הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 230, 2002-10-28 12:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: כפי שהבטחתי בישיבה הקודמת, אמרנו שסמוך למועד ההצבעה על תקציב המדינה 2003 בקריאה ראשונה אנחנו נתכנס שוב מאחר ויש - אני לא יודעת אם לקרוא לזה כאילו או בפועל - יש משא ומתן של מפלגות עם האוצר, ושל ההסתדרות עם האוצר, כדי לנסות להשיג הקלות בתקציב המוצע בכל הנוגע לנושאים שהוועדה הזאת עוסקת בהם.

יעל דיין: יש נושאים שהם סעיפי תקציב, בעיקר בתחום המשפחות החד-הוריות.

יעל דיין: יש נושאים שהם משתמעים מהתקציב והם פוגעים בצורה עקיפה.

יעל דיין: אתן את הדוגמה הפשוטה ביותר: ברגע שהוסיפו אחוז למע"מ, העלו אותו מ-17% ל-18%, אנחנו בדקנו, ומיותר אפילו להביא הוכחות לכך, שאותה קבוצה שהיא הנפגעת הראשית, בין אם זה חד-הוריות ובין אם נשים או מקבלי הבטחת הכנסה, היא שיוצאת נפגעת גם פה כי מדובר על שינוי באפשרויות הצריכה שלהם במוצרים בסיסיים.

יעל דיין: זאת אומרת, אם יהלום יעלה ב-1% יותר אני מניחה שקוני היהלומים יעמדו בזה.

יעל דיין: אם זה נוגע בדברים שהם בסל הצריכה, ובסופו של דבר גם עליית המדד נמצאת באותה קטגוריה, אז ברור שהנפגעים הם אותם נפגעים.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן פגיעה, בין אם זה בתחבורה הציבורית, בין אם זה בחשמל, במים, בכל הדברים הנלווים שכאילו אין מאבק עליהם משום שהם רוחביים והם פוגעים בצורה שווה בכולם.

יעל דיין: ברור שיש נפגעים שהם כולם, ויש נפגעים שנפגעו יותר משום שההכנסה החודשית שנמצאת בידם קטנה ואז אפשרות הצריכה שלהם לדברים בסיסיים קטנה יותר.

יעל דיין: למעשה כל קיצוץ בתקציב שפוגע באזרחים שכבר קוצצו, וקוצצו מספר פעמים, יוצר פגיעה כפולה ומכופלת.

יעל דיין: השאלה היא האם יש הישגים כלשהם בדיונים ובהקלות שהממשלה טוענת שהגיעה להסכמים עליהם.

יעל דיין: האם זה משמעותי או שזה מין מס שפתיים?

יעל דיין: כלומר מי מהקליינטיות שלנו, של הוועדה ושל הארגונים, באמת יכולה - לא אגיד לברך על המוגמר אבל לומר שכאן נעשה מאמץ מצד גופים שונים להשיג הקלות כלשהן בקיצוצים.

יעל דיין: ניסיתי לבדוק היום מה סוכם בדיונים עם הממשלה.

יעל דיין: יש כמה דברים שככל הידוע לי הממשלה כן מציעה.

יעל דיין: אנחנו נבדוק ונראה מה זה אומר לגבי הסך הכל.

יעל דיין: חלק זה ביטול של ביטול ההטבות.

יעל דיין: זאת אומרת, אם נקבע בתקציב שיבוטלו מספר הטבות לגבי מצטרפים חדשים למשפחות חד-הוריות אז יש הצעה ממשלתית לבטל את הביטול, כלומר להשאיר את המצב על כנו.

יעל דיין: לא השגתי מידע לגבי הקיצוץ הגדול שנוגע לסיוע בדיור.

שרי שילון: מה עם ארנונה?

יעל דיין: יש שלושה סעיפים: ארנונה, אגרה ותחבורה ציבורית - זה מה שמופיע אצלי, ומס בריאות.

יעל דיין: אם למי מכם יש אינפורמציה נוספת, אנא העבירו אלי.

ג'ודי דון: זאת אינפורמציה מטעם שתי"ל.

ג'ודי דון: אנחנו בדקנו את השטח.

יעל דיין: אני רוצה לדעת האם לאוצר יש הצעה נגדית כלשהי שפוגשת את התביעות שלנו באמצע הדרך או במקום כלשהו.

יעל דיין: אמרנו: סיוע לשכר דירה, שהקיצוץ הוא בערך 50%; משכנתאות - משכנתה מוגדלת למשפחה חד-הורית.

יעל דיין: לפי הנייר שלכם יש להקטין את הזיכוי ולהקפיא; יש עניין של זכאויות לפי גיל הילדים.

יעל דיין: לגבי מבחן תעסוקה שנדרש כשהילד הגיע לגיל 7, הבנתי שהאוצר הציע להוריד את זה בכלל, אך אתמול שמעתי שזה יידרש מגיל שנתיים.

ברברה סבירסקי: זה מה שכתוב בחוק ההסדרים.

יעל דיין: כלומר יידרש מבחן הכנסה לא מתום חופשת הלידה אלא מרגע שהילד הגיע לגיל שנתיים; אחת התביעות שהבנתי שנענתה, אבל אני לא ראיתי את זה, היא בעניין סבסוד מעונות יום למשפחה חד-הורית.

יעל דיין: אני לא יודעת אם זה מעוגן בהצעת האוצר.

יעל דיין: מר אודי בן-דרור, אנא רשום לך את הנקודות הללו.

יעל דיין: הבנתי שיש היענות לגבי השתתפות בעלות מעונות יום, והסכום שנמסר לי נראה לי גבוה יחסית - השתתפות של 700 שקל.

יעל דיין: נשמח לשמוע אם זה נכון, ואם זה לא נכון נרצה לדעת איזה השתתפות אכן יש.

יעל דיין: אבקש מגברת ברברה סבירסקי להציג את התביעות, או את החששות לגבי שינויים מהמצב הקיים, מבלי לדעת מה ההיענות לתביעות.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהבסיס שלנו הוא המצב הקיים ולא המצב הרצוי.

יעל דיין: כלומר, לא שבהזדמנות זאת אנחנו רוצים לתגבר משהו.

יעל דיין: לצערי כל הדברים שאנחנו רוצים הם על השולחן ולא נענו בצורה מסודרת.

יעל דיין: זה לא ההזדמנות להגיד: רגע, אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים רק למצב הקיים, מה ההרעות או הקיצוצים שאנחנו עומדים בפניהם.

יעל דיין: לאחר מכן נשמע מהאוצר מה בכל אופן המצב, במידה ויש נתונים.

יעל דיין: בבקשה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להקדים ולומר שאין לי שום מידע סודי.

ברברה סבירסקי: אני יודעת רק מה שכתוב בחוק ההסדרים ומה שכתוב בספרי התקציב.

ברברה סבירסקי: אני לא יודעת מה מתבשל מאחורי הקלעים.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להביע מחאה חוזרת על הצורה והתוכן של חוק ההסדרים.

ברברה סבירסקי: קצת שינו את ההסברים אבל לא שינו את העובדה שמאוד קשה להבין אותו ולא שינו את סכומי הכסף.

ברברה סבירסקי: למשל כעת כותבים בחוק ההסדרים הרבה על החשיבות של תמריץ לעבוד, אבל לא החזירו תמריץ לעבוד.

ברברה סבירסקי: מחקו תמריץ ליציאה לעבודה, הורידו אותו למקבלי הבטחת הכנסה ולא שינו את זה.

ברברה סבירסקי: מה ששינו הוא המלל ולא שינו את זה שאין תמריץ לצאת לעבודה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להביע את מחאתי.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להביע מחאה גם על השינויים מרחיקי הלכת בקצבאות הביטוח הלאומי ובהגדרות הביטוח הלאומי דרך חוק ההסדרים.

ברברה סבירסקי: אף אחד לא טוען שהביטוח הלאומי הוא מושלם, שכל דבר הוא מאה אחוז, אבל זה לא המקום לעשות רפורמה.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להביע מחאה על איבוד האוטונומיה של הביטוח הלאומי.

ברברה סבירסקי: נמצאות פה נציגות של הביטוח הלאומי שיודעות את הפרטים טוב ממני, גברת מרים שמלצר, שאנחנו מתייעצים איתה לעתים קרובות, וגברת אורנה ורקוביצקי.

ברברה סבירסקי: אני מאוד שמחה שאת אמרת שהפגיעה בנשים היא לא רק בדברים שכתוב עליהם במפורש "נשים".

ברברה סבירסקי: העלאת המע"מ היא פגיעה בנשים, הרפורמה במס הכנסה שתיכנס לתוקף ב-1 לינואר 2003 ותגיע למיצוי מלא ב-2008 היא פגיעה בנשים.

ברברה סבירסקי: למה זה פגיעה בנשים?

ברברה סבירסקי: כי זה הורדה במס הכנסה ישיר בעיקר למקבלי הכנסות גבוהות, בעיקר למשתכרים מ-15,000 ש"ח לחודש ומעלה.

ברברה סבירסקי: זה עולה כסף, ומי משלם את זה?

ברברה סבירסקי: לפי חישוב האוצר זה אמור לעלות בשנת 2003 מיליארד שקלים.

ברברה סבירסקי: מאיפה יבואו אותם מיליארד שקלים?

ברברה סבירסקי: ממה שכבר ציינה חברת הכנסת יעל דיין, מהעלאת המע"מ, מירידה בקצבאות הביטוח הלאומי שנוגעת מאוד מאוד לנשים.

ברברה סבירסקי: אפשר להגיד: לא, הכסף לא בא משם, הוא בא מפה, אבל זה חלק מהחשבון הכולל.

ברברה סבירסקי: נשים שמרוויחות מעט מפסידות וגברים - שהם בעיקר מי שמרוויח הרבה - מרוויחים מזה.

ברברה סבירסקי: כדי לסבר את האוזן, העברתי לכם דף נתונים.

ברברה סבירסקי: זה מה שמפסידה אם חד-הורית כשהיא יוצאת לעבוד, זה הירידה בתמריץ לעבוד מול ההורדה במסים למקבלי הכנסה גבוהה.

ברברה סבירסקי: אגב, כאשר עשו רפורמה במס לא נכתבה אף לא מלה אחת על נשים.

ברברה סבירסקי: לא ברפורמה הקודמת ובוודאי לא ברפורמה האחרונה של רבינוביץ לא טרחו להגיד איך זה ישפיע על ציבור הנשים העובדות ועל ציבור הגברים העובדים.

