הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 231, 2002-10-29 12:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הבנתי, שהשהיית ההצבעה היא גם לגבי הוועדה.

נעמי חזן: כך אני הבנתי.

יעל דיין: הייתי רוצה, שכל הגורמים השותפים במשא ומתן ידעו, שכדי שהוועדה תסיים את ההכנה לקריאה ראשונה ומתוך הבנה, שברגע שנוכל להעלות את זה לקריאה ראשונה, זה יהיה עם התחייבות לגבי המשך חקיקה כמקובל.

יעל דיין: אני אומרת את זה, משום שאנחנו לא יודעים את אורך ימיה של הכנסת ואני מאוד הייתי רוצה שכל החוקים שעל שולחננו יעברו קריאה ראשונה, גם אם זה כפוף להתניות המשך, כדי שלא ייצא שכל העבודה שהושקעה תרד לטימיון.

יעל דיין: הכנסת תתפזר ולא תחול על זה רציפות.

שלמה דורני: היה איזה שהוא סיכום עם חברת הכנסת נעמי חזן, שהנושא לא יידון פה להצבעה ולא יימשך התהליך, עד שלא יידון הנושא שוב בוועדת שרים והפיילוט ייצא לפועל בשיתוף עם המשרד לביטחון הפנים והאוצר.

שלמה דורני: כל הדברים הללו נמצאים בשלבים המאיצים את הקצב, כדי שהפיילוט ייצא לפועל.

יעל דיין: עד כמה שהבנתי, הפיילוט הוא לשישה חודשים.

שלמה דורני: כן, אבל אי אפשר להתחיל להריץ את הדברים, כשאנחנו עדין לא יודעים על מה מדברים פה.

שלמה דורני: אנחנו סיכמנו בוועדת השרים, שהולך להיות פיילוט ועל סמך הפיילוט אנחנו נדע אם העסק עובד או לא עובד.

שלמה דורני: פה רוצים לקבל החלטות לפני שבודקים אם העסק עובד או לא.

יעל דיין: לא, ממש לא רוצים שום דבר שלא בהסכמה.

יעל דיין: אני מבקשת, מבחינת עבודת הוועדה, מאחר והפיילוט מיועד לאורך זמן מסוים מרגע שהוא יתחיל ואני מקבלת את זה שהחקיקה, מבחינת המליאה, תהיה תוצאה של הפיילוט, המשך החקיקה, הצבעות וכן הלאה, אני ארשה לעצמי לפנות אליכם ברגע שיתחיל הפיילוט בבקשה, שלא להשלים את החקיקה, אלא, לעגן אותה בקריאה ראשונה.

יעל דיין: אם תסכימו לכך, אנחנו נשמח מאוד.

שלמה דורני: צריך להיות שיתוף פעולה.

שלמה דורני: צריך לראות שהפיילוט מתחיל ואז באמת נתחיל להכין את הדברים לקראת קריאה ראשונה, ורק לאחר מכן, בשיתוף פעולה של כולם, יהיה אפשר לבנות פה איזה שהוא תהליך.

שלמה דורני: אחרת, נעבוד פה בשני מסלולים שיכולים להיות לא מתואמים.

יעל דיין: לא, אני קיבלתי על עצמי, כיושבת ראש הוועדה, את ההסכמה של חברת הכנסת חזן ואנחנו ננהג בהתאם.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן, הציגי את החוק ונעבור לדיון.

נעמי חזן: אני רוצה להבהיר לגבי הסיכומים: אני פניתי אליך אתמול בבקשה לא להצביע וכך סיכמנו.

נעמי חזן: סיכמנו, שנכין לקריאה ראשונה את החוק, בהתאם לסיכום כתוב שמונח בפניי מטעם השר דני נווה.

נעמי חזן: בסיכום כתוב, שבעקבות ישיבה רבת משתתפים, שבמקביל להפעלת הפיילוט יוצע לראש הממשלה, כי ממשלת ישראל תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, כאשר המציעה תתחייב כי תוך כדי דיון בוועדת הכנסת הרלבנטית, יופקו לקחים מניסיון הפיילוט ויינתנו תשובות על השאלות מי זכאית ללחצן מצוקה ומה הקריטריונים לקבלתו.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד, שאני עומדת בהסכמה הזאת, אבל, גם לומר לפרוטוקול, שהפיילוט לא יכול להיות אין סופי.

נעמי חזן: צריך דד-ליין פה, משום שאנחנו נמצאים בשלהי הכנסת ה-15 ובכל מקרה לא נרצה לצאת, בלי לעגן את זה.

נעמי חזן: אני מבקשת לשמוע על זירוז הפיילוט, כדי שנוכל לקדם את החקיקה.

נעמי חזן: ההחלטה היתה, שהולכים על שני הדברים במקביל, גם על הפיילוט וגם על החקיקה וכך אנחנו עושים.

נעמי חזן: אני אציג את החוק בקצרה, כי כולם יודעים על מה מדובר.

נעמי חזן: זה מקובל עליכם?

שלמה דורדני: זה מקובל.

רחל גוטליב: אני קוראת מה שכתוב בהחלטת שרים לענייני חקיקה: "בתנאי, שהמציעה מתחייבת לא לקדם את המשך החקיקה, ללא תיאום והסכמת הממשלה.

רחל גוטליב: "

נעמי חזן: יפה, אז אנחנו מסכימים.

ענת אסיף: אבל את מדברת במקביל להפעלת הפיילוט.

ענת אסיף: הפיילוט עוד לא מופעל.

ענת אסיף: זה נכון, שהוא לא מופעל כי אין לו תקציב, אבל, אי אפשר להתעלם מזה.

יעל דיין: סליחה, מאחר וזה לא חוק ראשון שאנחנו עוסקים בו ומאחר ולחקיקה יש דינמיקה שלוקחת זמן וזה ידוע לכולכם, אנחנו לא עושים הצבעה ולא נעשה שום מחטף, לא של לחצנים ולא של מצוקות ולא של דברים אחרים דחופים.

יעל דיין: כשאנחנו אומרים הכנה לקריאה ראשונה, זה תהליך שעוברים על כל פסיק ומנסחים וכולי.

יעל דיין: זה עדין לא צריך להפריע לאף אחד.

יעל דיין: אנחנו רוצים להיות במצב שהחוק מוכן להישלח ולהירשם ברשומות, לפני שהוא מגיע לקריאה ראשונה במליאה, כאשר בכל אחד מהשלבים אנחנו נקבל את הסכמת הממשלה, כפי שהיתה ההתחייבות.

יעל דיין: אני מבקשת, מאחר ואנחנו מדברים על פיילוט של מספר חודשים ואנחנו מדברים גם על צפי של כהונת הכנסת גם של מספר חודשים, שננסה בתוך התקופה הזו להגיע להסכמה לגבי קריאה ראשונה ולהתחייבות מוחלטת לגבי קריאה שניה ושלישית.

יעל דיין: זאת אומרת, לעצור בקריאה ראשונה, בהסכמה, ולא נביא את זה להצבעה פראית בשום מקרה.

יעל דיין: אבל, כאשר החוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה, נבקש מכם אישור, בהנחה שהפיילוט יהיה בעיצומו, לעשות עוד שלב בחקיקה ולעצור אחריו, כדי למנוע שהחוק לא יעוף ברוח.

יעל דיין: אני אפנה את זה בכתב, בבוא הזמן והכל בתיאום והסכמה.

שלמה דורני: בעיקרון, אם אין הצבעות ויש פה שני קווים מקבילים, כהכנה לקראת הצעת החוק הראשונה, אני לא מתנגד לזה מבחינה עקרונית.

שלמה דורני: ..

נעמי חזן: אני שוב רוצה להדגיש ולחזק את מה שיושבת ראש הוועדה אמרה: מה שסוכם איתי זה מה שסוכם איתי באותה ישיבה.

נעמי חזן: לזה הסכמתי ואני עומדת בהסכם הזה.

נעמי חזן: אבל, זה לא יכול להיות עד אין סוף, חייב להיות לזה דד-ליין.

נעמי חזן: לכן, אנחנו עושים את העבודה הנחוצה כרגע להכין את זה.

נעמי חזן: בסך הכל, כולם מסכימים לעיקרון ורק רוצים שזה יעבוד.

שלמה דורני: אם זה תלוי בנו, הפיילוט יכול להתחיל מחר בבוקר.

נעמי חזן: לכן, בואו ננסה לראות אם אנחנו יכולים לקדם את זה.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן רוצה להציג את עיקרי החוק.

ענת אסיף: אני רוצה להבהיר, שהפיילוט נעשה גם לצורך הערכה תקציבית ואולי ירחיבו יותר נציגי המשרד לביטחון פנים וגם בשביל לעורר ולפתור בעיות משפטיות וענייניות, שהצעת החוק מעלה.

ענת אסיף: לכן, אני בהחלט בעד להתחיל לקיים דיון על ההצעה, אבל, בלי הפיילוט.

ענת אסיף: אין לנו בסיס לתת מענה או אפילו לחשוב על הבעיות שזה מעורר.

ענת אסיף: קשה לי להאמין שאנחנו נגיע לנוסח מוסכם, שכל מה שיידרש לו זה או-קיי של הממשלה להצביע עליו.

ענת אסיף: עדין, בעקבות הפיילוט ובמקביל לפיילוט, יהיו פה שאלות מהותיות שצריך לפתור, שאלות של הסכמות, שאלות של סוגים ועוד דברים נוספים.

יעל דיין: זה עובד לשני הצדדים.

יעל דיין: דיון כאן וכוחות יצירתיים של חברת הכנסת חזן ושל אחרים, יתרמו גם להכוונת הפיילוט.

ענת אסיף: בסדר.

ענת אסיף: אבל, שלא נצפה שבסוף הישיבה היום יהיה לנו נוסח סגור.

יעל דיין: לא ציפיתי לכך.

נעמי חזן: בהצגה מאוד פשוטה, אנחנו נמצאים במצב שיש כ-2,500 צווי הרחקה בשנה.

נעמי חזן: אולי קצת פחות, משהו כמו 2,400.

נעמי חזן: אני מדברת על צווי הגנה/הרחקה.

דוברים: זה לא מה שכתוב פה.

דוברים: בחוק כתוב רק הגנה.

נעמי חזן: אנחנו נפתור הכל.

נעמי חזן: אני רק מציגה את הבעיה.

נעמי חזן: יש X צווים, שמטרתם היא למנוע מבן זוג או מאדם אלים להתקרב לאישה שידעה בעבר או סבלה בעבר מאלימות.

נעמי חזן: הצווים האלה הם צווים, אבל, האכיפה היא חלקית בלבד, אם נשתמש בלשון המעטה.

נעמי חזן: זו בעיה אמיתית.

נעמי חזן: לכן, מיד אתייחס לדברים של נציגת משרד המשפטים.

נעמי חזן: הוצע, בעקבות ניסיון השוואתי במדינות אחרות, לצייד כל אישה שיש לבן זוגה צו הרחקה, בלחצן מצוקה, כדי לממש כמה מטרות מאוד ברורות: א.

נעמי חזן: לתת לה ביטחון עצמי ולבני משפחתה, ילדיה.

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: כגורם הרתעתי.

נעמי חזן: ג.

נעמי חזן: כדי לייעל את האכיפה של הצווים עצמם.

נעמי חזן: ולבסוף, לשדר מסר, שאנחנו נעשה הכל כדי למנוע פגיעה, אפילו באישה אחת.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה, היו כמה מקרי רצח, שביניהם היה מדובר במקרים של גברים עם צווי הרחקה.

נעמי חזן: זמן התגובה לא מספיק מהיר.

נעמי חזן: אני מזמינה פה מישהו לצלצל 100.

נעמי חזן: עד שמישהו עונה, הרבה דברים רעים יכולים לקרות.

נעמי חזן: אין לי שום דבר נגד המשטרה.

נעמי חזן: אני יודעת, שצריך פיילוט בישראל והסכמתי לפיילוט, כי אנחנו חסרי ניסיון בעניין הזה.

נעמי חזן: אבל, מדינות אחרות אינן חסרות ניסיון.

