הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 235, 2002-11-11 11:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהכנסת מתפזרת השבוע ביום רביעי, ולכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאני חושבת שמוועדות הכנסת קשה לי לחשוב על ועדה רבת-פעלים כמו הוועדה שלנו לא רק מבחינת כמות החוקים, מספר הישיבות וגודל התקציבים, אלא במובן הנורמטיבי, שאנחנו, לפי דעתי מיום היוולדנו ועדה שהיא מהפכנית.

יעל דיין: ועדה מהפכנית היא ועדה קובעת נורמות, היא ועדה ששמה לא רק את מעמד האישה על המפה אלא באמת את המודעות הגבוהה מאוד בציבור לכל דבר שבתחום מעמד האישה, קידומה, ייצוגה.

יעל דיין: לצערי, גם אותם מקומות שהאישה היא קורבן, אלימות כלפי נשים, הפליית נשים, תקציבים לנשים, נשים בבריאות, כל אותם מקומות שהצלחנו להקיף, והוועדה תשב גם מחר וגם מחרתיים, כך שלא אוכל לציין את הישיבה הזאת כישיבה אחרונה בקדנציה הזאת, אבל אני כן רוצה לומר, שאנחנו נפרדים בכנסת הזו מחברת ועדה ותיקה, מהראשונות ב-1992, כשהוועדה הזו הוקמה, ענת מאור ממרצ, שעמדה תמיד בראש ועדות משנה, בדרך כלל ועדת משנה לכלכה ולעבודה, והביאה גם לציבור הנשים וגם לכנסת לא רק ערימת חוקים אלא גם כבוד רב, עקביות פעולה.

יעל דיין: ענת עוזבת לא משום שהיא לא תיבחר אלא משום החלטה שלה לעשות הסבה לעולם האקדמיה ולהמשיך למעשה באותם תחומים.

יעל דיין: אני שמחה שיש גם תנועה הפוכה, נעמי חזן ומרינה סולודקין, של מעברים מעולם האקדמיה הנה, ומציאת סיפוק בעבודה פרלמנטרית - - -

נעמי חזן: סיפוק זו מילה מאיימת.

נעמי חזן: ..

יעל דיין: לא סיפוק מיני ולא סיפוק שבא עם שוקולד או עם אוכל טוב, אלא באמת סיפוק של הישגים, ואנחנו מאוד מקווים, ואת זה אני אומרת כברכה אישית, שהנשים הפעילות בכנסת תמשכנה לכהן גם בכנסת הבאה.

יעל דיין: אני יודעת שמספר הנשים יגדל בכנסת הבאה לפי חוקות המפלגות, כולל, וזו ברכה מיוחדת, ושלחתי להם את זה גם למפלגה ול"אמונה", כולל ברכה מיוחדת למפד"ל שהחליט שהמקום החמישי יהיה משוריין או יהיה מובטח לייצוג נשים.

יעל דיין: זה ארך קצת זמן, למפד"ל בשעתו היתה חברת כנסת.

יעל דיין: הסיעה קטנה.

יעל דיין: בבחירות האחרונות הם העמידו אישה במקום מס' 9 ולא נכנסו תשעה חברי כנסת.

יעל דיין: הם למדו ששריון או הבטחת ייצוג חייב להיות במקום ריאלי אחרת אין לזה שום משמעות.

יעל דיין: אשמח מאוד לראות את אותו מגזר שהמפד"ל מייצג מיוצג על-ידי אישה בכנסת הבאה.

יעל דיין: בליכוד הגדילו את שריון – אני משתמשת במילה "שריון", מילה לא אהובה עלינו - - -

נעמי חזן: הבטחת ייצוג.

יעל דיין: אני יודעת את כל המילים המחליפות, אבל מאחר שאנחנו בשידור, פשוט שלא ישאלו, שיהיה ברור שמדובר על מקום שמובטח לאישה שעמדה לבחירות ונבחרה אולי במספר קטן יותר מגבר שבצורה אחרת היה באותו מקום, ונותנים העדפה לנשים.

יעל דיין: הליכוד המציא שיטה חדשה, שככל הנראה – זה תלוי בצפי של גודל הסיעה – יבטיח להם לפחות שלוש חברות נוספות על החברות שיש היום.

יעל דיין: במפלגת העבודה אנחנו עומדים על שלושים אחוז, כמובטח בחוקה, עם סימון מקומות בכל עשירייה, דבר ששוב יגדיל את המספר.

יעל דיין: היום זה שיא השיאים, אבל זה בעקבות התפטרויות.

יעל דיין: אנחנו מונות היום שש, מספר שלא היה אף פעם, אבל זה בתוקף מעברים.

יעל דיין: מרצ מובילה, אין מה לדבר, במספר המובטח לנשים.

יעל דיין: זה מחוץ לתחרות, כי אלה מקומות ריאליים בלי שייכות לגודל הסיעה, במובן שזה בוחן באמת את המצב הריאלי ולא נופל כאן לאיזשהו פח, ולפי דעתי, גם מביא למרצ בוחרים ובוחרות, משום שהשיעור של ארבעים אחוז צריך תמיד להוסיף, הוא השיעור המקובל היום מלבד ארצות שהגיעו לחמישים אחוז.

יעל דיין: אני מביאה את מרצ כדוגמא לא רק משום המספר הגבוה אלא משום ההוכחה הברורה, שכאשר יש ארבע נשים ברשימה, וארבעים אחוז ברשימה, סך כל המפלגה נמצא נשכר בצורה שממש מכפילה את ארבעים האחוז האלה, ואנחנו רואים את זה בכל סקר שנעשה, בכל חלוקת ציונים שנעשית לחברי כנסת, חברות מובילות, כולל המחקר שפורסם, של קרן "נייסף", שאנחנו רואים שחברות הכנסת – והם עסקו רק בחוקים חברתיים – חברות הכנסת שמייצגות 12.5% מכלל חברי הכנסת, אחראיות לשלושים אחוז, יותר מכפול, מהחקיקה החברתית.

יעל דיין: נעמי חזן ותמר גוז'נסקי בשלישייה המובילה.

יעל דיין: אני היחידה מהסיעה שלי שנכנסת לעשירייה.

יעל דיין: זאת אומרת, הסיעה הכי גדולה נכנסת לחקיקה חברתית רק דרכי.

יעל דיין: אין לי שותפים כאן, ושוב חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת מאור.

יעל דיין: זה אומר לנו עוד דבר: שלא צריכים להיות בהכרח דבוקי ממשלה.

יעל דיין: אני מוצאת את זה הרבה פעמים מעכב.

יעל דיין: אנחנו רואים שהנשים המובילות בחקיקה החברתית הן מהאופוזיציה בכנסת הזאת, מה שמראה לא רק על כיוון ממשלתי אלא על הקשיים העצומים שיש למישהי כמוני שנמצאת בקואליציה, שצריכה את כל ועדות השרים ולא מגיעה בכלל להביא חוק משום שאסור לנו להביא חוקים שאינם בהסכמת הממשלה.

יעל דיין: אני גוזלת מזמן הישיבה רק משום שזו ישיבה אחרונה במתכונת הזאת, ושוב, אני בטוחה שבכנסת הבאה – אני לא יודעת אם אני אהיה כאן, אני מקווה מאוד שכן, אני בכל אופן מועמדת – נעמי חזן מועמדת, מרינה סולודקין מועמדת, ככל הידוע לי, כל חברות הכנסת המכהנות, למעט ענת, מועמדות במערכת הבחירות הקרבה.

יעל דיין: אנחנו יושבים היום על נושא שמתאים לישיבה גדולה אחרונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כי הוא בוחן בצורה המקיפה ביותר את התוצאות, ולא תמיד - כאן המילה "סיפוק" היא עם סימן שאלה – מספקות ומעידות על הישגים מוחלטים של הפעילות שלנו והפעילות בציבור בכל התחומים.

יעל דיין: אמרת מעמד האישה, איפה באמת המעמד הזה קיים, באיזו צורה ולאיזה כיוון הוא שואף.

יעל דיין: אני מברכת, כמובן, את שדולת הנשים על הספר עב הכרס שיוצג בפנינו.

יעל דיין: לכנסת אני רוצה לומר שהספר הזה לא מהווה כתב אישום, משום שההישגים נמנים אף הם וזה עניין השוואתי, אבל בהחלט זה מהווה מורה כיוון קדימה, משום שכל מה שעדיין לא הושג נמצא על סדר יומנו.

יעל דיין: אין כאן גילוי נושא חדש שלא עסקנו בו.

יעל דיין: לכן מאוד חשוב לפני בחירות, דווקא לפני בחירות, ללכת עם הספר המסוים הזה ולומר – הגענו עד כאן, לא מסתפקות בזה, מכאן ברור הכיוון שלנו כדי להאדיר, כדי להעצים, כדי לתקצב, כדי להגיע להישגים יותר גבוהים.

יעל דיין: אבקש להציג את אגט קראוס שערכה את המחקר והיא תציג לנו את הממצאים.

יעל דיין: ביקשתי לאפשר לשאול שאלות תוך כדי בגלל ריבוי הנושאים.

יעל דיין: אני יודעת שזה פחות נוח, אבל אם אלה שאלות קצרות והערות קצרות אני מעדיפה שזה יהיה תוך כדי הצגת הדברים.

אגט קראוס: צהריים טובים לכל הנוכחות.

אגט קראוס: צר לי שהרוב נוכחות.

אגט קראוס: אני מודה ושמחה להגיש את ספר הנתונים לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, ולוועדה לקידום מעמד האישה.

אגט קראוס: כנציגה של שדולת הנשים אני רוצה לספר מעט על הספר הזה שיוצא בפורמאט הזה, בצורה רשמית, בפעם השלישית כבר, ובפעם השנייה כשהוא מלווה בנתונים שעשינו להם פרשנות וניתחנו אותם מעט.

אגט קראוס: הייחוד של הספר הזה טמון בפרספקטיבה הפמיניסטית שהוא מציג, ובהפיכה שלו לכלי עבודה בידיים של חוקרים, אנשי תקשורת, פוליטיקאים, אנשי אקדמיה, ונשים וגברים מהציבור באופן כללי.

אגט קראוס: אני אציג מתוך הספר נתונים נבחרים בשלושה נושאים מרכזיים שבחרנו בהם: 1.

אגט קראוס: השכלה; 2.

אגט קראוס: נשים בעולם העבודה; 3.

אגט קראוס: פוליטיקה, וקצת פוליטיקה ותקשורת.

אגט קראוס: אחרי ידברו עו"ד ציונה קניג-יאיר, מנהלת המחלקה המשפטית.

אגט קראוס: היא תספר מעט על הנושא של ייצוג הולם.

אגט קראוס: עו"ד תגריד גהשאן מהמחלקה המשפטית של השדולה תדבר על מעמד הנשים הערביות בחברה שלנו, ויושבת-ראש שדולת הנשים, גב' רינה ברטל, תדבר מעט על נשים בפוליטיקה.

אגט קראוס: בחרתי לפתוח דווקא בנושא ההשכלה, למרות שזה נושא שכבר מוכר לנו ודשים בו הרבה, בגלל החשיבות שלו.

אגט קראוס: אנחנו יודעים שהידע מהווה מפתח לכניסה לעולם העבודה, ובכלל למצוא מיקום בחברה.

אגט קראוס: הוא מאוד מאוד חשוב.

אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות מתוך הנתונים שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הגבוהות ביותר היא היהודים, הן גברים והן נשים.

אגט קראוס: אנחנו מוצאים חציון של אותו מספר שנות לימוד, בעוד שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הנמוכות ביותר אלו הן הנשים הערביות.

אגט קראוס: בחרתי לעשות השוואה בין נשים יהודיות לנשים שאנחנו מגדירים אותן מבחינה סטטיסטית כ"בנות דת אחרות", ולהתמקד בשתי קבוצות של שנות לימוד או אין שנות לימוד.

אגט קראוס: קבוצה ראשונה זה 0 שנות לימוד.

אגט קראוס: אנחנו רואים שעדיין יש בישראל בשנת 2002 נשים שהן חסרות השכלה.

אגט קראוס: אמנם עם הירידה בקבוצת הגיל אנחנו רואים שיש פחות ופחות נשים שלא רכשו השכלה בכלל, אבל עדיין יש.

אגט קראוס: גם כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של גברים חסרי השכלה, שגם יש, אבל מעט מאוד ביחס לנשים, הן יהודיות והן ערביות.

אגט קראוס: הקבוצה השנייה שבחרתי להדגיש אותה היא קבוצת ה-13 עד 15 שנות לימוד, שכאן אנחנו מדברים על רכישת השכלה אקדמית, כאשר אנחנו יודעים שהשכלה אקדמית מהווה מפתח לתפיסת מקום טוב בעולם העבודה, לכושר השתכרות, לעצמאות כלכלית, ואנחנו רואים שיש לנו אחוז גבוה הרבה יותר של נשים יהודיות בעלות השכלה אקדמית בהשואה לנשים מדתות אחרות, בעיקר ערביות כמובן.

אגט קראוס: מגמות בזכאות לתעודת בגרות, שהיא המפתח לכניסה לעולם האקדמי ולהרבה מאוד מקומות עבודה ששמים כתנאי תעודת בגרות – אנחנו יכולים לראות עלייה מסוף שנות השמונים בכל הקבוצות.

אגט קראוס: זאת אומרת, החברה שלנו הולכת ונהיית יותר משכילה, אבל בעיקר בקרב נשים ערביות.

אגט קראוס: כלומר, אנחנו יכולים לראות שמאמצע שנות התשעים יש לנו עלייה מאוד משמעותית לש נשים ערביות שזכאיות לתעודת בגרות.

נעמי חזן: בכלל, הנשים עולות בכל מגזר על הגברים.

אגט קראוס: חוץ מהשכר.

נעמי חזן: נגיע לזה.

אגט קראוס: בהשכלה אקדמית – אנחנו יכולים לראות בהשוואה של שנים, שכבר יותר מעשור, חמש-עשרה שנה הנשים מהוות בתואר ראשון יותר מחמישים אחוז ממקבלי התארים.

אגט קראוס: בתואר שני – כבר הגענו באמצע שנות התשעים ליותר מחמישים אחוז, ובתואר השלישי אנחנו מאוד קרובים לחמישים אחוז מכלל מקבלי תואר דוקטור.

נעמי חזן: מותר תיקון סטטיסטי?

נעמי חזן: בשנה האחרונה בתואר שלישי יש כבר מעל חמישים אחוז.

אגט קראוס: ב-2001?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: 51%.

