הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-08-05 10:00

תמר גוז'נסקי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: זו ישיבה ראשונה של הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה להודות שאני נרגשת מעצם המעמד.

תמר גוז'נסקי: הרעיון להקים ועדה שעיקר עניינה יהיה זכויות הילד עלה כבר לפני כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שהרעיון הזה התממש בכנסת החמש עשרה.

תמר גוז'נסקי: למרות שעברו רק ימים ספורים מאז הקמת הוועדה התחילו להגיע הרבה פניות, וזאת הוכחה כמה הנושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים את הפעילות שלנו עם ועדות אחרות שעוסקות בתחומים שונים שקשורים לילדים, בין אם זו ועדת החינוך, הבריאות, הרווחה, חוקה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אנו נשתדל למצוא את המסלול המיוחד שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנו נצטרך לפעול בתנאים לא פשוטים.

תמר גוז'נסקי: יש פרסומים לא מעטים לגבי תוכניות הממשלה לקיצוצים כאלה ואחרים, ולכן נצטרך לראות מה ניתן לעשות בתנאים הקיימים כדי שעניינים הקשורים בילדים לא יפגעו, ואולי אף נוכל לקדם אותם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל הארגונים והקבוצות שברכו על הקמת הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות במיוחד למועצה לילד החוסה, ששלחה חומר רקע שנוגע לילדים בפנימיות לקראת הדיון שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שניגש לדיון בנושא הראשון מבין שני הנושאים שעומדים לפנינו, והוא נושא עתיד הילדים בפנימיות "משען".

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן נעבור לנושא של הפנימיות הטיפוליות.

תמר גוז'נסקי: ככל שידוע לי ישנם כ-400 ילדים בפנימיות שמנוהלות כיום על ידי "משען".

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו לא עוסקים במצב הפנימיות עצמן אלא בשאלה מה יקרה עם אותם ילדים כאשר כל המערכת של "משען" תועבר לניהול פרטי, במסגרת תכניות מסוימות שישנן בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לנו הגיעו כבר להסכם בדבר מכירת המערכת הזו, וכתוצאה מכך עולה השאלה מה יקרה עם הפנימיות האלה, בהן נמצאים ילדים.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו מנציגות "משען" להגיע, והזמנו גם את יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, או לשלוח נציג מטעמו.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שאני מבינה אין כאן אף אחד מההסתדרות, נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת את זה בצעד, כי בסופו של דבר הנהגת ההסתדרות היא זו שחותמת על ההסכם, וזו שבסופו של דבר תכריע בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנפתח בשמיעת דבריו של מנכ"ל "משען".

שמעון כהן: "משען" מנהלת היום רבע פנימיות לילדים, כפי שמופיע בנייר שחולק לכם.

שמעון כהן: מספר הילדים הוא 829 ילדים, ולא 600 כפי שציינת.

שמעון כהן: הפנימיות הן: "אונים" בכפר סבא, "בית אפל" בגן יבנה, "כרמית" בירושלים, ו"עלומים" שגם נמצאת בכפר סבא.

שמעון כהן: הגורמים המפנים הם בדרך כלל משרדי ממשלה, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך.

שמעון כהן: לכל פנייה יש אפיונים שונים.

שמעון כהן: אסקור בקצרה מה קורה היום בקטע של מכירת "משען".

שמעון כהן: אנחנו מייצגים את החברה, ומטבע הדברים לא נוכל להתייחס למה שעושים הבעלים בקטע של מכירת החברה.

שמעון כהן: יש כרגע איזשהו תהליך של מכירה, שתלוי ועומד, גם בבעיות משפטיות שמתעוררות בעניין, וגם בהיבטים עסקיים, בהחלטה של הבעלים לממש את האחזקות שלהם ב"משען", דבר שנובע, בין היתר, מהסכם משולש שנחתם בשנת 95 בין ממשלת ישראל, ההסתדרות וקופת חולים, בניסיון לשיקום קופות החולים.

שמעון כהן: בהתחייבות שלקחה על עצמה ההסתדרות בזמנו, נקבע שהסכומים שהיא תצטרך לשלם כתוצאה מההסכם, בגין הבראת קופת-חולים, היא, בין היתר, תפעל למימוש אחזקותיה ב"משען".

שמעון כהן: זה כל מה שאני יכול להגיד לגבי המכירה, כי אנחנו לא מתעסקים בה.

שמעון כהן: נכון להיום אנו מטפלים בפנימיות בצורה הכי טובה שאנו יכולים.

דני נוה: בהסכם שלכם עם קופת-חולים היתה איזושהי התייחסות לילדים בפנימיות?

שמעון כהן: לא.

שמעון כהן: דיברו על "משען" בגוף.

שמעון כהן: לא היתה שם התייחסות ספציפית לילדים או לבתי האבות בנפרד.

שמעון כהן: אמרו שמאחר וההסתדרות נקלעה לקשיים כספיים, שכולם מודעים להם, אם היא לא צליח לפרוע במקורות כספיים את החוב, או את ההגדרה של החובות שהיא נטלה עליה, היא תצטרך לממש את "משען".

שמעון כהן: כלומר, יש פה מצב בו הבעלים, כלומר – ההסתדרות, נקלעו לקשיים כספיים שמאלצים אותם לממש את ההשקעה ב"משען", אך אני לא רוצה להתייחס לזה יותר מידי.

שמעון כהן: אנחנו מטפלים היום ב-4 פנימיות, בהן יש 829 ילדים, בגילאי שנתיים ועד עשרים.

שמעון כהן: הפירוט מופיע בטבלה הראשונה בעמוד הראשון שלפניכם.

שמעון כהן: דבר נוסף שאציין, שממנו נובע מצבם של פנימיות הילדים לאורך כל השנים, עד שנת 94, מועד הפעלת חוק הבריאות, "משען" היתה מתוקצבת מכספי גזרת המס של ההסתדרות.

שמעון כהן: התקצוב הזה נועד לתת מענה לסבסוד ש"משען" נאלצה לתת, גם למוסדות הילדים, וגם לבתי האבות.

שמעון כהן: על מנת לתת את השרות הטוב, שאנחנו חושבים שאנו נותנים, יש צרכים שלא מסופקים על ידי המקורות שאנו מתוקצבים בהם.

שמעון כהן: יש לפניכם נתונים מאד ברורים.

שמעון כהן: גזרת המס היתה זו שמימנה את הגרעון.

שמעון כהן: "משען" היתה יכולה לת ת את השרות הטוב הזה, בעקבות העובדה שהיא קיבלה הקצבות די משמעותיות מההסתדרות.

שמעון כהן: משנת 1970 ועד שנת 1995 מועד בו הפסיקו ההקצבות שללו – ההסתדרות העבירה, בערכים של היום כ-840 מיליון שקל, על מנת לתת תשובה לגירעון הזה, שהוא גדול מאד.

תמר גוז'נסקי: גירעון שוטף או השקעות?

שמעון כהן: גם וגם.

שמעון כהן: ברמה העקרונית, אין לנו ב"משען" מדיניות לסגירת הפנימיות הללו.

שמעון כהן: כלומר, אם מדברים על מצב של הפרטה, קשה לי לתת תשובות.

שמעון כהן: כיום אנו סובלים מגירעון שוטף, שגם לגביו נתנו פה סקירה די משמעותית.

שמעון כהן: אנחנו נאלצים לסבסד את הפנימיות הללו בסדר גודל של 3 מיליון שקל מידי שנה.

תמר גוז'נסקי: ומה אתם עושים?

שמעון כהן: אנחנו לא עומדים בזה.

שמעון כהן: אני נמצא בתפקיד כחצי שנה.

שמעון כהן: ניסינו להתייעל בהרבה מאד דברים, אך נכון להיום, צריך להבין שאם מנהל פנימייה משתכר כ-20 אלף שקלים בממוצע, התקצוב שאני מקבל עליו הוא 9,200 שקלים.

שמעון כהן: מכאן אפשר לגזור גם לגבי רכז, מדריך, עובדת סוציאלית ואחות.

שמעון כהן: על מנת לתת את השרות הטוב שנותנים ב"משען", הכלים של מוסדות הממשלה, משרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך נותנים, הם כאלה שאי אפשר לעמוד במצבת הנתונים הללו.

תמר גוז'נסקי: הפער בין הצורך בפועל לבין התקצוב חשוב מאד, אך הנושא שמטריד אותנו כרגע ביותר הוא השאלה האם אותם 900 ילדים עומדים בפני סכנה של השלכה לרחוב או לא.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש איזושהי התחייבות של הקונה שלא לזרוק את הקשישים, למשל, מהמוסדות.

תמר גוז'נסקי: האם מצדכם עשיתם משהו גם לגבי הילדים?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה נוכל לומר שאמנם הבעלות תשתנה אבל לילדים לא יקרה כלום?

שמעון כהן: אנחנו במפורש לא נשליך את הילדים לרחוב.

שמעון כהן: אנחנו מטפלים בהם בצורה יוצאת מן הכלל, וגם נדאג להם בעתיד.

שמעון כהן: בהנחה שתהיה מכירה, גם לאור הסכם שאני יודע עליו, שעדיין לא נחתם – יש הודעה של יושב ראש ההסתדרות לקונה בצורה מוחלטת, שאין הפרדה בין בתי האבות לבתי הילדים, כך שאין הגדרה להמשיך לקיים את בתי האבות ולא את בתי הילדים.

שמעון כהן: יתרה מזו.

שמעון כהן: לטווח הקצר נקבע פרק זמן של שנתיים או שלוש, שבהם לא יהיה אפשרי לסגור שום פעילות ב"משען".

שמעון כהן: כלומר, בהנחה שאכן תהיה מכירה, וזה לא דבר בטוח – בשנתיים הראשונות לא תהיינה בעיות.

שמעון כהן: אני רוצה לומר דבר שהוא נפרד מעניין המכירה: "משען" במתכונתה הנוכחית, לא תוכל להמשיך ולקיים את המסגרות האלה עם גירעון כזה.

שמעון כהן: צריך לתת את הדעת על כך שאין לנו יכולת להתמודד עם גורמים פרטיים בשוק שמטפלים בילדים כאלה, גם בגלל שאנו מוסד ציבורי ויש לנו קריטריונים שונים מאשר לסקטור הפרטי, וגם בגלל העלויות שנובעות מהעובדה שאנו מוסד ציבורי.

תמר גוז'נסקי: במכתב שנשלח על ידי יושב-ראש ההסתדרות נאמר שאכן אין תכנית לסגור שום מוסד, אבל שלילדים דואגת המדינה.

תמר גוז'נסקי: זה משפט המפתח.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שברגע שהבעלות תעבוד, ההסתדרות היא מחוץ לתמונה, והבעלים הפרטיים יעשו כרצונם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו חוששים שהבעלים הפרטיים עלולים להעדיף עסקה מכניסה עם קשישים מאשר עסקה מפסידה עם ילדים - -

שמעון כהן: אנחנו מפסידים גם בעסקים עם קשישים.

תמר גוז'נסקי: הבעלים הפרטיים יכולים גם שם לשנות כללים.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת מאד מהדבר הזה, למרות שאתה לא יכול לתת מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשמוע דברים מנציגי משרדי העבודה והחינוך בנושא הזה.

מרים פבר: אני חייבת לומר שאני קצת מופתעת.

מרים פבר: באתי לכאן עם מילים טובות ל"משען" בנושא הפנימיות האלה.

מרים פבר: מדובר בכמות מאד רצינית של ילדים שנמצאים בפנימיות האלה.

מרים פבר: מדובר ב-460 ילדים של משרד העבודה.

מרים פבר: שאר הילדים הם של משרד החינוך ושל השיקום.

מרים פבר: אחד השירותים הטובים יותר הניתנים היום הם שירותים של "משען".

מרים פבר: אני יודעת ש"משען" היא עמותה רווחית.

מרים פבר: כנראה שיש דברים שמרוויחים יותר ודברים שמרוויחים פחות.

מרים פבר: להקים פנימייה שנותנת שירות טוב לילד היא עבודה של שנים.

מרים פבר: עד שבונים משהו מקצועי, שנותן שירות טוב, לוקח שנים.

מרים פבר: מדובר בהתמחות ושנים של מיומנות.