נעמי חזן: במקרים מסוימים, ויש בפניכם את המסמך שאמנם קיבלתי אותו לפני חצי שעה, והוא מראה על כמה ניסויים שהיו באנגליה ובארצות הברית והיו מוצלחים מאוד.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה מהלך נכון.

נעמי חזן: עם הטכנולוגיה החדישה היום באמת אפשר למנוע אלימות כלפי נשים ורצח נשים בשימוש בדבר פשוט כמו לחצן מצוקה.

נעמי חזן: אני מדברת כרגע על העיקרון.

נעמי חזן: היו אצלי גם נציגים של חברות שונות, שהיום ניתן לשים לחצן מצוקה במכשיר פלאפון, על ידי לחיצה על אחד הכפתורים.

נעמי חזן: אני לא יכולה להגיד בצורה הרבה יותר מפורשת ממה שאני אומרת, שהצעת החוק הזאת עשויה להציל חיי אדם בעלות מאוד מאוד נמוכה.

נעמי חזן: לכן, אני לא אוותר על העיקרון והחקיקה ואני מקווה שהפיילוט יצליח.

יעל דיין: אני רוצה להציג כמה שאלות, שכאשר נקבל את ההתייחסויות כדי למנוע סיבוב מיות.

יעל דיין: ונבקש עליהן תשובות.

יעל דיין: אני רוצה לציין, שזו הפעם הראשונה שמוגש לפנינו נייר על ידי עוזרת המחקר החדשה, יפעת שחק.

יעל דיין: זה נייר שביקשתי ונמצא לפניכם, שהוצא בהתראה מאוד קצרה.

יעל דיין: אני מודה ליפעת ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה גם בדברים אחרים.

יעל דיין: ולדותן, שגם נמצא כאן, שאנחנו נעזרים מאוד במרכז המידע ואני אומרת לנוכחים, אם יש הערות לגבי הניירות שאנחנו מציגים או יש בקשות לתוספת חומר, אנחנו נשמח לספק אותו.

יעל דיין: על פי הצעת החוק, אנחנו שואלים כמה שאלות בסיס: כאשר אנחנו מדברים על בן משפחה, למה אנחנו מתכוונים?

יעל דיין: יש הגדרות של בן משפחה והגדרות אחרות של בן זוג, בחוקים שונים, כולל באלימות במשפחה.

יעל דיין: הייתי רוצה שנגדיר נגד מי אנחנו?

יעל דיין: יש לי מספר שאלות, שעליהן אנחנו מבקשים בישיבה הזו לקבל תשובה.

יעל דיין: למה אני אומרת את זה?

יעל דיין: כי יש לנו למשל מיגזר ערבי, שבו יש נשים מאוימות, נשים במקלטים, שהמאיים הוא לא תמיד בן זוג, אלא, בן משפחה בדרגה כזו או אחרת.

יעל דיין: כלפי הנשים האלה מופעלת אלימות קשה ולא הייתי רוצה להוציא אותן מהתחום של מקבלות הסיוע הזה.

יעל דיין: דבר נוסף, אנחנו מדברים כאן על כפיפות לצווים, לצו הגנה ולמעשה גם לצו הרחקה.

יעל דיין: אני רוצה לכלול כאן גם את הנושא שנכנס לחוק כתיקון לחוק למניעת אלימות וזה העניין של הטרדה מאיימת, שזה לא חייב להיות בן משפחה.

יעל דיין: ..

נעמי חזן: את רוצה להכניס סטוקינג?

יעל דיין: כן.

יעל דיין: לגבי הטרדה מאיימת, מה שיש לנו בחוק זה צו הגנה מחמיר יותר מאשר בחוק אלימות במשפחה.

יעל דיין: זאת אומרת, כתוצאה מצווי הגנה, יש קבוצה של מאיימים, שנכללים בהם בני זוג, בני משפחה, אם אנחנו מדברים על מאיימים שאינם בני זוג, וסטוקינג, אחרי פסיקה של בית המשפט שמגדירה את האיום ואז גם צווי הרחקה ארוכי טווח.

יעל דיין: דבר נוסף, הוא התוקף או הפער שיכול להיות בין אורך הזמן שניתן לגביו הצו והזמן שאנחנו מספקים את הלחצן.

יעל דיין: צו יכול להיות מאוד קצר.

יעל דיין: מה עושים כשעוברים שלושה חודשים, לאישה יש לחצן, הצו נגמר, האם פקעה זכותה לאמצעי הזה?

יעל דיין: האם היא צריכה להוציא חידוש של הצו?

יעל דיין: את התלות הזו אנחנו צריכים לבחון, בין אורך הזמן או בכלל, תוקף צו ההגנה והזמינות של לחצן לאותה אישה מאוימת.

יעל דיין: יש לנו כמה שאלות טכניות.

יעל דיין: ניסינו לבחון בנייר את הסוגים השונים של הלחצנים, יותר נייד, פחות נייד.

יעל דיין: ההבדלים בין הסוגים הם בעיקר מידת הניידות של הלחצן.

יעל דיין: זאת אומרת, אם זה קבוע במקום מסוים כמו טלפון קווי, אם זה בתוך הבית בניידות מסוימת ואם זה בעלות אחרת, צמוד לאישה, לטלפון הסלולרי או לכל אמצעי שהולך יחד אתה.

יעל דיין: האם זה מוגבל לטווח שלגביו ניתן הצו, שזה הדירה וסביבתה הקרובה, בהתאם לצו שניתן.

יעל דיין: אנחנו נרצה לשמוע על עניין הבקרה.

יעל דיין: כלומר: לחצתי על הלחצן, למי זה מגיע?

יעל דיין: מה אורך התגובה ומה הצד השני עושה, כתוצאה מלחיצה?

יעל דיין: מה האפשרות לבטל קריאות שווא, כי אתם תראו בחומר, שיש אחוז מאוד גבוה בארצות אחרות של קריאות שווא ויש מנגנון שמאפשר לבטל קריאת שווא או מאפשר למרכז הבקרה לשמוע מה מתרחש באותו רגע ולהבין מכך האם הקריאה היא קריאת אמת.

יעל דיין: לגבי ההצעה של הפיילוט, נרצה פרטים עליה.

יעל דיין: המספרים נראים לי לא בפרופורציה של פיילוט, אלא, מכסים אוכלוסייה במקום נתון.

יעל דיין: מבחינת המספר, מדובר על 150 לחצנים, על מספר של 440 צווים שהוצאו באותו אזור.

יעל דיין: זה יותר מפיילוט.

יעל דיין: זה למעשה מכיל מספר גדול של נשים באוכלוסייה במקום ונשמע מה ההיערכות.

יעל דיין: נשמע גם על העלות המשוערת, כאשר בשעתו, כשעסקנו בזה בוועדה הבין-משרדית עם ארגונים שונים, היתה הצעה של ויצ"ו, שעסקה גם במימון.

יעל דיין: פנינו אז למספר חברות למתן חסות, ולפחות לגבי המכשיר עצמו קיבלנו תגובה מאוד חיובית.

יעל דיין: בשעתו, אני דיברתי עם נציגי חברת "סלקום", שאמרו, שהם מוכנים לקחת על עצמם את העלות של המכשיר עצמו.

יעל דיין: שווה לבחון את זה, אם נמצא שיש פער תקציבים ונוכל לספק מקורות אחרים.

דוד פלק: מילה כללית, התייחסות לשאלות שלך: חלק לא מבוטל משהשאלות ששאלת, בדיוק הן אמורות להיבדק בפיילוט.

דוד פלק: זאת אומרת, לא ננסה לתת עכשיו תשובות לדברים שאנחנו לא יודעים.

דוד פלק: בגלל זה, הכנסנו בהערכה של הפיילוט הנחות יסוד, שחלק נצטרך לאמת ולבדוק בתוך הפיילוט עצמו.

דוד פלק: לכן הפיילוט הוא חשוב ולכן הוחלט על פיילוט, כי נתבקשנו לתת איזו שהיא הערכה להצעת החוק.

דוד פלק: יש דברים שלגביהם אי אפשר לתת עכשיו תשובות ברורות ומדויקות, אלא את הנחות היסוד, שאנחנו התבססנו עליהן.

יעל דיין: לכן מתקיים הדיון הזה, כי גם כשנותנים בפיילוט לחצנים, אם אתה אומר: אני לא נותן אותם למי שמאוימת על ידי אבא שלה, זה משנה את ההגדרה.

נורית זיו: לגבי השאלה הראשונה שהעלית, לגבי מיגונים: אמנם, פה מדובר על אפליה במניעת אלימות והפועל היוצא של זה הוא: בן משפחה, בקונטקסט הרחב שלו.

נורית זיו: דבר נוסף, מדובר רק בצו הגנה שניתן בבית משפט לענייני משפחה.

ענת אסיף: לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

נורית זיו: נכון.

נורית זיו: אני סבורה, שגם בדיון שהיה אצל השר דני נווה, היתה הבנה שמדובר בבני זוג.

נורית זיו: שהפיילוט מתקיים על בני זוג, אם כי, לטעמי, בהגדרה הרחבה של בן זוג.

נורית זיו: כל בן זוג באשר הוא, ייכלל בתוך הפיילוט, משום שאנחנו גם ככה פועלים במשטרה ולכן לא נשנה את זה.

נורית זיו: את בעצמך יודעת זאת, בן הזוג הוא במובן הרחב ולא בעל ואישה וכולי.

נורית זיו: אני לא צריכה להסביר ליד השולחן הזה את העניין.

ענת אסיף: אבל זה עדין נובע מצו.

נורית זיו: נובע מצו.

נורית זיו: אני הייתי מגדירה כך, שהוא חל על בני זוג בהגדרה הרחבה שלהם ולגבי השאלה, האם יחולו במקרים מסוימים...

נורית זיו: את דיברת קודם על המיגזר הערבי, אני לא הייתי מכניסה את זה לתוך הצעת החוק, אלא, באופן מקומי, פה ושם, כי אין לנו מידע בדיוק בכמה מדובר.

נורית זיו: קשה לי להגדיר את זה רק לאוכלוסייה המסוימת, שהיא האוכלוסייה הערבית.

נורית זיו: אם אנחנו נכניס את ההגנה על בן משפחה, העלויות יהיו הרבה יותר גדולות והעומס יהיה הרבה יותר גדול.

נורית זיו: לכן, אני חושבת שהגנה לאוכלוסייה מסוימת, ששם באמת קיימת בעיה, לא צריכה להיכנס דרך החוק אלא באפשרות כל שהיא אחרת.

נורית זיו: דבר נוסף, אם מדובר בצו הגנה או בצו הרחקה, זהו פועל יוצא של החוק הזה, שמדובר רק בצו הגנה ולטעמי, אותו עיקרון עומד גם לגבי אנשים שיש הרחקה לגביהם בהליך הפלילי בבית משפט רגיל והן צריכות להיות מוגנות.

נורית זיו: זה מרחיב את מעגל הנשים המוגנות, שתהיה להן אופציה לקבל את הלחצן.

נורית זיו: בנושא של ההטרדה המאיימת, אם אנחנו נלך בעיקרון של בני זוג בהגדרה רחבה, זה כולל את הנושא של הגדרה מאיימת.

נורית זיו: לכמה זמן יינתן הלחצן?

נורית זיו: יש פה איש מקצוע שידבר על הנושא.

נורית זיו: לדעתי, יהיה לנו מאוד קשה להחליט שהוא יעבור מעבר למתן הצו עצמו, כי הקריטריונים צריכים להיות ברורים.

נורית זיו: אם הם לא ברורים, אנחנו לא יכולים בעצם להגדיר לאנשים וגם לנו.

נורית זיו: אולי ניתן את זה לכולם ולא יהיו בעיות בכלל.

נורית זיו: איך נתקצב את זה?

שירה פירט: יש גם עניין של שימוש.

נורית זיו: מר פלק יסביר את זה.

נורית זיו: לכן, לדעתי יש לקבוע תקופות זמן קצובות והן לפי הצו.

נורית זיו: עם פקיעת הצו, ברור שלא יכול להיות לחצן מצוקה ועדין יש לנו בעיה.

