתחנה לתוך מתקני הקופה, ויש לי מספרים מאד מסודרים.

אהוד דוידזון: לא אלאה אתכם במספרים, אבל מספר הילדים שמקבלים שירות בריפוי בעיסוק ופיסיותרפיה, אולי שני המקצועות הבסיסיים ביותר, הולך ועולה בתוך הקופה והולך ופוחת בתוך התחנה שמבחוץ, כאשר בעצם השירות המרכזי והעיקרי שאנחנו נותנים בתחנה זה קלינאי תקשורת.

אהוד דוידזון: זה הפרק המרכזי שמהווה כ50%-, והנושאים האחרים הולכים ויורדים בחלק היחסי שלהם.

תמר גוז'נסקי: ולכן במקביל אתם משלמים פחות.

אהוד דוידזון: לא בגלל זה משלמים פחות, ואני מייד אתייחס לזה.

אהוד דוידזון: אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר עוד משפט שהוא מאד חשוב.

אהוד דוידזון: למעשה, כאשר קיימת תחנה כזאת להתפתחות הילד כל כך הרבה שנים, למה בכלל ממול התפתח שירות בקופה?

אהוד דוידזון: הסיבה המרכזית היתה שבתקופה מסויימת במסגרת סל הבריאות לא קיבלו ביחידה את הילדים הדרוזיים.

אהוד דוידזון: אז פתחנו את השירות אצלנו, שבינתיים הלך והתפתח והיום נכנסים כולם.

אהוד דוידזון: כמו שתיארתי, יש גם בתחומים מסויימים הסטה אלינו.

אהוד דוידזון: אשר למחירים ולתשלומים.

אהוד דוידזון: אני מכיר את הנתונים מחמש השנים האחרונות שאני שם.

אהוד דוידזון: התשלומים הלכו וגדלו מפעם לפעם, ומכיוון שאנחנו בעצם מחזיקים שני שירותים במקביל שהמרחק ביניהם הוא מטרים ספורים, חיפשנו דרכים כדי לצמצם את ההוצאות שלנו, כפי שאני חושב שאנחנו מחוייבים, כמי שמופקד על כספי ציבור ועל כספי מסים.

אהוד דוידזון: אבל במשך השנתיים-שלוש האחרונות, התשלום שלנו פר ביקור עלה בעשרות אחוזים, מעבר לכל המדדים.

תמר גוז'נסקי: אולי אין תעריף של משרד הבריאות?

אהוד דוידזון: הרבה יותר נמוך מתעריף של משרד הבריאות, אבל למיטב הבנתי תעריף משרד הבריאות הוא: אחד - מיועד לבתי חולים ולא לקהילה, ושתיים - הוא תעריף גג.

אהוד דוידזון: תקנו אותי אם אני טועה.

אהוד דוידזון: אני מוכרח להגיד לכם שבהרבה מאד מקומות אף אחד לא משלם את תעריפי משרד הבריאות, כי אי אפשר לעמוד בגובה התשלום.

אהוד דוידזון: צריך לזכור עוד דבר, אם משרד הבריאות עבור ביקור מסויים קבע מחיר: 140 שקל, 150 שקל, אבל את אותו שירות אצלי אני עושה ב40- שקלים, זה בלתי הגיוני שאני אשלם 140 שקלים.

אהוד דוידזון: אני חושב שאני אמעל בתפקידי, אם אשלם מחירים כאלה.

אהוד דוידזון: אני משוכנע שמשרד הבריאות כמוני חושב שתפקידנו לייעל את המערכת.

תמר גוז'נסקי: אבל התוצאה היא שמייבשים את היחידה.

אהוד דוידזון: קודם כל, התוצאה היא שיש הצבעה ברגליים.

אהוד דוידזון: מהתהליך שקורה בשנים האחרונות, לפחות בשני המקצועות האלה, אני רואה שמספר הטיפולים אצלי בתוך המרפאה הולך ועולה.

אהוד דוידזון: עודד אור: כי מכריחים את האנשים לבוא.

אהוד דוידזון: אני לא יודע מי מכריח, אבל אתה בטח תגיד את זה כשיגיע תורך.

אהוד דוידזון: אם הכריחו אותך, תספר לנו.

אהוד דוידזון: אני לא יודע על כך.

אהוד דוידזון: אני יודע שיש הסטה של טיפולים מצד אחד לצד שני.

אהוד דוידזון: אולי אוסיף עוד משפט, שעל פי הכללים הנהוגים, טיפול מחוץ לגבולות הקופה - יש בו השתתפות עצמית כספית, 24 שקל לטיפול, וזה על פי הכללים המקובלים, בעוד שטיפול בין כותלי הקופה הוא בלי השתתפות עצמית.

אהוד דוידזון: יתכן שזה אחד הדברים שגרם להסטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: על כל טיפול?

אהוד דוידזון: כן.

אהוד דוידזון: בשורה התחתונה, אני חושב שראש העיר ציין זאת מאד נכון.

אהוד דוידזון: קופת חולים כללית לא מעורבת ולא התכוונה לעשות איזושהי פעולה שפירושה סגירה של התחנה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בואו נציג את זה באופן חיובי, מה אתם מוכנים לעשות כדי לשמור על היחידה?

אהוד דוידזון: מרגע שהפרשה הזאת התפוצצה - כולל בצורה מאד מאד בלתי מתקבלת על הדעת, עם השמצה של קופת חולים כללית והשמצת עובדיה וכן הלאה, על ידי מנהל היחידה ואנשיה - באנו לקריית שמונה, ישבנו עם ראש העיר ועם ראש המועצה האזורית.

