הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 232, 2002-11-04 10:00

יעל דיין: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בסקר רשמי שפורסם אתמול, והוזמן על ידי משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: חבל שלא ידענו שמוזמן סקר כזה כי אנחנו כל הזמן מחזרים אחרי כל מקור כספי, ואחר, אפשרי כדי להגיע לסקרים בנושאים בהם אנחנו עוסקים.

יעל דיין: עינינו אינה צרה, ההפך הוא הנכון.

יעל דיין: יכול להיות שאם היו מיידעים אותנו היינו נכנסים גם בשלב המוקדם, לפני שאנחנו מקבלים דבר מוכן ומסיקים מסקנות, אלא גם בשלב של הכנסת שאלות, או משהו מטעמנו.

יעל דיין: אני שמחה שלמרות כל הקיצוצים נמצא התקציב.

יעל דיין: במסגרת עבודת הוועדה, אני אבקש לדעת את העלות של הסקר הרחב הזה, בלי שייכות לממצאים.

יעל דיין: נשמע היום שורות תחתונות, הסקר נמצא לפניכם.

יעל דיין: הממצאים מאוד מדאיגים, מבחינה מהותית יותר אפילו מאשר מבחינה מספרית.

יעל דיין: מספרית, זה קצת יותר ממה ששיערנו, אבל אנחנו מדברים במושגים דומים כבר הרבה שנים, מבלי שהם נבדקו, אבל ההערכה הכללית של 200,000 נשים מוכות, לעומת 214,000 בסקר, כשאנחנו מסתכלים על התופעה הכללית כלפי נשים - אני לא מדברת על ילדים כי הוועדה הזו אינה עוסקת בחלק הסקר שעוסק בילדים - המספר הכללי, וגם המספרים הפנימיים, הוא פחות או יותר מה שציפינו.

יעל דיין: הדברים החדשים, פחות או יותר, כי הם דברים שלא אוששו עד עכשיו על יד סקר, זה הקשר הסוציו-אקונומי בין אלימות ומצב כלכלי חברתי.

יעל דיין: דבר נוסף הוא עניין המוצא, ואני מבקשת לדעת לגבי המגזר הלא יהודי, המגזר הערבי, ביחס למספרם באוכלוסייה.

יעל דיין: דבר אחד, שכן חשבנו עליו בשוטף, הוא הקשר בין עולים חדשים ואלימות.

יעל דיין: הסקר הזה מפריך את הקשר, למרות שאני לא בטוחה שהסקר נותן לנו את הפרופורציה בין אלימות ומספרם באוכלוסייה.

יעל דיין: זה כמו קבוצות מוצא אחרות, למעט מיעוטים לא יהודים.

יעל דיין: ביקשנו בשעתו ממשרד הקליטה שיעסוק בזה ביתר אינטנסיביות, אם נעשה פילוח רק בתוך קבוצת העולים נמצא ממצאים שמדאיגים בפני עצמם, מבחינת מודעות, תלות באלכוהול, ודברים כאלה שכאשר פורסים אותם על פני כל האוכלוסייה לא מקבלים את המשמעות הטיפולית שהיינו רוצים לקבל כשבודקים מגזר מגזר.

יעל דיין: כוועדה לקידום מעמד האישה, לא הייתי אומרת שאנחנו מופתעים - כי הניסיון שלנו הוא רב שנים - אבל עניין התייחסות הנשים עצמן לאלימות שמופנה כלפיהן, זה אולי הממצא שצריך, מבחינתנו, להתמקד בו.

יעל דיין: אני מניחה שזה לא נכון לגבי אלימות קיצונית, וזה לא נכון לגבי רצח, אבל לגבי מכות, וזה די מפורט כאן, נשים - בין אם זה קרה להן או לא - מוצאות לזה איזשהו צידוק, גם גברים, אבל הנתון המדאיג הוא של נשים.

יעל דיין: זה דבר שאינו ניתן להסברה, זה יותר מקבלת דין, זה הצדקת הדין ברמה מסוימת.

יעל דיין: אבקש לבחון היום את הדברים העיקריים בסקר, לשמוע דעות של אנשים שנמצאים כאן.

יעל דיין: אבקש לשמוע את משרד העבודה והרווחה וגם משרדים אחרים, מה הלאה ומה עושים עם זה.

יעל דיין: צפיתי אתמול בשר העבודה והרווחה, ובחדווה מסוימת הוא מעביר את זה למשרד החינוך.

יעל דיין: אני רוצה לציין חד-משמעית, משרד החינוך מחנך מגיל צעיר.

יעל דיין: אם התוכנית של משרד העבודה והרווחה היא שכל מי שנמצא עכשיו במערכת החינוך, כאשר הוא יגיע לגיל של מתן סטירות לבן זוגו, הוא כבר יגיע עם מטען אחר, זה לא מעניין אותי.

יעל דיין: זה מעניין אותי בתפיסה הכוללת, וזה דבר שאנחנו עוסקים בו כל הזמן, אבל להגיד שזה נתון שמצביע על זה שהחינוך צריך לטפל בזה, ועל ידי זה לא לגעת במציאות עצמה, אלא לנסות ליצור דרך החינוך מציאות אחרת, לי אצה הדרך.

יעל דיין: לא בא בחשבון שלממצאים כאלה לא תהיה תוכנית מיידית של כיבוי שריפות, וגם התייחסות לממצאים וטיפול בהם, לא רק במושגים ארוכי טווח של חינוך מגני הילדים.

יעל דיין: עכשיו יש תוכנית להסביר לילד בן 4 או 5

יעל דיין: בגן הילדים על שוויון בין המינים, ולכן כשלילד הזה תהיה בת זוג, יש סיכוי שהוא לא יפגע בה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מה ניתן לעשות עכשיו, מבלי להוציא מזה את חשיבות מערכת החינוך, ואת הדברים העתידיים.

יעל דיין: אני לא יודעת כמה מכם הספיקו לראות את הסקר.

יעל דיין: אבקש מפרופ' צבי איזיקוביץ להציג את המסקנות, את הדברים שאתה רואה כחשובים, ואחר כך לענות על שאלות ספציפיות, ומשם נמשיך.

יעל דיין: בבקשה, אני מודה לך מאוד שבאת.

צבי איזיקוביץ: תודה שהזמנתם אותי.

צבי איזיקוביץ: הדו"ח הזה מוכן כבר שנה.

צבי איזיקוביץ: הוא לא נעשה בסוד, ואני לא אחראי על הפצתו.

צבי איזיקוביץ: אני יכול רק להגיד שעד אתמול, כשהמשרד קיים מסיבת עיתונאים סביבו, הדו"ח היה במשרד שנה.

צבי איזיקוביץ: הדו"ח הזה הוא של סקר, אני מציין את זה משום שלסקר יש מגבלות: אקדמיות, קונספטואליות ויישומיות.

צבי איזיקוביץ: אני אומר שלא נהפוך את זה למה שזה לא.

צבי איזיקוביץ: זה רק סקר.

צבי איזיקוביץ: אני כן מופתע מזה שיש הרבה פחות אלימות ממה שחשבנו.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שבמדינת ישראל, מבחינה סוציולוגית, פסיכולוגית ותרבותית יש את כל התנאים לכל שתהיה הרבה יותר אלימות.

צבי איזיקוביץ: הסיבה שאין הרבה אלימות פיזית היא לא בגלל שלא דיווחו, כי טפלנו בזה שיש סתירות וטעויות בדיווח, אלא בגלל, שאני חושב, שיש הרבה מאוד תוקפנות שאינה מוגדרת כאלימות, כך שהאלימות הפיזית, אותה קל יותר לספור, מתגמדת.

צבי איזיקוביץ: אנחנו צריכים לדעת שיש 147,000 נשים מוכות, לא 200,000 כמו שחשבנו עד עכשיו.

צבי איזיקוביץ: זה מצב מצוין.

צבי איזיקוביץ: הסיבה שאני אומר את זה בציניות, זה שאני חושב שזה הרבה מאוד נשים מוכות.

צבי איזיקוביץ: אני לא יודע מה השמחה סביב המספר הזה.

צבי איזיקוביץ: בגלל שעשינו חישוב אקטוארי לפני שנתיים ואמרנו שיש 200,000?

צבי איזיקוביץ: אף פעם לא נעשה סקר במדינת ישראל על מדגם מייצג של האוכלוסייה.

צבי איזיקוביץ: יש סקר די טוב בתל-אביב, וכל מיני סקרים אחרים, אבל אין על המדגם המייצג של האוכלוסייה.

צבי איזיקוביץ: אין להתבלבל בין מדגם מייצג של האוכלוסייה, לבין מדגם שמשכנו אותו מאוכלוסיות שירות.

צבי איזיקוביץ: שם שיעורי האלימות הם פי 3 או 4 יותר גבוהים.

צבי איזיקוביץ: זה מדגם מאוד רציני.

צבי איזיקוביץ: נסקרו 3,200 בתי אב, וזה מדגם עצום ביחס לגודל האוכלוסייה במדינת ישראל.

יעל דיין: אם אינני טועה, זה המדגם הגדול ביותר.

צבי איזיקוביץ: זה מדגם גדול יותר מאשר כל סקר לאומי שנעשה בארה"ב או בגרמניה, או אנגליה, שהם המקומות העיקריים בהם נעשה סקר.

צבי איזיקוביץ: נקודה שניה שיש לזכור, שזהו מדגם מייצג, חוץ מחרדים שסירבו לשתף פעולה.

צבי איזיקוביץ: כשאנחנו מדברים ששיעורי האלימות הם יותר גבוהים באוכלוסיית הערבים - כמו שהזכירה היו"ר - מאשר באוכלוסיית היהודים, זה לפי המדגם המייצג של האוכלוסייה.

צבי איזיקוביץ: יש לי הסבר גם למה זה המצב - הסבר טנטטיבי, כמו כל ההסברים שלנו במדעי החברה.

צבי איזיקוביץ: אנחנו יכולים להסביר 28% עד 30% מהשונות במדעי החברה.

צבי איזיקוביץ: כשאנחנו מסבירים 30% מהשונות אנחנו בהיסטריה.

צבי איזיקוביץ: כלומר, סקר לא בא במקום שימוש בשכל הישר, או במקום לקבל החלטות מדיניות, החלטות פוליטיות.