ברברה סבירסקי: אין לנו את המידע הזה, וגם אי אפשר לקבל את המידע המקורי כדי לעשות ניתוח כזה.

ברברה סבירסקי: נקודה שנייה, לגבי השירותים החברתיים: יש המשך של המגמות מהשנים הקודמות, כלומר יש או הקפאה או קיצוץ.

ברברה סבירסקי: אחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות: קיצוץ בשירותים חברתיים קשור להפרטה, קשור לפחות משרות לנשים, כאשר כמעט 50% מהנשים העובדות מועסקות בשירותים החברתיים.

ברברה סבירסקי: כאשר יש קיצוץ במשרדים החברתיים שתומכים בכל השירותים - נשים עובדות פחות, וחלק מאלו שעובדות ממשיכות לעבוד כבר לא בשירות המדינה, כבר בעמותה או בחברות כוח-אדם ובתנאים פחות טובים.

ברברה סבירסקי: מוצאים את זה במיוחד במשרד החינוך.

ברברה סבירסקי: למשל במחלקה במשרד החינוך שמטפלת בהשתלמויות תיראו אישה שעובדת בשירות המדינה ובשולחן הסמוך אישה שעובדת בחברת כוח-אדם, כאשר גם השכר וגם התנאים שלהן שונים, ואפילו אחת מקבלת עוגה בחגים והשנייה לא.

ג'ודי דון: אישה עובדת צריכה לדאוג איך להוציא את הילדים מהגן ומבית הספר.

ברברה סבירסקי: המגמה הזאת נמשכת.

ברברה סבירסקי: באוצר מסתכלים על זה כהצלחה, כלומר באמת ההפרטה גוברת.

ברברה סבירסקי: משרד העבודה והרווחה למשל הוא אחד היעדים הראשיים, זה נכתב גם הפעם וגם יתבצע כאשר חלק מהמרכזים להכשרה מקצועית של הממשלה אמורים להפסיק להיות מפעלים ממשלתיים ולעבור הפרטה.

ברברה סבירסקי: תנאי העבודה של הנשים העובדות שם ישתנו בהתאם.

ברברה סבירסקי: עוד דבר שכדאי לנו לדעת, קיצוץ במשרד החינוך, במשרד הבריאות או במשרד העבודה והרווחה אומר שהשירות ממשיך להינתן אך השאלה היא מי משלם עבורו.

ברברה סבירסקי: אם זה שולם קודם על-ידי הממשלה, ברור שאם הממשלה כבר לא משלמת אז יותר ויותר כסף בא מכיס האזרחים.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, מי שיש לה - משלמת, מי שאין לה - לא משלמת ולא מקבלת את השירות.

ברברה סבירסקי: רואים את זה טוב מאוד כאשר מסתכלים לדוגמה על הוצאות לאומיות לבריאות.

ברברה סבירסקי: אנחנו רואים מגמה עולה של תשלומים של משקי בית.

ברברה סבירסקי: החלק של משקי בית עולה, החלק של הממשלה יורד.

ברברה סבירסקי: כאשר מחלקים את משקי הבית שמשלמים לעשירונים רואים קפיצה גדולה בתשלומים של העשירונים הגבוהים כאשר אצל הנמוכים והבינוניים, גם עשירון 5, אין כמעט עלייה בתשלומים.

ברברה סבירסקי: זאת אומרת, לא משלמים ולא מקבלים, נורא פשוט, ורואים את זה גם בהוצאה הלאומית לבריאות וגם בהוצאה הלאומית לחינוך.

ברברה סבירסקי: הנקודה השלישית היא הנקודה העיקרית שדיברתם עליה קודם, היא רשת הביטחון הסוציאלי.

ברברה סבירסקי: השינויים נעשים בעיקר דרך חוק ההסדרים אבל גם דרך המשרדים השונים.

ברברה סבירסקי: כל השינויים שנכתבו ביולי 2002 מופיעים בצורה זו או אחרת בספרי התקציב או בחוק ההסדרים כך שאם יש שינויים, הם בעקבות שיחות בין המפלגות אך הם טרם קיבלו ביטוי.

ברברה סבירסקי: הייתי משוכנעת שבעקבות כל הדיבורים על הפגיעה במשפחות החד-הוריות יהיו שינויים, חוץ מהשינוי שאת הזכרת אך בינתיים אין שום שינוי כתוב.

ברברה סבירסקי: במשרד הבינוי והשיכון הקיצוצים נכתבים במלואם, וגם בחוק ההסדרים.

אתי אבוטבול: הם גם מיושמים במלואם.

ברברה סבירסקי: יש לי פה גם דף תיקון, אולי תבדקו אם יש שם משהו על פגיעות בנשים בתקציב 2003.

ברברה סבירסקי: לדעתי לא די להסתכל על ההחלטות הסופיות אלא צריך להסתכל לאורך כל השנה.

ברברה סבירסקי: נפלה טעות קטנה בטבלה בעמוד 5 בגלל שהתבססנו על מה שהיה כתוב בהחלטות של יולי 2002.

ברברה סבירסקי: עכשיו בחוק ההסדרים זה יותר מפורט אז קצת תיקנו.

ברברה סבירסקי: החדשות הרעות הן שיש ירידה קצת יותר גדולה בתמריץ לעבוד.

ברברה סבירסקי: מה שנעשה הוא הורדה בקצבה הבסיסית של הבטחת הכנסה, שזה משליך גם על מקבלות מזונות.

ברברה סבירסקי: מה שנעשה הוא גם הורדה בתמריץ לעבוד, דרך ההורדה במה שנקרא ה-disregard, הכסף שניתן להרוויח אם את מקבלת הבטחת הכנסה ושיהיה עליו פטור, כדי שיהיה לך תמריץ לצאת לעבוד.

ברברה סבירסקי: ברגע שאישה מרוויחה 5,000 שקל אז זה כבר לא פועל, וזה גם לא בעיה.

ברברה סבירסקי: הבעיה היא שמתחילים לעבוד, עובדים במשרה חלקית ומקבלים מעט כסף ואז ההורדה בתמריץ לעבוד מאוד פוגעת.

ברברה סבירסקי: חשבתי לתומי שפה, בגלל שדיברנו על זה כל-כך הרבה, יהיה שינוי.

ברברה סבירסקי: אין פה כל שינוי.

ברברה סבירסקי: אני רוצה להזכיר לכם, אפרופו נשים, ש-65% ממקבלי הבטחת הכנסה הן נשים, או יחידות, או חד-הוריות, או בנות זוג (הרי זה הולך למשק בית אז אחת מבנות הזוג מקבלת הבטחת הכנסה).

ברברה סבירסקי: השינוי הזה מאוד נוגע לנשים.

ברברה סבירסקי: ועוד נושא שאת הזכרת, העניין של ההטבות הנלוות.

ברברה סבירסקי: אני מאוד מקווה שיש על כך משא ומתן.

ברברה סבירסקי: בינתיים יש לקיצוץ הזה ביטוי מלא בספרי התקציב כלומר זה נכתב בהצעה שקיבלתם ונתבקשתם להצביע עליה.

ברברה סבירסקי: אני לא רואה פה שום שיפור.

ברברה סבירסקי: דברים אחרים שנוגעים באופן ישיר לנשים: נחקק חוק שנתן מענק הסתגלות לנשים מוכות.

ברברה סבירסקי: אישה שנשארת במקלט לנשים מוכות 30 יום או יותר לא חוזרת לבעלה אלא יוצאת לשכור דירה, להתחיל בחיים חדשים.

ברברה סבירסקי: יש חוק חברתי שנותן לה מענק של 8,000 ש"ח, ועוד 1,000 ש"ח על כל ילד שאיתה.

ברברה סבירסקי: מה עושים עם חוקים חברתיים?

ברברה סבירסקי: או שדוחים אותם או שמבטלים אותם.

ברברה סבירסקי: במקרה הזה ההצעה היא לביטול החוק.

ברברה סבירסקי: זה בהחלט נושא של נשים.

ברברה סבירסקי: יש כאן דחיית התיקון לחוק חברות כוח-אדם.

ברברה סבירסקי: הוא היה צריך להיכנס לתוקף ביוני 2002, שאשה - וגם גבר - שעובדת בחברת כוח-אדם, למשל במשרד החינוך צריכה להפוך להיות עובדת של משרד החינוך.

ברברה סבירסקי: מציעים לדחות את זה ואני מתארת לעצמי שאחר-כך ידחו את זה פעם נוספת.

ברברה סבירסקי: בחודש יולי 2002 נתקבלה הצעה והיא שרירה וקיימת שההכשרה מקצועית של האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה תהיה רק לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה ולא למי שמקבל דמי אבטלה.

ברברה סבירסקי: יש כמובן קיצוץ גם בתקציב להכשרה מקצועית למבוגרים במשרד העבודה והרווחה.

ברברה סבירסקי: נושא שנמצא בשוליים שבשוליים שקצת השתנה, ביולי היה שינוי בגמלת סיעוד.

ברברה סבירסקי: רצו להבחין בין מי שמקבלת עזרה מעובדת ישראלית לבין מי שמקבלת עזרה מעובדת זרה.

ברברה סבירסקי: הורידו את השעות - אינני יודעת משום מה בחוק ההסדרים קוראים לזה יחידות.

ברברה סבירסקי: מה לא טוב במלה "שעות"?

ברברה סבירסקי: - קודם הורידו את זה ל-13 ועכשיו העלו את זה ל-14 למי שמעסיקה עובדת זרה.

ברברה סבירסקי: התוספת - שזה נחמד אבל הייתי רוצה שתהיה גדולה יותר - נשארת כפי שהיתה, 19 שעות למי שנעזרת בעובדת זרה.

ברברה סבירסקי: מדובר בקטגוריה של האנשים שהכי זקוקים לפי מבחן התפקוד לעזרה בפעולות היום-יום.

ברברה סבירסקי: פה היה תיקון קטנטן ושולי.

ברברה סבירסקי: לפי ספרי התקציב לרשות לקידום מעמד האישה יש תקציב ריאלי כמו בשנה שעברה, אין קיצוץ ואין תוספת, זה נשאר אותו דבר.

ברברה סבירסקי: יש עוד כל מיני דברים אבל אלה הדברים העיקריים.

יעל דיין: אני מבקשת להבחין את הקיצוצים שהם רוחביים, לכל ציבור הנשים והגברים, ועליהם אנחנו לא דנים.

יעל דיין: ההתנגדות שלנו לקיצוצים האלה היא ברורה.

