הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 238, 2002-11-13 09:30

יעל דיין: שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: על הפרק – אישור תקנות לתיקון מספר 7 בחוק למניעת אלימות.

יעל דיין: בלשון העם – מדובר בחובת היידוע.

יעל הרמל: בתקנות שקראתי מצוין שמשרד הדתות צריך לערוך רשימות, ורציתי להעיר שהם יכולים להיעזר ברשימות שהכנו.

יעל הרמל: הבנתי שהחוברות שלנו הגיעו אליכם, והם יכולים לעשות בהן שימוש.

יעל הרמל: מבחינה זו – אין כל מניעה להעביר כל כמות שתתבקש על ידי משרד הדתות.

יעל הרמל: דבר שני – בכל המקומות בהם מופיע העניין של המרכז למניעה וטיפול באלימות במשפחה זה מופיע הפוך: מרכז לטיפול ומניעה.

יעל הרמל: השם הנכון הוא מרכז למניעה וטיפול.

יעל הרמל: אם עוד אפשר לתקן את זה, אז טוב.

יעל הרמל: אם לא, זה כמובן לא שאלה קריטית.

הילית ברק-מגידו: בחוק עצמו זה מופיע כמרכז לטיפול ומניעת אלימות.

הילית ברק-מגידו: מכאן זה נובע.

יעל דיין: בכל התייחסות נשתמש בשם הנכון.

יעל הרמל: הגיוני שזה קודם כל מניעה ואחר כך טיפול.

יעל דיין: גם המניעה כרוכה בטיפול.

יעל דיין: אני רוצה לציין שמעכשיו ועד סוף ינואר החברות שלי בכנסת היא בתוקף מלא.

יעל דיין: הוועדה קיימת, למעשה.

יעל דיין: אי אפשר לחוקק, אך בהחלט – אם יש דברים דחופים אפנה אליכם ואפנה גם אנשים.

יעל דיין: אין כאן ואקום של אחריות או טיפול בדברים.

יעל דיין: נמשיך כאילו הכל כרגיל, למעט חקיקה.

הילית ברק-מגידו: כדי שיהיה ברור במה אנו עוסקים, מספר מילים מקדימות.

הילית ברק-מגידו: החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 7, שעניינו חובת יידוע, התקבל בכנסת כבר בדצמבר, 2001.

הילית ברק-מגידו: התיקון הוסיף לחוק למניעת אלימות במשפחה את סעיף 11א.

הילית ברק-מגידו: אנחנו קבענו באותו תיקון ששרים שונים יצטרכו לקבוע, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה הזו, הוראות לביצועו, וגם לתיעוד הפעולות שנעשו לביצוע.

הילית ברק-מגידו: השרים הרלבנטיים הם: שר הבריאות, שר החינוך, שר העבודה והרווחה, השר לביטחון פנים, שר הדתות.

הילית ברק-מגידו: לשכת עורכי הדין נוספה במסגרת ההסתייגויות.

הילית ברק-מגידו: לפנינו כרגע מונחים שניים מתוך הגורמים הללו, כאשר את מרביתם כבר בעצם סיימנו, והם האחרונים בתור.

הילית ברק-מגידו: התקנות למניעת אלימות – יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים, ובנוסף לזה: כללים למניעת אלימות במשפחה, יידוע בידי עורכי דין.

יעל דיין: ומלשכת עורכי הדין לא נמצאים כאן, וגם לא יבואו.

יעל דיין: אני מקדמת בברכה את התלמידות מראש צורים שהצטרפו אלינו.

יעל דיין: זו ישיבה בפורום מצומצם כדי לאשר תקנות שנוגעות למי שראה, חש, זיהה בסביבתו אלימות או קורבן לאלימות.

יעל דיין: הכוונה היא שעובדים סוציאליים, אנשי בריאות – רופא או אחות, יהיו חייבים לדווח כשמסתבר להם שהם מטפלים בקורבן אלימות.

יעל דיין: אנחנו מנסים לוודא שהידע הזה לא יעצור אצל היודע, אלא שבאיזה שהיא צורה הוא יפנה את תשומת לבו של מישהו שנעשתה כאן עבירה למעשה.

הילית ברק-מגידו: זה זהה ליתר התקנות שאושרו בהקשר הזה.