אהוד דוידזון: לחברים האלה יש חלק ביחידה, והגענו למסקנה שאנחנו רוצים לחפש דרך לעבוד ביחד כדי לשמור על השירותים שמיועדים לתושבים, כאשר אני חושב שהמסגרות הן לא הדבר הקדוש.

אהוד דוידזון: העובדה שיש מסגרת של הקופה ושיש מסגרת שנקראת תחנה וכל אחד חי לחוד, זה לא דבר מקודש.

אהוד דוידזון: השירות לילדים הוא החשוב וההיקף של השירות.

אהוד דוידזון: קופת חולים מתחייבת - וחזרתי ואמרתי את זה - וממשיכה להתחייב לתת לילדים את כל השירות שמגיע להם, עם כל ההיקף שמגיע להם, בדיוק על פי סל השירותים.

אהוד דוידזון: זה לא קדוש איפה.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני מבין שאם לא יגיע הכסף של קופת חולים, היחידה תיסגר, ואז הילדים לא יקבלו את כל השירותים הנוספים.

אהוד דוידזון: הם יקבלו את זה אצלי.

אהוד דוידזון: אני מקווה שהיא לא תיסגר.

תמר גוז'נסקי: אתה לא עוסק בצהרונים.

אהוד דוידזון: ממש לא.

אהוד דוידזון: אני מדבר רק על סל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל מה נעשה עם השירותים הנוספים האלה?

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, ילד הוא ילד.

תמר גוז'נסקי: יש לו בעיות בריאות, וצריך לעשות לו פיסיותרפיה, אבל צריך גם לתת לו שירותים סוציאליים תומכים, ולדאוג שאחרי הצהריים יהיה לו איפה להיות, ושהוא לא יחזור לבית שבו הוא לא מקבל את הטיפול הנכון.

תמר גוז'נסקי: אז אתה צריך מסגרות שהן חורגות מהמדד של קופת חולים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאצל בני אדם בכלל אתה לא יודע איפה נגמר בדיוק הטיפול הנפשי ואיפה מתחיל הטיפול הגופני ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: הדברים הם מורכבים מאד, ועל אחת כמה וכמה אצל ילדים.

תמר גוז'נסקי: כמה שאני לא מכירה את מנהלי המרכזים להתפתחות הילד, הדבר הכי חשוב שלמדתי מהם זה שפיגור מחמת הזנחה הוא חמור לא פחות מאשר פיגור מולד.

תמר גוז'נסקי: הקושי לרפא פיגור מחמת הזנחה הוא קושי של פיגור, זאת אומרת: בשלב מסויים הילד סובל מפיגור, אפשר היה להציל אותו, אבל היום הוא כבר בן 7, בן 8, בן 9, ואין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: זאת לא החובה שלכם.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את חוק ביטוח בריאות, זאת ממש לא החובה שלכם.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על ילדים, ובסופו של דבר, אלה ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, עלינו לשבת כולנו ולחשוב שאנחנו לא רק רוצים שיתקנו לילדים האלה בעיות במבנה הגפיים או בכל מיני בעיות חשובות כאלה, אלא גם שנציל אותם מהחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: קופת חולים לא יכולה להציל בפני החינוך המיוחד, זה גם לא התפקיד שלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם לא יהיה שיתוף פעולה בין הגורמים, אז מה?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהוא יקבל פיסיותרפיה ויכול להיות שיעשו לו עוד כמה דברים, אבל בסופו של דבר, הוא יגיע בעוונותינו - ואני אומרת בעוונותינו כחברה - למקום שהוא לא מוכרח להגיע אליו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על המחיר שזה יעלה למדינה, כמה עולה ילד בחינוך מיוחד וכמה עולה ילד בחינוך רגיל, וכמה זה משתלם להשקיע.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שכל גורלו של הילד משתנה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: זאת לא האחריות שלכם במובן החוקי המצומצם של חוק ביטוח בריאות, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו יושבים פה ולכן אנחנו מנסים לבקש מכל הגורמים שיבינו.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר: יש סטיכיה כזאת, אנשים עוברים מפה לשם, אני לא אגיד להם לאן ללכת.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, אם תעמוד מן הצד ולא תתערב, התוצאה היא שהיחידה תיסגר.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין שאנחנו אומרים שמבחינה חוקית אנחנו מאשימים אותך.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא מעמיד פה אף אחד לדין, אבל כואב לי שאנחנו לא מצליחים להביא את כל הגורמים לאותה חשיבה כוללת, שהיא בעצם התנאי לזה שילדים לא יפלו ושאנחנו נציל אותם.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שיכול להיות שזה עולה כסף?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שקופת חולים במקרה מסויים תעשה חשבון כזה, אבל אם כל אחד יתבצר פה בעמדה שלו שיש חוק ואני מבצע אותו ולי יש מדד כזה ואני מבצע אותו ולא תיווצר פה דינמיקה של טובת הילד, לא עשינו דבר.

תמר גוז'נסקי: אשר אור-נוי: אולי קצת אמסור את התמונה הארצית.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בארץ 30 מכונים מוכרים להתפתחות הילד, מהם שמונה של קופת חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: במכונים של מערכות גדולות יותר בהשוואה למה שיש בקריית שמונה מתבצע אבחון וטיפול.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, יש לנו רשת של כ30- יחידות טיפוליות, שהיחידה בקריית שמונה היא אחת הגדולות שבהן.

תמר גוז'נסקי: מרחב הראייה שלנו אומר שבנושא התפתחות הילד ביישובים קטנים ולאו דווקא בערים הגדולות צריך להינתן שירות מרוכז, כדי שתהיינה שותפות בו כל הקופות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים מצב שלכל קופה יש שירותים משלה, והם מאד מאד לא רווחיים, הם מאד מאד יקרים.