מרים פבר: "בית אפל" ו"עלומים" ו"יובלים" נתנו שירותים טובים לילדים במצבים מאד קשים.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו מבטיחים שהשירותים האלה לא יסגרו?

תמר גוז'נסקי: אתם בכלל קיבלתם התראה כזו?

מרים פבר: אנחנו חיים על פי השמועה.

מרים פבר: אנחנו יודעים שאנשי "משען" לא רוצים לסגור.

מרים פבר: הבעיה היא בהסתדרות, כאשר זה מוצג כאן כאילו יש בעיה כלכלית זה מפתיע אותי.

מרים פבר: לא ידעתי על כך.

שמעון כהן: את מופתעת שהתקצוב לא מכסה את ההוצאות?

מרים פבר: לא.

מרים פבר: התקצוב לא מכסה שום דבר במדינה הזו.

מרים פבר: הוא לא מכסה שום מוסד ילדים ברמה הנאותה, הוא לא מכסה שום צורך של טיפול בילדים בקהילה ברמה הנאותה.

מרים פבר: אחד השירותים הטובים שניתנו הם ב"משען".

מרים פבר: משרד העבודה והרווחה עובד עם הרבה עמותות שמחזיקות פנימיות.

מרים פבר: יש עמותות של המשרד, והרמה שם נמוכה יותר.

מרים פבר: אם הכל מתבסס על תקציב ממשלתי יש בעיה.

מרים פבר: יש עמותות שמצליחות לגייס כספים ונותנות את ה"אקסטרא".

מרים פבר: "משען" היא אחת מאלה.

תמר גוז'נסקי: מה עם המוסדות הפרטיים?

תמר גוז'נסקי: הם גם נותנים שירות וגם מרוויחים?

מרים פבר: רוב המוסדות הם ציבוריים.

מרים פבר: חלקם עוסקים בגיוס כספים כדי לאפשר רמה טובה יותר.

יאיר פרץ: איזה תעריף מקבלים ב"עלומים"?

יאיר פרץ: תעריף שיקומי?

רחל איז'ק: כ-3,000 לתעריף זה נילווה סל אישי.

מרים פבר: רק ל"יובלים" יש תעריף של מוסד טיפולי.

מרים פבר: יש לנו שני מוסדות שיקומיים, ואלה המוסדות הגדולים, עם היקף מאד גדול של ילדים.

מרים פבר: אלה מוסדות עם תכניות מאד יפות.

מרים פבר: "יובלים" הוא המוסד היחיד שהוא מוסד טיפולי שיש בו 65 ילדים –

רחל איזק: אבל זה לא מקרי.

רחל איזק: אנחנו הורדנו מ-90 ילדים ל-65.

תמר גוז'נסקי: נחזור לעניין שלנו.

תמר גוז'נסקי: והיה ו"משען" תימכר.

תמר גוז'נסקי: והיה והבעלים הבאים ישקול משיקוליו שלא כדאי לו להמשיך ולהפעיל את הפנימיות – האם משרד העבודה ערוך לכך?

מרים פבר: בהחלט לא.

מרים פבר: משרד העבודה לא ערוך להקים יש מאין פנימיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: פניתם להנהלת "משען"?

תמר גוז'נסקי: פניתם ליושב ראש ההסתדרות?

מרים פבר: היינו בקשר אתם וידענו עד אתמול שהם לא היו רוצים לסגור את "משען", אך שזה לא תלוי בהם.

שמעון כהן: אם אתם מתייחסים לילדים עצמם צריך לקחת בחשבון שאתם לא רוצים לדבר רק על המכירה.

שמעון כהן: "משען" לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה.

שמעון כהן: אני מניח שאם דאגתנו לילדים אנחנו צריכים לדאוג מה יהיה בשנה או בשנתיים הקרובות, כי לא נוכל להמשיך במתכונת הנוכחית.

שמעון כהן: לא תוכל להמשיך ולממן את הגירעון השוטף הזה מידי שנה ושנה.

שמעון כהן: אני מניח שאם דאגתנו לילדים אנחנו צריכים לדאוג מה יהיה בשנה או בשנתיים הקרובות, כי לא נוכל להמשיך במתכונת הנוכחית.

רחל איזק: אני מנהלת השירות לילד ולנוער במשרד העבודה.

רחל איזק: זו הפעם הראשונה שאני שומעת על נושא הגירעון.

רחל איזק: הייתי מזמינה את שמעון כהן לדיון אחר, מעשי יותר, לגבי החלק של משרד העבודה והרווחה יחד עם השירות לילד ולנוער, לגבי ניסיון משותף לגבי הנושא של הגירעון.

רחל איזק: הנושא שלנו היום הוא אחר.

רחל איזק: הנושא הוא: מה עושים, מה החלופה.

רחל איזק: מרוח הדברים שלך אני מבינה שנפלה החלטה לגבי סגירת הפנימיות לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם לא מיד, אז תוך שנתיים.

שמעון כהן: אני ממש חושב שזה לא נכון.

רחל איזק': זה הרושם שנוצר.

רחל איזק': אני יוצאת מכאן עם שתי החלטות.

רחל איזק': האחת, להקים תכנית חלופית ממחר בבוקר.

רחל איזק': אנחנו חייבים לחשוב על האפשרות הזו.

מרים פבר: אני מוכרחה להוסיף שכאשר באנו הנה היה לנו קשר עם "משען" וההחלטה לא היתה תלויה בהם אלא בגורמים שהם מעל ראשם.

מרים פבר: להביא הנה, כעילה, בעיות שהם צריכים ללבן מעל השולחן אחר עם המשרד – נשמע רע מאד.

דבורה מרחבי: אני מפקחת ארצית על תכניות במשרד החינוך, אגף שח"ר.

דבורה מרחבי: רציתי להעלות כמה נקודות רחבות יותר מאשר הפנימיות הספציפיות עצמן.

דבורה מרחבי: אני חושבת שהגיע הזמן שיהיה איזשהו חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים.

דבורה מרחבי: קיים חוק חינוך מיוחד, וצריכים לדאוג לכל ילד.

דבורה מרחבי: כך צריך להיות גם חוק לסידור חוץ ביתי של ילדים.

דבורה מרחבי: יש לא מעט ילדים שוועדת החלטה קבעה שהם צריכים סידור חוץ ביתי, והם נשארים עוד ועוד חודשים בבית.

דבורה מרחבי: אני מגיעה אליהם הרבה פעמים דרך תפקידי בביקור הסדיר.

דבורה מרחבי: מתברר שכאשר ילד לא הולך לבית הספר זה רק קצה הקרחון של הבעיה.

דבורה מרחבי: יש דברים מאד קשים בבית, ואין סידור לילד.

דבורה מרחבי: ילד שהיה יכול להיות מסודר בגיל 8-9 אם לא נמצא לו סידור, הוא ממשיך להתדרדר.

דבורה מרחבי: הוא מגיע למצב בו אין לו אימון במבוגרים.

דבורה מרחבי: אי אפשר להידבר אתו כבר.

דבורה מרחבי: קורים דברים מאד קשים לילדים.

דבורה מרחבי: אני חושבת שבמובן הזה, חוק הסידור החוץ ביתי צריך להיות משוריין בבסיס.

דבורה מרחבי: אי אפשר להחליט שזה שייך לסדר העדיפות של טיפול בקשישים – ואני לא מזלזלת בזה, ואז יש פחות ועדות לילדים.

דבורה מרחבי: צריך להיות חוק שמבטיח שלא משנים הדברים האחרים – יהיה תקציב מסודר לכל ילד שוועדת החלטה קבעה שהוא אינו יכול לגדול בביתו.

דבורה מרחבי: איך ייתכן שאני נתקלת בילדים במועדוניות שזקוקים לסידור חוץ ביתי, והמועדונית היא רק כמו אקמול לסרטן עבור הבעיה שלהם?

תמר גוז'נסקי: כרגע אין חוק.

תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות מצב במדינה הזו שתבוא חברה, או ארגון, שמפעילים פנימיות, ויסגרו אותם כך סתם, מהסיבות שלו?

תמר גוז'נסקי: האם ייתכן שמשרדי הממשלה ישבו מן הצד, לא יעלו על בריקדות, ולא יגישו בג"ץ נגד חברת "משען"?

תמר גוז'נסקי: – על זה אני מדברת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ישנו משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ישנו משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הילדים הם באחריותכם.

תמר גוז'נסקי: הם אכן נמצאים במוסדות האלה, אך מחר בבוקר, בעוד שנה או עוד שנתיים - מה יהיה עליהם?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות, ואיך אתם מתכוונים להתערב במקרה של מכירה, אם תהיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול – האם המשרד שלכם עסק בשאלה הזו?

דבורה מרחבי: אני צריכה לפנות הלאה לצורך בירור.

דבורה מרחבי: אני מייצגת גישה קיצונית במשרד שלי, ולא תמיד אני פרסונה גרטה בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מידע: האם משרד החינוך עשה משהו בנושא?

דבורה מרחבי: אין לי מידע מה משרד החינוך עשה, והאם הוא עשה משהו בנושא.

דני נוה: אני מתנצל מראש שאני חייב לעזוב, כי נקבעה לי ישיבה נוספת במקביל.

דני נוה: אני לא רוצה להתייחס כאן לנושא הגירעון השוטף, כי אני מבין שהישיבה הזו כונסה קודם כל בגלל החרב המתהפכת של סגירת הפנימיות.

דני נוה: במובן הזה אני חושב שאין חולק על כך שאם תתבצע פעולה עסקית שבה ההסתדרות תמכור את "משען" מבלי שיימצא פתרון מלא לכל הילדים האלה, זו תהיה קהות חושים ואטימות ממדרגה ראשונה.

דני נוה: לא יכול להיות ששיקולים עסקיים בהסכם משנת 95 בין ההסתדרות לקופת חולים כללית יהיה על ראשם של הילדים המסכנים האלה.

תמר גוז'נסקי: גם הממשלה מעורבת בהסכם הזה.

דני נוה: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול גם מה אנו יכולים לעשות באופן פרקטי, אבל במישור העקרוני, תפקידנו וחובתנו כוועדה, להבהיר את התנגדותנו לכל עסקה בין ההסתדרות לבין איזשהו גורם, שלא תביא לפתרון מלא לכל הילדים האלה.

דני נוה: פתרון מלא הוא לא פתרון פרטני לכל ילד, משום שאני לא חושב שיש איזשהו גורם ממשלתי שיהיה מסוגל וערוך לפתרון פרטני כזה, במצב הנוכחי.

דני נוה: אם היתה מחשבה, במסגרת ההסכם ההוא, למצוא פתרון כולל לנושא הקשישים, חייב להיות פתרון דומה גם לגבי הילדים.

דני נוה: אם יש איזשהו יזם שחושב שהוא עומד לעשות פה קופה גדולה על הנדל"ן של "משען", כתוצאה מההתקשרות הזו עם ההסתדרות, הוא צריך לדעת שיש כאן גם מס לחברה שצריך לשלם.

דני נוה: המס הזה הוא לילדים האלה.

דני נוה: אני יודע שאולי שמעון כהן, כמנכ"ל משען, אינו הכתובת הפורמלית לדברים האלה, והכתובת הפורמלית היא יושב ראש ההסתדרות, או גורמים אחרים בה או בממשלה, אך אני מבקש להבהיר את הדברים האלה גם באמצעותך.

דני נוה: אנחנו, כוועדה, לא נותנים לגורמים האלה מנוח בעניין הזה.

יאיר פרץ: כחבר לשעבר במועצת המנהלים של "משען", אני רוצה להצטרף למה שאמרה מרים פבר.

יאיר פרץ: מדובר באמת באחד המוסדות היפים במדינת ישראל.

יאיר פרץ: אני אומר זאת גם מהכרות אישית שלי עם המוסד, גם מתפקידיי הקודמים במשרד העבודה והרווחה.

יאיר פרץ: האיום של סגירת המוסד והעברתו צריך לרדת מסדר היום בצורה דחופה ביותר.

יאיר פרץ: אני רוצה להציע פה ליושב ראש הוועדה: במשרד העבודה והרווחה יש היום תקציב ל"ילדים בסיכון".

יאיר פרץ: אני מציע להקים צוות שיבחן את כל הנושא, גם מבחינת העלויות.

יצחק קדמן: אי אפשר למשוך את התקציב הזה לכל כיוון.