צבי איזיקוביץ: יש לזכור ש- 53% מהאלקטורטים במדינת ישראל הן נשים.

צבי איזיקוביץ: זה נושא פוליטי מהתחלה עד הסוף.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שהתרומה הגדולה באמת של הסקר זה שהממסד המאורגן, הרווחתי במדינת ישראל, היה מוכן להסתכן בפעם הראשונה עם בדיקה של מספר הנשים המוכות בישראל, ולהוציא את התופעה הזו מהארון.

צבי איזיקוביץ: היציאה הזו מהארון היא הישג אדיר, משום ששנים הנושא של נשים מוכות לא היה נושא של הממסד הרווחתי במדינת ישראל, וזה דבר יחסית חדש.

צבי איזיקוביץ: יש מהפיכה במשרד העבודה והרווחה, במובן שיש נשים מוכות ואנחנו מוכנים לספור אותן.

יעל דיין: היא לא בלתי תלויה בחדר הזה.

צבי איזיקוביץ: אני לא חושב שהיא בלתי תלויה, ואני גם לא חושב שהיא בלתי תלויה בארגוני הנשים ששנים סחבו את זה על הגב לבד.

צבי איזיקוביץ: צריכים לזכור שעריכת הסקר הזו היא הכרה שיש דבר כזה.

צבי איזיקוביץ: אתמול אמר שר העבודה והרווחה שחסרים 10 מרכזים לטיפול באלימות.

צבי איזיקוביץ: כשגמרנו את המחקר הראשון בחיפה, והקמנו את המרכז הראשון בקהילה לטיפול באלימות - שאני הייתי מעורב בו - אמרו לי שהעניין הזה נועד למוות לפני שהוא נולד.

צבי איזיקוביץ: זה תינוק מת.

צבי איזיקוביץ: יש היום 50 מרכזים כאלה.

צבי איזיקוביץ: הם לא מתים.

צבי איזיקוביץ: אנחנו מדברים על הישג אדיר של ארגוני הנשים, והישג גדול של הממסד הרווחתי שהכיר בתופעה הזאת.

צבי איזיקוביץ: אותו דבר במשטרה.

צבי איזיקוביץ: הם, יחסית, מאורגנים.

צבי איזיקוביץ: לפני 10 שנים הבאתי למשטרת חיפה מחשב עם תוכנה, כדי שיהיו מוכנים לספור בנפרד נשים מוכות.

צבי איזיקוביץ: מחשב שלי מהאוניברסיטה.

צבי איזיקוביץ: אנחנו במקום אחר היום.

צבי איזיקוביץ: צריכים לשמור את זה בפרופורציות, כי מאוד חשוב לי שנדע שבמשטרה היום משקיעים אנרגיות רבות ורציניות בנושא הזה, יחסית למה שהמשטרה יכולה.

צבי איזיקוביץ: הקפדנו מאוד בבניית השאלות.

צבי איזיקוביץ: אחת הבעיות כשסופרים אלימות זה שאין שאלות קונטקסט, שאלות הקשר.

צבי איזיקוביץ: בגלל זה גם אומרים שכמות האלימות של הגברים היא כמו של הנשים.

צבי איזיקוביץ: זה נכון, תלוי מה סופרים.

צבי איזיקוביץ: למשל, אני לא ראיתי אף פעם גבר אלים שלא אמר שהוא מחזיר מכות.

צבי איזיקוביץ: אף גבר שאני מכיר לא התחיל, לא יזם מכות.

צבי איזיקוביץ: כולם החזירו.

צבי איזיקוביץ: לזה אני מתכוון קונטקסט, איך מרכיבים את השאלון על מנת שיהיה מסוגל לעשות אבחנה בין אלימות מתגוננת של נשים שמקבלות מכות ומרימות ידיים, וגם מכות חזרה.

צבי איזיקוביץ: ה- CTS, השאלון הקלאסי של אלימות במשפחה, לא בודק נזק לקורבן, הוא רק סופר מכות: הוא הרים יד, היא הרימה יד.

צבי איזיקוביץ: זה שהיא נכנסה לבית חולים מהרמת היד, והוא הלך חזרה לעבודה, את זה לא סופרים.

צבי איזיקוביץ: הדבר הראשון ששאלנו זה מה היקף תופעת האלימות כלפי נשים.

צבי איזיקוביץ: דבר שני ששאלנו זה מהן העמדות הרווחות בציבור בנושא של נשים מוכות, מה הפרופיל של התוקפן והנתקף, מהם המשתנים המנבאים את תופעת האלימות.

צבי איזיקוביץ: זה סקר קלאסי.

צבי איזיקוביץ: חה"כ דיין אמרה בתחילת דבריה שיש משתנים סוציו כלכליים שמנבאים אלימות.

צבי איזיקוביץ: זה נראה לכם מהפיכה שמי שעני מרביץ יותר?

צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שתופעת האלימות פזורה בכל חלקי האוכלוסייה.

צבי איזיקוביץ: זה קטע יאפי שאנשים מספרים אותו, ואין לו שום אחיזה במציאות.

צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שהפיזור הסוציו-דמוגרפי של אלימות נגד נשים הוא שוויוני.

צבי איזיקוביץ: אצל אנשים שרמת ההשכלה שלהם נמוכה יותר יש יותר מכות.

צבי איזיקוביץ: מה שלא אישיו זה הנושא העדתי.

צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שספרדים מרביצים יותר מאשכנזים, או להפך.

צבי איזיקוביץ: זה מפוזר בצורה די שוויונית.

צבי איזיקוביץ: העדתיות מפסיקה להיות אישיו ברוב תחומי המחקר במדעי החברה, וגם בנושא הזה הוא לא אישיו.

יהודית אילני: כשמסתכלים על מעמד סוציו- כלכלי, אתה תמצא ייצוג יתר של עדות מסוימות.

צבי איזיקוביץ: ודאי, כי יש קורלאציה בין עוני לבין עדות מסוימות.

צבי איזיקוביץ: יש, מעט מאוד אלימות פיזית חמורה במדינת ישראל יחסית לאמריקה ולגרמניה.

צבי איזיקוביץ: סטירות ומשיכת שיער זה אלימות בינונית ונמוכה, זה לא חמורה - חוץ ממי שמקבל את זה.

צבי איזיקוביץ: אם אנחנו סופרים אלימות פיזית חמורה ובינונית יש 6% אלימות.

צבי איזיקוביץ: בדו"ח שחולק לכם יש את כל המספרים האלה.

יעל דיין: אתה מחלק את סוגי האלימות לקלה, בינונית וחמורה.

צבי איזיקוביץ: יש חלוקה קונבנציונאלית, לא אני חילקתי.

יעל דיין: האם החלוקה הזו מקובלת בעולם, והאם היא מתייחסת להתייחסות המוסדות לאלימות?

יעל דיין: כלומר, גם הרווחה וגם המשטרה.

יעל דיין: מבחינת החוק ניתן להגיש תלונה גם נגד מה שנקרא "אלימות קלה".

יעל דיין: הייתה תקופה שהמשטרה, בראש של האנשים ושל החינוך שלהם, כשזו הייתה "אלימות קלה", אמרו לאישה ללכת הביתה, זה קורה.

יעל דיין: או, לפעמים, בקיצוניות: "מגיע לך".

יעל דיין: זה עבר מן העולם, ההתייחסות הזו של המשטרה.

יעל דיין: נעשה מאמץ מצד המשטרה כדי ליצור נורמות אחרות כלפי תלונות וקבלתן.

יעל דיין: אני שואלת, אם הדירוג הזה של אלימות מתבטא ביחס של הנשים לגבי מוצדק, או לא מוצדק.

צבי איזיקוביץ: השאלות שלך הן מורכבות.

צבי איזיקוביץ: יש פה 3, או 4 סוגיות שח"כ דיין שואלת.

צבי איזיקוביץ: לגבי הגדרות האלימות, הן סטנדרטיות ומקובלות בעולם.

צבי איזיקוביץ: יש אלימות מתונה, אני נותן דוגמה: כיפופי זרוע, משיכת שיער, סטירות.

צבי איזיקוביץ: אגרופים - זה אלימות קשה.

צבי איזיקוביץ: בדרך כלל נהוג בספרות לכנות אלימות קשה, אלימות שיש בצידה נזקקות לטיפול רפואי אמבולטורי ו/או באשפוז.

צבי איזיקוביץ: יש מחקר טוב שמצביע על זה שהמשטרה בישראל שינתה את עמדותיה לגבי תגובה חברתית לאלימות, בעיקר ברמת המטה, ופחות ברמת השדה.

יעל דיין: כל הנושאים הנלווים נדונים כאן, בערך עם האנשים האלה, פעם בשבוע.

צבי איזיקוביץ: אין אח ורע למה שהשתנה במשטרה באף גוף ממלכתי במדינת ישראל, מבחינת ההתייחסות לנשים מוכות.

צבי איזיקוביץ: אבל, עדיין, לראות דם אצל הקורבן משפיע על עמדות השוטרים.

צבי איזיקוביץ: חוץ מזה השוטרים הם גברים בראש וראשונה, וכפי שנראה עוד מעט, עמדות הגברים כלפי אלימות נגד נשים, זה דבר מדוד ובדוק, והשוטרים הם לא יוצאים מן הכלל, גם לא השופטים והרופאים בבתי חולים.

צבי איזיקוביץ: אני יכול לדבר על כל אחד מהסקטורים האלה בנפרד, כי אני עובד בהם.

צבי איזיקוביץ: הנקודה הבאה היא שיש הבדל בין להיות קרבן לאלימות בינונית וקשה, לבין להיות חשופה לאלימות בכלל, שזה 12.9%, יחסית ל- 15% עד 16% בארה"ב, ותבינו שהמצב שלנו, יחסית טוב.

צבי איזיקוביץ: ממצא חמור מאוד של הסקר שלנו הוא שמסרבים באופן שיטתי בממסד הרווחתי לתת את הדעת עליו, וזה אונס בתוך הנישואין.

צבי איזיקוביץ: אונס בתוך הנישואין נחשב contradiction in terms בממסד הרווחתי.

צבי איזיקוביץ: או אונס, או נישואין, זה לא הולך יחד.

יעל דיין: לא בחוק.

יעל דיין: זה חד-משמעי.

צבי איזיקוביץ: אני לא מדבר על החוק.