תמר גוז'נסקי: מתקיימים בתמיכת העיריות והמועצות המקומיות שירותים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני יכול לתת לכם רשימה, החל מבית שמש וכלה בקריית שמונה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בכל היחידות הללו?

תמר גוז'נסקי: העירייה בדרך כלל מפעילה אותן, אבל התעריפים של משרד הבריאות ניתנו מלכתחילה בצורה כזאת שכאשר הקופות מחזירות עבור הטיפולים שהם מחוייבות להם בסל - לא יותר מזה - למעשה, ההחזרים הללו מכסים את עלויות היחידות, אפילו לפי מתכונת של תפוקות מסויימות שבנינו.

תמר גוז'נסקי: למעשה, גם הקופות עשו את השיקולים שלהן, והן מממנות בין 80% ל100%- מהתעריפים של משרד הבריאות, זאת אומרת: כל המצבים שבהם יש איזה שהן עסקאות מקומיות של קופה כזאת או אחרת, למיטב ידיעתי, אף פעם לא ירדו מתחת ל15%-, מקסימום 20% הנחה מעבר לתעריף של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כאשר ניתנת הנחה כזאת נוצר גירעון, ובדרך כלל את הגירעון הזה - בצורה של מבנה, נקיון ומזכירות וכו' - מכסה המועצה המקומית.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בקריית שמונה הוא גירעון הרבה יותר גדול ולא מתקבל על הדעת, כי להערכתי זה גירעון של כמעט כ40%- מתקציב התפעול השנתי של היחידה.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שהגירעון הזה ברובו - אני לא יודע איזה רובו, הגדול או לא הגדול - הוא כתוצאה מכך שקופות לא מחזירות, לא רק 80%, יש קופות שמחזירות 20% ו30%- מהתעריף של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בשנים עברו, לפני שנתיים ולפני שנה, למעשה משרד הבריאות כיסה חלק מהגירעון על ידי הזרמה של 150,000 לשנה.

תמר גוז'נסקי: זה כמובן לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: אני מניח שגם ב1999- נהיה מוכנים להזרים סכום כזה, אם נדע שיהיה פתרון לטווח ארוך לאותה יחידה.

תמר גוז'נסקי: לטעמי האישי לפחות, הסיבה שהטיפול של היחידות הטיפוליות הרבה יותר טוב מאשר הטיפולים שניתנים על ידי כל קופה במקומות קטנים היא בדיוק בגלל השירותים הנוספים.

תמר גוז'נסקי: זה בדיוק ההסתכלות גם מההיבט הפסיכו-סוציאלי על הילד, ההיכרות עם המשפחה, והשירותים הנוספים הללו, שהקופות לא מחוייבות להן.

תמר גוז'נסקי: אבל בדרך כלל מוצאים כספים, או שהעירייה נותנת, או שמוצאים כל מיני תרומות.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם נספח של יחידה שהיא לא שייכת לקופה ספציפית, אלא היא שייכת לעיר או למועצה.

תמר גוז'נסקי: לפחות מנקודת המבט של משרד הבריאות, מאד היינו רוצים לראות את המשך היחידה הזאת בקריית שמונה, שנותנת שירותים לכל הילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר לפחות מבחינה תקציבית אני יודע שחלק גדול מהשירותים הנוספים מעבר לסל הבריאות, יש להם מימון.

תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שהשירותים, או מרבית השירותים בסל הבריאות, לא יינתנו שם, זה קשה לקצץ יחידה כזאת ולומר: תנו רק שירותים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, או לפי חששותיי, פשוט היחידה הזאת לא תתקיים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה שאין לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד שום כוח מעבר לשכנוע לכפות על איזושהי קופה לממן את הטיפולים בתעריף כזה או אחר ביחידה של הילד, מפני שהקופה בעצם מחוייבת לתת שירותים והיא לא מחוייבת לשלם עבורם.

תמר גוז'נסקי: כל קופה יכולה לעשות לה את חשבון הנפש שלה, ואם לה יותר זול, או שהיא משיגה ומממנת שירותים בחינם, בוודאי שהיא יכולה לעשות את זה מבחינת החוק.

תמר גוז'נסקי: פה אני כנציג משרד הבריאות אחראי על התחום הזה מעבר לנושא של החוק, מעבר לנושא של סל השירותים, על הילד, כדי להמשיך בכל מכלול השירותים שמתקיים שם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודע אם הם יותר טובים או פחות טובים, זאת לא הנקודה, אבל הם ניתנים בצורה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: חייבים לעשות כל מאמץ כדי להמשיך ולקיים את היחידה הזאת.

תמר גוז'נסקי: עודד אור: אני קודם כל רוצה להגיב לשני דברים שנאמרו קודם.

תמר גוז'נסקי: באשר להצבעה ברגליים של חברי קופת חולים כללית, מהיחידה לקופה ההצבעה מאד מאד לא ברגליים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הורים לילד שהוא לא מאד בעייתי, יש לו הרבה בעיות קטנות.

תמר גוז'נסקי: הוא טופל בערך שלוש שנים וחצי ביחידה.

תמר גוז'נסקי: תקופה מסויימת היינו חברים בקופת חולים כללית, ואמרו לנו בצורה ברורה מאד: לא מממנים לכם יותר את הטיפול ביחידה, תעברו לטיפול בקופה, זאת אומרת: זאת ממש לא הצבעה ברגליים, מישהו מאד מאד הצביע לפנינו על הכיוון.

תמר גוז'נסקי: באותה תקופה עברנו לקופת חולים מכבי ושם הסכימו לממן זאת.

