הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2002-10-15 11:00

יעל דיין: שלום לכולם, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא המועצה לדמוגרפיה.

יעל דיין: בישיבה הקודמת היו חילופי יושבי ראש והייתה כוונה, שלא מומשה, להפעיל מחדש את המועצה.

יעל דיין: מאז עברו ארבע שנים ולא קרה שום דבר, לשמחתי, משום שהדיעה שהובעה מטעם הוועדה היתה דיעה מאד ביקורתית לגבי עצם קיום המועצה.

יעל דיין: לאחרונה התבשרנו שהמועצה מחדשת את הפעילות.

יעל דיין: מונה יושב ראש, הוצע הרכב של חברי המועצה שהתקבל ולכן מצאנו צורך והצדקה לכנס מחדש את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: בישיבה הקודמת נשאלנו מדוע הנושא הזה שייך בכלל לנשים, אבל אני רוצה לומר שמרחב הפעולה של הוועדה לקידום מעמד האישה כולל כל מקום שנמצא בו המושג ילודה.

יעל דיין: בחנו את התייחסות החברה הישראלית לנשים ולצערנו, ואני אומרת את זה מטעם כל חברות הכנסת ואירגוני הנשים, מעמד האישה במדינת ישראל היה במשך הרבה שנים מעמד הרחם ולא מעמד האישה ההוליסטי במובן של קידום נשים.

יעל דיין: ההדגשה של האישה כיולדת, ובמקרה של המועצה לדמוגרפיה – האישה היהודיה כיולדת, רחם האישה כפתרון לבעיות הדמוגרפיות, שבעקיפין מכתיבות גם את ביטחון מדינת ישראל – הכל חוזר לרחם שלנו.

יעל דיין: אנחנו אחראיות לביטחון כי אם נלד ילדים ויהיה מאזן דמוגרפי שונה, נציל את ביטחון המדינה.

יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב שהדברים האלה עברו מן העולם, ודאי לא בצורה מכוונת על ידי מוסדות ממשלתיים.

יעל דיין: האימהות של האישה, מספר הילדים שיש לה, היכולת שלה, הדרך שבה היא רוצה לגדל אותם כמו התפיסה הדתית שלה אלה דברים שאנחנו נאבקים עליהם.

יעל דיין: נראה לנו כדבר ארכאי ורגרסיבי שהחברה, המימשל ומשרדים ממשלתיים יחליטו לגבי הדברים הכי אינטימיים שלנו.

יעל דיין: לא רק אינטימי במובן הפיזי, אלא אינטימי במובן אורח החיים שלנו.

יעל דיין: אנחנו ניזונים עדיין מסדר היום של החלטות ממשלה קודמות, שהתקבלו ב-67' וב-86', שקובעות את הפרמטרים על פיהם תפעל המועצה לדמוגרפיה.

יעל דיין: היעדר שינוי ודגש על תגבור המדינה היהודית משקפים התערבות דמוקרטית מאד גסה, גם היא עטופה בדברי נועם אידאולוגיים וראשית בגלל המיעוטים שישנם כאן.

יעל דיין: לא יכול להיות שגוף ממלכתי ייקח על עצמו משימה של תגבור קבוצה אתנית, שהיא הרוב במקרה שלנו, כאשר המטרה הכתובה והמוחלטת תעסוק באפליה בין ילד לילד ובין אישה לאישה ועידוד הילודה היהודית.

יעל דיין: זאת גזענות מהסוג שאומרת: אנחנו נחליש את האחרים.

יעל דיין: איך נגיע לרוב מבוסס?

יעל דיין: או שנגדיל את מספר היהודים על ידי ילודה יהודית או שנקטין את מספר הלא יהודים ובשתי הדרכים האלה תושג אותה התוצאה.

יעל דיין: דמוגרפיה היא לא רק עניין של מספר.

יעל דיין: לא יכול להיות שאנחנו חברה שיש בה מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני, אנחנו רואים את המצוקה של משפחות שיש בהן מספר ילדים גדול, אנחנו רואים את הנשירה מבתי הספר ואת רמת החינוך המקוצצת.

יעל דיין: בעניין הדמוגרפי ההתמקדות היא מספרית ולא איכותית, וזה דבר שמוציא אותי מדעתי.

יעל דיין: העוצמה שלנו איננה בעוד ילדים, שההורים שלהם צריכים לגנוב 'במבה' כי הם באים לחופש מהמוסד ואין להם אפשרות לתת להם את זה.

יעל דיין: האם אנחנו נעודד עוד ילדים בידיעה ברורה שאנחנו שולחים אותם ישר מתחת לקו העוני בלי חינוך מתאים ובלי אווירה שתאפשר להם לגדול מבחינה איכותית?

יעל דיין: עניין העובדים הזרים גם נכנס לסדר יומה של המועצה ולדעתי זה לא מתפקידה.

יעל דיין: זה נושא ממלכתי שקשור לשוק העבודה.

מרינה סולודקין: אבל עובדים זרים הם חלק מהדמוגרפיה.

מרינה סולודקין: מה לעשות?

מרינה סולודקין: לחסל את החלק מהדיספלינה?

יעל דיין: לדעתי זהו נושא צדדי.

יעל דיין: הקטנה של צד אחד לא תביא לתגבור של הצד השני.

יעל דיין: לסיום, אני לא נגד ילודה, אבל אני כן נגד התערבות בכל נושא הפסקת הריון.

יעל דיין: הצענו אין ספור הצעות איך לדאוג לכך שההפלות תהיינה חוקיות, כי הבעיה המרכזית היא ההפלות הלא חוקיות.

ענת מאור: יש לי הצעה לסדר.

ענת מאור: התלבטתי מאד אם לבוא לישיבה ואני רוצה להציע שהוועדה תשקול אם לקיים את הישיבה.

ענת מאור: החלטת הממשלה מ-67' וחידושה לפני שנה היא החלטה אנטי דמוקרטית וגזענית.

ענת מאור: לו היתה מתקבלת החלטה כזאת במדינה כלשהי בעולם - -

מרינה סולודקין: לא כולם בדיעה הזאת.

2162: איך אפשר להתחיל ככה?

2162: זה בלתי אפשרי.

2162: צריך לדון לגופו של עניין.

ענת מאור: אנחנו, כבית מחוקקים, נמצאים בסתירה אמיתית בין ערכי הדמוקרטיה לבין ערכינו כרשות מפקחת אחרי שהממשלה החליטה וננסה להיאבק בהחלטה.

ענת מאור: הייתי מאד רוצה להשפיע על האנשים המכובדים החברים במועצה שלא יקחו חלק בדבר שהוא כל כך לא נכון משלושה טעמים: ראשית, יש פה אפליה מובנית בין אזרחי המדינה ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

ענת מאור: לו מדינה באירופה היתה עושה זאת, היינו נזעקים ובדין.

ענת מאור: שנית, במועצה לדמוגרפיה מתייחסים לנשים כמו לרחם ואני רוצה להזכיר שאתמול עמד חבר כנסת באולם המליאה ואמר שתפקיד האישה כולו הוא רק עזר כנגדו ובכלל לא לפרנס.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לתת יד למגמות ולגישות כאלה כי זאת חזרה אחורה חמישים שנה.

ענת מאור: שלישית, הילד הוא ערך גם על פי האמנה הבינלאומית וגם על פי דעתנו ולכן הוא לא אמצעי לדמוגרפיה.

ענת מאור: לדעתי הממשלה שגתה בגדול ואשמח אם חברי המועצה לא יקחו בה חלק.

ענת מאור: אם הישיבה כן תתקיים, האם היחידה לתכנון המשפחה היא חלק מהתכנון הדמוגרפי, החינוך למניעה וכו'?

2162: יש לך ילדים?

ענת מאור: שתי בנות.

2162: רק שתיים?

ענת מאור: זה לא רע.

ענת מאור: אני גאה מאד ולמי שיש ארבעה ילדים, זה גם בסדר גמור.

ענת מאור: זאת בחירה אישית.

יעל דיין: פניות לקיום או לאי קיום ישיבה אני מקבלת כאשר חברי הכנסת מקבלים את ההזמנות לישיבה.

יעל דיין: אם חברת הכנסת מאור מבקשת שנצביע ברגע זה על ההצעה לסדר שלה.

יעל דיין: ..

ענת מאור: לא, מה שתסכמי.

יעל דיין: אם זה מנוף לזכות דיבור, זה מיותר מכיוון שיש לך זכות דיבור בכל מקרה.

יעל דיין: אני מבינה שאת מסירה את ההצעה לביטול הישיבה.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה עם רוח הדברים, עם ההגדרות ועם הרבה דברים נוספים.

מרינה סולודקין: כשאת הזמנת אותי חשבתי בצורה מאד חיובית.

מרינה סולודקין: אני בוגרת האוניברסיטה של מוסקבה ויש לי תואר בהסטוריה של כלכלה וחברה.

מרינה סולודקין: בלי דמוגרפיה שום מדינה לא קיימת.

מרינה סולודקין: חונכתי וגדלתי, לצערי הרב, בגולה, בברית המועצות לשעבר, שם אסור היה לדבר על בעיות דמוגרפיות לאומיות.

מרינה סולודקין: הגעתי לכאן כי יהודים לא מתרבים בגולה ושמחתי מאד שהם כן מתרבים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: חשבתי שזה מאד לא בסדר שלא היתה לנו מועצה לדמוגרפיה ולדעתי עכשיו זאת חזרה לדרך נכונה, כשיש מועצה לדמוגרפיה לאומית.

מרינה סולודקין: לפני חצי שעה התקיים דיון בוועדת העליה והקליטה בנושא הדמוגרפיה של יהודים בארצות הברית בעקבות סקר שנעשה.

מרינה סולודקין: הסקר הראה שהעם היהודי הולך לאיבוד בגולה ונתון אחד שהיה בסקר הדאיג אותי מאד: לנשים יהודיות בארצות הברית, בנות 30- 34 עדיין אין ילד ראשון.

מרינה סולודקין: ככלכלנית וכסוציולוגית אני מבינה מה קורה שם עם העם היהודי, למרות כל הצמיחה והביטחון.

מרינה סולודקין: מישהו צריך לחשוב גם שם וגם כאן מה לעשות.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת דיבורים על רחם, בקשר לדמוגרפיה, אלה דיבורים שאני לא מכירה.

מרינה סולודקין: זה פמיניזם שזר לי ולא מוכר לי.

מרינה סולודקין: כל בעיות הילודה הן גם בעיות אישיות, גם בעיות לאומיות וגם בעיות של המדינה, שצריך לדבר עליהן ולחשוב מה לעשות.

מרינה סולודקין: לדעתי מקבלים את ההחלטות גם על פי המדע, גם על פי אינטרסים לאומיים, תכנון ומדיניות.

יעל דיין: הנושא הזה כבר היה על שולחננו וזאת ישיבה שניה בנושא.