יאיר פרץ: ההגדרה של ילדים בסיכון מאפיינת את הילדים במוסדות של "משען".

יאיר פרץ: לכן אני חושב שמתוך התקציב של 75 מיליון ₪ יכול לבוא בחשבון כאן, עם התייעלות מסויימת של המערכת.

יאיר פרץ: "משען" התייעלה גם בדברים אחרים, במערכות גדולות יותר.

יאיר פרץ: המנכ"ל שנמצא כאן עשה ייעול בכמה מוסדות, בצורה יוצאת מן הכלל.

יאיר פרץ: לכן אני מציע – בניהול נכון, בשיתוף משרד העבודה והרווחה, הנהלת "משען" ומשרד החינוך – נוכל להביא את הנושא לפתרון.

מירב שביב: צריך להפריד בין שני הדברים.

מירב שביב: יש כאן נושא תקציבי, ויש כאן נושא של מחסור בפנימיות, שיכול להיות שיהיה, בעוד שנה או שנתיים.

מירב שביב: גם בנושא התקציבי אני מופתעת לשמוע את הדברים.

מירב שביב: זה לא המקום.

מירב שביב: התקצוב של הפנימיות הוא תקצוב שוויוני, לכל משרד העבודה והרווחה, בהתאם לסוג הילדים.

יצחק קדמן: אתם לא עומדים בדרישות החוק.

מירב שביב: משרד האוצר לא מפעיל את הפנימיות, אלא משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: בסוף שנת 98 לקח משרד העבודה והרווחה תקציב מהמקורות שלו לילדים בסיכון, ושיפר את התעריפים בפנימיות.

מירב שביב: יכול להיות שיש מקום לשפר שיפור נוסף את התעריפים, אך לא זה המקום והזמן לדון בזה.

מירב שביב: משרד העבודה צריך לברר מה קורה ברשמת "משען" בלי קשר לכל שאר הסיפור.

מירב שביב: לעניין המכירה – אני חושבת שהממשלה לא יכולה להתערב בצורה בוטה במכירה בין שני הגופים.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הבסיס הוא הסכם שהממשלה שותפה לו.

מירב שביב: יכול להיות שכן.

מירב שביב: יכול להיות שיש כאן

מירב שביב: בעייתיות לכפות על ההסתדרות או על הגורם הפרטי שייקח את הפנימיות האלה, להמשיך להפעיל אותן כפנימיות.

מירב שביב: לכן אני מציעה שמשרד העבודה והרווחה, ומשרד החינוך, שיש להם קרוב ל-20 אלף ילדים בפנימיות, ינסו לבדוק היום, ולעשות פניות תיאום עם גורמים אחרים שיכולים להפעיל היום פנימיות – דבר שהם לא עשו עד היום.

מירב שביב: כך ניתן יהיה לתת פתרון לפחות לחלק מן הילדים, ויפה שעה אחת קודם.

תמר גוז'נסקי: כלומר, העמדה של משרד האוצר, אם אני מתרגמת אותה למלים אחרות, היא שזה לא נורא אם יסגרו את הפנימיות.

מירב שביב: להפך.

מירב שביב: אני אומרת שזה נורא מאד שיסגרו את הפנימיות, ולכן אני אומרת שכדאי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יתארגנו, ויפה שעה אחת קודם.

תמר גוז'נסקי: למה לא למצוא דרך להשאיר את הפנימיות?

מירב שביב: להפך.

מירב שביב: אני אומרת שזה נורא מאד שיסגרו את הפנימיות, ולכן אני אומרת שכדאי שמשרד העבודה ומשרד החינוך יתארגנו, ויפה שעה אחת קודם.

תמר גוז'נסקי: למה לא למצוא דרך להשאיר את הפנימיות?

מירב שביב: מכיוון שאני לא בטוחה שזו האפשרות שנוכל לדחוף אותה, בסופו של דבר.

מירב שביב: אם יש אפשרות, אז בבקשה.

מירב שביב: אני חושבת שצריך לקחת כאן אלטרנטיבה נוספת, לנסות לפעול באמצעות משרדים.

מירב שביב: אני בטוחה שיש הרבה גורמים בשוק שיסכימו להפעיל פנימיות.

תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.

אסתר לובוכינסקי: לאחר ששמענו את שלושת הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין – עבודה, חינוך ואוצר, אני רוצה לשמוע גורמים ציבוריים, ברשותכם, ולשמוע הערות או תגובות.

אסתר לובוכינסקי: בקשר למכרז אני מוכרחה לומר שהשרות לילד ולנוער פנה לתשעה גורמים בהצעה להקים פנימיות.

אסתר לובוכינסקי: אף אחד מהם לא רצה.

אסתר לובוכינסקי: זה לא עסק טוב.

אסתר לובוכינסקי: בתי אבות הם עסק טוב.

אסתר לובוכינסקי: דבר שני, ההסתדרות – "משען" זה גוף ציבורי רציני.

אסתר לובוכינסקי: הפנימיות לילדים מוקמות על ידי גופים ציבוריים או על ידי גורמים פרטיים.

אסתר לובוכינסקי: "משען" היא היהלום שבכתר, ודווקא היא הראשונה ללכת לקראת הפרטה.

אסתר לובוכינסקי: זו עלולה להיות התחלה של תהליך, כמו בדומינו.

אסתר לובוכינסקי: האפנה היום היא הפרטה.

אסתר לובוכינסקי: האם זה מה שנחוץ לילדים האלה?

אסתר לובוכינסקי: שיקול של טובת הילד צריך להיות קשור בשאלה אם זה רווחי או לא רווחי?

אסתר לובוכינסקי: האם יוסיפו ילדים כדי שתהיה תפוסה מלאה, ולא ישחררו ילד כדי שלא תהיה מיטה ריקה?

אסתר לובוכינסקי: זו החשיבה של ההפרטה.

אסתר לובוכינסקי: אסור שדברים כאלה יקרו.

אסתר לובוכינסקי: אין עכשיו אף פנימייה ממשלתית, וטוב שלא תהיינה פנימיות ממשלתיות, אבל גם אין אף גוף שהתפקיד הייחודי שלו הוא הקמת פנימיות לילדים.

אסתר לובוכינסקי: הילדים האלה צריכים גוף ציבורי ממלכתי.

אסתר לובוכינסקי: אין אף גוף כזה.

אסתר לובוכינסקי: לפני שלוש או ארבע שנים אורה נמיר הכריזה, שיוציאו את כל הילדים שאינם חולי נפש, מבתי החולים לחולי נפש, תוך שלושה חודשים.

אסתר לובוכינסקי: הוציאו שליש מהילדים, שלא היו חולי נפש, ולא היה לאן להפנות אותם.

אסתר לובוכינסקי: לאט לאט הם חזרו למערכת עם בעיות נוספות.

אסתר לובוכינסקי: הם היום שוב בבתי חולים לחולי נפש, הם היום שוב ברחוב.

אסתר לובוכינסקי: אם מדברים על אלימות, הילדים האלה הם אלימים ביותר או נפגעי אלימות קשה ביותר, דבר אחד קשור בשני.

אסתר לובוכינסקי: זכותו המלאה של קבלן פרטי לעשות מה שהוא רוצה.

אסתר לובוכינסקי: כאשר הוא יקנה את פנימיית "עלומים", בלב כפר סבא, נניח, הוא קנה נכס שנמצא באזור המגורים הטוב ביותר.

אסתר לובוכינסקי: הפנימייה היא היהלום שבכתר.

אסתר לובוכינסקי: זכותו המלאה לעשות ככל העולה על רוחו.

אסתר לובוכינסקי: אין זכות כזו למדינה, להסתדרות ול"משען".

אסתר לובוכינסקי: כאשר "משען" לקחה על עצמה את הקמת המקום היא קיבלה את האדמה כך אני מאמינה – ממינהל מקרקעי ישראל.

אסתר לובוכינסקי: היא לא קנתה אותה.

אסתר לובוכינסקי: צריך לבדוק את זה, אך אני סבורה שהיא קיבלה את האדמה כדי להקים פנימייה לילדים.

אסתר לובוכינסקי: אסור לה, בהיותה מלכ"ר למכור את זה.

אסתר לובוכינסקי: היא עשתה תרגיל והעבירה את המקום להסתדרות.

מרים פבר: זה גם מה שאני יודעת.

שמעון כהן: 15 מיליון דולר הושקעו באדמה הזו, על ידי "משען", בקניה.

אסתר לובוכינסקי: 15 מיליון דולר שולמו על קנייה?

אסתר לובוכינסקי: מתי?

אסתר לובוכינסקי: לי אין את הכלים לבדוק זאת.

שמעון כהן: כאשר "משען" קנתה את זה היא לא ידעה שהיא עומדת להימכר.

תמר גוז'נסקי: אז בשביל מה קניתם?

תמר גוז'נסקי: למה בזבזתם כסף על קניית אדמה?

שמעון כהן: שאלה טובה - - הזכויות לא היו רשומות על שם "משען" והיא הסדירה את העניין.

תמר גוז'נסקי: שילמתם, אולי, חוב של דמי מכירה?

אסתר לובוכיסקי: "משען" היתה במצב כספי טוב, עד כמה שידוע לי.

אסתר לובוכיסקי: לא כך ההסתדרות.

אסתר לובוכיסקי: המכתב שקיבלתי ממנכ"ל לשכת יושב ראש ההסתדרות אומר כך: ההסתדרות אינה הגוף לבדוק מה עתיד הילדים וגורלם.

אסתר לובוכיסקי: לשם כך יש מוסדות ממשלתיים".

תמר גוז'נסקי: מאיזה תאריך המכתב?

אסתר לובוכינסקי: 19 ביולי, 99, אני ממשיכה בקריאת המכתב: "תקוותנו היא כי אף ילד לא ייפגע כתוצאה ממכירת "משען".

אסתר לובוכינסקי: נמצאת אתנו פה עובדת סוציאלית שמטפלת בילדים שהיא אפוטרופסית כליהם, מטעם המועצה לילד החוסה.

אסתר לובוכינסקי: אני רוצה שתקבלו תמונת מצב מעבר למספרים.

אסתר לובוכינסקי: מדובר בילדים.

אסתר לובוכינסקי: מה קורה לילד שאין לאן להנפות אותו, גם מבחינת בית ספר?

אסתר לובוכינסקי: יש לי פה טענות קשות גם כלפי משרד החינוך, ומשרד העבודה והרווחה.

אסתר לובוכינסקי: מה יקרה אם אותם 400 ילדים, שהם ילדי הרווחה, ייצאו ללא סידור?

אסתר לובוכינסקי: הרי אף אחד לא מעוניין במקרים הטיפוליים והשיקומיים ואף אחד לא מעוניין להקים פנימייה עבורם.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דברים שונים, בניגוד למה שנאמר פה לגבי הנתונים שהציגה "משען" על עלויות וגירעונות.

יצחק קדמן: צריך להיות ברור לגמרי, שברגע ש"משען" תימכר, יקרה אחד משני דברים: או שהיזם הקונה יזרוק את הילדים ויאמר שהוא לא אחראי עליהם, ומבחינתו הוא צודק.

יצחק קדמן: הוא איש עסקים פרטי, והוא אינו צריך למלא את תפקיד הממשלה.

יצחק קדמן: הוא יכול להפוך את המקום לנכס נדל"ני, שבו הוא יכול להרוויח הרבה כסף.

יצחק קדמן: אפשרות שנייה היא שיכפו עליו דבר מה.

יצחק קדמן: יכול להיות שהוא ישאיר את הפנימיות אך יוריד באופן דרסטי את רמת השרות בהן, על מנת שהוא מקבל היום ממשרד העבודה והרווחה יכסה לו את ההוצאות, ואולי אף ישאיר לו רווח.

יצחק קדמן: אי אפשר להסתפק בזה שנחליט פה שמישהו לא יתפטר מהפנימיות, כיוון שאם המסקנה תהיה שהפנימיות תישארנה אך בסטנדרטים אחרים מהנהוגים היום, זה כמו לפרק אותן.

יצחק קדמן: היזם יחליט, למשל, לוותר על שירותיו של העובד הסוציאלי.

יצחק קדמן: במקום מספר מסוים של מדריכים בלילה הוא ישאיר רק שליש מהם, במקום ביגוד ברמה כזו הוא יסתפק ברמה פחותה יותר.