תמר גוז'נסקי: תמר אור: אני רק רוצה להוסיף שבאותה תקופה שאמרו לנו לעבור לטיפול בקופת חולים כללית, התחלתי לבדוק את האופציה של ריפוי בעיסוק וטיפול פסיכולוגי בקופת חולים כללית, והגענו למסקנה שהטיפול הכי טוב שהילד יקבל, הטיפול הכוללני והראייה של הילד כדמות תלת מימדית ולא דו מימדית, הוא רק ביחידה.

תמר גוז'נסקי: אז פשוט עברנו לקופת חולים מכבי.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה אדוני מקופת חולים הכללית?

תמר גוז'נסקי: הפסדתם משפחה.

אהוד דוידזון: אני רואה.

אהוד דוידזון: מדברים על שלוש שנים וחצי אחורה.

עודד אור: לא, זה לפני שנה וחצי.

תמר אור: פנינו לדרגים מאד גבוהים.

תמר אור: ניסיתי לפנות אליך טלפונית ולא כל כך התייחסו אליי ואמרתי שאני עוברת לקופת חולים מכבי.

תמר אור: לאף אחד לא ממש הפריע שנעבור למכבי, מלבד רופא המשפחה שלנו שזעם.

תמר אור: עברנו לקופת חולים מכבי והילד סיים טיפול בהצלחה ויפה מאד.

עודד אור: הטיפול בקופת חולים לא דומה לטיפול ביחידה.

עודד אור: היחידה היא גוף רב מקצועי שנותן פסיכולוגים, תרפיסטים וכו'.

עודד אור: זה לא משהו שאפשר לקיים בקופת חולים.

עודד אור: בקופת חולים זה יקח פי אלף יותר זמן ופי אלף יותר התרוצצויות להורים שגם ככה בקושי עומדים בנטל.

עודד אור: כולם מתואמים והכל עובד ביחד.

עודד אור: אין כל דמיון בין שני הדברים.

עופרה שמחאי: אני מרפאה בעיסוק ביחידה, ורציתי לחזק את דבריהם של ההורים בקשר לאיכות של הטיפול הרב מקצועי.

עופרה שמחאי: יש לנו דווקא קשר עם המרפאות בעיסוק בקופת חולים והן מעולות, אבל הן בעצמן שולחות אלינו ילדים כשהן יודעות שזה לא בכוחן לטפל, כאשר הילד צריך באמת התייחסות רב מקצועית.

עופרה שמחאי: הבן של תמר ועודד אור למשל היה מטופל על ידי שני בעלי מקצוע.

עופרה שמחאי: התרפיסטים נפגשים ביניהם, מדברים, מתאמים, הפסיכולוגית מדריכה את המרפאה בעיסוק איך להתייחס לילד בטיפול, ואין כזה דבר שילד מטופל ומסתכלים עליו רק מזווית אחת.

עופרה שמחאי: בקופת חולים היתה תקופה שהגענו לאיזושהי הבנה שעד גיל 6 כל הילדים מטופלים אצלנו, והריפוי בעיסוק שם מכסה את הילדים מגיל 6 ומעלה.

עופרה שמחאי: אבל במשך הזמן קופת חולים משכה אליה עוד ילדים.

עופרה שמחאי: גם על ידי זה שהרופא המעולה שדוקטור דוידזון הזכיר, והוא באמת רופא ילדים טוב, אבל לצערנו הוא לא מומחה בהתפתחות הילד והוא מחליט לפעמים החלטות נוקשות לאן הילדים יפנו.

עופרה שמחאי: הוא לא מאשר להם לבוא לטיפול אצלנו.

עופרה שמחאי: זה לא בגלל שאיכות הטיפול היא פחות טובה.

תמר גוז'נסקי: להורים אין זכות בחירה?

תמר גוז'נסקי: עופרה שמחאי: לא.

תמר גוז'נסקי: הוא מחליט שהילד יפנה לטיפול בקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: אז לא כל ההורים הם חזקים כמו תמר אור, שהיא גם בעלת מקצוע ויודעת בהחלט לברור.

תמר גוז'נסקי: יש המון הורים חלשים משכבות סוציו אקונומיות מאד נמוכות שנתונים לידי הרופא, "הרופא האלוהי הזה שהוא אמר ככה, אז זה בוודאי טוב".

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן אף פעם לא נגיד להם אף מילה, ניתן להם להחליט, אבל הם לא רואים ולא יודעים לברור.

תמר גוז'נסקי: הוא מחליט, והוא מחליט אם ילד יקבל טיפול פסיכולוגי מגיל 3, ושאין דבר כזה קלינאי תקשורת לפני גיל 3, כי מה פתאום ילד לפני גיל 3 צריך קלינאי תקשורת?

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק שמותר לקבל קלינאי תקשורת לפני גיל 3.

ליאורה ברק: אבל העובדה שזה כתוב לא אומרת שהרופא מאשר.

עופרה שמחאי: בנוסף לזה, קיים העניין של העלות הנוספת שאנשים שהולכים לטיפול בקופת חולים לא משלמים את ה24- שקלים לפני כל טיפול כמו שכאן.

עופרה שמחאי: יש דווקא תופעה היום בהרבה קיבוצים שהמרפאה מחליטה עבורם, כי הקיבוצים הם במצב כלכלי מאד גרוע, אז נאמר להם: אנחנו לא מאשרים לכם לשלם, אתם תלכו רק לטיפולים של קופת חולים.

אהוד דוידזון: הם עושים את זה גלובלית, מאיפה את מביאה את הדברים האלה?

אהוד דוידזון: התשלום של הקיבוצים הוא גלובלי, אין להם בכלל בעיה.