יעל דיין: אני מבקשת מיושב ראש המועצה לדמוגרפיה לומר לנו מה הקווים המוצעים לפעולת המועצה בעתיד.

ד"ר ברוך לוי: אני מברך על הדיון שמתקיים כאן, כי נראה לי שחשוב לדון בכל נושא שאמור להיות מרכזי על סדר היום וחשוב לשמוע את כל הדיעות שיכולות להיות, על מנת שהוא יהיה חי וקיים.

ד"ר ברוך לוי: דמוגרפיה היא נושא שקיים בעולם הגדול והוא חלק ממדיניות כוללת של הרבה מאד ממשלות וגם של האומות המאוחדות.

ד"ר ברוך לוי: האומות המאוחדות עוסקות באוכלוסין, בצפיפות אוכלוסין, בפיצוץ אוכלוסין וגם בפיזור אוכלוסין וכדומה.

ד"ר ברוך לוי: הנושא הדמוגרפי נמצא כחלק ממדינות רווחה, כלכלה ומדיניות אסטרטגית שכל מדינה מסודרת מביאה אותו בחשבון.

ד"ר ברוך לוי: אנחנו צריכים לראות תהליכים דמוגרפיים גם בהקשר לתהליכים אחרים והם לא עומדים בחלל ריק - שלום וביטחון הוא תהליך מעוגן וצריך להיות קשור בכל תהליך, בהחלט גם בתהליך הדמוגרפי.

ד"ר ברוך לוי: כלכלה ואיכות חיים, כלכלה ורמת חיים – גם אלה נושאים הקשורים בהתפתחות הדמוגרפית, כפי שאנחנו רוצים לראות אותה.

ד"ר ברוך לוי: תרבות וזהות – אלה נושאים שחייבים להביא אותם בחשבון – באילו זהויות אנחנו מדברים, באיזו מסגרת חברתית אנחנו עוסקים.

ד"ר ברוך לוי: על רקע ההחלטות הקיימות ומגילת העצמאות של מדינת ישראל, שקובעת בראש ובראשונה שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, שתי הממשלות שכיהנו ב-67' וב-86' נזדקקו לנושא הזה מפני שהן ראו בעיות בהתפתחות החברתית ובהתקדמות של האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל.

ד"ר ברוך לוי: ב-67', עוד לפני מלחמת ששת הימים, היתה תקופה קשה של מיתון בארץ, לא היתה עליה ולכן הממשלה נדרשה לנושא גם מההיבטים האלה.

ד"ר ברוך לוי: בשנת 86' היתה שוב נקודת שפל הן בעליה והן בנושאים חברתיים וכלכליים וגם אז נדרשה הממשלה לנושא.

ד"ר ברוך לוי: מעניין שהממשלה נדרשת לנושא גם לאור היבטים כלכליים וגם לאור היבטים חברתיים, שקשורים זה בזה.

ד"ר ברוך לוי: המועצה מוקמת על פי החלטת ממשלה ומורכבת ממתנדבים.

ד"ר ברוך לוי: כל מי שחבר בה הוא מתנדב ואף אחד לא מקבל בה שכר.

ד"ר ברוך לוי: כל אחד בא הנה על חשבונו מתוך רצון טוב ואני מעריך את זה מאד.

ד"ר ברוך לוי: המועצה מונה כארבעים חברים.

נעמי חזן: אפשר לקבל רשימה של החברים במועצה?

יעל דיין: יש לנו את הרשימה.

יעל דיין: אירגוני הנשים נמצאים במועצה כולל טליה לבני מנעמ"ת.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

יעל דיין: שני אנשים הודיעו שהם לא יוכלו לבוא היום לישיבה: פרופ' שנקר התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא והובעה תמיהה על השותפות שלו במועצה, וד"ר חנה קטן.

יעל דיין: היו שני מאמרים מאד חריפים בעניין הזה, אחד של גדעון לוי והשני של ב.

יעל דיין: מיכאל.

יהודית שילת: אסור לאנשים להיות שותפים במועצה שמעניינת אותם?

יהודית שילת: את תמהה על זה?

יהודית שילת: את תמהה על טליה לבני שמעניין אותה להיות חברה במועצה.

ענת מאור: את המילים ניגוד עניינים את מכירה?

זהבה גלאון: בחרנו בה ואנחנו לא רוצים שהיא תייצג אותנו כך.

יהודית שילת: היא לא אדם עצמאי?

זהבה גלאון: לא, היא לא אדם עצמאי.

זהבה גלאון: היא עומדת בראש אירגון נשים שבחר בה.

זהבה גלאון: יש פה ניגוד עניינים.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת מי הם חברי המועצה ומה היה תהליך המינוי.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה בחר את האנשים, אבל על סמך המלצות של מי?

נעמי חזן: מה היה הליך המינוי של חברי המועצה ואני אשמח אם נציג משרד העבודה והרווחה ישכיל אותנו בנושא.

יעל דיין: אני רוצה לדעת גם על הסטטוס הממלכתי של המועצה הזאת.

יעל דיין: מה מידת העצמאות שלה ומה מידת הכפיפות שלה?

ד"ר ברוך לוי: המועצה מורכבת מארבעים אנשים הבאים מהדיספלינות הנוגעות לעניין - חינוך, בריאות, רפואה, סוציולוגיה, כלכלה, אנשי משפט, האגודה לתכנון המשפחה, מזכ"ל נעמ"ת ועוד.

ד"ר ברוך לוי: המעמד של המועצה, בהתאם להחלטות הממשלה, הוא מעמד של גוף המייעץ לשר.

ד"ר ברוך לוי: אגב, המועצה הוקמה בשעתה במשרד ראש הממשלה כאשר ראו את משרד ראש הממשלה כמשרד מרכזי שעוסק גם בנושאים האלה.

ד"ר ברוך לוי: הנושא הדמוגרפי הועבר למשרד העבודה והרווחה כשהקימו את המשרד בשנת 78'.

ד"ר ברוך לוי: המועצה היא מועצה ציבורית, מועצה של מתנדבים המתמנית על ידי שר העבודה והרווחה לאחר בדיקה.

ד"ר ברוך לוי: ההמלצות לגבי החברות במועצה מוצעות על ידי אנשים שונים וגם השר עצמו הציע.

ד"ר ברוך לוי: לאחר שאנשים עברו תהליך בדיקה, כולם אושרו.

ד"ר ברוך לוי: קיימנו רק ישיבה אחת של המועצה ובעקבותיה אנחנו מתכננים את סדר היום ואת הנושאים שנעסוק בהם, שייגזרו, כמובן, מהחלטות הממשלה.

ד"ר ברוך לוי: נושא הרחם עולה כל הזמן וגם העיתונאים שמציפים אותנו באים קודם כל עם השאלה הזאת.

ד"ר ברוך לוי: לגידול האוכלוסיה יש הרבה מאד היבטים, שהרבה מאד מדינות עוסקות בו.

ד"ר ברוך לוי: יש ארצות באירופה שרוצות להגדיל את האוכלוסיות שלהן בכל מיני אמצעים.

מרינה סולודקין: יותר ממאה שנה עושים את זה.

יעל דיין: הבעיה של רוב המדינות המפותחות היא שיעור ילודה נמוך ואין אף מדינה שעושה פיצול אתני, אלא כמעט ההיפך הוא הנכון.

יעל דיין: מדינות שמאמצות מכסות הגירה זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן.

יעל דיין: יש שתי מדינות שיש להן בעיית ירידה ובעיה של אוכלוסיה מזדקנת והן עוסקות בעידוד ילודה ישירות: סינגפור וטייוואן.

יעל דיין: הן עושות את זה ללא שום חלוקה אתנית או עדתית אלא על ידי הטבות לילדים עצמם.

מרינה סולודקין: את לא יודעת את המרכיב האתני של סינגפור.

מרינה סולודקין: למדתי באוניברסיטה וכתבתי קורס על סינגפור.

מרינה סולודקין: את לא יודעת איזו בעיה אתנית יש שם.

ליאורה זכריה: הוזמנתי על ידי ממשלת סינגפור על מנת ללמוד את המודל הסינגפורי.

ליאורה זכריה: יש שם בהחלט בעיה אתנית.

יעל דיין: אם המידע שניתן לנו על ידי מחלקת המחקר איננו נכון, נשמח לקבל מידע אחר.

ליאורה זכריה: שבדיה, נורבגיה, צרפת ואיטליה מעודדות מדיניות של עידוד ילודה.

יעל דיין: עדתית ואתנית?

ליאורה זכריה: אני לא נכנסת לזה.

זהבה גלאון: זה הנושא שבו אנחנו דנים.

יעל דיין: אנחנו בעד ילדים במדינת ישראל.

ד"ר ברוך לוי: הנושא הזה נמצא בתהליך קבלת החלטות וגיבוש מדיניות חברתית-כלכלית של הרבה מאד מדינות נאורות ומפותחות, כולל טייוואן וסינגפור, שהן מדינות מתקדמות בהרבה מאד תחומים.

ד"ר ברוך לוי: כשמדברים על גידול אוכלוסין, מדברים עליו בהקשר הרחב.

ד"ר ברוך לוי: אני מדבר עליו לא רק במשמעות של מספרים אלא במשמעות של איכות.

ד"ר ברוך לוי: בהחלט צריך להגיע למצב שבו תהיה איכות חיים כזאת, שתאפשר לפרט ולא לממשלה להחליט כמה ילדים יהיו במשפחה.

ד"ר ברוך לוי: לפני כעשר שנים נעשה מחקר בקרב נשים בישראל בגיל הפריון והן נשאלו לגבי הולדת ילד נוסף במשפחה.

ד"ר ברוך לוי: ההתערבות של הממשלה היתה במקום האחרון וזה בכלל לא שינה לגביהן.

ד"ר ברוך לוי: כלומר, העניין הלאומי והעניין הביטחוני לא שינו את התמונה ונשים דיברו על כך שיהיו מעונות יום, חדר נוסף בדירה, הקלות במס הכנסה, עזרה בטיפול בילדים וכן הלאה.

ד"ר ברוך לוי: ממשלה שרואה סקר כזה צריכה ליצור תנאים שיגרמו לנשים לרצות להביא ילדים, בלי 'רחם להשכיר', 'בשר תותחים' וכדומה.

ד"ר ברוך לוי: המועצה הזאת צריכה לתת את הדעת על תנאים של איכות חיים בחינוך, בבריאות, ברווחה ובתעסוקה של נשים כדי שהנשים יחליטו בסופו של דבר ובאופן החופשי ביותר.

ד"ר ברוך לוי: גם הקצבאות של הילדים לא מהוות את העיקר.

ד"ר ברוך לוי: כולם צועקים כשמקצצים בקצבאות, אבל מסתבר שזה לא הדבר שקובע למשפחה אם להביא ילד נוסף לעולם או להסתפק בשניים-שלושה ילדים.