נורית זיו: אנחנו עדין מתלבטים ועל כך הפיילוט ייתן לנו את התשובות, כי יש צווים של שישה חודשים ומוארכים עד שנה.

נורית זיו: יש צווים של בית משפט רגיל, צווי הרחקה, שהם בני שלושים יום ומוארכים עוד קצת.

נורית זיו: האם ניתן לכולם או לא ניתן לכולם?

נורית זיו: את כל הדבר הזה נלמד מתוך הפיילוט, כאשר עדין אנחנו ממוסגרים במסגרת זמן של צו.

נורית זיו: עדין יש לנו בעיות של אורך הזמן של צו ההגנה, שכדאי ורצוי לתת לאישה.

נורית זיו: לגבי המעקב, נגמר צו הגנה, צריך לקחת את הלחצן ולהעביר למישהי אחרת.

נורית זיו: יש צורך במעקב.

נורית זיו: לכן, גם אם זה כפוף לקיום של צו ופוקע עם פקיעתו, עדין יש את הבעיה של מתי נכנס ומתי יוצא העניין של צו ההגנה.

דוד פלק: אני אנסה להתייחס לנושאים אחרים, בעיקר כמותיים.

דוד פלק: אולי נתחיל מהנחות היסוד שלנו, לגבי ההיקפים שמדובר עליהם וההערכות שלנו גם לגבי זמני הצווים וכך הלאה: אנחנו מדברים על ניסוי בתחנת זבולון.

דוד פלק: לקחנו את התחנה הזאת כתחנה גדולה.

דוד פלק: היא מקיפה את הקריות וגם מספר צווי ההרחקה שם הוא הגדול ביותר שמצאנו בנתונים כלל ארציים.

דוד פלק: יצאנו מנקודת הנחה של 440 צווים, מתוכם, 40 אזרחיים ו-300 פליליים.

דוד פלק: הלכנו על המקסימום.

דוד פלק: אנחנו לא יודעים כמה מתוכם יקבלו לחצני מצוקה, אבל, אנחנו גם לא יודעים כמה האישה תשתמש בלחצן המצוקה.

דוד פלק: פעם, פעמיים או עשר פעמים.

דוד פלק: אנחנו לא יודעים את הדברים האלה והם יצטרכו להיבחן במהלך הניסוי.

דוד פלק: לגבי אורך התקופה, הנחנו שתהיה תקופה של שלושה חודשים ולכן גם ביקשנו שהניסוי יהיה חצי שנה.

דוד פלק: לא כדי למשוך ולהאריך את הזמן, אלא, לקחת תקופה, שאפשר לראות בה גם כאלה שלחצן המצוקה נמצא אצלם הרבה זמן ולראות מה קורה אצלם ולא רק אצל אלה שהוא נמצא אצלם חודש או שבוע או יומיים.

דוד פלק: אלה פחות או יותר הערכות היסוד שלנו.

דוד פלק: יש כאן פירוט של העלויות, שמופיע בניירות שלכם.

דוד פלק: אני רוצה להתייחס לעלות של לחצני המצוקה דרך חברת "סלקום" או כל חברה אחרת.

דוד פלק: ..

שלמה דורני: סליחה, לגבי הנושא של לוח זמנים, אולי כדאי להתייחס לזה קצת יותר ולצמצם את זמן התגובה.

דוד פלק: תיכף אני אתייחס גם לנושאים הבעייתיים, הכבדים, אלה שאמורים להיבחן בפיילוט.

דוד פלק: לגבי ציודים כאלה ואחרים שצריך להתקין: זה לא מנותק אם מבקשים מהמשטרה, שהיא האחראית על ההפעלה.

דוד פלק: אם יש איזה שהוא חיבור למוקד משטרתי, הציוד צריך להתאים למוקד משטרתי.

דוד פלק: לא יכול להיות, שחברה כזאת או אחרת, שיש לה ציוד לפלאפונים ולפטנטים, שלא יתחברו למוקדים שלנו.

דוד פלק: המוקדים שלנו בנויים על טכנולוגיה מסוימת וצריך להתחבר אליהם עם אותה טכנולוגיה.

דוד פלק: עשו הערכה במחלקת הקשר אצלנו, ויש את העלויות שמופיעות.

דוד פלק: אנחנו מדברים על 4,800 ₪ ללחצן אחד, על רכישה חד-פעמית שלו.

דוד פלק: יש לחצנים אחרים יותר זולים...

נעמי חזן: זה לחצן נייד?

דוד פלק: זה לחצן נייד.

דוד פלק: הוא מחובר חיבור פשוט לשקע החשמל, הוא בנוי בשיטה של סלולר, כדי לא להיות מחובר לקווי בזק שאפשר לנתק.

דוד פלק: אפשר להעביר אותו בקלות ממקום למקום.

דוד פלק: הוא פשוט להפעלה, אפשר ליצור אתו קשר מהמקום שהוא מותקן למוקד בשיחה.

דוד פלק: זאת אומרת, המוקדן יכול לנהל שיחה אחרי הלחיצה.

דוד פלק: מדובר על לחצן מצוקה בביתה של האישה ובאזור שבו היא נמצאת, שעליו הוצא צו ההרחקה ולא משהו נייד שילך אתה.

דוד פלק: יש בזה איזו שהיא מגבלה, היא יוצאת מהבית או הולכת לעבודה, אז יש בעיה.

דוד פלק: אין לנו פתרון לעניין הזה כרגע.

דוד פלק: זה מבחינת הטכנולוגיה.

דוד פלק: עלויות פירטנו כאן.

דוד פלק: אנחנו מדברים על סך הכל עלות הפיילוט של 2.5 מיליון ₪, שזו עלות חד פעמית של הקמת כל העניין הזה, שהיא מיליון ₪ ועוד תפעול שוטף שעלותו 1.5 מיליון ₪.

דוד פלק: מה נרצה לבדוק בפיילוט?

דוד פלק: אנחנו הכנו לנו איזה שהם פרמטרים שנבדוק אותם: נבדוק את כמות צווי ההרחקה בפועל.

דוד פלק: נעשה את הניסוי ונוכל לספור במהלך הזמן את כמות צווי ההרחקה.

דוד פלק: אותו דבר, לגבי משך זמן ההרחקה.

דוד פלק: את כמות לחצני המצוקה שתסופק בפועל, לא מה שאנחנו מניחים כרגע.

דוד פלק: את היקף הקריאות, מתוכן האירועים וקריאות שווא, שסביר שיהיו הרבה.

דוד פלק: את היקף האירועים ואת זמני התגובה, שזה הנושא המרכזי והבעייתי.

דוד פלק: כשדיברה הנציגה של משרד המשפטים שצריך לבדוק את ההיבטים של עלויות וההיבטים המשפטיים, יש פה היבט חשוב שהוא ההיבט התפעולי.

דוד פלק: זה לא רק הזמן שלוקח לקבל את המענה במוקד, אלא, זה לשלוח ניידת, אם צריך בכלל לשלוח ניידת.

דוד פלק: ניידת לא יכולה להגיע בתוך דקה או שתיים.

דוד פלק: באירועים, ניידת מגיעה בממוצע באזור עירוני בתוך 15 דקות ובאזור כפרי, לא בתוך ערים אלא בישובים מרוחקים, עד חצי שעה.

דוד פלק: כמובן שיש עדיפויות.

דוד פלק: יש אירועים דחופים, יש חפץ חשוד או איזה שהוא אירוע פח"א כזה או אחר, הניידת מוזנקת מייד והיא יכולה להגיע בתוך חמש דקות.

דוד פלק: אם נרצה להגיע במהירויות כאלה לקריאה של לחצני מצוקה, זה להסיט אירועים אחרים של המשטרה ולהפנות את הניידת בדחיפות לקריאת לחצן מצוקה כזה, שאנחנו לא יודעים אם היה צורך דחוף לזה.

דוד פלק: לזה המשטרה לא ערוכה כרגע, לעזוב אירועים אחרים, עם העומסים הקיימים ועל זה כבר דיברנו בדיון הקודם בוועדת השרים.

דוד פלק: אנחנו לא יכולים כרגע לחשוב על קיצור זמן מהותי, משמעותי, מאותה רבע שעה.

דוד פלק: אנחנו, בניסוי, מבקשים לתת עוד ניידת אחת לתחנת זבולון.

דוד פלק: הניידת הזאת תקל על העומסים של סך כל העומסים של הניידת.

דוד פלק: תיתן לנו איזה שהיא אפשרות, במקרה של שני אירועים דחופים, שאחת תוכל אולי לענות גם ללחצן המצוקה.

דוד פלק: הסיכוי שיקרה דבר כזה בעת ובעונה אחת הוא לא גבוה, אבל, עשינו הערכה, של לתת ניידת אחת נוספת, שנוכל לתת עדיפות לאותם אירועים של לחצני המצוקה, כדי למדוד ולא להפעיל בפועל.

דוד פלק: נעשה את הניסוי, נראה כמה אירועים דחופים קרו לנו בעת ובעונה אחת וננתח את הנתונים ואז נדע מה המשמעות על משטרת ישראל, אם זה ניידת אחת או שתיים או עשר, בהיקף כלל ארצי.

דוד פלק: לסיכום, את רוב הדברים אנחנו צריכים לבדוק בניסוי.

יעל דיין: איך אתם מתכננים לעשות את היידוע?

יעל דיין: לא הפרסום במובן הכללי, אלא, זה יהיה אינדיבידואלי?

יעל דיין: כל אישה תעבור שיחה ויסבירו לה לשם מה זה קיים?

יעל דיין: אגיד לך למה אני שואלת, כי בארצות אחרות בהן זה נעשה, אפקט ההרתעה היה יותר גדול מאשר האפקט בפועל.

יעל דיין: זאת אומרת, מספר הקריאות בפועל היה מאוד קטן.

יעל דיין: לכן, מאוד חשוב לשקול ולראות אם אנחנו עושים את זה בצורה מוסתרת, מפה לאוזן, או שאנחנו מודיעים לציבור הגברים המורחקים, האלימים, הרוצחים בפוטנציה, שמהיום משטרת ישראל מפעילה דבר כזה.

יעל דיין: אני לא צריכה לתת להם כתובות, מבחינתי, שיחשבו שזה ארצי.

יעל דיין: מהיום, אנחנו נכנסים למהלך תוך כדי חקיקה של החוק של חברת הכנסת חזן, שבו תהיה אפשרות לנשים להרתיע על ידי זמינות מיידית של ניידת.

יעל דיין: זאת אומרת, זה עניין של תפיסה.

יעל דיין: האם אתם רואים את זה כמשהו, שבגלל שהוא ניסיוני אנחנו עושים את זה מפה לאוזן, או, שאנחנו נותנים לזה את האפקט ההרתעתי, לפחות באזור שבו זה מתרחש?

נורית זיו: אני לא חושבת שצריך לתת לזה הד ופרסום במובן הארצי, כי כפי שאני לא נותנת לאנשים בכל הארץ, אני לא יכולה לתת לו כרגע הד ופרסום.

נורית זיו: מאחר שחלק מהפיילוט מתוקצב אחרי הפיילוט ובצדק, אני חושבת, שהתפקיד שלו יהיה להיפגש עם הנהלת בתי המשפט ולהגיע אתם לאיזו שהיא הסכמה, שכל אישה שמקבלת צו הרחקה, יינתן לה כבר בבית המשפט המידע לגבי האפשרות לקבלת לחצן מצוקה.

נורית זיו: זה יעשה בשיתוף פעולה עם אותו רכז פיילוט וזה יתבצע על פי נוהל או תדרוך, למי היא פונה?

נורית זיו: מי האדם?

נורית זיו: מה השעות וכולי, כבר במעמד קבלת הצו בבית המשפט.

יעל דיין: היא צריכה לפנות?

נורית זיו: קודם כל היא צריכה לרצות את זה.

נורית זיו: היא מקבלת צו ואז היא מודיעה על קבלת הצו ונותנים לה את המקום ואת הכתובת לקיים את ההתקנה.

נורית זיו: זה כבר עניין טכני.

נורית זיו: יכול להיות, שהיא תזדהה בטלפון.

נורית זיו: צריך גם את העניין של זיהוי, שתזדהה בפני האדם שמעבר לקו.