יעל דיין: הייתי רוצה להתמקד בתביעות שלנו לגבי אותם דברים שפוגעים רק בנשים, לגבי מי שהן במצב הכאוב ביותר ויש לגביהן אולי קונצנזוס יותר מאשר על אחרים, אלה המשפחות החד-הוריות.

יעל דיין: קראתי היום בעיתון הודעה של משרד ראש הממשלה בתיאום עם האוצר, שגם נשים שלומדות תהיינה זכאיות להבטחת הכנסה.

יעל דיין: לימודים, כמו רכב, כמו חבר לשתות איתו קפה שוללים מנשים חד-הוריות את הזכות להבטחת הכנסה "כי הן מסודרות".

יעל דיין: אם האישה יכולה ללכת לבית ספר, אפילו אם היא מקבלת מלגה, אז לא מגיעה לה הבטחת הכנסה.

יעל דיין: היום קראתי אינדיקציה מסוימת שבמסגרת התמרוץ לעבודה אולי יהיה שינוי בסעיף הזה.

שרי שילון: אם זה לא מס שפתיים.

יעל דיין: הטבה שנמדדת ב-100 שקל, או ב-50 שקל, או ב-300 שקל - לא אני שאגיד שהיא מס שפתיים.

יעל דיין: אני אקח אותה בשתי ידיים ואקבל אותה.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים ללכת, ואף פעם לא הלכנו על 'הכל או לא כלום'.

יעל דיין: אין דבר כזה.

יעל דיין: את הכל מראש אנחנו לא מקבלים, לפני כל הקיצוצים, לפני תכנית החירום.

יעל דיין: הדרישות שלנו הן הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו מקבלים.

יעל דיין: השאלה היא מה הקיצוצים העיקריים בתקציב 2003 ובחוק ההסדרים המוצעים, בעיקר בנושא חד-הוריות, ומה הדברים שעליהם נאבקים שניתן אולי להשיג בהם הקלה מסוימת, בין אם על-ידי ביטול של ביטול הטבה ובין אם על-ידי הגדלת סכום כלשהו או הקפאה של קיצוץ כלשהו.

יעל דיין: לכל הדברים האחרים אנחנו מודעים אבל הם נכנסים לחשבון הכללי: הקטנת השירותים והרפורמה במס הכנסה - הכל פוגע בחלשים.

ג'ודי דון: גם נסיעות באוטובוסים, הדברים המינימליים.

יעל דיין: במסגרת השאלה לגבי ביטול של ביטול הטבות נכלל גם העניין של תחבורה ציבורית.

ברכה ארג'ואני: יש עניין של שעות עבודה הנדרשות כדי לקבל השלמת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: אם בעבר אֵם חד-הורית היתה צריכה לעבוד 18 או 30 שעות בשבוע, היום דורשים ממנה משרה מלאה, שזה 42 שעות שבועיות.

ברכה ארג'ואני: לאם חד-הורית זה בעיה רצינית.

יעל דיין: האם כך זה מופיע בספר התקציב?

יעל דיין: אני לא בטוחה.

אורנה ורקוביצקי: לא היתה הקלה כזאת.

אורנה ורקוביצקי: זה נהלים פנימיים שלנו.

ברכה ארג'ואני: עד כמה שאני יודעת, היה כתוב בחוק משפחות חד-הוריות שהיא לא צריכה לעבוד למעלה מ-18 שעות שבועיות.

אורנה ורקוביצקי: זה לא נכון.

ברכה ארג'ואני: זה גם נושא שצריך לטפל בו.

יעל דיין: אנחנו מדברים על המצב התקציבי שקיים כעת, על המצב התקציבי שמוצע בתקציב 2003 ושואלים מה הפער לרעה: איפה זה פוגע ואיפה אפשר להקטין את רמת הפגיעה או את הקיצוץ.

מנחם וגשל: כל הנושאים שהתייחסו אליהם כאן הם נושאים שאני לא רואה איך אני בדיוק מתחבר אליהם, למעט הנושא של נשים שעוזבות את המקלטים עם 8,000 שקל, שזה חוק שעבר לאחרונה ואני מבין שכרגע יש הצעה לבטל אותו.

מנחם וגשל: אני חושב שזאת תהיה בהחלט פגיעה משמעותית בנשים.

מנחם וגשל: זה פגיעה כפולה: פעם אחת באותן נשים שעוזבות את המקלטים, ופעם שנייה באותן נשים שלא יתנו להן לעזוב את המקלטים כי אין להן לאן לעזוב ואז הן יתפסו מקום באותם מקלטים.

מנחם וגשל: זה נושא שאנחנו כרגע מקיימים עליו דיונים.

מנחם וגשל: אנחנו צריכים לראות לאן זה יילך.

מנחם וגשל: בנושאים האחרים שקשורים בהכשרה מקצועית או בהבטחת הכנסה אני לא בקיא.

יעל דיין: דובר בשעתו על כך שבקיצוץ הרוחבי של המשרדים הקיצוץ במשרד העבודה והרווחה יהיה בעיקר בתחום האלימות כלפי נשים.

מנחם וגשל: אני לא יודע על כך.

מנחם וגשל: אני יודע שאנחנו הקפדנו מאוד - וגם עניתי לך במכתב בעניין הזה - והאוצר הקפיד מאוד שאכן יתוקצבו 25 מיליון השקלים שהוחלט עליהם.

מנחם וגשל: בשנה הבאה, ככל שאני יודע, יש קיצוץ בנושא של נשים ונערות, שהוא לא קיצוץ דווקא ב-25 מיליון שקל אלא הוא קיצוץ מתוך סעיפי התקציב, ואנחנו כרגע מקיימים דיונים עליו.

מנחם וגשל: במסגרת 25 מיליון השקלים אני חושב שעשינו פריצת דרך יחסית.

מנחם וגשל: הצלחנו לקדם נושאים, גם בנושא נערות בקהילה למשל.

מנחם וגשל: את יודעת, וחשוב לומר כאן שהשנה הוקצו 4 מיליון שקל לצופיה, שזה נושא שעלה על שולחן הוועדה הזאת יותר מפעם אחת.

יעל דיין: אין ויכוח על מה שניתן אלא רק על מה שנלקח.

מנחם וגשל: אני לא רואה בנושאים האלה שינויים, למעט בשוליים - ואמרת שלא דנים כרגע בקיצוצים הרוחביים.

מנחם וגשל: מה שאני יודע הוא דבר אחד, האוצר החליט על קיצוץ רוחבי.

מנחם וגשל: יש נושאים שלא נגעו בהם, למשל כל נושא המקלטים לנשים מוכות.

מנחם וגשל: אלה נושאים שנשארו כמו שהם ואני שמח שהכירו בעובדה שאי אפשר לגעת בהם ולחתוך בתקציב המקלטים ונושאים אחרים שהצלחנו להשיג.

מנחם וגשל: יש נושאים שקוצצו במסגרת הקיצוץ הרוחבי.

מנחם וגשל: זה חלק מהקיצוץ של האחוז שהושת על כל סעיפי התקציב.

מנחם וגשל: מה שלמיטב זכרוני נופל בקטגוריה הזאת הוא פעולות בקהילה לנשים ונערות וכן מרכזים לאלימות במשפחה.

מנחם וגשל: לא מדובר בסכום גדול בהשוואה למה שקיבלנו.

מנחם וגשל: ביתר הדברים, בכל הנוגע לתקציב שהשגנו במסגרת ה-25 מיליון שקל נדמה לי שלא נגעו.

יעל דיין: מלבד ההעברות שאנחנו לא הסכמנו להן מטיפול באלימות כלפי נשים לטיפול בילדים בסיכון.

יעל דיין: על זה נשאר ויכוח.

יעל דיין: אותו סכום כסף הועבר מנשים אל ילדים בסיכון בזמן שאנחנו חשבנו שזה סכום כסף מסומן לנשים.

יעל דיין: יש תקציבים גדולים לילדים בסיכון ולא צריך בשביל זה לשלוח את היד לסעיף אחר.

מנחם וגשל: את צודקת שזה עומד בוויכוח, אני לא מתעלם מכך, אבל זה לא שייך לקיצוץ.

מנחם וגשל: זה סוגייה אחרת, שקיימנו עליה כאן דיון.

מנחם וגשל: במסגרת הקיצוץ הרוחבי לא היה קיצוץ בסעיף הזה.

יעל דיין: ומה באשר לקיצוץ הכללי בשירותים שהוזכר כאן?

יעל דיין: אני לא מדברת על אלימות.

יעל דיין: אני מדברת על שירותים למשפחות.

יעל דיין: האם יהיה כאן קיצוץ בתקנים?

מנחם וגשל: זה לא נושא שאני מצוי בו.

מנחם וגשל: יש קטע שבו אני מצוי ועליו אני יכול לדבר.

מנחם וגשל: אני לא יודע להגיד בעניין הזה, לא לטוב ולא לרע.

מנחם וגשל: אני פשוט לא רוצה לדבר על נושאים שאני לא מצוי בהם.

יעל דיין: נעבור לביטוח הלאומי.

אורנה ורקוביצקי: מה יש לנו להגיד - הגזירות הן קשות, אין ספק.

אורנה ורקוביצקי: יש להן השלכה חמורה מאוד על המצב הכלכלי של המשפחות החלשות.

אורנה ורקוביצקי: אם נדבר למשל על הורדת מבחן התעסוקה לגיל שנתיים, צריך לחשוב במקביל על מסגרות לילדים.

אורנה ורקוביצקי: אותה אֵם שתהיה חייבת לצאת לעבודה, צריך לדאוג מבעוד מועד שיהיו מספיק מסגרות שתוכלנה לקלוט את הילדים שלה, משום שהיא צריכה לשים את הילדים באיזה מקום.

אורנה ורקוביצקי: מי יממן את כל העלויות האלה?

אורנה ורקוביצקי: לא ראיתי התייחסות לזה.

אורנה ורקוביצקי: צריך יותר מעונות, יותר צהרונים ומשפחתונים.

יעל דיין: האם אתם יודעים על נטייה לרכך את הדברים שכאן הצביעו עליהם או לשנותם?

אורנה ורקוביצקי: ניסינו ולא עזר לנו כלום.

מרים שמלצר: לא ידוע לנו על נטייה לשנות את הגזירות.

מרים שמלצר: אולי מר אודי בן-דרור יודע.

אורנה ורקוביצקי: אם לפי התקציב החדש יותר נשים תהיינה חייבות במבחן תעסוקה מאשר היום, צריך לתת מענה לצרכים החדשים שיתעוררו מבחינת מסגרות לילדים.

ברברה סבירסקי: האם ידוע לך כמה יותר?

