הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2002-11-12 09:00

חברי הוועדה: מוזמנים: עו"ד רבקה שקד הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה עו"ד אליעד ויינשל משרד המשפטים מר צחי בר-ציון משרד האוצר עו"ד נעה בן-אריה מרכז השלטון המקומי

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), התשס"ב-2002.

יעל דיין: החוק הזה, אחרי שהוא עבר קריאה טרומית, הוא היה כאן בוועדה ואחר כך, אולי בגלל עומס אמביציה לגביו במקור נכנסנו למבוי סתום עם משרד האוצר ומשרדים אחרים ואז ביקשתי מוועדת חוקה, חוק ומשפט שתאמץ אותו ותגיע היא לשעות מתאימות.

יעל דיין: כך היא עשתה ואז החוק עבר קריאה ראשונה.

יעל דיין: עכשיו, בגלל העומס על ועדת חוקה, החזרנו את החוק אלינו – ברצון רב, כמובן – ואנחנו דנים היום בהכנתו לקריאה שניה ושלישית, כאשר אני חייבת לומר, שהחוק נראה אחרת לגמרי מאשר כשהוא היה אצלנו.

יעל דיין: אני מניחה שחברת הכנסת מאור תבוא בהקדם ואז אני גם אוכל להיפרד ממנה בפעם השלישית השבוע, מאחר שלא שיש ביטחון שאני אהיה בכנסת הבאה, אבל היא הודיעה שהיא לא תתמודד על מקום.

יעל דיין: אני לא יודעת אם זה החוק האחרון שלה, אבל לפי הקצב שלה – עד הרגע האחרון יהיו חוקים של ענת מאור.

יעל דיין: אני לא אקרא את החוק, החוק לפניכם.

יעל דיין: אני רק אשאל את הנוכחים אם יש להם הערות.

דנה גורדון: אני רוצה רק לציין שלא הגיעו אנשי משרד הפנים.

יעל דיין: טוב.

יעל דיין: אנחנו, את ההצעה של חברת הכנסת מאור להוסיף עוד פסקה, עוד סעיף, שנגע באמת לשלטון המקומי, ביקשנו ממנה לא להכניס בשלב הזה.

יעל דיין: היה ויכוח אם זה נושא חדש או לא.

יעל דיין: נציג את החוק ונעביר אותו כפי שהוא, עם הערה לפרוטוקול וגם עם פניה שלי למשרד הפנים, על כך שאנחנו מאד מבקשים שהחוק הזה יוחל על ידי צו או תקנה או כל דבר שהוא – הלית תנסח את זה – גם בשלטון המקומי, על הרשויות המקומיות.

נעה בן-אריה: אני, במסגרת השלטון המקומי, מצטרפת לכל ההערות שהיו במסגרת ועדת החוקה – שלא נכחנו בה – ואני בהחלט מצטרפת להערות משרד המשפטים לגבי אפשרויות התחמון-תחכום שיכולות לעלות במסגרת החוק הזה.

נעה בן-אריה: מעבר לזה אני חושבת שמבחינת זמן ההתארגנות של הרשויות המקומיות, אין לנו צורך בשינוי מהותי.

נעה בן-אריה: יש פה רק צורך בהתאמות קלות במכרזים עצמם.

נעה בן-אריה: עם זאת, בכל הנושא של דיני המכרזים בשלטון המקומי יש צורך לעשות שינוי והשינוי הזה נעשה כבר היום, ממילא.

נעה בן-אריה: נעשית איזושהי רביזיה בהתאמתו לחוק חובת המכרזים ולא דרך תקנות - - - מכרזים.

נעה בן-אריה: אז אם וכאשר כן תינתן הוראה כזאת במשרד הפנים במסגרת הרביזיה הכוללת, אלה דברים שיצטרכו להילקח בחשבון גם כאן.

נעה בן-אריה: אלה ההערות הכלליות.

נעה בן-אריה: לא הצלחנו להתארגן בכלל על איך מתמודדים עם הצעת החוק הזאת מבחינת השלטון המקומי ואנחנו בהחלט נעשה את זה בתוך הזמן שבו זה יהיה מוכן.

יעל דיין: מקובל עלייך החוק כפי שהוא?

נעה בן-אריה: הרעיון מקובל.

יעל דיין: והמחשבה שאו שנפנה במכתב ונעקוב אחרי זה או לחילופין בכנסת הבאה, מי שיהיה כאן - - -

נעה בן-אריה: אני שוחחתי גם עם יושב ראש המרכז שסבור, עקרונית, שהרעיון הוא רעיון חיובי וראוי לקדם אותו והוא בהחלט מתקדם בברכה.