יצחק קדמן: זו לא סכנה תיאורטית, אנחנו מכירים את הדברים.

יצחק קדמן: יש יזמים פרטיים שעושים דברים איומים ונוראיים.

יצחק קדמן: השבוע קיבלתי מכתב תלונה של אזרחים ברמת גן, על פנימייה שמשרד הרווחה מכיר בה, שנקראת "בית שושנה" - -

אסתר לובוכינסקי: עשינו עליה סקנדל פעם אחת.

יצחק קדמן: זה עסק פרטי, ושם אפילו מרוויחים על הילדים.

יצחק קדמן: יזמים פרטיים שאין להם סטנדרטים מקצועיים, יכולים להרוויח על פנימיות לילדים.

יצחק קדמן: הסכנה היא סכנה מאד מוחשית, שהיזם ישאיר את הפנימייה, ואולי אפילו ינסה להרוויח, אך השאלה היא באיזה סטנדרטים.

יצחק קדמן: אני חושב שתוקפים את "משען" שלא בצדק, אני מוכרח לומר לזכותה שהיא מקיימת היום פנימיות ברמה מקצועית טובה לילדים.

יצחק קדמן: חלק מהמיתון לזה בא ממקורותיה שלה.

יצחק קדמן: כך זה ב"בני ברית" וכך זה בכל הפנימיות הטובות ששייכות לעמותות ציבוריות .

יצחק קדמן: הן לא יכולות לקיים את הפנימייה בתקציבים שמשרד העבודה או משרד האוצר מאשר להן.

יצחק קדמן: אמרתי קודם לנציגת האוצר, בקריאת ביניים: יש חוק פיקוח למעונות.

יצחק קדמן: בחוק ובתקנותיו סטנדרטים מאד מפורטים.

יצחק קדמן: אני אומר לכם היום באחריות מלאה שרוב הפנימיות לא עומדות בדרישות החוק הקיים.

יצחק קדמן: ילדים מקבלים שם פחות מהמינימום שהחוק קבע.

רחל איזק: אתה עושה הכללה שמקומה אינה פה, כולל ההשוואה לפנימיית "בית שושנה".

יצחק קדמן: יש פה בעיה הרבה יותר מהותית.

יצחק קדמן: ישנן כבר פנימיות שנסגרו.

יצחק קדמן: יש פנימיות של עמותות ציבוריות שנסגרו, ויש איום על סגירת פנימיות ציבוריות נוספות, שלא יכולות יותר להחזיק את הפנימיות, כי הם לא עומדות בסטנדרטים, והן אינן מוכנות להתפשר.

יצחק קדמן: לכן יש פה בעיה הרבה יותר מהותית.

יצחק קדמן: זה לא ייגמר ב"משען" וזה גם לא התחיל שם.

יצחק קדמן: העניין הזה צריך להיפתר, שאפשר יהיה לקיים פנימייה בתקציבים הנוכחיים, שיהיה ניתן לעמוד בסטדנדרטים המינימליים.

יצחק קדמן: המחסור הוא עצום.

יצחק קדמן: שלחתי היום פקס למנכ"ל משרד העבודה והרווחה, על ילדה בת 13 שניסתה כבר פעמיים להתאבד.

יצחק קדמן: היא מכורה לסמים ומסתובבת ברחובות כבר שנה.

יצחק קדמן: בכל מקום אומרים לה שאין מקום.

יצחק קדמן: יש גם בלי סוף ילדים אחרים כאלה.

יצחק קדמן: אם לא יינתן לעניין הזה טיפול שורש, שיבטיח שילד שצריך סידור בפנימייה, ויהיה ברור שמי שמפעיל פנימייה מקבל את עלות ההפעלה, זה לא ייפסק במקרה של "משען", ואין סיכוי שהיזם הפרטי ימשיך להחזיק פנימיות בסטנדרטים שקיימים היום.

ליאורה באור: אני מפעילה את הגוף לאפוטרופסות.

ליאורה באור: אנחנו, במועצה לילד החוסה, אפוטרופסים על 15 ילדים.

ליאורה באור: האפוטרופסות היא אפוטרופסות פעילה, ואני פוגשת את הילדים לפחות אחת לשבועיים, ואולי אף יותר, לפי הצורך.

ליאורה באור: שישה מהילדים האלה, שאני מכנה אותם הילדים שלי, נמצאים בפנימיות של "משען", ב"יובלים", "עלומים" וב"בית אפל".

ליאורה באור: חלק מהם גם אחים.

ליאורה באור: אני נמצאת אתם בחדרים, אוכלת אתם את הארוחה, ומסתובבת אתם בפנימייה.

ליאורה באור: אני מצטרפת לכל אלה שמגדירים את הפנימיות האלה "היהלום שבכתר".

ליאורה באור: הדיונים על מכירת "משען" מחלחלים למטה גם אל הילדים האלה.

ליאורה באור: הם נמצאים בחרדה.

ליאורה באור: הם כבר כמה חודשים מדברים על כך.

ליאורה באור: הילדים האלה קוראים עיתונים וצופים בטלוויזיה, הם קולטים את החרדה גם אצל אנשי הצוות שלהם.

ליאורה באור: הם מרגישים שהאדמה רועדת.

ליאורה באור: אלה ילדים שכבר חוו רעידת אדמה, כי הם נזרקו מהבית.

ליאורה באור: חלקם כבר היה בכמה פנימיות, וכבר היו במצב שלא היה איפה לשים אותם, ואיכשהו הם נדחקו לפנימיות.

ליאורה באור: עניין המקום בשבילם הוא עניין של קיום.

ליאורה באור: לי אין תשובות.

ליאורה באור: אני לא יכולה להבטיח להם שיהיה בסדר.

ליאורה באור: אין לי תשובה לשאלות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיע לסיכום הנושא הראשון, ולהגיע לנושא הבא.

תמר גוז'נסקי: נפתחו פה, אגב הדיון, הרבה מאד נושאים, כפי ששמתם לב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים אפילו להתיימר לנסות לכסות אותם.

תמר גוז'נסקי: הנושאים הם מאד רציניים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שתתייחסו לנושא של "משען".

אילן גילאון: אנחנו וועדה חדשה, ועדה של תום לב בתום כל המערך הציני הזה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לחשוב על הבאת מהלך בכיוון של הכבוד של הילד.

אילן גילאון: יש שני דברים מופקרים מאד.

אילן גילאון: אני נמצא כאן ונדהם לגלות עד כמה המדינה שלנו היא מופקרת.

אילן גילאון: "משען" היא ההסתדרות מבחינתי, וההסתדרות מבחינתי היא אינה מנהלת של המדינה.

אילן גילאון: באופן פרדוקסלי דווקא צודק עמיר פרץ.

אילן גילאון: משרד החינוך אחראי לכל הילדים במדינת ישראל.

אילן גילאון: זו העמדה שצריכה לצאת מכאן.

אילן גילאון: ההסתדרות היא אינה המדינה שבדרך.

אילן גילאון: את הדברים ששמעתי פה שמעתי גם במקרה של "משען" לגבי זקנים, ולא בניהול פרטי, אלא בניהול ציבורי.

אילן גילאון: תסלחו לי אם אעשה הכללה: בכל הדברים שקשורים לילדים, במקום לדבר על הפרטה, אנו צריכים לדבר על דבר אחר לגמרי – על הלאמה, של כל המוסדות האלה.

אילן גילאון: שיפסיקו לפזר את הדברים האלה בין העמותות, שהן בעצם האנדרטאות להפקרות של מדינת ישראל כלפי הילדים.

אילן גילאון: העובדה שהעמותות מנהלות את המוסדות האלה ולא המדינה – לא יכולה להמשיך.

אילן גילאון: ברמה המיידית, אני מערער על כל העסקה הזו של ההסתדרות.

אילן גילאון: אני חושב שזה גם לא יעמוד במבחן המציאות.

אילן גילאון: יכול להיות שליזם יש תכנית משלו מה לעשות עם הילדים האלה, אך זה לא משנה.

אילן גילאון: הוועדה צריכה לערער בכלל על כל העסקה הזו של ההסתדרות, שהיא לא מובנת לי, ודאי לא כאשר המדינה היא צד בעניין.

אילן גילאון: הדבר השני שיש לעשות – ללכת בצורה רצינית מאד בכיוון החוק שאת מדברת עליו.

אילן גילאון: ללכת ולכנס את כל המוסדות האלה תחת אחריות אחת.

אילן גילאון: לא שני משרדים, לא שלושה – משרד אחד בלבד צריך להיות אחראי לעניין.

אילן גילאון: אני לא רוצה לשמוע יותר על ילדים של הרווחה, ילדים של החינוך או ילדים של כל משרד אחר, כי זוהי פשוט פגיעה בילדים.

אילן גילאון: עוצרים את העניין הזה, ואף ילד לא יוצא החוצה, והדבר השני – נכנס את הדברים תחת קורת גג אחת.

אילן גילאון: יצחק קדמן צודק, צריך לבדוק את הדברים לאור הסטנדרטים שנבדקו.

אילן גילאון: אי אפשר להשאיר לארגון, שהפך לתנועה, שהפך למפלגה, שהפך לאיגוד מקצועי של כמה תאגידים גדולים – את הטיפול בילדים.

אילן גילאון: זוהי ההפקרות של המדינה.

אילן גילאון: אפשר להחזיר את הדברים לאחור – העניין היה שייך למדינה, והוא יכול לחזור אליה.

מרים פבר: לא אמרתי את מה שרציתי לומר, כי הייתי מופתעת לרגע ממה שקרה.

מרים פבר: לשרות הנוער והילד אין קשר עם ההסתדרות.

מרים פבר: העסקה, לפי הבנתנו, לא סגורה.

מרים פבר: מכיוון שכך, אנחנו צריכים את העזרה שלכם.

מרים פבר: שמעתי את הדברים לגבי ההשתייכות וההקצאה של מינהל מקרקעי ישראל, וכן הלאה.

מרים פבר: צריך להיכנס, לבדוק ולעצור את העסקה, לדעתי.

מרים פבר: זוהי שאלה של נדל"ן, אין ספק, אך מה משמעותה לילדים?

מרים פבר: הפנימיות הן במרכז הארץ.

מרים פבר: בגלל שהפנימיות כל כך טובות הקמנו ב"בית אפל" יחידת קלט חירום לילדים.

מרים פבר: אי אפשר להקים כזו יחידה בכל פנימייה, אלא רק במקום שהוא מנוסה.

מרים פבר: הם מפעילים את היחידה הזו באופן יוצא מן הכלל.

מרים פבר: "עלומים" הקימו פנימיית יום, שבה הילד יכול לישון בבית, ויש לו מקום מעולה ביום, לקבלת כל השירותים שהוא צריך.

מרים פבר: אם נעביר את המקומות האלה ליד אילת, כי שם יש שטחים ריקים – מה עשינו?

מרים פבר: פנימייה כזו צריכה להיות במקום שבו הילדים גרים.

מרים פבר: לכן, הפתרונות שיוצעו – להעביר מקום, הנדל"ן הזה גם מגיע לילדים.

מרים פבר: צריך להשאיר אותם שם.

מרים פבר: בתור אחראית על מרכזי חינוך לילדים אני מוכרחה לומר לכם שהילדים מחכים לסידור, ואין מספיק פנימיות טיפוליות.

מרים פבר: משרד העבודה והרווחה מוציא מכרזים להקמת פנימיות פוסט אישפוזיות – טיפוליות, וזה לא כל כך הולך.

מרים פבר: העניין דורש אנשים מאד מיומנים לתפקידים שם, וזה דורש שנים של השקעה עד שניתן להקים פנימייה כזו על רגליה.

מרים פבר: אסור להזיז פנימיות, אסור להעביר בעלות, כי הדבר ייגמר באסון.

שמעון כהן: נאמרו כאן הרבה מילים טובות על "משען".

שמעון כהן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שהטיפול הזה עולה כסף.

שמעון כהן: אני מקבל את כל מה שאמר יצחק קדמן, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לעמוד 3 בסעיף 6: "שיטת התשלום של משרד העבודה והרווחה הוא על תפוסה בפועל.

שמעון כהן: פנימיות המצויות עם מקומות ריקים, נכנסות לגירעון עקב הפחתת הכנסות".

שמעון כהן: דיברו פה על "בית אפל" של "משען".