אורנה ורקוביצקי: לא, צריך לעשות תחשיב.

אורנה ורקוביצקי: אנחנו לא יודעים כמה מתוכן תפנינה לעבודה.

אורנה ורקוביצקי: זה שהאישה חייבת במבחן תעסוקה עדיין לא אומר שהיא תיקלט בשוק העבודה, אבל צריך לתת את הדעת על כך.

ג'ודי דון: ברגע שהיא יוצאת להכשרה היא מפסיקה לקבל דמי הבטחת הכנסה.

יעל דיין: מה עם השמועה לגבי סבסוד מעונות?

יעל דיין: האם שמעתם על כך לפחות?

ברברה סבירסקי: על איזה סבסוד מדובר?

ברברה סבירסקי: אני יודעת שאימהות חד-הוריות משלמות לפי הדרג השלישי, הדרג הנמוך ביותר מבין אלה שהם לא מקרים סוציאליים.

אודי בן-דרור: אני לא זוכר את המספרים בדיוק אבל כדי לחשב את גובה התשלום במעונות יום עושים חישוב של הכנסה לנפש במשפחה.

אודי בן-דרור: למיטב זכרוני כשמדובר במשפחה חד-הורית לוקחים בחשבון חצי מההכנסה שלה, וגם לוקחים בחשבון כאילו שהמשפחה שלה גדולה יותר.

אודי בן-דרור: אני לא עוסק בתחום הזה ספציפית, פשוט בדקתי לקראת הישיבה והבנתי שרוב האימהות החד-הוריות משלמות למעונות יום את רמת התשלום הנמוכה ביותר שמשלמים למעונות יום.

ברברה סבירסקי: חוץ מילדי רווחה.

רוז מיכאליס: ביקרתי אצל אישה, אמא לא נשואה שמשלמת 800 שקל, וזה הדירוג הנמוך ביותר.

אילנה קלעי: תלוי באיזה מעונות.

רוז מיכאליס: במעון ויצ"ו בתל-אביב.

רוז מיכאליס: המחיר הרגיל הוא 2,000 שקל לחודש והיא משלמת 800 שקל.

אודי בן-דרור: נאמרו דברים רבים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, כמו הפרטה וכדומה.

אודי בן-דרור: אלה נושאים שאפשר לעשות עליהם דיונים כלכליים ארוכים מאוד.

אודי בן-דרור: גם לעניין הרפורמה במס אינני חושב שיש טעם להיכנס.

אודי בן-דרור: אלה דברים שכבר עברו, הם לא חלק מחוק ההסדרים הנוכחי.

אודי בן-דרור: קודם כל אתייחס ישירות לשאלה שלך על המשא ומתן.

אודי בן-דרור: אני לא חושב שאוכל להגיד הרבה.

אודי בן-דרור: יש מגעים שעדיין מתקיימים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים שלהם.

אודי בן-דרור: אני רוצה להפנות אתכם לכמה סעיפים בחוק ההסדרים שיש להם רלוונטיות הן למקבלי הבטחת הכנסה והן לנשים בפרט.

אודי בן-דרור: דבר אחד הוא מה שתואר בצורה לא מדויקת לגבי השינויים בקצבאות סיעוד, שתינתן העדפה למי שמעסיק בסיעוד עובד ישראלי ולא עובד זר.

אודי בן-דרור: בהצעת החוק ההסדרים שמוגשת כעת מבנה קצבת הסיעוד משתנה ויינתן תמריץ גדול מאוד להעסיק עובד ישראלי ולא להעסיק עובד זר.

אודי בן-דרור: בזה יש רלוונטיות גדולה מאוד לנשים.

אודי בן-דרור: בתור אלה שיועדפו כעובדות סיעוד על פני עובדות זרות.

אודי בן-דרור: בנוסף, יש הצעה לשנות את החוק לעידוד המגזר העסקי, שעבר בתכנית החירום הכלכלית, כך שיתמקד במי שמקבל הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: יש כאן ניסיון, לצד ההפחתה בקצבאות, ליצור פתרונות לאותה אוכלוסיה.

אודי בן-דרור: בנוסף, מיקוד ההכשרה המקצועית נועד שוב להתמקד באותה אוכלוסיה שמפחיתים לה בגמלה, גם לעודד אצלה את ההכשרה המקצועית וגם החוק לעידוד המגזר העסקי.

אתי אבוטבול: בינתיים סוגרים מפעלים על ימין ועל שמאל.

אתי אבוטבול: על איזה תכנית להבראת המשק אתה מדבר?

יעל דיין: זה שהכלכלה על הפנים והכל דפוק, אנחנו יודעים.

יעל דיין: סליחה, הוא לא שר האוצר.

אודי בן-דרור: עדיין יש מספיק מפעלים ועדיין יש תחלופה של עובדים.

יעל דיין: אנחנו בקביעות מנסים לעודד יזמות של נשים, עסקים קטנים של נשים, שהן לא תימצאנה נפגעות בגלל שיש להן יוזמה ועסק קטן.

יעל דיין: אנחנו מעוניינים שלעצמאי יהיה מעמד כמו לשכיר בהרבה מאוד דברים שעד עכשיו לא היו.

יעל דיין: כך שזה לא עניין של מפעל כזה או אחר, ואנחנו גם לא מדברים על האבטלה בגדול.

יעל דיין: ברור שיש יותר מובטלות נשים, ותהיינה יותר מובטלות נשים בעתיד.

שרי שילון: למעלה מ-50% מהמובטלים במשק הם נשים למרות שזה לא חלקן בשוק העבודה.

ג'ודי דון: אם הוא מדבר על עובדים מקומיים במקום עובדים זרים, למה כל הזמן מביאים עוד ועוד עובדים זרים?

ג'ודי דון: אני יודעת על הפיליפינים שמסתובבים בארץ, או בכלל עובדים זרים.

ג'ודי דון: את רוצה להעסיק עובדים מקומיים אבל זה לא מתאפשר מכיוון שכל הזמן את רואה רק עובדים זרים.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה אבל זה מאוד לא מדויק.

יעל דיין: אם עכשיו ינתן לך תמריץ להעסיק עובדים ישראליים ואת תקבלי השתתפות מהמדינה, שלא תקבלי בהעסקה של עובדים זרים, אז ברור שתנסי להשיג עובדים ישראליים.

יעל דיין: את לא יכולה לחייב ולא תמצאי עובדים ישראלים שיסכימו לעבוד בעבודה סיעודית עם לינה, ושהייה של 24 שעות ביממה, עם יום אחד חופש בשבוע, בעד כל מחיר.

יעל דיין: אני מדברת על המנטליות של קבלת עבודה בסיעוד, לא שעתיים ביום שלוש פעמים בשבוע.

ג'ודי דון: העובדים הזרים שוברים את השוק.

יעל דיין: זה נושא נלווה.

יעל דיין: זה לא נושא הדיון.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שלא מספיק לתת העדפה.

יעל דיין: את צריכה למצוא את העובד עצמו.

יעל דיין: אפילו אם תשלמי לעובד הישראלי סכום כפול ממה שאת משלמת לפיליפיני הוא לא יסכים לעבוד בסיעוד.

ג'ודי דון: הבעיה היא שכאשר עובד זר מסיים את עבודתו בארץ לא מוציאים אותו מכאן והוא נשאר לעבוד באופן בלתי חוקי.

ג'ודי דון: למה אין חוק הקובע שעובד זר שגמר את העבודה צריך לעזוב את הארץ?

יעל דיין: יש חוק ויש משטרה ויש מינהלת, ויש עובדים זרים.

יעל דיין: זה לא הנושא.

יעל דיין: הנושא הוא שניתן תמריץ שיאפשר לפתוח שוק מסוים, שהיום הוא בידי עובדים זרים, לישראלים.

יעל דיין: אני יכולה להגיד לכם מניסיון רב שנים שמעט מאוד ישראלים מוכנים לעשות את העבודות האלה.

יעל דיין: לא בגלל שזה תנאים קשים או שמתייחסים אליהם לא טוב.

יעל דיין: זאת עבודה שהיא מאוד תובענית, גם פיזית וגם בהיבט של יצירת קשר.

יעל דיין: אין זה מקרי שבכל העולם, גם בארצות-הברית ובארצות אחרות, עובדים פיליפינים עושים את העבודה הזאת.

יעל דיין: לא משום שהם משתגעים להחליף חיתולים לאדם מבוגר אלא משום שהם עושים את זה במידה רבה של רצון ומאור פנים.

יעל דיין: זה צריך לעורר אצלנו שאלות, מדוע אין אצלנו כוח סיעודי מהסוג הזה.

יעל דיין: נעודד את התמריץ הזה, למרות שאינני חושבת שכאן יש באמת מענה לאבטלת נשים.

אודי בן-דרור: מבירור שעשיתי הבנתי שבקיצוץ הרוחבי במשרד העבודה והרווחה הנושא של מעונות יום לא קוצץ.

אודי בן-דרור: למיטב זכרוני ניתנה שם תוספת.

אודי בן-דרור: זה עניין ישיר של עידוד נשים ליציאה לעבודה.

יעל דיין: לפי הרמות הנהוגות היום?

יעל דיין: זאת אומרת, על-פי הטבה שניתנת היום לחד-הוריות?

אודי בן-דרור: אני חושב שעל זה יידע לפרט הכי טוב משרד העבודה והרווחה.

אודי בן-דרור: אני לא רוצה להגיד פרטים לא נכונים אבל אני יודע בוודאות שניתנה תוספת למשרד העבודה והרווחה בתחום מעונות היום.

אודי בן-דרור: מלבד זה אנחנו עדיין יושבים ובוחנים לראות איך לשלב נשים בשוק העבודה.

שלומי דוראני: מה עם קיצוץ המענק לנשים שיוצאות ממקלטים לנשים מוכות?

אודי בן-דרור: זה חוק שעבר לא מזמן בכנסת וחוק ההסדרים אומר שיש להקפיא אותו.

יעל דיין: חוק ההסדרים הוא כמו הוראת שעה.

יעל דיין: כלומר, הוא מתייחס לתקציב שמונח באותה עת.

יעל דיין: כל שנה לצערי הרב יש כל מיני קומבינות שלא מופיעות בתקציב אלא בחוק ההסדרים ומאפשרות את התקציב.

יעל דיין: הוא אומר: השנה זה וזה לא יבוצע או כן יבוצע, יוקפא או יבוטל.