יעל דיין: לא ברור לי הכתוב פה "הפוך על הפוך", על דרך השלילי.

יעל דיין: אם מכהן בעסק נושא משרה שאינו אישה – מה זה "שאינו אישה"?

יעל דיין: אני חושבת שיש פה בפעם הראשונה בחוק במדינת ישראל ביטוי כזה.

יעל דיין: מי שאינו אישה הוא גבר, אני מניחה.

יעל דיין: האם קיים בחוק הביטוי הזה?

יעל דיין: שמעת פעם דבר כזה?

הלית ישורון: אני לא נתקלתי במקומות אחרים שמדברים בצורה שלילית.

הלית ישורון: אין ספק שהכוונה כאן היתה לגבר, אבל הכוונה להדגיש דווקא את המובן הזה שאילו היתה זו אישה, הרי שלא היתה כאן בעיה.

הלית ישורון: כלומר, לא היתה כאן מניעה אם הן היו קרובות משפחה.

אליעד ויינשל: אני חייב להודות שאני לא בדיוק זוכר את הסיבה, אבל אני זוכר שלא היתה לנו שום ברירה.

אליעד ויינשל: הניסוח הזה היה מאד פרובלמטי, אבל ניסוח אחר היה גורם לכשל.

אליעד ויינשל: כיוון שסיגל לא פה והיא לא יכולה להזכיר לי, אני מצטער, אבל אני לא זוכר בדיוק.

אליעד ויינשל: בכל אופן, זו לא הלשון הראשונה שבחרנו בה, "שאינו אישה".

אליעד ויינשל: זה היה אילוץ מסוים מבחינה ניסוחית.

הלית ישורון: אני אציע, אם כך, שאני אבדוק עם סיגל קוגוט, שהיא היועצת המשפטית של ועדת החוקה.

הלית ישורון: אני אבדוק ואם תהיה אפשרות להפוך את זה לגבר, דהיינו: להשתמש בחקיקה בלשון חיובית, אנחנו נעדיף את זה, ככלל.

הלית ישורון: אני אשאל את סיגל מה היו הנימוקים המיוחדים לעשות את זה דווקא כך.

יעל דיין: את פגשת בביטוי כזה, רבקה?

רבקה שקד: אני חושבת שכן.

רבקה שקד: לי זה לא נראה צורם, כי בדיוק הבנתי את מה שהיא אמרה, שזה בא להדגיש.

רבקה שקד: כל הניסוח פה הוא ב"נגטיב של נגטיב".

רבקה שקד: לא צורם לי.

אליעד ויינשל: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאמנם הניסוח היה בתיאום אתנו, עם משרדי הממשלה, אבל הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק.

אליעד ויינשל: החוק בניסוחו הנוכחי הוא החוק שמשקף, לדעתנו, בצורה הטובה ביותר את רצון המחוקק, באילוצים של דיני המכרזים ולכן אין לנו הערות לגבי הניסוח, למעט הערה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שראוי לקבוע במפורש, כפי שנקבע בחקיקה אחרת דומה, שהחוק לא יחול על מכרזים שפורסמו לפני שהוא נכנס לתוקף וראוי לתת דחייה מסוימת – אם כי קצרה – של כחודש, להיערכות לעניין.

אליעד ויינשל: בעיקר המובן של ההיערכות הוא לא במשרדי הממשלה, שפה אנחנו יכולים בצורה יותר מהירה, אלא בגופים הפריפריאליים כמו חברות ממשלתיות, קופות חולים וכדומה.

הלית ישורון: בעצם מה שאליעד מציע – והוא אכן דיבר אתי על הנושא הזה – זה שיוסף סעיף של תחילה ותחולה, כאשר לגבי התחילה נקבע שתחילתו של חוק זה בעוד חודש או חודש ממועד פרסומו - - -

יעל דיין: ינואר 2003.

הלית ישורון: ינואר 2003, מצוין, והוא יחול אך ורק על מכרזים שיפורסמו החל ממועד התחילה.

הלית ישורון: כלומר: אם פורסם מכרז, נניח, לפני כחודש ויש תקופה מסוימת שאנשים יכולים להגיש הצעות למכרז הזה, אז לגביהם זה כבר לא יחול.

הלית ישורון: לגבי מכרזים שלגביהם כן יחול החוק, ברור שהם כבר יפורסמו עם ההוראה הזאת.

נעה בן-אריה: זו לא הוראה במכרז.

