הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2002-11-05 13:50

יעל דיין: אני מבקשת לפתוח את הדיון.

יעל דיין: אנחנו מציינים מדי שנה את יום המאבק באלימות כלפי נשים ומנסים לבחון כל פעם אספקטים שונים מבלי להקטין מעצם התופעה.

יעל דיין: מדי שנה אנחנו אוספים חומר ומציגים נתונים.

יעל דיין: קשה לי לומר שבעשר השנים שהוועדה הזאת פועלת היה שינוי משמעותי בנושא.

יעל דיין: אמנם הוקמו גופים שונים, ויש הרחבה, וכולנו יודעים שהמודעות עלתה ויש קצת יותר תלונות מאשר קודם והטיפול יותר טוב, קצת יותר טוב במשטרה והרבה יותר טוב בצבא.

יעל דיין: יחד עם זה, יש הקטנה של תקציבים.

יעל דיין: על כל הדברים האלה לא נדון היום, אם כי מה שמשתמע מהם זה לפחות הרגשה שלי שלא עשינו די.

יעל דיין: לא עשינו די ואני חושבת שהשנה, מהמקום שבו אנחנו נמצאות, בוודאי חברת הכנסת גוז'נסקי ואני, ניתן לשים את האצבע יותר מאי פעם על הכלים שאין לנו, על הצעות פתרון שעדיין לא מימשנו וגם על הישגים שלנו מהעבר, אבל הדרך עוד ארוכה.

יעל דיין: אולי לא כמו בשנים עברו אנחנו יכולים להגיד: רגע, את זה וזה לא עשינו, ואם נעשה את זה, ואם נלחץ, ואם הלובי של הנשים והלחץ של נשים וההבנה של גברים יגברו אז יבינו שהבעיה היא בעיה חברתית של כולם.

יעל דיין: אם כל זה יצלח אני יכולה לומר שאין לי שום סיבה להרים ידיים ולהגיד: זהו, זו דרכו של עולם ומכאן אנחנו פשוט נשתדל שלא יהיה גרוע יותר.

יעל דיין: קיבלנו אתמול שני דוחות שאני רוצה להביא לתשומת לבכם כי אני חושבת שיש להם משמעות רבה לגבי הנושא שלפנינו.

יעל דיין: דוח אחד מביא ממצאים של סקר שנעשה על-ידי אוניברסיטת חיפה והוזמן על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: הסקר הזה בדק עמדות של מספר גדול ביותר של נשים וגברים ומסקנותיו הפתיעו אותנו למדי.

יעל דיין: הסקר עסק באלימות בתוך המשפחה או בין בני זוג.

יעל דיין: המסקנות הבלתי צפויות שהדהימו אותי היו ש-23% מהנשים מצאו צידוק לאלימות מצד בני זוגן.

יעל דיין: הן אמרו כמובן שאונס אינו מוצדק, ורצח בוודאי לא מוצדק, חס וחלילה.

יעל דיין: עורכי המחקר דירגו את סוגי האלימות, כאשר בדרג הנמוך, כפי שזה מוגדר כאן, היה כיפוף זרוע, סטירות, התעללות מילולית ואיומים.

יעל דיין: 23% מהנשים - ושיעור קצת יותר גבוה מהגברים - אמרו שזה לא צריך להיות נושא ציבורי, שאת זה הנשים מקבלות כחלק ממערכת יחסים.

יעל דיין: אני חושבת שזה צריך לא רק להדהים את כולנו אלא גם להעמיד בפנינו אתגרים לגבי העבודה שאנחנו עושים בקרב נשים.

יעל דיין: מתי נשים מצדיקות אלימות נגד אישה, כלומר כלפי עצמן?

יעל דיין: כאשר האישה מתנהגת בתוקפנות - 23% מהנשים מצדיקות אלימות; כאשר היא בוגדת בבעלה - 23% מצדיקות אלימות כלפיה.

יעל דיין: כלומר, אנחנו מקבלות על עצמנו את ההענשה הפיזית כדבר מקובל.

יעל דיין: כאשר היא מקללת ומעליבה - רק 14% מבין הנשים חשבו שמגיע לה לקבל מכות.

יעל דיין: תוצאות הסקר הן עדות למישור שאנחנו לא מטפלים בו מספיק, שאישה אומרת "כן, מגיע לי", ולא עוזבת את הבית, לא פונה לייעוץ, ובוודאי לא מגישה תלונה, ולא רואה בזה דבר נורא כל-כך.

יעל דיין: על פי הסקר כל אישה רביעית מצדיקה אלימות בתנאים מסוימים, סוג מסוים של אלימות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאותי זה די זעזע.

יעל דיין: אני לא מבחינה בין מה שקורה עם הסטירה הראשון ובין הרצח חס וחלילה בסוף.

יעל דיין: בקו הזה, בין הסטירה הראשונה או הסטירות או כיפוף היד או האיומים המילוליים, כאשר אנחנו מגיעים בסוף למצב שהוא בלתי הפיך, בין זה לזה לא מתקבל על דעתי, או על דעתנו, שאישה תגיד: כן, זה בסדר, ואחר-כך אם זה קצת יותר - גם כן בסדר, ואם היא בגדה - זה בסדר.

יעל דיין: אישה אחרת תגיד שאם היא שמה יותר מדי מלח במרק אז מותר להכות אותה, ואם היא הקדיחה את התבשיל זה בסדר.

יעל דיין: הצדקה כלשהי שבאה מציבור כל-כך גדל של נשים נראית לי ראויה לטיפול מיידי.

יעל דיין: הדוח השני שהוצג היום על שולחן הציבור הוא דוח העוני.

יעל דיין: המשרד עשה מסיבת עיתונאים, השר הגיש את דוח העוני: הנה, אני מראה לכם, עשינו את זה בצורה מאוד יסודית - ואנחנו מתייחסים לזה, ולמשרדים שאחראים על כך כאילו זה הישג, עצם הקיום של דוח.

יעל דיין: לא מתייחסים לתוצאות ולא נבהלים.

יעל דיין: יש קשר בין הסקר שקיבלנו בנושא האלימות במשפחה לבין דוח העוני.

יעל דיין: אנחנו נוהגים תמיד לומר שאין הבדל בין רמת אביב ג' ובין נתיבות או שכונת מצוקה או רהט, שהאלימות היא אלימות היא אלימות, שהיא נובעת ממניעים פנימיים חברתיים ואין הבדל.

יעל דיין: גבירותי ורבותי, בסקר נאמר בפירוש בפעם הראשונה שיש הבדל גדול.

יעל דיין: הקורלציה בין עוני לבין אלימות היא מוכחת, בהיבט של מצב סוציו-אקונומי ולאו דווקא בהיבט של מוצא עדתי, או דתיים מול חילוניים, או ותיקים מול עולים חדשים.

יעל דיין: המכתיב העיקרי, הרקע המובהק להתגברות האלימות במשפחה וכלפי ילדים היא עלייה במצוקה הכלכלית.

יעל דיין: כאן הדברים מתחברים שוב.

יעל דיין: הדברים שאנחנו מתריעים עליהם, בוודאי חברות הכנסת היושבות כאן, יוצרים קו מחבר שאי אפשר להימנע ממנו.

יעל דיין: אם אין שלום אז יש מצב כלכלי דפוק, ואם המצב הכלכלי דפוק אז העוני מתגבר, יש יותר נשים מתחת לקו העוני, יותר נשים מובטלות, יותר נשים חד-הוריות שתלויות בהבטחת הכנסה.

יעל דיין: כל הקיצוצים שאנחנו רואים עכשיו מגבירים את העוני של נשים.

יעל דיין: שלא יהיו אי-הבנות, בצורה מוכחת ביותר העוני של נשים והעוני הגובר בחברה מביאים לאלימות גוברת.

יעל דיין: אי אפשר להתעלם מזה.

יעל דיין: זה מתקשר גם לנושא שבו אנחנו דנים היום, ובוודאי לתכנית הפעולה של כולנו, של מרכזי הסיוע, היועצות ברשויות, השלטון המקומי, משרדי הממשלה, הנציבות והרשות למעמד האישה.

יעל דיין: דעו לכם שאת החבילה הזאת אנחנו צריכים לפרק מהבסיס.

יעל דיין: אי אפשר יהיה לטפל רק בתלונות של נאנסות ורק לדאוג שהטרדה מינית תטופל ברמה הגבוהה כאשר היא קורית.

יעל דיין: מוכרחים לרדת לשורשים, והשורשים זה לא רק חינוך והכנסת תכנית של שוויון בין המינים לגני ילדים.

יעל דיין: אני מברכת על תכניות כאלה, ואנחנו פעילות בזה, אבל אי אפשר לקחת את האוכלוסיה שהיא היום בגני ילדים ולהגיד: כאשר הם יגדלו אז כבר תהיה פחות אלימות כי הם יעברו את מערכת החינוך.

יעל דיין: אנחנו רוצות את זה עכשיו, אנחנו רוצות טיפול במאות אלפי הנשים שנפגעות עכשיו.

יעל דיין: אני יודעת שהחינוך הוא חשוב אבל זה כבר לעתיד.

יעל דיין: אני רוצה את הטיפול עכשיו.

יעל דיין: אני רוצה את הטיפול בעוני כרקע לאלימות; אני רוצה את הטיפול באלימות הכללית של החברה; אני רוצה את הטיפול בדמותה של מדינת ישראל כמדינת רווחה.

יעל דיין: אם קצה הקצה שאנחנו רואים מול עינינו, במספרים מדהימים, זה אלימות כלפי נשים אז בבקשה - יש לטפל ביוצרי האלימות ולטפל בתוצר האלימות, ולטפל כמובן - מה שאנחנו תמיד דורשות - באלה שגורמים לאלימות, כלומר בגברים באלימים ולא רק בהושטת הסעד לנשים שסובלות מאלימות.

יעל דיין: רשות הדיבור לפרופ' פרנסיס רדאי, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית וגם חברה מומחה ב"סידו", שהיא הוועדה המרכזית באו"ם לחיסול אפליה על כל צורותיה, בבקשה.

פרנסיס רדאי: תודה רבה, ותודה על שהזמנת אותי לדבר על נושא מאוד עצוב.

פרנסיס רדאי: הקורלציה בין עוני לבין אלימות נגד נשים מוכרת לי במשך הרבה שנים במסגרת המומחיות שלי בדיני עבודה.

פרנסיס רדאי: ידוע במשפט העבודה למשל שמובטלים הם אלימים יותר במשפחה, שיש קורלציה בין אבטלה לבין אלימות של גבר במשפחה.

פרנסיס רדאי: הדברים האלה לא מפתיעים והם גורם מאוד מרכזי.

פרנסיס רדאי: אבל אני היום רוצה לבחון גורם נוסף, לשאול על קורלציה נוספת בין אלימות במשפחה לבין המצב המלחמתי בו שרויה מדינת ישראל.

פרנסיס רדאי: אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא בהסתכלות החוצה אל עולם הגדול, לראות איך רואים את הקורלציה הזאת בעולם הגדול, אילו מחקרים נעשים ומה הגישה של האו"ם לעניין הזה, ואז לחזור לשאלות המיידיות והכואבות שלנו.

פרנסיס רדאי: נראה לי שדרך הסתכלות מהחוץ, דרך מה שקורה במקומות אחרים, עם קצת יותר מרחק מהיום-יום שלנו, אנחנו נוכל להבין טוב יותר את הקשר ההדוק שישנו, או שיכול להיות, בין המצב המלחמתי לבין האלימות במשפחה.

פרנסיס רדאי: המודעות לקשר בין אלימות נגד נשים לבין מצבי מלחמה היא מודעות חדשה במישור של האו"ם.

פרנסיס רדאי: בשנת 2000 מועצת הביטחון קיבלה החלטה בעניין הקשר הזה והתייחסה להשפעת מלחמה על נשים ועל תרומת נשים ליישוב סכסוכים ולשמירה על שלום.

פרנסיס רדאי: כלומר, היו שני צדדים להחלטה הזאת של מועצת הביטחון: 1) נשים כקורבנות לאלימות במלחמה; 2) איך נשים יכולות לתרום לתהליכי השלום.

פרנסיס רדאי: לענייננו - שזה אלימות במשפחה - מועצת הביטחון דורשת מכל הצדדים לסכסוכים מזוינים לנקוט באמצעים מיוחדים על מנת להגן על נשים ועל בנות מאלימות על רקע מיני, במיוחד מאונס ומניצול מיני בזמני מלחמה.

פרנסיס רדאי: ההתייחסות הראשונית של האו"ם היא לא לאלימות במשפחה אלא לאלימות של חיילים נגד נשים, בדרך כלל נשים של האוכלוסייה העוינת, והניצול המיני מתייחס גם לגידול בהתפתחות התופעה של זנות בזמני מלחמה.