יעל דיין: לקראת השנה הבאה כולנו באים עם תקוות גדולות, אולי בכלל לא יהיה חוק הסדרים ותקציב יהיה תקציב בצורתו המלאה, או שדברים שהוקפאו לפני שנה לכשירווח אפשר יהיה להחזיר אותם.

יעל דיין: בין הדברים המוקפאים קיים עניין המענקים לנשים היוצאות ממקלטים לנשים מוכות.

יעל דיין: הממשלה התנגדה לחוק הזה מלכתחילה.

יעל דיין: חוקים שעברו נגד רצונם או נגד רצון האוצר מוקפאים.

יעל דיין: העניין הזה הוא משמעותי על-פי תפיסתנו אבל הוא לא נוגע למספר הגדול של נשים שנפגעות בשל קיצוץ הקצבה.

יעל דיין: באשר לתמריץ העבודה - אני עוד לא רואה אותו.

אלה גרא: מה עם החוק לגבי הכרה בהוצאות מטפלת לילדים, במסגרת התמריץ ליציאה לעבודה?

יעל דיין: זה חוק שאמור להיכנס לתוקף אחרי שנת 2004.

ברברה סבירסקי: מר אודי בן-דרור, אני מאוד מתרעמת על כך שאמרת שדבריי לא היו מדויקים.

ברברה סבירסקי: אני משתדלת מאוד לדייק.

ברברה סבירסקי: זה שיש חילוקי דיעות, זה לא אי-דיוק אלא זה חילוקי דיעות.

אודי בן-דרור: היתה טעות במספר השעות שציינת.

ברברה סבירסקי: 19 ו-14 - זה מה שכתוב.

ברברה סבירסקי: יכול להיות שזה לא מדויק אבל זה מה שכתוב.

ברברה סבירסקי: אני בזה לא טועה.

ברברה סבירסקי: לאדם שעושה עבודת הכנה לא אומרים שדבריו אינם מדויקים.

ברברה סבירסקי: האם יש לכם הערכה כמה יחסכו לתקציב המדינה הקיצוצים בהבטחת הכנסה, וכנ"ל ההטבות המיוחדות, שאני מבינה שעכשיו מדברים עליהן?

אודי בן-דרור: ההערכות נעשו.

אודי בן-דרור: נעשו הערכות גם על ידי המוסד לביטוח לאומי.

אודי בן-דרור: אני חושב שהם יידעו אולי טוב יותר לסקור את המספרים.

אודי בן-דרור: את השאלה הזאת אולי הכי טוב שתפני אליהם כי קובץ הנתונים נמצא אצלם.

אודי בן-דרור: כמובן שאנחנו גם עושים הערכות אבל אני חושב שהנתון הכי מדויק במקרה הזה נמצא אצלם.

מרים שמלצר: לי יש נתון רק על תשלומי המוסד לביטוח לאומי ולא על ההטבות הנלוות, כי המוסד לביטוח לאומי לא מחלק אותן.

מרים שמלצר: מדובר על כ-870 מיליון שקלים לשנה שנובעים בעיקר משינוי ברמת הגמלה.

יעל דיין: זה הרווח של המקצצים, של האוצר.

מרים שמלצר: השינוי ברמת הגמלאות יכניס לאוצר 760 מיליון שקלים ואם מכניסים לשם את גזירת גיל 25, שמבטלים לחלק מהזכאים עד גיל 25, זה בערך עוד 120 מיליון.

מרים שמלצר: ביחס זה כ-870 מיליון שקל.

יעל דיין: זה כל הקצבאות של הבטחת הכנסה, גברים ונשים?

מרים שמלצר: כן.

ברברה סבירסקי: זה מתוך 3.7 מיליארד, שלפי ספר התקציב עלתה הבטחת הכנסה בשנת 2002.

ברברה סבירסקי: כלומר, מתוך 3.7 מיליארד שקל עושים הערכה שאפשר לחסוך כ-900 מיליון שקל.

ברברה סבירסקי: התקשרתי ודיברתי כ-20 פעמים עם אנשי האוצר - אולי דיברתי גם איתך - כדי להבין אם העניין של ביטול ההטבות הנלוות הוא משמעותי תקציבית.

ברברה סבירסקי: לא הצלחתי להגיע לתשובה.

ברברה סבירסקי: כל אחד שלח אותי לדבר עם אחר ובסוף לא קיבלתי שום אינפורמציה.

ברברה סבירסקי: חשבתי לעצמי שמישהו בוודאי עשה את החישוב.

אודי בן-דרור: קודם כל אני רוצה להסביר למה בכלל מגיעים לפגיעה בהטבות הנלוות.

אודי בן-דרור: מאז שנחקק חוק הבטחת הכנסה נוספו אליו הטבות נלוות, אם זה סיוע בדיור, בארנונה, בתחבורה ציבורית, בפטור מאגרת הטלוויזיה - אלה הטבות רבות ששוות כסף ובסופו של דבר יוצרות מצב שהכנסתו של אדם שיוצא לעבוד תהיה נמוכה מאשר אילו היה נשאר במערכת הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: זה מה שנקרא "מלכודת העוני".

אודי בן-דרור: הכוונה שלנו למנוע את התמריץ הזה של הימצאות מחוץ לשוק העבודה.

אלה גרא: אז אל תבטלו את ההטבות כאשר הוא הולך לעבוד.

אודי בן-דרור: ההטבות האלה שוות כסף רב, עשרות מיליוני שקלים.

אודי בן-דרור: דרך אגב, בחוק ההסדרים הוצע לבטל את ההטבות למצטרפים חדשים וזה לא חל על המלאי הקיים.

אודי בן-דרור: זאת ההדרגה שצוינה כאן כדי להפחית את ההפחתה למי שנמצא היום במערכת.

שרה כהן: האם עשיתם ממוצע, שווי הטבות ממוצע למשפחה?

אודי בן-דרור: מאוד קשה להיכנס לזה.

שרה כהן: בכל אופן, הגעתם לאיזה נתון מסכם אז אפשר להגיע לנתון גם על הממוצע למשפחה.

ברברה סבירסקי: אני יכולה לשלוח לך משהו על זה.

ברברה סבירסקי: לדעתי זה לא כל-כך עובדתי אלא יותר אידיאולוגי.

ברברה סבירסקי: אתם מניחים שכל אחת מקבלת את ההטבות הללו, שכל אחת יודעת שהיא יכולה לקבל את זה ושיש מיצוי מלא של ההטבות.

ברברה סבירסקי: אינני יודעת אם זה נכון.

ברברה סבירסקי: לפני שנתיים האוצר עשה איזה תרגיל כשניסו להעריך את שווי ההטבות על-ידי הוספת ההטבות לקצבה כאילו שזה הכנסה פנויה, שזה כסף ביד.

ברברה סבירסקי: אני עשיתי תרגיל הפוך: לקחתי את הקצבה ובמקום להוסיף את ההערכה של האוצר על ההטבות אני הורדתי את זה מהקצבה ואז כמעט לא נשאר ממה לחיות.

ברברה סבירסקי: אפשר להתווכח על כך, אבל לא נקיים את הוויכוח עכשיו.

חוסניה ג'בארה: אתה נותן דוגמה על משרד העבודה והרווחה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שנשים נפגעות בכל משרדי הממשלה כי תקציב המדינה בכל הנוגע לנשים קוצץ בכל התחומים.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול מה האוצר יכול לחסוך.

חוסניה ג'בארה: חברת הכנסת יעל דיין דיברה על הנושא של עסקים זעירים של נשים.

חוסניה ג'בארה: היום מבטלים את הקרנות האלה בהדרגה.

חוסניה ג'בארה: בדקתי ומצאתי שקרן מסוימת שתומכת בנשים ערביות בסך 2 מיליון שקל בוטלה וכן שבוטלו קרנות שונות.

חוסניה ג'בארה: כמה זה יכול לחסוך לאוצר המדינה?

חוסניה ג'בארה: הנושא השני, רציתי לשאול לגבי הבטחת הכנסה לנשים רווקות.

חוסניה ג'בארה: יש לנו בעיה מאוד רצינית לגבי נשים רווקות שלא מקבלות הבטחת הכנסה על אף שהן נמצאות בבית.

אורנה ורקוביצקי: למה הן לא מקבלות?

חוסניה ג'בארה: יש לי תלונה מאוד רצינית כלפי המוסד לביטוח לאומי, שאין שם חומר בערבית שיסביר למגזר הערבי מה הן הזכויות.

חוסניה ג'בארה: זה מונע מנשים שלא קוראות בשפה העברית לדעת מה הזכויות שלהן.

חוסניה ג'בארה: נדהמתי לקרוא כתבה בעיתון "הארץ" על כך שהשר מנע תרגום מסוים.

אורנה ורקוביצקי: כל החוברות שלנו יצאו גם בעברית, גם בערבית, גם ברוסית וחלקן גם באמהרית.

חוסניה ג'בארה: לא ראיתי את כל החוברות בערבית.

אורנה ורקוביצקי: נשמח לשלוח לך.

אלה גרא: שמעתי השבוע מפי מספר אנשים שהחוברות האלה קיימות אבל הן מוחבאות היטב בתוך הארון בסניפי הביטוח הלאומי.

אלה גרא: רק מי שיודע לבקש יכול לעיין בהן.

אלה גרא: כל מי שמקבלת הבטחת הכנסה היתה צריכה לקבל חוברת כזאת יחד עם הבטחת ההכנסה כדי לדעת את זכויותיה.

יעל דיין: אנחנו דנו בזה בשעתו ואמרו שיש חוברת שמתעדכנת בימים האלה, גם בשפה הערבית.

יעל דיין: ביקשנו מהארגונים השונים שיעזרו בהפצה שלה.

אלה גרא: יש חוברת נהדרת אך היא לא מחולקת.

חוסניה ג'בארה: יכול להיות שהיא קיימת ומוחבאת, כפי שנאמר כאן, בתוך הארונות אבל אני בטוחה לגמרי שהחוברת הזאת לא ניתנה לאף אישה מהמגזר הערבי כדי שתדע מה הן זכויותיה.

אורנה ורקוביצקי: לא הוגן לדבר בצורה גורפת.

אורנה ורקוביצקי: אם יש תלונה ספציפית, נתייחס אליה.

אתי אבוטבול: אני ילידת רמלה.

אתי אבוטבול: כמחצית מהאוכלוסיה ברמלה, וגם בלוד, היא ערבית, ובביטוח הלאומי אפילו יותר, ושם החוברת בשפה הערבית מופיעה.

אתי אבוטבול: לגבי יתר הערים - לא ראיתי.

אורנה ורקוביצקי: יש עמדה בכניסה לכל סניף.