שמעון כהן: יש בו היום מקומות פנויים ואתם לא מפנים אלי ילדים.

שמעון כהן: אני מחזקי שם צוות שעלותו גבוהה, ואני לא מתפשר על איכות הצוות ועל השכר המשולם להם.

רחל איזק: אולי תציין ש"בית אפל" לא מתמודד עם ילדים מחינוך מיוחד.

רחל איזק: הוא מאד בררן בקליטת ילדים.

שמעון כהן: עוד משפט אחד בקשר לילדה שיצחק קדמן הזכיר בדבריו.

שמעון כהן: החליטו הגורמים המקצועיים ממשרד העבודה והרווחה שהיא יכולה להיקלט אצלנו – אני מודיע לכם שאני אקלוט אותה ברצון.

שמעון כהן: תבדקו את העניין.

שמעון כהן: אם זה בלתי אפשרי זה לא רלבנטי להתייחס לדברים שאמרה נציגת האוצר.

שמעון כהן: קל לומר שצריך לצאת היום במכרזים.

שמעון כהן: אם תרדו אל השטח תראו מי ילך לדבר כזה.

שמעון כהן: אין שום גורם פרטי שמסוגל להתמודד עם עלויות שכאלה, והאיכות תיפגע.

שמעון כהן: אני נותן איכויות שלא יכולות להינתן על ידי גורם פרטי.

שמעון כהן: במקום לדחוק את העניין על שולחן אחר, כדאי שתתמודדו עם הבעיה במשרד האוצר.

שמעון כהן: התקצוב שניתן על ידי משרדי הרווחה והחינוך אינו נכון.

שמעון כהן: האגודה לקידום החינוך היא זו שמטפלת בילדים ב"כרמית" אצלנו.

שמעון כהן: אני מודיע לכם שישבתי עם כל הגורמים ואמרתי להם שאני, מנכ"ל "משען", אסגור את "כרמית" בשנה הבאה, אם לא תהיה התעוררות.

שמעון כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.

שמעון כהן: אני לא מוכן לרדת ברמת השירותים.

שמעון כהן: אני מודיע שאני מעדיף להעביר את האחריות למישהו אחר, ולא לרדת ברמת השירותים.

שמעון כהן: עם זאת, לא אוכל לממן את הגירעון הזה יותר.

מירב שביב: תגובה קצרה לדברים שנאמרו פה.

מירב שביב: משרד העבודה והרווחה לא חייב לעבוד בשיטה שהוא עובד בה עכשיו.

מירב שביב: היום המשרד קובע סטנדרטים, ולפי הסטנדרטים הוא קובע תעריפים.

מירב שביב: אפשר לצאת למכרז על המחיר.

מירב שביב: אין בעיה לעשות דבר כזה.

מירב שביב: משרד העבודה והרווחה צריך לשקול אם הוא רוצה להגדיל את מספר הילדים בפנימיות, או שהוא רוצה סטנדרטים אחרים.

מירב שביב: הסל עלה, אך נוספו רק 35 מכסות לפנימיות.

מירב שביב: אלה שיקולים של משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: באשר להפרטה, אני רוצה להתייחס בכלל להפרטות בשירותים החברתיים, כי זה לא נוגע רק לפנימיות.

מירב שביב: יש מחקר על המוסדות למפגרים.

מירב שביב: ישנה השוואה בין מוסדות ציבוריים, פרטיים וממשלתיים למפגרים.

מירב שביב: עולה מהמחקר שדווקא המוסדות הפרטיים והציבוריים מתפקדים טוב יותר מהמוסדות הממשלתיים.

מירב שביב: לפני שאתם אומרים שדווקא הממשלה צריכה להפעיל מוסדות חברתיים.

מירב שביב: ולפני שמשמיצים סקטור פרטי – יש לדעת זאת.

מירב שביב: יש כאן חלק של פיקוח המשרד.

מירב שביב: ברור שגורמים פרטיים יחפשו רווח, אך יש אלמנטים של תחרות שיכולים להביא גם להגדלת האיכות.

אילן גילאון: שטות מוחלטת.

מירב שביב: בקשר למכרזים שכוללים גם בנייה וגם הפעלת שירותים – במוענות יום, למשל, אנחנו בונים אך בוחרים את המפעיל.

מירב שביב: לעניין הפנימיות, מדינת ישראל יכולה לעשות מכרז על הבנייה ועל ההפעלה במקומות שהיא רוצה, או להפריד בין הדברים.

מירב שביב: אם יש מבנה ציבור, אפשר לעשות מכרז רק על ההפעלה של המבנה.

מירב שביב: זה יפתור את בעיית הבנייה.

אסתר לובוכינסקי: אני בכל אופן רוצה להוסיף דברים, כי יש אנשים שלא מבינים את המערכת.

אסתר לובוכינסקי: מדברים פה על מוסדות פרטיים, שיקומיים, חינוכיים.

אסתר לובוכינסקי: יש פנימיות פרטיות שקולטות ילדי רווחה.

אסתר לובוכינסקי: הן הגרועות ביותר.

אסתר לובוכינסקי: הן לא גרועות כי האנשים שמנהלים אותם הם אנשים רעים.

אסתר לובוכינסקי: הם פשוט לא מסוגלים.

אסתר לובוכינסקי: גאו שהם יחזיקו פנימייה לילדים מאד בעייתיים – 120 ילדים, והמיטות תהיינה מלאות, אחרת הם לא רווחיים.

אסתר לובוכינסקי: זה עסק פרטי, והוא חייב להיות רווחי, אחרת אין לו זכות קיום.

מירב שביב: אז זו בעיה של תקצוב.

אסתר לובוכינסקי: בפנימיות של ילדים מפגרים יש הורים בתמונה.

אסתר לובוכינסקי: הם יכולים להלחם על זכויות הילדים אם משהו לא בסדר, ועל יד כל פנימייה כזו יש ועד הורים.

אסתר לובוכינסקי: מי ההורים של הילדים בפנימיות שאנו מדברים עליהן?

אסתר לובוכינסקי: פה מכריחים להוציא את הילד מהבית, זה לא שההורים רוצים בכך.

אסתר לובוכינסקי: לפעמים זה נעשה בצו של בית משפט.

אסתר לובוכינסקי: אין פה ועדי הורים, אין פה מי שיאסוף כספים.

אסתר לובוכינסקי: זה לא קיים.

אסתר לובוכינסקי: אנחנו לא מדברים באוטיסטים, חרשים או מפגרים, אלא באוכלוסייה אחרת של ילדים.

מירב שביב: אז צריך שיהיה פיקוח.

אסתר לובוכינסקי: צריך לפקח, וגם מעבר לזה.

אסתר לובוכינסקי: מוטי וינטר כתב לי פעם מכתב שהפרטה היא המדיניות והוא חייב למלא אחר הוראות המדיניות.

אסתר לובוכינסקי: לילדים האלה זה לא יכול להיות.

אסתר לובוכינסקי: אני מסכימה שזה לא צריך להיות ממשלתי, מפני שהפנימיות הממשלתיות למפגרים הן גרועות.

אסתר לובוכינסקי: פנימייה ציבורית ממלכתית, שהשיקול של המיקום שלה אינו כדאיות כלכלית.

אסתר לובוכינסקי: גורם פרטי מחפש רווח.

אסתר לובוכינסקי: יש פה בעיה, ובעיה אמיתית.

אסתר לובוכינסקי: אם מדברים על הפרטה, זה לא מתאים לילדים האלה.

אסתר לובוכינסקי: בעלות ממשלתית על הפנימייה היא גם לא פתרון.

אסתר לובוכינסקי: צריך למצוא את התשובה, והגיע הזמן.

אסתר לובוכינסקי: אנחנו מלאים בדיווחים על כל מיני תופעות.

אסתר לובוכינסקי: צריך היום לבנות את התשובות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: נעבור לעניין הפנימיות הטיפוליות, שהוא כנראה הדוגמה למקום בו תכניות ההפרטה לא עובדות בכלל.

תמר גוז'נסקי: באשר לפנימיות "משען", אני מציעה את הסיכום הבא: הוועדה לקידום מעמד הילד קובעת בדאגה שקיימת סכנה מוחשית להמשך קיומן של פנימיות הילדים של "משען" במתכונתן הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, שקיימת מכנה שבמסגרת עסקת המכירה, אם תהיה, לא יובטח המשך עתידן של הפנימיות האלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר ביותר מ-900 ילדים, חלקם זקוקים לשיקום, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות שדבר כזה יתקיים.

תמר גוז'נסקי: הגורמים השותפים הם משרדי הממשלה ששולחים את הילדים לפנימיות הללו, משרד האוצר, שיש לו אחריות על כל מה שקורה, ומשרד ראש הממשלה – שיהיה עכשיו אחראי על כל הקרקעות במדינה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת פרטים על רכישת או קבלת קרקעות על ידי "משען" בסכום כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: על כל מקרה, הגישה שאומרת שניתן להקים פנימיות בכל מקום, היא גישה מאד מסוכנת.

תמר גוז'נסקי: פנימיות שנמצאות רחוק מהעין מועדות להיות בעייתיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר במלוא האחריות – אנחנו מחפשים היום דרכים להכניס קבוצות עם צרכים מיוחדים לתוך החברה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים על כך שיהיו מוסדות לילדים, לקשישים, לנכים ולמפגרים בתוך הקהילה.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה מדובר בילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים לא צריכים לקבל עונש על כך שהם פנימייה, בנוסף לעונש שהם כבר קיבלו.

תמר גוז'נסקי: פנימייה אינה בית סוהר, והיא צריכה להיות קרוב לקהילה.

תמר גוז'נסקי: אם יש שיקול להקים בית סוהר בקצה הר בגליל, או אי שם בנגב – זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: הפנימייה גם צריכה להיות במרחק סביר מהבית.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר, אבל אי אפשר להתייחס לפנימיות כמו לבתי סוהר, שלא חשוב איפה הם יוקמו.

תמר גוז'נסקי: צריך שהן תהיינה נגישות לנסיעה באוטובוסים, כי להורי הילדים האלה אין, בדרך כלל, רכב פרטי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שנאמר פה על ידי כולם, ולא היה על כך ויכוח – הפנימיות האלה הן היום ברמה הגבוהה ביותר הקיימת במדינת ישראל, אם אנחנו נפגע בפנימיות האלה, אנו נפגע באותו אידיאל שכל הפנימיות צריכות לעלות ולהגיע אליו.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר שזו פגיעה ברמה הממוצעת של הפנימיות בארץ.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר – נזק חמור לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים שהפנימיות תישארנה ותתפקדנה ברמה הזו.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאיזשהו משרד ממשלתי, כולל משרד האוצר, יכול להתחמק מהנושא הזה, ולהגיד שזה לא נוגע לו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל המשרדים הנוגעים בדבר לגשת ולבדוק את כל הצדדים החברתיים, הכלכליים, המשפטיים – כל צד שתוכלו לבדוק, כדי להבטיח את עתיד הפנימיות.

תמר גוז'נסקי: אתם שולחים את הילדים, והמדינה, במשך שנים, תפעלה באמצעות "משען" את הפנימיות האלה.

תמר גוז'נסקי: האם צריך להפריד את הפנימיות האלה מהמוסדות לקשישים?

תמר גוז'נסקי: האם צריך למצוא פתרון אחר?

תמר גוז'נסקי: – אינני יודעת, אך אני מציעה שהוועדה תפנה לראש הממשלה ולמשרדים הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר, עם הסיכום הזה, שאומר שבכל מקרה, אסור יהיה לסגור את הפנימיות.

אילן גילאון: נכון, אך אני לא שומע בדברים שלך את ההתנגדות של הוועדה להעברת הפנימיות לגורם פרטי.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה מי יפעיל אותן – יכול להיות ש"משען" תמשיך ותקיים, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אם "משען" לא תמשיך להתקיים ותישאל השאלה לאן הפנימיות האלה תועברנה – אני רוצה לומר במלוא הרצינות:

תמר גוז'נסקי: אני עדה לתופעה שהולכת ומתחזקת, שגורמים ציבוריים יוצאים מהטיפול בילדים הכי קשים, משיקולים שהוזכרו כאן.