ד"ר ברוך לוי: ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הממשלה ולא על ידי המועצה הזאת.

ד"ר ברוך לוי: המועצה תבוא עם המלצות לשר והוא צריך להביא אותן לממשלה.

ד"ר ברוך לוי: ההחלטות של הממשלה תחולנה על כל אזרח במדינת ישראל ואם יהיו מעונות יום, קצבאות לילדים או נקודות זיכוי, הם יחולו על כלל האוכלוסיה.

ד"ר ברוך לוי: עניין הקי"צ ירד מהפרק.

2162: הם מקבלים קי"צ ולא משרתים בצבא.

ד"ר ברוך לוי: לא תתכן במדינה החלטת ממשלה שתהיה רק לגבי ילדים.

ד"ר ברוך לוי: אם תתקבל המלצה כלשהי שיכולה להביא לעידוד ילודה, בסופו של דבר זה יחול על כלל האוכלוסיה.

ד"ר ברוך לוי: יש שתי אוכלוסיות שאנחנו בכלל לא צריכים להתעסק איתן: האוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית כי שתיהן מביאות ילדים לעולם בכל מקרה.

ד"ר ברוך לוי: מדובר באנשים חילונים יחסית, משכילים יחסית שיצטרכו לקבל את ההחלטה האישית אם להביא ילד נוסף לעולם או לא, אבל הממשלה, לדעתי, צריכה לתת להם את כל שירותי הרווחה שמדינה מסודרת נותנת לאזרחים שלה.

ד"ר ברוך לוי: לעובדים זרים יש קשר לנושא וכך גם לעולים שאינם יהודים.

ד"ר ברוך לוי: אנחנו צריכים למצוא דרך ולחבק את העולים אל האוכלוסיה היהודית ואני חושב שמועצה כזאת צריכה לעסוק בזה.

ד"ר ברוך לוי: אלה נושאים מאד אקוטיים, שאולי אין הסכמה לגביהם אפילו בתוך המועצה, אבל לי נראה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שחוק השבות, כפי שהוא קיים, יקויים ומגילת העצמאות והחלטות הממשלה יגיעו למקום הראוי להן.

נעמי חזן: האם יש תכנית עבודה למועצה לשנה הקרובה?

ד"ר ברוך לוי: קיימנו רק ישיבת פתיחה אחת ובישיבה הבאה אנחנו מתכוונים לשים את תכנית העבודה ואת הנושאים בסדר היום.

ד"ר ברוך לוי: הנושאים שנראים לנו גם נאמרו בישיבת הפתיחה, שהיתה ישיבה מכוננת.

נעמי חזן: אפשר לקבל פרוטוקול של הישיבה?

יעל דיין: יש לנו.

נעמי חזן: אם כך, אין לכם תכנית עבודה.

יעל דיין: היעד המיידי הוא לייצר תוואי של תכנית עבודה ולהגיש אותה לאישור במשרד ובממשלה, אבל אני לא יודעת אם יש תאריך יעד.

ד"ר ברוך לוי: לא, אין תאריך.

ד"ר ברוך לוי: קבענו לעצמנו שבסוף נובמבר נקיים ישיבה שבה תיקבע תכנית העבודה וייקבעו הנושאים שיצטרכו להיות מאושרים.

נעמי חזן: מה היעד של המועצה מבחינה סטטיסטית?

נעמי חזן: אם אנחנו עומדים היום על ממוצע של 2.7, האם היעד הוא להעלות ל-3 לגבי כלל האוכלוסיה?

נעמי חזן: את זה חייבים לדעת לפני שיוצאים לעבודה.

ד"ר ברוך לוי: המשימה המרכזית היא לשמור על רוב יהודי יציב במדינה הזאת.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אני מבקשת לדעת מה התרגום ליעדים.

יעל דיין: האחוז אצל הערבים הרבה יותר גבוה.

נעמי חזן: הוא לא יותר גבוה מאשר אצל החרדים.

נעמי חזן: אנחנו דנים פה במועצה ולמועצה יש מטרה.

נעמי חזן: אם המטרה ערטילאית, צריך לומר זאת ואם היא ספציפית, אנחנו חייבים לדעת מה המטרה סטטיסטית, אחרת איך אפשר להגשים את המטרה?

מרינה סולודקין: המסקנה היא לעודד את העליה.

ד"ר ברוך לוי: המשימה איננה כזאת מדויקת באחוזים אלא משימה כוללת.

ד"ר ברוך לוי: אם נצליח לשמור על 2.6-2.7 אני חושב שאנחנו בסדר, כי זה המקום היחיד בעולם שיש בו ריבוי טבעי חיובי אצל יהודים.

ד"ר ברוך לוי: אני מסכים למה שנאמר פה וכל העולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר, נקלטו אל תוך סולם ערכים של ריבוי טבעי שכזה.

מרינה סולודקין: זאת השפעה מאד חיובית של תהליכים דמוגרפיים במולדת.

מרינה סולודקין: זה הדבר הכי טוב שקרה לקהילה היהודית מברית המועצות שהגיעה לכאן.

שמעון יאיר: במחקר שעשינו בשנת 88' שאלנו 2,000 נשים ומספר הילדים הרצוי הוא 3.5.

נעמי חזן: האם נכון להסיק מהדברים שלך שהכוונה היא גם להפחית את שיעורי הילודה בקרב לא יהודים?

ד"ר ברוך לוי: חס ושלום.

ד"ר ברוך לוי: אצל האוכלוסיה הלא יהודית גם כן חלה ירידה בריבוי הטבעי במהלך חמישים השנים האחרונות והיא מתחוללת בכל מדינה שאיכות החיים שבה עולה.

ד"ר ברוך לוי: זהו מין פרדוקס בכל המדינות המפותחות וכך גם בארצות הברית ובארצות מערב אירופה.

ד"ר ברוך לוי: כולן נמצאות בריבוי טבעי שלילי.

ד"ר ברוך לוי: לכן אני מעריך, ויכול להיות שאני טועה, שכתוצאה מהתקדמות ומשיפור איכות החיים אצלם, הריבוי הטבעי יירד מ-4.1 לפחות מזה.

ד"ר ברוך לוי: בכל מקרה, זאת לא משימה של המועצה הזאת ולהיפך, אם תהיה החלטת ממשלה אי אפשר יהיה לומר שההחלטה הזאת לא תחול באום אל-פאחם אלא רק ברמת-גן.

יעל דיין: מה קורה לילדים שכבר נולדו?

יעל דיין: הרי לא נתחיל ספירה חדשה מרגע שהממשלה תאשר ונגיד: ילד שנולד אחרי החלטת עידוד הילודה היהודית יזכה לאותו גן עדן ש-400 אלף ילדים לא זוכים לו היום.

יעל דיין: האם אתם נותנים את הדעת לשאלה: מה קורה למספר הענק של ילדים שנמצאים היום בסיכון, ילדים בעוני, ילדים ברעב, ילדים בלי חינוך וכן הלאה?

יעל דיין: האם אתם עוסקים רק בדמוגרפיה המספרית או שבאיזשהו מקום נכנסת השאלה איזו אוכלוסיה אנחנו מקיימים כאן?

ד"ר ברוך לוי: אני מעריך שהנושאים האלה יילקחו בחשבון כאשר ההמלצות של המועצה תבואנה לשולחן שר העבודה והרווחה ולשולחן הממשלה.

יעל דיין: אם אנחנו אומרים שהדבר מכריע הוא מספר הילדים בכיתה.

יעל דיין: אם אתה לא מאפשר שלושים ילדים בכיתה במקום ארבעים ילדים בכיתה, אתה מקבל נשירה נוספת וסיכון נוסף.

דליה שפרינצק: באותו סקר שדובר עליו התברר שבמקביל לרצון בילדים נוספים, יש לאישה באותה מידה עמדה מאד ברורה לגבי התנאים לגידול ילדים.

דליה שפרינצק: זאת אומרת שבאותה רמת עוצמה האישה יודעת בדיוק מה היא רוצה.

יעל דיין: זה מה שמסביר את הירידה בילודה בארצות המתפתחות.

יעל דיין: הם רוצים שכולם יילכו להרווארד.

זהבה גלאון: חברת הכנסת דיין, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה.

זהבה גלאון: זהו נושא חשוב ביותר שהוועדה דנה בו ואני יכולה לומר שהמועצה הזאת נולדה בחטא.

זהבה גלאון: בעיניי זהו אחד הדברים הכי מחפירים ואתם יכולים לנסות לסבר את האוזן עד כמה זה חשוב ועד כמה זה מתאים למדינות מתפתחות ומפותחות.

זהבה גלאון: לא מפתיע שמי שחידש את המועצה הזאת הוא השר בניזרי.

זהבה גלאון: זה לא במקרה.

זהבה גלאון: אחד הדברים המחפירים הוא שאנחנו בכלל נדרשים לסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: כולנו חרדים לגורלה ולאופיה של המדינה והמועצה, בשם הממשלה, לא יכולה לבחור, להחליט ולגייס את הרחם בשירות המדינה.

זהבה גלאון: זה המונח שצריך להיות נדון פה.

זהבה גלאון: על זה אנחנו מדברים ורק על זה.

זהבה גלאון: אתם משתמשים בנשים ובאירגוני הנשים שיושבים במועצה כעלה תאנה ואני חושבת שזה מחפיר.

זהבה גלאון: אותן נשים נותנות לגיטימציה לפעילות, שאני לא מוכנה לתת לה יד.

זהבה גלאון: אירגוני הנשים הכי גדולים בארץ, שאנחנו תמכנו בהם, יושבים שם כדי לעודד את הילודה של נשים יהודיות בלבד.

נעמי חזן: נשים יהודיות לא חרדיות.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לעסוק בהיבטים הגזעניים.

זהבה גלאון: אני ומפלגתי מאלה הסבורים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

זהבה גלאון: יש כאן מיליון אזרחים ערבים ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עיניכם בדיונים של המועצה.

זהבה גלאון: אני מזדהה עם כל מילה שחברת הכנסת דיין אמרה ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

זהבה גלאון: אפשר לדבר על הכל במתק שפתיים ולכתוב נוסחים מרוככים, אבל בסופו של דבר יש כאן חדירה לחדר המיטות במסווה אידאולוגי.

זהבה גלאון: אני מכבדת כל אחת שרוצה ללדת כמה שיותר ילדים ברגע שזו החלטה אישית, אבל מדינה לא מגייסת את הרחם למטרות לאומיות.

זהבה גלאון: זה הדיון.

זהבה גלאון: אני מצטערת שחברת הכנסת סולודקין עזבה את הדיון, אבל לדעתי מדינת ישראל מגייסת נשים לצורך לידה מכל הסיבות שאמרתם.

זהבה גלאון: אתם נותנים לנו תפקיד ולדני.