ענת אסיף: אני רוצה לציין את השינוי הקל שקיים כאן, בכלל 3.

ענת אסיף: ביתר התקנות ציינו שהתיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת והוא יישמר במקום שאין גישה אליו.

ענת אסיף: כאן, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין החליטה שאין צורך לפרט את ההליך של השמירה כיוון שממילא יש כללי אתיקה וחובות סודיות שלפיהן החומר הזה נשמר.

ענת אסיף: לכן, כלל 3 בסופו אומר שהתיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת.

יעל דיין: יש לנו איזושהי דרך כדי לבדוק?

יעל דיין: מי אחראי לגבי עורכי הדין: ועדת האתיקה?

יעל דיין: הלשכה?

ענת אסיף: בעניין הניסוח הייתי בקשר עם סמנכ"ל הלשכה.

יעל דיין: אני מבקשת להעביר לך את המכתב מעורך דין כלוף אל שדולת הנשים.

ענת אסיף: בכל מקרה אני הייתי בקשר עם רחל מהלשכה, ואני מתכוונת להמשיך להיות אתם בקשר כדי לוודא את היישום של העניין.

ענת אסיף: אני המלצתי להם לשלוח לכל חברי הלשכה או לפרסם בירחונים שלהם על העניין הזה.

יעל דיין: אני קצת דואגת כי הלשכה התנגדה להחלת החוק על עורכי דין.

ענת אסיף: לא קיבלתי את הרושם הזה כשעבדתי אתם על הכללים האלה.

ענת אסיף: יש הרבה שגילו נכונות.

יעל דיין: זה כבר היה לאחר מעשה.

יעל דיין: בכל אופן, מי שאחראי אצלם זו עופרה פרידמן, והיתה לה התנגדות חד משמעית לכל העניין הזה.

יעל דיין: הם ביקשו להגיש הסתייגויות וביקשו להפעיל את כל מי שרק צריך, אבל הם כן נכללו בחוק.

יעל דיין: הייתי רוצה לוודא שיש לנו איזושהי מערכת שכל פרק זמן נוכל לקבל איזשהו דיווח על איך זה עובד בשטח.

יעל דיין: לא רציתי לקבוע את זה כחובה בחוק.

ענת אסיף: זה מצריך דיווח מעורך הדין עצמו.

ענת אסיף: במשרד הבריאות אפשר לבקש שהם יבקשו מכל רופא לבדוק כמה דיווחים הועברו.

יעל דיין: נגיע גם לזה, לבדוק אם אנחנו רוצים לשנות את החוק ובכל זאת לחייב.

ענת אסיף: אני הייתי מציעה שבמקביל זה יבוא גם מהוועדה וגם ממשרד המשפטים אל הלשכה, בעניין דגש על ההטמעה של הנושא.

יעל דיין: אנחנו מצטערים מאד על כך שלשכת עורכי הדין, ולא בפעם הראשונה, לא שולחת נציג לדיון.

יעל דיין: זה ממש לא תקין שהם מיוצגים כאן על ידי משרד המשפטים.

יעל דיין: זה צריך להיות ניגוד אינטרסים מובהק לפעמים.

יעל דיין: אנחנו מאשרים את התקנות.

יעל דיין: לפנינו עכשיו – תקנות למניעת אלימות במשפחה, יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע ממשרד הדתות.

נטלי סיימון: אני קיבלתי עכשיו את הדברים, ועוד לא מעודכנת.

נטלי סיימון: האמת היא שעמדנו בקשר עם ענת אסיף ממשרד המשפטים.

ענת אסיף: התקנות זהות לחלוטין לתקנות של המשרדים האחרים.

ענת אסיף: יש פה איזה ניואנס קטן, שמצוין פה שהעריכה של הרשימות שנמסרות לאנשים נעשית על ידי משטרת ישראל ומשרד העבודה.

ענת אסיף: זה מה שנאמר כאן קודם – הרשימות הן אצלנו, משרד הדתות הוא רק מפיץ.

ענת אסיף: דבר נוסף שאציין, שלא נמצא בתקנות ולא בחוק, זה איזשהו תיקון שאנחנו נדאג שייעשה, בין אם בתיקון בחוק ובין אם בפרקטיקה – יש טוענים שרעים שלא נכנסים לעניין.