נורית זיו: אלה עניינים טכניים.

יעל דיין: בחמש שפות, כמקובל.

יעל דיין: בואו לא נתעלם מזה, מדובר בקריות, מדברים רוסית.

יעל דיין: .. אני לא מדברת על אוכלוסייה ערבית.

נורית זיו: אני חושבת, שאפשר לנסח איזה מסמך קצר בכמה שפות.

יעל דיין: בכל מקום שיוחלט כפיילוט, אני מבקשת שיהיה מערך שיהיה שותף לזה, שיכלול את מחלקת הרווחה, האגף לטיפול באלימות במשפחה, שחייבת להיות בתמונה.

יעל דיין: אם יש שם ארגונים פעילים כמו המרכז לסיוע לנפגעות ויש את נעמ"ת וויצ"ו, צריך להיות ברור שזה לא בין המשטרה, בית המשפט והקליינטית.

נורית זיו: כולם יהיו.

נורית זיו: קצין נפגעי עבירות של המחוז הצפוני גם יעקוב אחרי הפיילוט הזה.

יעל דיין: בסדר.

ולה קצבורג: מדוע אתם חושבים שאין צורך לפרסם את זה?

ולה קצבורג: אני חושבת שזה יכול להרתיע.

נורית זיו: זה לא קיים.

ולה קצבורג: לא עכשיו.

ולה קצבורג: ברגע שזה יהיה קיים.

יעל דיין: אני מבקשת, שכבר מההתחלה תהיה מעורבות של הגופים שהזכרתי, משום שהרבה פעמים הם אלה שמלווים את עניין הצווים והם עוקבים והם הולכים עם אותה אישה והם יהיו מודעים לזה.

יעל דיין: הם יעזרו בהסבר יותר מפורט לאותה אישה, שכדאי לה ושתיעזר בזה ויפנו אותה לאן שצריך.

יעל דיין: אנחנו מדברים עכשיו על משאב מאוד קטן, שניתן לשליטה פרטנית והייתי רוצה שבאמת כולם יהיו מעורבים בזה, כי אישה, שכל הקשר שלה הוא עם תחנת המשטרה, גם עם זה יש לנו בעיות.

יעל דיין: התיווך של הארגונים והמשולבות של הארגונים ושל הרווחה מאוד חשוב כאן.

נעמי חזן: שתי הערות: אני קצת מוטרדת מזה שהופכים את זה לדבר וולונטרי, או כך משתמע ממה שאתן אומרות.

נעמי חזן: מבחינת האישה עצמה, שצריכה לצלצל וכולי.

נעמי חזן: אני חושבת, שצריך להיות קצת יותר אקטיביים פה, במיוחד בפיילוט.

נעמי חזן: לצייד אותה.

נעמי חזן: אם היא לא רוצה, היא יכולה להגיד לא, אבל, במקום לתת מספר טלפון כשהיא במצב מצוקה אמיתי.

נעמי חזן: ..

נורית זיו: לא...

נעמי חזן: כך השתמע ממה שאמרת.

נורית זיו: אם היא מסכימה, בבית המשפט היא תשאיר פרטים ואז כבר יגיעו אליה.

נורית זיו: זו למשל אפשרות יותר מתאימה.

נעמי חזן: אני רוצה להדגיש, שאני חושבת שכשאישה נמצאת במצב כזה, לאחר שהיא עברה את כל הטלטולים, זה לא העניין של להציע לה ולהשאיר לה מספר טלפון, אלא, ממש לפנות אליה כדי לקבל הסכמה שלה.

נעמי חזן: לא להשאיר את זה פתוח ותלוי.

נעמי חזן: כשרופא השיניים אומר לי ללכת לכירורג, יש לי את מספר הטלפון והוא מונח לפניי, אבל, אני לא עושה את זה.

נעמי חזן: אני מבקשת מאוד, שזה לא יהיה בצורה וולונטרית.

נורית זיו: היא תגיד שהיא מעונינת בלחצן, היא תיתן פרטים ואז יצלצלו אליה.

נורית זיו: זה יהיה הפוך.

נעמי חזן: בדיוק, שיהיה הפוך, שיפנו אליה ולא היא תפנה.

נעמי חזן: דבר שני, ראיתי עכשיו את העלויות.

נעמי חזן: אני מומחית בכתיבת הצעות לתמיכה לעמותות.

נעמי חזן: אני יודעת שנהוג להכניס גם את המחשב וכולי.

נעמי חזן: יש בהצעת התקציב הזאת, דברים שלא קשורים ישירות לניסוי עצמו, כמו: המחשב, קו הטלפון, המקרר וכל הדברים האחרים.

נעמי חזן: למה אני אומרת את זה?

נעמי חזן: הרי היום, אם אישה מצלצלת למוקד מאה, יש מוקדן, הוא צריך לענות, יש רכב סיור שצריך להגיע.

נעמי חזן: לכן, להעמיס על הפיילוט עלויות נוספות, כאשר אנחנו הסכמנו שזו חובת המשטרה לעשות את כל הדברים האלה, היום, על פי חוק ולהגיד, שזה בעצם קשור ללחצני מצוקה, אני מאוד בספק.

נעמי חזן: אמרתי, אני מומחית לניפוח תקציבים, כדי שיהיה לי על מה להתמקח אחר כך ועשיתי את זה בהצלחה לא קטנה באוניברסיטה בזמנו.

נעמי חזן: אבל, זה נראה לי קצת... רכב, ניידת סיור, האם זו לא חובת המשטרה להיענות גם היום?

עדה פליאל טרוסמן: דווקא בעניין הניידת, אני לא מסכימה.

עדה פליאל טרוסמן: הייתי שמחה שכן תהיה ניידת ספציפית לעניין הזה.

יעל דיין: היא לא תהיה ספציפית.

עדה פליאל טרוסמן: אבל זה יאפשר להגיע יותר.

עדה פליאל טרוסמן: אולי אפשר שהיא תהיה ספציפית לעניין?

נורית זיו: אז זה יעלה יותר.

עדה פליאל טרוסמן: נכון.

דוד פלק: זה ייקח הרבה יותר זמן, עד שהיא תגיע לאירועים.

יעל דיין: רבותי, חברת הכנסת חזן תסיים את דבריה ונמשיך בסבב הדוברים.

נעמי חזן: מה שאני מפחדת, ולכן אני אומרת את זה כרגע לפרוטוקול, שנגיע לשלב החקיקה, יגידו שזה עולה כך וכך וכך, כי נפחו את ההוצאות והעמיסו על הוצאות שוטפות על לחצני מצוקה ושזה לא בסדר.

נעמי חזן: אני לא רוצה שזה יקרה.

יעל דיין: הטבלה שמוגשת כאן אומרת דרשני, מבחינה של ממה נפשכם?

יעל דיין: אם זה פיילוט, אז אנחנו לא יודעים.

יעל דיין: אנחנו יוצאים מהנחה על סמך מה שקורה בארצות אחרות, אז זה ודאי פי 10 ממה שצריך בערים יותר גדולות ובאזורים יותר גדולים, לפי מספר הקריאות שהם קיבלו.

יעל דיין: יש כאן עניין של תקנים, לגבי שוטרי סיור.

יעל דיין: זה תקן לעשרה שוטרי סיור נוספים, על אלה שיש בתחנה.

דובר: זה שינוי של כל מערך משטרת ישראל.

נעמי חזן: אבל זו העבודה שלהם בלאו הכי.

נעמי חזן: במקומם, הייתי עושה אותו דבר, אבל אני לא רוצה שזה יבוא על חשבון הצעת החוק שלי.

שלמה דורני: אני חשבתי שפיילוט צריך לבדוק את המערך הקיים, כדי להגיד לנו איך לתגבר...

יעל דיין: ממש לא, משום שהחוק הזה מוסיף על המערך הקיים.

יעל דיין: הוא לא אומר בכמה צריך לתגבר.

שלמה דורני: הוא אומר שבזמן הקיים צריך לקצר את זמן התגובה.

יעל דיין: בשביל זה לא צריך ישיבות ועדה.

יעל דיין: זו הצעת חוק שבעקבותיה יש צו.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שאם נבדוק כל דבר בטבלה הזו, יש כאן נתונים שלא משתנים.

יעל דיין: כלומר, אם אנחנו מדברים על 150 לחצנים וכל לחצן הוא כך וכך, שזה כולל את ההוצאה החד-פעמית של ההתקנה ואחר כך הוא יתנייד לנשים אחרות, אז זה נתון קיים וגם על זה אפשר למצוא מן הסתם הנחות ויש סוגים שונים.

יעל דיין: אבל, הדברים שקשורים בתקנים, ואני אומרת את זה מנסיוני, שבחיים לא נקבל תוספת לתחנת זבולון של עשרה תקנים לעשרה שוטרי סיור וחמישה מוקדנים.

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את זה על רציחות.

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את זה על תגבור למערכת, לא של לחצני מצוקה בגלל צווים, אלא מקומות שיש בהם בעיית אלימות קשה מאוד, בלי שייכות לצווים.

יעל דיין: הטענה של המשטרה, כאשר היא לא יכולה להתמודד, זה שאין לה כוח אדם.

יעל דיין: מיד נשמע את דבר נציג האוצר ועם משרד ראש הממשלה.

יעל דיין: אבל לפני כן, אני אבקש שהטבלה הזאת תפוענח בצורה מאוד יסודית, מה הכרחי ומה לא הכרחי ומה קיים.

יעל דיין: כמו שאמרה חברת הכנסת חזן, אם היום אני מצלצלת למוקד 100 ולמזלי הטוב ענו לי אחרי עשר דקות ואני אומרת שיש לי צו נגד בן זוגי ואני רואה אותו מתקרב לבית ויש לו סכין ביד או הבעת רצח בעיניים, ונניח שאין פיילוט, אין חוק, אין כלום ואין לי לחצן.

יעל דיין: אתם תגידו לי: תשלחי לי עשרה אנשי סיור נוספים?

דוד פלק: לא.

דוד פלק: אבל זה בדיוק המחיר.

נורית זיו: את מחכה רבע שעה עד שלושים דקות להגעת הניידת.

דוד פלק: זה בדיוק המחיר של לחצן.

יעל דיין: אם ההבדל הוא בזמן תגובה וההבדל בזמן תגובה דורש כל כך הרבה תקנים נוספים, אני בטוחה שיבדקו את זה עוד לפני שיאשרו את הפיילוט.

יעל דיין: אתם לא יודעים את המספר הנוסף.

רחל גוטליב: אני רוצה להבהיר לגבי המספרים: בשאלה מה המשמעות של חיבור לחצן מצוקה ישירות למוקד המשטרתי, היה לנו בעבר ניסיון כזה בחיבור של בנקים או כספות או מקומות שהיו מועדים לפריצות.

רחל גוטליב: התוצאה היתה, כיוון שהמשטרה לא עמדה בנטל של לבוא בזמן, היו תביעות נזיקין בסכומים אדירים נגד המשטרה, כי השאלה איזה מסר מועבר לאותה אישה, איזו ציפייה יש לה, כתוצאה מחיבור ישיר למוקד המשטרה.

רחל גוטליב: האם רק קיצור זמן מוקד 100?

רחל גוטליב: אם זה רק זה, אז באמת העלות היא עלות של המכשיר עצמו וזהו.

רחל גוטליב: אם זה זירוז, כמו שמתבקש, שזה קיצור זמן התגובה ומתן עדיפות, זה מחייב היערכות מתאימה מבחינת המשטרה, על מנת באמת לקצר את הזמן.

רחל גוטליב: אלא אם כן נגיד, שאין בכך כדי לגרוע "ברחל בתך הקטנה" בחוק, והדבר היחיד שזה נותן זה קיצור זמן ה-100.

רחל גוטליב: זה הכל.

נעמי חזן: הדיון הזה יכול להימשך הרבה זמן בלי תוצאות, אז יש לי בקשה: אתם עושים פיילוט ואני רוצה בדיקה של באיזה אחוז מדובר בזמן של אותם מוקדנים, ברכב באמת, בתגובה ללחצני מצוקה ואיזה אחוז לשוטף.