אגט קראוס: אבל, ויש פה אבל גדול, כמו שאנחנו יודעים, כשאנחנו באים לבדוק את הדברים לעומק, כלומר, לבחון באלו תחומים מרוכזות נשים והאם הן מתפרסות על כלל התחומים, אנחנו רואים ריכוז מאוד גבוה בתחומים של רוח, חברה, משפטים – מעל חמישים אחוז, אבל כשאנחנו עוברים לתחומים של השכלה מדעית וטכנולוגית, ששם אנחנו יודעים שיש גם יוקרה חברתית גבוהה וגם אופציה לשכר גבוה, עדיין אנחנו רואים פחות מחמישים אחוז נשים שם, כאשר במסגרת של הנדסה ואדריכלות, שם אנחנו מוצאים את השיעור הנמוך ביותר של נשים – 24% בלבד.

אגט קראוס: אבל אני רוצה כאן כן לציין, וחברת הכנסת דיין ציינה את ההתקדמות שאנחנו רואים במהלך השנים, כשאנחנו בודקים את מקבלי התארים בהנדסה ואדריכלות ועושים השוואה משנת 1990 לשנת 2000, יש לנו עלייה.

אגט קראוס: אם בשנת 1990 מכלל מקבלי תארי הנדסה ואדריכלות נשים היוו כ-14%, היום אנחנו עומדים על 21%.

אגט קראוס: מוסד הטכניון מהווה קריטריון במדינת ישראל למוסד שמקנה מיומנויות וחינוך בתחומים של הנדסה וטכנולוגיה.

אגט קראוס: לכן מעניין אותנו לראות את המגמות של כניסת סטודנטיות לטכניון.

אגט קראוס: אנחנו רואים שיש עלייה בכל התארים.

אגט קראוס: יש טיפה ירידה בלימודי התואר השלישי, אבל היא לא משמעותית.

אגט קראוס: ושוב, אם ניכנס קצת לעומק לתחומים שבהם נשים נכנסות גם בטכניון, אנחנו רואים עדיין הפרדה של מקצועות נשיים מסורתיים מול מקצועות גבריים מסורתיים.

אגט קראוס: אנחנו רואים הרבה נשים בתחום הביולוגיה, שהפך להיות תחום מדעי נשי.

אגט קראוס: אפשר לראות את זה גם בתיכון.

אגט קראוס: לעומת מקצועות ההנדסה, חוץ מהנדסת מזון, שם אנחנו רואים פחות מעשרים אחוז בכל התחומים, כולל הנדסת מכונות – 9.7%, הנדסת חשמל – 12%, הנדסת אווירונאוטיקה וחלל – 15%.

אגט קראוס: כלומר, בחזית הטכנולוגיה אנחנו רואים הרבה פחות נשים מאשר בתחומים אחרים.

אגט קראוס: אחת הסיבות שבה מנסים להסביר את חוסר הכניסה של נשים מבחינתן לתחומים כאלה היא הפחד מתיוג על-ידי החברה.

אגט קראוס: בגלל שהמקצועות האלה נחשבים כמקצועות גבריים, אחת ההשערות היא שנשים מפחדות שיתייגו אותן בסטריאוטיפים גבריים, או סטריאוטיפים של נשים שנכנסות למקצועות גבריים, ולכן הן נמנעות מלעשות את זה.

אגט קראוס: נושא נוסף שקשור להשכלה גבוהה הוא הנושא של נשים בסגל האקדמי.

אגט קראוס: כשם שיש משמעות לבחירת מסלולי הלימוד של תלמידים וסטודנטים במוסדות הלימוד כך יש משמעות גם לשיעור חברות הסגל במוסדות השונים.

אגט קראוס: זה משפיע גם על תחומי המחקר, תחומי יצירת הידע, וגם על יצירת דמויות לחיקוי של נשים, על מנת שייכנסו לתחומים יותר אטרקטיביים.

אגט קראוס: אם אנחנו מוצאים מעט מאוד נשים בתחום המתמטיקה ומדעי המחשב, או המדעים הפיסיקליים, לסטודנטיות קשה להיכנס למקומות כאלה כי באמת חסרה להן הדמות לחיקוי.

אגט קראוס: זאת תופעה בינלאומית, היא לא ייחודית לארץ.

אגט קראוס: בעקבות התופעה הזאת, האיחוד האירופי החליט על הקמת "קבוצת הלסינקי", שהמטרה שלה לבנות תכנית שתביא לשינוי בתחומים האלה.

אגט קראוס: בדירוג של דו"ח הלסינקי שבדק את מיקומן של הנשים במדעים בכלל, במחקר ובאקדמיה, מבין 13 המדינות החברות באיחוד האירופי, במדעי הטבע ישראל נמצאת במקום העשירי, ובמדעי ההנדסה והטכנולוגיה במקום האחד-עשר.

אגט קראוס: כלומר, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום.

יעל דיין: אני לא יודעת לגבי הנתונים בעשירית אחוז, אבל אני חושבת שבתחום הזה שאנחנו דנים בו במסגרת הוועדה לעתים קרובות, הדברים הם די ברורים.

יעל דיין: האם יש הערות או שאלות בתחום ההשכלה?

יעל רום: לא מצאתי טיעון בספרות שבגלל התיוג של גברי בנות לא הולכות להנדסה.

יעל רום: יש שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, לא מספיק.

יעל רום: אבל באותם המקומות שראו את השינוי, אפשר לזקוף אותו לזכות תכניות out reach שהמוסדות עצמם עשו.

יעל רום: מדובר על הסברה ומדובר על תוחלת תעסוקה, ויש הרבה מה לעשות כדי שהם יבואו.

יעל רום: זה לא עניין של תיוג גברי או נשי, לדעתי.

אגט קראוס: אני מסכימה אתך, אבל זאת אחת ההשערות, ובחרתי להציג דווקא השערה שנחשבת פחות פופולרית.

אגט קראוס: נכון, אחת התכניות שעשה הטכניון במסגרת הפקולטה להנדסת חשמל היא תכנית שלreaching out , להביא תלמידות מהתיכון ולהציג בפניהן סטודנטיות וחברות סגל כדי לקרב אותן לתחום.

יעל דיין: עוד שאלות על השכלה, חינוך?

יעל דיין: אנחנו נעשה אחר-כך בראש את הקורלציה בין הכנסה ובין השכלה, כי, עם כל הכבוד, יכול להיות רצון שיגעוני – ואני מסתכלת בכוונה על יעל רום – אם החברה לא תציע תנאים מועדפים כספיים, מלגות, כל סוג אחר של עידוד ותמרוץ, נשים לא מספיק שהן תרצינה.

יעל דיין: הצפי כאן של ההכנסה מאוד חשוב, בעיקר בשעת אבטלה וקשיים כלכליים.

יעל דיין: כך שזה נותן תמריץ גם לגברים וגם לנשים, אבל אני יוצאת מהנחה סתמית לגמרי, לא מקצועית, שחוסר כיס באיזושהי צורה משפיע גם על השכלה וגם על בחירת המקצוע מבחינת אורך הזמן שנדרש ללימודים.

יעל דיין: זאת אומרת, כמה משקיעים בסך הכול של רמה מקצועית או אם מסתפקים בפחות כי חייבים לצאת לעבוד ואין תמריצים נוספים.

חנה פאר: גם אם ההשכלה הנדרשת תיתן מקצוע שנקלט בשוק, שדרוש בשוק.

חנה פאר: זה גם שיקול, שמקבלים על זה משכורת.

נעמי חזן: אולי הערה כללית לגמרי למטרות של הדגשה, לא הערה פוליטית.

נעמי חזן: משום שרמת ההשכלה של נשים עם קום המדינה היתה נמוכה בצורה ניכרת מזו של גברים, הקפיצה של הנשים היא הרבה יותר גדולה ממה שנראה לכאורה.

נעמי חזן: באיזשהו מקום כרטיס הניידות החברתית של נשים זה דרך מערכת ההשכלה.

נעמי חזן: לפי דעתי, ההישג הוא הרבה יותר גדול ממה שנראה אפילו בסטטיסטיקה הטובה.

נעמי חזן: כדאי להדגיש את זה.

נעמי חזן: אנחנו רואים את זה גם במגזר הערבי בצורה מאוד בולטת.

נעמי חזן: זו הערה חצי אקדמית במקום לא נכון, אבל נהניתי מזה.

יעל דיין: אני יוצאת מההנחה שהעניין של האנאלפביתיות הוא תלוי-גיל.

יעל דיין: לכן זה מספר שיקטן.

יעל דיין: אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה בהתחשב בגילים המאוחרים של אותן נשים שאינן יודעות קרוא וכתוב.

יעל דיין: אבל אם יש כאן מישהו שעוסק בזה, ממש לימוד קרוא וכתוב לנשים שאינן יודעות קרוא וכתוב, נשמח לשמוע.

אגט קראוס: זה בהחלט תלוי-גיל, והזכרתי זאת, אבל עדיין גם בקבוצת הגיל 18-24, שנחשבת לקבוצת גיל צעירה, והיינו מצפים שאולי שם לא נראה אנאלפביתיות בכלל, אנחנו מוצאים כן שיעורים של אנאלפביתיות, בעיקר באוכלוסייה הערבית בקרב נשים.

אגט קראוס: אני רוצה להזכיר דבר נוסף בהקשר של האוכלוסייה הערבית, וציינתי את הנושא של מדעים וטכנולוגיה, שיש בהחלט מגמה של נערות תלמידות ערביות לפנות לתחומים האלה, באחוזים מעט אפילו גבוהים יותר מתלמידות יהודיות.

אגט קראוס: אני מניחה שנראה גם את ההשפעה הזאת בהמשך.

אגט קראוס: פה אנחנו רואים את המגמה של כניסת הנשים לכוח העבודה האזרחי.

אגט קראוס: בהחלט אנחנו רואים שיפור, מגמה של גידול לכל אורך השנים, עם מגמה מאוד מאוד מתונה של יציאה של גברים, בדרך כלל על בסיס של לימודים, או יציאה מוקדמת מכוח העבודה כחלק מהתרבות המשתנה שלנו.

נעמי חזן: למה את מתכוונת?

אגט קראוס: התרבות שלנו הופכת יותר להיות תרבות של צעירים, ואני חושבת שלאנשים שנפלטים משוק העבודה או רוצים לשנות מקצוע בשנות החמישים לחייהם, יותר קשה לחזור לשוק העבודה.

נעמי חזן: ואלה שלא נכנסים?

אגט קראוס: עליהם כרגע אני לא מדברת.

אגט קראוס: יש גם כאלה שלא נכנסים.

אגט קראוס: בגלל זה אנחנו רואים עדיין פערים בין נשים לגברים.

אגט קראוס: בהמשך בקבוצת הלא יהודים נראה פערים גבוהים יותר.

אגט קראוס: שיעור הנשים כיום שהן חלק מכוח העבודה האזרחי עומד על 48% לעומת קצת מעל 60% מקרב הגברים, אבל כאשר אנחנו באים לבחון את שיעור ההשתתפות של נשים וגברים בקבוצת הגיל המשמעותית, שהיא בעצם בין 25 ל-54, ואנחנו משווים אותה למדינות האיחוד האירופי או מדינות מערביות אחרות, אנחנו מוצאים את ישראל במקום מאוד נמוך יחסית.

אגט קראוס: ישראל נמצאת במקום ה-21 ביחס לנשים, וביחס לגברים – במקום אפילו נמוך יותר, במקום ה-30.

אגט קראוס: בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי של אוכלוסיית הלא יהודים אנחנו רואים פערים יותר גדולים בין נשים לגברים, לעומת האוכלוסייה היהודית.

אגט קראוס: בשנת 2001 רק קרוב ל-24% מכלל הנשים הלא יהודיות השתתפו בכוח העבודה.

אגט קראוס: כלומר, יש לנו שינוי, אנחנו רואים מגמה של עלייה, אבל עדיין זה אחוז מאוד מאוד נמוך, והוא קשור גם בחלקו להשכלה ובחלקו לגורמים תרבותיים נוספים, שלא ארחיב עליהם את הדיבור כרגע.

אגט קראוס: כאשר אנחנו מדברים על חברה שהיא מאוד בתוך העולם העבודה ואנשים רוצים לצאת החוצה ולממש את עצמם, אחת ההגדרות שמציגות את עולם העבודה היא הנושא של עובד אידיאלי.

אגט קראוס: מהו עובד אידיאלי?

אגט קראוס: מבחינת התפיסה של החברה, עובד אידיאלי הוא אותו עובד שנותן את כל כולו לעבודה ומשאיר את שאר התחומים האחרים בחייו מאחור.

אגט קראוס: אחת הטענות שרווחה בעבר בנושא של כניסת נשים לתפקידים שונים היתה המחויבות הראשונה שלהן למשפחה ולא לעבודה.

אגט קראוס: לכן החלטנו להביא את הלוח הזה, כדי להראות שהנשים עם השנים פחות ופחות נעדרות מעבודה, ואם בשנת 2000 אנחנו רואים פער בין נשים לגברים, אנחנו רואים שבשנת 2001 הפער הזה ממש הצטמצם, ואם אנחנו מכניסים לשקלול את ימי המילואים, יש לנו כבר ממוצע ימי היעדרות גבוה יותר של גברים מאשר של נשים.

אגט קראוס: הנתון של ימי ההיעדרות הוא של חברת חשבים שעושה עיבודי משכורת של אלפי חברות בשוק, ובעצם עושה את החישוב הזה תוך כדי חישוב המשכורות.

אגט קראוס: מדובר פה בחברות פרטיות, ומעניין לבדוק את זה גם בשירות הציבורי.

יעל דיין: זה כולל משרה חלקית?

אגט קראוס: הנתון מדבר על ימי היעדרות שיורדים ממשכורת במשרות מלאות, לא כולל משרות חלקיות.

אגט קראוס: בחרתי פה לא להיכנס למשכורות חלקיות.

חנה פאר: אבל יש פירוט לסיבות ההיעדרויות?

חנה פאר: אולי עניין המילואים השתרבב פה?

אגט קראוס: לא.

אגט קראוס: בתלוש המשכורת אפשר לעשות הבחנה בין ימים לא של מילואים לימי מילואים.

אגט קראוס: בגלל זה אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.

יעל דיין: חלק גדול מהנשים אינן עובדות במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, והנתון הזה איננו כולל היעדרויות במשרה חלקית.

יעל דיין: עצם העניין של משרה חלקית הוא צפי של רצון או אפשרות להיעדר או לעבוד פחות שעות.

יעל דיין: יש כאן מעגל שהוא לא משתמע מהטבלה הזאת.

אגט קראוס: בספר מוצג גם הנושא של משרות חלקיות, ואנחנו רואים עלייה בשיעור המשרות החלקיות גם בקרב נשים וגם בקרב גברים.

אגט קראוס: אני מניחה הנחה שאני חושבת שהיא די מבוססת, שזה גם קשור למצב הכלכלי.