ענת אסיף: הם חסרים, ואנחנו נדאג לזה.

ענת אסיף: למיטב ידיעתי מבחינת אנשי המקצוע הם יעשו את זה ממילא.

ענת אסיף: אנחנו נעביר להם את הטפסים והם יעשו את זה.

יעל דיין: אני רוצה לבקש משהו ממשרד הדתות.

יעל דיין: התחלף המנכ"ל לאחרונה.

יעל דיין: מה הרמה הגבוהה ביותר של חוזר מנכ"ל?

יעל דיין: זה נשאר בתוקף גם אם אין מנכ"ל?

יעל דיין: בקרוב שוב יתחלפו המנכ"לים, ואני רוצה לחשוב אתכם אם אנחנו פונים לכל המשרדים הנוגעים בדבר ומבקשים, בנוסף לפרסום התקנות, לתת לזה איזושהי דחיפה על ידי פרסום בחוזר מנכ"ל.

ענת אסיף: למיטב ידיעתי, משרד העבודה ומשרד הבריאות כבר הוציאו חוזרים.

יעל דיין: אנחנו נבקש העתק של אותם חוזרים.

ענת אסיף: אפשר לשאול גם במשטרה, כי שם זה בדרך כלל מיתרגם לביצוע בפועל, מהר מאד.

יעל דיין: אני פונה למשרד הדתות וללשכת עורכי הדין, בהיעדר נציג, שהדברים לא יישארו אות מתה בתקנות.

יעל דיין: אנחנו, בשעתו, דיברנו על נושא שלא נכנס לחוק, אבל היה למשרד עניין בזה, והוא העניין של הבלניות.

יעל דיין: הן לא מוגדרות כאן כנושאות תפקיד, אך הן כפופות למשרד הדתות.

נטלי סימון: למועצות הדתיות.

יעל דיין: אבל יש לכם קשר אתן.

יעל דיין: הרשת הזו, הארצית, של עובדות מקווה, בלניות, כפופה אליכם.

יעל דיין: את הקשר אתם לא צריך לעשות דרך כל מועצה דתית בנפרד, אני מניחה, אלא שיש אפשרות למשרד הדתות להגיע אליהן.

נטלי סימון: כן.

נטלי סימון: יש מידי פעם השתלמויות.

יעל דיין: יש לכם רישום שלהן?

נטלי סימון: כן.

יעל דיין: אם יש השתלמות בתקופה הקרובה, אשמח להופיע בפניהן ולהסביר להן בכלל על זיהוי אלימות על ידן, ועל מה לעשות עם זה.

יעל דיין: אני אומרת את זה כי יש להן מגע אינטימי וקרוב.

יעל דיין: מצד אחד אני מרגישה אי נוחות להתערב במסגרת של טהרה דתית, אבל מצד שני זו באמת מצווה.

יעל דיין: אם בלנית רואה במקווה סימנים של אלימות, או אם אישה בוכה ואומרת במקווה, זה חשוב.

יעל דיין: טוב היה אם אותה בלנית היתה פונה, אפילו לרב באותה קהילה או בוודאי ללשכת הרווחה, כפי שהחוק מצווה.

יעל דיין: פנו אלי בלניות במקרים אחרים לגבי תנאי עבודתן.

יעל דיין: הייתי בקשר אתן, ובסך הכל אלה נשים שיש להן מיומנות ביחס אנושי, ולכן הייתי שמחה אם אפשר היה להעביר דרככם את אותן הוראות גם לאותה קבוצה, ולכלול את זה בהנחיות.

ענת אסיף: משרד הדתות יקבל את הרשימות שהוכנו, ויפיץ את זה.

ענת אסיף: ההפצה היא באחריותו.

עדנה סבאג-קריבוי: איך עוקבים ורואים שזה באמת נמסר לזוגות שמגיעים למשרד הדתות?

יעל דיין: זה לא זוגות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אישה שפונה לרב, או לקאדי, בעניינים אחרים.

יעל דיין: הוא מזהה שהיא נתונה לאלימות, או שהוא מזהה את זה.

יעל דיין: רוצים שהוא ידע שחובתו ליידע אותה ולתת לה טופס והפניה למרכז לטיפול.