פרנסיס רדאי: בהכרעת מועצת הביטחון לא עוסקים בנושא האלימות במשפחה בתוך האוכלוסייה הלוחמת עצמה.

פרנסיס רדאי: הם לא מוציאים את זה החוצה, זה נשאר אפשרות לבדיקה.

פרנסיס רדאי: ההתפתחויות הרציניות, כפי שאמרתי, היו בקשר לאלימות מינית של חיילים כלפי אוכלוסיות עוינות.

פרנסיס רדאי: ההחלטות של הטריבונל הבין-לאומי הפלילי בעניין יוגוסלביה, שהרשיע והטיל עונשים מאוד כבדים, עד 27 שנות מאסר על אנסים סרביים שאנסו בחורות בוסניות - זה מרכז הפעילות הזאת.

פרנסיס רדאי: היות שמדובר בתופעה שאיננה מוגבלת רק לאוכלוסיות עוינות אלא משפיעה גם על האוכלוסייה הלוחמת פנימה, אז ההחלטה הזאת של מועצת הביטחון גם הולידה מספר מצומצם של מחקרים במישור הבין-לאומי בניסיון לבדוק השוואתית מה הקשר בין מלחמה לבין אלימות במשפחה.

פרנסיס רדאי: המחקר הראשון הוא של מרי קפריולי.

פרנסיס רדאי: היא ניסתה לבחון לא את נושא האלימות בלבד אלא את נושא מעמד האישה בזמני מלחמה באופן כללי.

פרנסיס רדאי: היא ניסתה לראות מה הקורלציה בין מלחמתיות של חברה לבין מעמד האישה בחברה ולזכייתה להזדמנות שווה בחברה.

פרנסיס רדאי: היא בחנה באופן סטטיסטי את הנגישות של נשים לכוח פוליטי, חברתי וכלכלי במדינות במצבי מלחמה לעומת מדינות שאינן במצבי מלחמה בין השנים 1960-1992.

פרנסיס רדאי: היא בדקה 2,187 סכסוכים בעולם שהיו מעורבות בהם 159 מדינות.

פרנסיס רדאי: אני מתארת את הניתוח הסטטיסטי שהיא עשתה.

פרנסיס רדאי: היא מצאה קשר הדוק בין המלחמתיות של חברה לבין מעמד האישה באותה חברה.

פרנסיס רדאי: למשל היא מצאה מספר גורמים מהותיים שמקטינים פי חמש את האפשרות לפריצת מלחמה בין מדינות: 1) כפל שנות זכות ההצבעה של נשים - כלומר אם נשים היו זכאיות להצביע יותר זמן, ירדה הנטייה לפתור סכסוכים בדרך מלחמה.

פרנסיס רדאי: 2) היא אמרה שהקטנת שיעור הילודה בשליש גם היא היתה גורם מרתיע פי חמש ליציאה למלחמה.

פרנסיס רדאי: 3) היא מצאה שהגדלת השתתפות נשים בכוח העבודה ב-5% גם היא היתה גורם המרתיע פי חמש מפני מלחמה.

פרנסיס רדאי: זה מה שהיא מצאה על רקע בדיקה למרחב.

פרנסיס רדאי: הגורמים שמסיתים פי חמש למלחמה, לטענתה, הם הקטנת ייצוג נשים בפרלמנט.

פרנסיס רדאי: הקטנה אפילו של 5% בייצוג, לפי המחקר שלה, היתה גורם שמצביע על הגדלה פי חמש של הסיכוי לפתרון סכסוכים באמצעים מלחמתיים.

פרנסיס רדאי: אני מביאה את התוצאות של המחקר שלה כי אין ספק שהוא מעיד שהבעיה של אלימות נגד נשים במשפחה קשורה באופן הדוק למעמד האישה הכללי בחברה.

פרנסיס רדאי: היא גם מציינת באמרות אגב את הנושא של אלימות נגד נשים.

פרנסיס רדאי: עם זאת, יש לי השגות מסוימות על המסקנה של החוקרת.

פרנסיס רדאי: היא מסיקה שהכללת נשים כחברות שוות בחברה תוריד את רמת המלחמתיות הבין-לאומית.

פרנסיס רדאי: נראה לי שזאת מסקנה קצת מרחיקת לכת.

פרנסיס רדאי: מה שהיא הצליחה להראות הוא קורלציה, לא גורם.

פרנסיס רדאי: היא לא מצליחה להראות מה גורם למה: האם המלחמה גורמת לירידה במעמד האישה, בכוח הפוליטי, חברתי וכלכלי של האישה, או האם מלחמה היא תוצאה.

פרנסיס רדאי: בעצם היא מסיקה שהממצאים מצביעים על כך שהירידה במעמד האישה היא גורם למלחמתיות.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שקשר הגומלין הרבה יותר סבוך ומסובך מזה.

פרנסיס רדאי: יתרה מזו, החוקרת איננה מתייחסת למשתנה של מלחמות התקפה ומלחמות הגנה.

פרנסיס רדאי: נראה לי שזה עוד היבט מאוד חשוב בבדיקת הממצאים שלה.

פרנסיס רדאי: המחקר השני שאני רוצה להביא לתשומת לבכם הוא מחקר אנגלי שניסה לבדוק את הקשר בין מלחמתיות לבין אלימות נגד נשים במשפחה.

פרנסיס רדאי: זה חלק ממחקר יותר רחב אבל הן התייחסו לנושא הזה באופן ספציפי.

פרנסיס רדאי: המחקר הוא מיוני 2002 ונעשה על-ידי פיזה לופז ושמאיו(?).

פרנסיס רדאי: הן בדקו אלימות נגד נשים בין גורמים אחרים הקשורים למעמד האישה כגורמי ניבוי למלחמתיות, או למצב מלחמה.

פרנסיס רדאי: הן טענו שהאלימות נגד נשים מהווה גורם של ניבוי למלחמה, בין גורמים אחרים, בשלושה מישורים: 1) כגורם שורש של רקע של חוסר שוויון לאישה ואלימות נגד האישה במשפחה; 2) כגורם מיידי, כאשר יש הידרדרות במצב של מעמד האישה ואלימות נגדה במשפחה; 3) וכגורמים מתערבים, כלומר שמשנים את הנטייה של הליכה למלחמה.

פרנסיס רדאי: כגורם שורש, אמרו שתרבויות שמגדירות נשים כ--- ושמקבלות אלימות נגד נשים במשפחה כלגיטימית - תרבויות כאלה יותר נתונות לשימוש באלימות בתחום הציבורי, ובמלחמתיות במישור הבין-לאומי.

פרנסיס רדאי: זה מחזיר אותי גם לדברי ההקדמה של חברת הכנסת יעל דיין שציינה שכמעט רבע מהנשים מצדיקות אלימות נגדן כלגיטימית.

פרנסיס רדאי: הן בדקו את זה גם על-פי ממצאים מחקריים מסוימים, אבל יותר על-פי תיאוריה.

פרנסיס רדאי: הן אמרו שהאידיאל של הגבר בחברות נלחמות הוא של גבר לוחם המסוגל להפגין קשיחות תחת אש.

פרנסיס רדאי: הדגם הזה של הגבר בהכרח מוביל לירידה בתדמית האישה ולהגברת האלימות נגד נשים.

פרנסיס רדאי: זה גורם השורש, לדבריהן, בחברות שהתרבות המסורתית שלהן מצדיקה הסתכלות על האישה כנחותה ועל האלימות במשפחה כלגיטימית.

פרנסיס רדאי: כגורמים מיידים הן הצביעו על הגברת האלימות בחברה בכל הרמות, כולל במשפחה, על מנת להכין את החברה למעבר לסכסוך מזוין.

פרנסיס רדאי: הן הצביעו גם על מלחמות מסוימות, באתיופיה למשל, שמחקרים הראו שטרם פרוץ המלחמה שם היתה תופעה של הגברת הסובלנות לאלימות ואף מתן גמול למעשה אלימות.

פרנסיס רדאי: הדברים האלה מתייחסים לרמה הכללית בחברה שמצדיקה אלימות כללית, אבל ההצדקה הזאת משליכה על אלימות נגד נשים במשפחה.

פרנסיס רדאי: הגורמים המתערבים אינם מתייחסים ישירות לאלימות נגד נשים אלא על מעמד האישה.

פרנסיס רדאי: החוקרות אומרות שאחד הגורמים המתערבים המאיצים מלחמה הוא פונדמנטליזם שכולל אלמנט חזק של פגיעה במעמד האישה, וכגורם מרתיע הן מצביעות על ארגונים של נשים, בייחוד ארגוני אימהות, שפועלים למנוע רוחות מלחמה ושימוש בכוח מזוין.

פרנסיס רדאי: גם החוקרות האלה נוטות לראות את האלימות נגד נשים כגורם ניבוי למלחמתיות.

פרנסיס רדאי: הן אינן בוחנות את האלימות נגד נשים כתוצאה של מלחמתיות ושל מלחמה.

פרנסיס רדאי: לדעתי זה אלמנט שחסר במחקרים שאני מצאתי, ויש מעט מחקרים אמפיריים כאלה.

פרנסיס רדאי: האלימות במשפחה קרוב לוודאי מהווה לא רק ניבוי או גורם למלחמה, כפי שמצאו שלוש החוקרות האלה, אלא גם תוצאה.

פרנסיס רדאי: דוגמאות אנקדוטיות יש לנו רבות לצערי בארץ.

פרנסיס רדאי: אצביע רק על שלוש דוגמאות כאלה, לא רק לגבי נשים במשפחה.

פרנסיס רדאי: אם אנחנו מסתכלים על הגדלת האלימות בבתי-ספר, שהיא תופעה מדאיגה מאוד, אנחנו רואים שיש כנראה קשר, בין היתר, גם לעוני, כפי שאת אמרת ואני לא רוצה להקטין את האלמנט הזה אבל גם העוני הוא לא מעט תוצאה של מלחמתיות או של מצב מלחמה, וגם של פונדמנטליזם דתי.

פרנסיס רדאי: כל הדברים האלה קשורים זה לזה.

פרנסיס רדאי: היתה עלייה עצומה במקרי רצח של בנות זוג על-ידי בני הזוג שלהן, שזה הצורה החריפה ביותר של אלימות במשפחה.

פרנסיס רדאי: יש גם תופעה של סלחנות למקרי אלימות.

פרנסיס רדאי: אצביע למשל על העובדה שעדיין לא רואים את התגובה החריפה לשימוש האלים בכוח נגד חיילי צה"ל בחוות גלעד.

פרנסיס רדאי: רק לאחרונה הצביע ראש הממשלה על האלימות של מתנחלים במונעם מהפלשתינאים למסוק את הזיתים שלהם, אבל זה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהדבר דווח בעיתון.

פרנסיס רדאי: לקח הרבה זמן לקבל תגובה של אי-לגיטימציה, של ענישה, של גנאי, ללא שום סלחנות למעשים אלה.

פרנסיס רדאי: הדבר איננו קורה רק בישראל.

פרנסיס רדאי: ה-בי-בי-סי דיווח לפני חודש על 4 רציחות של נשים במחנה צבאי בצפון קרולינה בארצות-הברית, 3 מהרציחות האלה היו על-ידי חיילים ששירתו בתפקידי לחימה וחזרו מאפגניסטן.

פרנסיס רדאי: כל אחד משלושה החיילים האלה השתמש בכלי מלחמה בדרך זאת או אחרת בביצוע הרציחות.

פרנסיס רדאי: נכון שעכשיו זה אנקדוטי, אין לי מחקר מקיף לגבי הדברים האלה, אבל האנקדוטות האלה צריכות מאוד מאוד להדאיג אותנו.

פרנסיס רדאי: אין ספק שצריך להתחיל לחקור את העניין הזה.

פרנסיס רדאי: כפי שחקרו את השפעת העוני על הגברת האלימות נגד נשים במשפחה, צריך לבחון את השפעת גורם המלחמה, להשוות בין תקופות של שלום ושל מלחמה ולבחון מה התפקידים הצבאיים של האנשים שמבצעים מעשים אלימים במשפחה.

פרנסיס רדאי: עלינו לקבל הרבה חומר אמפירי כדי להבין בדיוק מה קורה.

פרנסיס רדאי: רק דרך החומר האמפירי והבנת המצב נוכל להתחיל לטפל בזה בכל המישורים.

פרנסיס רדאי: קודם כל, להכיר בעלות הזאת כעוד עלות בין העלויות הנוראיות של מלחמה ושנית, לטפל טיפול פסיכולוגי בחיילים החשופים להשפעות האלה.