יעל דיין: אני מבקשת לבדוק את התפוצה.

יעל דיין: יכול להיות שיצאה מהדורה אחת אך היא נגמרה בחלק מהמקומות וצריך לחדש את זה.

מרים שמלצר: אולי תגידי על מקרה ספציפי, איפה היית ולא ראית חוברות בשפה הערבית.

חוסניה ג'בארה: רציתי לברר גם בנושא המעונות והצהרונים.

חוסניה ג'בארה: שמעתי שיש צמצום במשפחתונים במגזר הערבי, אבל בקשר לצהרונים ולמעונות שמעתי שאין בכלל.

חוסניה ג'בארה: אולי תוכלו לתת לי נתונים.

אורנה ורקוביצקי: אין לי נתון כי זה לא בביטוח הלאומי.

אורנה ורקוביצקי: הצבעתי על כך כנושא שכדאי לחשוב עליו.

יעל דיין: משרד העבודה והרווחה אחראי אך מר וגשל עוסק בתחום אחר.

ברברה סבירסקי: לגברת איווט סעדון יש רשימה של כל המעונות בארץ והיא תוכל להגיד לך בדיוק כמה יש.

ברברה סבירסקי: את צודקת כמובן.

יעל דיין: זה לא נושא הדיון היום.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בזה בהקשר של נשים עובדות אבל למעשה הטיפול הפרטני בנושא ילדים הוא בוועדה לקידום מעמד הילד, בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יעל דיין: אנחנו מתייחסים לזה כחלק ממנוף לאפשר לנשים לצאת לעבודה, אנחנו מנסים ללחוץ על זמינות מקסימלית של מעונות, של משפחתונים, של צהרונים, כל דבר שיאפשר לאישה לעבוד במשרה מלאה מבלי לרוץ הביתה ב-12 בצהרים.

חוסניה ג'בארה: עיקר השאלה שלי היתה לגבי כל נושא הקרנות לתמיכה וליזמות עסקית.

חוסניה ג'בארה: אזכיר כדוגמה את הנשים הנגב שביטלו להן את הסיוע ליזמות עסקית והן נאלצו להפסיק לעבוד.

חוסניה ג'בארה: חברת הכנסת יעל דיין הזכירה את הנושא של היזמות והעסקים הקטנים לנשים.

אודי בן-דרור: אני אומר מראש, אני אחראי על תקציב המוסד לביטוח לאומי ואינני יודע לענות לך על עניין הקרנות.

אודי בן-דרור: אני לא רוצה לדבר על נושא שאני לא מצוי בפרטים שלו.

אודי בן-דרור: זה פשוט לא כלול בתחום שלי.

יעל דיין: מה שהוזכר, לגבי חלק מהדברים שהאוצר אולי כן יילך לקראתם, הוא התייחסות לעצמאים כמו לשכירים.

יעל דיין: מדובר על פנסיה ועל דמי אבטלה, למשל.

יעל דיין: דיברנו בשעתו על חופשות לידה כי לעצמאים אין מי שישלם חופשת לידה.

יעל דיין: זה נושא שנמצא בדיון ולנו יש עניין רב בעצמאיות ולא רק בעצמאים.

יעל דיין: אבל זה נושא נלווה למה שעומד היום על שולחננו.

יעל דיין: בכל זאת, אם יש מידע כלשהו לגבי ביטול של ביטול ההטבות - נשמח לשמוע.

יעל דיין: אתה אומר שמדובר רק על מצטרפים חדשים.

אודי בן-דרור: כך הוצע לממשלה וכך זה עבר מהחלטת הממשלה לחוק ההסדרים.

יעל דיין: זאת אומרת, מי שהיום היא אם חד-הורית והיא מקבלת הטבה - הנחה בארנונה, תחבורה ציבורית וכדומה - לא תיפגע בהטבות הנלוות?

אודי בן-דרור: אין לי כאן את החוק איתי ואני מנסה להיזכר.

אודי בן-דרור: לא כל ההטבות דורשות שינויי חקיקה אבל מה שדורש שינויי חקיקה נמצא בחוק ההסדרים.

אודי בן-דרור: למיטב זכרוני ההטבות הנלוות כולן חלות רק על מצטרפים חדשים.

אודי בן-דרור: אני מנסה להיזכר מה קורה בנושא ההטבות בבריאות, האם זה חל גם על המלאי או רק על החדשים.

אודי בן-דרור: נדמה לי שבבריאות זה חל גם על המלאי, אבל זה ביטול ההטבה היחיד שחל על המלאי.

אתי אבוטבול: זה לא ביטול ההטבה היחיד בהטבות הנלוות.

אתי אבוטבול: הביטול חל כבר על ההטבות בארנונה ובשכר דירה.

אודי בן-דרור: אני מדבר על חוק ההסדרים הזה.

אודי בן-דרור: אני לא מתייחס לקיצוצים קודמים.

ברברה סבירסקי: בחוק ההסדרים לשנה הזאת יש סעיף לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי האומר שההסדר המיוחד לפיו מי שקיבלה הבטחת הכנסה אוטומטית קיבלה מחיר מינימום (84 שקלים אם אינני טועה) - מבוטל.

אודי בן-דרור: לא, זה עניין הגבייה.

אודי בן-דרור: אין התייחסות לגבייה.

אודי בן-דרור: יש עניין של הנחות בתשלומים אצל רופא, בהשתתפות העצמית בבדיקות כאלה או אחרות.

אודי בן-דרור: חוק ההסדרים אומר שמקבלי הבטחת הכנסה לא יקבלו את ההטבה הנלווית הזאת מעצם היותם מקבלי הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: הם יקבלו את זה לפי כל קריטריון אחר, אם מערכת הבריאות קובעת קריטריונים למתן הטבות או הנחות בתשלומים לרופא.

אודי בן-דרור: בעניין הגבייה אין שינוי.

ג'ודי דון: העוני נמצא איתנו יותר ויותר.

ג'ודי דון: חותכים את הרגליים ואת הידיים לכולם.

ג'ודי דון: פה יהיה 900 מיליון, ופה יהיה 900 מיליארד.

יעל דיין: את הדברים האלה כולנו אומרים.

יעל דיין: אנחנו אומרים את זה גם בהפגנות וגם בבית הזה וגם במליאה.

יעל דיין: בישיבה הזאת אנחנו מנסים בכל זאת לראות מה הם הדברים האמיתיים שבהם אנחנו יכולים אולי לתקן, ואולי גם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה ושלישית.

יעל דיין: אני לא מדברת כעת מנקודת ראות של מפלגת העבודה כי נראה שאנחנו לא נצביע בעד התקציב הזה ואז החירות נתונה.

יעל דיין: נציגי העבודה בשיחות עם שר האוצר טענו שיש הבטחות בנושא החד-הוריות ולכן אנחנו כבר לא מעמידים את זה כתנאי כי באנו על סיפוקנו.

יעל דיין: אני שמתי על זה סימן שאלה גדול מאוד.

יעל דיין: הם העלו את העניין של ביטול ביטולי ההטבות.

יעל דיין: הם ציינו שבוטל ביטול הסיוע באגרה, בארנונה, בתחבורה הציבורית והעניין של מבחן הכנסה - אם זה מגיל שנתיים או מגיל 7.

אודי בן-דרור: זה עדיין נמצא בחוק ההסדרים.

אודי בן-דרור: שאר ההטבות הנלוות שמנית - לא כולן דורשות תיקוני חקיקה, חלקן מופיעות בתקנות או בצו לפי החלטת ממשלה אבל הן מתייחסות רק למצטרפים חדשים למערכת.

אודי בן-דרור: המהות היא לא להגיד שאותו אדם לא יקבל הטבה כלשהי אלא שהוא לא יקבל הטבה בשל היותו מקבל הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: אתן לך דוגמה.

אודי בן-דרור: משרד החינוך נותן הנחות בתשלומים לגני ילדים והוא מתחשב בקצבה כהכנסה.

אודי בן-דרור: זאת אומרת, מי שמשתכר 3,000 שקלים ומי שמשתכר 1,000 שקלים 2,000 שקלים מגמלה יקבלו אותה הנחה בתשלום לגני ילדים, או לא יקבלו.

אודי בן-דרור: זאת דוגמה, אני לא אומר שכל המקומות האחרים נותנים בצורה הזאת.

יעל דיין: בארנונה זה אותו סיפור?

מרים שמלצר: ארנונה היום מורכבת כך: יש הנחות אוטומטיות בגין היות אדם מקבל גמלה להבטחת הכנסה או גמלת זקנה או גמלת נכות או גמלת סיעוד.

מרים שמלצר: המטרה העיקרית היתה להקל על הפרוצדורה.

מרים שמלצר: אבל יש בנוסף מבחן הכנסות, שכל מי שעומד בו זכאי גם הוא להנחה.

יעל דיין: השאלה היא מה התקרה שלו, האם התקרה כוללת את הקצבה.

מרים שמלצר: ביסודו הוא דומה, ברעיון שלו ובסכומים שלו, לגמלאות להבטחת הכנסה, כך הוא נבנה.

מרים שמלצר: המבחן עצמו מתעדכן לפי שיעורי גמלאות להבטחת הכנסה.

מרים שמלצר: הרעיון המרכזי הוא שמי שרוצה לקבל הנחה, יבוא עם פירוט סך ההכנסות שלו ואולי יקבל הנחה, אך לא אוטומטית.

מרים שמלצר: זה לא שהוא לא יקבל הנחה.

מרים שמלצר: אם ההכנסות שלו עומדות במבחן - הוא יקבל הנחה.

יעל דיין: כלומר אֵם חד הורית שמקבלת הבטחת הכנסה אין לה שום דבר אוטומטי.

שרי שילון: היא תצטרך לחזר אחרי כל פתח ופתח.

יעל דיין: אני שואלת את המוסמכים לענות.

יעל דיין: אני חוזרת: משפחה חד-הורית - וברור שאנחנו לא מדברים על מישהי כמו גברת גליה אלבין - מקבלת הבטחת הכנסה, כלומר מצבה הכלכלי מחייב הבטחת הכנסה, או לצורך זה אפילו השלמת הכנסה.

יעל דיין: האם בשל היותה חד-הורית אין לה הטבות אוטומטיות כלשהן?

קריאה: לא, אין כלום.

אודי בן-דרור: צריך להפריד, האם ההטבה ניתנת מתוקף היותה אֵם חד-הורית או שהיא ניתנת מתוקף היותה מקבלת הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: יש הטבות שניתנות למשפחות חד-הוריות מתוקף היותן משפחות חד-הוריות, כמו למשל מענק לימודים.