אגט קראוס: אני רוצה לעבור לנושא של נשים וגברים שלא מועסקים בכוח העבודה האזרחי.

אגט קראוס: כאשר אנחנו מסתגלים על הגרף, אנחנו רואים שעדיין, כפי שיש לנו פער בהשתתפות בכוח עבודה אזרחי, נשים פחות משתתפות והן לא מועסקות – 9.8% מהנשים, לעומת 8.9% מהגברים.

אגט קראוס: מה שמעניין זה הפערים בין נשים לגברים, שהנתון הזה די יציב לאורך כל השנים.

אגט קראוס: זאת אומרת, אנחנו רואים מגמה מאוד דומה, הן בקרב הנשים והן בקרב הגברים.

יעל דיין: לא מועסקים זה לא מובטלים?

אגט קראוס: לא.

יעל דיין: הם לא מבקשי עבודה?

אגט קראוס: כן.

אגט קראוס: אנחנו מדברים על אנשים שכן רצו לעבוד או שלא מצאו עבודה או שתקופה ארוכה הם לא עובדים.

אגט קראוס: אנחנו לא מדברים על מובטלים, אלה יותר אנשים שנרשמים כמובטלים בצורה רשמית.

אגט קראוס: אני עוברת כאן לאינדיקציה שהיא יותר מוחשית לגבי הלא מועסקים או המובטלים בשוק העבודה, או המובטלים החדשים – מקבלי דמי האבטלה.

נעמי חזן: המינוח הנכון זה הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

יעל דיין: לא, דמי אבטלה.

נעמי חזן: הם היו בשוק העבודה?

אגט קראוס: כן, הם היו והם מקבלים 80% מהשכר הממוצע של 150 ימי עבודה.

יעל דיין: הם עומדים בקריטריונים של מובטלים וזכאים לדמי אבטלה.

אגט קראוס: מהטבלה הזאת אנחנו יכולים לקבל אינדיקציה מסוימת למידת הפגיעה של נשים מהמצב הכלכלי.

אגט קראוס: אנחנו רואים לאורך כמה השנים האחרונות, עד שנת 2001, שיש לנו פער שעומד, פחות או יותר, על 4% בין מקבלי דמי אבטלה בקרב הגברים לבין נשים.

אגט קראוס: אנחנו רואים בשנת 2001 כבר ממש כמעט שוויון, 50-50, בין נשים לגברים.

אגט קראוס: זאת אומרת, שאחוז הנשים שמקבלות דמי אבטלה עלה.

אגט קראוס: שיעור הגברים, כמובן בהתאם, כי זו אותה קבוצה, ירד, ולכן אנחנו יכולים להסיק מזה שיותר נשים נפלטו משוק העבודה ופנו לקבל דמי אבטלה ביחס לגברים.

נעמי חזן: זה לא ברור.

יעל דיין: כי האחוז של נשים מועסקות מאוכלוסיית הנשים הוא בכל מקרה קטן יותר, אז אי-אפשר לדבר כאן על נשים וגברים אלא על נשים בשוק העבודה.

אגט קראוס: נשים שהיו בשוק העבודה.

יעל דיין: הקבוצה היא יותר קטנה מהחמישים אחוז.

אגט קראוס: היא גם יותר קטנה והיא גם היתה פחות.

אגט קראוס: החישוב הוא כפול: זה שהיא יותר קטנה ביחס לגברים, היא צריכה להיות גם בשיעור נמוך יותר מקרב מקבלי דמי אבטלה.

אגט קראוס: בנוסף לכך אנחנו רואים עלייה של היחס בין הנשים לגברים, אנחנו רואים עלייה של נשים בקרב מקבלי דמי אבטלה לעומת הירידה ביחס של הגברים.

אגט קראוס: זו הדרך שאנחנו מסיקים ממנה על מידת הפגיעה בנשים מבחינת המצב הכלכלי.

זהר קרתי: גם בשנים שהיתה תעסוקה מלאה, בשנים 1999-2000, היה אחוז גבוה של נשים וגברים בדמי אבטלה.

זהר קרתי: זה מאוד מוזר.

אגט קראוס: לבעלי השכלה היתה תעסוקה מלאה.

אגט קראוס: לחסרי השכלה תמיד היתה אוכלוסיית שוליים.

זהר קרתי: אם החבר'ה של ההיי-טק השתכרו הרבה, הם גם הלכו הרבה למסעדות, הם גם צרכו שירותים אחרים.

יעל דיין: זה עקיף.

אגט קראוס: אחד הכלים שהמערכת הציבורית משתמשת בהם כדי להחזיר אנשים לשוק העבודה הוא קורסי ההסבה המקצועית או ההכשרה המקצועית, שעורך האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

אגט קראוס: זה נעשה בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול של הכשרה מקצועית, והמסלול השני – הסבת אקדמאים.

אגט קראוס: בחרתי דווקא להציג את קורסי ההסבה של אקדמאים, קודם כול, כי נשים היום הן אחוז גבוה יותר בקרב מקבלי התארים, ומעבר ליחס שלהן בקרב מקבלי התארים הן מהוות 61% מכלל המשתתפים בקורסי הסבת אקדמאים, מה שאנחנו יכולים להקיש לגבי היכולת שלהן אחר-כך ליישם בשוק העבודה את ההשכלה שהן רוכשות באוניברסיטה.

אגט קראוס: גם כשאנחנו מסתכלים על התפלגות של גברים ונשים בתוך קורסי ההסבה לאקדמאים, אנחנו רואים התפלגות שהיא מאוד מגדרית, מאוד מסורתית.

אגט קראוס: יש לנו הרבה גברים בהנדסת תוכנה לעומת הרבה נשים בניהול משרד והנהלת חשבונות.

אגט קראוס: במסגרת בדיקת המעמד של נשים וגברים בעולם העבודה, קודם כול, ראוי לציין שרוב העובדים בעולם העבודה עובדים כשכירים, אבל אנחנו מוצאים יותר נשים שכירות, מעל תשעים אחוז, מאשר גברים.

אגט קראוס: כאשר אנחנו באים לבדוק את תחום המעבידים והעצמאים, שזה קשור לנושא של יזמות, אנחנו מוצאים שיש לנו הרבה יותר גברים, הן כעצמאים והן כמעבידים.

אגט קראוס: כאשר בעצם חשוב לזכור שהמסלול של יזמות עסקית מאפשר מימוש תעסוקתי למספר הולך וגדל של נשים ברחבי העולם.

אגט קראוס: במחקר בינלאומי שנערך בנושא של יזמות – בארץ מייצגת אותו ד"ר מירי לרנר מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב – מה שנמצא בהשוואה בינלאומית במחקר הזה, שבשנת 2000 בישראל על כל מאה גברים יזמים היו שלושים וחמש נשים יזמיות, ואילו בשמנת 2001 על כל מאה יזמים היו רק עשרים ושבע נשים.

אגט קראוס: מה שמדבר על ירידה של 33% בקרב הנשים.

אגט קראוס: זה לא מצב ששונה בהרבה מכלל המדינות שמשתתפות במחקר, אבל זה נותן לנו אינדיקציה לגבי האפשרויות ששוק העבודה או החברה בכלל נותנת לנשים ליזום ולהיות בעלות עסק עצמאי.

אגט קראוס: כאן אני מציגה את עשרת משלחי היד השכיחים ביותר בקרב נשים, ובחרתי דווקא בלוח הזה מכיוון שהוא קצת שונה מהלוחות שאנחנו רגילים לראות.

אגט קראוס: אנחנו רואים ששלושת המקצועות המובילים שנשים עוסקות בהם הם: הוראה, חינוך לגיל הרך, מטפלות ועובדות ומזכירות, כאשר ההשוואה לאחוז הגברים שמועסקים בזה, כמובן מראה לנו אחוז מאוד מאוד נמוך.

אגט קראוס: כמובן יש לזה השלכה על פוטנציאל ההשתכרות של הנשים ועל המעמד שלהן או הצורך למצוא את עצמן בשוק הציבורי, וחוסר היכולת למצוא את מקומן בשוק הפרטי.

אגט קראוס: אני עוברת לצד השני של הסקאלה, לנושא של נשים בעמדות ניהול.

אגט קראוס: אנחנו רואים בהחלט התקדמות של נשים בעמדות ניהול.

אגט קראוס: יש לנו גידול מכלל הנשים המועסקות היום – 4.1% הן מנהלות.

אגט קראוס: יש לנו עלייה של קצת יותר מחצי אחוז לעומת שנת 1999.

אגט קראוס: בהשוואה לגברים – 9.9% מכלל המועסקים הגברים משמשים בתפקידי ניהול, ואנחנו רואים פה עלייה של 1.2%.

אגט קראוס: כאשר אנחנו באים לראות את ההתפלגות של תחומי הניהול, אנחנו רואים שבעמדת מנכ"ל יש רוב מוחלט של גברים.

אגט קראוס: אנחנו רואים אבל את אותה מגמה בעמדה של ניהול בכיר וגם בעמדה של ניהול אחר.

אגט קראוס: הנתונים האלה כוללים, כמובן, את כל המגזרים, וכאשר אנחנו באים לבדוק את זה בחברות פרטיות למשל, שאלה נתונים אולי לא מובהקים ולא מייצגים סטטיסטית, אבל הלכתי לבדוק את זה ולראות מה קורה בשטח, מבחינת הרישומים בחברות פרטיות, אנחנו רואים קצת יותר מאחוז נשים מנכ"ליות לעומת 10% בכלל המשק.

יעל רום: האם עשיתם חיתוך לגבי נשים בתפקידי ניהול לפי הרקע המקצועי עד שהן הגיעו לתפקיד ניהול?

יעל רום: אני חושבת שנשים שלמדו הנדסה מתחרות עם גברים שלמדו הנדסה בתפקידי ניהול בחברות שזה התוכן שלהן.

יעל רום: מכיוון שיש כל כך מעט נשים מהנדסות, הן לא יכולות להגיע לתפקידי ניהול והן נמצאות או במשאבי אנוש או בשיווק.

יעל רום: מעניין לראות את הרקע של ההשכלה מול העלייה לתפקידי ניהול.

אגט קראוס: אם יהיו נתונים, נשמח לעשות את החיתוך הזה.

אגט קראוס: זה לא משהו שאני הצלחתי להגיע אליו.

אגט קראוס: אשמח לקבל את הנתונים האלה.

יעל דיין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מאור, שהחמיצה את מילות הפתיחה שלי ואת התודות והתקוות.

ענת מאור: אני מאוד מודה לך.

יעל דיין: אנחנו בעסק הזה הרבה שנים יחד, ואם צר לי על פרידה זה גם מחמת הנושאים וגם מאיכות הטיפול בהם.

יעל דיין: אבל דיברנו על זה בהתחלה.

ענת מאור: תודה רבה.

אגט קראוס: התאחדות התעשיינים ערכה סקר בקרב ארגוני תעשייה כדי לבדוק את הנושא של מנהלות.

אגט קראוס: בחרתי דווקא להציג את הנתונים האלה כי זה נותן לנו תחושה לגבי העמדה או הדעות שיש על נשים מנהלות בחברה.

אגט קראוס: אנחנו רואים שבשנת 2000 עדיין יש אנשים שחושבים שלנשים אין ידע לנהל, אין להן יכולת לנהל, הן לא רוצות, ובעיקר הן מחליטות להשקיע זמן בטיפול בילדים ובמשפחה ולא להשקיע את זמנן בתפקידי ניהול.

יעל דיין: את זה מי אמר?

אגט קראוס: סקר של התאחדות התעשיינים.

יעל דיין: גברים?

יעל דיין: נשים?

אגט קראוס: זה נותן אינדיקציה לראות מה קורה בחברה.

אגט קראוס: אבל לראות שיש לא מעט משיבים שמודעים לחוסר ההזדמנות השווה שיש לנשים בתפקידים אחרים.

אגט קראוס: אני נכנסת פה בקצרה לנושא של ייצוג הולם.

אגט קראוס: אני אציג מה קורה במגזר הציבורי בקרב עובדי המדינה.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד בקצרה, כי הנושאים האלה שגורים סביב השולחן הזה.

יעל דיין: קיבלנו לא מזמן דו"ח.

יעל דיין: נמצאת כאן עו"ד רבקה שקד.

יעל דיין: אנחנו מקבלים דו"ח תקופתי בנושאים האלה.

אגט קראוס: אני רק אציג את זה.

אגט קראוס: אנחנו רואים מיתאם בין השכלה לתעסוקה.

אגט קראוס: ככל שאנחנו עולים ברמת ההשכלה כך אנחנו רואים כניסה מוגברת של נשים לשוק העבודה.

אגט קראוס: כאשר בשש-עשרה שנות לימוד אנחנו כבר רואים אחוז יותר גבוה של נשים מגברים שמועסקות.

יעל דיין: יש הערות או שאלות לגבי הקטע של תעסוקה או עבודה, חוסר עבודה?

שרה חורש: אני מנהלת האגף להכשרה במשרד העבודה.

שרה חורש: דיברו כאן קודם על הכשרת הנשים האקדמאיות עם הנתונים הגבוהים.

שרה חורש: אני חייבת מילה אחת לומר, וגם הצגנו את הנושא כאן בוועדה.

שרה חורש: אנחנו יודעים שיש כניסה של יותר ויותר נשים.

שרה חורש: התחלנו פעם ב-14% ואנחנו נמצאים קרוב ל-50%, גם לא באקדמאיות, וצריך לומר את זה פה.

שרה חורש: לצערנו, הנשים ברובן מגיעות לא בהשכלה מתאימה להיכנס גם לקורסים הטכנולוגיים שאת מדברת עליהם, ואולי זאת אחת הבעיות, שההשכלה שלהן נמוכה יותר, ושם צריך להשקיע ולעודד.

שרה חורש: אמנם זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כדי שנוכל לקדם אותן בקורסים עם הסטטוס היותר גבוה, עם הכנסה יותר גבוהה וכו'.

שרה חורש: מה שאני רוצה להגיד עוד, שיש הרבה מאוד כניסה של נשים עולות במערכת שלנו וגם של נשים לא יהודיות, הכוונה לדרוזיות, למוסלמיות ולנוצריות.

שרה חורש: הכנסנו את הנושא של יזמות בצורה מאוד גדולה, כי לדעתנו זה מה שנותן להן את ההכנסות היותר גבוהות.

שרה חורש: אולי לא כל כך רואים כאן את החיתוכים וזה חבל.

שרה חורש: אתם יודעים שיש לנו באגף יחידה שעומדת בראשה שרי כהן, שדואגת לכניסה ולהעצמה של הנשים האלה.