פרנסיס רדאי: עם זה אני רוצה לסיים ולקוות שאתם בכנסת תצליחו לפעול בנושא הזה.

יעל דיין: בכנסת הבאה.

יעל דיין: תודה רבה לפרופ' פרנסיס רדאי.

יעל דיין: אנחנו יושבים כאן במבנה מאוד רחב של חברות כנסת, שמשמח אותי.

יעל דיין: לחברות הכנסת ממרצ יש רוב במבנה הזה.

יעל דיין: כל חברי הכנסת הוזמנו.

יעל דיין: לא כל חברות המפלגות הן חברות ועדה והאירוע הוא בכל זאת אירוע של הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: בכל אופן, אין לנו כאן עניין תחרותי.

יעל דיין: מה שאני מנסה לומר הוא שהפאנל המקורי שלא כלל חברות כנסת השתנה עכשיו.

יעל דיין: יש לנו 2-3 דוברות נוספות ואחר-כך נעשה סבב בין חברות הכנסת, וכן נשמע נשים מהקהל שביקשו להתבטא.

יעל דיין: שלום לחבר הכנסת החדש, פרופ' עוזי אבן.

יעל דיין: אני מודה לך שהגעת אלינו.

יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האישה יש למעשה יותר גברים מאשר נשים.

יעל דיין: בין חברי הוועדה ניתן למנות את חברי הכנסת יאיר פרץ ויצחק גאגולה מש"ס והם באים כשהנושא הוא במחלוקת.

יעל דיין: מאוד חשוב לי שחברי כנסת חברי ועדה יהיו נוכחים באירועים שלנו, בוודאי היום, אז אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרופ' אבן.

יעל דיין: אבקש עכשיו מגברת רלה מזלי, שהיא סופרת וחוקרת, לומר את דבריה.

יעל דיין: היא כתבה ספר שנקרא "חופש התנועה של נשים במרחב".

רלה מזלי: תודה רבה על יזימת הכינוס ועל שהוזמנתי להגיד לכם דברים.

רלה מזלי: אני חברה ב"פרופיל חדש", שהיא תנועה לאזרוח החברה בישראל, ובקואליציית הנשים לשלום צודק.

רלה מזלי: בפאנל אני יושבת בעקבות ספר שכתבתי, שיצא השנה באוניברסיטת סטאנפורד.

רלה מזלי: הוא עוסק בדיכוי המרחבי של נשים בכל העולם שיוצר פגיעה קשה מאוד בחופש ובעצמאות שלהן.

רלה מזלי: זה דיכוי שמושג בעיקר באמצעות אלימות נגד נשים, לא רק אבל בעיקר.

רלה מזלי: אתחיל מפן שהוא כביכול שולי, כמעט לא מעניין, של הדיכוי המרחבי שלנו כאן.

רלה מזלי: בישראל יש אזורים גדולים שסגורים בפני רוב הנשים: בסיסי צבא ושטחי אימונים.

רלה מזלי: זה לא תופעה ייחודית לתקופה הנוכחית אבל היא קשורה ישירות למה שפרופ' רדאי תיארה קודם ולעובדה המתמשכת שממשלות בישראל בוחרות שוב ושוב בלוחמה במקום בחלוקה של אדמה ומשאבים.

רלה מזלי: באקלים כזה הצבא מקבל זכות בכורה ותופס מרחב עצום, גם בשטח פיזית וגם בתודעה, בתרבות, בפוליטיקה ובתקציבים.

רלה מזלי: אנחנו כל-כך רגילות לזה שזה נראה לנו מובן מאליו והגיוני, ואנחנו עוקפות את הבסיסים האלה.

רלה מזלי: אז מה אם אנחנו צריכות ללכת מסביב לקרייה?

רלה מזלי: לא רק השטח הפיזי אלא גם עצם האיסור להיכנס נמחקים מהתודעה שלנו.

רלה מזלי: לכן אני דווקא רוצה להצביע על התופעה הכביכול שולית הזאת, בגלל המחיקה.

רלה מזלי: מעשה המחיקה הזה חוזר על עצמו בהרבה תחומים שבהם אנחנו הנשים נפגעות במדינה שמעניקה זכות בכורה לצבא ולביטחון - אם אנחנו מסכימות שזה באמת ביטחון.

רלה מזלי: המיליטריזם שמכתיב את החיים שלנו נשאר כמעט בלתי נראה בהרבה היבטים שלו.

רלה מזלי: יש בכל זאת קבוצת נשים אחת שיש לה גישה יותר חופשית לאזורים האסורים: חיילות, בעיקר בשירות סדיר, בנות 18-20.

רלה מזלי: אלה הגילאים שבהם נשים הכי חשופות להטרדה ולתקיפה מינית.

רלה מזלי: 75% מהפונות למרכזי הסיוע בין 1992-1994 היו בנות 25 ומטה.

רלה מזלי: בשנת 2001 מכון "גיאוקרטוגרפיה" מצא ש-9% מכל הנשים העובדות בישראל אמרו שהוטרדו מינית באותה שנה, ורוב המדווחות היו בנות 18-24.

רלה מזלי: המשרד הממשלתי שהתקבלו בו הכי הרבה תלונות על הטרדה בשנת 2000 היה משרד הביטחון, ועו"ד רבקה שקד קיבלה את רוב הפניות האלה מחיילות צעירות בשירות חובה שהושאלו למשרד.

רלה מזלי: במשטרה יותר מ-94% מהנשים אמרו בשנת 2001 שהוטרדו מינית בעבודה, וגם שם אותר דפוס של הטרדת חיילות מושאלות.

רלה מזלי: כל שנה מתגייסות בישראל יותר מ-20,000 נשים.

רלה מזלי: בשנת 2001 למשל, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התגייסו למעלה מ-24,000 נשים.

רלה מזלי: אם גיל השירות הוא הגיל החשוף ביותר להטרדות ולתקיפות, ואם 9% מכל הנשים העובדות דיווחו שהוטרדו בשנה אחת, ואם זוהו דפוסים חוזרים של הטרדת חיילות, גם במשטרה וגם במשרד הביטחון, סביר שבצבא אלפי חיילות נפגעות מדי שנה מהטרדה או מתקיפה מינית.

רלה מזלי: אם נניח שזה רק 5% מהמתגייסות בשנת 2001 לעומת 9% מכלל הנשים העובדות אז נגיע ל-1,200 נשים שהוטרדו.

רלה מזלי: אבל זה נושא שנראה שלא ממש מעסיק מישהו, אפילו לא תמיד את ארגוני הנשים.

רלה מזלי: לפחות לא רואים את זה ברמה הציבורית.

רלה מזלי: נעמ"ת ציינו 280 תלונות ב-1998 לעומת 230 תלונות בשנה שלפני כן בתור שיפור בטיפול של הצבא בנושא ההטרדה.

רלה מזלי: לפי הנתונים שהצגתי המספרים האלה רחוקים מאוד מהמציאות והם סיבה לדאגה, לא לסיפוק.

רלה מזלי: לפי תפיסות רווחות בישראל הצבא מגן על האזרחים, בעיקר על היהודים אבל גם על כלל האזרחים.

רלה מזלי: בימים אלה אומרים לנו שהוא נלחם על הבית, ונשים לפי תפיסות כאלה הן סמל הבית: חמות, מטפלות, רכות, צריכות הגנה, לפי הסטריאוטיפים.

רלה מזלי: הדימוי הזה לא מתיישב עם מציאות שבה נשים נפגעות בידי המגינים.

רלה מזלי: חשיפת היקף ההטרדה והתקיפה בתוך הצבא עצמו מערערת את הדימוי של צבא הגנה על האישה ועל הבית.

רלה מזלי: דווקא היום, למרות החקיקה הברוכה והחשובה ולמרות שינוי מסוים שקורה במודעות הציבור, הפן הזה של הצבא נשאר חתום, שטח מת, כמו הבסיסים שעוקפים אותם.

רלה מזלי: לא הרשויות, לא האקדמיה ובדרך כלל גם לא ארגוני הנשים, ואפילו לא ההורים תובעים נתונים ברורים, מחקר סטטיסטי-אמפירי, כמו שפרופ' פרנסיס רדאי הזכירה קודם, כדי שנוכל לדעת מה קורה.

רלה מזלי: אין כניסה, כאילו התחום הזה לא קיים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני חייבת לציין, למרות שזה נראה לי מיותר בפורום כזה, שכל אחת מהדוברות מדברת על דעתה.

יעל דיין: אין כאן עמדה משותפת ואין כאן אפילו חומר כתוב שאומר: זאת עמדת הממשלה וזאת עמדת הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: ביקשנו מגוון של התייחסויות, וכמובן שבהתאם גם תינתן זכות תגובה.

יעל דיין: כפי שציינו פרופ' רדאי וגברת רלה מזלי, ואולי זאת תהיה המסקנה העיקרית שתתבקש כאן, חסר לנו חומר.

יעל דיין: אנחנו יכולים להביא היום נתונים כמעט על כל דבר, וגם על היפוכו.

יעל דיין: הנושא הספציפי שעל סדר יומנו - ולכן אולי בחרתי להעלות אותו ולשים אותו במוקד היום - למרות שאנחנו מדינה במלחמה מאז הולדתנו וגם בטרום מדינה, ואנחנו בוודאי חברה מלחמתית - בין אם רואים את זה כדבר טוב או לא טוב, חברה מגינה או חברה תוקפת, חברה מיליטריסטית, חברה של גנרלים או חברה של מגינים, איך שלא נציג את זה, כסטיגמה או כדבר חיובי - הקשר בין היותנו חברה במלחמה פיזית, עם הפסקות כאלה או אחרות, לבין אלימות גוברת כלפי נשים לא הוכח אף פעם.

יעל דיין: לפיכך הדיעות שאנחנו שומעים היום הן בגדר התנסות כזאת או אחרת, תפיסת עולם כזאת או אחרת.

יעל דיין: אנחנו נודה לכל מי שיוכל לספק לנו נתונים מחקריים, אולי גם ברמה הממשלתית.

יעל דיין: כמו שבודקים את הקשר בין עוני לבין אלימות, וכמו שחוקרים את הקשר בין בריאות ונשים בהריון לבין אלימות כלפי נשים, וכל הקורלציות האפשריות, אני חושבת שהגיע הזמן והבגרות המתבקשת למחקר אמיתי ומקיף בנושא הזה, כיצד היותנו שרויים במלחמה משפיעה על האלימות במשפחה.

יעל דיין: אבקש מגברת חנה קהת לומר את דבריה.

חנה קהת: שלום, ותודה רבה שהזמנתם אותי לדבר.

חנה קהת: אני יושבת-ראש "קולך", שהוא פורום נשים אורתודוכסיות פמיניסטיות.

חנה קהת: אנחנו מנסות לקדם במגזר שלנו את מגוון הנושאים ולטפל גם בהיבט של האלימות והטרדות מיניות ברמה הציבורית, על-ידי העלאת המודעות הציבורית לבעיה.

חנה קהת: אני רוצה לדבר על מה שמטריד אותי בהקשר הזה של אלימות במשפחה בזמן מלחמה או בזמן של מצוקה בטחונית.

חנה קהת: מה שמטריד אותי כל הזמן, במיוחד בחברה שלנו, במגזר הדתי ובמגזרים מסורתיים הוא אחד הגורמים שמזינים את האלימות - ההכחשה.

חנה קהת: בחברה סגורה, בחברה דתית ושמרנית שהיא גם חברה היררכית, פעמים רבות לא מדברים על הנושא הזה.

חנה קהת: הרגע חשבתי לעצמי שכאשר דיברו על הצבא לא ציינו מה מתרחש בשירות הלאומי מבחינת הטרדות מיניות.

חנה קהת: האם מישהו יודע אם המצב שם טוב יותר מאשר בצבא או גרוע יותר?

חנה קהת: יש לי חשד שזה לא יותר טוב, אולי אפילו להיפך.

חנה קהת: אני נמצאת בקשר הדוק עם פסיכולוגיות של השירות הלאומי והן לא מפסיקות להתריע על מה שקורה שם, אבל על זה לא מדברים כי המעסיקים בשירות הלאומי הם רבנים, הם אנשים מכובדים ולכן הבעיה לעתים רבות קשה יותר.

חנה קהת: אנחנו שומעים כל מיני ביטויים כמו: הם "אנשים שלנו" ואת הולכת להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה?

חנה קהת: לפגוע ברב זה מאוד חמור.

חנה קהת: ההכחשה הזאת קיימת תמיד.

חנה קהת: קל וחומר בזמן שיש חשיבות לנושאים הרבה יותר אקוטיים.