רחל גוטליב: דוד ואני דיברנו על זה וזה אחד הפרמטרים שצריכים להיבחן במסגרת הניסוי.

רחל גוטליב: האם זה נתן משהו?

נעמי חזן: יתכן מאוד, ש-80% זה לשוטף ועיני לא צרה בזה, אבל, אני לא רוצה שזה יחשב מאה אחוז ללחצני מצוקה, מבחינת תחשיבי האוצר.

רחל גוטליב: אני חשבתי משהו אחר: חשבתי שבמסגרת הניסוי, צריך לבחון השוואה של תחנת זבולון לעומת תחנה אחרת.

יעל דיין: חייבים קבוצת בקרה.

יעל דיין: הרי אין ניסוי בלי קבוצת בקרה.

יעל דיין: קבוצת הבקרה תהיה בצורה ממוקדת, תחנה עם מספר צווים דומה, אולי ברחובות או במקום אחר.

יעל דיין: נגיד שאנחנו לוקחים את תחנת רחובות מול תחנת זבולון.

יעל דיין: בזבולון אנחנו נותנים לחצני מצוקה.

יעל דיין: ברחובות בונים על ה-100 הרגיל.

יעל דיין: יש שם אותו מספר צווים פלוס מינוס ואנחנו בודקים את הדברים בתום המעקב השוטף ולא בתום השישה חודשים.

יעל דיין: עבר חודש, עברו חודשיים, אנחנו רואים שהקריאות הרגילות בגין הפרת צווים ב-100 נענו ברחובות בדיוק כמו במקום שבו היו לחצנים ואז אנחנו חושבים שוב.

רחל גוטליב: אני צריכה ללכת לוועדה אחרת והייתי רוצה להעיר הערה נוספת: ברצוני לומר דבר אחד: זה לא נכתב במסמך של דוד, כי המסמך, כפי שכתבתי לגברת יפעת קהלני, הוא ראשוני והוא עדין לא עבר ליבון עד הסוף.

רחל גוטליב: אבל, לבקשתה, העברתי לה אותו בכל זאת.

רחל גוטליב: אחד הנושאים שלדעתי צריך להיבחן גם במסגרת הפיילוט וגם אחר כך, זה נושא של חברה אזרחית, שתעמוד באמצע.

רחל גוטליב: מהמסמך שכתבה יפעת ברור, שיש המון קריאות מצוקה.

עדה פליאל טרוסמן: בגלל זה לא עשינו את הוועדה הבין-משרדית, בגלל החברה הזאת.

עדה פליאל טרוסמן: רצינו חיבור למשטרה.

רחל גוטליב: יכול להיות, שצריך לבחון את זה.

רחל גוטליב: ברור, שהחיבור הישיר למשטרה מטיל מעמסה גבוהה על המשטרה ומחייבת את העשרה שוטרים שכולם נזעקים.

רחל גוטליב: ..

נעמי חזן: לא מחייבת.

רחל גוטליב: אבל , זה מחייב איזה שהוא תגבור, על מנת לתת מענה לקריאות שווא.

רחל גוטליב: יכול להיות, שהפתרון צריך להיות בחברה אזרחית, שתעשה את הבדיקה הראשונית.

רחל גוטליב: נדמה לי שכך זה בניו-יורק.

רחל גוטליב: זה לא ברור לגמרי ממה שכתבה יפעת, זאת השאיפה.

נעמי חזן: אני רוצה להבין: המשטרה ממליצה על אאוט-סורסינג?

רחל גוטליב: היא לא ממליצה.

רחל גוטליב: ..

יעל דיין: המלצה כזו יכולה להיות תוצאה מהניסוי שלכם.

יעל דיין: היא לא יכולה לבוא במקום הניסוי.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: אחת מתכליות הניסוי, לפי דעתי, זה לבדוק גם את זה.

רחל גוטליב: יכול להיות, שחברה אזרחית, שאני לא יודעת מאיפה היא תמומן, ודאי תהיה יותר זולה משוטרים.

נעמי חזן: רק תיזהרו, כי יש סכנה שיבקשו להפריט את המשטרה.

רחל גוטליב: כל הזמן יש דרישה כזאת.

עמית שפייזמן: באיזו רמה של חברה אזרחית?

עמית שפייזמן: רק לחצני מצוקה או גם שתשלח סיירים?

עדה פליאל טרוסמן: לברר אם הקריאה היא קריאת שווא או לא.

יעל דיין: אני מבקשת להמשיך.

עדה פליאל טרוסמן: לגבי ההערכה של 4,800 ₪ ללחצן: כאשר אתה אמרת שזה לחצן נייד בשיטה סלולרית, שניתן להעביר אותו ממקום למקום, אני יכולה להבין שאתה מדבר על 4,800 ₪ ללחצן.

עדה פליאל טרוסמן: אבל, פה אתם כתבתם לחצני מצוקה ביתיים, שלא ניתנים לשימוש מחוץ לבית.

עדה פליאל טרוסמן: אני לא מבינה את הסכום הזה.

דוד פלק: הוא חייב להיות מחובר לחשמל.

דוד פלק: זה הכל.

עדה פליאל טרוסמן: בסדר, אז למה 4,800 ₪?

דוד פלק: למה?

דוד פלק: קחי את המסמך ותקראי אותו.

יעל דיין: יש כאן מגבלה, שלא קיימת אם אנחנו מדברים על חברה אזרחית, שאז לא זקוקים להתאמה למערכת המשטרתית.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אפשרות מוגבלת, משום שאותו לחצן, שאפשר אולי לקנות אותו בהונג-קונג במאה שקל או בחמישה שקלים, יש לו כרגע בעיה של התאמה.

יעל דיין: זאת אומרת, זו מערכת שלמה שעושה את הפעולה, רק כאשר הלחצן הוא מסוג מסוים וזה כמובן מעלה את המחיר.

יעל דיין: המחיר של 4,800 ₪, כולל גם את החלק החד-פעמי.

יעל דיין: זאת אומרת, את המערכת כולה וההתקנה אליה, כאשר אותו לחצן הוא בעלות של אני לא יודעת כמה.

יעל דיין: כאשר לקחו ממני את הלחצן, העבירו אותו לאישה אחרת, מה העלות אז?

דוד פלק: ברור שחלק מהעלות נחסכת אז.

דוד פלק: אנחנו מדברים עכשיו על להיכנס לפיילוט.

יעל דיין: הסכום של 4,800 ₪ מחולק ל-150 לנצח?

דוד פלק: 4,800 ₪ זה עלות המכשיר, כולל כל מה שמסביב, מבחינת החיבורים שצריכים להיות במשטרה, במוקד.

דוד פלק: בבית מדובר בשקע.

יעל דיין: הפיילוט הוא לא המודל בהכפלה שלפיו יעבדו אחר כך.

יעל דיין: זה חד-פעמי.

יעל דיין: אבל, את אותה התקנה נצטרך בכל מקום.

יעל דיין: ניקח 150 לחצנים ברחובות למשל, שם זה יעלה לנו גם 4,800 ₪.

דובר: יש גם בלאי מסוים...

יעל דיין: לגבי בלאי, גם על מכונית מפסידים כשהיא משומשת.

יעל דיין: ..

עדה פליאל טרוסמן: בעצם, אנחנו מתקרבים לפיילוט ויש לי הרבה שאלות והערות לגבי הצעת החוק.

יעל דיין: אנחנו נגיע לזה בדיון הבא.

נעמי חזן: אני הבנתי שאנחנו עוברים על הנוסח...

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להעיר, שאני מאוד מתחברת למה שאמרה נורית, שזה לא יהיה רק לגבי צווי הגנה אלא גם לצווי הרחקה, כי אחרת, מה עשינו?

יעל דיין: אז זה דבר אחד, שציינו כאן בהסכמה לגבי צווי הגנה וצווי הרחקה.

יעל דיין: כמו כן, ההגדרה של בן משפחה או בן זוג...

עדה פליאל טרוסמן: לדעתי, זו צריכה להיות הגדרה רחבה.

יעל דיין: בעניין הזה יש כאן דעות שונות.

יעל דיין: נורית חושבת אחרת ואת חושבת שזה צריך להיות רחב.

עדה פליאל טרוסמן: אני חושבת, שזה חייב להיות רחב, כי אנחנו מוציאים חלק גדול מהמגזר הערבי מהתמונה וזה פשוט לא לעניין.

עדה פליאל טרוסמן: כמו כן, אנחנו צריכים להגדיר בחוק ולא אחר כך בתקנות את משך השהייה, כי אני למודת ניסיון בדברים האלה, שזה לא יהיה רק לשלושה חודשים.

עדה פליאל טרוסמן: אם האישה קיבלה צו הגנה לשלושה חודשים, כמו שאמרת, האישה תרצח אחרי יומיים לאחר שלושת החודשים.

עדה פליאל טרוסמן: כך, שצריך להגדיר את משך הזמן שלחצן המצוקה נשאר בידי האישה ולתת את האופציה אחר כך, אולי לשלב את זה או דברים אחרים.

עדה פליאל טרוסמן: אבל, אם היא קיבלה צו הגנה לשלושה חודשים, אז מיד אחרי שלושה חודשים יבואו לקחת את הלחצן.

יעל דיין: אז על מה היא תתריע?

יעל דיין: אחרי שלושה חודשים הבעל חוזר, כי אין נגדו צו.

יעל דיין: הוא חוזר הביתה כי זכותו להיות שם.

נורית זיו: אם באמת אותה אישה רוצה, אפשר להאריך את הצו עד שנה.

יעל דיין: לכן אמרתי, שצריכים להיות קשורים בזה גם הגורמים האחרים.

יעל דיין: המשטרה לא תבוא ותגיד לה: תני לי בחזרה את הלחצן, אבל אם את לא רוצה אז אני מפנה אותך לבית המשפט ותקבלי הארכה וכולי.

יעל דיין: המשטרה לא תעסוק בזה, אין סיכוי.

עדה פליאל טרוסמן: אז אולי בגלל זה צריך להיות כתוב בחוק, שהלחצן יישאר חודשיים נוספים לאחר שהצו נגמר.

יעל דיין: אבל על מה היא תלחץ אז?

יעל דיין: על מה היא תזעיק את המשטרה?

יעל דיין: הצו פג והיא לא ביקשה הארכה.

יעל דיין: ..

עדה פליאל טרוסמן: על איום נורמלי בלי הצו.

עדה פליאל טרוסמן: הוא הגיע לפתח ביתה.

עדה פליאל טרוסמן: ..

יעל דיין: זה מרחיב את כל העניין למאוימות ולא לאלה שיש בידיהן צווים.

יעל דיין: זה לא עומד בשום תנאי תקציבי.

יעל דיין: זה אומר, שכל הנשים שבאיום, מן הראוי שלפי בקשתן יהיה להן לחצן.

יעל דיין: בעניין בן משפחה, את מציעה בן משפחה לפי הגדרת חוק למניעת אלימות, זה בן זוג לפי הגדרה.

יעל דיין: זאת אומרת: במקום שיש חפיפה, אז אנחנו מדברים על בן זוג ו/או בן משפחה.

יעל דיין: אני אומרת את זה לגברת הלית ברק, כי כתוצאה מזה נקבל את הניסוח המוצע.

יעל דיין: אורך הזמן כפי שהוא בחוק, כפוף לצו ההרחקה.

עדה פליאל טרוסמן: אני מציעה, שינתנו לפחות עוד חודשיים או שלושה חודשים לאחר תום הצו.

ולה קצבורג: ומה יהיה אחר כך?

יעל דיין: סליחה, אנחנו לא נצייד את כל אוכלוסיית המדינה בלחצנים.

יעל דיין: יש כאן בעיה של גברים שאין נגדם צווים.

יעל דיין: אנחנו רוצים לעודד נשים להוציא צווים, במידה והן באמת בסיכון ואנחנו רוצים לעודד אותן לחדש צווים, אם הן עדין באיום קשה.

יעל דיין: אנחנו רוצים מצד שני, לעודד את הגברים, שכשהצו נגמר ויש עליהם איזה שהוא מורא של חידוש צו או צו מחודש וצריך לתת מרווח לעניין הכללי.