תמר גוז'נסקי: בזמנו טיפלנו בנושא של מעונות יום, וגילינו שהגופים הציבוריים, כמו "נעמ"ת ואחרים, יצאו מהמקומות הקשים ביותר, בקרית שמונה וכן הלאה, משיקולים כאלה ואחרים, ונשארו ברעננה, כפר סבא ומקומות כגון אלה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה מאד רצינית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד האוצר תופס את העניין הזה כעניין טכני, ולא רואה שאנו מדברים בגורל של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעמיד את הטיפול בילדים ככל עסק אחר.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להתווכח על הפרטה בכל מיני תחומים, אך פה אנו מדברים על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמדינת ישראל שוקלת להפריט את מערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שבזמנו הכנסת בלמה את הניסיון להפריט את טיפות החלב.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלא תחזרו על הניסיון הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא רציני ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, בשם הוועדה, לפנות לכל מיני משרדים, קודם כל למשרד האוצר, שכל מה שקשור במוסדות לטיפול בילדים במצוקה – נפשית, חברתית, משפחתית או אחרת – הילדים האלה לא יכולים להיות מטופלים במוסדות שיש להם שיקולי רווחה.

תמר גוז'נסקי: כל המצב שלהם מחייב גישה ציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם הבעלות צריכה להיות ממשלתית, ציבורית או כל שיטה שהיא.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ניסיון טוב בארץ של גופים ציבוריים, דוגמאת "משען".

תמר גוז'נסקי: אין צורך לקחת דברים טובים שקיימים ולגלגל אותם אחורה.

תמר גוז'נסקי: יש מספיק תחומים אחרים שיזמים פרטיים יכולים להיכנס אליהם.

תמר גוז'נסקי: יש היום תנאים טובים מאד לקשישים אמידים.

תמר גוז'נסקי: לאלה שידם אינם משגת יש תנאים פחות טובים, ויש כאלה שנאלצים להסתפק בתנאים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר ואנו מדברים בילדים, והם חסרי אמצעים – מה אנחנו בעצם רוצים?

תמר גוז'נסקי: ההורים שלהם לא יכולים לתפקד.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים היו מסוגלים לתפקד, אותם ילדים היו נשארים בבית.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו אחריות אל הילדים הללו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התחליף להורים שלהם.

תמר גוז'נסקי: כמו שהורים לא עושים שיקולי רווח בגידול ילדים, צריך לעשות מאמץ עילאי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בזמן שנותר לנו אני מציע שנגיד כמה דברים בנושא הפנימיות הטיפוליות.

תמר גוז'נסקי: מונח לפני מסמך של המועצה לילד החוסה, שהוגש עוד בשנת 97.

תמר גוז'נסקי: עולה כאן הנושא של הצעת החוק לגבי ילדים בפנימיות, אך כאן מדובר בהקשר של פנימיות טיפוליות.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של מחסור בפנימיות טיפוליות הוא נושא קשה ביותר, משום שהפנימיות הטיפוליות צריכות לטפל בילדים שמצבם הנפשי או המשפחתי הוא הקשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש היום, כפי ששמענו, מחסור בפנימיות טיפוליות ובמוסדות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציע לפתוח את הדיון הזה ולברך אם אתם אכן מאמינים שהדרך היא בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: האם למשרדים יש מחשבות בנושא הפנימיות הטיפוליות?

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, כמובן, שזו לא תהיה הפעם האחרונה שנדון בכך.

אסתר לובוכינסקי: אני מציעה שליאורה באור תספר על כמה מקרים שהיא חווה כרגע, של ילדים שלא מצאו סידור.

אסתר לובוכינסקי: חשוב שתשמעו ותבינו.

ליאורה באור: כמובן שלא אזכיר שמות, אך יש מקרה, למשל, בו מדובר בילד בן 15, שנמצא כבר 3 חודשים מחוץ לפנימייה.

ליאורה באור: לא אפרט בדיוק איפה הוא נמצא, אך כמובן שכל מקום אחר מלבד הפנימייה הוא לא מקום עבורו.

ליאורה באור: הוא סולק מהפנימייה בהתראה קצרה בגלל מעשה של אלימות.

ליאורה באור: למרות שהיה מתוכנן שבשלב מסוים הוא יעבור משם, בכל מקרה, הוא פשוט מצא את עצמו ביום אחד מחוץ לכותלי הפנימייה.

ליאורה באור: מאז אנו מחפשים לו מקום לינה, מעבר לזה שהגשנו בקשות ל-4 פנימיות טיפוליות, וקיבלנו תשובה שלילית מ-3.

ליאורה באור: תאריך ה-1 לספטמבר כבר לא משמעותי עבור הילד הזה אין לאן לשלוח אותו.

תמר גוז'נסקי: הסיבה היא מחסור במקומות?

ליאורה באור: כן.

ליאורה באור: לא מקבלים את הילד הזה כי יש לו קצת מקרים של עבריינות, וכן הלאה.

ליאורה באור: מקרה שני הוא של ילד שהיה נמצא בפנימייה טיפולית, לא התאים למסלול הטיפולי שהפנימייה ייעדה לו, וכרגע הוא לא מיועד לצאת לבית ספר רגיל בקהילה, ולהתארח אצל "משפחת לוויין", שאמורה ללוות אותו.

ליאורה באור: הוא הובא למשפחה, וברח ממנה, הובא למשפחה אחרת וברח גם ממנה.

ליאורה באור: כלומר, גם כאשר יש לנו פתרונות, זה לא אומר שהילד ירצה אותם.

ליאורה באור: כרגע אין פנימייה בשבילו, ואין בית ספר בשבילו ב-1 בספטמבר.

ליאורה באור: כרגע הוא נמצא בבית שהוא הוצא ממנו בצו.

ליאורה באור: הוא יהיה בו עד סוף החודש, לצערנו הרב, כי אין לנו איפה לשים את הילד הזה.

ליאורה באור: הוא סובל כרגע מרעב כי אין אוכל בבית.

ליאורה באור: האם נפטרה והאב אלכוהוליסט.

ליאורה באור: אין שום אפשרות לסדר לו כרגע שום מעון חלופי.

ליאורה באור: הוא בורח מכל סידור.

ליאורה באור: אנחנו מפרים את הצו בצורה בוטה.

ליאורה באור: בעיה נוספת היא של ילדה שסובלת מהפרעת אישיות, והתנדנדה בין מוסד פסיכיאטרי למוסד "מסילה", עד שקרה המקרה המזעזע של מות הנערה שהיתה חברתה הטובה.

ליאורה באור: הן עשו ניסיון אובדני משותף.

ליאורה באור: לצערנו הרב אחת לא הצליחה, ונפטרה, ובעקבות זאת, מאז, הילדה השנייה נמצאת ב"אברבנל".

ליאורה באור: מבחינת בית החולים היא סיימה את הטיפול כבר מזמן, אך אין לאן להעביר אותה.

ליאורה באור: ניסינו ללחוץ על המוסד שיקבל אותה, כי לא הסכמתי שהיא תהיה באשפוז כאשר היא כבר לא צריכה אשפוז.

ליאורה באור: גם המוסד לא היה יכול לקבל אותה.

ליאורה באור: הוא לא ערוך לטיפול בילדים פוסט אשפוזיים.

ליאורה באור: אנחנו מנסים לחפש לה סידור אחר.

ליאורה באור: בית אין לה, היא אומצה והאימוץ נכשל.

ליאורה באור: היא שוב חוזרת לבית שאסור שהיא תהיה בו.

ליאורה באור: לאף משרד אין שום פתרון עבור הילדים הללו.

תמר גוז'נסקי: מה הזכויות של ילד כזה?

מרים פבר: זכויות יש לו.

מרים פבר: פתרונות – אין לו.

מרים פבר: ודאי שיש לילד זכויות, אך השאלה היא מה מצליח משרד הרווחה לפתח כפתרונות.

מרים פבר: משרד הרווחה הקים הרבה יחידות קטנות, שקראנו להם "פוסט אשפוזיות".

מרים פבר: אלה פנימיות טיפוליות במעמד של בין המוסדות הפסיכיאטריים לבין המוסדות החינוכיים.

מרים פבר: יש שם ילדים שרובם, ככולם, חיים על תרופות פסיכיאטריות, שמידי פעם צריכים להגיע לבית החולים ולחזור, אך לא להיות מאושפזים שם באופן קבוע.

מרים פבר: הם צריכים מקום להיות פה, כאשר מדי פעם הם מקבלים את האיזון התרופתי, בין אם בתוך הקהילה או במוסד.

מרים פבר: המשרד הוציא מכרז, להקמת יחידות כאלה, ולא היתה היענות.

מרים פבר: אין אנשים שרוצים להיכנס לתחום הזה.

מרים פבר: זה תחום מאד קשה ומאד מתסכל.

תמר גוז'נסקי: מי הקים את היחידות שהוקמו עד עכשיו?

מרים פבר: עמותות.

אסתר לובוכינסקי: "ניצנים" הוא מוסד פרטי.

מרים פבר: ככלל, "ניצנים" נותן שירות גם לילדים סכיזופרניים ולילדים חולים במצבי רמיסיה, אך הוא לא יכול להתמודד אם הילד הוא תוקפני.

מרים פבר: יש סוג מסויים של ילדים, שלמערכת קשה מאד להציע להם שירות.

מרים פבר: אלה אותם ילדים בגבול האפור בין הפסיכיאטרייה לבין היכולת החברתית הרגילה, והם אלימים.

מרים פבר: הילדים האלימים, אפילו אם מותר על פי החוק להכניס אותם לבית חולים, צריכים טיפול אחר.

מרים פבר: הם מסכנים את שאר הילדים במוסד.

מרים פבר: הם צריכים איזושהי מסגרת נעולה, מותאמת, שהיא חצי פסיכיאטרית.

מרים פבר: אין הרבה אנשים שירצו להקים מסגרת כזו.

תמר גוז'נסקי: לילד שמגיע לגיל 5 מגיע מקום בכיתה, מורה, ואת השירותים שהוא צריך לקבל.

תמר גוז'נסקי: הם ההורים לא שולחים אותו למסגרת, ניתן להעמיד אותם לדין.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים רשמו את הילד – אי אפשר לומר להם שנגמרו המקומות.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנקבעו מסגרות לילדים – איך זה ייתכן שהזכות הזו של הילד לא מתממשת?

תמר גוז'נסקי: איך יכול לקרות במדינה שילד, שנקבע לגביו שהוא צריך מסגרת מסויימת – זכותו למסגרת לא מתממשת?

תמר גוז'נסקי: אם שופט קובע שמישהו נידון למאסר, לא יטענו משירות בתי הסוהר שנגמרו מקומות המאסר.

תמר גוז'נסקי: למה בית הסוהר תמיד מובטח, ומוסד פנימייתי כזה לא? איפה בדיוק הליקוי?

תמר גוז'נסקי: האם הליקוי הוא במצב החוקי?

תמר גוז'נסקי: זה מה שמטריד אותי בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מהיושבים פה יכול להניח על השולחן סיפורים על מקרים קורעי לב, שמטריפים את הדעת.

תמר גוז'נסקי: נניח שכולם מסכימים שהמצב קשה, מה ניתן לעשות כאשר קובעים לגבי ילד שעליו להיות במסגרת מסויימת?

מרים פבר: מערכת החינוך מתמודדת עם כל מה שהיא יכולה להתמודד, אבל כאשר היא לא מתמודדת הילדים נפלטים, ואז הם מגיעים אלינו.

מרים פבר: משרד העבודה מתמודד עם רוב הילדים, אבל יש קבוצה מסויימת שנפלטת, כי אנחנו לא מצליחים להתמודד אתם.

מרים פבר: אם היה תקציב, ובשביל זה הפעלנו את חוק זכויות הילדים – היינו יכולים להתמודד.

מרים פבר: לא קל לקבל את התקציב.

מרים פבר: יצטרכו לתת תקציב מתאים כדי שאפשר יהיה להקים את הפנימיות.

מרים פבר: יכול להיות שאם יציעו לאדם מקצועי את האפשרות לקחת צוות בכיר וטוב, ומשכורות טובות, ייתכן שנצליח.

מרים פבר: לרוב הילדים יש מקומות.

מרים פבר: יש קבוצה מסויימת, של מקרים קשים, שנפלטו.

תמר גוז'נסקי: יש לך נתון כמה ילדים מחכים כרגע לסידור בפנימיות טיפוליות?