חנה קהת: אומרים: מדוע חשוב דווקא עכשיו לפוצץ פרשות על הטרדה מינית?

חנה קהת: יש לנו נושאים כל-כך בוערים, אנחנו במצוקה כל-כך קשה.

חנה קהת: על משקל האמירה שבזמן המלחמה המוזות שותקות, אז בזמן מלחמה - נשים תשתקו.

חנה קהת: זה מטריד אותי מאוד.

חנה קהת: המלחמה שלנו היא להפר את קשר השתיקה וכן לדבר, בעדינות, אבל כן להתחיל להעלות את הנושאים, להתריע ולטפל בצורה ישרה ואמיתית בכל הפוגעים והפושעים הללו שמסתתרים הרבה פעמים מאחורי זקן.

חנה קהת: אני מאוד מוטרדת ממצב ההשתקה.

חנה קהת: אני מרגישה גם עד כמה הניסיון לדחוק לשוליים ולבטל את הבעיה הזאת באמת מוסיף עוד קושי ליכולת ההתמודדות.

חנה קהת: לכן אני מוצאת לנכון לפנות לכל החברות שיושבות פה בבקשה לא להוריד את הנושא הזה מסדר היום ולא לשתוק.

חנה קהת: תודה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: גברת חנה קהת שותפה לנו בהרבה חלקים מהפעילות שלנו.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך תודה גם על האומץ.

יעל דיין: נעשה סקר שכלל אלפי נשים, בתמיכת משרד העבודה והרווחה, אך אין לנו פילוח של הנשים הדתיות והחרדיות או גברים חרדיים כי הם פשוט סירבו להשתתף בסקר.

יעל דיין: ניתן רק לשער מה היו התוצאות אילו כן היו משתתפים בסקר.

יעל דיין: גם שם ביקשנו שמשרד העבודה והרווחה יעשה סקר נפרד, רק לגבי נתונים במגזר החרדי.

תמר גוז'נסקי: הגזמת.

יעל דיין: את יודעת איפה הגזמתי?

יעל דיין: הסקר הזה נעשה לפני שנה בעלות נכבדה של 400,000 שקלים והונח על שולחן שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: אלולא הייתי קובעת ישיבת ועדה כדי שהסקר הזה יוצג בפני אחרי שנה שלמה, הוא היה נשאר גנוז במגירת השר.

יעל דיין: כבר הוזמן סקר, בכספי משלם המסים, ומאוד שמחתי שהזמינו, וכבר הוצגו תוצאות - אולי הן לא כל-כך משמחות אבל הן תוצאות אמת של סקר אמיתי וטוב שנעשה בצורה מדעית.

יעל דיין: הדרישה המינימלית היא שיפרסמו את התוצאות.

יעל דיין: אנשי המשרד לקחו חירות לעצמם לשים את זה במגירה ולהגיד: אנחנו מעדיפים לא לצאת עם זה עכשיו לציבור, כלומר לא לטפל במשתמע.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו מטפלים כל הזמן, עם הסקר ובלעדיו.

יעל דיין: אף אחד לא אומר שלא מטפלים.

יעל דיין: כולם מטפלים כל הזמן, אבל כאשר שאלתי מדוע הסקר הזה נשאר גנוז במשך שנה קיבלתי תשובה מוסמכת מאדם בכיר במערכת, בשם השר, שהסביר לי מדוע השר לא מצא לנחוץ לפרסם את הסקר מזה שנה.

יעל דיין: אבקש מגברת מנאל שלאבי לומר את דבריה.

מנאל שלאבי: אני מייצגת את קו החירום הארצי למניעת אלימות במשפחה בחיפה.

מנאל שלאבי: אני הדוברת בחברה הערבית ורכזת הסברה ומודעות.

מנאל שלאבי: אני שמחה מאוד שהוזמנתי לדבר בפאנל.

מנאל שלאבי: הנשים הערביות בחברה הערבית סובלות פעמיים ושלוש פעמים אפילו: מכך שהן נשים ערביות בחברה מסורתית, מכך שהן מיעוט לאומי בתוך המדינה, ומכך שהן לא מטופלות כפי שצריך ולא מקבלות שירותים כפי שצריך.

מנאל שלאבי: יש את העניין של רצח נשים ערביות, שבקושי מקבל התייחסות בתקשורת הישראלית.

מנאל שלאבי: בשנת 2001 נרצחו 11 נשים ערביות.

מנאל שלאבי: דיברו על זה כמובן בתקשורת אבל 4 מתוך אותן נשים לא הוזכרו כלל מכיוון שהן נרצחו על רקע "כבוד המשפחה".

מנאל שלאבי: האם זה אומר משהו?

מנאל שלאבי: זה אומר שנותנים לגיטימציה לכך שנשים ערביות נרצחות על רקע "כבוד המשפחה".

מנאל שלאבי: כאילו אם זה דבר שקשור לחברה הערבית אז שיילכו ויטפלו בדברים המסורתיים ובערכים שלהם ואנחנו כמדינה לא ניקח אחריות לטפל בנשים ערביות.

מנאל שלאבי: זה גם נותן לגיטימציה לגברים להמשיך במעשים האלימים שלהם.

מנאל שלאבי: רציתי לציין בקשר לרצח של נשים ערביות, שבחברה הערבית יש לגיטימציה ובאיזה מקום גם הצדקה לאלימות.

מנאל שלאבי: זה לא אומר שכל הנשים מצדיקות את זה, כמו שהוזכר במחקר שהיום פורסם.

מנאל שלאבי: בקו החירום אנחנו מבחינים שאמנם יש אחוז מסויים של נשים שמצדיקות אלימות כלפיהן אבל אינני חושבת שזה מגיע ל-26% מהנשים.

מנאל שלאבי: הממצא הזה מאוד הפתיע אותי.

מנאל שלאבי: אני חושב שבמחקרים האלה שמתבצעים על-ידי גברים יש איזה כוונה לקחת את הדברים לאן שרוצים וגם לבחור את הממצאים שרוצים.

מנאל שלאבי: התקשורת חוגגת ביומיים האחרונים על הממצא הזה, אפילו אומרים שכ-30% מהנשים מצדיקות את האלימות כלפי נשים.

מנאל שלאבי: אנחנו צריכים כל הזמן להתייחס לסיבות, מדוע יש מי שמצדיק אלימות, ולעבוד הרבה בעניין של העלאת מודעות והסברה, להגיע לכל השכבות ולהיאבק כנגד התופעה הזאת.

מנאל שלאבי: תודה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מבקשת להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן.

יעל דיין: אשמח לתת לך זכות תגובה בהמשך.

יעל דיין: גם נציגת צה"ל, סגן-אלוף ענת ברקו, ביקשה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתיכן תדברו בהמשך.

יעל דיין: אנשים שפניתי אליהם בבקשה שישתתפו בפאנל, שהם אנשים שמזוהים ממלכתית, בחרו לא להשתתף ולא לדבר על הנושא שעל סדר היום מטעמים שונים, כי אמרו שזה נושא פוליטי.

יעל דיין: אז בבקשה, תינתן זכות התגובה בהמשך הדיון, אחרי שנגמור את סבב הדוברים בפאנל.

זהבה גלאון: אל"ף, זה לא מפתיע.

זהבה גלאון: בי"ת, זה לא מעוות.

זהבה גלאון: זה הרבה יותר חמור.

יעל דיין: זה מה שאני מנסה לומר לגברת מנאל שלאבי.

מנאל שלאבי: אני חושבת שצריך להתייחס לרקע, למה נשים מצדיקות אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: ללא ספק, אבל אל לנו לפקפק בממצאים.

יעל דיין: הממצאים הם כלי שאליו אנחנו יכולים להתייחס לצורך טיפול בבעיות.

יעל דיין: זה היה נושא הישיבה שקיימנו אתמול, והסקר זמין לכל מי שיבקש אותו.

יעל דיין: לא הדגשתי בתחילת הדיון אבל התוצאה הסטטיסטית של הסקר הזה מאפיינת שבמגזר הלא יהודי האלימות במשפחה גבוהה בצורה משמעותית מאשר במגזר היהודי; בקרב גברים מובטלים יש שיעור אלימות גבוה יותר מאשר במשפחות עובדות; ויש יותר אלימות כלפי נשים אצל בעלי השכלה נמוכה.

יעל דיין: כלומר, כל הסיפור הסוציו-אקונומי והחלוקה למגזרים הובהר לנו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, יותר מאשר לערער על הממצאים, ולחשוב למה זה קורה שם ואיך אנחנו יכולים לטפל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאירועים האלה, למרות שהם נכנסו לשגרה מסוימת, הם אירועים חשובים, ולו גם כדי לומר לעצמנו משהו על הנושא הזה בים הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.

תמר גוז'נסקי: לגבי השפעת מצב המלחמה והמשקל הגבוה מאוד של גברים צעירים שנחשפים לשירות במצב של מלחמה: היום התפרסמה ידיעה שצריכה לעורר בנו מחשבות על מרכז שיקום שבו מטופלים חיילים שהיו מעורבים בקרבות ונמצאים במצב נפשי קשה לאחר השירות.

תמר גוז'נסקי: הם מטופלים, כפי שהבנתי, במרכז פרטי ולא ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה זה אומר לגבי כלל החיילים שמשרתים אבל אני מניחה, אם אנחנו מדברים על מה שצריך לבדוק בין היתר, שהנושא הזה מחייב אותנו למחשבה.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת ששירות כזה עובר סתם כך בלי להשאיר צלקות כאלה או אחרות, וצריך לבדוק איזה משמעויות יש לכך.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה יותר מחקרים לגבי מה שקורה בארצות-הברית אך אצלנו העניין עדיין לא נחקר דיו.

תמר גוז'נסקי: לגבי העוני והקשר שלו לאלימות במשפחה:

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כנשים בישראל נמצאות היום תחת מתקפה חסרת תקדים, מתקפה אלימה.

תמר גוז'נסקי: היא אלימה לא במובן של מכות בחגורה אבל אני חושבת שהמכות החברתיות שמונחתות היום על נשים זה אלימות חברתית ממסדית מן המדרגה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיבדוק מה קרה בשנה הנוכחית ומה צפוי בשנה הבאה יראה שכאילו מישהו ישב במקום שישב והחליט שהקבוצה שצריכה לשלם את המחיר הכבד ביותר בשל התכניות הכלכליות הממשלתיות אלה הנשים.

תמר גוז'נסקי: מכל הקיצוצים הקשים שאנו רואים, גם על נשים נכות ונשים קשישות, אני רוצה לדבר רק על נושא אחד שמאוד מקומם אותי.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו מערכה שלמה שמאשימה את הקורבנות במצב שלהם בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: חשוב לצאת בקול זעקה, כל אחת היכן שהיא יכולה, נגד הטענה שצריך לקצץ בקצבאות הבטחת הכנסה כדי שאנשים ייצאו לעבוד.

תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהנשים החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה הן נשים עובדות בשכר עד 4,500 שקל - רוב הנשים בארץ נמצאות בדרגות השכר האלה, שבין 3,500-5,000 שקל - והן זכאיות להשלמה מדורגת.

תמר גוז'נסקי: מה שעושים עכשיו בתכנית הזאת, מי שמשתכרת 1,500 שקל מורידים לה שליש מהתוספת; מי שמשתכרת 3,500 שקל מורידים לה למעלה ממחצית; ומי שיש לה את החוצפה לצאת לעבודה ולהשתכר 4,500 שקל, תארו לעצמכם, מורידים לה למעלה מ-90% מההשלמה.

תמר גוז'נסקי: כיצד מישהו מעיז אחרי זה לבוא ולהגיד לנו שהם מעודדים נשים לצאת לעבודה?

תמר גוז'נסקי: הרי מדובר בנשים עובדות שהן מפרנסות יחידות ולכן נתנו להן עזרה, כדי שיהיה להן קיום מינימלי.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו בכלל מדברים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת אלימות חברתית מאוד מסוכנת ומאוד הרסנית שהתוצאות שלה יהיו חמורות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רואה קשר בין זה לבין האלימות הפיזית.

תמר גוז'נסקי: אומר לכם מדוע.

תמר גוז'נסקי: כל אישה שמאבדת את הכוח הכלכלי שלה לקיים את עצמה ואת משפחתה הופכת להיות קורבן פוטנציאלי, או של קשר זוגי לא מתאים שנעשה בלחץ נסיבות כלכליות, או שהיא נזרקת לרחוב כי היא לא יכולה לשלם שכר דירה ואז היא חשופה לאלימות מכל מיני סוגים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שנשים יפגעו כל-כך ושלא יהיה לזה אחר-כך ביטוי ממש פיזי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לזה אלימות רב-צדדית, רב-תחומית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחובתנו, עד כמה שזה תלוי בנו, לנסות למנוע את זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

זהבה גלאון: שלום לכולם.