יעל דיין: אנחנו לא הולכים להוציא לכל הנשים המוכות לחצנים וצווי הרחקה.

יעל דיין: יש כאן גם תהליך של שיקום הצו, קטן ככל שיהיה.

יעל דיין: יש הרבה מאוד גברים שחוזרים הביתה וזה סוף סיפור, ואין צו נוסף.

יעל דיין: אם יהיה שם לחצן ויזעיק את המשטרה, על מה?

יעל דיין: אין כבר הפרת צו.

יעל דיין: על מה על פי חוק תבוא הניידת?

יעל דיין: כי הוא מכה אותה?

הילה קרנר-סולימאן: כן, כמו שאני מתקשרת ל-100.

הילה קרנר-סולימאן: המטרה הערכית של החוק היא להגן על נשים.

נורית זיו: החוק הזה מיועד לאלה שצו ההגנה הוצא וצו הרחקה ניתן.

הילה קרנר-סולימאן: אני חושבת שצריך להרחיב.

נורית זיו: זה עולה כסף.

הילה קרנר-סולימאן: זה חיי אדם.

נורית זיו: זה נכון.

יעל דיין: אני לא הייתי עושה לזה אינפלציה בעניין, שכל אישה שהרימו עליה קול ואיימו עליה, ישר היא מקבלת לחצן מבלי שיש צו הרחקה.

שלמה דורני: אולי מדובר בנשים שקיבלו צו הרחקה ואחרי שלושה חודשים נגמר צו ההרחקה, האישה הזו עדין באיזה שהוא סיכון מסוים, מעבר לשלושה חודשים שניתן הצו?

שלמה דורני: יכול להיות שאפשר לתת עוד שלושה חודשים נוספים מעבר לצו ההרחקה, שזה יקבע בחוק.

נעמי חזן: אני רוצה להציע שתי הצעות בעניין החקיקה עצמה, ברוח הדברים שנאמרו:

נורית זיו: אני רק רוצה להעיר, שצווי הגנה מאוד מוגדרים ובדרך כלל ניתנים לתקופה מינימלית של שלושה חודשים והארכה של עוד שלושה חודשים וכולי.

נורית זיו: צווי הרחקה של בתי המשפט הפליליים משתנים.

נורית זיו: הם יכולים להיות לשבועיים, לחודש, לחודש וחצי ולתקופות יותר קצרות וחלקם לתקופות קצת יותר ארוכות.

נורית זיו: זאת אומרת, זה שונה לגמרי.

נורית זיו: אפשר לחשוב על הכל, אפשר להגיד שבועיים אחרי פקיעה, חודש אחרי פקיעה, רק צריך לקחת בחשבון, שהכל עניין של עלויות.

נעמי חזן: בדיוק רציתי להיכנס לתפר הזה: א.

נעמי חזן: לגבי ההגדרה של בן משפחה וכולי.

נעמי חזן: אני חושבת, שהחשוב זה לא להגדיר על פי בן משפחה אלא על פי הצו.

נעמי חזן: זאת אומרת, שהמדד יהיה צו ההרחקה או צו ההגנה וזה פותר את כל הבעיה.

יעל דיין: יש גם צווי הרחקה לשכנים.

נורית זיו: בית משפט לענייני משפחה מוציא צווים רק לגבי בני משפחה, אבל, הוא מוציא צווים גם בין אחים.

נורית זיו: אז אם אנחנו מחילים את ההגדרה.

נורית זיו: ..

נעמי חזן: את ממש קטעת אותי באמצע משפט.

נעמי חזן: אני מחפשת את המדד, כדי לענות על השאלה שיושבת הראש הציגה בהתחלה, שהיא נכונה, כי הרי אנחנו באים להגן על אישה ואנחנו צריכים איזה קריטריון מאוד ברור.

נעמי חזן: לפי דעתי, הקריטריון הברור באלימות כלפי הנשים זה הצו.

נעמי חזן: צו הגנה או צו הרחקה.

נעמי חזן: אני חושבת, שזה יפתור גם את העניין של הסטוקינג, של ההטרדה המאיימת, כי זה נכלל וכולי.

נעמי חזן: ואז, הרבה יותר קל לחשוב לאורך זמן.

נעמי חזן: דבר שני, בעניין הזמן, אם זה צו הרחקה לחודש וחצי ועד שהתקינו את הלחצן עברו שבועיים וסוף סוף היא ישנה בלילה, אני מתארת מצבים אמיתיים, ואז פתאום נגמר הצו...

נעמי חזן: אני חושבת שאפשר לפתור את זה בצו פלוס שלושה חודשים.

נעמי חזן: בצורה כזאת ניתנת גמישות שנחוצה.

נעמי חזן: את זה אפשר לעשות בחוק.

נעמי חזן: זה מבטא את העובדה, שחשבנו על המצבים האמיתיים וממשיכים הלאה.

נעמי חזן: אני חושבת, שאפשר לעשות את זה בחקיקה הראשית, בצורה יחסית קלה.

יעל דיין: וגם בפיילוט.

נורית זיו: הפיילוט לא תוקצב לפי זה.

נורית זיו: לא הבנתי את הנושא של ההגדרה לגבי מי זה יחול.

נורית זיו: מה זאת אומרת בהתאם לצו שינתן?

נורית זיו: כל בית משפט לענייני משפחה יכול לתת צו שעניינו אלימות או דברי איום בין בני משפחה, כהגדרתו לפי חוק למניעת אלימות, שזה כולל אחים וסבים וכל ההגדרה הרחבה.

נורית זיו: זאת אומרת, שלמעשה אנחנו אומרים, שגם צו שבשל מעשה אלימות בין אחים, ייכלל.

נורית זיו: זאת היתה הכוונה?

יעל דיין: כמה צווים כאלה יש?

יעל דיין: הרי כל הבדיקה שלנו בפועל היא בין בני זוג.

נורית זיו: בדברי ההסבר מדברים על בני זוג, כפי שאני זוכרת.

נורית זיו: המטריה היא בני זוג, אז זו עוד אוכלוסייה שצריך לבחון אותה.

יעל דיין: ברור לי, שהפיילוט יהיה בין בני זוג בהגדרה רחבה.

יעל דיין: אני אומרת, שמבחינת אורך הזמן הפיילוט הוא לשישה חודשים.

יעל דיין: הרי לא כל הצווים התחילו היום, ביום שהתחלתם את הפיילוט.

יעל דיין: אתם תיכנסו לתמונה, כאשר חלק מהצווים יהיו בחודש האחרון שלהם.

יעל דיין: חלק מהצווים יפקעו אחרי חודשיים.

נורית זיו: זה כבר לעניין הפיילוט עצמו.

נורית זיו: הכוונה, האם בזמן נתון באמת נתחיל בעבודה מול בית משפט ומכאן והלאה?

יעל דיין: ומה עם הצווים שבתוקף עכשיו?

נורית זיו: זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

נורית זיו: אני לא יודעת.

יעל דיין: אתם נכנסים לקהילה שיש בה 440 צווים בין בני זוג.

יעל דיין: אתם אומרים: מהיום, כל צו נוסף שניתן, אנחנו מציעים להתקין.

יעל דיין: אז אל תדברו על שישה חודשים, תדברו על שנה נוספת לפני שתתחילו.

יעל דיין: לחצן ליום זה גם 150 יום.

נורית זיו: אז אני אומרת, לכל צו שניתן מהיום הראשון מתחילת הפיילוט והלאה, יינתן לחצן.

שירה פירט: ולמה לא אלה שכבר ניתנו?

נורית זיו: בדיוק.

שלמה דורני: 440 זה לא המספר.

שלמה דורני: את מתכוונת לעבר.

נורית זיו: אמרו שבמשך שנה יש כך וכך.

נורית זיו: ..

נורית זיו: לדעתי, לגבי צווי הגנה הערכת פחות ממה שאני יודעת מקצין נפגעי העבירות שלי, אבל, נבדוק את זה עוד פעם.

נורית זיו: שאלנו את בית המשפט כמה צווי הגנה הוצאו בשנת 2001.

נורית זיו: עשינו הערכה כמה צווי הרחקה יש.

נורית זיו: אם בשנה יש כך וכך, אז בחצי שנה מוציאים כך וכך.

נורית זיו: זה היה החישוב.

יעל דיין: התחלתם היום, בבית המשפט ועברו שבועיים.

יעל דיין: אתם מוכנים ואין צו הרחקה.

יעל דיין: עברו עוד שבועיים, יש שלושה צווים.

יעל דיין: בינתיים, עבר חודש.

נורית זיו: זה מתרחש הרבה יותר מהר.

יעל דיין: אפילו אם זה צו ליום.

יעל דיין: ..

דוד פלק: אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות את זה כך.

דוד פלק: יש משמעויות לאיך שעושים את זה.

דוד פלק: יש דברים שנוכל לספור אותם, זה יקשה עלינו בספירה מבחינת כמות הרחקה, אבל אפשר לפתור את זה.

דוד פלק: יש לזה משמעות בעלויות.

נורית זיו: איפה יש לך רישום של צווי הרחקה פליליים?

נורית זיו: אין רישום כזה.

דוד פלק: אבל, אני יכול להתחיל את הניסוי ולבדוק דברים אחרים.

דוד פלק: זמני תגובה, עומסים, הטרדות, פניות שווא וכולי.

דוד פלק: אני יכול לקחת ולהיכנס היום עם הניסוי, כולל צווי ההרחקה הקיימים ולהשאיר את המידע בחלק ממה שאני צריך ולהתחיל לספור גם את החדשים.

דוד פלק: אפשר לעשות את זה ויש לזה משמעות מבחינת עלויות.

דוד פלק: אתה צודק, יש לזה משמעות.

דוד פלק: כל צו חדש, כל לחצן מצוקה שאני מתקין - יש לו מחיר.

דוד פלק: אבל, אני אומר שזה נופל על כוח אדם שתכננתי אותו, שיש לי אותו וזה לא יעמיס יותר.

דוד פלק: אז יהיו יותר צווים ויותר לחצני מצוקה ממה שחשבנו על אותה ניידת סיור שדיברנו עליה וניתן לאמוד את זה אחר כך.

דוד פלק: זאת אומרת, נתונים יש.

דוד פלק: אפשר ללכת כך ואפשר ללכת כך.

דוד פלק: יכול להיות, שיותר נכון להיכנס עם הצווים הקיימים.

דוד פלק: לא צריכה להיות עם זה בעיה, חוץ מהעלות הכספית של אותו לחצן מצוקה.

דוד פלק: יכול להיות, שזה לא יעבוד כמו שאנחנו רוצים שזה יעבוד במסגרת החוק, אבל, מבחינת הפיילוט...

עדה פליאל טרוסמן: לעניין המחקרי, יש אפשרות לקחת את המקרים החמורים ביותר, לתת ל-150 מבין ה-400 עם הערכת המסוכנות הגבוהה ביותר.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים בסיטואציה של חקיקה ולא של בניית מחקר מבחינה מתודולוגית טהורה.

נעמי חזן: אף על פי, שמה שהוצע לי, הורס את הניסוי.

יעל דיין: בעניין הזה, אני מבקשת הערכה שלכם, מה עדיף לגבי אותו ניסוי:

יעל דיין: 150 לחצנים, זאת אומרת שאנחנו הולכים לחכות ארבעה חודשים שיצטברו לנו 150, או, אנחנו מתחילים עם מצב קיים של 100 קיימים, שזה דורש בדיקה, ואין מה לעשות, משאירים את הרזרבה של ה-50 הנוספים להצטברות שתהיה במשך זמן הניסוי.

יעל דיין: נבקש מכם להציג את ההחלטה שלכם, אם צריך להתכנס עוד פעם לדיון.

עדה פליאל טרוסמן: לגבי מרכז בקרה, ההגדרה של מערכת למרכז ולפיקוח על אכיפת צווי הגנה בין בני משפחה, אני חושבת שזה צריך להיות בתחנת המשטרה, למנוע אי בהירויות.

נורית זיו: דבר נוסף, לגבי לחצני המצוקה, לא בדקתי איזו סמכות יש לי, מפני שיש מקרים של צווי הגנה, שאישה מבקשת ללא פניה למשטרה.