אהוד דוידזון: הם לא משלמים, וכל אחד לא משלם את הסכום של 24 שקלים.

עופרה שמחאי: אבל הקיבוץ משלם.

חיים ברביבאי: זה גלובלי, למשל: כמה טיפולים שאתה מקבל - -

אלי כהן: דווקא יש להם אינטרס - -

עופרה שמחאי: לנו היו כמה מקרים של הורים מקיבוצים שאמרו לנו שיותר זול להם לפנות לקופת חולים, ולא בגלל שהטיפול הוא פחות טוב, אלא זה ממש כתוצאה מאילוצים, שלצערי, הקופה מביאה אליהם.

עופרה שמחאי: זה מאד חבל לי, כי לאורך שנים עבדנו ביחסי עבודה מאד טובים עם המכון לריפוי בעיסוק.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו מגיע אליכם ואין לו 24 שקלים, אתם לא מטפלים בו?

עופרה שמחאי: אנחנו לא מטפלים, כיוון שאנחנו לא מקבלים החזרים רטרואקטיביים.

משה פרחי: ה24- שקלים זה עבור טופס 17.

תמר גוז'נסקי: לכל טיפול?

משה פרחי: לכל טיפול.

משה פרחי: ואם אני לא מקבל טופס 17 עם מספר, אני לא יכול לדווח על הטיפול, כלומר: הטיפול נעשה בחינם, משום שהכל ממוחשב.

תמר גוז'נסקי: ולמי משלמים את הסכום של 24 שקלים?

משה פרחי: לקופת חולים.

משה פרחי: אני רוצה לציין שיש טיפולים שהם מעבר ל24- שקלים.

משה פרחי: טיפול פסיכולוגי היום נע בטווח של 42 או 44 שקלים במשרד הקופה.

משה פרחי: מטופלים שעוברים בכלל את מכסת הטיפולים הקבועה בחוק משלמים למשרד הקופה 122 שקלים.

תמר גוז'נסקי: ולמי שאין כל הכספים הנפלאים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה קורה איתו?

יצחק קדמן: הוא נשאר בבית.

אהוד דוידזון: אני מבקש לדעת אם אתם מכירים ילד אחד בקריית שמונה שלא קיבל טיפול.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם בקריית שמונה, אבל אני מודיע לך שיש הורים שנשארו עם הילדים בבית, כי לא היה להם כסף לשלם.

יצחק קדמן: אני מכיר הורה - פניתי בעניין שלו - שהוא ואשתו לא עובדים, יש להם שני ילדים במכון להתפתחות הילד - פניתי גם לפרופסור אשר אור-נוי - והאיש הזה נשאר עם הילדות שלו בבית, כי לא היה לו כסף לשלם.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לחלק את זה בין קריית שמונה למקום אחר, בסך הכל כולם ילדים בישראל, אבל אני מודיע לך שאני מכיר מקרים שבגלל בעיה של חוסר יכולת לשלם - לא חוסר רצון, חוסר יכולת לשלם - אנשים לא קיבלו את הטיפול.

יצחק קדמן: אחר כך הילדים ישארו מאחורה, אחר כך המדינה תעניק להם טיפול הרבה יותר יקר, והכל יעלה לכולנו הרבה יותר כסף, אבל לזה אני אתייחס אחר כך.

אהוד דוידזון: הגברת דיברה על דוקטור קריסטל.

אהוד דוידזון: אני חושב שזה לא יכול לעבור ככה.

תמר גוז'נסקי: מה לא יכול לעבור ככה?

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: שדוקטור קריסטל הוא איש נוקשה ואולי פוגע.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא באים לתת ציונים.

אהוד דוידזון: הייתי מבקש שאם כותבים פרוטוקול, שהדברים האלה לא ישארו ככה, כי הוא לא נמצא פה.

תמר גוז'נסקי: גם אתה אמרת קודם שהם השמיצו את קופת חולים, וגם לא נכנסנו לנושא הזה, ולא בדקנו מי השמיץ.

תמר גוז'נסקי: נעזוב את הנושאים האלה, אנחנו לא נעסוק בהם, כי אנחנו לא נותנים ציונים לרופאים ואנחנו לא עושים שום דבר מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר שמטריד אותנו עכשיו הוא שנכון לרגע זה, אחרי ששמענו את כל הדוברים עד לרגע זה, בעצם לא שמענו מנציגי קופת חולים כללית איזושהי נכונות ללכת לקראת היחידה.

תמר גוז'נסקי: שמענו שהם מחייבים הורים לא ללכת ליחידה, והדוגמה של המשפחה הזאת שעזבה את הקופה שלכם בשל הנושא הזה היא דוגמה מוחשית.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה נפוץ.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, אתם כן אומרים להורים לא ללכת, מעבר לשאלה של הכסף, שהיא שאלה למי יש כסף לשלם ולמי אין.

תמר גוז'נסקי: אבל מעבר לשאלה הזאת, אם לא תבינו שאתם צריכים לתת בצורה כזאת או אחרת התחייבות כזאת או אחרת שאתם שולחים ילדים לשירות הזה שניתן ביחידה, היחידה תיסגר.

תמר גוז'נסקי: זה מה שעומד כרגע על סדר היום.

תמר גוז'נסקי: אמרתי מההתחלה, ופרופסור אור-נוי חיזק אותי, שאנחנו לא מדברים על מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הילדים של קריית שמונה והסביבה, אנחנו לא מדברים על החוק.