זהבה גלאון: אני מודה שכאשר באתי לכאן רציתי להגיד משהו אחר.

זהבה גלאון: האמת היא שהיריעה מאוד רחבה ויש כל-כך הרבה דברים להתייחס אליהם, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן הייתי רוצה לנסות להבין מה היתה הפליאה הגדולה על הנתונים מהסקר, הנתונים הספציפיים שאני רוצה לשים עליהם דגש שמתייחסים לכך ש-23% מהגברים ו-18% מהנשים מצדיקים אלימות כלפי נשים שבוגדות בבני זוגן.

זהבה גלאון: מה הפלא שכך חושבים אזובי הקיר אם נשיא בית המשפט העליון ברק, אני מזכירה לכם, בפסק-דין מאוד מפורסם אמר לפני מספר שנים שדמו של הגבר הישראלי רותח כשהוא רואה את אשתו, שהיתה בהליכי גירושים ממנו, בוגדת בו.

זהבה גלאון: הגבר רצח את אשתו בנפרד ואת החבר שלה, במקרה זה השכן.

זהבה גלאון: בית המשפט המחוזי קבע שהיה כאן רצח.

זהבה גלאון: בא השופט ברק והבין שהגבר התעצבן עליה "כי היא בגדה בו" והאשים אותו בהריגה והוא קיבל 15 שנות מאסר על רצח כפול.

זהבה גלאון: אני אומרת, אם בארזים נפלה שלהבת אז מה אנחנו מתפלאים שאלה העמדות?

זהבה גלאון: בעיני, דרך אגב, מיותר לומר שזאת החלטה מאוד חמורה.

זהבה גלאון: לא פעם ראשונה אנחנו עדים לכך שבתי המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק, לא אוכפים את החוק, לא נותנים עונשים חמורים מספיק על אלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת יעל דיין ואני העברנו הצעת חוק לעונשי מינימום.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כרגע, אני רק רוצה לומר שברגע שמערכת בתי-המשפט משדרת התייחסות לקולא בנושא אלימות נגד נשים, זה אומר שאנחנו צריכים לעשות עבודה קשה מאוד להביא לאותה מודעות שדיברת עליה, לשרש תפיסות, עמדות וסטריאוטיפים שעדיין רווחים בקרב נשים.

זהבה גלאון: אז מה אני מתפלאת על עמדות בציבור כאשר זו דעתו של נשיא בית המשפט העליון?

נעמי חזן: צהריים טובים.

נעמי חזן: שמענו פה תוצאות וממצאים של די הרבה מחקרים.

נעמי חזן: אגב, אם היינו מאמינים לכל המחקרים האלה - נאמר למשל שככל שיש יותר בחירות זה מרתיע מפני מלחמה.

נעמי חזן: אצלנו יש בחירות כל שנתיים, אז מה המסקנה?

נעמי חזן: או, אם מותר לי להמשיך באותו כיוון, נאמר שככל שגדל ייצוג הנשים זה מרתיע מפני מלחמה.

נעמי חזן: אז סוף-סוף הגענו ל-17 נשים בכנסת ותראו איפה אנחנו.

נעמי חזן: במלים אחרות, צריך לקחת חלק מהמחקרים האלה בעירבון מוגבל.

נעמי חזן: אם מותר לי להוסיף, הרבה מהמחקרים שהוצגו כאן, אם לא כולם, מאוששים בדיוק מה שאנחנו יודעים - אני רוצה להגיד את זה גם בעקבות הדברים שאמרה גברת רלה מזלי.

נעמי חזן: אנחנו יודעים היטב שיש קשר ישיר בין מעמד האישה לבין המצב הבטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי.

נעמי חזן: הקשר הזה הוא קשר חזק מאוד, והביטוי החיצוני למצוקה מדינית, בטחונית, כלכלית וחברתית הוא כמובן, בלי צל של ספק, אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אני להוסיף שני נדבכים נוספים על מה שכבר נאמר.

נעמי חזן: בחברה שלא מדגישה את המרכזיות של שוויון - תגבר האלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: זה עניין של תפיסת עולם.

נעמי חזן: תפיסת עולם של אי שוויון מעודדת בצורה ישירה ביותר אלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: מי שחשב שאפשר למגר את האלימות כלפי נשים בלי להתייחס לערכי יסוד של דמוקרטיה, כמו שוויון וסובלנות וכיבוד האחר, לפי דעתי טועה טעות מרה.

נעמי חזן: המאבק על ערכי הדמוקרטיה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: אני מדגישה את זה דווקא עכשיו, כאשר האוירה החברתית ניזונה, לצערי הרב, מאמירות בעלות אופי גזעני, שתמיד האישה תהיה בהן הקורבן הראשון.

נעמי חזן: לכן באופן מעשי אנחנו חייבות להיות המובילות, לא רק במאבק לשלום ונגד מלחמה ונגד עוני אלא גם במאבק נגד מונוליתיות מחשבתית ואי-שוויון.

נעמי חזן: זה, אגב, פעולה מניעתית.

נעמי חזן: תרופתית החקיקה היא לא רעה.

נעמי חזן: צריך לשפץ אותה קצת, צריך לעשות דברים מסוימים, גם מחקרים, אבל אין לנו הרבה זמן.

נעמי חזן: יש אלמנט של דחיפות אדירה לכל מה שאנחנו עושות, כמו למשל בעניין לחצני מצוקה או בהצעות חוק בעניין סחר בנשים.

נעמי חזן: ההצעות האלה הן חשובות.

נעמי חזן: אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נעמי חזן: הקבוצה של חד-הוריות הופכת להיות קבוצת הבוחן של החברה הישראלית בכל מה שקשור לצדק חברתי, לשוויון ולמאבק באלימות.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן שנבין שכדי להיאבק באלימות אנחנו חייבים להביא לשוויון בסיסי בין נשים בתוך החברה.

נעמי חזן: זה יחזק את המעמד של כולנו.

נעמי חזן: תודה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שיהיה ברור, שחברות הכנסת והשרות כמובן הוזמנו מבעוד מועד.

יעל דיין: לצערי הרב השרות הודיעו מראש שהן לא תבואנה.

יעל דיין: כלומר, זה לא שברגע האחרון קפץ משהו ולכן נבצר מהן להגיע לכאן.

יעל דיין: אם מבדילים בין הכוונה לבין מבחן המציאות אז הייתי אומרת שאין פה ספק באשר לכוונות.

יעל דיין: אני מקווה שבמליאה היום בכל זאת, מלבד הנשים שיושבות כאן תהיינה כמה נשים גם מהקואליציה.

יעל דיין: זה אפרופו העניין של נשים חד-הוריות.

יעל דיין: חשוב שגם נשים שאינן ממפלגות האופוזיציה תדברנה על הדברים האלה.

יעל דיין: הלחץ בעניין התקציב צריך להיות מופנה אליהן כנשים.

יעל דיין: הייתי חושבת שלפחות לגבי הקיצוצים לחד-הוריות תהיה אחדות נשית בבית הזה של אופוזיציה וקואליציה ולובי.

יעל דיין: היינו מצפים שהנשים בקואליציה תצבענה בנושאים האלה לפי השיוך המגדרי ולא לפי השיוך המפלגתי.

יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי אבן.

עוזי אבן: אני חבר כנסת חדש, רק בן יומיים.

עוזי אבן: באתי בעיקר לשמוע, לא להשמיע, וללמוד.

עוזי אבן: אני רוצה להראות לכם נקודת אור אחת לעתיד הרחוק.

עוזי אבן: היום באוניברסיטאות בישראל בין הסטודנטים לתואר ראשון, לתואר שני ועכשיו גם לתואר שלישי מספר הנשים עולה על מספר הגברים.

עוזי אבן: לא בסגל, זה נכון, אבל אם אתם מסתכלים לטווח הרחוק, אני מבין שחינוך יהיה פתרון ארוך טווח, כי רוב האלימות באה מבפנים, מתוכנו, היא לא באה מבחוץ.

עוזי אבן: יהיה לא נכון להאשים את המבנה הארגוני כי הבעיה אצלנו מוטבעת הרבה יותר עמוק.

עוזי אבן: אני מעולם לא השתמשתי באלימות בבית, לא כלפי בן זוגי ולא כלפי הילד, אף פעם, אבל אני זוכר איך אבא שלי היה מכה את אימא שלי וזה השאיר אצלי פצע נורא.

עוזי אבן: הדבר הזה עובר מדור לדור, הפצע נשאר אצל הילדים.

עוזי אבן: אני מאמין שכאשר רמת החינוך של הנשים תעלה, הן לא יאפשרו לזה לקרות בבית.

עוזי אבן: אם אתם צריכים עזרה כלשהי, אני אשמח ללמוד.

עוזי אבן: אני מבטיח להיות נוכח בכל המלחמות שלכם כי אין הבדל בין אלימות כלפי מיעוט אחד לבין אלימות כלפי מיעוט שני.

עוזי אבן: זה מיעוט, על אף שזה לא מיעוט מספרי.

עוזי אבן: זה מיעוט שכוחו קטן בחברה.

עוזי אבן: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אבקש מגברת הילה קרנר-סולימן, שעומדת בראש מרכזי סיוע, לומר את דברה.

הילה קרנר-סולימן: בהצגת המוזמנים היום דיברו על נציגי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, וחברת הכנסת דיין אמרה שצריך לומר "נפגעים".

הילה קרנר-סולימן: אני רוצה לציין שאכן לפני חודשיים שונה השם ל"איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית".

הילה קרנר-סולימן: יש פה הכרה בכך שאלימות מינית כלפי נשים מקורה בדיכוי חברתי בכלל, באלימות חברתית בכלל, ביחסי חזק וחלש.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו גם יודעות שאלימות מינית לא נוצרת בוואקום.

הילה קרנר-סולימן: לאבטלה ולעוני יש השפעה.

הילה קרנר-סולימן: החוקרת מרגרט מיד כבר חקרה את הסוגייה ומצאה שככל שיש אלימות כלפי חוץ ומאבקים בין שבטים כך יש יותר אי-שוויון בחברה בין גברים לבין נשים.

הילה קרנר-סולימן: תיקון מצב האלימות כלפי נשים יבוא רק על-ידי תיקון והבראה של חברה שוויונית, נטולת אלימות בכל הרבדים, שוויונית כלפי ערבים, כלפי נשים, כלפי עניים.

הילה קרנר-סולימן: ברוב מרכזי הסיוע אין עלייה בדיווח בעקבות המצב הבטחוני.

הילה קרנר-סולימן: נשים מעידות על כך שאין להן פניוּת רגשית בתוך הכאוס לדווח על מה שקורה להן.

הילה קרנר-סולימן: מאידך גיסא, אין לנו ספק שהתופעה הזאת הולכת וגוברת ויוצרת, כמו עוני ואבטלה, עוד מצב של stress שמגביר אלימות כלפי נשים.

הילה קרנר-סולימן: 60% מהדיווחים שמגיעים אלינו הם 5, 6, 10 ואף יותר שנים לאחר הפגיעה, אז אנחנו מניחות שבעוד 5-10 שנים אנחנו נלמד על ה-impact החמור שיש למצב שאנחנו נמצאות בו.

הילה קרנר-סולימן: הנתון היחיד שרציתי להביא - והוא פוליטי במובן החברתי ולא פוליטי במובן של ימין שמאל - הוא שבמרכז סיוע נצרת שנתן מענה לנשים ערביות מכל אזור הצפון יש עלייה מאוד גדולה במספר הפניות, עלייה של 300% משנת 2000 עד שנת 2001.

הילה קרנר-סולימן: מאידך גיסא, אחוז הפנייה למשטרה של נשים שנפגעו קטן בחצי.

הילה קרנר-סולימן: מאז אוקטובר 2000 הנשים הערביות איבדו את אמונן בממסד הישראלי בכלל ובמשטרה הישראלית בפרט שייתנו להן מענה לתקיפה שהן עברו.

הילה קרנר-סולימן: נראה לי שראוי לציין את העובדה הזאת.

הילה קרנר-סולימן: נתונים אחרים שאני רוצה להציג, אנצל את הבמה אבל לא נדון בהם כאן בהרחבה, שיש עלייה של 400% בדיווח על מקרי הטרדה מינית.

הילה קרנר-סולימן: אין לנו ספק שזה לא מעיד על עלייה בתקיפות אלא על עלייה במוכנות לדיווח.