נורית זיו: על פניו, היא רוצה שהפרטים האלה ישמרו.

נורית זיו: העובדה שאני היום פונה לבית המשפט ומבקשת את השמות של הנשים שהוציאו צו הגנה, העניין של הסודיות של הפרטים שלה ומתן הפרטים לנו, כמי שמארגן איזה שהוא פיילוט, הוא קצת בעייתי.

נורית זיו: ברגע שמתחיל פיילוט ואני מגיעה למסקנה שפונים לאישה והאישה אומרת, בסדר, אני מוכנה ויש צו אבל עוד אין את הפרטים, זה אחרת, זה שונה.

יעל דיין: כשיש צו, אתם יודעים על הצו הזה, אחרת, איך היא יכולה לפנות אליכם כשיש הפרה?

נורית זיו: כשיש צו הגנה אנחנו לא בהכרח יודעים שיש צו הגנה.

נורית זיו: כשיש צו הרחקה שהוצא על ידי הליך.

נורית זיו: ..

יעל דיין: את מדברת על צו הגנה.

יעל דיין: האישה מצלצלת ואומרת: יש לי צו ביד...

נורית זיו: מה פתאום?

נורית זיו: חלק לא מצלצלות.

נורית זיו: מתי אנחנו יודעים בפעם הראשונה?

נורית זיו: כשיש הפרה.

יעל דיין: היא לא רשומה כבעלת צו.

נורית זיו: אם לא היתה הפרה, זה לא היה מגיע למשטרה.

נורית זיו: אין לנו שום מנדט לקבל את הפרטים.

נורית זיו: מתי אנחנו כן יודעים?

נורית זיו: כשיש הפרה והיא באה להתלונן והיא מציגה לנו את הצו, אנחנו יודעים שיש צו הגנה ושהיא באה להתלונן על הפרה.

נורית זיו: אנחנו לא יודעים לפני כן.

יעל דיין: לכן קורה מה שקורה.

עדה פליאל טרוסמן: אני מבקשת הצעת חוק, שתעביר את הרשימה של הצווים מבית המשפט אל תחנות המשטרה, כדי שבאמת האישה לא תטורטר כשהיא כבר מצלצלת ושיש הפרה, שהיא לא תחפש את הצו וכולי.

דוברת: אם היא לא רוצה לגשת למשטרה?

שירה פירט: זה לא מחייב אותה לגשת.

יעל דיין: תראו, אנחנו חוזרים כאן לנושאים ותיקים.

יעל דיין: להזכירכם, חובת דיווח וחובת יידוע.

עדה פליאל טרוסמן: אני חושבת, שאנחנו צריכים לסגור את הדברים מכל הכיוונים.

יעל דיין: צריך לסגור את זה, מאחר וסוכם שזה בהסכמתה.

יעל דיין: זאת אומרת, שהיא מוותרת על החיסיון שלה, כמי שהוצא עבורה צו הגנה בפני X או Y. ברגע שאנחנו פונים אליה בבית משפט, לגבי הצווים שהוצאו כבר, נצטרך לעשות פעולה של פניה אליה, כי היא לא יודעת שיש דבר כזה.

יעל דיין: אי אפשר להתקשר אליה בטלפון.

נורית זיו: השאלה כמה זה חוקי.

יעל דיין: כמה זה חוקי?

יעל דיין: זה חוקי בדיוק כמו שההליכה שלה לבית המשפט להוציא את הצו נרשמת.

נורית זיו: לא.

נורית זיו: כל מה שמתקיים בבית המשפט לענייני משפחה למיטב ידיעתי חסוי.

נורית זיו: כל הפרטים חסויים.

נורית זיו: אז אני צריכה לבדוק את זה, האם את החיסיון הזה אני יכולה לצורך הפיילוט להוציא ולקבל את השמות ולהתקשר עליה.

נעמי חזן: בסדר, זאת רק בדיקה.

שלמה דורני: זה דיון על הפיילוט ולא על החוק.

שלמה דורני: סליחה שאני אומר את זה, אבל.

שלמה דורני: .. היה צריך להיות דיון מוקדם.

יעל דיין: תודה רבה על ההנחיות.

יעל דיין: אין דיונים מוקדמים.

יעל דיין: יש לנו דיון, שמעמיד את הפיילוט מול החוק.

יעל דיין: אין טעם שיעשו פיילוט על דבר שהחוק לא מתכוון אליו ולמנוע פרטים.

יעל דיין: יכולים לעשות פיילוט על בני זוג ואם כוונת המחוקק היתה בני משפחה, אז אנחנו מבקשים שהפיילוט יהיה על בני משפחה ולא על בני זוג.

יעל דיין: בעניין של התאמה, הפיילוט הוא לא באוויר, אלא, כדי לחזק את החוק ולאפשר את החקיקה שלו.

יעל דיין: זה בדיוק הדיון שמתקיים כאן היום.

יעל דיין: נשאלו שאלות, לחלק קיבלנו תשובות ולחלק נקבל תשובות.

יעל דיין: הכוונה היא, שהפיילוט יביא חלק מהתשובות, אבל, גם יאורגן לפי כוונת המחוקק.

יעל דיין: עניין הזמן כאן הוא מאוד משמעותי, אם לוקחים צווים קיימים ואפשר להסיר מהם חיסיון, או, אם אנחנו לוקחים צווים עתידיים.

יעל דיין: אז תשכחו משישה חודשים.

יעל דיין: צווים עתידיים שתתחילו מתי?

יעל דיין: בעוד חודש?

יעל דיין: כמה צווים יהיו בארבעה החודשים הבאים?

יעל דיין: יהיו 150 צווים?

יעל דיין: יהיו 200 צווים בחודש?

יעל דיין: אז לא יהיה לכם זמן של קיום הפיילוט עצמו.

יעל דיין: תגיעו לשישה חודשים, כשעוד לא חילקתם את ה-150 לחצנים, אם לא תשתמשו במאגר קיים.

שירה פירט: בראשית הדברים, אני רוצה להתייחס למה שאמר דוד, בנושא של מכשיר שבעצם נכנס לשקע.

שירה פירט: אנחנו נפגשנו עם אנשים של CELL GUIDE, שהוזכרו והבנו שהמכשיר הטוב ביותר הוא אותו צ'יפ, שמחובר לטלפון הסלולרי.

שירה פירט: מכיוון שפה העלויות שמוזכרות הרבה הרבה יותר גבוהות ממה שדיברו אתנו על ההרבה יותר מתקדם, אז אני בכלל לא מבינה על מה אנחנו מדברים והייתי רוצה את הנקודה הזאת להבהיר.

יעל דיין: אבל הצ'יפ הזה יכול להתחבר למשטרה?

שירה פירט: בוודאי.

שירה פירט: זה המידע שנמסר לי.

שירה פירט: אנחנו ראינו את הדברים וישבנו עם האנשים של החברה הזאת.

שירה פירט: הם הראו לנו את המכשיר והם היו מודעים לפיילוט.

שירה פירט: הם ישבו בפגישה עם השר דני נוה.

שירה פירט: לכן, אני חושבת שאם אנחנו מדברים, כדאי לקחת את הדבר היעיל ביותר.

שירה פירט: דרך אגב, גם ברשימה הוא מופיע כדבר היעיל ביותר...

יעל דיין: זה מחייב טלפון סלולרי.

שירה פירט: נכון, וייתרה מזאת, אנחנו כבר בדקנו את האפשרויות.

שירה פירט: כיוון שהוזכרה פה חברת "סלקום" ובגלל שמדובר בשימוש ובתקלות ובבלאי וכל הדברים שעלו פה, בהחלט קיבלנו תשובה מאוד אוהדת, ש"סלקום" תשמח לשתף פעולה.

שירה פירט: בהחלט אפשר לבדוק את הדברים האלה.

יעל דיין: פניתי אליהם בשעתו ואחר כך אליכם...

שירה פירט: נכון.

שירה פירט: כל האינפורמציה הזו נמסרה וגם בנייר העמדה הזה, מוזכרת החברה עם הנציגים, זאת לא בעיה.

שירה פירט: אני מציעה, שאם אנחנו כבר עושים דבר כזה, שהוא כל כך רציני, נתמקד דווקא במכשיר שהוא הרבה יותר אפקטיבי.

שירה פירט: אותם נציגים אמרו לנו, שהם היו במרחב הצפוני, הם היו בפגישה עם דני נוה וכל הדברים האלה הועלו.

שירה פירט: אלה דברים שכבר נבדקו ואין בעיה לבדוק שוב.

יעל דיין: המשטרה תבדוק את הדברים.

נעמי חזן: יש להם פרזנטציה מאוד מרשימה.

שירה פירט: לכן אני אומרת, כיוון ששמענו שזה הוצג גם בפניך וגם בפני השר דני נוה, אני מציעה לבדוק את הדברים.

שירה פירט: הדבר השני הוא, כיוון שדיברנו על הנושא של מרכז הבקרה במשטרה ואמרנו שזה נושא של אפקט הרתעתי בראש ובראשונה, הקטע של חברה אזרחית, שתתווך באמצע ותבדוק, בזה אנחנו מאבדים את כל האפקט של ההרתעה.

שירה פירט: הרי מלכתחילה אמרנו שכל הקטע של המשטרה, בראש ובראשונה יש לו את האפקט של ההרתעה.

שירה פירט: צריך לזכור את הקטע, שברגע שלא מדובר במשטרה אלא במשהו אזרחי, זה לא מרתיע את האנשים.

שירה פירט: נקודה נוספת, יכול להיות שאפשר פה, במרכז, לעשות סטטיסטיקה של מקרי רצח.

שירה פירט: כמה מקרים אירעו בתוך הבית וכמה מחוצה לו, כי מה קורה?

שירה פירט: אני זוכרת ועד היום מהדהד לי בראש המקרה בחולון, של אותו גבר שהיה עצור עד תום ההליכים.

שירה פירט: הוגש ערעור וברגע שהוא יצא, הוא לקח את הפטיש ונתן לאישה 40 מכות בראש.

שירה פירט: אז איך אנחנו פותרים את המקרים האלה?

שירה פירט: אני לא הצלחתי להבין את המקרה הזה ולכן אני לא נכנסת לוויכוח עם עדה, שאני מסכימה עם שלושים יום או חודשיים, אחרי שתהיה התפוגה.

שירה פירט: איך אנחנו מתגברים על מקרים כאלה?

יעל דיין: תשאלי גם את שר הביטחון, איך הוא מתגבר על הטרור.

יעל דיין: אין 100%, אין הרמטי.

יעל דיין: יש מקרים, שלצערי הרב, עם כל האמצעים האלו, לא נצליח למנוע אותם.

יעל דיין: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום.

יעל דיין: יש דברים שאין עליהם תשובה.

עמית שפייזמן: להבנתי, מדובר פה על התקנת לחצני מצוקה ובהתבסס על המערך הקיים, ברור שתוספת כזאת לא תהיה ריאלית, של מה שדרשה המשטרה.

עמית שפייזמן: מדובר בעצם על התקנת לחצני מצוקה וביצוע פיילוט על בסיס זה.

דוד פלק: על בסיס מה?

עמית שפייזמן: על בסיס התקנה של לחצני מצוקה ללא תוספת ניידות ושוטרים.

עמית שפייזמן: ..

עמית שפייזמן: השאלה אם כן או לא?

נעמי חזן: אתם יכולים להידבר ביניכם, מבלי להטריד אותנו.

עמית שפייזמן: מה שהם מציעים פה הגיע גם אלינו.

עמית שפייזמן: ברור, שזה לא יוכל להתקיים ברמה הארצית.

עמית שפייזמן: המדינה לא מסוגלת לעמוד בכזאת הוצאה, אין לה אמצעים לזה.

שלמה דורני: במה כן אפשר לעמוד?

עמית שפייזמן: אני לא מתייחס למה שכן אפשר לעמוד...

יעל דיין: סליחה, פיילוט הוא לא הכפלה של זה, כי לומדים ומפיקים את המסקנות.

עמית שפייזמן: השאלה איך אתם רואים את הפיילוט?