צבי איזיקוביץ: אני מדבר על התפיסה של הממסד האכיפתי, לא רק המשטרה אלא גם בתי המשפט, לגבי הנושא של אונס בנישואין מול אונס כלפי זרים.

צבי איזיקוביץ: יש הרבה יותר לגיטימיות לאונס בתוך הנישואין, למרות העובדה שההערכות האקטואריות שלנו - לא סקר - זה שפי 4 יותר נשים נאנסות על ידי בני זוגן האינטימיים מאשר על ידי זרים.

צבי איזיקוביץ: עדיין האמונה הרווחת בבתי חולים, חדרי מיון, תחנות משטרה זה שלבעל יש הרבה יותר זכות לאנוס את אשתו מאשר לגבר זר.

צבי איזיקוביץ: אני יודע שהחוק לא אומר את זה, אני מכיר אותו בעל פה.

צבי איזיקוביץ: אני לא מדבר על החוק, אלא על הוצאת החוק לפועל.

צבי איזיקוביץ: אני גם לא מדבר על זה שהשוטרים מסתירים אונס בתוך המשפחה.

צבי איזיקוביץ: אני מדבר על זה שגברים בכלל, ברוב המקצועות, נוטים לתת לגיטימציה לאונס בתוך המשפחה, הרבה יותר מאשר לאונס מחוץ למשפחה.

צבי איזיקוביץ: 7.6% מהנשים דיווחו על אלימות מינית.

צבי איזיקוביץ: זה אומר כפית יחסי מין, או ניסיון על כפייתם על ידי בני זוגן.

צבי איזיקוביץ: מתוכן 5% דיברו על כפיה שיטתית.

יעל דיין: בעניין הנתונים על אונס במשפחה, יש לכם דרך לדעת כמה מהנשים שענו חיובי לסקר, הגישו גם תלונה על זה?

יעל דיין: כלומר, יש פער שנופל על שולחננו מבחינה טיפולית.

צבי איזיקוביץ: לא, אני לא יודע.

צבי איזיקוביץ: יש שני מנבאים, יחסית טובים, לאלימות נגד נשים.

צבי איזיקוביץ: האחד, גילויים של שליטה של הגבר כלפי בן הזוג האינטימי שלו, שהם בדרך כלל מתורגמים לתהליכי הסלמה מניסיון לכפות את רצונו באופן ורבאלי לניסיון לכפות את רצונו באופן פיזי.

צבי איזיקוביץ: הדבר השני הוא עמדות.

צבי איזיקוביץ: אני רוצה להתעכב על שני נושאים אלה, ואז אעצור ונוכל לקיים דיון.

צבי איזיקוביץ: גילויים של שליטה: 17.7% מהגברים דרשו מנשותיהם לדווח להם על צעדיהן.

צבי איזיקוביץ: 18% מהגברים ניסו למנוע מנשותיהם לדבר עם גברים אחרים.

צבי איזיקוביץ: 5.7% מנעו מנשותיהן מידע כספי.

צבי איזיקוביץ: 31% מהנשים דיווחו על לפחות גילוי אחד של שליטה מאלה שציינתי, בשנה האחרונה.

צבי איזיקוביץ: בנושא של עמדות, יש במדעי החברה שתי אסכולות.

צבי איזיקוביץ: אסכולה אחת - אליה אני שייך - שחושבת שעמדות מתורגמות להתנהגות, והשניה, שעמדות באות להצדיק התנהגות בדיעבד.

צבי איזיקוביץ: כמובן, אם אתם שייכים לאסכולה השניה, אפשר לזרוק את נושא העמדות לזבל, אבל אם אתם שייכים לאסכולה הראשונה, אתם צריכים לחשוב שמה שאני הולך להקריא מבשר אסון, מבחינת אלימות במשפחה, וזה מה שאני חושב.

צבי איזיקוביץ: אני לא יכול לעשות מספיק דרמטיזציה, לכן אני אומר שהמצב שלנו מצוין, ביחס למה שציפיתי, זה יהיה יותר גרוע, אלא אם תהיה התערבות מסיבי, כמו שיש סממנים ראשונים שיש נכונות להפוך את זה לבעיה חברתית.

צבי איזיקוביץ: 50% מהגברים ו- 48% מהנשים - ההבדלים בין המינים הם מזעריים - מטילים את האחריות על התרחשות האלימות על שני בני הזוג.

צבי איזיקוביץ: יש את העניין של הצטדקויות, בו כולנו משתמשים.

צבי איזיקוביץ: כששואלים את הנשים, להצטדק בנושא אלימות, הן אומרות: אם הייתי סותמת את הפה, זה לא היה קורה.

יעל דיין: גם על אונס?

צבי איזיקוביץ: לא, על אונס לא שאלנו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הנתון הזה בהתייחסות לרמה מסוימת של אלימות.

צבי איזיקוביץ: אנחנו מדברים על זה ברמה מאוד רצינית של אלימות:

צבי איזיקוביץ: מחמור מאוד עד קל מאוד, אבל לא על אונס.

צבי איזיקוביץ: על אונס שאלנו שאלות נפרדות.

צבי איזיקוביץ: יש בלוק של שאלות בשאלון לנושא.

צבי איזיקוביץ: 33% המגברים ו- 30% מהנשים רואים באלימות עניין משפחתי פרטי, ולא בעיה חברתית.

צבי איזיקוביץ: 31% ו- 28.5% מהנשים לא רואים באלימות סיבה לפירוק המשפחה.

צבי איזיקוביץ: אתם יודעים שבמרכזים של טיפול באלימות של מרכז העבודה והרווחה יש סיפור של חודשים עד שמצליחים לשכנע את האישה ב- 3 דברים: אחד, שמה שקורה לה, זה מה שקורה.

צבי איזיקוביץ: שניים, שמי שעושה לה את זה הוא מי שהיא בחרה בתור בן זוג, ושלוש שאי אפשר להתמודד עם זה בלי להיפרד, לפחות באופן זמני, על מנת שכל אחד יהיה מסוגל ללקק את הפצעים שלו בשקט.

צבי איזיקוביץ: אלה תהליכים קליניים חיוניים על מנת שאפשר יהיה לעצור את האלימות ולטפל בה, מבחינת הקורבן.

צבי איזיקוביץ: יש מושג של bad faith, אמון רע, ש- 90% מהנשים עוברות אותו, שמה שקורה לי, זה לא מה שקורה לי.

צבי איזיקוביץ: כשמשה נעשה אלים, הוא בן אדם אחר ממה שאני מכירה.

צבי איזיקוביץ: זה לא אותו משה, זה שני אנשים שונים.

צבי איזיקוביץ: יש חשיבות גדולה לזה שזו לא סיבה לפירוק המשפחה, משום שזה מכשול עצום מבחינה טיפולית.

צבי איזיקוביץ: 15.8% מהגברים ו- 16% מהנשים מאמינים שלאישה יכול להיות טוב עם בעלה גם אם היא מקבלת מכות.

צבי איזיקוביץ: "הוא אוהב אותי", אתם מכירים את הטיעון הזה.

צבי איזיקוביץ: 16% מהנשים ו- 15% מהגברים מסכימים לטענה שהגבר לא מכה בכוונה, והוא לא אחראי לאלימות.

צבי איזיקוביץ: זאת אומרת, הנשים מצדיקות את בני הזוג שלהן יותר מאשר הם את עצמם.

צבי איזיקוביץ: יש פה שתי סוגיות.

צבי איזיקוביץ: האחת קשורה למבנה הפטריארכלי של החברה הישראלית, ואנחנו צריכים לזכור שבמבנה פטריארכלי כזה הגברים מכתיבים את נורמות ההתנהגות, וככל שאישה מתקרבנת יותר, היא יותר מקבלת על עצמה את הנורמות האלה.

צבי איזיקוביץ: במשפחות אלימות חופש הבחירה של האישה מצטמצם מעצם האלימות, והיא לא מבינה, וקשה להסביר לה, שביטויים של חוסר בחירה גורמים ליותר אלימות.

צבי איזיקוביץ: זה מעגל קסמים.

צבי איזיקוביץ: ההסכמה לאלימות כדרך לפתרון בעיות, זה חלק מתהליך הויקטימיזציה של נשים.

צבי איזיקוביץ: במבנה חברה פטריארכלית, נשים הופכות ליותר גברים מגברים.

צבי איזיקוביץ: הדוגמה הכי טובה זה בבתי משפט.

צבי איזיקוביץ: נשים מוכות לימדו אותי שאלוהים ישמור מליפול אצל שופטת.

יעל דיין: לא נכליל, יש על זה מחקר מפורט.

יעל דיין: המחקרים אומרים שלא צריך לצפות שאישה שופטת תנהג באיזושהי צורה אחרת מגברים.

צבי איזיקוביץ: חה"כ דיין מאוד עדינה היום.

צבי איזיקוביץ: המחקרים אומרים שבבית משפט שולטות נורמות של גברים, כמו בבתי חולים.

צבי איזיקוביץ: הנורמות האלה של גברים קובעות אמות המידה של הצלחה, ואם שופטת רוצה להצליח עליה להתנהג כמו גבר, ולהיות יותר קתולית מהאפיפיור.

צבי איזיקוביץ: דרך אגב, זה אותו דבר בבתי חולים.

צבי איזיקוביץ: מאז שיש יותר רופאות - הכל זה הכללות גסות, לא מדויקות - יש דגרדציה של מקצוע הרפואה.

צבי איזיקוביץ: יש מחקר טוב שאומר שמקצועות שנכנסים אליהם נשים עוברים דגרדציה.

יעל דיין: אני אבקש לעשות את זה בשני שלבים.

יעל דיין: קודם כל שאלות, ואם תואיל להתייחס ספציפית ובקיצור.

יעל דיין: מאחר ונמצא אתנו מר וגשל, אני רוצה לציין חד-משמעית דבר שאין לו הסבר, שהסקר הזה יושב שנה אצלכם ופורסם רק אתמול.

יעל דיין: אני חושדת שבין הסיבות לפרסומו, זו ההודעה שלי שיש ישיבת ועדה היום.

יעל דיין: זו סמיכות חשודה.

יעל דיין: השאלה לא מופנית אליך, כי הצגת מה שהצגת כעובדה, אבל על פניו, בלי שיהיו סיבות על, או שהיית אומר לי שהיום נציג את הטיפול שעשינו במשך שנה בנושאים הכבדים, שערורייתיים ודחופים מאוד, ולכן חשבנו לבוא כבר גם עם הסקר וגם עם תוצאות הטיפול.