ג'ודי דון: כשהילד מגיע לגיל 14 סוגרים להם את הכל.

אודי בן-דרור: הטבות שניתנות מעצם היותה חד-הורית לא משתנות.

אודי בן-דרור: מה שכן משתנה זה הטבות מתוקף היותה מקבלת גמלת הבטחת הכנסה, וזה כמו שתיארנו.

אודי בן-דרור: זאת אומרת שאֵם חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה לא תקבל הטבות מעצם היותה מקבלת הבטחת הכנסה.

אודי בן-דרור: אם יש לה הטבות מתוקף היותה חד-הורית, זה משהו אחר ובזה לא נגענו.

מרים שמלצר: בארנונה, אם אני זוכרת נכון, יש הנחה של 20% למשפחה חד-הורית.

מרים שמלצר: יש גם הנחה של 70% למקבלת הבטחת הכנסה.

ג'ודי דון: 20% הנחה זה 40 שקלים.

יעל דיין: תלוי איפה גרים וכמה ארנונה צריכים לשלם.

מרים שמלצר: בחוק ההסדרים הזה לא נגעו בהנחה הזאת אך אמרו שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה, עצם היותו מקבל הבטחת הכנסה לא מקנה לו שום דבר.

מרים שמלצר: זה לא אומר שהוא יפסיד הכל אלא הוא יכנס למערכת אחרת של מבחני הכנסה.

מרים שמלצר: זה מה שהסבירו לנו.

מרים שמלצר: למשל בארנונה כעת יש מבחני הכנסה.

מרים שמלצר: אני לא מכירה את כל מערכת ההטבות, האם יש בהם מבחני הכנסה, אבל התווית הזאת שנקראת "הבטחת הכנסה" לא תבטיח את קבלת ההטבה.

מרים שמלצר: זה לא אומר שמישהו בהכרח יפסיד את ההטבה.

יעל דיין: לכן אני שואלת מהצד ההפוך.

יעל דיין: מה ההבדל בין מקבל הבטחת הכנסה לבין משפחה חד-הורית שמקבלת הבטחת הכנסה?

יעל דיין: ההבדל הוא בילדים.

יעל דיין: אנחנו אומרים שאֵם חד-הורית אין דינה כדין אישה רווקה.

יעל דיין: שתיהן מקבלות הבטחת הכנסה אבל אחת מהן, בגין היותה מטופלת בילדים, אנחנו מקטלגים כמשפחה חד-הורית.

יעל דיין: נתנו דוגמת של מענק לימודים.

יעל דיין: יש הטבות שמי שמקבלת הבטחת הכנסה אך איננה אֵם לילדים לא מקבלת.

יעל דיין: על כולם חל דין הבטחת הכנסה.

יעל דיין: אנחנו מנסים לראות מה הדברים הנוספים שאנחנו חושבים שמגיעים לאימהות חד-הוריות שכעת נשללים מהן.

ג'ודי דון: הדברים הנוספים הם סיוע בשכר דירה, זה המינימום - קורת גג, ביטחון לילד.

יעל דיין: בסיוע לדיור למשל אנחנו יודעים שהפגיעה היא בעיקר בחד-הוריות.

יעל דיין: אם אישה שאין עימה ילדים מקבלת סיוע מופחת לדיור זה לא אותו דבר כמו אֵם לילדים שהסיוע שלה הופחת.

יעל דיין: אין להשוות בכלל.

יעל דיין: הפניות של נשים שהן הולכות להיזרק לרחוב עם ילדיהן הן לא כמו פניות של רווקות שלא יכולות לשלם שכר דירה והן תקועות עם ההורים בחדר עם 8 אנשים.

יעל דיין: השאלה היא האם יש סיכוי לעשות משהו לגבי הסיוע בדיור.

יעל דיין: לפי דעתי זה הקיצוץ הקשה ביותר.

אודי בן-דרור: נושא הסיוע בדיור הופיע בהחלטות הממשלה לשנת 2002.

אודי בן-דרור: בחוק ההסדרים הזה אין לזה כל התייחסות.

יעל דיין: דובר על הפעלה מאוחרת ודובר על כך שבשלב כלשהו לגבי משפחות חד-הוריות הקיצוץ של 50% לא יהיה במלואו.

יעל דיין: למיטב ידיעתי גם עשו הקלות במקומות מסוימים.

אודי בן-דרור: גם למיטב ידיעתי עשו הקלות.

אודי בן-דרור: אני לא זוכר במה בדיוק, אם זה על-פי מספר ילדים או על-פי גיל האֵם.

אודי בן-דרור: אני יודע שהיו הקלות כלשהן.

אודי בן-דרור: חוק ההסדרים הזה לא מתייחס בכלל לנושא הסיוע בדיור.

אודי בן-דרור: הפחתת ההטבה הופיעה בחוק ההסדרים הקודם.

אתי אבוטבול: תכנית החירום מובילה את האֵם החד-הורית עד לשֵפֶל.

יעל דיין: בעניין עבודה ורכב, האם יש סיכוי שהקריטריון ישתנה?

אורנה ורקוביצקי: התיקון על הרכב עבר בכנסת אבל היישום שלו נדחה.

אורנה ורקוביצקי: בחוק ההסדרים 2002 נקבע שזה נדחה ל-2004.

יעל דיין: עניין הרכב נחקק בכנסת, אחרי כ-7 שנים שהחוק האדיר הזה התעכב.

שרי שילון: האֵם החד-הורית לא תוכל לנסוע לעבודה או להסיע את הילדים.

יעל דיין: האם אין סיכוי שתהיה בעניין זה הקלה השנה?

ברברה סבירסקי: אף אחד לא מדבר על זה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כך יום ולילה.

אודי בן-דרור: זה נושא הרבה יותר רחב מאשר רק חד-הוריות.

אודי בן-דרור: התיקון אמור לאפשר לקבל גמלת הבטחת הכנסה ולהחזיק רכב.

יעל דיין: הגבלנו את זה.

יעל דיין: פחות או יותר הגדרנו את זה כ-4 גלגלים עם איזה מנוע עזר.

יעל דיין: היום גם אם הרכב לא רשום על שמה, נניח שהוא שייך לאמא שלה, וחד-ההורית משתמשת ברכב לקחת את הילדים שקיבלו "הנחה מופלגת" בחוג קרטה והם צריכים להגיע למתנ"ס, אם הפיקוח עולה על זה תוגש נגדה תביעה משפטית, אם יאמרו שראו אותה נוהגת.

ג'ודי דון: אם יתפסו אותה זה יעצור את כל ההקצבות ואת כל הדברים שהיא מקבלת.

יעל דיין: על כל המערכת הזאת, מבחינה מוסרית, אנחנו מדברים בנפרד, לא באשר לתקציב.

יעל דיין: הרגשת הנשים הללו, שבין כה נמצאות במצוקה, מרגישות נרדפות.

יעל דיין: באים אליה ואומרים: רגע, ראינו בארון שלך - והיו דברים מעולם - בגדים של גבר.

קריאה: עשו בדיקה אצלי בבית וראו את הנעליים של הבן שלי בן ה-16, נעליים במספר 45, ואמרו שזה של גבר.

יעל דיין: עושים בדיקות בשעות לא שגרתיות לראות אולי בכל זאת יש שם איזה מפרנס והטענה שלה שהיא לבד איננה נכונה.

אורנה ורקוביצקי: אני מוכרחה להגיד, את חוק משפחות חד-הוריות הכנסת חוקקה.

אורנה ורקוביצקי: באותו חוק כתוב בהגדרה מי זה הורה יחיד: "מי שאין לה בן זוג שחי עימה".

אורנה ורקוביצקי: אני שואלת אתכם איך אתם רוצים שאנחנו נדע אם יש לה בן זוג החי עימה או לא?

אורנה ורקוביצקי: המוסד לביטוח לאומי צריך לקיים את החוק.

אורנה ורקוביצקי: האם אנחנו צריכים לקבל הצהרה של כל אישה שהיא לא חיה עם בן זוג, או שאנחנו שאחראים על הקופה הציבורית בעניין הזה צריכים גם לבדוק מעת לעת האם זה נכון או לא נכון?

אורנה ורקוביצקי: אני שואלת אתכם עכשיו באמת, בצורה הכי גלויה והכי כנה.

יעל דיין: אגיד לך בצורה הכי גלויה.

יעל דיין: אנחנו ישבנו כאן עם נשים שנפגעו מהמערכת המפקחת.

אורנה ורקוביצקי: כי זה חדירה לתחום הפרט, אבל זה החוק.

יעל דיין: הן נפגעו מהצורה בה זה נעשה.

אורנה ורקוביצקי: החוק אומר "שאין בן זוג החי עימה".

אורנה ורקוביצקי: איך נדע אם יש עימה בן זוג או אין עימה בן זוג?

אורנה ורקוביצקי: זה נובע מעצם הגדרת החוק שאתם קיבלתם בכנסת.

אורנה ורקוביצקי: הובלתם אותנו להיכנס לתחום הפרט.

אורנה ורקוביצקי: לא הוגן לבוא אלינו בטענות.

אורנה ורקוביצקי: אתם חוקקתם את החוק.

יעל דיין: חייבת להיות הגדרה כלשהי.

מרים שמלצר: יש פגיעה בהרבה דברים פרטיים שהם לא נעימים.

מרים שמלצר: מה אפשר לעשות?

יעל דיין: אנחנו נשמח להזמין אתכם לשיחות הנפש שיש לנו בוויכוח הזה.

אורנה ורקוביצקי: אבל לבוא ולהביע כלפינו ביקורת סתם כך?

יעל דיין: אני רוצה לענות לך, וזה לא פעם ראשונה שאני עונה בנושא הזה ולא פעם ראשונה שאנחנו דנים בו.

יעל דיין: אני מאוד גאה בחוק הזה.

יעל דיין: אני חושבת שאסור להשאיר מצב פרוץ.

יעל דיין: אנחנו דנו כאן בצורה רצינית, ועם אנשי מקצוע, על צורת הפיקוח וצורת ההפעלה של מערכת פיקוח בדברים אינטימיים בכלל.

יעל דיין: זה קשור בילדים.

יעל דיין: זה קשור לא רק לחדירה לתחום הפרט אלא לכך שאנחנו אומרים שאנחנו לא נותנים בה אמון, שהיא תצהיר ותחתום אבל אנחנו ננסה להוכיח שאין בה אמון.

אורנה ורקוביצקי: זה ממש לא כך.