מרים פבר: אני ממלאת כרגע את מקומו של מוטי.

מרים פבר: אני לא רוצה לתת נתון לא בדוק.

אסתר לובוכינסקי: הנתון האחרון, מלפני שנתיים, היה 180.

אסתר לובוכינסקי: אני בטוח שנוספו הרבה יותר.

אסתר לובוכינסקי: יש הרבה ילדים נוספים היום, מגלי העלייה.

אסתר לובוכינסקי: היום, בפנימיות, אנחנו פוגשים הרבה מילדי העולים מחבר העמים ומאתיופיה.

אסתר לובוכינסקי: הסיפורים הם סיפורים שקשה להעלות על הדעת.

דבורה מרחבי: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם – משרד החינוך לא יכול להתמודד עם כל הילדים, בצרכים הנוכחים.

דבורה מרחבי: הדבר השני – גם ילד שיכול להיות בבית הספר עד שעה מסויימת, אך אין לו בית – לא פתרנו את הבעיה שלו.

דבורה מרחבי: יש לנו ילדים בבתי הספר שאין להם לאן לחזור בצהריים.

דבורה מרחבי: הם מתגלגלים ברחובות עד שעות הלילה המאוחרות, ומגיעים אחר כך לבית הספר.

דבורה מרחבי: את ההשפעה על התפקוד בבית הספר אני לא צריכה לתאר בפניכם.

דבורה מרחבי: יש מאות ועשרות ילדים כאלה במערכת.

דבורה מרחבי: גם המועדוניות, שגם הן לא כלי שהוא במקום בית אנחנו מקבלים אליהן בממוצע, פנייה אחת מתוך 7 פניות.

דבורה מרחבי: ההחלטות בעניין הזה הן קורעות לב.

דבורה מרחבי: אין לנו גם פתרונות של מועדוניות לילדים גדולים יותר.

דבורה מרחבי: מפנימיות של משרד החינוך מוציאים ילדים מגיל 14 והלאה.

דבורה מרחבי: הילדים הכי מקשים, גם בפנימיות הנורמטיביות, הם הילדים מהבתים הקשים, כאשר הבית לא מתפקד כמו שצריך.

דבורה מרחבי: המצב החוקי הקיים אינו נותן פתרונות.

יצחק קדמן: אין לילדים מהסוג הזה שום זכות.

יצחק קדמן: האבסורד הוא, שלמי שיש זכות, זה למשרד העבודה והרווחה .

יצחק קדמן: יש לו זכות להוציא ילד בתנאים מסויימים מהבית, כמובן שבאמצעות של צו בית המשפט.

יצחק קדמן: למדינה יש זכות, אך לילד אין.

יצחק קדמן: האבסורד הוא אף גדול יותר ממה שצויין כאן.

יצחק קדמן: יש ילדים שהמדינה פנתה עבורם לבית המשפט, וביקשה צו השגחה, צו הוצאה, צו משמורת, או כל צו שהוא, ובית המשפט, לאחר ששקל את הדברים, הוציא את הצו.

יצחק קדמן: אחרי נותן הצו רואים שאין פתרונות, ועומדים בפני מצב שהוא בלתי מתקב על הדעת מבחינה חוקית.

יצחק קדמן: יש צו של בית משפט, שמפרים אותו.

יצחק קדמן: אין לי טענות לעובדים.

יצחק קדמן: חוזרים העובדים הסוציאליים לבית המשפט ומבקשים לבטל את הצו, לא מפני שהשתנו הנסיבות, אלא כדי לא לעמוד במצב אבסורדי שיש צו אך לא מקיימים אותו כי אין פתרונות.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דבר נוסף - היום, בהיעדר כלים חוקיים למשרד העבודה והרווחה, כשהוועדה מקצועית מחליטה להפנות ילד לפנימייה טיפולית, ומאחר והפנימיות הטיפוליות הן או פרטיות, או של עמותות – פנימייה יכולה לסרב לקלוט ילד, בגלל צהבת או בגלל כל סיבה אחרת.

יצחק קדמן: יש ילדים שנשלחו לפנימיות והן סרבו לקבל אותם.

יצחק קדמן: ילד נדחה מפנימייה בגלל שיש לו בעיות שיניים, והפנימייה טענה שעד שמשרד העבודה לא יטפל בשיניו, הוא לא ייקלט.

יצחק קדמן: אני גם יודע על ילדים אחרים, עם מחלות כאלה ואחרות, שנדחו, למרות שהיה אישור של משרד הבריאות המחוזי.

יצחק קדמן: למשרד אין שום אפשרות לכפות על פנימייה לקבל ילד כזה או אחר.

יצחק קדמן: זה מצב שמבחינה חוקית הוא בלתי אפשרי לחלוטין.

יצחק קדמן: נתון אחרון – להערכתנו היום, 30 אחוז מהילדים שמאושפזים היום בבתי החולים הפסיכיאטריים נמצאים שם היום, למרות שאנשי המקצוע אומרים שהם אינם צריכים להיות באשפוז.

יצחק קדמן: הם נשארים שם מפני ששירותי הרווחה מתחננים להשאיר אותם שם, כי אין להם לאן לשלוח אותם.

יצחק קדמן: מחזיקים אותם שם שנה או שניים, ובסוף הם מתדרדרים למצב שיש הצדקה לאשפז אותם.

עמליה זרקא: אני מפקחת על חלק מהפנימיות הטיפוליות שמדובר עליהן פה.

עמליה זרקא: רק כדי לתת מושג – אנחנו מדברים על רצף.

עמליה זרקא: הרצף נע בין קצה אחד שהוא "חינוכי" לקצה השני שהוא "פוסט אשפוזי" – חלופת אשפוז.

עמליה זרקא: על הרצף הזה יש לנו מקרים קלים יותר, ילדים שהם בעצם לא ילדי משרד העבודה והרווחה, דרך הילדים השיקומיים, הטיפולים והמוגבלים, ולבסוף – הפנימיות למקרים הקשים ביותר, של ילדים שעבורם הפנימייה מהווה חלופת אשפוז.

עמליה זרקא: האוטונומיה לפנימייה לקבוע את מי היא מקבלת ואת מי לא היא אוטונומיה חלקית, ומדומה.

עמליה זרקא: מדוע?

עמליה זרקא: מפני שאנו סיווגנו את הפנימייה.

עמליה זרקא: אנחנו קבענו את התעריף והסטנדרטים נקבעו בחוק הפיקוח.

עמליה זרקא: אף אחד לא המציא אותם.

עמליה זרקא: מי שרוצה לשנות את הסטנדרטים – שישנה את החוק.

עמליה זרקא: אנחנו קבענו איזה כלים חייבים להיות לפנימייה, הפיקוח יוודא שהסטנדרטים ורמת השירות שניתנים הם סבירים, ונתנו לה אוטונומיה.

עמליה זרקא: הפנימייה רשאית לא לקבל ילד, אך בשום פנים ואופן לא על רקע של מחלות, ובעניין הזה אני מזמינה את יצחק קדמן לפנות אלינו כל אימת שפנימייה דוחה ילד על רקע של מחלה.

יצחק קדמן: האם את ממונה על מוטי וינטר, או שאת כפופה לו?

יצחק קדמן: הוא טען שהוא לא יוכל להכריח את פנימיית "אהבה" לקבל ילד עם צהבת.

עמליה זרקא: אבל זה השתנה, ויש הנחיה של משרד הבריאות בעניין.

עמליה זרקא: לא מזמן התמודדתי עם מקרה של שחפת, עם צהבת, ועם חשש לאיידס.

עמליה זרקא: לא הכל בסדר אצלנו.

ליאורה באור: אפשר לשלול מקרה של צהבת, אך פנימייה טיפולית לא מקבלת ילד אם אין בית מאחוריו.

ליאורה באור: עמליה זרקא: לגבי האוטונומיה של הפנימיות – היא מאד חלקית.

ליאורה באור: פנימייה יכולה להחליט לא לקבל את הילד, על סמך קריטריון אחד בלבד, והוא, שהוא לא תואם את אוכלוסיית היעד, ואת הכלים שיש למטפל.

ליאורה באור: דהיינו, אם פנימייה מצוותת, ערוכה כפנימייה שיקומית, ויישלח אליה ילד שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי, למעקב אחרי תרופות, הרי שעשיתי חטא לילד, קודם כל, זה יערער את הכל, ויפריע.

ליאורה באור: נכון שבאופן עקרוני יש לפנימיות אוטונומיה לסנן את הפונים.

ליאורה באור: אני רוצה לומר דבר נוסף – אני לא רוצה שפנימייה תהיה חייבת לקבל ילד שהיא לא רוצה בו.

ליאורה באור: אני לא רוצה שאף אחד יטפל בילד שהוא אינו רוצה לטפל בו.

תמר גוז'נסקי: מה באשר לזכות של הילד.

עמליה זרקא: בוודאי שיש לו זכות לקבל מענה.

עמליה זרקא: אני באופן אישי הייתי שותפה, ליוותי ופיתחתי פנימייה של ילדים לאחר אשפוז.

עמליה זרקא: אפילו מבחינת המשאבים, אנחנו מעדיפים פנימייה לאחר אשפוז מאשר אשפוז.

עמליה זרקא: פתחנו מספר יחידות ברחבי הארץ.

עמליה זרקא: אנחנו מנסים לפעול גם בהקמה ופיתוח של פנימיות חדשות, וגם בבנייה של יחידות, כדי לאפשר מוביליות.

עמליה זרקא: לדעתי הבעיה היא לא רק של משאבים.

עמליה זרקא: לחלופת האשפוז יש היום כ-120 מכסות בלבד, במדינת ישראל.

עמליה זרקא: אנחנו יודעים על המון ילדים בבתי חולים, שלא צריכים להיות שם.

עמליה זרקא: צריך לזכור שהמכסות האלה הן לא מכסות רגילות.

עמליה זרקא: אותם ילדים מתוקצבים בסעיף מיוחד.

עמליה זרקא: האוצר קובע כמה ולמה ואיך.

עמליה זרקא: כלומר, אם אנחנו נצליח שם לרווח, אז אין שום ספק שנוכל לפתח יחידות נוספות ולתת מענים.

עמליה זרקא: פתרון כל הבעיות של כל הילדים במהירות - זה לא נראה לי רציני, גם לא בתוך שנתיים, או בהחלט יש כאן בעיה שהיא גם של משאבים, וגם של יזמים.

עמליה זרקא: צריך לתת את הדעת על כל הדברים האלה, על מנת למצוא פתרון.

חיים פיינגולד: אני מנהל של עמותת " אור שלום", שנותנת בתים לילדים שאינם יכולים לגור בבית בגלל עזובה והתעללות.

חיים פיינגולד: היום דיברתי עם מנהלי המעונות המשפחתיים.

חיים פיינגולד: אנחנו החזרנו עכשיו ללשכות כ-100 פניות, של ילדים שפנו אלינו.

חיים פיינגולד: על שולחני יש ערמה של ב-50 פנימיות למעון "רעות", שהוא מעון שמקבל כל ילד.

חיים פיינגולד: התנאי היחיד הוא שלא יקבלו אותו לשום מקום אחר.

חיים פיינגולד: זו לא סטטיסטיקה, אך אלה הן עובדות שמספרות סיפור עצוב.

חיים פיינגולד: החזרתי את הפניות ללשכות.

חיים פיינגולד: אני חושב שהוויכוח הוא על המציאות הזו.

חיים פיינגולד: אני רוצה לומר במלוא האחריות – אין ילד שאי אפשר לטפל בו, כמעט.

חיים פיינגולד: מה שצריך זה את התנאים לטפל בו.

חיים פיינגולד: מה הם התנאים?

חיים פיינגולד: מספיק מדריכים שיוכלו לחבק ולהחזיק אותו, כדי שלא נצטרך לסגור אותו מאחורי סוגר ובריח.

חיים פיינגולד: צריך לתת הדרכה לצוות, ומידע.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לפתח את השירות שלך?

חיים פיינגולד: אני מנהל מלחמה כבר כשנה על פנימיית "עין כרם".

חיים פיינגולד: אני מוכן לקחת את הילדים שאף אחד לא רוצה בהם, יחד עם פנימיית "בני ברית", שגם היא מצטיינת בטיפול בילדים האלה.