שרה חורש: אמרתי בישיבה הקודמת, שיש החלטת ממשלה מאוד קשה לגבי 2003, שאנחנו לא נוכל להכשיר נשים וגברים אלא אם הם מקבלים הבטחת הכנסה.

שרה חורש: לדעתנו, זה עלול לפגוע בציבור גדול מאוד של דורשות עבודה, של נשים לא מועסקות.

יעל דיין: זה דבר בלתי נסבל.

שרה חורש: אבל אנחנו מצדנו עושים הכול ואנחנו לא כל כך רואים שאנחנו מצליחים מול הגודל של האוצר.

שרה חורש: אני חייבת להגיד את זה פה משום שכל אחת מכן יש לה המאגרים שלה והנישות שלה לשנות את הגזירה הזאת.

שרה חורש: כי לא יכול להיות שיהיו עכשיו 300 אלף מובטלים, וחמישים אחוז זה נשים, ואנחנו לא נוכל לטפל בהם.

שרה חורש: כל הנתונים שלך לגבי 2002-2003, לא יהיו מה שהיה.

שרה חורש: יש בעיה של ממש הרס תשתיות.

שרה חורש: מצאתי לנכון להגיד לכם את זה כאן היום, ואם מישהו רוצה פרטים נוספים, אפשר לדבר אתי.

יעל דיין: ישבנו מספר ישיבות ביחס לתקציב 2003, ביחס לפגיעה בנשים בתקציב 2003, וזה אחד הדברים שהיו מאוד מאוד מרכזיים.

יעל דיין: משום שכל העניין הזה - אני כבר לא מדברת על העניין של עידוד יזמות – של עידוד ואיפשור יציאה לעבודה של נשים נחסם כאן.

יעל דיין: בשעתו דיברנו על שינוי במהות הקורסים, בהכשרה מקצועית קצת יותר מותאמת.

יעל דיין: היום זו לא הבעיה.

יעל דיין: משרד העבודה מוכן להתאים את הקורסים לזכאים, אבל מספר הזכאיות עכשיו הוא בכלל לפי קריטריונים חדשים.

יעל דיין: זו עוד הורדה למעשה לנחשלות של ציבור עצום על בסיס של קריטריון שלא היה קודם.

יעל דיין: זאת באמת חיסול מדינת רווחה במובן הפשוט.

יעל דיין: אילו היה לנו כוח סביב השולחן הזה, זה אחד היעדים הראשונים שאפשר היה להשיג.

ענת מאור: בינואר יש כוח לכל אחד ואחת בבחירות.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: כך אמרנו.

יעל רום: לדברים של שרה חורש: מה שמפריע, ולכן אני חושבת שהתרומה של הדו"ח הזה כל כך חשובה, שהרבה מאוד שנים לא תמיד ידעו הכול, לא היתה שקיפות, ולא ידעו בדיוק מה קורה.

יעל רום: אחד הדברים שהפריעו תמיד במשרד העבודה זה שלא מצאו את תוחלת התעסוקה אחרי קורסי ההסבה, ונוצר מין מעגל קסמים רע שמשקה את העסק הזה.

יעל רום: אמרו: בסדר, כבר נתנו להם, לימדנו אותם, כמה מהם יכלו על סמך הקורס הזה למצוא עבודה.

יעל רום: הנתונים לא היו מחמיאים, והיום אנחנו "אוכלים" את מה שקרה.

יעל רום: אם היה אפשר להציג נתונים יותר חיוביים, אפשר לפתוח את כל הנושא מחדש, להראות את הכדאיות ואת הפועל היוצא מהשקעות בפיתוח כוח-אדם.

יעל דיין: זה הוויכוח הישן.

יעל דיין: מי שקורא תקציב ומי שמסתכל טיפה קדימה ואומר, עכשיו יש עלות כזו וכזו, אבל התועלת שנקבל בעוד ארבע-חמש שנים, זה כולל אפילו את הדברים הבסיסיים של המאבק שלנו, כמו עניין של ניכוי או זיכוי על הוצאות טיפול בילדים, שזה דבר אלמנטרי של יציאת המאגר של כוח עבודה נשי במשק.

יעל דיין: אומרים לנו שזו עלות כזו וכזו, ושרי האוצר לדורותיהם לא עושים את החשבון מה כוח עבודה כזה יכניס למשק.

קריאה: זה גם תלוי מאיזה צד.

יעל דיין: זה לא תלוי מאיזה צד.

יעל דיין: איכשהו בתקציב 2003 נפלנו בצד שהוא הגרוע מאי-פעם.

יעל דיין: נפלנו על הפנים.

אגט קראוס: אנחנו רואים שכאשר אנחנו משווים את ישראל לקבוצות של מדינות, אנחנו לא נמצאים במקום כל כך טוב, למרות שיש בהחלט שינוי בשנים האחרונות מבחינת ייצוג הנשים בכנסת, וזה דבר שחברת הכנסת יעל דיין הציגה בתחילת הדיון.

אגט קראוס: גם מבחינת ייצוג של נשים כשרות בממשלות במדינות שונות אנחנו יכולים לראות שישראל נמצאת במקום יחסית נמוך בהשוואה למדינות מערביות אחרות.

אגט קראוס: ישראל עומדת על 11% ייצוג של שרות בממשלה - - -

אגט קראוס: 43% בשבדיה.

יעל דיין: אצלנו הייצוג עלה אבל יחד אתו הממשלה הכפילה את עצמה.

אגט קראוס: נכון.

אגט קראוס: הנתון מבוסס על הממשלה הנוכחית.

יעל דיין: כל זה לגבי ישראל בלבד?

אגט קראוס: כן.

אגט קראוס: בחירות 1999.

אגט קראוס: בבדיקה של המפלגות ששיתפו נשים בשידורי התעמולה שלהן כדמות ראשית, נמצא כי חד"ש ובל"ד מובילות בראש.

אגט קראוס: לאחריהן – מרצ והליכוד.

אגט קראוס: והרבה מאוד מפלגות, מ"עם אחד" ועד "ישראל אחת" לא שיתפו אף אישה כדמות ראשית בשידורי התעמולה שלהן.

אגט קראוס: מדובר על דמות האישה, הנורמות שמתעצבות מסביב ליכולות של הנשים לבצע תפקידים כאלה ואחרים.

ענת מאור: צריך לשלוח את זה לראשי המפלגות.

יעל דיין: זה ממש יזיז להם...

ענת מאור: אני ישר רואה איך הם פונים אלי בעקבות הסקר הזה.

יעל דיין: אתם במובילים, אנחנו על אפס.

יעל דיין: בראייה פוליטית כדאי לחשוב, אם במשך השנים הסיעה הגדולה בכנסת – לא משנה שהיא קטנה – לא השתמשה בנשים בכלל ובכל זאת נשארה הסיעה הגדולה (אני אומרת לכם ללכת על חשיבה הפוכה), זה אומר, גם בלעדיכן, נשים יקרות, אנחנו הגענו לתוצאות ועשינו ניתוח וזה לא היה משנה.

יעל דיין: כלומר, היכולת להוכיח ששימוש בנשים מביא תוספת קולות, זה דבר שאם אין את זה בתפיסת העולם, וכנראה שאין את זה בתפיסת העולם, זה לא דבר שאני יכולה להוכיח, תביאו אותי למרקע, אני מביאה את המנדט של עצמי.

יעל דיין: אני לא יכולה להוכיח.

יעל דיין: אבל המאבק שלנו הוא בתפיסת עולם שמראש שוללת את הקשר בין הדברים.

אגט קראוס: לסיום אני רוצה לדבר על המיקום של התקשורת בהבניית החברה שלנו.

אגט קראוס: זה נכון שנורא פופולרי תמיד לתקוף את התקשורת, אבל יש לתקשורת יש תפקיד חשוב, ואין מה לעשות.

אגט קראוס: היא מעצבת את הגבולות החברתיים, היא משמרת את הגבולות שבין הנשי לגברי, והיא בהחלט לוקחת חלק פעיל בקיבוע התפקידים הגבריים והנשיים.

אגט קראוס: אני חושבת שכאן המקום לקום ולקרוא לתקשורת לקחת את האחריות החברתית, שתבין שיש לה הכלים והיכולת לשנות.

אגט קראוס: אנחנו רואים מתוך הנתונים האלה, שנשים יש להן מקום מאוד מרכזי במסגרת של תפקידים מאוד מסוימים מתוקף של קורבן.

אגט קראוס: אנחנו רואים פה רוב של נשים שמתראיינות כאשר מבקשים סיפור אישי, או קרבה משפחתית, בדרך כלל במצב של קורבנות.

אגט קראוס: בעוד שבנושא של פרשנות, מתן עדות, ייעוץ משפטי, תפקידים שאנשים מציגים את התפקידים שלהם, אנחנו רואים שיעור הרבה הרבה יותר גבוה של גברים.

ענת מאור: גם התקשורת מיד נענית כמו הפוליטיקאים.

יעל דיין: להציג את זה שצריך לפנות אליהם כאילו יש להם ערכיות מסוימת וממש הם אומרים, אוי, לא שמנו לב.

אגט קראוס: בעשרים וארבע השעות האחרונות רואיינו בכלי התקשורת המדוברת.

אגט קראוס: לא היה גבר אחד שמנחה תכנית, בשום תכנית רדיו בארץ, שביקש לראיין אותנו.

אגט קראוס: היחידות שפנו היו נשים שעומדות בראש .

יעל דיין: על זה אנחנו מברכים.

אגט קראוס: לכן אני מציינת את זה.

אגט קראוס: אני מציינת את זה, שמצד אחד, אנחנו מברכות על הנשים.

אגט קראוס: מצד שני, אנחנו רוצות להראות שאת הגברים הנושא הזה לא מעניין.

אגט קראוס: אנחנו מוכרחות כל הזמן למצוא דרכים שהן לא נאותות לנו והן לא נכונות לנו על מנת להיכנס גם לתכניות האלה.

יעל דיין: ואת הנשים שיש רוצים להעיף.

יעל דיין: תשמחו על מה שיש.

פרופ' גליה גולן: מחקר שנעשה על-ידי השדולה לפני חמש-עשרה שנה הראה בדיוק אותו דבר.

פרופ' גליה גולן: דמות האישה בטלוויזיה הופיעה או כקורבן או כקרובה של קורבנות.

ענת מאור: זאת אומרת, נאבקנו חמש-עשרה שנה והצלחנו.

ענת מאור: ..

פרופ' גליה גולן: התדמית פשוט לא השתנתה עם העלייה של מספר הנשים שמופיעות כשדרניות וכו', ועם כל המאמצים.

יעל דיין: נצטרך לבחון לא רק את הסיבה לזה אלא מה עושים מכאן.

יעל דיין: טוב לנו לדון ולדבר ולקבל דו"חות, השאלה מי לוקח את הדברים האלה ומי רץ אתם קדימה, ובאיזה שיתוף פעולה ועם מי אנחנו עושים את זה, ועם איזה שיתוף פעולה מצד גברים.

יעל דיין: משום שזה חיוני והכרחי.

יעל דיין: זה נושא פוליטי, זה לא נושא סוציולוגי בלבד.

יעל רום: רציתי להזכיר מההיסטוריה, שבאותה תקופה שהשדולה עשתה את הסקר הזה, אמרנו, מה אפשר לעשות – בדיוק כמו שאת שואלת – והיתה יועצת של שר החינוך, הגב' זהבה מלכיאל, ועשינו יום עיון לשדריות ולעורכות התכניות בטלוויזיה החינוכית.

יעל רום: זה היה מאלף, והסברנו ואמרנו מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

יעל רום: הן היו מספיק בעלות השפעה אישית, והן לא ראו אפשרות להתמודד ולדרוש את הצגת הנושאים, מחשש של קבוצת השותפים.

יעל רום: אם היום רוצים לחזור על זה, צריך להביא את זה בחשבון.

יעל דיין: אבקש עכשיו בשיא הקיצור, כי זה רלוונטי גם לעניין של המאבק מכאן והלאה, מעו"ד של השדולה, ציונה קניג-יאיר כמה מילים, ואחריה – עו"ד תגריד וחברי הכנסת.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני שמחה מאוד היום לדווח לכם על מקצת הפעילות של המחלקה המשפטית בנושא של ייצוג הולם לנשים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: מאז ומתמיד שדולת הנשים לקחה חלק פעיל בנושא הזה, ולראייה לכך – שני פסקי דין, הישגים משפטיים של שדולת הנשים: בג"ץ הדירקטוריונים, בג"ץ ביטוח לאומי, שם נקבעה החובה לייצוג הולם, ואף החובה לשימוש בכלל של העדפה מתקנת על מנת להשיג את אותו ייצוג הולם לנשים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: לפני שנתיים וחצי, במרץ 2000, תוקן חוק שיווי זכויות האישה, וחוקק סעיף 6(ג), אותו סעיף שמופיע כאן על השקף: "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה, תינתן העדפה כאמור, אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".

יעל דיין: אני חייבת לציין שהיום זה חוק שלי, והיום מופיע הסעיף הזה ב"הארץ", והוא מודיע שזה אות מתה הסעיף הזה.

יעל דיין: אני לא יודעת לאן אני הולכת עם זה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה היה המשפט הבא שלי.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: החוק הוא בבחינת אות מתה בחברה הישראלית, ולכן המחלקה המשפטית לקחה על עצמה בשנת 2002 לנקוט מספר פעולות על מנת לאכוף את החובה לייצוג הולם, ואפרט אותן: התחום הראשון שפעלנו בו זה התחום של ההתדיינות המשפטית.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: המחלקה המשפטית הגישה השנה שתי עתירות לבג"ץ.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: העתירה הראשונה היא עתירה נגד שר התחבורה, רשות הנמלים והרכבות, ועדת רביבי וממשלת ישראל, על כך שמונה מנכ"ל לרשות הנמלים מבלי שאכפו את החובה לייצוג הולם.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הליכי המינוי ברשות – ופירטתי אותם כאן בשקף - - -

יעל דיין: אל תיכנסי לפרטים, כי עסקנו בכל אחד מהמקרים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעתירה הזו בעצם המחלקה המשפטית עותרת לפרשנות רחבה של סעיף 6(ג), שתחול על כל הליכי המינוי.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: מבלי שאני אקרא אתם יכולים לעיין בשקף ולראות, שכל גוף שלוקח חלק בהליך המינוי צריך בעצם להיות כפוף לחובה לייצוג הולם על-פי 6(ג).