זהבה גלאון: אני ילדתי שני ילדים ואתם, בפעילות שלכם, בעצם אומרים שמימוש הנשיות הוא באימהות.

זהבה גלאון: אתם מגייסים נשים לצרכים ולדניים, בגלל צרכים לאומיים, אתניים, גזעניים, אתנו-צנטרים ומפעילים על נשים לחץ חברתי.

זהבה גלאון: במועצה ידברו בהתחלה על עידוד הילודה, איך לגרום לכך שהערבים לא ישתלטו עלינו ואחר כך ידברו על זה שצריך לעודד את התפיסה שאומרת שנשים לא יכולות להפיל וכמה זה חמור ומסוכן שנשים עושות הפלות.

זהבה גלאון: אני לא שותפה לזה.

2162: יש חוק שהכנסת חוקקה ואפילו שולמית אלוני תמכה בחוק.

יעל דיין: גם אנחנו תומכים בחוק ואנחנו רוצים להחזיר אליו את הסעיף הסוציאלי.

זהבה גלאון: איך אתם מגייסים את הגברים לטובת המאבק בדמוגרפיה?

זהבה גלאון: אתם מתמקדים רק בפלח אוכלוסיה אחד: נשים יהודיות ולדניות.

זהבה גלאון: זה מה שאתם אומרים לנו.

זהבה גלאון: זה המסר שאנחנו הולכים לשדר לכל הנשים הצעירות ולכל החיילות שאחר כך תשתחררנה מהצבא.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה חמור והעובדה שזה קיבל גושפנקה של החלטת ממשלה לא עושה את זה כשר יותר.

זהבה גלאון: זה כשר, אבל זה מסריח.

זהבה גלאון: אנחנו נאבק בדבר בכל דרך אפשרית, גם אם זו החלטת ממשלה, ואני מדברת בשם חברות הכנסת הנוכחות כאן, על העובדה שרותמים נשים לאינטרס חברתי-אתני, כמעט סקטוריאלי ספציפי.

זהבה גלאון: הדיון הוא גיוס הרחם בשירות המדינה.

זהבה גלאון: אל תגייסו אותי לזה.

זהבה גלאון: אני אחליט אם אני רוצה ללדת, כמה ילדים ובאילו תנאים ולא מועצה תחליט עבור נשים בישראל, יהודיות בלבד, מה הן תעשינה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעל דיין: אחד הדברים המלבבים המופיעים בכל החלטות הממשלה לדורותיה, הוא שברור לכולנו שכדאי לעודד נשים, אבל הכפילות אימהות וקריירה צריכה להיות ה-א'-ב' של מדינת ישראל כניצול המשאב האנושי של נשים והאפשרות שלהן להגיע לשיוויון.

יעל דיין: אני חברת כנסת מזה עשר שנים ונמצאת איתנו כאן חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שוודאי זוכרת שבמשך שלושים שנה לפחות עומד על סדר יומה של הכנסת חוק יקר, שנדחה כל חצי שנה וכל קדנציה.

יעל דיין: החוק מדבר על השתתפות בהוצאות של מעון או של מטפלת, כך שאישה שיולדת לא תצטרך לבחור בין הריון נוסף לבין עבודה.

יעל דיין: משרד העבודה יושב איתנו פעם בשבוע בנושא הזה ואנחנו לא מקבלים תמיכה לא ממשרד העבודה, ודאי לא מהאוצר, לא מראש הממשלה, לא מאף משרד ולא משרי האוצר לדורותיהם.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם המועצה תמליץ, אולי זה ישתנה.

יעל דיין: המועצה שלך המליצה על תרומת ביציות ואנחנו מחכים כבר שנה וחצי.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש פקידים שמעכבים.

יעל דיין: כאשר נושאים שיש בהם שיתוף פעולה מגיעים בסוף לצנרת, הכל מס שפתיים.

ד"ר ברוך לוי: אני מסכים איתך.

יעל דיין: בין הדברים שאתם אמורים להמליץ עליהם, קיים גם הנושא הזה.

2162: דנו בזה עוד בשנות השבעים.

נעמי חזן: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי הקודמת.

עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה היא מועצה מייעצת וזאת פרורגטיבה של שר למנות מועצה כזאת וחוץ מהכללים הרגילים של עשיה מינהלית לא חלות בנושא הזה הוראות.

עו"ד תומר מוסקוביץ': אין פרוצדורה איך שר מקים ועדה.

עו"ד תומר מוסקוביץ': יש עכשיו עבודה במשרד המשפטים שבודקת איך שרים ימנו מועצות ציבוריות, אבל כרגע זאת פרורגטיבה של השר והיא החלטה מינהלית שלו.

עו"ד תומר מוסקוביץ': יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מחודש מארס שאומרת שכל מינוי של שר שלא נבחר במכרז ולא עבר את אחת מוועדות הבדיקה, ייבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד.

עו"ד תומר מוסקוביץ': היועץ המשפטי של המשרד צריך לבדוק כל מינוי אישית לפי שני קריטריונים: 1.

עו"ד תומר מוסקוביץ': היכולת של המועמד למלא את התפקיד מבחינת ההשכלה והנסיון.

עו"ד תומר מוסקוביץ': 2. זיקה פוליטית.

עו"ד תומר מוסקוביץ': בדקתי למעלה מארבעים מועמדים וב-99% מהמקרים לא היתה שום סיבה שלא לאשר אותם.

עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה הזאת איננה גוף סטטוטורי והיא לא סעיף בתקציב של המשרד.

נעמי חזן: מי משלם על הקפה?

עו"ד תומר מוסקוביץ': לשכת השר או משהו כזה.

עו"ד תומר מוסקוביץ': לקחנו אולם במלון ומדובר ממש בפרוטות.

עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה לא מתקצבת את עצמה אלא מציעה לשר, השר מביא לממשלה ואז זה נכנס לסעיף תקציבי.

יעל דיין: ניתן להניח שוועדה מייעצת הממונה על ידי שר והוא מקבל את המלצותיה, יהיה לו עניין בהקצאת משאבים לנושא.

עו"ד תומר מוסקוביץ': ברור לגמרי שזאת מועצה מאד עדינה ורגישה בדיוק בגלל שהיא בתפר בין ה'יהודית' ל'דמוקרטית'.

עו"ד תומר מוסקוביץ': לכן הייתי מבקש שיתנו לאנשים לעבוד.

עו"ד תומר מוסקוביץ': ההמלצות ייבחנו קודם כל על ידי חברי המועצה, אחר כך על ידי בתור היועץ המשפטי של המשרד, שבודק את חוקיות ההחלטות ששר מביא לממשלה ואחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאני מתייעץ איתו בעניינים האלה.

עו"ד תומר מוסקוביץ': בנוסף לכך ההמלצות ייבדקו על ידי הממשלה, ודאי יהיו פניות לבג"צ וכו'.

עו"ד תומר מוסקוביץ': יכול להיות שתהיינה המלצות שתתמכו בהן ויכול להיות שתהיינה המלצות שתתנגדו להן.

יאיר שמעון: הפרוצדורה הזאת לא היתה במועצות הקודמות.

יאיר שמעון: זה הגיע ישר לשולחן הממשלה.

יעל דיין: הרגישות שלנו לבג"צ לא היתה קיימת אז.

עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה לא יכולה להגיש החלטות המלצה לממשלה אלא השר.

עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה ממליצה לשר שמינה אותה, השר בוחן את ההמלצות, מתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ ומגבש את זה לכלל המלצות שאותן הוא מגיש לממשלה.

עו"ד תומר מוסקוביץ': לגבי השאלה היהודית והדמוקרטית.

עו"ד תומר מוסקוביץ': לדעתי מי שרוצה לקיים את שני הדברים האלה, חייב שיהיה פה רוב יהודי.

עו"ד תומר מוסקוביץ': אם אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יהודית ומצד שני דמוקרטית, הזכות של המדינה לומר שהיא מדינה יהודית, היא רק בגלל שיש בה רוב יהודי.

עו"ד תומר מוסקוביץ': אם היינו במצב של 20% יהודים ו-80% מוסלמים, באיזו זכות היינו רואים את עצמנו כמדינה יהודית?

יעל דיין: אתה נכנס עכשיו לרציונל של מגילת העצמאות?

עו"ד תומר מוסקוביץ': לא.

עו"ד תומר מוסקוביץ': אני רק אומר שכל הנושא הזה מאד מאד רגיש ולכן הוא ייבחן.

יעל דיין: זה עובד גם להיפך.

יעל דיין: מאחר ויש כאן רוב יהודי מוצק ובטוח ויש כאן חוק שבות שמאפשר לחזק את הרוב הזה על ידי חוק הגירה, שגם אותו אפשר לתקוף מבחינת הדמוקרטיה שלו, זה עובד לשני הכיוונים.

ליאורה זכריה: הרוב היהודי לא מוצק ולא בטוח.

עו"ד תומר מוסקוביץ': אני בטוח שתעקבו אחרי כל המלצה וכשיהיה מה לבדוק נביא לכם את החומר.

יעל דיין: כפי שציינתי זה לא נושא חדש והבענו אותן הדיעות גם קודם.

יעל דיין: בינתיים התחלפו שרים והשר הקים מחדש את המועצה.

יעל דיין: אין לי שום דבר אישי אל האנשים המכהנים במועצה, מלבד העובדה שיש לי בעיה עם אנשים שאני בחרתי לתפקידים מסוימים והם שותפים לדבר שאני שוללת.

יעל דיין: זה עניין ביני לבינם.

עו"ד תומר מוסקוביץ': לעניין ההרכב, המועצה הוקמה על ידי השרה לשעבר נמיר והשר הנוכחי כמעט לא שינה את הרכבה.

יאיר שמעון: ישי אישר את זה.

יעל דיין: התנאים שהיו בעבר לא קיימים היום והנסיבות שונות לחלוטין.

נעמי חזן: נאמרו פה דברים על תחום הדמוגרפיה ואנשים שמתמחים בדמוגרפיה היו מאד משתוממים, אם להשתמש בלשון המעטה.

נעמי חזן: דמוגרפיה היא מדע שלם, חקר מגמות אוכלוסיה במקומות שונים.

נעמי חזן: מי שעוסק בדרך כלל בעולם ברמה הממשלתית בנושאים דמוגרפים, ברוב המקרים עוסק בתכנון דמוגרפי, כאשר המגמה היא להמעיט בריבוי הטבעי גם משיקולים עתידניים של איכות חיים ורמת חיים.

נעמי חזן: כפי שהוזכר כאן, הסיבות לחריגה הן מועטות.

נעמי חזן: אם מישהו יוכיח לוועדה ולכנסת ישראל שיש מדינה אחת אחרת בעולם שמעודדת ילודה בצורה בלתי מאוזנת ושיוויונית, אני אשמח לשמוע על זה.