אורנה ורקוביצקי: אני אחראית על ביצוע החוק הזה.

אורנה ורקוביצקי: יש שאלון שאישה ממלאת, אנחנו מקבלים את מה שהיא מצהירה ומאשרים את הגמלה, ואנחנו חוקרים מדגמית כי אנחנו אמונים על הקופה הציבורית.

אורנה ורקוביצקי: אותה אישה שמגיע אליה חוקר בוודאי מרגישה לא נעים.

אורנה ורקוביצקי: גם אני הייתי מרגישה לא נעים אם היה בא אלי חוקר הביתה, אבל זה לא נעשה כלפי כל אישה אלא מדגמית וגם אין חוסר אמון בנשים, ממש לא.

יעל דיין: אני שומעת אותך ומסכימה איתך.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שאם נחשוב יחד אולי נמצא איזה דרך קצת יותר סימפטית לדאוג שהחוק הזה לא יופר, קצת פחות חשדנית.

יעל דיין: אני חושבת שיש דרכים כאלה.

יעל דיין: אף אחד כאן לא מאשים ולא אומר שלא צריך לפקח, אבל גם בפיקוח יש דרכים שונות.

יעל דיין: קיבלנו דיווחים קשים.

יעל דיין: אולי לא פשוט למצוא נשים מפקחות.

אורנה ורקוביצקי: יש לנו יותר ויותר נשים בפיקוח.

יעל דיין: בשעתו כשקיבלנו את הדיווח דובר על גברים שבאים ב-6 בבוקר, כי זה שעה טובה לתפוס על חם.

יעל דיין: השאלה היא אם אין איזה דרך, בלי להשקיע כוח-אדם נוסף, לעשות את המדגמים האלה בצורה קצת יותר סימפטית.

יעל דיין: אבל זה באמת לא שייך לעניין.

יעל דיין: אני לא מאשימה, והחוק הוא חוק טוב, אבל גם לגבי פיקוח יכול להיות שאפשר להיות קצת יתר חדשניים או למצוא משהו יותר יצירתי.

יעל דיין: גברת אלה גרא בטח תמציא לנו דרך פיקוח יצירתית יותר.

שרי שילון: בהצעת התקציב נעשה עוול נוראי לגבי קצבת הבטחת הכנסה.

שרי שילון: ההבדל בין קצבה של אֵם חד-הורית לילד אחד (שהכנסתה למשל 4,900 שקל) לבין קצבה של אֵם חד-הורית לשני ילדים היה 700 שקל.

שרי שילון: ברור ששני ילדים עולים יותר מילד אחד.

שרי שילון: הרי גם בהבטחת הכנסה שאנחנו נותנים למשפחות מרובות ילדים ההכנסה גדלה עם מספר הילדים.

שרי שילון: והנה ההורדה לאֵם חד-הורית לשני ילדים כעת הרבה יותר גדולה מאשר לאֵם חד-הורית לילד אחד.

שרי שילון: ההבדל ביניהן כעת יהיה 300 שקל.

אודי בן-דרור: עדיין יש הבדל.

שרי שילון: ההפרש היה 700 שקל וכעת הוא 300 שקל.

שרי שילון: אלה חישובים שהם הפוך על הפוך.

שרי שילון: הם פוגעים בילדים ולא רק בנשים.

יעל דיין: כמי שמתנגדת לחוק משפחות ברוכות ילדים שעולה בטור גיאומטרי ולא בטור חשבוני, אני חושבת שילד הוא ילד, והילד החמישי שווה כמו הילד הראשון, כמו הילד השישי וכמו הילד השני.

שרי שילון: אבל כאן חושבים שהילד השני שווה פחות.

שרי שילון: צריך לתת את הדעת לעניין הזה, שהוא ממש צורם.

יעל דיין: זה צורם גם בלי שמדובר על חד-הוריות.

יעל דיין: העניין שהעלית הוא עניין של האוצר, אם הם יכולים או לא יכולים.

אודי בן-דרור: זה נעשה מתוך רצון לא להפחית יותר לחד-הורית עם ילד אחד.

שרי שילון: כלומר עושים עוול נוסף למי שיש לה שני ילדים?

שרי שילון: כמו כן, נציג האוצר טוען שהיתה תוספת בתקציב המעונות.

שרי שילון: המעונות במדינת ישראל, גם של ויצ"ו, גם של אמונה וגם של נעמ"ת הם ממעסיקי הנשים הגדולים ביותר, הם מעסיקים אלפי נשים.

שרי שילון: רוב הגננות והמטפלות חיות על השלמת הכנסה.

שרי שילון: השכר שלהן הוא כל-כך נמוך שכל הדבר הזה הוא ממש מגוחך.

שרי שילון: אנחנו נמצאים במין פֶרְפֶטוּאוּם מוֹבִּילֶה, שבהצעת התקציב מקצצים במשרדי ממשלה ו-67% מהעובדים במשרדי הממשלה הן נשים, עם השכר הנמוך ביותר.

שרי שילון: במי יקצצו?

שרי שילון: בהן.

שרי שילון: ואז אומרים: ההטבות לא יחולו על מצטרפים חדשים - ואני אומרת: מצטרפות חדשות.

שרי שילון: לדעתי מי שבעיקר יצטרף למעגל האבטלה ויצטרך הבטחת הכנסה הן נשים.

שרי שילון: זאת התמונה הכללית.

שרי שילון: התקציב לא מתייחס לנשים בתוך התמונה הכללית - ואלה תהיינה נשים, והן תיפגענה, וההקלות לא יחולו עליהן כי הן מצטרפות חדשות.

שרי שילון: שוב אנחנו ניכנס לתוך אותו סיפור של הביצה או התרנגולת והנשים ישארו מאחור.

יעל דיין: אני מציעה גם להסתדרות וגם לארגונים שמיוצגים כאן לעשות עבודה נוספת בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: אני חושבת שהרבה מהדברים לא כרוכים בסכומים גדולים.

יעל דיין: ברור שמסגרת התקציב לא תשתנה.

יעל דיין: שאלו כאן על החוק בעניין הכרה בהוצאות מטפלת: ניכוי, זיכוי, מס הכנסה וכדומה.

יעל דיין: זה מופיע כתביעה עתידית, וגם מבטיחים את זה כהבטחה עתידית.

יעל דיין: שם אנחנו מדברים על מיליארד שקל לשנה.

יעל דיין: מה שאני ביקשתי מהאוצר, ועוד לא קיבלתי תשובה, הוא לאפשר את השלב הראשון בחקיקה אפילו מבלי לשים בחוק תחילה ב-2004 או פריסה ל-2005, אבל שיהיה איזה עיגון לתביעה שכולם אומרים שהיא מוצדקת.

יעל דיין: ביקשתי שלפחות ייתנו לנו להגיע לקריאה ראשונה כדי שלא נמשיך, כמו שעושים כבר עשרים שנים, לדשדש בעניין הזה עם קריאות טרומיות.

יעל דיין: עכשיו ישבו ברצינות, עשו הערכות ואני חושבת שזה תביעה הגיונית.

יעל דיין: אומרים לי: עכשיו את רוצה לבקש הוצאה כזאת?

יעל דיין: לא, אני לא רוצה עכשיו.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה כיסוי להשקפת עולם, שטוענים שהיא משותפת לכולם.

יעל דיין: ברור שאם ליישום השקפת העולם הזאת לא היתה עלות אז כולם היו מסכימים.

יעל דיין: ברור שהיא בעלת עלות גבוהה אבל צריך להתארגן אליה, לעשות אותה בהדרגה.

יעל דיין: אני פניתי בבקשה הזאת כי הצעת החוק נמצאת בוועדה וביקשתי שלפני התפזרות הכנסת - שאולי תהיה מחר - לפחות יאפשרו לנו להגיע לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הזאת, בהסכמה מלאה שלא עושים השלמת חקיקה, כדי שאפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות בכנסת הבאה.

יעל דיין: אחרת, זה פשוט מייאש שבכנסת הבאה, בין אם אני ובין אם מישהו אחר, יצטרכו להתחיל להגיש הצעות חוק לקריאה טרומית.

יעל דיין: אני נמצאת בכנסת 10 שנים.

יעל דיין: יש אנשים שנמצאים כאן 20 שנים וכל 6 חדשים מעלים את העניין הזה.

יעל דיין: כל ראשי הממשלה לדורותיהם, מכל המפלגות, הבטיחו שהעניין הזה יקודם.

שרי שילון: רציתי להגיד לכם שמחר נעמ"ת קוראת לכולן לבוא ולצעוד בתל-אביב.

אלה גרא: זה לא פנייה לכולן.

אלה גרא: כאשר טילפנו לשאול אם אתם רוצים אותנו אמרנו לנו: לא.

שרי שילון: אנחנו רוצים את כולם.

יעל דיין: כדי לאפשר לאוצר ולמוסד לביטוח לאומי לתת לנו תשובה מדויקת ולעשות שיעורי בית, אבקש אחרי קריאה ראשונה, כשהדברים יתגבשו לקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית, מהארגונים השונים להיות במגע גם עם המפלגות שנמצאות במשא ומתן.

יעל דיין: אמרו לי שהשר שרנסקי סיכם כבר הכל בעניין חד-הוריות.

יעל דיין: אני יכולה לבדוק מה קורה במפלגה שלי.

יעל דיין: יכול להיות שהשר שרנסקי סיכם משהו אבל זה לא יהיה בהצעת התקציב או בחוק ההסדרים לקראת הקריאה הראשונה.

יעל דיין: אבל בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית כל מה שמישהו יסכם, בלחץ כזה או אחר, יהיה כתוב באיזה מקום, אולי בצורת הסתייגות שימליצו לנו להעביר או להפיל.

יעל דיין: בואו נעשה את העבודה באופן יותר מסודר לקראת הישיבה הבאה ונבוא עם דברים בדוקים.

יעל דיין: נוכל לומר למשל: הנה, השר שרנסקי אמר שיש תוספת של 700 שקל לילד במעונות, וכדומה.

מרי חיידר: מה קורה עם ביצוע יום לימודים ארוך, שגם הוא נוגע לנשים?

אודי בן-דרור: בנושאי חינוך אני לא עוסק ואין לי כל ידע.

יעל דיין: אין שינוי לטובה, זה בטוח.

יעל דיין: תבדקו אם אין שינוי לרעה.

יעל דיין: אתם רשות ממלכתית, אתם יכולים לבדוק ישירות עם שרת החינוך.

יעל דיין: אני מודה לכם ונתראה אחרי הקריאה הראשונה.