יעל דיין: אם זה כך, אגיד שחבל שלא ידענו.

יעל דיין: הייתי רוצה לדעת כמה דברים ספציפיים: הגדרת בני זוג לפי המדגם.

יעל דיין: כלומר, האם אנחנו מדברים על נשואים, אקסים, חברים, ידועים בציבור, כלומר האם הגדרת בני זוג היא על הגדרתה בחוק, שמאוד מרחיב את המושג הזה.

יעל דיין: , ולאחרונה עוד יותר.

יעל דיין: אתה אומר שהחרדים לא שתפו פעולה, אתה לא יכול להגיד שהמדגם מייצג את חלקם באוכלוסייה, לכן נוצר כאן עיוות, משום שאם הם לא מיוצגים על ידי חלקם באוכלוסייה, אז, נגיד, הערבים מקבלים משקל שונה.

צבי איזיקוביץ: לא.

צבי איזיקוביץ: הערבים מקבלים את המשקל שלהם באוכלוסייה.

צבי איזיקוביץ: החרדים לא, כי אחוזי הסירוב בקרב החרדים היו יותר גבוהים.

צבי איזיקוביץ: בקרב הערבים אחוזי הסירוב היו נמוכים, ודאגנו לייצג אותם פרופורציונית במדגם.

יעל דיין: אני מבינה.

יעל דיין: אני מודאגת מהעניין של סירוב החרדים.

יעל דיין: היינו שם בדברים אחרים, התוצאות היו הרות אסון.

יעל דיין: זה התחיל בזה שלפני 7, או 8 שנים, חרדים בכנסת סירבו לבוא לדיונים על אלימות נגד נשים, כי הם אמרו: זו לא בעיה שלנו, זה לא בבית ספרנו.

יעל דיין: העניין הזה של התעלמות היה גם לגבי סרטן שד וממוגרפיות.

יעל דיין: אנחנו אמונים על בריאות הנשים, על מניעת אלימות כלפיהן.

יעל דיין: אם יש כאן הדחקה - אני לא רוצה להיכנס לעניין של גילוי עריות - ראינו מה קורה כשזה כן מתגלה בחברה החרדית.

יעל דיין: אז מחרימים את הנשים שסיפרו, לא את האב התוקף.

יעל דיין: זו מין פינה שחורה - לא בחזותה - שהערבים היו דומים לה, כל חברה סגורה דומה לזה.

יעל דיין: אני שואלת את מזמיני הסקר אם יש דרך, בכל זאת, לחדור לשם.

יעל דיין: הרי אחרי כל הגלגולים האלה, הקצבנו תקציב גדול להקמת מקלט לנשים מוכות חרדיות, כי נוצר כאן פער בין מה שהן מוכנות להודות בו, לבין הצורך האמיתי של הנשים, גם בבריאות, אלימות, חינוך ועוני.

יעל דיין: אני מציעה למשרד העבודה והרווחה - הרי בכל אופן יש שר חרדי - אולי תיזמו סקר סמוי רק למגזר הזה כדי שאפשר יהיה לעזור להם, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזו קיימת.

יעל דיין: העניין שלא נכנסנו אליו, של הקורלציה בין עוני ואלימות.

יעל דיין: דנו בזה בלי סקר.

יעל דיין: תמיד יש נטייה ממסדית להגיד אותו דבר: רמת אביב ג', תיקחו את הדוגמה באוניברסיטה, והמקרה של פרופ' צמח, אין בכלל הבדל.

יעל דיין: אנחנו יודעים היום שההבדל הוא ענק.

יעל דיין: אנחנו יודעים שהקשר הזה הוא מהותי.

יעל דיין: יודעים על זה גם במקרי רצח.

יעל דיין: בדקנו בוועדה כל מקרה רצח.

יעל דיין: היו בשנים האחרונות מקרי רצח שהיה ברור שהם תוצאה מלחצים כלכליים ואבטלה.

יעל דיין: כאשר אתה אומר, פרופ' איזיקוביץ, שהצפי הוא יותר גרוע, האם אתה מתכוון במישור הזה, שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי ילך ויורע, או שאתה מתכוון לחוסר הטיפול.

יעל דיין: אם אנחנו מסתכלים קדימה ואומרים שמה שיש עכשיו זה רע, אבל זה לא כל כך נורא, ויהיה יותר גרוע, על סמך מה הגישה הזו?

יעל דיין: השאלה האחרונה, הסיפור של לא לפרק משפחה.

יעל דיין: אני חושבת שזה יותר רציני ממה שאתה הצגת.

יעל דיין: התפיסה הזו מיושמת במוסדות הרווחה, בוודאי בבתי דין רבניים, אפילו בבתי משפט למשפחה.

יעל דיין: זאת אומרת, כל המנטליות הזו של סדרי עדיפויות: מה יותר חשוב שהאישה תהיה מאושרת אבל לבד, או לשמור ויהי מה על המשפחה, ואשר בסופו של דבר היא קרבן לו בבתי הדין והמשפט, במוסדות הרווחה.

יעל דיין: והיא קורבן לו גם מבחינה כלכלית כי עוצרים בעדה, כולל נשים חד-הוריות, שעוצרים בעדן מלהתקדם ולהתפתח על בסיס שזו אישה, היא לא תורמת לחשיבות של התא המשפחתי.

יעל דיין: אבקש לברר אם אפשר לשים דגש על זה גם במסגרות הטיפוליות, שיש בהם מגמה שראוי לשמור על תא משפחתי, למרות האלימות שיש בו.

יעל דיין: שאלות, בבקשה.

נילי ברוייר: פרופ' איזיקוביץ העלה את העניין שהסקר מהווה הכרה של הממסד בתופעה של אלימות כלפי נשים.

נילי ברוייר: ההכרה נמצאת ממש בראשיתה, אם בכלל, לגבי נשים עם מוגבלות.

נילי ברוייר: אתה אמרת שיש ייצוג לכל סוגי האוכלוסייה במדגם, אם זה נכון, מתוך 3,000 נשים אמורות להיות 300 נשים עם מוגבלות, כי אומרים שיש 10% של נשים עם מוגבלויות באוכלוסייה.

נילי ברוייר: כשאני אומרת נשים עם מוגבלות, אני מתכוונת לפיזית, שכלית ונפשית.

יעל דיין: יש גם 10% לסביות שלא עשו לגביהן אבחנה.

יעל דיין: שאלות נוספות?

הילה קרנר-סולימאן: אני לא מצליחה להבין מהדו"ח לגבי ילדים בסיכון כתוצאה מהתעללות מינית.

צבי איזיקוביץ: יש דו"ח נפרד על ילדים בסיכון, ולא דנים בו היום.

צבי איזיקוביץ: הדו"ח המלא נמצא במשרד העבודה והרווחה, וגם אצל חה"כ דיין.

דיאנה פלשר: האם שאלתם לגבי הקשר בין אלימות בילדות וחשיפה לאלימות.

צבי איזיקוביץ: אלימות בילדות כקרבן, עד או שניהם?

דיאנה פלשר: כל האפשרויות.

דניאלה במברגר-אנוש: בשאלות לגבי עמדות לגבי אלימות, נתת תשובות מדהימות לגבי גברים ונשים.

דניאלה במברגר-אנוש: כשליש מצדיקים את זה.

דניאלה במברגר-אנוש: האם גם שם עשיתם חלוקה עדתית, והאם גם שם היה הבדל בהצדקת אלימות לפי עדות?

יהודית אילני: האם יש התייחסות בדו"ח לכמות הנשים בתוך המדגם שנמצאות בטיפול של התחנות לטיפול באלימות?

יעל דיין: נעצור כאן ונקבל סבב של תשובות.

צבי איזיקוביץ: במונחים שלי, יש מספיק שאלות מעמיקות לקורס שנתי, סמינריון עשיר.

יעל דיין: אנחנו לא מצפים לתשובות ברמה הזו.

צבי איזיקוביץ: המדגם שלנו כלל אנשים שנמצאים בקשרים אינטימיים, לא בהכרח נשואים.

צבי איזיקוביץ: יש קטגוריה של נשואים, יש קטגוריה של co-habiting, אנשים שגרים יחד - אם אני זוכר נכון - לפחות שנה וחצי, או שנתיים.

צבי איזיקוביץ: אנחנו כללנו רק אלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים, זה לא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שאנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה בנפרד.

צבי איזיקוביץ: יש סוגיות מאוד מורכבות ביחסים הומוסקסואליים.

צבי איזיקוביץ: אם האלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים נסתרת, ביחסים הומוסקסואלים היא עוד יותר נסתרת.

צבי איזיקוביץ: יש ידע טוב על זה.

צבי איזיקוביץ: הכלים שהיו לנו לבדיקת אלימות ביחסים הטרוסקסואלים לא מתאימים לבדיקת אלימות בכל החלקים שלה.

יעל דיין: מה הם דורשים?

צבי איזיקוביץ: אנחנו בודקים אנשים שחיים יחד שנה וחצי לפני, ושנה אחרי.

צבי איזיקוביץ: לא כללנו גרושים.

צבי איזיקוביץ: הדבר השני שחה"כ דיין שאלה, זה לגבי הקשר בין עוני לאלימות.

צבי איזיקוביץ: הקשר הזה הוא ברור וחד-משמעי, וכל ניסיון ליפות או להסתיר אותו חוטא לאמת.

צבי איזיקוביץ: יש מספר בעיות עם זה, ואתן דוגמה.

צבי איזיקוביץ: יש קשר בין תעסוקה לאלימות, עכשיו, אנחנו לא יודעים אם הקשר הוא בגלל שהגבר לא עובד, או בגלל שהוא נמצא יותר זמן עם אישתו.

צבי איזיקוביץ: אנחנו לא מסוגלים לנקות את המשתנים האלה זה מזה.

צבי איזיקוביץ: כשהוא לא עובד, הסבירות שהוא יהיה אתה יותר זמן היא גבוהה יותר, וההימצאות של האנשים האלה עם אדם כלשהו יכולה לגרום לאלימות.

צבי איזיקוביץ: לא רק שיש קשר בין עוני לאלימות, אלא ככל שיש פער יותר גדול בין רמת השכלה, ורמת התעסוקה וההכנסה בין האישה לגבר, לטובת האישה, יש רמות יותר גבוהות של אלימות.