עו"ד ציונה קניג-יאיר: מדובר בפרשנות תקדימית רחבה לסעיף זה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הסעיף טרם זכה לפרשנות של בית-משפט, יחד עם זאת יש לנו כבר היום הישג משפטי נכבד מפי משרד המשפטים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעקבות הבג"ץ שהגשנו, משרד המשפטים כינס ישיבה, דיון מיוחד לנושא הזה, דן בפרשנות הראויה לסעיף זה, ובסיכום הדיון שעומד להתגבש להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נקבע כי הפרשנות אותה פירטתי כעת, היא הפרשנות הראויה לסעיף הזה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: כשאנחנו נגיע לבית המשפט בעוד יומיים, ב-13 לחודש, כבר יש לנו ההישג המשפטי, שמשרד המשפטים פירש את הסעיף כפי שהצענו.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: עתירה שנייה שלנו היא בנושא ייצוג הולם לנשים בספורט.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: העתירה מוגשת על-ידי העמותה לקידום נשים בספורט, שדולת הנשים בייצוג של משרד אדן.

יעל דיין: גם לנושא זה הקדשנו ישיבה נפרדת.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אומר רק במשפט אחד: מדובר בהנהלה של 29 חברים כאשר רק אישה אחת מכהנת כחברת הנהלה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעקבות הבג"ץ הוסיפו ארבעה תקנים לחברות הנהלה, לא החליפו חברי הנהלה, והיום יש עוד ארבע נשים בהנהלת איגוד הכדורסל.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הנושא השני שאנחנו מאוד פעילות בו זה נושא המכרזים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: בשנה האחרונה פנינו לעשרות ועדות מכרזים על מנת להפנות את תשומת לבם לחובה לייצוג הולם.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: לרוב, התגובות שאני מקבלת הן תגובות חיוביות ואף משתפות פעולה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: לצערי, לאחרונה קיבלתי תגובה לא ראויה ולא הולמת, והייתי רוצה להביא אותה כאן, דווקא בוועדה זו.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: התגובה היא מלשכת עורכי-דין, מיושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, שם הוא משווה את פנייתי לייצוג הולם לנשים ל"התנהגות הנשים הזקנות בזורבה היווני, הפושטות על בית האלמנה הגוססת ומרוקנות את תכולתו עוד טרם נפחה זו נשמתה".

עו"ד ציונה קניג-יאיר: הוא מוסיף ואומר במכתב: "פנייתך אינה מוסיפה כבוד לנשים, לשדולתן או סתם לכל בת תרבות".

יעל דיין: מי חתום על זה?

עו"ד ציונה קניג-יאיר: עו"ד ישראל כלוף, יושב-ראש המועצה הארצית.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין על התמיכה שקיבלתי ממנה, על המכתב שהיא שלחה לעו"ד ישראל כלוף.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: צר לי שזה המצב, כי באיזשהו מקום זה משקף את עמדת החברה בנושא של ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: וללשכת עורכי-הדין בדרך כלל יש נציגה שעובדת מולנו, שהיא אמונה על נושאי נשים.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: תגובה רשמית מהלשכה טרם התקבלה, ואני אופטימית ומקווה שתתקבל כזו, יחד עם התייחסות פומבית.

יעל דיין: לא יכולה להיות אחרי המכתב הזה.

יעל רום: אבל אם יש יותר נשים מגברים עורכי-דין, תפילו אותו בבחירות של הלשכה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: צר לי במיוחד בנושא הזה, כי אני באמת רואה את המחלקה המשפטית כשליחת הציבור לקדם נושא חשוב זה.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אתן אולי דוגמא מאוד חיובית וטובה שאנחנו פעלנו לייצוג הולם: אישה שפנתה אלינו מנציבות שירות המדינה, שהיתה אמורה להיכנס לתפקיד הממונה על הנדסת הייצור.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אחת הדרישות לתפקיד היא מהנדסת, ובאופן מפתיע הדרישה הזו שונתה מ"מהנדס" ל"הנדסאי", וסמוך לאחר מכן מונה גבר הנדסאי לתפקיד.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: המחלקה המשפטית פנתה לנציבות שירות המדינה, והנציב שלא ידע מהשינוי הלא חוקי ובניגוד לנוהלים של התקשי"ר, הפך את ההחלטה, ביטל את המינוי של אותו גבר, ומינה תחתיו את האישה שהיתה מועמדת, אותה ייצגנו.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: זו דוגמא חיובית מהשטח, שהמעורבות שלנו תורמת בהחלט לייצוג הולם.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני מודה מאוד לעו"ד רבקה שקד, שבנושא זה מסייעת לנו רבות.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: לאחרונה פניתי לכל משרדי הממשלה וגם לכל החברות הממשלתיות, על מנת לקבל נתונים על מעמד הנשים, אלו תפקידים הנשים מאיישות היום ומה הפילוג.

עו"ד ציונה קניג-יאיר: כרגע אנחנו אוספות ומעבדות את הנתונים, ונותר לי רק לקוות שבשנה הבאה אני אשב פה ותהיה לי תמונת מצב אחרת, ואני אוכל לדווח על ייצוג הולם אמיתי לנשים בגופים הציבוריים.

יעל דיין: אני רוצה לומר על זה משהו כללי.

יעל דיין: העניין הזה של כלב שמירה על חוקים, או החייאת אות מתה כאשר אנחנו במאמץ של שנים הגענו לחוק שיווי זכויות, כאשר הקטע הכי חשוב שבו היה הרחבת ייצוג הולם – הוא היה רק על דירקטוריונים בארבע הדרגות הגבוהות, וכן יש הרחבה מכסימלית - אני פונה לכל מה שזז, כולל גברים, אבל בוודאי הארגונים, לא רק ארגוני נשים שזה מובן מאליו, ויש כאן לשכות וייעוץ משפטי, אלא אני פונה לרשות למעמד האישה, רונית לב-ארי, שצריכה להוביל את העניין הזה של ייצוג הולם.

יעל דיין: זה על-פי חוק, על-פי חובה, על-פי הזדהות, אפילו על-פי תקצוב.

יעל דיין: כלומר, כשאומרים מה הרשות לא יכולה לעשות, והיא לא יכולה להתערב בדברים ייעודיים וכו', העניין הזה של ייצוג הולם, הייתי אומרת, זה מספר אחד בחובות של הרשות לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: כל הגופים שעוסקים בזה ודרכנו, דרך הוועדה כאן, חברות הכנסת, פשוט מלחמת עולם, זה חובק.

יעל דיין: זה לא עניין של משרה אחת כאן או שם.

יעל דיין: זה כלב השמירה של מעמד האישה, כי זה סוף הדרך.

יעל דיין: העניין של ייצוג הולם זה סוף הדרך.

יעל דיין: זה אחרי כל הדברים, שיש את ההשכלה, ויש הכישורים, וקידמנו, ויש מוטיבציה ויש תמיכה.

יעל דיין: אחרי כל זה אם עדיין הקטע השוביניסטי הוא השולט, ועל בסיס כלום ואנטי-חוקי מזיזים אותנו בשלב הזה, כאן אני גם מודה לשדולה וגם מודה לארגוני נשים אחרים, אבל פשוט זה יעד קבע כדי להגיע לזה.

יעל דיין: הנתונים עדיין זה לא שניים-שלושה מקרים, זה עדיין בעייתי.

זהבה גלאון: ראשית, תודה על הדו"ח המקיף.

זהבה גלאון: כל פעם מחדש אנחנו לומדים מה גודל הבושה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שלא הייתי בתחילת הישיבה אז יכול להיות שמה שאני הולכת לומר עכשיו בשני משפטים אולי כבר נאמר, אבל כל פעם אנחנו עדים לגודל הבושה מבחינת התנאים בהם נמצאות נשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר רק על אספקט אחד שעכשיו אליו התייחסו, שזה פועל יוצא של הייצוג ההולם.

זהבה גלאון: כל פעם מחדש אנחנו למדים שעד שאין מעורבות משפטית, הדבר הזה נופל.

זהבה גלאון: ממנים במכרזים, כל פעם צריכה להיות מעורבות משפטית, אם זה על-ידי השדולה או גופים אחרים, לפעמים על-ידי פנייה לבג"ץ לתקן עיוותים ונורמות שהן בסיסיות.

זהבה גלאון: זה דבר שצריך מאוד להטריד אותנו כמחוקקים, שאנחנו מחוקקים חוקים ובעצם "מצפצפים" עלינו.

זהבה גלאון: "אות מתה" זה ניסוח מאוד יפה.

זהבה גלאון: או "עושים פלסתר" את כוונת המחוקק, זה עוד יותר מעודן.

זהבה גלאון: בקיצור, "מצפצפים" עלינו.

יעל דיין: דרך מגילת העצמאות.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שמכיוון שאנחנו עומדים ערב בחירות, הדבר הכי משמעותי בעיני, התרגום של הייצוג ההולם זה הפנייה למפלגות.

זהבה גלאון: ואני פונה לגופים, לשדולה ולשאר נציגי ארגוני הנשים שיושבים כאן, אמנם יש כאן דף עם נתונים, ומפלגת העבודה, אמנם יש לכם שיפור רציני, אבל אני באמת חושבת שהעניין של הבטחת ייצוג במפלגות זו הדרך המרכזית, אני חושבת שזו הדרך היחידה, אני לא מכירה דרכים אחרות, לדאוג לכך שתהיינה יותר נשים בכנסת, וזה כמובן משליך על הכול, ומיותר להכביר מילים בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, גם אצלנו יש כל מיני נשים.

זהבה גלאון: יש ויכוח, מה, עוד פעם נשים תיבחרנה בכוחה של העדפה מתקנת, ואני תמיד אומרת את המשפט הבא: אנחנו תמיד צריכים להחליט בין בושה גדולה לבושה קטנה.

זהבה גלאון: ואם אתם מכירים את זה, אני אחסוך לכם את הבושות.

זהבה גלאון: אבל עוד משפט אחד, כי פטור בלי כלום אי-אפשר: כשקראת את מכתבו של אותו עורך-דין, ישראל כלוף - - -

עו"ד ציונה קניג-יאיר: יושב-ראש המועצה של לשכת עורכי הדין בישראל.

זהבה גלאון: כשאת קראת את זה, אני מודה ששמעתי את זה פעם ראשונה, אז כולנו קצת צחקקנו וקצת הזדעזענו, וכל אחת חשה משהו אחר - - -

עו"ד ציונה קניג-יאיר: יש עוד כמה משפטים במכתב הזה שלא הוקראו, שהם קשים באותה מידה.

זהבה גלאון: לא מדובר באדם פרטי, שגם כאשר זה נאמר מאדם פרטי יש לנו מה להגיד לו.

זהבה גלאון: מדובר באדם שנושא תפקיד מרכזי בגוף כמו לשכת עורכי-הדין, גוף ענק, שהוא לא גוף פרטי, אדם בתפקיד כזה.

זהבה גלאון: אני מבינה שיעל כתבה - - -

יעל דיין: כתבתי מיד ללשכת עורכי-הדין ולראש הלשכה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאי-אפשר לחכות עד שהבוחר יאמר את דברו.

זהבה גלאון: חוץ מזה, אנחנו כבר יודעים שהבוחר אומר את דברו ושום דבר לא משתנה, אז אנחנו צריכים לנקוט צעדים אחרים.

זהבה גלאון: זו הזדמנות לנצל את הישיבה כאן, יעל, ולעשות פנייה בעקבות הישיבה הזאת.

זהבה גלאון: יש ועדת אתיקה.

קריאה: זו לא פעם ראשונה.

זהבה גלאון: אם זו לא פעם ראשונה, לא נעים להגיד, מסתבר שגם יש דבילים שיכולים להיות עורכי-דין, ותסלחו לי.

זהבה גלאון: אני מתנצלת על ההתבטאות הלא פרלמנטרית, אבל אם הוא מרשה לעצמו גם אנחנו מרשים לעצמנו.

יעל דיין: נשמע את עו"ד תגריד גהשאן, על המשמעויות לגבי נשים במגזר הערבי.

עו"ד תגריד גהשאן: אתחיל מהסוף למרות שלא התכוונתי, אבל אחרי הדברים של ציונה אני רוצה לקשר את הנושא של ייצוג הולם עם נשים ערביות.

עו"ד תגריד גהשאן: בספר הנתונים יש נתון על ייצוג נשים ערביות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

עו"ד תגריד גהשאן: אחוז הנשים הערביות בשנת 2001 הגיע ל-0.64%.

עו"ד תגריד גהשאן: כלומר, אנחנו לא מגיעים אפילו לאחוז אחד.

עו"ד תגריד גהשאן: אם את מדברת על בושה גדולה, אני לא יודעת מה זה באמת לגבי נשים ערביות, כאשר נשים יהודיות מהוות 33.5% מקרב הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות בשנת 2001.

יעל דיין: אני מבקשת לבדוק, ודאי בדקתם, כמה מועמדות היו שוות כישורים, כפי שנדרש.

עו"ד תגריד גהשאן: צריך לחפש אותן.

יעל דיין: אי-אפשר רק ללכת על האחוז הנמוך.

יעל דיין: מעניין אותנו לדעת כמה מועמדות ערביות ניגשו למכרזים במצב של כישורים שווים, כפי שנדרש על-פי חוק.

יעל דיין: דירקטוריונים זה על-פי חוק, וכשבוחנים מועמד או מועמדת לדירקטוריון יש איזושהי מסגרת של כישורים שמתבקשים.

יעל דיין: כמה הומלצו?

יעל דיין: כמה יש ב"פול"?

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לעשות השוואה עם המצב שהיה קיים לגבי ייצוג הולם של נשים בתחום אחר של עבודה בשירות הציבורי.

עו"ד תגריד גהשאן: למעשה, כאשר לא היו מועמדות הוטלה חובה על אותו שר ממונה או על אותו אדם ממונה כן לחפש מועמדות.

עו"ד תגריד גהשאן: אני מאמינה שאפשר להסיק גם לגבי חברות ממשלתיות, שצריך להחיל את החובה של לחפש, ולא לחכות עד שנשים ערביות יגיעו.

יעל דיין: היושבים כאן חיפשו והשדולה חיפשה ונעמ"ת וויצ"ו חיפשו והרשות חיפשה.

יעל דיין: אף שר לא אמר, יש חוק כזה, אני אחפש.

יעל דיין: אף אחד לא חיפש אותנו.

יעל דיין: קיבלו את הרשימות מאתנו ואת הדחיפה מאתנו.

עו"ד תגריד גהשאן: בבג"ץ של המוסד לאומי הבג"ץ הטיל חובה על השר לענייני עבודה ורווחה כן לחפש נשים, ואז פורסמה הודעה בעיתון שמחפשים נשים לסמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי.

יעל דיין: לפי הבג"ץ היו שם תשעה סמנכ"לים והיתה אישה אחת ולא התקבלה, ובפסיקת בג"ץ נקבע שהוא חייב לקחת אישה אחת, לאתר מועמדת, והיתה מועמדת יותר מאחת, מושלמות לעניין, והוא לא לקח.

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לעבור לתחום אחר לגמרי.