נעה בן-אריה: ועדת המכרזים צריכה לבחון את ההצעות, גם בהתאם להוראות החוק הזה.

נעה בן-אריה: זו לא הכנסה של הוראה מפורשת למכרז, שתאגיד שהוא בשליטת אישה יועדף, אלא באופן עקרוני ועדת מכרזים צריכה לשקול גם את הפרמטר הזה.

הלית ישורון: כפי שהיא שוקלת העדפה של תוצרת הארץ או מקומות בעדיפות לאומית.

הלית ישורון: באותה מידה.

נעה בן-אריה: כן.

נעה בן-אריה: אני הבנתי מנוסח החוק – ואני אשמח אם תתקנו אותי – שאין צורך להכניס עכשיו לנוסחי המכרז או לנהלי המכרזים הוראות מפורשות ברורות על העדפה מתקנת.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: זה מיועד לוועדת המכרזים, שתחויב לקחת בחשבון, כמו קריטריונים אחרים, עוד קריטריון במסגרת מסוימת.

יעל דיין: דרך אגב כשאמרת, אליעד, שהממשלה מתנגדת – מה זה אומר לגבי הצבעה?

יעל דיין: הממשלה הולכת להפיל את החוק הזה?

יעל דיין: הוא עולה לקריאה שניה-שלישית, עבר קריאה טרומית וראשונה, על הנוסח – ולא רק הנוסח אלא גם התוכן ממש – בהשוואה לחוק המקורי, היתה כאן התפשרות.

יעל דיין: אנחנו הולכים להפיל את החוק?

אליעד ויינשל: - - -

יעל דיין: אני מבקשת תשובה.

יעל דיין: זה לא משחק.

יעל דיין: יש עוד יום אחד לכנסת, זה חוק שמתגלגל כבר שנה, עבר את כל השינויים שהממשלה ביקשה, אז לפחות בכנות.

אליעד ויינשל: אני יכול להגיד לפרוטוקול רק דבר אחד: ועדת השרים החליטה להתנגד.

אליעד ויינשל: שינוי של החלטת ועדת השרים, יחזור לוועדת השרים.

אליעד ויינשל: כרגע עמדת הממשלה, שהוחלטה, היא נגד.

יעל דיין: בקריאה שניה-שלישית לחזור לוועדת שרים?

יעל דיין: עוד לא שמעתי על זה.

אליעד ויינשל: אני לא מוסמך או יכול לענות תשובה אחרת, לפרוטוקול.

הלית ישורון: אני רוצה בבקשה לעזור לו.

הלית ישורון: גם בקריאה ראשונה היתה התנגדות ממשלתית.

הלית ישורון: חברת הכנסת מאור סיפרה לי אתמול או שלשום שבעת ההצבעה בקריאה הראשונה אמנם לא היתה התנגדות, אבל דאג יושב ראש הקואליציה שלא לגייס אנשים, לא לדאוג לאיזו אחידות של הצבעה.

הלית ישורון: הוא פשוט נתן להם חופש הצבעה.

הלית ישורון: חברי כנסת רבים, ראיתי, יצאו פשוט מהמליאה ולא הצביעו נגד.

הלית ישורון: אני לא יכולה להבטיח, כמובן, שזו תהיה עמדת הקואליציה בהמשך, כי אנחנו לא מעורבים בעניינים שכאלה.

הלית ישורון: רציתי, אם אפשר, לשמוע מהאוצר מה ההערכה שלהם לגבי עלות על מנת שאני אוכל לדעת האם חוק יסוד משק המדינה החדש חל או לא.

צחי בן-ציון: אם זה נשאר כמו שזה פה, קשה מאד להעריך את העלות כי בסך הכל מה שקובעים פה זה שמדובר באותה הצעה שהציעה את התנאים המרביים, המקסימליים ואז יעדיפו נשים.

צחי בן-ציון: סביר מאד להניח שכל החוק הזה עלול ליצור איזשהו מעבר, יתכן אפילו פיקטיבי, של חברות שירשמו אנשים כנשים.

צחי בן-ציון: דבר כזה אני אפילו לא יכול להעריך.

הלית ישורון: אני רוצה רק להבהיר שהעמדה של היועצת המשפטית לכנסת היא שבמקרים שבהם האוצר לא יכול להעריך את עלות החוק, מניחים שעלות החוק היא מתחת לחמישה מיליון וככזה הוא לא יהיה טעון אישורם של חמישים חברי כנסת.

יעל דיין: טוב, הייתי אומרת שזה ממש מובן מאליו בחוק הזה.

רבקה שקד: ברור שזה לא עולה כסף.