צבי איזיקוביץ: כלומר, יש סטטוס degradation.

צבי איזיקוביץ: בחברה פטריארכלית גבר שמרוויח פחות, או משכיל פחות מאשתו, הוא מסוכן, בהכללה גסה.

צבי איזיקוביץ: לגבי הסיבה שאנחנו מאמינים שהמצב ילך ויחמיר, אני חושב שיש התחלות רציניות של התמודדות הממסד הרווחתי עם התופעה, אבל יש משתנים סטרקטורלים שחלקם מוכחים וחלקם לא, אבל אנחנו בטוחים שהם משפיעים.

צבי איזיקוביץ: משתנה סטרקטורלי אחד הוא העוני, השני הוא קבוצות הגירה שהגיעו לפה - לוקח בין שנה לשלוש שנים להבין עד כמה אתה uprooted, ואז מתחילים להתנהג בצורה סוטה ברמות הרבה יותר גבוהות מאשר קודם.

צבי איזיקוביץ: לא לפרק משפחה, זה לא פריוריטי של ממסד הרווחה.

צבי איזיקוביץ: ממסד הרווחה משקף את התפיסות המעוותות של החברה שאנחנו חיים בה.

צבי איזיקוביץ: לא לפרק משפחה זה יותר חשוב מהרבה תחומים באיכות החיים של אנשים.

צבי איזיקוביץ: יש להם היבט אחד של עמדות וערכים, ואחר שהוא כלכלי.

צבי איזיקוביץ: השאלה הקלאסית ששואלים נשים: למה אתן לא עוזבות?

צבי איזיקוביץ: אני תמיד עונה, לאן אתם רוצים שהיא תלך אין לה לאן ללכת.

צבי איזיקוביץ: הייתם פעם במקלט עם הילדים שלכם?

צבי איזיקוביץ: אני מאוד מעריך את העבודה של המקלטים, אבל יש סינדרום של מקלטים שהילדים סובלים ממנו, ואני חושב שזה קשה מאוד לחיות במקלט.

צבי איזיקוביץ: אם לא היו מקלטים, אלוהים ישמור מה היה קורה, אבל אי אפשר להגיד שמקלט זה מקום טוב לרוץ אליו.

יעל דיין: אנחנו לא רואים בזה פתרון, אלא למצב חירום.

צבי איזיקוביץ: במקור זה היה פתרון חירום, ולא פעם זה הופך לפנימייה.

צבי איזיקוביץ: ואנחנו יודעים את זה.

יעל דיין: הם גם לא מלאים.

צבי איזיקוביץ: הנקודה של אנשים עם מוגבלויות.

צבי איזיקוביץ: אני נלחם 3 שנים, רק עכשיו הג'וינט מוכן להיעתר לכך, שייעשה מחקר על אלימות נגד קשישים.

צבי איזיקוביץ: עד היום אין סקר של אלימות נגד קשישים.

צבי איזיקוביץ: אם אנחנו מדברים במונחים רחבים יותר, של אנשים עם מוגבלויות, יש אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל שלא נחקרו מבחינת אלימות.

צבי איזיקוביץ: יש בעיה חמורה של אלימות נגד קשישים, זה מה שהמשרד חושב, ורק עכשיו אנחנו מגיעים למצב שאולי יהיו מוכנים לבדוק את זה.

צבי איזיקוביץ: אף פעם לא נעשה במדינת ישראל מחקר ספציפי על אלימות נגד אנשים עם מוגבלויות, יותר מזה, לא נעשה מחקר ספציפי על institutional abuse של אנשים עם מוגבלויות, שהוא צו השעה.

צבי איזיקוביץ: כל כמה חודשים יוצא דבר שהוא בגדר סנסציה.

צבי איזיקוביץ: זה לא בגלל שמשרד העבודה הוא רע, אלא מוסדות טוטאליים, מעצם טבעם, הם מוסדות מועדים לאלימות.

צבי איזיקוביץ: חוקרים היום בעולם אלימות של care takers במוסדות האלה נגד חוסים.

נילי ברוייר: לא היה בכלל ייצוג לנשים?

צבי איזיקוביץ: היה ייצוג ככל שיש בצורה רנדומלית של אנשים עם מוגבלויות, שנפלו לתוך המדגם.

צבי איזיקוביץ: זה לא היה סטרטה שעשינו שליטה עליה, כדי להבטיח.

צבי איזיקוביץ: היו עוד שגיאות במחקר הזה, היו לנו עוד קבוצות אוכלוסייה שלא נכללו בו.

צבי איזיקוביץ: לדעתי, לא היה מחקר על האוכלוסייה הכללית לפני שעשינו את המחקר הזה, ולדעתי אנשים עם מוגבלויות צריכים שאלון שונה, משום שהגדרת abuse באוכלוסיות אלה שונה מאשר באוכלוסייה הכללית, צורת המחקר שונה, וגם טשטוש הגבולות בין abuse ו- neglect הם חשובים בשביל מחקר כזה.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שה- neglect היא הבעיה הגדולה של ה- abuse באוכלוסיות עם מוגבלויות.

צבי איזיקוביץ: אין לנו נתונים על זה.

צבי איזיקוביץ: השאלה של הילדים.

צבי איזיקוביץ: יש לנו בלוק שלם של שאלות ששאלנו ילדים.

צבי איזיקוביץ: אין פילוח מלא בדו"ח, אבל אנחנו עובדים על זה, כי אני מתעסק בילדים עדים.

צבי איזיקוביץ: אנחנו יודעים היום כמה דברים.

צבי איזיקוביץ: אם יש 140,000 נשים מוכות, ויש 2.6 ילדים במשפחה בישראל, יש 320,000 ילדים עדים לאלימות.

צבי איזיקוביץ: 320,000 ילדים עדים לאלימות זו בעיה בממדים אפידמיים שאנחנו רק נתפוס אותה בעוד שנים אחדות.

צבי איזיקוביץ: להיות ילד עד לאלימות יש אפקטים פסיכולוגיים יותר חמורים מאשר להיות ילד מוכה.

צבי איזיקוביץ: יש ספרות טובה על זה עם עדות מוצקה.

צבי איזיקוביץ: כשמשווים ילדים שהם קורבנות לאלימות בין ההורים שלהם, עם ילדים שהם גם עדים וגם קורבנות, הילדים שהם גם עדים וגם קורבנות הם הכי נפגעים, הילדים שהם עדים יותר נפגעים מהילדים שהם קורבנות.

צבי איזיקוביץ: מה שהסקר הזה יכול לתת על הנושא הוא נאיבי.

צבי איזיקוביץ: זה נושא שנידרש אליו, בין אם נרצה או לא.

צבי איזיקוביץ: יש היום הוכחה קלינית מצוינת שגברים מכים באים ממשפחה בה הם היו עדים לאלימות, קורבנות או שניהם.

צבי איזיקוביץ: זה אחד המנבאים הקליניים הטובים ביותר לאלימות ביחסים אינטימיים.

צבי איזיקוביץ: זה לא רק בגלל תיאורית הלמידה - שהיא הנפוצה - אלא בגלל שאנשים לומדים דרכים לפתור בעיות במסגרות אינטימיות הרבה יותר מאשר בבית ספר.

צבי איזיקוביץ: כשילדים מגיעים לבית הספר העמדות כלפי אלימות הן כבר במצב די מעוצב.

צבי איזיקוביץ: אין לי פילוח של חלוקה עדתית כלפי הצדקת האלימות.

צבי איזיקוביץ: בשלב מסוים הפסקנו לעשות פילוחים עדתיים כי ראינו שיש חפיפה ביניהם לבין מעמד סוציו-אקונומי.

צבי איזיקוביץ: עדות מסוימות מיוצגות בצורה גבוהה אצל עניים.

צבי איזיקוביץ: אם עושים קורלציות עם עניים או עם ספרדים זה אותו דבר, בשלב מסוים.

יהודית אילני: התשובה לגבי כמות הנשים שנמצאות במוסדות ספציפיים לטיפול באלימות במשפחה?

צבי איזיקוביץ: אין לנו בסקר הזה אינפורמציה על זה, אבל יש לנו סקר נפרד שהמשרד הזמין על הערכת טיפול במרכזי אלימות, וזה בשלבים סופיים, פחות או יותר.

צבי איזיקוביץ: זה ייתן את התשובה לשאלה הזו.

יעל דיין: פילוח גילים?

צבי איזיקוביץ: יש פילוח גילים מצוין.

צבי איזיקוביץ: אנחנו יודעים שאישה שעברה את גיל 42, 43 בלי אלימות, הסיכוי שלה להיות קורבן יורד בצורה דרמטית.

יעל דיין: אבקש ממר וגשל לענות ביחס לעלות הסקר, ולפער בין מועד ההגשה לפרסום שלו.

מנחם וגשל: עלות הסקר היא 340,000 שקל, פחות או יותר.

מנחם וגשל: לשאלה האם בשנה הזו למדנו את הסקר וניצלנו אותו, התשובה היא חיובית.

מנחם וגשל: עשינו איתו הרבה מאוד שימושים.

מנחם וגשל: אחת התוצאות, למשל, הייתה כלי להערכת מסוכנות, ואנחנו כבר עשינו עליו ימי עיון, והוא כמעט גמור.

מנחם וגשל: אני חושב שזו תוצאה מאוד חשובה.

יעל דיין: כלי בידי מי?

מנחם וגשל: כלי בידי המטפלים.

צבי איזיקוביץ: זה כלי עזר להמלצה בבתי משפט, בלשכות.

יעל דיין: השאלה היא מי ישתמש בזה.

יעל דיין: אנחנו דנים בזה מפרקליטת המדינה ועד אחרון הארגונים.

יעל דיין: למשטרה יש הכלי שלהם שאנחנו דורשים בו שימוש יותר אינטנסיבי, ומחשוב.

יעל דיין: אני שמחה שאתם עושים עם הסקר דברים, אבל אבחון מסוכנות הוא לא דבר חדש.

מנחם וגשל: אשלים את התשובה.

מנחם וגשל: הנושא הזה הוא חשוב כי אנחנו לא מסתירים את המידע הזה, ההפך הוא הנכון.