הילה קרנר-סולימן: נתון אחר, שאנחנו חוששות שנובע דווקא מעלייה במספר המקרים כתוצאה מהאקלים החברתי, כתוצאה מחינוך לקוי של נערים צעירים - וזה נתון שמגיע אלינו לא דרך קו החירום אלא דרך ה-outreach האקטיבי שאנחנו עושות לבני נוער בסדנאות ובפעילות החינוכית שלנו - הוא על אלימות מינית בין מתבגרים.

הילה קרנר-סולימן: אני מניחה שאנחנו נייחד לזה במה נפרדת.

הילה קרנר-סולימן: המספרים עצומים.

הילה קרנר-סולימן: כל כניסה שלנו לבית-ספר, כל כניסה שלנו לכיתה פותחת תיבות פנדורה של קשר שתיקה חברתי וקבוצתי של נפגעים ונפגעות בקרב קבוצת המתבגרים.

הילה קרנר-סולימן: אני מודה לכם.

רונית לב-ארי: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש עוזי אבן ואני רוצה להביע הערכה על גילוי הלב שלו.

רונית לב-ארי: אני חושבת שזה היה מרגש.

רונית לב-ארי: אני לא יודעת איך להביע את זה במילים אבל אני חושבת שזה חשוב.

רונית לב-ארי: אתמול לפני 7 שנים נרצח יצחק רבין ז"ל.

רונית לב-ארי: אני חושבת שמן הראוי לדבר על זה משום שאני רואה את זה כחלק מן האלימות בחברה הישראלית, כשיא של אלימות.

רונית לב-ארי: מאז הרצח ועד היום בכל הרצאה שאני נושאת בנושא אלימות אני מוצאת לנכון להזכיר את הרצח הנורא הזה.

רונית לב-ארי: אני רוצה להסתכל פנימה על הדברים שיש לנו שליטה עליהם, על אף שאני לא בטוחה שלנו כנשים יש את כל השליטה, כמובן צריך מאוד להשתדל.

רונית לב-ארי: הרשות לקידום מעמד האישה החליטה השנה לשים על המפה בפוקוס יותר חזק את הנושא של הטרדה מינית ומעשים מגונים, כאשר הטרדה מינית = אלימות.

רונית לב-ארי: השנה עשינו מהלך של אכיפה, גם בנושא של מניעת הטרדה מינית בעבודה, העמקה ובעיקר הדגשה על הסקטור הפרטי, שלפי סקר שערכנו שם האכיפה הרבה יותר חלשה.

רונית לב-ארי: יחד עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים נטמיע את התקנון ואת ההנחיה למנות אחראית לנושא הזה.

רונית לב-ארי: ערכנו סקר בנושא הטרדה מינית ומעשים מגונים באוטובוסים.

רונית לב-ארי: צריך לומר שבמדינת ישראל מצד אחד חוששים שאוטובוסים יתפוצצו, אבל מצד שני יש כאלה שחוששים מהתפוצצויות במעשים מגונים.

רונית לב-ארי: בסקר מצאנו שכ-20% מהנשים דיווחו שהן חוששות ממה שקורה באוטובוס, לא במובן של התפוצצויות אלא במובן של מעשים מגונים.

רונית לב-ארי: חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הועדה, כינסה בנושא הזה את ראשי התחבורה הציבורית.

רונית לב-ארי: אתמול הם ביקרו ברשות לקידום מעמד האישה וראשי דן, אגד והרכבות הביעו רצון להטמיע ולערוך מסע הסברה, גם לנשים שנוסעות באוטובוס וגם לגברים, שלפעמים גם הם מוטרדים.

רונית לב-ארי: דרך אגב, רוב המטרידים הם גברים, נשים וגברים מוטרדים על-ידי גברים.

רונית לב-ארי: יש בהחלט נכונות לסייע בנושא הזה.

רונית לב-ארי: פגשתי את גברת רלה מזלי ממש בתחילת הקדנציה שלי.

רונית לב-ארי: אם נדבר על מרחב - כשמדובר על מרחב של נשים אפשר לדבר על משרדים קטנים בלי חלונות, אפשר ללכת לדברים הכי קטנים שקשורים לטריטוריות של נשים.

רונית לב-ארי: בהחלט צריך לדבר על טריטוריות מוגנות ובטוחות, קודם במשפחה, שזה מובן מאליו לגבי, בדרך לעבודה, בתחבורה הציבורית ובמקום העבודה.

רונית לב-ארי: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שלפחות הטריטוריות האלה, למרות שלפעמים הן קטנות ומוגבלות, תהיינה בטוחות.

רונית לב-ארי: הרשות לקידום מעמד האישה משתדלת גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.

רונית לב-ארי: אני רוצה לברך את כל העושים במלאכה, תודה.

30059: לא היתה לנו כוונה להשתלב בפאנל אבל מטבע הדברים מתחייבת התייחסות לכל מיני דברים שנאמרו כאן.

30059: הצבא מוביל את הנושא של מלחמה באלימות כלפי נשים, תקיפה מינית והטרדה מינית מהרמטכ"ל, דרך יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, דרך המפקדות והמפקדים, עד לרמת החייל הבודד, מתוקף הפקודות ומתוקף העשייה היום-יומית.

30059: הצבא הוא חלק מהחברה.

30059: אם החברה היא אלימה ומגיעים חיילים וחיילות שנפגעו, נפגעי תקיפה מינית ואלימות במשפחה, הם מטופלים על-ידי הצבא.

30059: אבל לא כל המקרים שעולים וצצים במהלך השירות הצבאי הם מקרים שאירעו תוך כדי השירות הצבאי.

30059: חשוב לשים את הדברים על השולחן.

30059: יושבת כאן העובדת הסוציאלית שמרכזת את הנושא הזה בצבא.

30059: רוב המקרים הקשים שמגיעים לצבא - גילוי עריות, אלימות כלפי חיילים וחיילות, אלימות קשה בבית, תקיפות מיניות: זה יכול להיות גם בשבת כשיוצאים מהפאב, וזה יכול להיות ברחוב, בדרך אל או בדרך מ.

30059: כמובן שיש גם הטרדות מיניות בצבא שמטופלות היטב.

30059: אני לא יודע אם ארגונים אחרים עושים את העבודה ברמה כפי שעושים בצבא, ובמשך השנים האחרונות ביתר שאת.

30059: הכוונה היא אפילו לרמה של טיפול בהטרדה מינית מילולית וטיפול פיקודי משפטי בכל הגזרות ובכל המקומות.

30059: כל רמה מטופלת, את זה אני אומרת באחריות מלאה.

30059: אני רוצה להגיד שאני קצינה מאוד ותיקה בצבא.

30059: אני נכנסת לכל בסיסי צה"ל, כשהאישור הכניסה לבסיס הוא לא מגדרי אלא הוא ניתן למי שמורשה להיכנס לבסיס.

30059: שירתי בדרום ושירתי בצפון, והיום אני אפילו משרתת בקרייה ואני רואה הרבה מאוד נשים בקרייה.

30059: הש"ג מעולם לא שאל אותי אם אני גבר או אישה, וגם אף אישה אחרת או גבר אחר לא נשאל.

30059: הקריטריון הוא האם האדם מורשה כניסה לבסיס, זה השיקול היחיד.

30059: לגבי שטחי האש: אני שירתי גם כמפקדת מחלקה וגם כמפקדת פלוגה, הייתי הרבה מאוד בשטחי אש, נתתי פקודות אש במטווחים.

30059: אני רואה היום, יותר מאשר בתקופה כשאני הייתי מ"מית ומ"פית, הרבה מאוד חיילות בשטחי אש כקצינות חי"ר, קצינות בשריון, מדריכות טנקים, מדריכות קליעה ולוחמות.

30059: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, ואנחנו עושים כל הזמן, אבל יש הרבה יותר הזדמנויות והרבה יותר נשים גם בשטחי אש וגם בבסיסים בתפקידים משמעותיים.

30059: אנחנו משתדלים לפתוח כמה שיותר מקומות בפני נשים ולהציב את הנשים האלה בגישה מאוד אסרטיבית, לא מתוך גישה של קורבן ולא מתוך תחושה של חולשה אלא מתוך הבנה עמוקה שזה לטובת העניין ולטובת המטרה שאנחנו רוצים לממש.

קריאה: עצם הביטול של חיל הנשים הוא בדיוק הטשטוש הזה, שהוא מעולה.

יעל דיין: לא רק שאנחנו לא דנים בזה היום אלא מיצינו עד תום באין-ספור ישיבות וסיורים את כל הנושא הצה"לי - ביטול חיל הנשים, הגדרות מחדש, עידוד לוחמות, פתיחת תפקידים, קידום לדרגות יותר ויותר גבוהות.

יעל דיין: זה לא על סדר יומנו כעת.

יעל דיין: הוועדה עוסקת בזה בנפרד בצורה מאוד אינטנסיבית.

יעל דיין: אני מודה לסגן אלוף ענת ברקו.

יעל דיין: אנחנו כמובן מודעים לעובדה שהטיפול הצבאי עצמו הוא מצוין, אבל הרי לא זאת השאלה.

יעל דיין: אנחנו רואים גם בצבא, בלי הבדלי הגדרה, שמספר התלונות הוא תמיד קטן יותר באופן משמעותי ממספר האירועים, כולל תלונות למשטרה מצד אזרחיות.

יעל דיין: כלומר, הפער שאנחנו מנסים למלא הוא לא לגבי דרך הטיפול אלא לגבי העובדה ש-X נשים רואות באלימות נגדן משהו נסבל, ומספר הנשים הזה מתווסף למספר נשים אחרות שרואות בזה דבר איום ונורא אך לא עושות את הצעד אל היד המושטת - היד המושטת על-ידי הצבא, על-ידי המשטרה, על-ידי המשרדים, על-ידי אגפי הרווחה, על-ידי הרשויות המקומיות, על-ידי הרשות לקידום מעמד האישה ועל-ידי כולכן, היועצות והממונות וכן הלאה.

יעל דיין: לא מאשימים כאן שכל אחת מכן לא ממלאה את תפקידה.

יעל דיין: אתן עושות את זה טוב מאוד.

יעל דיין: סימן השאלה הוא לגבי השאלה מדוע נשים שקורה להם דבר איום ונורא, חלק מהן חושבות שזה לא כל-כך איום ונורא, וחלק אחר לא מעיז לעשות את הצעד בין המקרה האיום והנורא ובין אותו מקום שכולכן זמינות בו כדי שזה יטופל.

יעל דיין: הקשר שאנחנו עושים היום, בין המצב הבטחוני הכללי לבין היחס לנשים, הוא בשאלה האם זה גורם להדחקה רבה יותר של האלימות כלפי נשים, או להרגשה שזה לא הזמן, או האם האלימות מבחינה אובייקטיבית גדלה כאשר נמצאים במצב מלחמתי.

יעל דיין: לפי זה אנחנו נבדוק אחר-כך האם הטיפול מתאים למציאות.

יעל דיין: כפי שאמרתי בהתחלה, זה הכל השערות ולכן אנחנו מתכנסים היום, לבחון דיעות שונות.

עדה פליאל-טרוסמן: אני ממונה על טיפול בנשים במשרד העבודה והרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: אני מבקשת להתייחס לדברים המאוד לא נכונים שאמרה גברת מנאל שלאבי מקו החירום חיפה, שדרך אגב, משרד העבודה והרווחה תומך בו.

עדה פליאל-טרוסמן: השירות לטיפול בנשים ובנערות מממן ומפקח על המקלטים לנשים מוכות, מממן מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית וטיפול בנשים בקהילה ובנערות במצוקה.

עדה פליאל-טרוסמן: הטיפול במגזר הערבי בשירות תופס מקום מאוד נכבד.

עדה פליאל-טרוסמן: בשנים האחרונות כ-30% מהתקציב של השירות הוא לטובת הטיפול בנשים ובנערות במגזר הערבי, וזה מעבר לפרופורציה של שיעורן באוכלוסייה.

עדה פליאל-טרוסמן: מבין 11 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, אנחנו תומכים ב-2 מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ערביות, גם במרכז בנצרת שהוזכר כאן.

יעל דיין: אבל זה על-פי חוק ובתקציב מדינה.

יעל דיין: תציגי את הדברים ותתייחסי לנושא אבל אין פה ויכוח בינך ובין גברת מנאל שלאבי.

יעל דיין: אני יודעת את הנתונים.

עדה פליאל-טרוסמן: היא אמרה שאנחנו לא מטפלים.

מנאל שלאבי: זה לא נכון.