תמר גוז'נסקי: קופת חולים כללית היא גוף גדול שבהחלט צריך להתנהל מבחינה כלכלית עד כמה שאפשר טוב, אבל אם במקרה הזה - אולי יש עוד מקומות בארץ שבמקרה זה לא הגיעו לשולחן - לא תבואו לכאן ותגידו שאתם מוכנים ללכת לקראת, ראש העיר עם כל הרצון הטוב שלו ומשרד הבריאות עם כל הרצון הטוב שלו, לא יוכלו לממן את היחידה והיא תיסגר.

חיים ברביבאי: היא לא תיסגר, לא ניתן לה שהיא תיסגר.

תמר גוז'נסקי: אם אדוני יכול, תגיד משהו נוסף מבחינת קופת חולים, כי אם לא, אז בסדר, כל אחד אמר - אמר, ומה הלאה?

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שהיחידה חשובה, כי היא נותנת את הטיפול הכולל וכו'.

תמר גוז'נסקי: היא נותנת טיפול שלא נוגע לחוק ביטוח בריאות, אבל אי אפשר לממן אותה אם לא יהיה החלק הזה של הטיפולים האלה, שגם אתם יכולים לתת.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שצריך לתאם בין הדברים, אז בואו נתאם ונחשוב מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה לסגור את המרכז לבריאות הילד בקריית שמונה שאתם מקיימים אותו, זה יפה מאד.

תמר גוז'נסקי: אבל בואו נראה מה אפשר לעשות בגיל הרך, אם אתם יכולים להגדיל פי שניים או פי שלוש את מספר ההפניות.

תמר גוז'נסקי: תחשבו על זה.

תמר גוז'נסקי: יש פה משחק אפס.

חיים ברביבאי: אני חושב שיש פתרון, ואני חושב שאנחנו גם הולכים בכיוון הזה שקופת חולים לא תתן את הטיפול, את הפיסיותרפיה ואת הריפוי בעיסוק, בגיל הרך - נניח מלידה עד גילאים 8-7.

חיים ברביבאי: הכיוון שאנחנו הולכים אליו הוא שהכל ייעשה ביחידה עצמה.

חיים ברביבאי: אם יש שני מרכזים כאלה, אין סיכוי לאף אחד מהם להתקיים.

חיים ברביבאי: אמרנו: בואו ניכנס כשותפים, קופת חולים תהיה שותפה, תהיה חברה במועצת המנהלים ותבקר את הדברים האלה.

חיים ברביבאי: אבל התנאי שלנו שכל הטיפולים יינתנו ביחידה, והטיפול הטוב שניתן עד היום לא יינזק על חודו של הגרוש, אלא באמת נראה את טובת הילד, כאשר כל היחידות, שכוללות: את העיריות, משרד הבריאות וקופת חולים, שותפות לתקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: פלוס קרנות.

חיים ברביבאי: נשיג את הקרנות, אבל חשוב מאד שלא תהיינה פה שתי יחידות באזור כזה קטן שיתחרו על אותו פציינט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בזמנו הזהרנו מזה.

חיים ברביבאי: בוודאי, אין ספק.

אשר אור-נוי: זה לא קיים בשום מקום, כשיש יחידה היא קיימת.

אשר אור-נוי: כולם שולחים לשם.

אהוד דוידזון: באשר להערה שלך שמכריחים אנשים בכוח ללכת לצד אחד וזה הולך לצד שני.

אהוד דוידזון: קודם כל, אני מצטער על מה שקרה להורים הנכבדים הללו, ואני משוכנע שהסיפור שלהם הוא אמיתי, ומאחר שהפסדתי אותם כלקוחות - חבל, אולי אי פעם אצליח לרכוש את אמונם חזרה.

אהוד דוידזון: אבל אילו זה היה כך, לא היה היום אף ילד של קופת חולים כללית ביחידה.

תמר גוז'נסקי: כבר קיבלנו על זה תשובה.

תמר גוז'נסקי: יש הורים מודעים ויש הורים לא מודעים, יש הורים שממצים זכויות, יש הורים חלשים.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני הורים.

אהוד דוידזון: הייתי מציע לא להציג צד אחד רשע ורע, כאשר כל המתקפה מכוונת כנגדו, כאשר כל השאר לגמרי בסדר.

אהוד דוידזון: אני חושב שבפתח הדברים ראש העיר אמר מאד יפה ונכון, שמרגע שפרץ המשבר הנוכחי התכנסנו יחד להגיע לידי כך שיהיה פתרון.

אהוד דוידזון: גם אמרתי שהמסגרת זאת לא הבעיה ושאפשר למצוא דרך לעבוד ביחד, ואם ראש העיר ואנוכי - ואנחנו עושים כל מיני בדיקות, כולל כלכליות - בשיתוף המועצה האזורית גליל עליון של מועצת הקיבוצים, אנחנו מתכננים להגיע לפתרון, שבמסגרתו שירותי היחידה ושירותי הקופה ימשיכו להתקיים.

אהוד דוידזון: אני לא חושב שיש למישהו כוונה שנודיע פה מה התעריף שנשלם.

אהוד דוידזון: זאת לא הכוונה.

אהוד דוידזון: בסופו של דבר, צריך יהיה להיות איזשהו סיכום על העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אזור שהאוכלוסייה שם לא גדולה.

תמר גוז'נסקי: אם זה במרכז גוש דן, יכול להיות שברחובות סמוכים יהיו מרכזים וכל אחד יהיה מלא בילדים.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שמספר הילדים יחסית הוא כזה, ולכן במקום שכל אחד ימשוך אליו את החבל, יש פה הצעה למשל לצמצם עד כמה שאפשר את השירותים לגיל הרך ולאפשר ליחידה הזאת לתת את השירותים.

חיים ברביבאי: שלא יצמצמו כמה שאפשר, שיורידו לגמרי את כל הנושא הזה, הכל יינתן ביחידה.