מנחם וגשל: פה לא המקום להתחיל את הדיון בהערכת המסוכנות, אבל הטענה שלנו לפרקליטת המדינה שאין טעם לפתח כלים על כלים כשחלקם קיימים, במצב של משאבים כל כך מוגבלים כמו היום.

מנחם וגשל: טענתנו לעניין הזה, שצריך לעשות כלי לסיוע לשוטרים, ולא לפתח כלי שיאפיל על כל הכלים האחרים, מפני שפה פותח כלי מאוד מתקדם.

מנחם וגשל: אנחנו מלמדים אנשים את הכלי הזה, ומשתמשים בזה כבר היום.

מנחם וגשל: חבל שלא ייקחו את הכלים הקיימים היום וינסו לאגם אותם תחת מטריה אחת.

יעל דיין: אתה מחזיר אותי לויכוח הישן של חובת דיווח, כי כל העניין הזה שלא מעבירים מידע מאחד לשני, והמשטרה לא יודעת על אלימות קשה שהרווחה יודעת עליה, ולהפך.

יעל דיין: כל דבר כזה שמונח על שולחננו מחזק את הגישה המקורית של עניין התיאום בין מערכות.

יעל דיין: זה מוציא מהדעת.

יעל דיין: אני רוצה לדעת למה לפני שנה, כשהדו"ח הוגש לכם, זה לא הגיע לידיעתנו.

יעל דיין: אני לא מדברת על הציבור, אני מדברת עלינו, שאנחנו נמצאים - כאילו - בקשרי עבודה טובים ומבקשים את החומרים האלה, ואתם אומרים שיש שיתוף פעולה.

יעל דיין: אני חושבת שזה שיתוף פעולה לקוי לחלוטין.

מנחם וגשל: אנחנו התבקשנו להגיש את הכלי הזה לפני שבועיים, או שלושה, לקראת הדיון שיהיה היום, ואז אמרתי מה שאמרתי.

מנחם וגשל: אני מסכים שזה לקוי שהסקר נגמר לפני שנה.

מנחם וגשל: שר העבודה והרווחה חשב - כיוון שהמשרד הזמין את הכלי הזה בפעם הראשונה, ואני מניח שפרופ' איזיקוביץ אמר את זה היום - שכיוון שזו פעם ראשונה שהמשרד לקח אחריות והזמין סקר כזה -

יעל דיין: שנה.

מנחם וגשל: רגע.

מנחם וגשל: הנושא התעכב כי השר חשב שהוא רוצה להופיע עם הפרסום.

יעל דיין: אז מה, לא היה לו זמן בלוח למסיבת עיתונאים במשך שנה?

מנחם וגשל: כנראה.

יעל דיין: אני אוציא על זה הודעת ועדה חד-משמעית.

יעל דיין: השאלה היא לא פשטנית, מי לוקח קרדיט, זה ממש לא מעניין אותי.

יעל דיין: אנחנו יושבים כאן כל שבוע בנושאים האלה.

יעל דיין: יש לכם כלי שהוא חשוב לנו מאוד כדי להבין ולפעול.

יעל דיין: כשאני אומרת "לנו", זה עם כל הארגונים שעוסקים בזה, וכל המוסדות החוץ פרלמנטריים, והמשרדים השונים.

יעל דיין: פעמיים, אם לא שלוש, בזמן הזה עסקנו בנושא של תקציב למאבק באלימות, של תקציב משרד העבודה והרווחה, כשאין לי דבר שהוא, מבחינתי, מאוד משמעותי.

יעל דיין: כשאומרים לי אנחנו לוקחים חצי מהתקציב שהובטח לך לטיפול בדברים אחרים כי שינינו את סדרי העדיפות במשרד, ושנה אחרי זה נופל לחיקנו דו"ח כזה, אנחנו לא היינו מוותרים על התקציב עליו ויתרנו.

יעל דיין: שלא נדבר על תקציב 2003.

מנחם וגשל: העובדות הן שהסקר הזה, מעבר לכלי להערכת מסוכנות, שימש אותנו בכמה מטרות מאוד חשובות שהצגנו אותן אפילו כאן בוועדה.

מנחם וגשל: כשטענו, ואתם חיזקתם את הכיוון הזה ואיתו הלכנו, שאם רוצים לטפל בנשים מוכות צריך לטפל הנערות במצוקה, מפני שזה הכיוון, חלק מהנקודות שהעלינו בוועדה, הם דברים שעולים בסקר, שמדברים על העובדה שאחוז מדהים - שראינו אותו בפעם הראשונה - מהנשים המוכות חושבות שזה חלק מנורמות החיים, משום שלהערכתנו, בקשר הסיבתי, הן גדלו בבתים שלאורך כל ימי חייהן הן ראו את האלימות כחלק מההוויה שלהן.

מנחם וגשל: אם לא נטפל בעניין הזה אצל נערות, הן יגיעו בהכרח להיות נשים מוכות.

מנחם וגשל: הצגנו את זה כאן, אמרנו את זה, על הבסיס הזה לחמת שתהיה הסטה של כספים לגבי נערות.

מנחם וגשל: אני מוכן לתת עוד כמה דוגמאות לשימושים מאוד ברורים שעשינו בכלי הזה.

מנחם וגשל: למה הוא לא התפרסם - עניתי, אין לי תשובה אחרת.

יעל דיין: התשובה שלך היא אמיתית.

יעל דיין: אני חושבת שזה חוסר אחריות מוחלט מצד שר העבודה והרווחה שיושב על חומרים טעוני נפץ לחברה.

מנחם וגשל: אני חושב שזה קצת קיצוני לקרוא לזה חוסר אחריות.

מנחם וגשל: אני לא באתי להגן כאן על שר העבודה והרווחה, אני באתי להגיד את העמדה המקצועית של המשרד.

מנחם וגשל: אני לכאורה צריך להתבכיין על כך שהתקציבים של נשים ונערות הם קטנים מאוד, ועשו הסטה של כספים, וכל היתר.

מנחם וגשל: אני מגיע לוועדה הזו באופן מסודר מפני שאני חושב שהדרך היחידה שלנו להגן על הנושא של נשים ונערות זו הוועדה הזו, ואת שעומדת בראש הוועדה.

מנחם וגשל: הנושא הזה קיבל בשנים האחרונות עדיפות מאוד משמעותית בתוך התקציבים שלי בתוך האגף, ושל האגף הזה במשרד העבודה והרווחה.

מנחם וגשל: ראוי שהדברים האלה יאמרו.

מנחם וגשל: הסקר הזה שימש אותנו בכל המאבקים האלו, לאורך כל הדרך.

מנחם וגשל: זה מה ששימש אותנו במאבקים שלנו בתוך המשרד.

מנחם וגשל: למה זה לא התפרסם זו שאלה אחת, האם הסקר הזה שימש אותנו או לא, באופן חד משמעי - שימש אותנו במאבקים.

מנחם וגשל: הסקר הזה חידד עוד נושא אחד, שעלה אתמול במסיבת העיתונאים יותר מפעם אחת.

מנחם וגשל: אי אפשר לא להכיר בעובדה שהתופעה של אלימות נגד נשים היא תופעה ייחודית בתוך התופעה של אלימות במשפחה.

מנחם וגשל: אני כל הזמן לוחם על העניין הזה, ואני מעלה את הדבר הזה כל הזמן.

מנחם וגשל: אני חושב שצריך לומר אותו, והסקר הזה מחדד את הדברים.

מנחם וגשל: עצם העובדה שהסקר הזה פורסם, ואתמול 10 פעמים עלו הנושאים של אלימות במשפחה, ופרופ' איזיקוביץ ואני אמרנו שיש לחדד את הנושא של אלימות נגד נשים.

מנחם וגשל: הסקר הזה מדבר על אלימות נגד נשים, על הסיבות לאלימות נגד נשים.

מנחם וגשל: אני חושב שזו החשיבות הכי גדולה של הסקר הזה, והוא היה לשימוש רב.

מנחם וגשל: למה הוא לא הוצג?

מנחם וגשל: הדבר היחיד שאני יכול להגיד זה: אני מתנצל, אני לא יודע להגיד יותר מזה.

סימונה שטיינמץ: אני מייצגת את חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים, נבצר ממנו להגיע משום שקיבל על כך התראה מאוד קצרה.

סימונה שטיינמץ: אחת הסיבות לחשיבות הסקר - ואני לא רוצה להתייחס לנושא הפרסום - זה שכשמדברים על בעיה צריך גם להראות את בעיה הזו, ועד היום, בעצם, תמיד התבססנו על השערות, ויש חשיבות לבוא על פי סקר.

סימונה שטיינמץ: כמו כן, כמו שאמר פרופ' איזיקוביץ, היינו כבר בפיגור עולמי, כי בהרבה מקומות בעולם כבר עשו את הסקר הזה.

סימונה שטיינמץ: השנה בה הוא שכב, הוא שכב אולי מבחינת פרסום, אבל לא מבחינת עשייה, וזה מאוד חשוב.

סימונה שטיינמץ: הדגש שצריך לשים הוא שבפועל, באוכלוסייה, נהנו מהתוצאות של הסקר הזה.

סימונה שטיינמץ: יכולנו לצאת באופן גורף יותר עם פרוייקטים מאוד חשובים, אם זה פרוייקט של הערכת מסוכנות במשטרה, אותו הזכרנו, שכרגע הכלי הועבר לאנשי הטיפול, ואנשי הטיפול נמצאים בתחנות המשטרה ברגע שמגיעה אישה.

סימונה שטיינמץ: כולל הנושא של פיתוח פרוייקטים לילדים וחשיפתם.

סימונה שטיינמץ: אני רוצה לדבר על המגזרים הייחודיים, והכניסה אליהם: המגזר הלא יהודי והמגזר החרדי, שיש כניסה אליו.

סימונה שטיינמץ: אני חושבת שהמגזר החרדי - וצריך להבדיל בין המגזר לבין הממסד של המגזר - כן פתוח, ואפשר להיכנס.

סימונה שטיינמץ: אני סיימתי כעת מחקר על עמדות לגבי אלימות במגזר החרדי, והייתה היענות.

סימונה שטיינמץ: אסור להשתמש בממסד, את זה כבר למדתי.

יעל דיין: אין כאן ויכוח.

יעל דיין: הן הרי יושבות סביב השולחן כאן באופן קבוע.