נעמי חזן: מה שנעשה כאן עם חידוש המועצה לדמוגרפיה הוא יצירת תקדים גזעני במהותו במדינת ישראל ואני משתמשת במושגים האלה בדחילו ורחימו.

נעמי חזן: מדינת ישראל עבורי היא מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי והגשמת הציונות היא רק על ידי שני האלמנטים האלה: מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.

נעמי חזן: מי שחושב שזה ייעשה על ידי כל מיני משחקים דמוגרפיים, טועה.

נעמי חזן: זה ייעשה רק בכלים מדיניים ואנחנו יודעים את זה כולנו.

נעמי חזן: בעצם הדיון הזה הוא דיון מדיני במסווה דמוגרפי וזה דבר בלתי נסבל בעליל.

נעמי חזן: מי שחושב שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על כל השטח בין הים התיכון לבין הירדן ולשמור כאן על רוב יהודי, טועה.

נעמי חזן: הפתרון הוא פתרון פוליטי ובשום פנים ואופן לא פתרון דמוגרפי.

נעמי חזן: מי שלא מסכים, שיוכיח אחרת, אבל זה לא קרה מעולם בהסטוריה.

נעמי חזן: אם כך, אני מרשה לעצמי לדבר, ואני עושה את זה בזהירות רבה, משום שאני חושבת שאני מכירה את ההסטוריה של המועצה לדמוגרפיה יותר טוב מכל אחד אחר בחדר הזה.

נעמי חזן: אני לא באתי בכוונה לישיבה הראשונה משום שהיה לי ניגוד אינטרסים מהסוג שאני לא מאחלת לאף אחד בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אמא שלי, שתיבדל לחיים ארוכים, היתה יושבת ראש המועצה הראשונה משנת 1968 ואחרי זה התפטרה.

נעמי חזן: היום היא טוענת שזאת היתה אחת מהטעויות הגדולות שהיא עשתה, אבל בשעתו הוקמה המועצה הזאת במצב של ישראל הקטנה, כאשר היה מיתון כלכלי, לא היתה עליה והייתה מצוקה אמיתית והכוונה היתה לעודד ולתכנן.

נעמי חזן: לקראת הישיבה הזאת בדקתי את הפרוטוקולים הראשונים ובהם, הפלא ופלא, היה דיון מדהים בין חברי המועצה לבין יושבת ראש המועצה, זינה הרמן, שהתעקשה שמדובר בתכנון המשפחה.

נעמי חזן: זה כלל גם הפסקת הריונות במידת הצורך, בהעשרה של שירותים לנשים עובדות, תנאי עבודה משופרים לנשים עובדות וכדומה.

נעמי חזן: היה ויכוח רציני בשעתו בין אלה שהתפיסה שלהם היתה של תכנון, שיאפשר רמה ואיכות חיים לאורך זמן לבין אלה שראו את זה במונחים דמוגרפיים גזעניים-לאומניים.

נעמי חזן: בסוף היא נשארה במיעוט.

נעמי חזן: אגב, אחרי קריאת הפרוטוקולים יצאתי עם קצת גאווה מהעניין הזה.

יאיר שמעון: היא המשיכה להיות היושב ראש.

נעמי חזן: היא המשיכה להיות היושב ראש כי היא אדם הגון והיא נאבקה בך ובאחרים לאורך זמן.

נעמי חזן: אתה יודע את זה היטב.

נעמי חזן: המועצה היא רעיון רע ואסור לחדש אותו, מה גם שהשתנו הנסיבות ב-180 מעלות מאז 1967.

נעמי חזן: אתם נועלים נשים בסטראוטיפ בלתי נסבל במחשבה לתכנן להן את החיים הפרטיים שלהן.

ד"ר ברוך לוי: למה אתן מדברות רק על נשים?

יעל דיין: כי זה יוצא מהרחם שלנו.

ד"ר ברוך לוי: הגברים לא משחקים בזה?

נעמי חזן: כי אין לך אפשרות ללדת.

נעמי חזן: אני מתפלאת עליך שאחרי כל הנסיון שלך בנושא הזה, עוד הסכמת להיות יושב ראש של המועצה.

ד"ר ברוך לוי: אמרתי לך מדוע.

נעמי חזן: אולי אמרת, אבל בהחלט לא שכנעת בנושא הזה.

נעמי חזן: אות מתה היא אות מתה ולפעמים זה טוב.

נעמי חזן: השימוש ברחם למטרות לאומניות מזכיר לכולנו את המשטרים החשוכים ביותר של המאה ועשרים והעובדה שזה נעשה במדינת ישראל זה דבר בזוי שמנוגד לערכי היהדות והציונות, שלא לדבר על ערכים דמוקרטיים.

נעמי חזן: כל הנסיון עם הרעיון הזה אצלנו היה כשלון אחד גדול כי לא היתה קונספציה של תכנון משפחה, ויש כאלה שעד היום הזה לא מוכנים בכלל לעבוד עם קונספציה של תכנון משפחה.

נעמי חזן: לפחות לגבי הוועדה, אני מציעה להביע תרעומת או להציע לשלול את הרעיון הזה.

נעמי חזן: אם יהיה צורך, הפרוטוקולים הראשונים חשופים והם לרשות הציבור ולפני שמתחילים לגלגל רעיונות שכבר הוכח שהם לא מתאימים, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה מוסרית, לא לחזור על טעויות.

נעמי חזן: יש לנו מספיק בעיות במדינה.

יעל דיין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

יעל דיין: שושנה ארבלי אלמוזלינו, בבקשה.

2162: קודם כל אני רוצה לברך אותך על שהחלטת להעמיד את הנושא הזה לדיון כאן בוועדה.

2162: אני מופתעת ומזועזעת לשמוע את הדברים הללו מחברות הכנסת ואני באמת לא יכולה להבין את זה.

2162: הרי הנושא הזה קיים משנת 67', כאשר החליטו להקים את המועצה הזאת.

2162: אם הגב' זינה הרמן, שאני מעריכה ומוקירה אותה, היתה במיעוט, היא היתה צריכה להתפטר.

נעמי חזן: גם כשאת במיעוט צריך קול שפוי.

נעמי חזן: גם בכנסת ישראל.

2162: השרה לשעבר אורה נמיר מינתה את המועצה מחדש ואחר כך בא אלי ישי ומינה אותה מחדש.

2162: עכשיו השר בניזרי מינה מחדש את המועצה ואני מברכת אותו על כך.

2162: ההרכב של המועצה מגוון ולא הומוגני.

2162: יושבים בה אנשים מוכשרים, בעלי ידע ובעלי שיעור קומה, שעשו מחקרים בנושאים הללו.

2162: אירגוני הנשים ישבו במועצה במשך כל השנים הללו.

2162: הייתי חברה במועצה הזאת עוד בתקופתה של אורה נמיר.

2162: ריכזתי ועדה וקיימנו יסודיים ומעמיקים, שהשתתפו בהם פרופסורים מהמשרדים השונים, וכולם תמכו במגמה הזאת.

2162: אני דוחה את ההגדרה שאומרת שהמועצה היא גזענות וכל מה שאמרתם לא מקובל עליי.

2162: הכוונה היא לעודד את הילודה, לא מכריחים את האישה להרות וללדת אלא רק במידה והיא מסכימה, היא נכנסת להריון.

2162: כאשר קיבלו את חוק ההפלות, זה לא היה כדי לעודד את הילודה אלא בגלל הבריאות של האישה.

2162: לא פעם ההפלות מזיקות לבריאותה של האישה ואחר כך היא לא יכולה להיכנס להריון.

2162: מה אומרים פה?

2162: צריך לקיים את החוק.

2162: הפלה בלתי חוקית מנוגדת לחוק ואם יש חוק במדינת ישראל, צריך לקיים אותו.

יעל דיין: אין לנו שום בעיה עם חוק ההפלות מלבד העובדה שאנחנו רוצים להוסיף לו את הסעיף הסוציאלי.

2162: 'רחם להשכיר'?

2162: הרי בכנסת הקודמת קיבלתם החלטה, שאומרת שאפשר להשכיר רחם לזוג שאין לו ילדים ובכל זאת הוא רוצה ילדים.

2162: אותו זוג מוכן לשלם לאותה אישה שבמשך תשעה חודשים תישא את הילד ברחמה.

יעל דיין: גם זוג שאיננו יהודי.

2162: החוק לא מבחין בין יהודי ללא יהודי, אבל הלכו לקראת אלה שרוצים ילדים.

2162: הדבר הזה קיים במדינות אחרות בעולם ולכן אימצו את זה גם פה.

2162: המועצה לדמוגרפיה לא מדברת על הרחם כעל כלי שבאמצעותו צריך להיאבק מאבק לאומי וכו' וכו'.

2162: בוודאי שלא.

2162: אני מבקשת מכם לעשות את האבחנה הזאת.

2162: חברת הכנסת חזן, אמרת שהרוב לא יהיה יהודי.

נעמי חזן: יש לזה רק פתרון מדיני.

נעמי חזן: אם לא תהיינה שתי מדינות, לא יהיה רוב יהודי.

2162: גם אם נחלק, יהיה עדיין רוב ערבים.

2162: אני רוצה להזכיר לכם שהמחקר והסטטיסטיקה מלמדים אותנו שבעוד עשרים שנה יהיה מיעוט יהודי במדינת ישראל.

ד"ר מרדכי הלפרין: בגבולות 67' עד שנת 2050 יהיה רוב ערבי.

יעל דיין: ב-2050 אם יהיה שלום, אולי יבואו גם עולים.

2162: אנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, אפילו בגבולות 67'.

יעל דיין: זאת חזרה לטרנספר.

2162: אני נגד טרנספר, אבל אני רוצה לשאול אתכם: צריך לעודד ילודה במגזר הערבי?

2162: יש להם 10 ילדים או 15 ילדים.

2162: יש כאלה שעל אף החוק שאוסר ריבוי נשים, הם לוקחים עוד אישה ועוד אישה ובמצב כזה לאותה משפחה יש עשרים או שלושים ילדים.

2162: אנחנו לא אומרים שהם צריכים להקטין את הילודה, אבל אנחנו רוצים לאזן ולשמור על הרוב היהודי שיש לנו היום.

2162: הערבים הם הראשונים בעולם מבחינת אחוז הילודה.

2162: כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, מישהו קיפח את הערבים?

2162: מישהו קיפח את החרדים?

2162: לא.

2162: הם קיבלו אותן הקצבאות על פי חוק ואחר כך בא עניין קצבת יוצאי צבא ונתנו להם קצבה, למרות שהם לא שירתו בצבא.

2162: זאת אפליה לרעה.

2162: כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, הצמדנו את הקצבה לשכר הממוצע במשק, שהיה אז 5%.

2162: אני זכיתי להביא את החוק הזה לכנסת.

2162: מה לעשות ובמשך הזמן לא הקפידו על זה וערך הקצבה הלך ונשחק.