יעל דיין: הרי כולנו יודעים מה עושה משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: גברת מנאל שלאבי דיברה בעיקר על דבר שכדאי שכולנו נשים אליו לב וזה ההתייחסות לנשים שנרצחות "על רקע חילול כבוד המשפחה" (במרכאות) שלא נחשבות ולא מטופלות באותה מסגרת שמטפלת באלימות במשפחה.

יעל דיין: את זה כולנו יודעים.

עדה פליאל-טרוסמן: שמעתי ממנה שאין מספיק מקלטים לנשים מוכות ערביות, מה שהוא לא נכון.

עדה פליאל-טרוסמן: יש לנו עכשיו מקלט אחד ואנחנו עומדים לפתוח מקלט שני.

עדה פליאל-טרוסמן: בכל המקלטים לנשים מוכות בארץ אנחנו מקבלים נשים ערביות.

עדה פליאל-טרוסמן: יש לנו 30% נשים ערביות במקלטים.

קריאה: לא שמענו שהיא תקפה את משרד העבודה והרווחה אלא היא טענה רק שאין מספיק.

יעל דיין: הוועדה, שהיא ועדת כנסת, מציגה כעת את הנתונים, והנתונים הם נתוני אמת וכוללים את כל הפעילות העניפה וכל התקציבים של כל הגורמים, ובראשם משרד העבודה והרווחה שמטפל בנושא.

יעל דיין: זה שיש לנו ביקורת, בעיקר בנושא תקציבים - הרי גם לשר יש ביקורת, וגם את לא מרוצה ויש לך ביקורת.

יעל דיין: זה לא נושא הדיון היום.

יעל דיין: הנושא היום הוא האם ההרעה במצב הבטחוני מגבירה את האלימות במשפחה ואת האלימות כלפי נשים במדינת ישראל.

יעל דיין: זה נושא מאוד ספציפי.

יעל דיין: כל דבר שעלה מסביב לו, שעובדתית הוא נכון או לא נכון - הוא עדיין מסביב.

עדה פליאל-טרוסמן: התייחסתי לדברים הלא נכונים שהוצגו כאן.

יעל דיין: אני מודה לך מאוד.

יעל דיין: אני חושבת שאין ספק באיכות הטיפול של משרד העבודה והרווחה במגזר הערבי, למעט הנושא שעלה כאן, שאנחנו דנים בו לעתים קרובות, של התייחסות שונה לשאלה מה זה אלימות במשפחה.

יעל דיין: כאשר משרד העבודה והרווחה או משרדים אחרים מפרסמים את מספר הנשים הנרצחות - המספרים שאנחנו מפרסמים כוללים רצח נשים על-ידי בני זוג כאילו על רקע חילול כבוד המשפחה ואילו במספרים הרשמיים הרציחות האלה לא נכללות.

יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הוועדה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אני לא אתייחס לוויכוח שהיה כאן, למרות שיש לי מה להגיד בעניין הזה.

עסאם מח'ול: הלוואי והזיקה של האוכלוסייה הערבית לטיפול של משרד העבודה והרווחה יהיה בהתאם לשיעור האוכלוסייה הערבית בכלל האוכלוסייה בישראל.

עסאם מח'ול: הלוואי ומספר העניים הערבים בישראל יהיה 20% מהאוכלוסייה ולא 40%.

עסאם מח'ול: המודד הוא מה שיעור המטופלים מבין הנזקקים לטיפול.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת בכנס הזה היא שאלה מאוד חשובה, שחשוב למקד בה את תשומת הלב: מה הקשר בין האלימות כלפי חוץ לבין האלימות בתוך המשפחה.

עסאם מח'ול: הוזכר כאן יום השנה לרצח יצחק רבין ז"ל.

עסאם מח'ול: אם אנחנו כבר עוסקים בכך, אני רוצה להגיד שלפני 7 שנים עמד יצחק רבין על הבמה בכיכר מלכי ישראל וטבע אמירה מאוד חשובה, שאלימות בלתי ניתנת לחלוקה.

עסאם מח'ול: זאת היא האמירה הבסיסית שאני מציע שהכנס הזה יאמץ.

עסאם מח'ול: אלימות יכולה להשתקף בכל מיני צורות.

עסאם מח'ול: היא יכולה להשתקף בצורה של הרכבת ממשלה אלימה, ממשלה שבדימוי שלה היא ממשלה אלימה, ממשלה שיש בה גנרלים.

קריאה: זה לא המקום לאמירות מעין אלה.

קריאה: בלי פוליטיקה.

עסאם מח'ול: בכל זאת, יש קשר הדוק - ואני חזרתי ואמרתי את זה מספר פעמים בוועדה לקידום מעמד האישה - בין מיליטריזם לבין מאצ'ואיזם.

עסאם מח'ול: אני לא נכנס למקרה של איש צבא זה או אחר שהואשם באשמה שכל המדינה דיברה עליה, ולא חשוב לי אם הוא עשה או לא עשה את מה שמייחסים לו, אם הוא אשם או לא אשם, אבל מעניין אותי הטיעון שעומד בפני בית המשפט, שעברו הצבאי עומד לזכותו ואמור להשפיע גם על מידת ואופן הענישה שלו.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה אמירות שהן בלב ליבה של שאלת האלימות בתוך החברה, של האלימות בתוך המשפחה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי אפשר לנתק בין הדברים האלה.

עסאם מח'ול: כאשר יש קונטקסט אלים אז גם במשפחה היד תהיה יותר קלה על ההדק להגיע לאלימות.

עסאם מח'ול: לפני יומיים קראתי בעיתון "מעריב" מאמר מעניין על חיילים מהיחידות המובחרות ביותר, סיירת מטכ"ל ודובדבן ומה שלא תרצו, שחזרו מן האינתיפדה ואיך זה השפיע עליהם, מה זה עשה להם, איך הם מטופלים היום ולאן הם הידרדרו.

עסאם מח'ול: באותו עיתון אפשר היה לקרוא גם על משחק רולטת חניקה של נערים בבתי הספר ומחוץ לבתי ספר.

עסאם מח'ול: אני חושב שמבלי שנשים לב האלימות בג'נין והאלימות בשכם, התרת הרסן ברמאללה תשתקף, והיא חייבת להשתקף בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אין לנו דרך לברוח ממנה, גם בתוך המשפחה וגם באלימות במשפחה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת האמירה המרכזית שכנס כזה יכול לטבוע ולהחדיר לתודעה של הציבור.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר אם האלימות לא ניתנת לחלוקה, גם היציאה מהאלימות לא ניתנת לחלוקה והיא צריכה להיות כוללנית ולהקיף את כל היבטי החיים שלנו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: רשות הדיבור לרבנית ד"ר איילה גליקסברג.

יעל דיין: אני רוצה להודות לה על ספר שקיבלתי ממנה שנקרא "פותחים חלון", אסופה של מאמרים שלה.

יעל דיין: כתוב בהקדשה "באחוות נשים".

יעל דיין: אני מאשרת את האחווה הזאת.

יעל דיין: בבקשה.

איילה גליקסברג: בדרך כלל בכנסת אומרים: קהל נכבד וכנסת ריקה.

איילה גליקסברג: בערך כך אני מרגישה כאן.

איילה גליקסברג: תודה על ברכותייך.

איילה גליקסברג: זה הפן האחר שלי.

איילה גליקסברג: כרבנית אני אשת הרב הראשי של גבעתיים.

איילה גליקסברג: במקצועי אני דוקטור לפילוסופיה.

איילה גליקסברג: אני רוצה לומר לחבר הכנסת המלומד מח'ול שאני אימא של חייל, קצין בקבע, שהוא אחד האנשים העדינים ביותר, הרבה יותר עדין מרבים שאינם משרתים בצבא.

איילה גליקסברג: אז לתשומת לבך.

איילה גליקסברג: מדברים כאן היום על מלחמה, על צבא ועל אלימות.

איילה גליקסברג: הוצגו כאן דברים נפלאים שנעשים.

איילה גליקסברג: כמובן שבמרבית הדברים אני לא משתלבת משום שחסר לי הפן של האיזון.

איילה גליקסברג: כאשת מחקר אני יודעת שתמיד צריך לשמוע שני צדדים.

איילה גליקסברג: שמעתי את ההתנצלות של היושבת-ראש, על שצד אחד של המאזניים לא היה פה, ולכן אני מרגישה קצת מקרטעת.

איילה גליקסברג: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים.

איילה גליקסברג: ראשית - וכאן בא הצד הפילוסופי שלי - יש טרנד פסאודו-רומנטי, אידיאליזציה של חריגוֹת, ואני אביא דוגמה.

איילה גליקסברג: פורסם השבוע בעיתון שלזוג נולדו תאומות.

איילה גליקסברג: נכתב שגבר בן 75 יצא לארץ שכנה ופגש בצעירה כבת 30 ומאז הם חיים ביחד בגליל.

איילה גליקסברג: כלומר זה מין אהבה כזאת, הם נסחפו.

איילה גליקסברג: האם הוא לא הביא אותה לארץ בכוח?

איילה גליקסברג: האם הוא לא מחזיק אותה בכוח?

איילה גליקסברג: מין אידיאליזציה, גבר בן 75 עם בת 30 ונולדו להם תאומות.

איילה גליקסברג: למה אני מעלה את זה?

איילה גליקסברג: כי לפני המכות והאלימות, גם השתלטות של גבר בן 75 על צעירה בת 30 - עלינו להיות מודעים לזה ולחשוב למה זה יוליך.

איילה גליקסברג: אמנם יכול להיות שהם יחיו באהבה עד גיל 120.

יעל דיין: לא עולה בדעתך כמובן שיתכן שהיא השתלטה עליו.

איילה גליקסברג: אולי יש לו ירושה גדולה, אינני יודעת, יכול להיות.

איילה גליקסברג: את העיקרון אנחנו הבנו.

איילה גליקסברג: נקודה אחרת, ידידתי הטובה גברת חנה קהת, שלא נמצאת כאן כרגע, דיברה על חברה סגורה שמכחישה.

איילה גליקסברג: הייתי מאוד נמנעת מהטלת מודלים סטריאוטיפים על חברות שלמות.

איילה גליקסברג: לכל חברה יש את המבנה הפנימי שלה, עם המגבלות, עם המגרעות וגם עם היופי והשמחה והאהבה, ויש להם סגנונות שונים.

איילה גליקסברג: משפט אחד זעזע אותי, כשהיא אמרה: פושעים מסתתרים מאחורי זקן.

איילה גליקסברג: סליחה, יש פושעים עם זקן ויש פושעים בלי זקן, אבל זה לא שהם מסתתרים מאחורי הזקן.

איילה גליקסברג: הזקן לא מספיק ארוך כדי להסתיר את הפשיעה.

איילה גליקסברג: כפי שאמרתי, בפן השני שלי אני אשת רב שהוא גם חבר מועצת הרבנות הראשית.

איילה גליקסברג: נרצחה בגבעתיים אישה שהכרתי אתה.

איילה גליקסברג: אף פעם אנחנו לא יודעים מהן הסיבות שהביאו לרצח, אנחנו יודעים רק את התוצאות.

איילה גליקסברג: לאחר הרצח יצא כרוז מהרבנים הראשיים בגבעתיים - יושבת-ראש הוועדה ראתה אותו - ובו נכתב: "אנו פונים לכל אישה המרגישה מאוימת או נתונה בסכנה שלא להסס ולא להתמהמה אלא לפנות לרשויות החוק ולבקש עזרה והגנה.

איילה גליקסברג: אפשר לפנות גם לרבני העיר".

איילה גליקסברג: זה לא מליצה, באמת פונים.

איילה גליקסברג: גם בחברות הסגורות וגם בפתוחות - פונים.

איילה גליקסברג: הפתרון הוא לא בשליפה.

איילה גליקסברג: אני יכולה לגלות לכם סוד גלוי, שמקרים רבים נעצרו או נחסמו בשקט ולא הגיעו לידיעת הציבור כי הנשים ניצלו.

איילה גליקסברג: הקריאה שצריכה לצאת בכל מקום היא להגברת המודעות.

איילה גליקסברג: אם נדמה לך שמישהי מאוימת, ספרי הלאה עד שזה יגיע למקום הנכון.

נעמה שפטר: אני יועצת לקידום מעמד האישה במטה בנימין.

נעמה שפטר: אני גם יושבת-ראש עמותת נשות יש"ע.

נעמה שפטר: אני רוצה לתת לכם הצצה לעולם של נשים ביש"ע כיום, אפרופו האינתיפדה השנייה בשנתיים האחרונות, אפרופו אלימות.

נעמה שפטר: האלימות שם היא לא רק ברגע שאת יוצאת מהבית ואולי יורים עליך בכביש אלא היא נכנסת גם הביתה למיטה של ילדה בת 5 בשבת בבוקר.