הלית ישורון: הוא אמר שהוא לא יכול להעריך.

הלית ישורון: אני ודאי לא יכולה להגיד לו אם זה עולה יותר או פחות.

יעל דיין: מה זו עלות?

יעל דיין: אין כאן הערכות, אין כאן דבר מבני, אין כאן אפילו לא טפסים חדשים, צריך שאנשים שיושבים בוועדת מכרזים יובא לידיעתם עוד סעיף שהם לא היו מודעים לו אולי.

יעל דיין: אז מה שאתה אמרת זה למעשה דבר חמור מאד: שיכול להיות שיהיה כאן עניין פלילי באיזשהו שלב.

צחי בן-ציון: לא.

יעל דיין: זה פלילי.

יעל דיין: להעמיד פנים שאתה אישה כשאתה גבר - - -

צחי בן-ציון: זו כמובן לא הכוונה.

צחי בן-ציון: אני מניח שכל זה נדון כבר מקודם, אני לא רוצה לחזור על זה.

צחי בן-ציון: דבר אחד שאני רוצה לציין הוא לגבי ההיערכות: כן יש פה איזושהי היערכות משום שצריך לדעתי לרשום, כדי ליידע את המתמודדים, כיוון שדרושים פה אישור ותצהיר - - -

יעל דיין: עוד מעט יחייבו אותנו בעלות של רישום ברשומות.

יעל דיין: זה חוק שנכנס, יש לו טופס, יש איזה נייר.

צחי בן-ציון: לא מדובר על זה.

צחי בן-ציון: אני חוזר על מה שדובר מקודם.

צחי בן-ציון: צריך לפרסם, לדעתי, במכרז שלגבי עסק בבעלות אישה צריך לפרסם אישור ותצהיר, אחרת הם לא יוכלו לקבל את זה.

יעל דיין: זו בוודאי היערכות פנימית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע אותה בחוק.

יעל דיין: אנחנו ניתן תחילה מאוחרת בדיוק למטרה הזו.

יעל דיין: זה לא צריך להיקבע בחוק ולא צריך לקבוע פה תקנות ואישור תקנות ושום דבר כזה.

יעל דיין: עורכת דין שקד, את מרוצה?

רבקה שקד: בעיקרון כן, רק שאני חושבת שזה, שוב, מסוג הדברים שיהיה מאד קשה לאכוף אותם.

יעל דיין: אנחנו עושים – לא רוצה לקרוא לזה קורי עכביש או רשת ביטחון – אנחנו טווים איזשהי מערכת של העדפות מתקנות, של בסיסי שוויון והכוונה היא באמת גם ליצור העדפה מתקנת, בסופו של דבר, אבל גם לתת "פוש" לנשים עצמן להיכנס לדברים עם קצת יותר ביטחון שהן לא תיפסלנה ובאיזשהו מקום תהיה ראייה אחרת, בעיקר בתחום עסקים.

יעל דיין: כפי שאנחנו יודעים עד לפני זמן קצר אישה שהלכה לפתוח עסק, קנתה מכונת תפירה ורצתה מימון של חמישה שקלים, אמרו לה להביא את התלוש של בעלה.

יעל דיין: אז כל העניין של קרדיט, של אשראי – מה שהיתה כוונת החוק הזה מלכתחילה, הרי במקור דיברנו על עסקים קטנים, יזמות ועידוד במסגרת קרן לעידוד עסקים קטנים וניסינו לתת בזה העדפה.

יעל דיין: זה לא עבר בשום אופן.

אליעד ויינשל: אני רוצה רק להזכיר: בהיבט הזה זה לא עבר מסיבה אחרת, מהסיבה שיש קרן ואף אחד גם כך לא לוקח את הכסף מהקרן, מסיבות אחרות, שזה כנראה לא כדאי.

אליעד ויינשל: זה דבר תמוה בפני עצמו מה שמשרד התעשייה והמסחר אמר בנושא הזה, אבל הכסף יושב בקרן וכל אישה או גבר שמעונינים בו יכולים לקחת אותו בלי העדפות.

יעל דיין: יש גם נושא שרבקה מכירה אותו טוב מאד.

יעל דיין: אתה נותן העדפה לקרן מסוימת – זו לא בדיוק העדפה, זו הקטנת דרישות האשראי לגבי נשים – ואז שואלים אותך: למה לא עולים?

יעל דיין: הם בוודאי ראויים להעדפה.

יעל דיין: ואז הקימו מסגרת נפרדת לעידוד יזמות עולים.