2162: זהו האבסורד הגדול.

2162: בשעתו העלינו את ההצעה לעזור בעניין מעונות היום וזכינו לזה שמשרד העבודה והרווחה הכיר בהקמת מעונות יום והשתתף בהחזקת הילד במעון לאישה עובדת.

2162: בעניין מטפלות היתה התנגדות כי אמרו שמי שמקבלת מטפלת ויש לה עזרה לכל היום, היא אישה שיש לה אפשרות להחזיק מטפלת כזאת, אבל הנשים האחרות לא מחזיקות מטפלת ולא מחזיקות עוזרת.

2162: לכן העלינו אז את ההצעה לתת נקודות זיכוי על כל ילד, וזה פעל לטובת נשים עובדות שיש להן ילדים.

2162: ההצעה הזאת גרמה ליותר שיוויון בין הנשים מאשר אם היה צריך לזכות במס הכנסה את אלה שיש להן הכנסות גדולות ומחזיקות מטפלות.

2162: העם היהודי רוצה לשרוד.

2162: העם היהודי רוצה שהקיום שלו יימשך בארצות השונות ורוצה לעודד את העליה ארצה, אבל אם יש התבוללות של 60% או של 80% לא יישאר שום דבר מהעם היהודי.

2162: למה רק אנחנו נהיה בלי עם?

2162: לאחרים יש עם, הם דואגים לשמור עליו ואנחנו לא.

2162: לא יהיה עם יהודי.

2162: אם גם למשפחות בגולה יש ילד אחד או שניים, זאת נקודה נוספת שמקטינה את העם היהודי.

2162: במשך כל השנים האלה אנחנו לא גדלים וכל היהודים בכל העולם מונים כעשרה מיליון.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש ירידה כל הזמן.

יעל דיין: אתם סופרים את הנשים הרפורמיות?

ד"ר מרדכי הלפרין: זה לא קשור.

ד"ר מרדכי הלפרין: הן יהודיות כמו כולן.

יעל דיין: אם כך גם הילדים שלהם יהודים ויכולים להתחתן.

2162: אני מעריכה ומוקירה את המאבק שחברות הכנסת מנהלות בתחומים אחרים.

2162: אני מבקשת שתשנו קצת את הטון שלכן ואת הלך המחשבה שלכן.

2162: אין פה גזענות ומה שיחליטו בקשר לקצבאות הילדים, גם הילד הערבי וגם האישה הערבית תקבל.

2162: אף אחד לא בא לגזול מהם זכויות, אבל הגידול הטבעי אצלם הוא הראשון בעולם ואנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי.

2162: בעוד עשר-עשרים שנה לא יהיה רוב יהודי כאן, אפילו אם נחזור לקווי 67'.

נעמי חזן: את אחראית על 25% מהחקיקה במדינת ישראל מאז הקמתה.

2162: על רוב החקיקה הסוציאלית אני אחראית ואני גאה בזה.

נעמי חזן: אבל בנושא הזה אני חולקת עלייך בצורה חד משמעית.

נעמי חזן: אני חושבת שמה שנאמר כאן בדקות האחרונות הוא ההיפוך הגמור מערכיה של מדינת ישראל כפי שהם גלומים במגילת העצמאות.

יעל דיין: יש כאן נציגות מהמגזר הערבי?

יעל דיין: עורכת הדין דאוד, בבקשה.

עו"ד אלחאן דאוד: אני רוצה להזכיר את פסק הדין קאעדן שדיבר על נפרד ושווה והעניין הזה לא עובר את פסק דין קעאדן.

עו"ד אלחאן דאוד: מדובר כאן על אפליה אתנית שאינה מוצדקת ואין לה שום סיבה.

עו"ד אלחאן דאוד: אולי תסתכלו מה קורה במגזר הערבי ואחר כך תדברו על ריבוי במגזר היהודי.

עו"ד אלחאן דאוד: במגזר הערבי היום יש תרבות ויש התקדמות והמגזר הזה רוצה להיות חלק מהמדינה.

עו"ד אלחאן דאוד: אי אפשר להגיד שבכל משפחה במגזר הערבי יש עשרה ילדים ואתם רוצים להשתלט על זה.

עו"ד אלחאן דאוד: זה בכלל לא נכון וזה גזעני.

2162: מה זה גזעני?

זהבה גלאון: כך היא חושבת, זכותה להגיד את זה וחברות הכנסת מסכימות איתה.

2162: לא כולן.

עו"ד אלחאן דאוד: אני מכפר תרשיחא ויש לנו מוסלמים ונוצרים.

עו"ד אלחאן דאוד: אחוז הילודה של המוסלמים יכול להיות יותר גבוה, אבל אין שוני בין מוסלמים לנוצרים כי אנשים מתקדמים ולא חוזרים אחורה.

ליאורה זכריה: אני מנהלת עמותת 'עדן 2000' שעוסקת בסוגיית פנויים ופנויות.

ליאורה זכריה: אני מאד מאד מזועזעת מהדברים שהושמעו בדיון הזה, גם בגלל שאני עולה מצרפת.

ליאורה זכריה: אני מזועזעת לשמוע שבכנסת ישראל מכנים גזענות את הרצון והשאיפה של יהודים להישאר ברוב יהודי בארצם ומי שמכיר את ההסטוריה של העם היהודי יודע מה עברנו במשך 2000 שנה כאשר היינו אצל הגויים.

ליאורה זכריה: אנחנו רוצים שיהיה רוב יהודי במדינת ישראל וזה לא צריך להיות קונספט מגונה.

ליאורה זכריה: הדברים של ד"ר ברוך לוי הוצאו לגמרי מהקשרם, ודאי מכוונת המועצה כפי שהחברים מבינים אותה.

ליאורה זכריה: להגיד שהמועצה הולכת לפעול רק לעידוד ילודה או מתכוונת לעשות שימוש ברחם אישה מאד ספציפית, חילונית ובמעמד מסוים, זה עיוות של הדברים.

ליאורה זכריה: אין צורך לעודד ילודה בקרב סקטורים באוכלוסיה, האוכלוסיה הערבית או האוכלוסיה החרדית, שבלאו הכי הילודה אצלם מאד גבוהה.

יעל דיין: למה לעשות כיסוי?

יעל דיין: אתם עוסקים בדמוגרפיה לעידוד ילודה יהודית.

יעל דיין: אתם לא מתביישים בזה ולנו יש פרשנות של זה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על עידוד ילודה יהודית וכך זה מוגדר בכל הניירות שלכם.

ליאורה זכריה: אנחנו מדברים קודם כל על ההיבט הדמוגרפי של מדינת ישראל ואפשר לעודד אותו גם מבחינת ילודה אבל גם מבחינות אחרות כגון הטבת תנאים סוציאליים.

ליאורה זכריה: בצרפת מעודדים ילודה והעיריות משלמות למטפלות שיגיעו הביתה.

ענת מאור: רק לצרפתים ולא לאלג'ירים?

ליאורה זכריה: אנחנו מדינה דמוקרטית והחוקים יצטרכו לחול על כל האוכלוסיה, על זה אין חולקין, אבל לצמצם את הדיון ולומר שהופכים את הרחם של האישה למשהו תעשייתי?

ליאורה זכריה: זה פשוט מזעזע.

יעל דיין: אני מבקשת שתתייחסי לנושא שבדיון.

ליאורה זכריה: נשים בגיל 35 או 40 שמתקשות להביא ילדים בגלל קושי רפואי או בגלל קושי במציאת בן זוג - -

יעל דיין: או היעדר תרומות ביציות או חוק הפונדקאות, שהוא דרקוני.

ליאורה זכריה: אם תגידו לנשים האלה, שמתקשות להביא ילדים, שרוצים להפוך את הרחם שלהן למשהו תעשייתי, תראו איך תתקבלו.

ליאורה זכריה: אני מצפה מחברות כנסת פמיניסטיות, שיאכפו חוקים כמו פוליגמיה או כמו ברית אצל בנות, שנהוג לעשות במקומות מסוימים.

יעל דיין: זה לא קיים היום.

ליאורה זכריה: זה כן קיים.

ליאורה זכריה: זה סוג הדברים שהייתי מצפה שתעסקו בהן.

יעל דיין: לתשומת לבך: בוועדה הזאת חוקקו כל החוקים שמאפשרים הגדלת פריון של נשים שלא יכולות להרות ולבייץ.

יעל דיין: אנחנו לא צריכים הנחיות.

יעל דיין: אנחנו ערים מאד לרצון של נשים להיות אימהות ולאפשר להן את זה בכל דרך שההתפתחות המדעית מספקת, גם כאשר המכשול הוא לעיתים הוא החלק ההלכתי.

יעל דיין: למה את לא שואלת על זכותה של האישה לא לקיים הריון שהיא לא רוצה בו?

יעל דיין: גם שם יש לנו בעיות.

ליאורה זכריה: זאת זכות פרטית של כל אישה ואישה.

ליאורה זכריה: אין כוונה לכפות על אף אחת ללדת.

יעל דיין: אני מצטערת שאת מזועזעת מהתבטאויות של חברי כנסת, אבל אי אפשר להאשים אותנו בכך שאנחנו לא ערים בוועדה הזאת לכל נושא שנוגע לרווחתה, לעצמאותה ולחופש בחירתה של האישה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה להתחיל עם התקופה הפרה ציונית של ד"ר תיאודור הרצל, בזמן שהיה סופר מהאסכולה הווינאית וכתב סיפור יפהפה בשם 'סולון בלודיה', שבו הוא מציג את ההבדל בין מדינאי לבין שאר בני האדם, כולל פוליטיקאים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הוא אומר: בני אדם רגילים מסתכלים לטווח קרוב, מה יהיה מחר, מחרתיים או בשנים הקרובות.

ד"ר מרדכי הלפרין: מדינאי מסתכל לעתיד הרחוק, לנצח.

ד"ר מרדכי הלפרין: להערכתי אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות הרבה מעבר לתקופה הקרובה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים בדברים שברמה הפוליטית שייכים לנצח ומדברים על 2050, 2100 ו-2200.

ד"ר מרדכי הלפרין: המועצה לדמוגרפיה תצליח להשפיע בתנאי שיהיה קונצנזוס בשלוש רמות: רמה ראשונה היא ברמת העקרון – האם הכרזתו של בן-גוריון על "הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל" – האם העקרון הזה של בן-גוריון עדיין מקובל, כן או לא?

ד"ר מרדכי הלפרין: אם אין קונצנזוס על כך שצריכה להיות כאן מדינה יהודית, המועצה לא תגיע לשום מקום, לשום החלטה ולשום תועלת.

ענת מאור: הרשה לי להזכיר לך שבמגילת העצמאות כתוב "יהודית ודמוקרטית".

ד"ר מרדכי הלפרין: לא במגילת העצמאות.