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לציין כאן במושב האחרון של הוועדה את התיקון של הצעת החוק לענייני משפחה, אשר איפשר לנשים מוסלמיות ונוצריות לגשת לאותו בית-משפט בצורה שוויונית כמו האישה היהודיה והאישה הדרוזית.

עו"ד תגריד גהשאן: זה נעשה קודם כול מתוך השטח, ביוזמתן של נשים ערביות, כאשר המודל לדחיפת העניין הוא מודל של קואליציה של עמותות יהודיות וערביות ביחד, שאני חושב שזה מודל טוב לחיקוי, ובעצם הביא להצלחת ההליך החקיקתי.

עו"ד תגריד גהשאן: כמובן, אנחנו קיבלנו גם תמיכה מאוד מאוד אוהדת מחברות הכנסת, גם מהשרות בממשלה.

עו"ד תגריד גהשאן: במיוחד קיבלנו תמיכה מחברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור לאורך כל הדרך, וגם מחברי כנסת גברים, יהודים או ערבים.

קריאה: יש הרבה נשים שפונות?

עו"ד תגריד גהשאן: זה רק התחיל.

עו"ד תגריד גהשאן: אנחנו יודעים על מקרים שהיום פונים לבית-משפט לענייני משפחה, ומסתבר שבירושלים המספר הרב ביותר של הפונות לבית-המשפט לענייני משפחה.

עו"ד תגריד גהשאן: אבל סטטיסטיקה ונתונים מדויקים עדיין אין לנו.

יעל דיין: יש כאן גם צד שני.

יעל דיין: אני בירידה קשה מאוד במגזר הערבי - אני מדברת עכשיו על הפריימריס – בגלל החוק הזה.

יעל דיין: הוא מוביל אצל המוסלמים בהתנגדות אלי ואל נואף מסאלחה שהוביל את החוק הזה.

יעל דיין: במגזר הדרוזי בגלל ההתערבות שלי בנושא של רצח על חילול כבוד המשפחה, עם אלימות פיסית והחרמה מוחלטת.

יעל דיין: זה הרי לא עניין אישי, זה עניין של עמדות.

יעל דיין: סופה לנדבר קיבלה אצל הדרוזים 3,500 קולות, אני קיבלתי 4 קולות, ונשים דרוזיות מצביעות.

יעל דיין: כך כשאנחנו מברכים על משהו כדי פשוט לציין שיש פן אחר בחברה הערבית שרואה את זה, וזהבה וחבר הכנסת מח'ול כאן יעידו: אנחנו עובדים כאן נגד שני זרמים – נגד הזרם בחברה הערבית בנושאים האלה של מעמד האישה, ועובדים באומץ רב, ובאותו זמן בזרם הכללי של המדינה, שהוא גם כן לא משהו בנושא קידום נשים.

עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה להתייחס לנתון אחד כדי להדגים מתחום החינוך, על התקדמות האישה הערבייה בתחום החינוך, דבר שאני לא שוללת ולא מכחישה.

עו"ד תגריד גהשאן: אבל תמיד צריך לקחת את הדברים בפרופורציה ולראות למה אנחנו משווים: האם אנחנו צריכים להשוות את האישה הערבייה לאישה היהודיה באותה שנה, או גם לקחת בחשבון את מצב האישה היהודיה ולהשוות אליה את המצב של האישה הערבייה.

עו"ד תגריד גהשאן: אתן דוגמא אחת ובזה אסיים: לגבי זכאות לתעודות בגרות של נשים יהודיות וערביות – נשים ערביות בשנת 2001 האחוז של הזכאיות לקבלת תעודת בגרות היה 65%.

עו"ד תגריד גהשאן: בשנת 1988 היה 41%, ואילו נשים יהודיות – בשנת 1988 היו 65% זכאיות, ובשנת 2001 – 73%.

עו"ד תגריד גהשאן: כלומר, אמנם היתה עלייה מבחינת הזכאות של נשים ערביות לקבלת תעודת בגרות, אבל בעצם אפילו בשנת 2001 הן לא הגיעו לאחוז של הנשים היהודיות בשנת 1988.

עו"ד תגריד גהשאן: לכן באמת צריך להיזהר וגם לקחת בחשבון את מכלול הנסיבות כאשר באים לנתח נתונים.

יעל דיין: אין לנו גם נתונים על נשירה בכל השלבים, כלומר, איך לגעת בעניין כשזה מתהווה.

יעל דיין: הנתון הסופי כולל, כמובן, את אלה שלא זכאיות כי הן בכלל לא לומדות, אבל העניין של נשירה הוא דבר מאוד נקודתי, מאוד אפשרי לטיפול.

יעל דיין: יש לנו כאן נשים ממשרד החינוך, זה אפשרי לטיפול.

יעל דיין: אם אפשר היה לעכב את הנשירה של בנות, שהיא גבוהה מאוד, היינו משיגים תוצאות אחרות לגמרי כשמגיעים לזכאות.

עסאם מח'ול: הדו"ח שקיבלנו יוצר תמונה שחייבת לקומם וחייבת לקבל תגובה.

עסאם מח'ול: תגובה מעשית, תגובה גם של המוסדות השונים של הממסד אבל גם של הכוחות החברתיים השונים בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: בשבילי החשיבות של זה שאני נמצא בוועדה הזו נובעת מכך שאני לא רואה שזאת בעיה של הנשים, זאת בעיה של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זאת בעיה של החברה הישראלית, ואם אנחנו לא רואים אותה כזו, אנחנו "מפספסים" מראש.

עסאם מח'ול: זאת לא בעיה של מאבק נשים נגד גברים וגברים נגד נשים, זה מאבק של אלה שרואים את הדברים בצורה אחרת נגד חברה, ואנחנו צריכים להודות שאנחנו נמצאים בחברה ישראלית שהיא חברה שמרנית, ריאקציונית ואלימה.

עסאם מח'ול: אם אנחנו לא רואים את זה ואנחנו לא חושבים שמכאן אנחנו צריכים להתייחס לשאלת האישה, בנוסף לאלמנטים נוספים שהם אלמנטים שקשורים למעמדה של האישה בחברה וההתפתחות של המעמד הזה היסטורית, אני חושב שאנחנו "מפספסים" ולא נוגעים בשאלה האמיתית.

עסאם מח'ול: כל מה שנאמר כאן לגבי חוק ייצוג הולם לנשים ואי-ביצוע החוק הזה ואי-אכיפתו, אפשר להגיד על אי-אכיפת החוק הזה במסגרת אחרות, אם מדובר בערבים ואם מדובר בכלל.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש גישה מראש, יש מחלה של החברה הזאת, של המבנה הפוליטי הזה, של הכנסת הזאת, של הממשל הזה, שיש חוקים שאם הוא יצטרך הוא יקבל אותם, אבל הוא יתקע אותם.

עסאם מח'ול: זה נוגע לאותם חלקים שבשבילו מותר שהם יהיו נחותים, מותר שהם יהיו מחוץ לדבר שמסביבו אפשר להקים קונסנסוס לאומי כזה או אחר.

עסאם מח'ול: לכן אני יוצא נגד הניסיון להסביר את מצבה של האישה או מעמדה של האישה על בסיס שאלות של תרבות.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, למה אחוז העבודה הנשית בקרב האוכלוסייה הערבית נמוך.

עסאם מח'ול: זאת לא שאלה של תרבותית.

עסאם מח'ול: במצב של היעדר בסיס תעסוקתי באוכלוסייה הערבית עוד יותר קשה לאישה הערבייה לעבוד.

עסאם מח'ול: לכן זה לא עניין שהאישה הערבייה לא עובדת, אלא מכיוון שאין תשתית מספקת שתאפשר לה לעבוד.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנו צריכים להשתחרר מכל האמירות המתנשאות האלה שאומרות שזו שאלה תרבותית ולכן יש בעיה נשית.

עסאם מח'ול: לגבי הנושאים שהועלו עכשיו, אולי לא היו לתגריד דוגמאות לגבי דירקטוריונים בחברות ממשלתיות קונקרטיות ומועמדות לחברות אלו, אבל אני מכיר מקרה של אישה ערבייה בחיפה שבסך הכול הציעו לה להיות חברה בדירקטריון של מוזיאון חיפה, והיא ציירת מוכרת במקצוע ומתכננת ערים שיש לה דוקטורט מהטכניון, ודחקו אותה וסחבו את זה וזה לא קרה.

עסאם מח'ול: אבל זה קורה במסגרות אחרות ולא אציין איפה.

עסאם מח'ול: זאת בעיה שקיימת והיא לא רק תיאורטית.

יעל דיין: קיבלתי הודעה שתעניין חלק מהיושבות כאן.

יעל דיין: אם אתן זוכרות, היתה לנו קואליציה לצורך חקיקת חוק זכויות קורבן עבירה.

יעל דיין: אחרי עבודה בציבור וכו', העברנו את מחצית החוק, שכוללת את תהליך היידוע בהליך הפלילי, ולאחרונה לפני שבוע החלנו את זה גם על שירות המדינה.

יעל דיין: הסיפור הזה היה מורכב משני חלקים: 1.

יעל דיין: החלק של היידוע; 2.

יעל דיין: החלק של הפיצויים, שהיתה לו עלות גבוהה וביקשו אותנו לדחות את זה.

יעל דיין: לא היתה ברירה כי לא היו מוכנים לאשר תקציב, כאשר דובר אז על פיצוי לקורבנות עבירה, אבל מדובר על קורבנות לאלימות, בעיקר לאלימות מינית ומשפחות שנרצחות.

יעל דיין: נושא הפיצויים שכלל טיפול נפשי ומעקב וסיוע מכל סוג אפשרי נדחה.

יעל דיין: עכשיו אני מקבלת פתק ממשרד המשפטים, שהממשלה תעלה היום חקיקה שעוקפת את קטע החוק שעבר, ותבקש שחלק מסעיפי החוק שהיו אמורים להיכנס לתחילה בחודש דצמבר יידחו לתקופה בלתי מוגבלת.

יעל דיין: זאת אומרת, כבר עשינו חוק, כבר היתה הסכמה ממשלתית, זה עבר, חוק מהפכני, חצי חוק, שבאמת היתה עליו עבודה קשה והכנה וזה עבר.

יעל דיין: כולם קיבלו את הקרדיט, משרד המשפטים הלך עם דגלים מונפים לגובה, יהודית קרפ ואחרים, ועכשיו אני מקבלת הודעה סתמית שביום האחרון של הכנסת הממשלה מעלה.

יעל דיין: גם אין לי סיכוי לגייס, אני אנסה לגייס, רוב לזה.

שאלה: אלו סעיפים מעכבים?

יעל דיין: כל הסעיפים שהיו צריכים להיכנס לתחילה בדצמבר.

יעל דיין: חילקנו את זה לדברים מידיים, שהם היו הפחותים, כי הם לא דרשו היערכות גדולה, והסעיפים שהם יותר כבדים, שדורשים היערכות, לא בדיוק תקציב, הם לא הספיקו והם יבקשו מהמליאה לדחות את זה.

יעל דיין: יש לי שוב התחושה, וזו ממשלה עם הכי הרבה שרות מאי-פעם, עם ועדת שרים למעמד האישה, עם נשים, כמו שצוין כאן, באחוז מדהים בפרקליטות ובמערכת המשפטית ופרקליטת מדינה, ומלבד שרת משפטים זה הקטע החזק שלנו.

יעל דיין: אז לקבל הנחתה כזו על אחד החוקים שבאמת כולם התברכו בו, יש לי הרגשה של די אוזלת יד, ואני מבקשת לפחות מהנוכחות כאן שהיו שותפות פעילות בקואליציה שהגיעה לחקיקה, לנסות עוד היום לעשות מאמץ בעניין רוע הגזירה הזה.

רינה ברטל: אני יושבת-ראש השדולה.

רינה ברטל: נתבקשתי לדבר על הנושא של נשים ופוליטיקה, אבל אני לא חושבת שיש צורך להרחיב בעניין הזה.

רינה ברטל: אני חושבת שיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, דיברה על העניין הזה בפתיח.

רינה ברטל: אני חושבת שהשקפים שראינו כאן

רינה ברטל: מדברים בעד עצמם.

רינה ברטל: אני מכירה כמעט את כל הנשים שיושבות כאן.

רינה ברטל: אני חושבת שהן כולן מודעות לנתונים.

רינה ברטל: אני רוצה לומר רק שלושה משפטים בעניין הדברים שדנו בהם כאן היום.

רינה ברטל: קודם כול, אני מבקשת להודות לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, על המעמד שהיא נתנה לנו במפגש הזה היום.

רינה ברטל: הרבה דברים לא היו מגיעים לכנסת, וגם הנושא הזה לא היה מגיע לכנסת, כי הוא באמת לא מעניין את הציבור בגדול, לולא יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, שעושה את מה שהיא עושה בעניין הזה הרבה מאוד שנים.

רינה ברטל: המחירים שאנחנו צריכות לשלם, מחירים פוליטיים, הרבה פעמים על מהלכים שאנחנו מבקשות להוביל הם גם חלק מהמחירים שאנחנו צריכים לשלם.

רינה ברטל: הפיצול הזה שלנו עם עצמנו כנשים שמבקשות להוביל שינויים חברתיים, והמחויבות הפוליטית שלנו לדברים אחרים שאנחנו מבקשות לייצג זה דבר שהולך אתנו כברת דרך, ואין לי לא באופן פרטי ולא באופן ציבורי, פתרון, אלא רק לומר איך אנחנו ישנות טוב יותר בלילה.

רינה ברטל: אני לא מרגישה בושה בנושא הדו"ח הזה.

רינה ברטל: אני לא מרגישה בושה.

רינה ברטל: אני חושבת שכל הנשים שיושבות בחדר הזה עושות עשייה יוצאת מן הכלל בנושא הזה.

רינה ברטל: מי שצריך להרגיש בושה זה כל האנשים שעושים את הדברים האלה.

רינה ברטל: האנשים שגורמים לנו לדון בדו"ח הזה, להם מגיע להרגיש בושה גדולה היום.

רינה ברטל: חלק מהאנשים האלה מצוטטים גם הבוקר בעיתון.

רינה ברטל: לצורך העניין, הבוקר זה איש צבא בכיר.

רינה ברטל: נכון שהוא אמר את מה שהוא אמר לפני ארבע שנים, אבל לא שמעתי אותו מתנצל, שבנות צריכות לגדל ילדים ולשבת בבית ולא להיכנס לתפקיד בכיר בחיל האוויר.

רינה ברטל: האנשים האלה הם שיתביישו להם.

יעל דיין: זה שתי דרגות מעל חבר הכנסת נסים זאב, שאמר שגם מכות זה לא רע.