סימונה שטיינמץ: חשוב שיעדו שיש עשיה בעקבות הדו"ח הזה, ואפשר להראות תוצאות.

יעל דיין: בנושא של תא משפחתי, שהוא נושא מאוד מרכזי, ואי פירוק התא המשפחתי, יש תפיסה ממסדית של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אתם אומרים שזו תוצאה מהתפיסה החברתית, אני חושבת שבמשרדים מסוימים זה לא רק ראי של תפיסות רווחות, אלא זהו תפקיד של ממסד מתקדם: לקבוע נורמות מועדפות ולקדם אותן.

יעל דיין: לעשות ראי של החברה זה לא עוזר.

סימונה שטיינמץ: בפועל, יש הרבה מאוד השקעה בהעצמת נשים, בניסיון למצוא סידור לנשים.

סימונה שטיינמץ: בפועל, בסופו של דבר, רוב הנשים חוזרות לניסיון נוסף, זה משהו אחר, יכול להיות שזו תוצאה חברתית.

סימונה שטיינמץ: זה לא נכון שהראיה הטיפולית היא שלא יהיה פירוק משפחה.

סימונה שטיינמץ: המגמה הטיפולית היא להפריד בין שני בני הזוג, ולתת את המענה הנדרש לשני בני הזוג.

צבי איזיקוביץ: רק שזה לא הולך.

סימונה שטיינמץ: נכון, בפועל הן חוזרות הביתה.

סימונה שטיינמץ: גם בחוץ לארץ הרוב חוזרות הביתה.

יעל דיין: לא נגלוש כאן לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בשוטף, שאחד מהם הוא - והסקר לא יכול להראות לנו את זה - שהמציאות מראה לנו את המספר המועט מאוד של נשים שכן מגיעות לטיפול כזה או אחר, אולי בשעת תלונה.

יעל דיין: העצמה זה להגיע לכך זה שאישה תבין שמגיע לה, ושיש לה למי לפנות, ושהיא יכולה לצאת מהמצב הזה.

יעל דיין: זו עיקר ההעצמה כשמדברים בנושא האלימות.

יעל דיין: בנושא הזה אנחנו נתקלים בחסמים שהם כמעט בלתי עבירים.

יעל דיין: אומרים שרצוי שהיא תגיש תלונה, אבל לא מזרזים את התהליך הזה, אפילו לא כשהיא חבולה פיזית, ונמצאת בחדר מיון, ואז חייבים לדווח.

יעל דיין: אבקש הערות קצרות והתייחסויות, כדי שהפרופסור יוכל לסכם.

יעל דיין: קודם כל, המשרד לבטחון פנים.

נילי קהלני: דברנו על אונס במשפחה, והפרופ' אמר שהממסד הוא גברי, ואני מסכימה, אבל אצלנו - והיו"ר חזקה ואמרה שזה גם מה שהחוק אומר - כשאישה מתלוננת על אונס, מתייחסים לזה.

צבי איזיקוביץ: אין ויכוח.

נילי קהלני: רציתי רק להדגיש.

דינה מרום: מבחינתנו אנחנו משתדלים להוציא מהאישה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה מאוד בעדינות - מפני שאנחנו מקבלים סטירות לחי: מה, אתם שואלים את האישה, מכניסים לפיה דברים שהיא לא אמרה?

דינה מרום: - האם היא עוברת אונס, או עבירות מין כאלה או אחרות בתוך המשפחה.

דינה מרום: זה בעייתי מבחינתנו לשאול, אנחנו מנסים בהשתלמויות שלנו להנחות את השוטרים לכוון, כי הן לא מדווחות, ובמרבית המקרים הן גם לא מודעות לזה שהן עוברות אונס.

דינה מרום: בנקודה הזו יש עידוד, ושוטרים מדווחים שיותר נשים מרגישות נוח לספר ולדווח.

דינה מרום: במרבית המקרים זו אישה חוקרת.

דינה מרום: אנחנו מאוד משתדלים לגייס נשים חוקרות לתחום הזה.

דינה מרום: המערך שמטפל באלימות בין בני זוג אצלנו מיומן ונותן תשובות גם בנושא עבירות מין.

דינה מרום: הם עוברים הכשרות גם בתחום הזה.

דינה מרום: נעשית הצלבה וחיבור בין שני התחומים האלה.

יעל דיין: כמה חוקרות יש היום, אחרי כל המאמצים, בערבית וברוסית?

דינה מרום: יש לנו 9 חוקרות.

דינה מרום: כרגע כל התקנים הולכים להיות מאוישים.

דינה מרום: בימים אלה החוקרת האחרונה בחנת עירון הולכת להיכנס לתפקידה.

מיכל חנוך-אחדות: נושא העמדות הוא אחד הדברים שמובילים אותנו בתוך החזון כבר הרבה שנים, ומאוד משמח אותי שבא לידי ביטוי במכלול הסיבות המביאות לאלימות, שקשורות לעמדות חברתיות.

מיכל חנוך-אחדות: למה אנחנו, בחברה, חושבים שצריך להיות, ולמה זה גורם.

מיכל חנוך-אחדות: זה משהו שלא היה מובן מאליו, ופה בחדר אני מרגישה שזה יושב טוב.

מיכל חנוך-אחדות: זה ממש לא היה מובן מאליו ב- 10 שנות עבודתי בשירות, וזה אחד הדברים שמובילים את החזון שלנו בעבודה בשטח, למרות שאין עובד סוציאלי בהרבה מקומות, הייחודי לטיפול בנשים זה שצריך להתייחס לאישה באופן ייחודי, ולא כאחת מתוך משפחה.

מיכל חנוך-אחדות: זה דבר שאני מברכת על הסקר, הוא מחזק אותנו.

יעל דיין: זה לא נפתיע אותך?

מיכל חנוך-אחדות: מבחינת עמדות?

מיכל חנוך-אחדות: לגמרי לא.

מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שאחד הדברים שהיו מאוד ברורים לנו בטיפול הייחודי לנשים, הוא בדיוק העניין של העמדות החברתיות.

מיכל חנוך-אחדות: יש להן כל כך הרבה משקל, מעבר לקטעים של הפרעות אישיות.

מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שהיום החברה מוכנה קצת יותר לראות את זה.

מיכל חנוך-אחדות: זה עניין של תהליך.

יעל דיין: אני שואלת האם בטיפול שאתם נותנים זה נלקח בחשבון.

יעל דיין: כלומר, אם לא הופתעתם, אז ככה טיפלתם, בקירבון העצמי של האישה, כפי שהוא מופיע כאן.

יעל דיין: אני כן הופתעתי מהאחוזים הגבוהים.

יעל דיין: השאלה היא אם הטיפול שאתם נותנים, בלי סקר -

מיכל חנוך-אחדות: הטיפול שאנחנו נותנים מתייחס לנקודות האלה בדיוק.

מיכל חנוך-אחדות: הוא מציע את האלטרנטיבות ואת השאלות שלא נשאלו עד אז בטיפול.

מיכל חנוך-אחדות: הוא מתייחס באופן ייחודי גם לשאלות שיכולות לבדוק: מה את חושבת על…?

מיכל חנוך-אחדות: זה עניין תהליכי, הוא לא מספיק, אין עובדים סוציאליים בכל המחלקות שמומחים לטיפול בנשים.

מיכל חנוך-אחדות: בעניין המגזר החרדי, יש תהליכים.

מיכל חנוך-אחדות: החברה החרדית היום לא נמצאת איפה שהיא הייתה אפילו לפני 5 או 7 שנים כשהתחילו כל מיני עמותות שטיפלו אצלם, והם באו אלינו וניסו לעזור.

מיכל חנוך-אחדות: זה כבר מפותח, והמקלט החרדי, שעובד בשיתוף מצוין עם כל הקהילה החרדית, ועם המרכז החרדי, כבר מוצף.

מיכל חנוך-אחדות: אי אפשר להאיץ תהליכים.

צבי איזיקוביץ: אפשר להאיץ תהליכים.

מיכל חנוך-אחדות: אפשר אולי להאיץ, אבל השאלה היא מה אתה עושה.

מיכל חנוך-אחדות: צריך להתחשב בתהליך.

יעל דיין: כפי שאמרתי קודם, לי אצה הדרך.

יעל דיין: כל השהייה שעובדת על טווח זמנים יותר ארוך, מכניסה מספר אמיתי, שכל אחד ממנו הוא 100% של נשים קורבנות, שהן לא מטופלות.

יעל דיין: חלק מזה בגלל שלא מגיעים אליהן, אבל חלק מזה זה בגלל, נגיד, עודף שומן שיש לנו, וחוסר הרגשת דחיפות, בגלל התיאוריה - שאני מקבלת אותה - שזה תהליך מתמשך, ושכדי לעשות את גימ"ל צריך קודם לעשות את אל"ף ובי"ת.

נורית קאופמן: אני עובדת בויצ"ו כאחראית על תחום האלימות המשפחה, קודם לכן עבדתי 19 שנה במקלט בהרצליה.

נורית קאופמן: האחוזים הגבוהים של נשים שמקבלות את ההתנהגות האלימה - אנחנו יודעות את זה - אבל אני לא שיערתי, בהתייחס לסקר, כמה האחוזים גדולים, מה שאומר כמה הרבה עשייה צריכה להיעשות, מבחינתי לפחות, בנקודה הזו.

יעל דיין: זה גם עונה לשאלה שאנחנו שואלים כאן חזור ושאול, הבחינה שלנו היא איפה בין הסטירה הראשונה - יש לנו גם סימנים של קדם סטירה, אבל במקרה שלא איבחנו - והרצח, אפשר לעכב או לחסום את העניין.

יעל דיין: עכשיו אנחנו אומרים, או מבינים מהסקר, שהסטירה הראשונה היא אפילו מאוחר מידי, בשביל מי שמהצד, אבל הנשים שחוות אותה, זו בכלל לא נקודה שצריכה להעלות סימני שאלה.

יעל דיין: אם היא מקבלת את זה כחלק מהעניין אז אנחנו צריכים לדבר מהאיום לרצח עד ביצוע הרצח.

יעל דיין: זה מקטין את זמן הפעולה שלנו.

סימונה שטיינמץ: או שאפשר ללכת לקטע המניעתי והקהילתי, והעבודה על נושא האלימות בגיל מאוד צעיר.