ענת מאור: בחוקי היסוד זה כתוב.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו מדינה יהודית עם ערכים דמוקרטיים כמו שכתוב שם ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומודגש הביטוי מדינה יהודית ודמוקרטית.

ד"ר מרדכי הלפרין: צריך להיות קונצנזוס ברמה השניה והיא: האם יש דרך לתרום לבעיה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם אנחנו רואים שמבחינה מדעית הסיכוי הוא שהעם היהודי יהיה מיעוט בגבולות 67' בשנת 2050, ואלה הנתונים הדמוגרפים הקיימים, האם יש דרכים לשנות את זה או לא?

ד"ר מרדכי הלפרין: אם לא יהיה קונצנזוס על כך שיש מה לעשות, המועצה לא תוכל לעשות שום דבר.

ד"ר מרדכי הלפרין: הקונצנזוס השלישי צריך להיות על דרך ספציפית כי המועצה לא תצליח להשפיע בשום מקום אם לא יהיה קונצנזוס על דרך ספציפית, זו או אחרת.

ד"ר מרדכי הלפרין: הערה מדעית-הסטורית לגבי הרחם.

ד"ר מרדכי הלפרין: הפמיניזם היווני היה בולט בכך שהוא טען שההבדל בין הגבר לאישה הוא אך ורק הרחם וכתוצאה מכך הבחינו שיש מחלה שנגרמת אך ורק אצל נשים.

ד"ר מרדכי הלפרין: למחלה קוראים הסטריה כי היסטרוס ביוונית זה רחם.

ד"ר מרדכי הלפרין: מאחר והם אבחנו את המחלה רק אצל הנשים, היה להם ברור שהרחם גרם לזה ולכן קוראים למחלה הקשה הזאת עד היום הסטריה.

יעל דיין: ממש הערת ביניים שמתאימה לשולחן הזה.

נעמי חזן: מי נתן את הכותרת הסטריה?

נעמי חזן: הגברים?

ד"ר מרדכי הלפרין: כן, הרופאים היוונים.

נעמי חזן: זכות בחירה לא נתנו בפוליס.

ד"ר מרדכי הלפרין: גם בשווייץ לא היתה זכות בחירה לנשים עד לפני עשרים שנה.

ד"ר מרדכי הלפרין: את צודקת, העולם מתפתח.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני לא מאמין שהמועצה תעסוק באיזשהו שינוי בחוק ההפלות כי יש הסכמה וקונצנזוס שלא לעסוק בו.

ד"ר מרדכי הלפרין: באותה מידה יש קונצנזוס על כך שחוק זה חוק וחוק ההפלות צריך להישמר.

ענת מאור: חוץ מהתיקון הסוציאלי שנכניס בו.

ד"ר מרדכי הלפרין: את רוצה לשנות כך ויש אנשים שרוצים לשנות בכיוון אחר.

ד"ר מרדכי הלפרין: לכן יש קונצנזוס שלא לגעת כי אם נוגעים, יש מספר כיוונים שאפשר לגעת בהם.

ד"ר מרדכי הלפרין: ועדת בדיקה מעניינת, שבשעתו ניהל הסמנכ"ל לנושאים מיוחדים, בדקה את הנושא ומסתבר שיש כמה אלפי הפלות בשנה שנעשות כביכול על פי החוק והן בניגוד לחוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: גיוס הרחם – אחד הדברים המזעזעים שאני מכיר הוא גיוס הרחם למטרות לאומיות.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מזדהה עם כל מילה שנאמרה ואני רוצה להזכיר עובדה – גיוס הרחם למטרות לאומיות במזרח התיכון נעשה בצורה פומבית על ידי יאסר ערפאת, שטען שהרחם של האישה הערביה ינצח את מדינת ישראל.

ד"ר מרדכי הלפרין: עד היום זה הצליח להשפיע על המועצה לביטחון לאומי, שהביאה נתונים דמוגרפיים עם שיקולים על מבנה מדינת ישראל העתידי.

ד"ר מרדכי הלפרין: כדאי לדעת שקיימת תכונה הומאנית ואנושית, שהוכחה מבחינה מדעית ויש לה משמעות דרוויניסטית על כושר הישרדות של אומות.

ד"ר מרדכי הלפרין: בעקבות מלחמות או אסונות המוניים חל תהליך מפתיע של עליה חדה מאד בעקומת הילודה והריבוי הטבעי.

ד"ר מרדכי הלפרין: ילדי ה'בייבי בום' הם תופעה שמבחינה דרוויניסטית מאפשרת לאומה לשרוד על ידי פיתוח אמצעים נגדיים.

ד"ר מרדכי הלפרין: בעקבות איבוד אוכלוסיה יש תהליך מתקן, שהוא קיים והוא מדעי.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מעריך שהתכונה הזאת קיימת אצל כולנו ומשום מה יש לי הרגשה שיש קבוצות בכל מערכת לאומית, שהרגישות שלהן לתהליך הזה יותר גבוהה ויש קבוצות שהרגישות שלהן פחות גבוהה.

יעל דיין: אין הרבה מדינות שמרגישות מאוימות כמו מדינת ישראל בתפיסת העולם הזאת.

ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו מדינה מאוימת מאד.

יעל דיין: אתה מרגיש שאתה מאוים דמוגרפית ואני לא מרגישה את זה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני הולך בעקבות המועצה לביטחון לאומי, שטוענת שמדינת ישראל מאוימת דמוגרפית.

יעל דיין: הלוואי שהייתם מקבלים את התיזה של המועצה כי היא כוללת גבולות מוגדרים.

רות תדהר: אני עובדת סוציאלית באגודת 'אפרת'.

רות תדהר: אני מסכימה לכך שחוק ההפלות צריך להישאר על כנו ונכון להחזיר את הסעיף הסוציאלי.

רות תדהר: אני רוצה להתייחס למידע שניתן על פי עדות של מאות מטופלות שלנו, שפונות אלינו לעזרה.

רות תדהר: החוק לא מקויים כלשונו והנשים לא מקבלות מידע לגבי מהות העובר, לגבי תהליכי ההריון ולגבי ההשלכות הרגשיות.

נעמי חזן: מי מימן את הקלטת ומהיכן קיבלתם רשימות של משקי בית במדינת ישראל?

רות תדהר: נשים פונות אלינו ועובדות סוציאליות פונות אלינו כדי שנעזור לנשים.

יעל דיין: ההפלות הן עניין צדדי.

יעל דיין: אם המועצה הנכבדה תחליט שהיא צריכה לעשות שינויים כדי להקטין את הפסקות ההריון, נדון בזה שוב.

יעל דיין: העמדה של הוועדה ביחס להפסקות הריון ברורה לגמרי וזה לא נושא הדיון כרגע.

רות תדהר: אני רוצה לתת נתונים מהשנים האחרונות על הפעילות שלנו באגודת 'אפרת'.

יעל דיין: זה ממש לא נוגע לדיון היום.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש לזה משמעות דמוגרפית.

יעל דיין: הזמנתי אתכם משום שחשבתי שיש קשר עקיף לדיון.

יעל דיין: אתם עוסקים בדמוגרפיה פרטית, עוד יותר פרטית מאשר המועצה.

יעל דיין: תעבירו את החומר שלכם למועצה וודאי תקבלו את אות יקיר המועצה לדמוגרפיה כמי שהוסיף יהודים למדינת ישראל על ידי מניעת הפלות.

יעל דיין: זה ממש לא הנושא שלנו כשם שאנחנו לא מדברים היום על 16 אלף הפלות לא חוקיות, שהיינו רוצים להפוך אותן להפלות חוקיות.

ד"ר אלי שוסהיים: התואר של אגודת 'אפרת' הוא לעידוד הילודה בעם היהודי ודווקא אנחנו לא נמצאים במועצה.

ד"ר אלי שוסהיים: מדוע?

ד"ר אלי שוסהיים: מאחר והמועצה הזאת כבר קיימת 35 שנה ואני עדיין ממתין לאותו תינוק שייוולד מאותה מועצה.

ד"ר אלי שוסהיים: לא צריך להיבהל מכך שקיימת המועצה כי ממילא מהריונות כאלה של מועצות, לא ייוולד ילד.

ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו עוסקים בילודה ולא מסיבות דמוגרפיות.

ד"ר אלי שוסהיים: אפילו אם היו עשרים מיליון יהודים, היינו באים לתועלת האישה כדי שהיא תוכל להחליט מתוך ידיעה ומתוך רצון להביא את הילד.

ד"ר אלי שוסהיים: רבים בחדר הזה לא רוצים להכיר במה שעושה אגודת 'אפרת' כי יש להם דיעה קדומה.

ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו אגודה שדואגת דווקא לקידום מעמד האישה ותבדקו את זה.

ד"ר אלי שוסהיים: מדוע אתן חושבות כל הזמן שאנחנו נגד הנשים?

יעל דיין: אין כאן דיון ביני ובינך.

יעל דיין: היינו בחדר הזה בנסיבות אחרות, כאשר היתה רלוונטיות מוחלטת להשתתפות שלכם משום שדנו בנושאים שאתם עוסקים בהם.

יעל דיין: היום אתם מוזמנים הנה, אבל בוודאי לא כדי לעשות לנו הכרה עם אגודת 'אפרת'.

יעל דיין: אם יש לכם הערה ביחס לקווי הפעולה של המועצה לדמוגרפיה?

ד"ר אלי שוסהיים: אני נגד הקמת המועצה.

ד"ר אלי שוסהיים: חבל על כל המאמץ של המתנדבים, שאין לי שום דבר נגדם.

ד"ר אלי שוסהיים: כולם אנשים יוצאים מן הכלל, אבל מנסיוני מזה 35 שנה, לא ייצא מזה שום דבר.

ד"ר אלי שוסהיים: חבל על הזמן ועל המאמץ שלכם.

ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו עוסקים בדברים מעשיים ותועלתיים, שבאמת יכולים להביא לתועלת האישה.

ד"ר מרדכי הלפרין: מחר תהיה כותרת בעיתון שאומרת:

ד"ר מרדכי הלפרין: אגודת 'אפרת' נגד המועצה לדמוגרפיה.

יעל דיין: אם לא נצליח לבטל את עצם תפיסת העולם של המועצה ואת הקיום שלה, נצפה לפחות שתהיה תמיכה של המועצה בהשתתפות בהוצאות של מעונות וטיפול בילדים בגיל הרך.

יעל דיין: עורכת דין היבנר ממשרד הבריאות, בבקשה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: מוניתי לחברות במועצה ודומני שהמועצה עדיין לא גיבשה לה נושאים שהיא רוצה להתמודד איתם.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אחד הנושאים שהוזכר פה הוא העובדים הזרים ואני עדיין לא יודעת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת בהקשר הדמוגרפי ודבר נוסף הוא שליחת נציגים מכאן לעולם היהודי כולו, כדי לגרום לכך שלא תהיה התבוללות.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הנושאים הרבה יותר גדולים מהנושאים המאד ספציפיים שצצו ועלו פה כמין חשש.