רינה ברטל: אמרנו את מה שאנחנו חושבות על נסים זאב, וגם על האיש הזה אנחנו צריכות לומר מה שאנחנו חושבות עליו, כמו שנאמר על אותו עורך-דין שאני לא רוצה להזכיר את שמו.

יעל דיין: למה?

יעל דיין: מה שמו?

רינה ברטל: עורך-דין כלוף.

רינה ברטל: אנשים כאלה אסור להם להישאר בתפקיד שלהם.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שני משפטים על נשים בפוליטיקה.

רינה ברטל: גם נשים בפוליטיקה הן יותר משכילות מגברים בפוליטיקה.

רינה ברטל: דיברנו קודם על השכלה.

רינה ברטל: גם בתחום הזה המחקרים מראים שנשים שהולכות לפוליטיקה, גם במישור המקומי וגם במישור הארצי, הן נשים יותר משכילות.

רינה ברטל: יש נושא אחד שחלק מאתנו כן מסכימות אתו ואחרות לא מסכימות אתו, זה הנושא של חוק פריטה שעלה לדיון בכנסת הנוכחית.

רינה ברטל: אותו חוק צרפתי שמדבר על יותר נשים ברשימות וכתוצאה מכך המפלגות שתצרפנה יותר נשים לרשימות תקבלנו מענקים גדולים יותר וכו'.

רינה ברטל: הנושא הזה כן עלה על סדר היום, אנחנו נצטרך לבדוק מה אנחנו עושות בנושא הזה.

רינה ברטל: זה מתחבר לחוק של ייצוג הולם לנשים במפלגות.

רינה ברטל: קראתי רק השבוע שהצרפתים עשו בדיקה על עצמם בעניין הזה והוא לא הוכיח את עצמו.

רינה ברטל: זה לא אומר שאנחנו צריכות לוותר.

רינה ברטל: יכול להיות שצריך לעשות אדפטציה לעניין הזה.

רינה ברטל: לא כל מה שמתאים בחוץ-לארץ מתאים כאן, ולא כל מה שמתאים כאן מתאים במקום אחר.

רינה ברטל: אבל מותר ללמוד, מותר לראות, מותר להסתכל, מותר לעשות אדפטציות, וחייבים לחשוב שהמצב הנוכחי טעון שיפור כל הזמן .

רינה ברטל: אני רוצה להודות לצוות השדולה שיושב כאן, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל.

רינה ברטל: הרבה תודה לכולכן.

רינה ברטל: כמעט כולכן נמצאות כאן היום, חוץ מאחת שנשארה במשרד כי יש לה משהו אחר לעשות שהוא חשוב לא פחות, ותודה לכל הנשים שעזרו לנו להגיע לכאן בפרוייקטים שאנחנו מבצעות, בעשייה שלנו ובתמיכה שלנו כנשים לנשים.

רינה ברטל: אני רואה בפורום הזה כאן הרבה חברות טובה, יש פה גם חברות הנהלת שדולה שנמצאות כאן, גם חברות של השדולה, גם נשים שלאורך הדרך מאמינות בדרך שלנו, וזו הדרך.

רינה ברטל: הרבה תודה לך, יעל, ולכל מי שנמצא כאן.

יעל דיין: אני מהססת לקבל תודות בימים האלה, כי תמיד יש לי הרגשה.

יעל דיין: ..

יעל דיין: הצגתי חוק ביום המאבק באלימות, והיושב-ראש בורג התחיל להעתיר עלי כל כך הרבה שבחים על הדוכן "ואף אחת לא עשתה כמו יעל" וכו', אז אמרתי לו, זה נשמע כמו פרידה ממני.

יעל דיין: הדברים שרינה אמרה והדברים שנאמרו כאן, אתם חייבים לתרגם, יש כתובת.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על הבחירות הקרבות, כמו שדיברנו בזמנו על הבחירות המוניציפליות, יש כתובת.

יעל דיין: זה לא לבוא אחר-כך ולהגיד, הנה עלינו ברבע אחוז.

יעל דיין: זו לא הנקודה.

יעל דיין: היום המפלגות מחליטות.

יעל דיין: המועצות או המרכזים או ועדות מיוחדות, בכל מפלגה יש כתובת שעוסקת, ואני מדברת על המפלגות שבכלל מדברות על ייצוג לנשים.

יעל דיין: יש כתובת.

יעל דיין: בשעתו היתה קואליציה של ארגונים שעסקה בזה מיכל יודין, אין מחר, מחרתיים.

יעל דיין: מדובר על אתמול.

יעל דיין: מדובר לגשת בשם כל הארגונים השותפים למאמץ הזה לאותם מוסדות או לוועדות או ליושבי-ראש המפלגות שרצות לכנסת, ולדרוש את זה חד-משמעית.

יעל דיין: בבחירות שעברו פרסמתם הודעות מאוד יפות לגבי הנושא הזה של ייצוג נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, הכוח הוא גם מבפנים.

יעל דיין: כשאני באה עם משהו שיש לו גיבוי, יש לזה ערך.

יעל דיין: כי אחרת אומרים, כל מה שאת מבקשת, בלי לקרוא את הדברים.

יעל דיין: הואיל וזו ישיבה מהאחרונות יש לנו כאן דו"ח לגבי נשים ברשויות המקומיות, ואבקש להשיג אותו בשיא הקיצור, כי זו לקיחת טרמפ על ישיבה אחרת.

עדנה סבאג קריבוי: אני יועצת למעמד האישה בעיריית באר-שבע.

עדנה סבאג קריבוי: לידי יושבת חברתי, יועצת למעמד האישה בעיריית בני-ברק, שושנה גולדפינגר.

עדנה סבאג קריבוי: אני רוצה לתת קצת טעם אופטימי.

עדנה סבאג קריבוי: בזכות הוועדה שלך נחקק חוק היועצות ברשויות.

עדנה סבאג קריבוי: הרשות למעמד האישה יחד עם השלטון המקומי חברו יחדיו עם אוניברסיטת בר-אילן ובנו קורס מדהים ליועצות למעמד האישה.

עדנה סבאג קריבוי: אנחנו זכינו להשתתף בקורס הראשון.

עדנה סבאג קריבוי: 45 נשים למדנו, התחזקנו, חזרנו הביתה לרשויות, שבהן, אל תשכחו, עובדות המון נשים.

עדנה סבאג קריבוי: גילינו שאנחנו יכולות כל אחת עם המטען הנהדר שקיבלנו לבוא ולהשפיע על המון נשים.

עדנה סבאג קריבוי: רשות מקומית בדרך כלל במקום שהיא נמצאת היא המעביד הגדול ביותר, ומכך גם של נשים.

עדנה סבאג קריבוי: כיועצות למעמד האישה קיבלנו החלטה ליצור פרופיל של חמש רשויות מאוד מאפיינות את מדינת ישראל: דלית-אל-כרמל, קלנסואה, בני-ברק, כפר-סבא ובאר-שבע, שזה פרופיל מאוד מאפיין.

עדנה סבאג קריבוי: בדקנו כל אחת ברשות שלה מהם פערי השכר בין גברים לנשים.

עדנה סבאג קריבוי: אל תשכחנה שלפחות על פניו ברשות צריכה להיות שקיפות ולא צריכה להיות אפליה בשכר בין נשים לגברים.

עדנה סבאג קריבוי: לתדהמתנו כי רבה, גילינו שבמקום הכוחני הפוליטי הזה יש, כמובן, אפליה נוראה בשכר של נשים וגברים.

עדנה סבאג קריבוי: המקומות בהם היא היתה זה המקומות של הנשים המשכילות, וגם שם גילינו, כמובן, ברכיבים כמו שעות גלובליות, אחזקת רכב.

עדנה סבאג קריבוי: המקומות הקשים ביותר זה המקומות שבהם נמצאת האוכלוסייה הגדולה ביותר של נשים – הדירוג המינהלי.

עדנה סבאג קריבוי: חברתי תציג איך זיהינו את הפערים בדיוק.

שונה גולדפינגר: הלכנו בעבודת המחקר בשני כיוונים עיקריים: 1.

שונה גולדפינגר: בעקבות העבודה של עורכת-הדין שקד, שבדקה את הנושא בשירות הממשלתי והגישה את העבודה לפני מספר שנים כאן לכנסת.

שונה גולדפינגר: 2.

שונה גולדפינגר: הלכנו גם באותן שיטות מחקר שהיא הפעילה על הנתונים שלה, אותן שיטות בדיוק.

שונה גולדפינגר: בדקנו את הנושא של השכר של הנשים והגברים באותם דירוגים ודרגות, והגענו למסקנות מאוד דומות למסקנות שלה.

שונה גולדפינגר: כאשר אנחנו בודקים באותו דירוג ואותה דרגה, השכר הבסיסי של הנשים כפי שבעצם הצפי כשאתה מדבר עם בן-אדם שהוא יגיד, איך אפשר להפלות, הרי יש כללים והסכמי עבודה ואין אפשרות להפלות.

שונה גולדפינגר: הבסיס באותו דירוג ובאותה דרגה באמת דומים.

שונה גולדפינגר: אבל אז נכנסים לשיטות שיוצרות את האפליה, והשיטות הן שתי שיטות עיקריות, זהות בשלטון המקומי ובשירות המדינה: דרך התוספות לשכר, כמו שהזכירה עדנה, דרך השעות הנוספות ורכב, ואמצעי שני – הפיזור על הדרגות.

שונה גולדפינגר: אם אנחנו מסתכלים על טווח הדרגות בין 1 ל-15, נמצא את הנשים מרוכזות בדרגה 2, 3, 4, 5, ואת הדברים מרוכזים בדרגות מ-8, 9 ומעלה.

שונה גולדפינגר: לכן כשנעשה ממוצע על כל הדרגות בדירוג מסוים, נמצא ממוצע שכר כולל של גברים גבוה בצורה משמעותית משל הנשים.

שונה גולדפינגר: זה כיוון אחד שהלכנו במחקר.

יעל דיין: מה האחוז?

שושנה גולדפינגר: יש לי נתונים.

שושנה גולדפינגר: הנתונים מבוססים על קבוצה קטנה יחסית, וזו נקודה נוספת שרציתי לדבר עליה – הנושא של איסוף נתונים.

שושנה גולדפינגר: היה קשה ביותר לקבל נתונים.

שושנה גולדפינגר: רוב הרשויות שפנינו אליהן טענו שאין להן אפשרות טכנית לתת את הנתונים.

שושנה גולדפינגר: פנינו גם לחברה לאוטומציה לקבל נתונים, לא היה לנו שיתוף פעולה.

שושנה גולדפינגר: דיברו על תכנית מיחשוב שתיקח להם שנתיים-שלוש לפתח כדי להוציא את הנתונים.

שושנה גולדפינגר: בכל אופן, הרבה מאמצים הושקעו כדי שלא נגיע לנתונים.

שושנה גולדפינגר: ניצלנו את המעמד שלנו בחלק מהרשויות והגענו להפרש של 200% בשכר בין נשים לגברים.

שושנה גולדפינגר: לגבי הבכירים, לגבי הנתונים אצל רכלבסקי: זה היה מסלול שני שהלכנו.

שושנה גולדפינגר: אני לא יודעת אם אתם יודעים, יש אתר אינטרנט של רכלבסקי, הממונה על השכר באוצר, שם מתפרסמים כל בעלי התפקידים בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות ובחברות עירוניות.

שושנה גולדפינגר: יש נתונים לגבי תפקידים של העובדים ועלות השכר שלהם על מרכיביו.

שושנה גולדפינגר: אין נתון של מגדר.

שושנה גולדפינגר: אנחנו ביקשנו מהחברות למלא טור של מגדר בטבלאות האלה ואז הרצנו את הנתונים, ומצאנו שנשים יושבות בתפקידים בכירים במדגם הקטן שעשינו בין 9% ל-30%, יש הפרשים בין הרשויות.

שושנה גולדפינגר: השכר שלהן דווקא בתפקידים הבכירים לא שונה משמעותית מהתפקיד של הגברים.

שושנה גולדפינגר: זאת אומרת, אם הן כבר הגיעו למעלה באותו אחוז קטן הן יושבות בשכר דומה לשכר של הגברים.

שושנה גולדפינגר: הבעיה היא באחוז הנמוך.

שושנה גולדפינגר: לגבי מה ניתן לעשות, אני אתן עוד פעם לעדנה חברתי להגיד, כי אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה האכיפה, מה האסטרטגיה לשינוי, מה אנחנו צריכים לעשות די לגרום לשינוי בנתונים האלה.

עדנה סבאג קריבוי: שוב, משהו מאוד אופטימי: בגלל החוק שאת דחפת, חוק היועצות, התברר לי שבעיריית באר-שבע - - -

יעל דיין: צריך להגיד יזמת, דחפת לא נשמע כל כך יפה.

עדנה סבאג קריבוי: אני בהחלט חושבת שעשית עבודה של בולדוזר, וגם חברותי פה שדאגו לתת לנו את הכוח.

עדנה סבאג קריבוי: אני רוצה שתביני לאן זה הגיע.

עדנה סבאג קריבוי: קיבלנו החלטה, אחרי שראינו מה החוק מקנה לנו, אני אישית להיכנס לוועדה מאוד חסויה בעירייה מבחינת חלוקת התקציבים – ועדת השתלמויות, ועדה שנותנת את התקציבים למי שהיא רוצה.

עדנה סבאג קריבוי: כיועצת פתאום מצאתי את עצמי יושבת ורשאית לראות את החלוקה עד כמה הנשים מקבלות תקציב, עד כמה הגברים, ולפי אלו קריטריונים.

עדנה סבאג קריבוי: מיד דרשנו שייבנה נוהל מאוד קבוע לוועדה.

עדנה סבאג קריבוי: רווח לי שמנכ"לית העירייה היא אישה והיא מאוד חברה לקטע של קידום נשים.

עדנה סבאג קריבוי: מנהלת משאבי אנוש היא אישה.

עדנה סבאג קריבוי: מה שקרה, בנינו מעגל של נשים שהבינו עד כמה חשוב שהנשים תדענה איך מקדמים אותן באמצעות קורסים שהוועדה דחפה.

עדנה סבאג קריבוי: יזמנו קורס שחשבו שהן גם יקבלו שכר עבורו כי הוא מקנה להן גמול השתלמות.

עדנה סבאג קריבוי: אז אמרנו, פעמיים לקדם אותן, גם הן יקבלו שכר וגם יקבלו ידע בנושא של מעמד האישה.

עדנה סבאג קריבוי: בנינו קורס של דיני עבודה במכללה שמנהלת אישה.

עדנה סבאג קריבוי: כל הקו שלנו היה חיזוק של נשים.