יעל דיין: הרב, כסמכות, יכול לעשות יותר מזה, לטעמי, אבל אני לא יכולה לחייב אותו בחוק לעשות יותר מזה.

יעל דיין: הוא צריך שתהיה לו מודעות שהוא כתובת לנשים בכל מיני עניינים, ושהוא לא יכול לעבור לסדר היום על אלימות.

יעל דיין: הצגנו את זה בשעתו ונחזור על זה בבתי הדין הרבניים.

יעל דיין: אלי בן דהאן הוציא הנחיות מפורטות לבתי הדין הרבניים שבתיקי גירושין, אם יש מרכיב של אלימות, שיתנו לזה קדימות וטיפול מיוחד.

יעל דיין: הרבה מאד ערעורים שאני מעבירה אליו, בקשות לערעור בבית דין גדול, הוא מקבל.

יעל דיין: יש לפעמים לחץ אלים, והיו לכך פרסומים.

יעל דיין: בינתיים האישה נתונה לאיומים ואלימות פיזית והיא לא מתלוננת בגלל האיום והלחץ.

יעל דיין: הוא מאפשר ערעורים ומזרז הליכים.

יעל דיין: מה שחשוב לנו זה שיתוף הפעולה עם הרבנים.

יעל דיין: הם טוענים, באותה מידה כמו לשכת עורכי הדין, שהם מייצגים צד אחד.

יעל דיין: אתם חייבים, במקרה שהצד הוא קורבן לאלימות, להפנות לטיפול.

יעל דיין: זה שמשתמשים בזה בהליך עצמו זה חבל מאד, אבל צריכה להיות הפניה על פי חוק.

יעל דיין: היו כמה הצעות מרבנים, וכדאי שמשרד הדתות ידע על כך.

יעל דיין: הרבנית איילה גליקסברג התארגנה עם נשים והן הוציאו כרזות בכל העיר לנשים שנתונות לאלימות לפנות לרבנים בעיר ולקבל את הייעוץ המתאים, ושהיהדות והרבנים לא סובלים אלימות במשפחה.

יעל דיין: הם פרסמו גם מספר טלפון של קו חם.

יעל דיין: יש לנו אוכלוסייה דתית וחרדית, והיא אמרה לי שהיו די הרבה פניות.

יעל דיין: כדאי לכם, במשרד, לבדוק אם זה עוד קיים.

יעל דיין: במקביל, חבר סיעתי, הרבה יהודה גלעד מממד מארגן פורום של רבנים "רבני הצוהר" - -

הילית ברק-מגידו: יש עמותה שמקבילה להם, ונקראת "בנין שלם", גם היא בירושלים.

יעל דיין: שווה לנו לדעת פרטים על זה.

יעל דיין: הוא ארגן מנגנון ארצי, ומנסה לגייס כסף לקו חירום בקהילות האלה.

יעל דיין: הוא כינס רבנים והם העבירו ביניהם את המסרים האלה, שלא צריך לחתור ויהי מה לשלום בית במקרים של אלימות, אלא לאפשר הפרדה תקינה ולתת הגנה לאישה אם צריך.

שולה אגמי: היתה אלי פניה דרך הרב עמר מתל אביב, ומנכ"ל הרבנות הראשית שביקשו ממני, כמחזיקת תיק הרווחה, שנהיה שותפים אתם בהקמת מוקד לתקופת הפירוד, לתת מענה ולזהות אלימות תוך כדי התהליך.

שולה אגמי: אני חושבת שזה רעיון נהדר.

שולה אגמי: אנחנו ניפגש אתם בשבוע הבא וננסה להריץ את זה יחד.

שולה אגמי: זה יכול להועיל בכל עיר.

שולה אגמי: הפניה מאד עודדה אותנו, ואנחנו, במינהל השירותים החברתיים התחברנו לזה.

יעל דיין: אני מודה ומאשרת את התקנה.

אריאלה מלצר: אני יושבת ראש תא העובדים הסוציאליים בתחום האלימות במשפחה.