יעל דיין: אז אנחנו אומרים: בתוך יזמות עולים אנחנו רוצים העדפה לעולות.

יעל דיין: לגבי מיעוטים, לגבי המגזר הערבי, היה אותו סיפור.

יעל דיין: זאת אומרת: כל מי שאיננו שווה בנקודת הזינוק שלו, אנחנו אומרים: בואו ניתן להם שוויון הזדמנויות, למחצית האוכלוסייה לפחות.

יעל דיין: ההעדפה, במקום שהיא מתחילה היום, זו נקודה שבה אנחנו נותנים למעשה את שוויון ההזדמנות מול דעות קדומות, סטריאוטיפים וסתם תחושות בטן.

יעל דיין: על כל פנים, החוק הראשוני ההוא לא עבר ולכן אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה.

רבקה שקד: מעבר לקונספט שהצגת והוא ברור – איך אפשר ליישם חקיקה כזאת?

רבקה שקד: תשב ועדת מכרזים באיזה משרד ממשלתי – בחלק גדול מהמקרים אין אפילו אישה אחת בוועדה עצמה – תעשה שיקול דעת.

רבקה שקד: הרי את ההעדפה מפעילים רק אם באמת זה הגיע לשלב הכי גבוה.

רבקה שקד: היא צריכה להיות ההצעה הכי טובה ויש לה מתחרה גבר.

רבקה שקד: כדי לקבוע מה ההצעה הכי טובה נעזרים בשיקולים שהם לא רק אריתמטיים או שיקולים מובהקים.

רבקה שקד: יש הרבה עניינים של שיקול דעת.

רבקה שקד: שיקולים, נניח, של ניסיון קודם, של הערכת אפשרות ביצוע וברמת שיקול הדעת יכולה להיות אפליה שנובעת מעצם ההתייחסות לאישה – האם היא יכולה להרים פרוייקט כזה או לא, האם יש אתה ניסיון או לא, כי הרבה פעמים לא יהיה אתה ניסיון – ואז הסיכוי שלה להגיע לקו הסיום באותו ניקוד כמו של גבר הוא נמוך By defenition והסיכוי שהיא תיבחר על ידי ועדה שהרבה פעמים מורכבת רק מגברים הוא נמוך מאד.

אליעד ויינשל: בהיבט הזה, יש נשים רבות בוועדות המכרזים, משום שיש ייצוג הולם לנשים בתפקידים המשפטיים במשרדי הממשלה, כך המצב בשטח.

אליעד ויינשל: היועץ המשפטי של המשרד יושב, כידוע, בוועדת המכרזים ויש לו שם זכות ווטו.

אליעד ויינשל: אז בהיבטים אחרים במשרדי הממשלה קיימת, באמת, בעיה מאד קשה של ייצוג נשים, אבל במחלקות המשפטיות הבעיה הזאת היא פחותה.

רבקה שקד: אם יושבת נציגה ואם היועץ הוא יועצת ואם לא שולחים איזה נציג יותר זותר.

רבקה שקד: והאם זה בכלל ייצוג הולם אם יושבים שם, נניח, שישה גברים ומשפטן?

רבקה שקד: אפילו בוועדת המכרזים המרכזית של החשב הכללי הצלחתי לסיים רק לאחרונה מלחמת עולם של עשר שנים כדי שיהיו שם נשים וזאת ועדת המכרזים הכי חשובה שיש.

רבקה שקד: אז זה לא כל כך פשוט.

יעל דיין: אני רוצה לסכם שהנוסח שלפנינו, שהוא נוסח פשרה והתקבל בהסכמה, אנחנו נעביר אותו לקריאה שניה-שלישית - - -

הלית ישורון: בצירוף התיקון שדובר עליו, של סעיף תחילה ותחולה.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: תואילי לקרוא את הסעיף הנוסף.

הלית ישורון: כן.

הלית ישורון: "סעיף 2.

הלית ישורון: – תחילה ותחולה – תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2003" – זה יהיה תאריך עברי, כמובן – "והוא יחול על מכרזים שפורסמו החל מיום התחילה ואיך - - -" – אנחנו כבר ננסח את זה.

הלית ישורון: זה תיקון נוסחי.

יעל דיין: אני מבקשת להצביע.

יעל דיין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), תשס"ג-2002.

יעל דיין: בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יעל דיין: אני מאד מודה לכם.

יעל דיין: רבקה, זה עוד פירור קטן במדרגות שעליהן אולי עוד נטפס יום אחד.

יעל דיין: אני מודה למשרדים ולשלטון המקומי.

יעל דיין: הישיבה נעולה.