חיים ברביבאי: אבל הם שותפים, והם צריכים להיות אלה שצריכים לעזור.

תמר גוז'נסקי: אז אם אתם מוכנים ללכת בכיוון הזה, ואני חושבת שיהיו לכם מספיק ילדים לטפל בהם בגילאים אחרים, יש מספיק בעיות, אבל בואו נשמור על היחידה הזאת, כי אין תחליף לשירות כוללני, אין תחליף לשירות שמסתכל על כל ההיבטים של הילד, אין תחליף שמטפל גם בילדים וגם בהורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אתם כקופה לא יכולים לתת את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם כקופה יש לכם אחריות מאד מסויימת, אבל תנו כתף להבטיח שהיחידה הזאת ממשיכה לפעול גם השנה וגם בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אומר נציגי משרד הבריאות: אכסה איזשהו גירעון השנה, אבל תנו לי איזושהי תכנית כלכלית שבשנתיים-שלוש-ארבע -חמש שנים הבאות פחות או יותר הדברים יהיו מאוזנים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם הזדמנות גם לקבל סיוע ממשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כולם חושבים שזה חשוב, אבל הכל יעמוד או יפול על מידת שיתוף הפעולה שלכם, קופת חולים כללית.

תמר גוז'נסקי: זאת העובדה נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להמציא איזושהי המצאה שהיחידה הזאת תתקיים אחרת, בלי הריפוי בעיסוק והפיסיותרפיה ושאר השירותים שאתם נותנים?

אשר אור-נוי: הרי בסופו של דבר, הרחבת הסל נותנת שירותים גם לילדים בני 6 עד 9, ובעיקר לגבי ריפוי בעיסוק - פיסיותרפיה קצת פחות, כי בגיל הזה לא צריך את זה - ניתן לייעל את אותם העובדים שלכם שיטפלו בפלח החדש של האוכלוסייה שלא היה קיים קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: ושהיחידה לא מטפלת בו.

אשר אור-נוי: ושהיחידה לא מטפלת בו ולא תטפל, ושהסיכום יהיה שנציגי העירייה, קופת חולים כללית ומשרד הבריאות ינסו למצוא את הדרך להמשיך לקיים את היחידה; ושהעלויות של קופת חולים כללית לא תעלינה על מה שהן צריכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אשר אור-נוי: זה לא הגיוני להגיד לקופת חולים כך וכך, אבל גם את זה אפשר לכתוב, שהעלויות לא תעלינה מעבר לזה.

חיים ברביבאי: הלוואי שזאת היתה הבעיה.

אשר אור-נוי: הבעיה היא כסף.

חיים ברביבאי: אבל עוד לא הגענו למצב הזה שבו קופת חולים תשלם מעל, אנחנו מדברים על סכום הרבה יותר נמוך מזה.

תמר גוז'נסקי: דוקטור דוידזון, האם הסיכום הזה מקובל עליך?

תמר גוז'נסקי: אהוד דוידזון: אני חוזר ואומר בפעם הרביעית שראש העיר ואנוכי וגוף נוסף יושבים ודנים על הנושא.

תמר גוז'נסקי: תוך חודש תשלחו לנו הודעה?

אהוד דוידזון: אנחנו ניסינו להגיע אפילו לאחד בספטמבר לקראת שנת הלימודים.

אהוד דוידזון: אני מאד אשמח אם תאפשרו לנו ברמה המקומית לגמור את העניין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ניתן לכם בהחלט ברמה המקומית, אבל אני רוצה לומר לכל אחד מאיתנו, לכל אחד מאיתנו יש איזה קטע שהוא אחראי עליו, אבל מה לעשות שילדים לא מורכבים מקטעים, ילד הוא ילד הוא ילד, אין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: לכן, דווקא במקומות שבהם מצטברות נסיבות היסטוריות, בעיות חברתיות, בעיות כלכליות, אבטלה וכל מיני צרות אחרות, אנחנו מחוייבים לתת לילדים האלה יותר.

תמר גוז'נסקי: מה שסיפרת על מרכז הארץ נכון.

תמר גוז'נסקי: אני גם לא מכירה הרבה בתי חולים פרטיים שקמים בקריית שמונה או בחצור הגלילית.

תמר גוז'נסקי: עוד לא שמעתי על איזה בית חולים שהחליט בדיוק שם להקים את העסקים שלו.

תמר גוז'נסקי: יש אוכלוסייה שהולכת וקונה שירותים.

תמר גוז'נסקי: יש אוכלוסייה שעושה דברים שונים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש אוכלוסיות שלא יכולות לעשות את הדברים האלה, ועל האוכלוסיות האלה יש לנו אחריות.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שברוח הדברים האלה וברוח הדיון שהיה פה נפתור את הבעיה.

עופרה שמחאי: יש לי רק בקשה, שתוך כדי שיתוף הפעולה הזה שאנחנו הולכים לקראתו, קופת חולים לא תנסה לקחת עובדים שלנו אליה, כי זה מה שנעשה עכשיו.

עופרה שמחאי: נעשים מגעים של קופת חולים להעביר אליה עובדים שלא נמצאים עכשיו בשירותים של קופת חולים, ואנשים שנמצאים היום במצב שאולי לא תהיה להם עבודה בשנה הבאה יכולים לנטות לקבל את זה, כי הם דואגים לפרנסתם.

חיים ברביבאי: זה לא רלוונטי לדיון היום.

חיים ברביבאי: זכותה של קופת חולים לעשות מה שהיא רוצה.