יעל דיין: אמרתי שאנחנו דנים על נושא החינוך, נדון בו - -

סימונה שטיינמץ: אבל צריך להשקיע יותר.

יעל דיין: אין לי ספק, אבל זה לא תירוץ להגיד שאנחנו לא נטפל בעניין, אלא נחנך כדי שהעניין לא יקרה.

הדרה יעקובוביץ: אני מברכת על הסקר והממצאים, אבל לגבי, כמי שעובדת ביומיום עם האוכלוסייה הזו, רציתי להצביע על שני נתונים.

הדרה יעקובוביץ: כ- 25% מהאוכלוסייה של נשים שנרצחו, אנחנו מדברים על זוגות גרושים הן נשים שלא היו ביחסים אינטימיים עם בני זוגן, בזמן שנרצחו.

הדרה יעקובוביץ: שני הנתונים האלה מקשים להתייחס לנשים שעברו את אותה העצמה בשנה האחרונה של הסקר, להתייחס לנשים פרודות וגרושות, וכל הנושא של סטוקינג, וכל הנושא של יוצאות מקלטים, ואלימות שאנחנו רואים אותה סביב הנושא המרכזי של הסדרי ראיה שמופיע דווקא בגירושים.

הדרה יעקובוביץ: אלה המוקדים הבעייתיים, שלצערי לא אוכל להשתמש לגביהם בנתוני הסקר, וחבל.

הדרה יעקובוביץ: אני מתייחסת בדברים אלה לגורמים שהזמינו את הסקר, שמעבר לעניין התקציבים, ההעצמה והרצון לשנות עמדות - שהם עניינים חשובים - לנו, שעוסקים באוכלוסיות בשטח, זה נתח אוכלוסייה מאוד נכבד שלגביהם הסקר אינו מעלה ואינו מוריד.

יעל דיין: אנחנו חייבים לסיים היום בזמן, אז משפט אחד מכל אחת מהדוברות הבאות, וסיכום של פרופ' איזיקוביץ.

דיאנה פלשר: ראיתי בדף 42 שבעיות בריאותיות יש בקרב נשים מוכות וגברים מוכים באחוז יותר גבוה.

דיאנה פלשר: לא מדובר בבעיות בריאות הנפש, שבכלל לא מאובחנות, אנחנו יודעים רק אחוז קטן של הבעיות.

דיאנה פלשר: אני חושבת שצריך להדגיש כמה זה עולה לנו כלכלית הבעיות האלה, ואולי לדחוף את זה בפן הזה.

דיאנה פלשר: דבר שני, אני מאוד בעד העצמת נשים, אבל אני רואה שהרוב כאן בחדר הן נשים, ואנחנו שוכחים שזו לא בעיה רק של נשים, זו גם בעיה של גברים, אני לא רואה את הניסיונות להגיע לגברים בכל מיני מקומות: בצבא ובתיכון וכו', ואני לא רואה אנשי ציבור גברים שיוצאים ופונים לגברים ואומרים: זה לא בסדר.

דיאנה פלשר: אני רואה את הפוסטרים בכביש שכתוב: אין לו זכות להכות אותך, אבל אף אחד לא פונה לגבר: אין לך זכות לנגוע בה.

דיאנה פלשר: אני חושבת שכל הכיוון צריך להיות אחר.

יעל דיין: אנחנו מנסים, לא בהצלחה גדולה.

יעל דיין: תבואי מחר למליאה, ותראי שרוב הדוברים במליאה בנושא אלימות נגד נשים יהיו גברים, כי רוב חברי הכנסת הם גברים.

יעל דיין: הצעות החוק בנושא הן רק של נשים, אבל מי שמחליט לקבל או לדחות אותן הם גברים.

יהודית אילני: לגבי השאלה של אלימות מינית כלפי נשים מוכות, ברור לי שזה לא נתון שאפשר להשתמש בו בתור מדגם מייצג, אבל בתחנות טיפול באלימות במשפחה, אחרי שהמטפלים עברו סדנה בנושא טיפול בנשים שעברו התעללות מינית, פתאום בתחנה בה קודם אמרו שזה כמעט לא מופיע, מעל 90% מהנשים, שכבר היו בטיפול, התחילו לדבר על זה שיש גם אלימות מינית.

יהודית אילני: הסיבה שזה לא הועלה לשיחה, על פי המטפלים, היתה איזשהו קושי של המטפל לדבר על אלימות מינית, ואצל הנשים, העדיפו לשתוק, כי כל עוד הוא לא מרביץ לי, זה עדיף.

יהודית אילני: חלקן לא הגדירו את האלימות המינית נגדן כאלימות, כאונס, אלא תפסו את זה בתור: לפחות הוא לא מרביץ לי, אז אני מסכימה.

נילי ברוייר: לגבי חוסר הידע בנושא אלימות כלפי נשים עם מוגבלות, זה מעודד את חוסר המודעות וזה יוצר את חוסר המענים לנשים עם מוגבלות שעברו תקיפה.

נילי ברוייר: זה יוצר מעגל קסמים שאנחנו בפורום מנסים לסגור אותו.

נילי ברוייר: אני רוצה לנצל את הפורום הזה לבדוק אם מישהו מוכן לעזור לנו בתחום הזה, או להרים את הכפפה וליצור מחקר ייחודי בתחום הזה, אז אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה מלא.

סימונה שטיינמץ: יש לנו צוות היגוי שיש לו מנדט להתייחס לנשים מוכות עם מוגבלויות, או עם צרכים מיוחדים.

יעל דיין: דברנו בנושא מחקר עם מכון מחקר בחיפה, אני חושבת, בהקשר של נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אני מבקשת מפרופ' איזיקוביץ לסכם.

צבי איזיקוביץ: יש לי 3 הערות.

צבי איזיקוביץ: אחד, אני מסתכן באפשרות שתגדירו אותי כמשורר חצר, אי אפשר להתחיל את הסיפור עם משרד העבודה והרווחה מהאמצע, שהם יושבים שנה על הדו"ח.

צבי איזיקוביץ: צריך גם להגיד שאני מעורב בנושא של אלימות נגד נשים 15 שנה, בוועדות בין משרדיות מסוגים שונים.

צבי איזיקוביץ: משרד העבודה והרווחה זה המקום היחיד שהיה מוכן לשלם 400,000 שקל כדי לעשות סקר.

צבי איזיקוביץ: ואנחנו לא יכולים לשכוח את זה.

צבי איזיקוביץ: נקודה שניה, משרד העבודה והרווחה עושה היום 4 מחקרים על נושא של אלימות נגד נשים.

צבי איזיקוביץ: צריך להגיד את זה למען היושר, וצריך לפרגן לשר הקודם ולמנכ"ל הקודם, יגאל בן-שלום שעמד מאחורי העניין, והתנהג כמו גיבור בסביבה די עוינת.

יעל דיין: זה חקוק על כל קיר כאן, כי עבדנו עם הוועדה הבין משרדית.

צבי איזיקוביץ: אני רק מציין שהם עשו עבודה רבת שנים שאף אחד לא עשה אותה.

יעל דיין: זה לא המקום לחשוד שאנחנו לא מכירים בזה.

צבי איזיקוביץ: איפה הם היו שנה עם הדו"ח הזה, זו שאלה לגיטימית, אבל חייבים להגיד באותה נשימה את התרומה העצומה.

יעל דיין: אני חברה בוועדה הבין משרדית מאז הקמתה, אני בין מקימותיה, וכל דבר שזז בכל מישור בנושא הזה, אני יודעת.

צבי איזיקוביץ: בחיפה יש קבוצת מחקר שעוסקת באלימות נגד נשים 14 שנים.

צבי איזיקוביץ: נעמיד לרשות

צבי איזיקוביץ: כם באופן ברור וחד- משמעי כל פיסת אינפורמציה שיש לנו.

צבי איזיקוביץ: אנחנו עובדים עכשיו על פרוייקט גדול של רצח נשים, אנחנו עושים סקר באוכלוסיות השירות, בדקנו את תגובת הנשים להתנהגות המשטרה וכניסת המשטרה לבתים שלהן.

צבי איזיקוביץ: יש לנו לפחות 15 או 20 מחקרים שמתנהלים כרגע, ויש 8 אנשים - כולם יותר כשרוניים ממני - שעוסקים במחקר, ואנחנו עומדים לרשותכם.

צבי איזיקוביץ: אל תהססו לפנות אלי.

צבי איזיקוביץ: אני חושב שזה רק יד המקרה שאני מופיע פה פעם ראשונה.

צבי איזיקוביץ: אני אשמח לבוא כל פעם מחיפה ולהופיע, או לשלוח אנשים שלי.

צבי איזיקוביץ: אני מודה לכם מאוד.

יעל דיין: אני רוצה להודות למשרד העבודה והרווחה, הרי הויכוח הוא לא אישי, אנחנו עובדים עם מר וגשל משך הרבה שנים.

יעל דיין: צר לי שמידי פעם אתה מוצא את עצמך בעמדה שאתה צריך להגן על השר, כל פעם שר אחר.

יעל דיין: אין טענות, אבל כשצריך לקבל החלטה ואומרים לי שה השר יחליט, ואני יודעת שזה עוד מסמר בארון, אני לא כל כך מרוצה.

יעל דיין: אמרנו כל מה שניתן על הנושא עצמו.

יעל דיין: אני רוצה לציין שכאשר מדברים עם מדגם שהוא בעיקרו בני זוג, כלומר אנחנו בודקים את הנושא עם נשים שיש להן בני זוג, יש לנו בעיה משום שהנושא של פרידה הוא טריגר מאוד מרכזי שגורם לאלימות.

יעל דיין: כאן אנחנו לא עוסקים בזה.

יעל דיין: הרגשת הגבר של נטישה, הוסף לזה בעיות כלכליות, עם מה שהוא מתרגם בפגישה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כך שכמעט כל מקרי הרצח בשנים האחרונות הם על רקע של פרידה, וזה בכל השכבות.

יעל דיין: ברגע שיש אור אדום, אפשרות שאישה תעזוב, היא צריכה להיות על המשמר, כי זה ממש מוכח כגורם מרכזי, בעיקר אצל צעירות יותר.

יעל דיין: גיל חיזור, החיזור לא מצליח וזה משפיע על תפיסתו את עצמו כגבר מצליח ואז כל הדברים שהיו חבויים יוצאים בצורה קשה מאוד.

יעל דיין: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.