עמית שפייזמן: אם כן נדרשת תוספת כמו שמוצגת פה, של ניידת משטרה ועשרה שוטרי סיור וכולי...

נעמי חזן: זו לא השאלה.

נעמי חזן: השאלה היא, מה עלות החוק, לפי אומדן האוצר, משום שאנחנו בהליך חקיקה.

נעמי חזן: אנחנו הרי לא בדיון על תקצוב הפיילוט כרגע.

עמית שפייזמן: את ראית את הדרישה שלהם ואת אמרת שהם מנסים להבנתך, על הדרך, להשיג עוד אמצעים ולהכניס אמצעים שהם לא ריאלים.

נעמי חזן: אבל אתה לא עונה על השאלה.

נעמי חזן: אתה מביא את עמדת האוצר ואני רוצה להבין מה העמדה של האוצר?

יעל דיין: לגבי כל החוק?

יעל דיין: הם לא קיבלו, הם קיבלו את הנתון של הפיילוט.

עמית שפייזמן: מדובר בפיילוט.

עמית שפייזמן: אנחנו מסרנו עמדה בהתחלה, אבל...

נעמי חזן: מה העמדה שמסרתם?

עמית שפייזמן: אנחנו מסרנו עמדה שמתנגדת.

עמית שפייזמן: זה היה בהתחלה.

עמית שפייזמן: אבל, מהרגע שוועדת שרים החליטה לתמוך בתנאים, העמדה שלנו כבר לא מוצגת כאן.

עמית שפייזמן: יש החלטה של ועדת שרים והיא מה שקובע.

עמית שפייזמן: אני רוצה לדעת, לגבי הפיילוט, כדי שנוכל להתקדם, איך רואים אותו?

נעמי חזן: אני מציעה לך, לבוא בדברים עם נציג המשטרה ולהגיע לעמק השווה גם עם משרד ראש הממשלה כמובן, כי לראש הממשלה אישית ולסגן השר דני נוה, יש עניין ישיר בדבר.

נעמי חזן: אני רק רוצה להזהיר מפני מה שאני מתחילה "להריח" כאן, בתור חברת כנסת ותיקה, כשהייתי בתחילת דרכי באוניברסיטה באו אלי ואמרו: אני רוצה הארכה לעבודה סמינריונית, כי הסבתא שלי נפלה.

נעמי חזן: .. ואני נתתי.

נעמי חזן: אבל, אנחנו כבר מכירים את רוב הטריקים.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, בצורה מאוד ברורה, שאני חושבת שאי אפשר לעכב את החקיקה עד אין סוף, בגלל שכולנו הפכנו להיות מעצבי פיילוט.

נעמי חזן: במילים אחרות, הפיילוט הזה צריך להתחיל וצריך להסתיים וצריך להמשיך הלאה.

נעמי חזן: אסור למחוק להם את כל התקציב.

יעל דיין: אני רוצה לסכם, בעניין השאלות שהעליתי, היועצת המשפטית הלית ברק תציע לנו הצעה, שתהיה מורכבת מהדברים שנשמעו כאן ואחר כך, בישיבה נוספת ואחרונה לפני קריאה ראשונה, אנחנו נגבש החלטות בנושאים המהותיים, שאחד מהם היה: מי תהיה זכאית?

יעל דיין: הגנה בפני מי?

יעל דיין: האם זה בני זוג או בני משפחה?

יעל דיין: דבר נוסף, אנחנו מדברים על צווי הגנה וצווי הרחקה וזה צריך להיות מוגדר וכן משך התקפות שלהם ונחליט ונקבל הצעה שמוסיפה על זה X חודשים ונחליט בהצבעה אם אנחנו רוצים אותו או לא.

יעל דיין: יכולים להיות הבדלים בין הפיילוט והחוק, מבחינה זאת שאת הפיילוט אנחנו עושים לקבוצה מוגדרת, מאחר והרוב הם בכל זאת בני זוג.

יעל דיין: אז אנחנו עושים על בני זוג, והחוק יוכל להרחיב.

יעל דיין: לא צריך לפחד מזה.

יעל דיין: לכן אנחנו גם נאלצים להשהות את החקיקה עד הפיילוט.

יעל דיין: אבל, זה לא אומר שתוצאות הפיילוט ישתקפו בחקיקה וזה גם לא אומר שהחקיקה תכתיב לכם את הפיילוט.

יעל דיין: יש כאן מכנה משותף, שעל פיו אתם הולכים לפיילוט וזה העניין של בני זוג וצווי הרחקה והגנה.

יעל דיין: זה הבסיס.

יעל דיין: אחר כך, יכול להיות שהחקיקה תגביר את זה.

יעל דיין: אז יישאר העניין עם הגברה או הרחבה ומה זה אומר מבחינת העלות, אבל את זה נראה לפי התוצאות.

יעל דיין: דבר נוסף, מלבד משך הזמן, מקובל העניין של בקרה משטרתית.

יעל דיין: זאת אומרת, שהקריאה מופנית למוקד משטרתי.

יעל דיין: מיותר לומר, שאנחנו מקווים שהתפוקה תהיה בזמן התגובה ובאיכות התגובה.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שענו ב-100 מיד ואמרו לה, תבואי בבקשה ותראי את הצו ואת צריכה לתת עדות ואם אין לך מכות טריות, אז אין טעם שתבואי.

יעל דיין: אלא, באמת תהיה תגובה לפי הנחיות שלכם, ספציפית, לפיילוט הזה.

יעל דיין: ביחס לעלות, אני חושבת שבסעיפי החוק, לגבי השר לביטחון פנים, נשאר כאן עניין החיסיון שצריך לברר.

יעל דיין: ברור, שלחצן המצוקה יינתן בהסכמה.

יעל דיין: לא להיכנס להגזמה או לכפיה.

יעל דיין: אבל, צריך לראות מה אנחנו צריכים בחוק, כדי שיהיה לנו אור ירוק לנגישות לבית המשפט, שנותן את הצו ומיד לקשר עם המשטרה, כדי שבאותו מעמד יוכלו לספק וכן לגבי הצווים הקיימים...

נורית זיו: רק לגבי הצווים הקיימים יש בעיה, כי ברגע שזה יהיה מכאן והלאה...

יעל דיין: אבל החוק לא יהיה לפני הפיילוט.

יעל דיין: זה אתם דורשים.

נעמי חזן: הבעיה החוקית זה להיום, זה הפיילוט.

נורית זיו: אם נוסח החוק יהיה מכאן והלאה, אין שום בעיה ליצור מנגנון בבית המשפט, שמציע לאישה והיא מסכימה וכולי.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אנחנו אומרים כרגע, שאנחנו רוצים להחיש את הפיילוט ככל האפשר.

יעל דיין: אם יש לכם בעיות, שניתן לפתור אותן בינתיים, כדי לקבל את המעבר מבית המשפט ולגבי צווים קיימים והזכות להתקשר לאישה שהוציאה צו ולהגיד: גברתי, הוצאת צו, אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו מציעים לך במסגרת תכנית של המשטרה לחצן מצוקה.

יעל דיין: אמרה: לא, אז לא.

יעל דיין: שלא ייצא שתהיה כאן עילה לתביעה על עצם הידיעה שלכם.

יעל דיין: אני חושבת שמראש דפוק שם משהו.

יעל דיין: זה שהמשטרה לא יודעת שיש צו וכשמפרים את הצו האישה צריכה להתקשר ולהגיד: יש לי צו, אז אתם אומרים: בואי תראי את הצו.

יעל דיין: אבל, הרגע הוא מפר אותו ואין לכם רישום של זה.

נורית זיו: מה זה באים?

יעל דיין: אני מדברת על מצוקה, שבאותו רגע לוחצים על הלחצן...

נורית זיו: זה שני דברים שונים.

נורית זיו: אם אישה מתלוננת ומצלצלת שיש לה צו והוא מפר את הצו וכרגע הוא מגיע, אז הניידת מגיעה.

יעל דיין: גם אם הוא סתם מאיים עלי, בלי לתת את המספר של הצו.

שירה פירט: למה זה שונה מצו עיכוב יציאה מהארץ?

יעל דיין: אני רוצה לסכם בעניין העלות: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו עלות מוגזמת או תת-עלות.

יעל דיין: ברור לי, שניתן להגיע לעלות מופחתת, על ידי ברור מדויק.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לשמוע על תיאום בין משרד ראש הממשלה, הרפרנט באוצר והמשרד לביטחון פנים, לראות מה ממש הכרחי כתוספת לנהלים הקיימים מבחינה תקציבית.

יעל דיין: עצם המכשירים, אנחנו שומעים כאן שיש אפשרות לעלויות שונות.

יעל דיין: זאת אומרת, הסכום הגדול של 720 אלף, זה בערך כל התקציב לפיילוט במקור, כי אתה אומר מר דורני, חצי מיליון.

יעל דיין: אז כאן, רק המכשירים עצמם מוערכים ב-720 אלף שקל.

יעל דיין: האם באמת יש אפשרות להוזיל במרכיב הזה, שהוא מרכיב שניתן לשימוש חוזר?

יעל דיין: זאת אומרת, זו השקעה חד-פעמית, לפחות לגבי האזור הזה וברור שהתקנים כאן הם בלתי אפשריים.

יעל דיין: להוציא 900 אלף שקל על 10 שוטרי סיור לתחנת זבולון, זה ממש לא בהתאם להצעה ולא בפרופורציה לשום דבר, מבחינת המיקום של המאמץ הזה.

דוד פלק: אפשר בלי.

דוד פלק: הכל כתוב.

דוד פלק: זאת אומרת, בצד העלויות, יש את מה שנותנים.

דוד פלק: אפשר להחליט שלא נותנים תקציב והאמצעים האלה לא יהיו.

יעל דיין: תקציבים זה דבר מודולרי.

יעל דיין: יש שם מקסימום ויש שם מינימום.

יעל דיין: להגיד אפשר בלי, אז אפשר גם בלי פיילוט ואפשר בלי לחצנים.

נורית זיו: נכון.

יעל דיין: תראו, אני רוצה לסיים את הישיבה בנימה חברית ואוהדת.

יעל דיין: את העניין הזה של הכל או לא כלום, זה לא הולך.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד בסיסי, שמוכרחים להגיע לפשרה.

יעל דיין: אנחנו מכירים את המצוקה הכללית, אנחנו יודעים את המצב הביטחוני, אנחנו יודעים את המצוקה של זה ואנחנו יודעים את העניין האיום ונורא, של צווים שמופרים ומגיעים לרציחות.

יעל דיין: אז נגיע לאיזו שהיא פשרה.

יעל דיין: זה לא הכל או לא כלום.

יעל דיין: אין אף חוק בעולם, כולל החוקים הגדולים שעברו בעלות ובסכומים בשמים.

יעל דיין: אנחנו נמצא את הדרך לעשות את הניסוי הזה במהירות של זמן.

יעל דיין: ..

שלמה דורני: אולי כדאי לקבוע לוח זמנים, כי אנחנו רודפים אחרי המשרד לביטחון פנים כבר זמן רב.

יעל דיין: תיתן לנו תקציב, נתחיל מחר.

נעמי חזן: אני הייתי מציעה, שבכל מקרה, את הדיון לסיום החקיקה צריך לעשות בדרך פשוטה ושהוא יתקיים תוך ארבעה חודשים.

נורית זיו: שכל אחד יבוא ויעלה את הבעיות על השולחן.

נורית זיו: ..

יעל דיין: הבעיות שבין משרד ראש הממשלה, האוצר והמשרד לביטחון פנים, אני מציעה שעכשיו, כשיש לכם את הנתונים, תאספו את הנתונים החסרים לגבי חברה כזו או חברה אחרת, עלות כזו או עלות אחרת ותחליטו מה המינימום שאתו אפשר לגשת לניסוי.

יעל דיין: אם צריך יהיה להקטין את המספר, עדין נקבל אינדיקציה של האפקטיביות של זה.

יעל דיין: אם נדבר על פחות תקנים ומאה לחצנים ולא מאה חמישים, עדין זה ייתן לנו מימדים שהניסוי יהיה כדאי, בסכום אחר כמובן.

יעל דיין: אני מודה לכן.

יעל דיין: הישיבה נעולה.