יצחק קדמן: הנושא שעלה פה היום לדיון הוא אמנם קריית שמונה, אבל אני חושב שראוי וטוב שהנושא עלה, ואני מאד מקווה שהבעיה תיפתר.

יצחק קדמן: אני אגב לא משחרר גם את ממשלת ישראל מהעניין.

יצחק קדמן: זאת לא רק קופת חולים.

יצחק קדמן: אי אפשר לעשות מזה רק איזה BUSINESS עם קופת חולים.

יצחק קדמן: לממשלת ישראל יש אחריות כוללת על בריאות הילדים, ואני חושב שאי אפשר לשחרר אותה מהעניין הזה.

יצחק קדמן: קריית שמונה זה לא עוד יישוב בארץ.

יצחק קדמן: זה יישוב שסבל מספיק והילדים שם סבלו מספיק.

יצחק קדמן: אז בואו לא נהרוס את מה שיש.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד דבר, כדי שלא נתכנס פה בחדר אחר במהלך החודשים הקרובים עוד פעם אם לגבי קריית שמונה או לגבי מקומות אחרים.

יצחק קדמן: היתה בעיה באילת.

יצחק קדמן: קיבלתי הודעה שאולי היא נפתרת, אבל היתה בעיה דומה באילת.

יצחק קדמן: זה לא מקרה שבפריפריה יש בעיות, וגברתי הסבירה את זה נכון.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים באיזשהו שלב - ופה אני פונה אליך, חברת הכנסת גוז'נסקי - לקיים דיון יותר מקיף בנושא של המרכזים להתפתחות הילד.

יצחק קדמן: כל העסק הזה הוא בלתי סביר לחלוטין משתי סיבות.

יצחק קדמן: יש לנו כבר שירות אחד שעובד טוב - וזה מאד מזכיר לי את מה שהיה בטיפות חלב, כאילו שמישהו מחפש שירותים שעובדים טוב ואומר: בואו נהרוס אותם - אז אני לא מסוגל להבין את זה, כי אלה שירותים שגם חוסכים למדינת ישראל כספים אדירים בטיפול מניעתי נכון, וכל הזמן היד מופנית לכיוון הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שכל העניין פה דורש בירור מאד יסודי בתפקוד וברצון להרוס אותם, כמו גם בחוק.

יצחק קדמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא קדוש.

יצחק קדמן: אני חושב שלא יתכן שאדם שנכנס לניתוח לב שעולה עשרות אלפי שקלים לא משלם פרוטה, ושצריך לגבות כסף ממי שיש ילד מעוכב התפתחות, למה?

יצחק קדמן: שמישהו יסביר לי למה.

יצחק קדמן: יכול להיות שזה חלק מהבעיה של ההיררכיה הרפואית בתוך המערכת הרפואית.

יצחק קדמן: תסלחו לי, אבל הרופאים האלה הם בתחתית המדרגה.

יצחק קדמן: הם לא מנתחי לב שכותבים בז'ורנלים מפורסמים את המאמרים שלהם.

יצחק קדמן: לכן המערכת כולה מתייחסת לעניין הזה כאל סרח העודף, דבר שהוא לא נכון.

יצחק קדמן: אני חושב שלא יכול להיות שהורים שאין להם לא יקבלו את הטיפול הזה, וזה דבר שקורה.

יצחק קדמן: אם זה לא קורה בקריית שמונה, זה קורה במקומות אחרים, ואני יודע שזה קורה.

יצחק קדמן: מה זה תענוג?

יצחק קדמן: זה מותרות?

יצחק קדמן: למה בכלל צריך לשלם עבור השירות הבריאות המניעתי המוצלח הזה?

יצחק קדמן: ואני מציע שבאיזושהי הזדמנות נערוך דיון הרבה יותר מקיף על העניין, כדי שלא כל פעם נטפל פעם באילת, פעם בקריית שמונה ופעם במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני מודה לך על ההערה.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, עסקנו בנושא של מרכזים להתפתחות הילד, כאשר הקרב היה על הרישוי כדי למנוע כניסת שרלטנים למיניהם שפתחו איזה מקום, תלו עליו שלט וכתבו "מרכז".

תמר גוז'נסקי: התחלנו לחשוש שהשירות ידרדר, ואני שמחה שמשרד הבריאות פעל ושיש מערכת של רישוי שמונעת את זה.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, גם בטיפות חלב יש תשלום וגם במרכזים להתפתחות הילד יש תשלום.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת היא מערכת שגובה תשלומים.

תמר גוז'נסקי: איך להתגבר על הנושא הזה של התשלומים ואיך זה מתקשר עם התפיסה של חוק ביטוח בריאות שאומר שמי שמבטח את עצמו בעצם צריך לקבל את השירותים חינם ולמה יש שירותים א' בתשלום ושירותים ב' לא בתשלום - נגיע לזה מייד כשנחזור לעבודה סדירה.

תמר גוז'נסקי: בועז לב: אנחנו נסייע בידך.

תמר גוז'נסקי: כי הנושא הזה הוא נושא מאד מאד רציני, כי כל המערכת של הרפואה המונעת היא כל הזמן תחת איום, וכל הזמן יש עדיפות לרפואה המתקנת ולרפואה המנתחת.

תמר גוז'נסקי: כל הזמן זה על חשבון הדברים האלה, שהם פסיק וחלק אפסי בהוצאה של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שבמשרד הבריאות יש הבנה לנושא, ואנחנו צריכים פשוט לאחד כוחות של כל הקופות גם בכנסת, גופים ציבוריים ואחרים, כדי לנסות יחד עם שר הבריאות החדש לשנות כמה דברים בסיסיים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם שהשתתפתם בנושא הזה, ואני מקווה לשמוע מכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.