נעמה שפטר: השאלה היא איך נשים מתמודדות, איך החברה מתמודדת ומה קורה מבחינת האלימות במשפחה במצבים כאלה.

נעמה שפטר: אני רוצה להעיד באופן אישי, כמי שנשים רבות פונות אליה, שרמת האלימות גדלה וגוברת מאוד.

נעמה שפטר: אנחנו מקבלות פניות רבות מאוד מנשים בנושא של אלימות במשפחה, הן כלפי נשים והן כלפי ילדים, מנשים שלפני כן אולי לא השתייכו לחתך הזה.

נעמה שפטר: הלחץ זה, החשש הקיומי והפיזי מצד אחד על הבית, על המשפחה, על הילדים נותן אותותיו.

נעמה שפטר: הנסיעה בדרכים מאוד מסוכנת, כולנו שותפות לטראומת הפיגועים ונוסף לזה הלחץ איך להעביר לילדים את התחושה ש"ביתי הוא מבצרי" כשהוא לא תמיד "מבצרי".

נעמה שפטר: נקודה אחרת היא הבידוד.

נעמה שפטר: יותר ויותר נשים בישובים, דווקא הישובים היותר מרוחקים, נמנעות מלצאת מהבית או מהישוב עם רדת החשכה.

נעמה שפטר: לצאת לבית קפה או לסרט בעיר הקרובה הופך להיות מבצע צבאי והרבה פעמים מוותרים עליו מראש.

נעמה שפטר: שלא לדבר על כך שהרבה מאוד זוגות מחליטים לא לנסוע יחד כי, תסלחו לי אבל בהחלט אנחנו שומעות את זה הרבה מאוד, אם כבר מישהו יירצח לפחות שיישאר הורה אחד לילדים ושלא יפגעו שני בני הזוג, מה שקרה באמת באחרונה.

נעמה שפטר: כל האלמנטים האלה מצטברים - הסגירות, לחץ מאוד גדול מכל בני המשפחה, חשש גדול מאוד ואלימות סביבתית חיצונית.

נעמה שפטר: אנחנו הקמנו קו חם לנשים במצוקה ביש"ע ואנחנו רואים באמת ריבוי גדול מאוד של פניות.

נעמה שפטר: אנחנו יכולות באופן מאוד חד לשים את הגבול ולומר שבשנתיים האחרונות יש עלייה מאוד גדולה במספר הפניות.

נעמה שפטר: אגב, אין עלייה באותו סדר גודל, או אולי בכלל לא, בטיפול בפניות האלה במוסדות הרווחה בישובים השונים.

נעמה שפטר: תודה רבה.

רות רזניק: אני עוסקת בתחום האלימות נגד נשים כבר 25 שנים.

רות רזניק: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת החדש עוזי אבן, שהייתי חברה במפלגתו עד לפני מספר שנים.

רות רזניק: באותה הזדמנות אני רוצה להזמין אותו לבקר במקלטים לנשים מוכות כדי ללמוד את הנושא הממסדי וללמוד איך הוא יכול להשתלב ולעזור.

רות רזניק: לא התכוונתי לדבר בכלל אבל נאמרו כאן דברים שאני רוצה להעמיד אותם על דיוקם.

רות רזניק: קיימת אלימות כלפי נשים גם בארצות שלוות כמו נורבגיה, שוודיה, שוויץ, הולנד, קנדה וכדומה.

רות רזניק: לאחרונה קיבלתי מחקר של ממשלת הולנד המדבר על כך שכמעט בכל משפחה שנייה יש דיווחים על אלימות, ורבע מהנשים מדווחות על כך שאלימות מתרחשת במהלך השנה האחרונה במשפחתן מדי יום או מדי שבוע.

רות רזניק: זאת אומרת, זה לא רק בישראל וזה לא רק במצב של טראומה ומלחמה.

רות רזניק: אין ספק, וזה מוכח גם מארצות-הברית, כאשר חיילים חזרו מוויטנאם וקוריאה המצב בחיי הנישואים שלהם הלך והידרדר, כולל רציחות.

רות רזניק: דבר שני שקורה, אנחנו יודעות מעדויות של נשי חיילים ואימהות לחיילים שבאו בחזרה מטראומה שאין ספק שמה שאנחנו עושים במהלך האינתיפדה - לא רק מה שמתבצע בנו - יוצר טראומה מאוד קשה, וכולנו נסבול את התוצאות.

רות אלרז: אני מייצגת מרכז ייעוץ לאישה וכן את בת שלום.

רות אלרז: יש קצת סתירה ביניהם, ולא כל אחת במרכז תסכים עם מה שאני אומרת כנציגת בת שלום.

רות אלרז: אני עוסקת בכל הפניות שמגיעות למרכז.

רות אלרז: אנחנו דורשים תשלום מינימום אך בזמן האחרון יותר ויותר נשים לא יכולות לשלם את תשלום המינימום, שהוא באמת נמוך.

רות אלרז: זאת אומרת, המצב הכלכלי הגרוע, בפרט בירושלים, מונע מנשים רבות לקבל את התמיכה הדרושה להן.

רות אלרז: כנציגת בת שלום אני רוצה להגיד - הדברים בעצם כבר נאמרו לפני - שבזמן מלחמת המפרץ כשכולם היו סגורים בבתים היתה עלייה משמעותית באלימות בתוך המשפחה.

רות אלרז: אני חושבת לעצמי איך זה בג'נין ובכל הערים והכפרים הפלשתינאים, כשהם סגורים לפעמים שבועות רבים ולא יכולים לצאת מן הבית.

רות אלרז: מה קורה שם?

רות אלרז: אנחנו לא אשמים, בוודאי שלא, אבל בכל זאת.

רות אלרז: אנחנו שולחים ילדים בני 18 ואנחנו מצפים שהם יחזרו ויישארו בני אדם.

רות אלרז: אי אפשר להיות אלים במקום אחד ופתאום להיות בן אדם במקום אחר, זה הכל.

חנה שפירא: אני יושבת-ראש ועד העמותה של קו חירום.

חנה שפירא: אני רוצה לחזק את מה שאמרה הדוברת לפני ולהזכיר לכולנו שנשפט גבר מקיבוץ מעגן שרצח את חברתו מקיבוץ שער הגולן.

חנה שפירא: התברר שהבחור בשעת שירותו הצבאי בעזה ירה בנערה ערבייה.

חנה שפירא: החבר'ה שלו מהיחידה חיפו עליו והדבר לא הובא אף פעם לשום ערכאות משפטיות.

חנה שפירא: הנה דוגמה לקלות הבלתי נסבלת של הרצח.

אתי גונן: אני סגנית וממלאת מקום ראש מועצה מקומית מיתר, יועצת לראש הרשות, אבל לפני כן אני גם מורה בישראל.

אתי גונן: אהבתי מאוד לשמוע את הדברים שאמר חבר הכנסת עוזי אבן.

אתי גונן: הוא דיבר על השקפת העולם שלנו.

אתי גונן: אני חושבת שאחד הדברים שמאוד קשה לשנות זה השקפת עולם.

אתי גונן: אם המדיניות של הממשלה שלנו תשתנה, אני בטוחה שגם השקפת העולם שלנו תושפע מכך.

אתי גונן: אני שייכת לסקטור מערכת החינוך.

אתי גונן: אני בעלת תואר שני, בוגרת אוניברסיטת בן-גוריון, אבל אין שוויון ביני לבין בן זוגי ברמת השכר שלנו.

אתי גונן: אני חושבת שמערכת החינוך היתה צריכה לעודד את המורים להרחיב את השכלתם וגם לתת להם שכר שוויוני.

אתי גונן: קראתי את הסקר האחרון של מכון אדווה שהצביע על כך שנשים משתכרות חצי מגבר בעבור אותו תפקיד.

אתי גונן: לדעתי זה הדבר הראשון שצריך לתקן.

אתי גונן: המצב הסוציו-אקונומי באמת משפיע על אי-שוויוניות.

אתי גונן: לא פלא שקיבלנו נתונים על ש-23% מהנשים מוכנות להבין אלימות כלפי נשים.

אתי גונן: אם ניצור הרגשה שהאישה כן שווה, והיא שווה לבן זוגה ושווה בכלל בחברה, אני חושבת שההתנהגות שלנו גם תהיה שונה.

יעל דיין: למעשה מה שאת אומרת זה מה שכולנו אמרנו בניסוחים שונים.

יעל דיין: אם מגיע לי 23% פחות שכר על עבודה שווה אצל אותו מעסיק אז יכול להיות שגם מגיעות לי שתי סטירות.

יעל דיין: העניין הזה של הרגשה, של לא מגיע לי או כן מגיע לי, של "אולי התנהגתי לא בסדר, כי אם הייתי מתנהגת בסדר הייתי מתוגמלת כמו הגבר, אולי זה משהו שהזמנתי עלי, אולי למשהו אני גרמתי, אולי שידרתי" - אנחנו שומעים את זה מנשים שהיו קורבנות של דברים קשים ביותר.

יעל דיין: בכל זאת יש בהן החשש הזה, שהחברה שמה עליהן, שאולי בכל זאת חלק מהאשמה נופל עליהן.

יעל דיין: כפי שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים, גם אילו היה שוויון זה עדיין לא ערובה להפסקת אלימות, אבל בוודאי שבלי שוויון בשכר, בקידום, במשרות, בפוליטיקה, בייצוג ובכל דבר שהוא, בלי שוויון הדרך פשוט תתארך כפליים, אם בכלל נוכל להגיע ליעדים.

פרנסיס רדאי: צר לי שנעשתה קצת פוליטיזציה של הדיון.

פרנסיס רדאי: דיברו על העובדה שיש אלימות נגד נשים גם בחברות שהן בשלום וגם בחברות שיש בהן שוויון הרבה יותר גדול מאשר אצלנו בין גברים לנשים.

פרנסיס רדאי: אבל כפי שהצגתי מהמחקרים שנעשו, שבכל זאת מאוד מעניינים, אני חושבת שיש החרפה של בעיית האלימות נגד נשים במצבים של מלחמה, גם אם המלחמה היא הגנתית, וכן במצבים של עוני ובפונדמנטליזם.

פרנסיס רדאי: רציתי להגיד לרבנית גליקסברג שדיברה על הפתיחות של חברות דתיות למשל, שיש חברות מסורתיות לא דתיות שאצלן זה מסורת ויש בעיה גם בהן.

פרנסיס רדאי: לא רק העוני אלא גם מסורת יכולה להשתיק נשים.

פרנסיס רדאי: ראינו בימים האחרונים נשים שהתלוננו נגד רב, ובציבור ההתקפה לא היתה נגד הרב אלא נגד המתלוננות.

פרנסיס רדאי: בחברות מסורתיות יש לעתים מסורת בעייתית ומסורת פטריארכלית על-פי הגדרה, ואני לא מדברת רק על מסורת דתית.

פרנסיס רדאי: אני מדברת על מסורת תרבותית ומסורת דתית יהודית, נוצרית ומוסלמית.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שיש כאן בעיה שהיא מעבר להבדלי הדיעות הפוליטיות שלנו.

פרנסיס רדאי: הטיפול שאנחנו צריכים לעשות הוא גם למען נשים, ודרך אגב גם למען הבנים שלנו.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שהם חשופים לתדמית ולתפיסת עולם שהם לא יחיו איתה בצורה שלווה.

פרנסיס רדאי: הם מאבדים הרבה כתוצאה מהחוויה שהם עוברים.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שיש מקום גם לדיון פוליטי, אני עם הדיעות שלי ואחרות ואחרים עם הדיעות שלהם, אבל יש כאן בעיה מעבר לפוליטיקה.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שגם משמאל וגם מימין נעשתה כאן פוליטיזציה של בעיה חברתית שאנחנו חייבים להתייחס אליה גם כבעיה מדעית.

פרנסיס רדאי: הערה לחברת הכנסת נעמי חזן, שאמרה: "מחקר, מחקר, מי צריך מחקר?".

פרנסיס רדאי: היא בעצמה היתה בעלת קרן מחקר של למעלה מ-100,000 דולרים שהשקיעה בבדיקת נושא הקשר בין נשים ושלום.

פרנסיס רדאי: קצת הופתעתי לשמוע היום את הזלזול שלה במחקר.

פרנסיס רדאי: אני חושבת שאנחנו צריכים מחקר כדי להצדיק את העובדה שהבעיה הזאת היא לא בעיה פוליטית אלא היא בעיה מעבר לפוליטיקה וצריך לדון בה בתור בעיה חברתית אובייקטיבית.

יעל דיין: תודה רבה לכולכם.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון במליאה וכולכם מוזמנים.