חיים פיינגולד: יש מבנים, השקיעו 4 מיליון שקל בשיפוץ הפנימייה, ביולי של השנה שעברה, וסגרו אותה.

חיים פיינגולד: באנו, וביקשנו, יחד עם עיריית ירושלים והמועצה לילד החוסה – שיינתן לנו המקום.

חיים פיינגולד: אנשים לא רוצים לנהל את המקומות האלה.

חיים פיינגולד: אם באים אנשים, בתקציב כה דל, הם לקוחים מהכסף של הילדים.

חיים פיינגולד: יש בתקצוב עיוותים וחסרונות, ובגלל זה ילדים נמצאים ברחוב.

חיים פיינגולד: אי אפשר היום לפתוח מסגרות בתקציבים שהמשרד נותן, והמשרד בהחלט עשה דרך ארוכה.

חיים פיינגולד: הוא לא בר פלוגתא שלי, אבל אפשר היה לעשות הרבה יותר.

אסתר לובוכינסקי: כולם מדברים על משרד העבודה והרווחה, וכל העול הכבד והקשה הזה מוטל עליו.

אסתר לובוכינסקי: אני לא מאשימה את כל ההורים.

אסתר לובוכינסקי: לחלקם יש חיים מאד קשים.

אסתר לובוכינסקי: הם צריכים לנסוע, לעתים, מרחק של 4 שעות לפנימייה בה הילד נמצא.

אסתר לובוכינסקי: גם הילד צריך לנסוע מרחק כזה.

אסתר לובוכינסקי: אחת הבעיות שאני מזהה בהקשר הזה היא בעיה של משרד החינוך.

אסתר לובוכינסקי: זה מתחיל במורה, שמחליטה שהילד אינו מתאים לבית ספרה, מוציאה אותו מבית הספר, וגם בית הספר האחד לא רוצה אותו.

אסתר לובוכינסקי: לפעמים זה לא בגלל הבית, אלא בגלל שמערכת החינוך באותו ישוב לא מקבלת אותו.

אסתר לובוכינסקי: אני שומעת עדויות כאלה.

אסתר לובוכינסקי: מפנים את הילד לפנימייה שנמצאת ביישוב אחר.

אסתר לובוכינסקי: מה קורה פה?

אסתר לובוכינסקי: – ילד שהוציאו אותו מהבית בדימונה, ושמו אותו בפנימייה בפרדס חנה.

אסתר לובוכינסקי: הוא לא שייך לכאן וגם לא לכאן, מבחינת השתייכות לרשות.

אסתר לובוכינסקי: כאשר זה מגיע למשרד החינוך זו הבעיה הקשה ביותר.

אסתר לובוכינסקי: לא רוצים אותו בבתי הספר בקהילה.

אסתר לובוכינסקי: בפנימיות של "משען" אין בתי ספר.

אסתר לובוכינסקי: משקיעים הרבה מאד עבודה כדי שילדים יוכלו ללכת לבית הספר בקהילה.

אסתר לובוכינסקי: אי ההשתייכות לרשות זו אחת הבעיות הכי חמורות שיש במערכת הזו.

אסתר לובוכינסקי: נקודה שנייה.

אסתר לובוכינסקי: כאשר הילד נקלט כבר בבתי הספר במקום בו הפנימייה נמצאת, לא הוא מגיע?

אסתר לובוכינסקי: לפנימייה טיפולית שיש בה בית ספר מיוחד.

אסתר לובוכינסקי: איך נראה בית הספר הזה?

אסתר לובוכינסקי: הקירות הם מאזבסט, פח גלי מתקופת הבריטים.

אסתר לובוכינסקי: לא היו תקציבי פיתוח.

אסתר לובוכינסקי: לא היו תקציבי ביצוע.

אסתר לובוכינסקי: לא שולחן, לא כסא ולא לוח.

אסתר לובוכינסקי: עכשיו זה קיים, כתוצאה ממאבק שלנו.

אסתר לובוכינסקי: אין חדרי התעמלות לילדים עם בעיות התנהגות קשות.

אסתר לובוכינסקי: אין ציוד ספורט.

אסתר לובוכינסקי: פנינו לשלטון המקומי והם טענו שהילדים האלה אינם שלהם.

אסתר לובוכינסקי: כל מה שמפעל הפיס עושה, והיום הוא מקים מקוואות – זה אף פעם לא לילדים האלה.

אסתר לובוכינסקי: פה נמצאת אחת הבעיות שצריך לתת לה פתרון של חקיקה, לחייב את השלטון המקומי להקצות כספים מכספי מפעל הפיס.

אסתר לובוכינסקי: אם אין היום מי שיקים פנימיות טיפוליות – מפעל הפיס יכול להיכנס לתחום הזה.

אסתר לובוכינסקי: מפעל הפיס מקים דברים מעוררי השתאות.

אסתר לובוכינסקי: תנסו להשיג משהו ממפעל הפיס לילדים בפנימיות.

אסתר לובוכינסקי: לא ניתן דבר.

אסתר לובוכינסקי: אני רוצה לסיים במשפט שאמר לי יושב-ראש ועדת החינוך בקדנציה הקודמת.

אסתר לובוכינסקי: כאשר העליתי בעיה הוא אמר: זו לא בעיה של ועדת החינוך בכנסת.

אסתר לובוכינסקי: זה של משרד העבודה והרווחה.

אסתר לובוכינסקי: האם החינוך של הילדים האלה אינו בעיה של משרד החינוך?

אסתר לובוכינסקי: חייבים לחוקק חוק שיחייב את משרד החינוך.

אסתר לובוכינסקי: צריכים להיות מוקצים כספים להקמת בתי ספר.

אסתר לובוכינסקי: אם חיים פיינגולד רוצה להקים פנימייה – מי יקים שם את בית הספר?

אסתר לובוכינסקי: ומדובר שילדים שצריכים בית ספר.

אסתר לובוכינסקי: זו נקודה מאד בעייתית.

אסתר לובוכינסקי: ילד שבא לכיתה, ולא מקבל את מה שהוא צריך, כאשר הוא יוצא מהכיתה יש לו בעיית התנהגות, זה עניין מצטבר.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, עד לרגע זה, לא הונחו על השולחן נתונים מדויקים על מספר המקומות החסרים בפנימיות טיפוליות, על ידי שום משרד.

חיים פיינגולד: אין דבר כזה.

חיים פיינגולד: שלא יטעו אותנו – אף אחד לא יודע.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהמספר הזה הוא כל הזמן בתנועה.

תמר גוז'נסקי: הוא משתנה.

תמר גוז'נסקי: זה נתון מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממשרד העבודה, וממשרד החינוך, לנסות ולהביא לנו את הנתונים על מספר המקומות החסרים בפנימיות טיפוליות, ומספר הילדים שזקוקים לפנימיות טיפוליות, וכרגע לא נמצא להם פתרון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לקבל נתון כלשהו, שנכון לתאריך מסויים.

אסתר לובוכינסקי: אולי נקבל את הנתון גם ממשרד הבריאות?

תמר גוז'נסקי: כן, נוסיף גם את משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: ששלושת המשרדים האלה יעבירו לנו נתון, אנחנו לא יודעים אפילו את היקף הבעיה.

ורד אפשטיין: אני רוצה לומר דבר שלא עלה כאן בדיון.

ורד אפשטיין: בגלל המצב הזה במשרד העבודה והרווחה, המקרים הכי קשים הם כאלה שנמצאים גם בבתי חולים, אנחנו עושים רשימה של המקרים הכי קשים, ומנסים למצוא להם פתרונות אינדיבידואליים.

ורד אפשטיין: אני מדברת על ילדים שהיו באשפוז ונמצאים בפנימיות במסגרת פוסט אשפוזית, עם חונך צמוד.

ורד אפשטיין: אני שואלת את עצמי אם הילדים האלה שייכים למשרד העבודה והרווחה או למשרד הבריאות.

ורד אפשטיין: יש לנו הרבה ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים את הנתונים, קודם כל.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני חושבת שהגענו לאיזושהי הסכמה שבעצם אין לילדים האלה זכויות.

תמר גוז'נסקי: כאשר הזכות היא לא זכות שמשרד העבודה יטפל בהם, אלא הכוונה – הזכות לקבל את הפתרון המתאים לילד בהתאם לצרכים המיוחדים שלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים, ואין להם זכויות.

תמר גוז'נסקי: הצד השני של זכות של ילד היא החובה של מישהו לממש אותה.

תמר גוז'נסקי: אם לילד יש זכות לגדול בבית, אך אין הורים שיממשו את זה, אז הזכות היא תיאורטית.

תמר גוז'נסקי: ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש חוק לימוד חובה, צריכים פה איזשהו חוק לגבי הילדים האלה עם הצרכים המיוחדים.

תמר גוז'נסקי: מעשה חקיקה עדיין לא פותר את כל הבעיות, אני מסכימה, אך הוא קובע את הצד השני של הזכות – את החובה של מישהו לתת דברים מסויימים, כפי שנקבע בחוק.

תמר גוז'נסקי: הילד, בשום מקרה, אינו אשם.

תמר גוז'נסקי: יש לו בעיות התנהגותיות או בעיות נפשיות, אך הוא בשום מקרה לא אשם בכך.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך, ואני אבדוק זאת עם הגורמים המקצועיים – איך אנחנו ננסח את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: הוזכר כאן חוק זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה את החוק הזה, אך אשמח לקבל העתק שלו.

תמר גוז'נסקי: אם למישהו יש עוד הצעות חוק או מחשבות בעניין – כל דבר שיכול לעזור, שיעביר אלי.

תמר גוז'נסקי: ננסה להתחיל לעצב את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם הוועדה הזו תשב על הצעת החוק הזו, ואם היא תצא מהוועדה, זה מקצר את ההליכים, כי הצעת חוק שיוצאת מוועדה זה כמו מהממשלה.

תמר גוז'נסקי: המסלול שלה קצר, יחסית, אם זאת, ההצעה צריכה להיות טובה, ולהביא בחשבון שאנו לא מנסים לשנות באופן דרמטי את כל המבנים, אך שאיכות הטיפול בילד תובטח.

תמר גוז'נסקי: אני מציע שנסכם שהוועדה תתחיל בעיבוד ופיתוח הצעת החוק שעוסקת בזכויות הילדים ובחובת המדינה לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים, שאינם ילדי החינוך המיוחד, אלא ילדים שצריכים הוצאה מחוץ לבית בשל שסיבות שונות.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה על איזה אוכלוסיות יחול החוק – לא נדון בה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שאני מציעה – כאשר קיימת עמותה שמוכנה לטפל בכל ילד, אני מציעה שהמוסדות הנוגעים בדבר, והשרים הנוגעים בדבר, יטפלו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל קיימים מבנים שיכולים לשמש כמוסדות, והם סגורים מסיבות שונות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אין ילדים באותו ישוב, או מכל סיבה אחרת.

אסתר לובוכינסקי: אפשר לחייב את משרד החינוך להעמיד את המקום הזה, שעומד ריק כבר כמה שנים?

תמר גוז'נסקי: נציגת משרד החינוך הלכה, ולכן אנו נפנה לשר החינוך שישחרר את המבנה במקרה הקונקרטי הזה, אך אני חושבת שצריך שיהיה איזשהו גורם מרכזי ממשרד האוצר או משרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שיש עכשיו שר שלקח על עצמו לדאוג לזכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מאד שמחה על כך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת כרגע על בעיית תיאום בין משרדים.

תמר גוז'נסקי: למשרד אחד יש את המבנה, ולמשרד השני יש את תקציב ההפעלה.

תמר גוז'נסקי: נחוץ תיאום בעניינים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא סיימנו לדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא יחזור ויעלה, ונדון בו.

תמר גוז'נסקי: הוועדה הזו תיתן תשומת לב מיוחדת לקבוצות החלשות יותר, הפגיעות יותר ובעלות פחות זכויות בחברה שלנו.

אסתר לובוכינסקי: יש לי בקשה.

אסתר לובוכינסקי: אני יושבת כבר כמה שנים עם יצחק קדמן, ותמיד עולה בקשה לדיווחים.

אסתר לובוכינסקי: הדיווחים קיימים, אך אין מענים לבעיות.

אסתר לובוכינסקי: אני מבקשת לתת סדר עדיפות לתשובות, למענים.

אסתר לובוכינסקי: חייבים להציל את הנפשות האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.