עדנה סבאג קריבוי: במהלך הקורס הוכנסו המון תכנים של העבודה של הוועדה הזאת, כל החוקים שנוגעים לנשים, ויצרנו "פול" של 26 עובדות שנתנו להן את הצ'ופר פעם ראשונה בעיריית באר-שבע, עם כל המצב הקשה, ללמוד בזמן העבודה ולא ללמוד אחר הצהריים כשהן מתקשות, לקבל סבסוד של 200 שקל על קורס שעולה 900 שקל, ובנינו "פול" של נשים שכל אחד מהיום והלאה היא שגרירה של נושא מעמד האישה.

עדנה סבאג קריבוי: מה שקרה, שהרבה מאוד נשים פנו אלינו ואמרו, למה לא אמרתם, למה אני לא בקורס.

עדנה סבאג קריבוי: מהר מאוד הצוות שקידם את הנושא בעירייה, שהיה צוות שברובו נשים, פנה לממונה על מעמד האישה שהיא נבחרת שלנו, והיא אמרה, זה כל כך מקדם נשים, אני אבוא ואשיג עוד תקציב.

עדנה סבאג קריבוי: היא השיגה לנו מקרן באר-שבע תקציב, והיום יש עוד קורס גישור לנשים בנושא העבודה, וגם בו כמעט מחציתו זה נושאים של מעמד האישה.

עדנה סבאג קריבוי: אני חושבת שתבינו שברקע הנפלא הזה שהתפרק הכול, ואני מאוד רוצה שאת תהיי שוב, שלמהלך כמו החוק הזה יש עשייה שמגיעה, רבותי, עד למטה, לאחרונת הפקידות.

עדנה סבאג קריבוי: אם אחרונת הפקידות יודעת איך מתנהגים ולמי פונים כשמכים אותה וכשמסדרים אותה בנושא שכר, והיא משמשת מגדלור לשכנות שלה ולהורים שלה ולאחיות שלה, נעשתה כאן עבודה נפלאה.

עדנה סבאג קריבוי: יישר-כוח.

יעל דיין: אני מברכת אתכם.

יעל דיין: ממש היה חשוב לשמוע את הדברים האלה.

יעל דיין: זה לא דבר מקרי הנושא הזה.

יעל דיין: כשהקמנו בכנסת את הוועדה לקידום מעמד האישה והיו התנגדויות אבל קראו לזה ועדה לענייני נשים, בגלל שלא חשבו במושגים מהפכניים, אמרו, בסדר, ניתן להם דבר שישחקו.

יעל דיין: המחשבה שלנו מהתחלה כללה גם שינויים מבניים.

יעל דיין: זאת אומרת, לא רק דברים של תוכן, לא רק נושאים שבחקיקה, אלא גם שינויים מבניים.

יעל דיין: השינויים המבניים האלה התבטאו בכך שהקמנו על-פי חוק את הרשות הממשלתית לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: כל דבר כזה, תדעו לכם, זה קריעת ים סוף, זה שנים.

יעל דיין: אחר-כך התייצב המעמד שדרשנו של רבקה שקד.

יעל דיין: זאת אומרת, שבשירות המדינה תהיה אחראית על קידום הנשים.

יעל דיין: בכלל, הביטוי הזה "קידום מעמד האישה", אותו היה צריך לפרוס ולהגיע לכל מקום.

יעל דיין: אז במשרדי הממשלה דרך הנציבות הותקנו התקנים של ממונות על קידום נשים במשרדי הממשלה, ואז אמרנו, אנחנו הרשות המחוקקת, יש כאן ועדה.

יעל דיין: יש ברשות המבצעת רשות לקידום מעמד האישה, עכשיו אנחנו רוצים להתפרס הלאה, ואז נולד החוק של יועצות ברשויות המקומיות.

יעל דיין: אני בחרתי בדרך שהיא בטוח לא נכונה מבחינת מדע המדינה או מדעי הפוליטיקה.

יעל דיין: הייתי יכולה לחכות עד שהם יהיו צמודי תקציב ולהגיד, אם אין לזה שיניים אני לא מעבירה את זה, או להגיד, אני רוצה את השלד המבני כי זה עקרוני, ואחר-כך נתגבר בתקציבים.

יעל דיין: הרשות למעמד האישה לא היתה קמה אם היינו אומרים תתקצבו.

יעל דיין: זה היה די מבייש להקים רשות שיש לה תקציב ששואף לאפס.

יעל דיין: לגבי העניין של יועצות, השר שרנסקי שהיה אז שר הפנים, אמר לי, אני אתמוך בחוק אבל התקנים האלה יהיו תקנים פנימיים ואת לא יכולה להצמיד אליו איזשהו תקן ואיזושהי עלות.

יעל דיין: הדברים שאת אומרת היום הם פיצוי נכון ומענה נכון לתפיסה שלי.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא להכניס את הרגל או להכניס את היד לאיזשהו סדק, אלא לחשוב על דבר כולל בכל התחומים ולבסס אותו מבחינה שחייבים אותו בחוק.

יעל דיין: זה כולל, כמובן, ייצוג הולם וועדות מכרזים, אלף דברים, לא אכנס לזה עכשיו, ולא להגיד, עד שלא יהיה תקציב אין לי שיניים, זה יהיה אות מתה, מה שאפשר להגיד על דברים עקרוניים אבל בוודאי אפשר להגיד על דברים מבניים, שזה יהיה פיל לבן.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש לי הרבה סיפוק מההחלטה העקרונית הזאת שבין כה לא יתנו לנו, ואם אני אעשה את זה תלוי-תקציב עוד יותר לא יתנו לנו.

יעל דיין: דבר שאני יכולה להעביר, אני אעביר אותו.

יעל דיין: הנה החוק שהיום מנסים לנגוס בו.

יעל דיין: לא נתנו לנו, הייתי יכולה להגיד, עד שאין פיצוי כספי אני בכלל לא מעבירה את החוק הזה.

יעל דיין: זה עניין של גישה שאני רואה שבפועל היתה מוצדקת.

רונית לב-ארי: אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

רונית לב-ארי: אני, כמובן, רוצה לברך על הספר המרשים.

רונית לב-ארי: אני כבר אומרת שחמישים עותקים אנחנו מיד נקנה ונחלק לוועדה המייעצת.

רונית לב-ארי: יש פה נתונים שצריך ללמוד אותם.

רונית לב-ארי: חלק ידועים, חלק חדשים, צריך לנתח אותם ולראות מה ניתן לעשות אופרטיבית.

רונית לב-ארי: נעשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית ורצינית, ואני רוצה להביע הערכה.

רונית לב-ארי: לגבי ייצוג הולם: אני לא אפרט מה הרשות עשתה בנושא הזה.

רונית לב-ארי: עם תחילת הקדנציה שלי התבקשתי להקים פורום שנקרא מנגנון.

רונית לב-ארי: לא ברור השם.

רונית לב-ארי: חברנו למשרד המשפטים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהסקירה שהוצגה על-ידי השדולה חידדה בצורה חד-משמעית את ההבדלים בין גורמים חוץ-ממסדיים לגורמים ממסדיים.

רונית לב-ארי: כמי שכמעט שמונה-עשרה שנה פעלה חוץ-ממסדית אני חושבת שיש פה תפקידים שונים שבאיזשהו מקום צריכים לחבור.

רונית לב-ארי: כאשר התבקשתי להקים את הפורום הזה, התבקשתי לערב את ארגוני הנשים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהמנגנון צריך להיות מנגנון ממסדי, וארגוני הנשים צריכים לעבוד במקביל בשיתוף פעולה.

רונית לב-ארי: הבג"ץ שבזמנו השדולה הגישה בנושא דירקטוריונים הוא שהביא לייצוג הגדול בדירקטוריונים, זו עובדה.

רונית לב-ארי: בוא נאמר, שכקרימינולוגית הייתי רוצה לומר שכאשר יש חוק שאין בצדו סנקציה, הוא בעצם, לצערנו, חסר משמעות, ועל הדבר הזה צריך לתת את הדעת.

רונית לב-ארי: לסיום הייתי מבקשת לציין את הקמת הוועדה לקידום מעמד האישה בראשותה של לימור לבנת, ביוזמתו וכמובן בהשראתו ותמיכתו של ראש הממשלה, אבל גדעון סער הקים יחד עם לימור לבנת, ולא במקרה הנושא הראשון שהיה על שולחן הוועדה היה הנושא של ייצוג הולם.

רונית לב-ארי: השרה החליטה שבכל ישיבה של ועדת השרים לקידום מעמד האישה יבוא נציג בכיר של משרד ממשלתי וידווח מה נעשה - - -

יעל דיין: הוועדה הזו יושבת באיזו תכיפות?

רונית לב-ארי: אני מספרת עכשיו באופן כללי.

יעל דיין: היו שתי ישיבות מהקמתה.

יעל דיין: כדי שאנשים יידעו שלא כל שבוע באים ודופקים על איזה שולחן.

יעל דיין: היו שתי ישיבות: אחת בעניין ייצוג הולם, והשנייה – בעניין סחר בנשים.

רונית לב-ארי: אנחנו צריכים גם לזכור תמיד מה המטרות ומה האמצעים.

רונית לב-ארי: הוועדה היא אמצעי ולא מטרה.

רונית לב-ארי: אני מאוד שמחה, שבין השאר במעורבות הרשות התמנתה מנכ"לית למועצה להשכלה גבוהה.

רונית לב-ארי: זו גם היתה שאלה מאוד מאוד חשובה שרצינו לקדם.

רונית לב-ארי: בנושא של ייצוג הולם בקרוב נסיים - - -

יעל דיין: זו דעה אישית שהבעת כאן, כי זה לא דבר שכולנו היינו חותמים עליו.

רונית לב-ארי: הקשבתי בקשב רב, לא הסכמתי לכל מה שנאמר עד עכשיו.

רונית לב-ארי: אם יורשה לי, אני אסיים את מה שיש לי לומר, ואני מאוד מודה ליושבת-ראש הוועדה.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שאת הסיכום הכולל בנושא של ייצוג הולם אנחנו נגיש בסוף השנה.

רונית לב-ארי: הרשות כרגע מסכמת את כל העשייה.

רונית לב-ארי: בהחלט ייצוג הולם זה נושא מאוד מאוד מרכזי.

רונית לב-ארי: בנושא פרס ישראל הרשות פעלה בצורה מאוד אקטיבית השנה, ואני מאוד מקווה שיהיו לזה תוצאות.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך לצאת מפה בקריאה להדיח את האדון מלשכת עורכי הדין.

רונית לב-ארי: אני חושבת שאם יושבת-ראש הוועדה פנתה, והיו פניות, ושמעתי על זה – לא עשיתי שום דבר אקטיבי בעניין הזה כי נראה לי שהפניות היו מאוד חזקות ותקיפות – אני חושבת שצריך לקרוא מפה לד"ר שלמה כהן, ראש לשכת עורכי-הדין, להדיח את האדון הזה מתפקידו.

רונית לב-ארי: תודה רבה.

יעל דיין: מה שמו עוד פעם?

עו"ד ציונה קניג-יאיר: כלוף.

יעל דיין: ההערה שלי ביחס לוועדת השרים היא לא לצורך הצילום.

יעל דיין: היא נרשמה בפרוטוקול מהיום הראשון.

יעל דיין: יש שתי ועדות שרים שהוקמו ברוב שאון – ועדת שרים לקידום מעמד האישה, אפשר לחזור להגדרה הראשונה שלנו , "לענייני נשים", וועדת שרים לטיפול באלימות.

יעל דיין: זה היה בקטע שרצחו ארבע נשים עם סכינים וגרזנים, והיו תמונות מחרידות, אז הוקמה ועדת שרים לטיפול באלימות.

יעל דיין: אני לא יודעת כמה פעמים ועדת השרים לאלימות ישבה.

יעל דיין: אני יודעת שוועדת השרים לקידום מעמד האישה ישבה פעמיים.

יעל דיין: אני יודעת שחברות בה כאילו השרות בממשלה ויש לה הרכב מלא – שר העבודה, שר הבריאות, שר המשפטים וכל השרים הרלוונטיים.

יעל דיין: הניסיון שלי עשר שנים בכל הממשלות עם ועדות שרים, אלא אם הן אד-הוק בנושא מאוד קטן וממוקד, זה מס שפתיים.

יעל דיין: לא יצא לנו עוד שום דבר מאף ועדת שרים.

יעל דיין: עניין האלימות כלפי נשים טופל על-ידי כל הממשלות בכל ועדה אפשרית – ועדת שרים 1, 2, 3, 4, אני יכולה לזכור אין סוף, וכשזה מגיע לרמה באמת של תקציבים ושל אפילו תיקון חוקים – שום דבר.

יעל דיין: אם הבית הזה, ואני חוזרת, הנשים בבית הזה, ואני מאוד גאה בזה, אם הנשים בבית הזה לא מקדמות את הנושאים האלה, הנושאים האלה נשארים בגדר "הקמנו ועדה", יצאנו בהכרזה שזה מאוד מזעזע, יום האלימות ויום האישה וכל הדברים האלה.

יעל דיין: כשאני רואה היום נשים מבאר-שבע ומבני-ברק, ואני רואה נשים ערביות כאן, ואני רואה נשים עולות ונשים מכל המגזרים, ואני יודעת שכל דו"ח שיתנו, עם כל הקשיים, זה מחזיר את הקרדיט אלינו, אל הוועדה הזאת, שבלי הדחיפה האמיתית היום-יומית, יום ולילה ושבתות וחגים, הדברים האלה לא היו קורים.

יעל דיין: הם היו נשארים פוליטיקה מדוברת.

יעל דיין: הייחוד של הוועדה הזו באמת, ואני אומרת את זה אני חושבת בהסכמת כולם, זה דבר שלא נשאר בגדר מילים ולא נשאר במליאה ולא נשאר בבית הזה, בית שן או לא.

יעל דיין: זו ההזדמנות להודות לדנה גורדון, היא בטוח תהיה, היא מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אני לא יודעת מי מאתנו, דנה, תהיה בכנסת הבאה, אבל את בוודאי תהיי בכנסת הבאה.

יעל דיין: הוועדה הזו היא ועדה קבועה, אז אני מקווה שזה יהיה גם לרוחך להמשיך ולכהן כמנהלת הוועדה, והצוות אתה אריאלה ואיילת.

יעל דיין: אני מצטערת שאלו רק נשים, זו לא אפליה נגד גברים, אבל יש משהו בנושאים שלנו שמחייב לא רק להאמין בהם אלא באמת משהו עם כל הלב ועם כל הראש ובתפיסת עולם.

יעל דיין: אני לא אומרת שאין לנו גברים שותפים.

יעל דיין: יש גברים לרוב שותפים לדרכנו, אבל את הממש להוציא את זה מהכוח לפועל, זה הנשים.

יעל דיין: תבורכנה.

יעל דיין: תודה רבה.