אריאלה מלצר: אני רוצה להסב את תשומת הלב שצריך להתייחס גם למגזר הערבי ולאוכלוסייה האתיופית, כי בשתי האוכלוסיות האלה יש אנשים שנחשבים אנשי רוח ודת, שהם מכובדים בעדה ומשמשים כבוררים, ופותרים סכסוכים בין בני זוג.

אריאלה מלצר: לא תמיד הם ממש פותרים את הסכסוכים, כי הרבה פעמים הם דואגים לשמור את הדברים בתוך העדה ולא להוציא את הטיפול לגורמים כמונו, המרכזים למניעת אלימות, ואנחנו איכשהו צריכים להגיע אליהם כדי להגיע לאותה אישה.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: היתה כאן הערה לגבי השרעים.

יעל דיין: אנשי דת כולל את כל הדתות.

ענת אסיף: הבעיה היא שהיום, הטוענים השרעים עברו לסמכות של משרד המשפטים.

יעל דיין: אבל הקאדים נכללים.

יעל דיין: איש דת זה איש דת בכל הדתות.

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: ההערה שקיבלתי היתה רק על החסר של הטוענים השרעים.

יעל דיין: אז קודם כל, לגבי אנשי דת ערביים – זה שייך למשרד הדתות.

יעל דיין: לגבי עובדים סוציאליים ועובדי בריאות – זה המשרדים הרלבנטיים, והם יקיפו גם את המגזר הערבי.

יעל דיין: לגבי האתיופים חשבתי על זה בהקשר של מחשבה על עולים מחבר העמים.

יעל דיין: יש קודם כל עניין של שפה.

יעל דיין: היה בתוכנית לפרסם חוברת עם כתובות.

דנה גורדון: את זה יש לי.

דנה גורדון: קיבלתי מכל שלושת המחוזות.

יעל דיין: דובר על עברית, ערבית - -

דנה גורדון: אני קיבלתי רק בעברית.

דנה גורדון: מפיצים את זה בכל המחוזות ובכל לשכות הרווחה.

ענת אסיף: החוברת לפי חוק זכויות נפגעי עבירה כבר מתורגמת לרוסית וערבית ותוך חודשיים תהיה בשטח.

ענת אסיף: על התרגום לאמהרית אנחנו עדיין עובדים.

יעל דיין: יש חלק מקווי החירום שעונים גם באמהרית.

יעל דיין: לגבי האתיופים ישבתי פעם במשרד הקליטה ויש שם אחראית שדוברת אמהרית.

יעל דיין: הם אמורים לעבוד בתיאום עם משרד העבודה והרווחה בעיקר במקומות שיש בהם מרכיב עולים גדול.

יעל דיין: נפגשנו כמה פעמים והבטיחו לנו בדיקה של המאפיינים את הקהילה האתיופית ואת הקהילות מחבר העמים בנושא האלימות.

יעל דיין: אלה הם שני עולמות שונות.

יעל דיין: אם אחזור לכנסת הבאה זה אחד הדברים שיהיו על סדר היום – חידוש הקשר עם משרד הקליטה, והידוק הקשר בין משרד הקליטה וביניכם בנושאים האלה.

יעל דיין: לא מדובר רק בעניין של שפה, אלא בשאלה למי האישה פונה.

יעל דיין: בין האתיופים אין נשים שפונות.

יעל דיין: מפחד, מבושה.

יעל דיין: אצל הערביות זה קצת נפתח עכשיו, והאישה הערביה יותר מתלוננת מאשר קודם.

יעל דיין: יש עובדות סוציאליות שהיא בוטחת בהן.

יעל דיין: היא נזקקת לשירותי רווחה בכל מקרה, ולכן, כאשר היא באה לצורך כל מיני דברים אחרים גם הנושא הזה יכול לעלות.

יעל דיין: מכל מקום יש לה דיבור עם נציג מהרשויות.

יעל דיין: אצל האתיופיות – פחות.

יעל דיין: אצל הרוסיות קיים עניין השפה.

יעל דיין: אנחנו מנסים מאד לתגבר את דוברי השפה.

יעל דיין: אנחנו מודעים לעניין של הקושי בשפה.

יעל דיין: אני מודה לכולכן, וכפי שאמרתי – הקשרים ההדדיים נשארים, ואם יש לכן פניות אלי תפנו, ואני אפנה אליכן.

יעל דיין: הישיבה נעולה.