עו"ד מירה היבנר-הראל: עלה הרצון לפתוח את השורות ולעודד יותר נשים, בין אם הן עם משפחה ובין אם לא, להביא ילדים ולממש את הזכות של עצמן להיות אמא.

עו"ד מירה היבנר-הראל: מי כמוך יודע באיזו פתיחות אנחנו באים לנושא הזה ויכול להיות שיש צורך ביותר תמיכה כלכלית לאותן נשים חד הוריות.

עו"ד מירה היבנר-הראל: הדברים כל כך לא ברורים, אבל אני מרגישה בתוך תוכי שרחם להשכיר הוא נושא שלא נמצא בקונטקסט הנכון של המועצה לדמוגרפיה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: צר לי שזאת התחושה שנוצרה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אם יש תחושה שאומרת שטוב לה למועצה שלא תקום משתקום, קטונתי להביע עמדה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אם יש אנשים שחושבים שחבל על הזמן, חבל על הכסף והדבר יוביל רק לכך שלאישה לא תהיה זכות להחליט ויכפו עליה דברים, אולי באמת יש מקום לעשות חשיבה מחדש.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אם זה מה שהציבור חושב, יכול להיות ששר העבודה והרווחה צריך להיות קשוב לנושא ולהחליט בנושא הזה.

יעל דיין: אני מודעת לבעיות הגדולות שציינת וכולנו מודעים לבעיית ההתבוללות של הקהילה היהודית, לחוסר אישור לפלורליזם ולחוסר ההצלחה המוחלט לגייר את אלה שהן ספק יהודיות.

יעל דיין: אני לא אומרת שכל הנושאים האלה לא יהיו על סדר יומה של המועצה, אבל כל מדינת ישראל לא הצליחה בנושאים האלה על כל ממשלותיה, על כל התנועות שלה ובכל הזמנים הטובים והלא טובים.

יעל דיין: האם מועצה מייעצת תפתור לנו את בעיית העליה, ההתבוללות והפלורליזם ביהדות?

יעל דיין: נרשה לעצמנו להציב סימן שאלה.

יעל דיין: הדבר הספציפי המיידי הוא עידוד ילודה מקומית וזה נראה לי יותר ריאלי אצל השר הזה, במשרד הזה ובהרכב הזה.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אם אני ארגיש שמוניתי תחת הכותרת 'רחם להשכיר', אין לי מה לחפש שם.

ד"ר ברוך לוי: גם אני, למרות שאין לי רחם.

נעמי חזן: השאלה היא האם את צריכה את המסגרת הזאת כדי לעשות אי אלו מהרשימה הארוכה של הדברים החיוביים שהצגת פה.

יעל דיין: שאת עושה בלאו הכי.

עו"ד מירה היבנר-הראל: באתי לשם עם איזושהי תמימות ופה פתחתם לי את העיניים.

עו"ד מירה היבנר-הראל: אני מודה ומתוודה שאני עובדת כבר מספיק שנים בממשלה והתמימות רחוקה ממני, אבל האמינו לי שניגשתי לוועדה הזאת עם כל כך הרבה תמימות וכאן עשיתם לי כזה 'בום'.

יאיר שמעון: היית גם במועצה הציבורית הקודמת.

דניאלה במברגר-אנוש: גם פרופ' אליס שלוי, שהעמדות שהוצגו על השולחן ודאי לא מקובלות עליה, היתה בשלב קודם חברת מועצה מתוך מחשבה לשנות או להשפיע, בוודאי לא כדי להפלות בין אוכלוסיה אחת במדינה לאוכלוסיה אחרת.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים בשמה ולא נראה לי שאני חוטאת לה.

דניאלה במברגר-אנוש: היות וחברות הכנסת אמרו את הדברים העיקריים לגבי אפליה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

דניאלה במברגר-אנוש: אין ספק שהקשר בין יהדות המדינה ליהדות העולם הוא נושא חשוב מאד לכשעצמו, אבל מדוע הוא צריך להיות נדון במועצה לדמוגרפיה ולא בתוך קבוצה של יהודים אורתודוכסים, קונסרבטיבים, רפורמים וחילונים בדרך כזאת או אחרת?

דניאלה במברגר-אנוש: גם לנושא עובדים זרים יש מנהלת, יש רשות הגירוש, יש ועדה בכנסת, יש ועדה בין משרדית וצריך את המועצה לדמוגרפיה כדי שתעסוק גם היא בנושא הזה?

דניאלה במברגר-אנוש: המועצה לדמוגרפיה קמה גם לעניין ההצהרתי ולא רק כדי שבסוף לא יהיו תקציבים וכל אחת מההמלצות לא תאומץ.

דניאלה במברגר-אנוש: יש מקום לוועדת כנסת, לחברות כנסת ולאירגונים שונים להזדעק על עצם הרעיון ואני חושבת שנכון עשתה חברת הכנסת דיין שקיימה את הדיון הזה כדי להזדעק.

דניאלה במברגר-אנוש: נושא נוסף שעלה כאן הוא איך להקל עם אימהות בכלל ועם אימהות עובדות בפרט והוא נושא חשוב, שגם באירגוני הנשים ובאירגוני זכויות האדם נזדעקנו אליו במשך השנים.

דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הזה משותף גם לאישה החילונית, גם לאישה החרדית וגם לאישה הערביה כי חשוב שכולן תצאנה לעבודה.

ד"ר מרדכי הלפרין: אם יהיה קונצנזוס, זה יכול להצליח.

יעל דיין: הבעיה היא תקציבים ולא קונצנזוס.

דניאלה במברגר-אנוש: יש חברות כנסת, יש הצעות חוק ויש עבודה על זה ולא צריך את המועצה לדמוגרפיה שתמליץ כדי שתיעשה עבודה.

דניאלה במברגר-אנוש: עד שמשרד האוצר לא ייתן תקציבים, המצב הזה לא ייפתר.

דניאלה במברגר-אנוש: לא המלצתה של המועצה לדמוגרפיה היא שתביא את הפתרון לנשים עובדות.

2162: המצב הזה ישתנה והוא לא יישאר כך לעולם ועד.

יעל דיין: נקווה.

יעל דיין: אחד הדברים שפחות משתנים הוא מעמד האישה וכל מה שקשור לזה.

2162: המצב הזה לא היה כך לפני חמש או עשר שנים.

דליה שפרינצק: המועצה היא עוד גוף שעשוי לקדם כמה נושאים.

דליה שפרינצק: לדוגמה, יש חוק חינוך חובה חינם לילדים מגיל שלוש-ארבע והגיע הזמן ליישם אותו.

דליה שפרינצק: בימי שריד הנושא קודם והתחילו לתת לאוכלוסיות החלשות לפי מדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובכל מקרה, כל לחץ ציבורי עוזר בנושא הזה.

ד"ר אילנה ציגלר: אני אולי האישה היחידה בישראל עם תואר דוקטור בדמוגרפיה וזומנתי למועצה על תקן מומחה.

ד"ר אילנה ציגלר: בשנים עברו דנו הרבה מאד במועצה בנושאים שמהותם היתה קידום בריאות האישה, קידום התנאים לגידול ילדים והעצמה של נשים.

ד"ר אילנה ציגלר: גם אז המועצה היתה פלורליסטית ואנשים שונים במועצה באים עם תרגום שונה למושגים ליברליות ושיוויון.

ד"ר אילנה ציגלר: הייתי יועצת ברשות הפלשתינית לנושאים של תכנון משפחה בשנת 95' ובמשך תקופה די ממושכת בנינו פרוייקטים משותפים.

ד"ר אילנה ציגלר: ראיתי בזה דרך לשיתוף פעולה, שהיה אז בשיאו ומבחינתי אין שום הבדל בין ערבים ליהודים בשום נושא.

ד"ר אילנה ציגלר: המטרה הבסיסית של המועצה היא יצירת תנאים נאותים לאישה והיא מהווה גורם נוסף שבא לשפר.

יעל דיין: אי אפשר להתעלם מההגדרה הכתובה: עידוד ילודה יהודית.

ד"ר אילנה ציגלר: סקר הפריון שדובר עליו כאן

ד"ר אילנה ציגלר: מומן בכסף שהאו"ם נתן כדי להבין את הסיבות לכך שנשים משכילות בישראל רואות בלידת ילדים משאת נפש, דבר שלא מתיישב עם מה שקיים באף אחת מן הארצות המפותחות.

ד"ר אילנה ציגלר: אגב, סקר הפריון היה בנשים יהודיות וערביות.

יאיר שמעון: זה היה התנאי של האו"ם.

ד"ר אילנה ציגלר: המדגם היה מאד רציני וביטא רצון מאד קולקטיבי.

יעל דיין: לסיכום, הדיעות שהשמעתם כאן מייצגות את הדיעות שנשמעות.

יעל דיין: הדבר היחיד שנשאר בבית הזה לחיוב הוא חילוקי הדיעות ואי אפשר לבוא בטענות על איכות הדיעות שחלוקים עליהן.

יעל דיין: חברת הכנסת מאור הציעה הצעת החלטה ובה היא תובעת מהממשלה לבטל את החלטתה על הקמת המועצה.

יעל דיין: לו הייתי מסכימה איתה, הייתי קוראת את ההצעה שלה בקול רם, אבל הממשלה הזו לא הקימה את המועצה אלא חידשה את פעילותה.

נעמי חזן: אולי המילה 'לבטל' איננה נכונה וצריך לשים דגש על חידוש עבודתה של המועצה.

יעל דיין: זאת לא החלטת ממשלה.

יעל דיין: אנחנו צריכים לפנות לשר כי זאת החלטה שלו.

נעמי חזן: לדעתי יש החלטת ממשלה ומתוקף החלטת הממשלה השר עשה את מה שהוא עשה.

יעל דיין: החלטת הממשלה היא משנת 86' והיא חידשה את מה שהוקם בשנת 67'.

יעל דיין: הפניה שלנו צריכה להיות לשר, שלמעשה הפעיל החלטה שקיימת כבר עשרות שנים.

יעל דיין: הבעיה תהיה כאשר המועצה לדמוגרפיה תתווה בתוכה הצעות לדרכי הפעולה שהיא מציעה.

יעל דיין: אנחנו מאד נבקש שלפני שזה מגיע לאישור הממשלה, נתכנס שוב כדי לראות את ההמלצות שאתם מביאים לממשלה ומה הן דרכי הפעולה.

יעל דיין: נקיים דיון שבו הכתובת שלנו היא הממשלה ואנחנו לא רוצים להימצא לאחר אישור הממשלה, כאשר אנחנו יודעים טוב מאד מה היא יכולה לאשר ללא כיסוי כספי.

יעל דיין: אני מקווה שנהיה שותפים, לפחות בעניין הזה.

יעל דיין: אנחנו נקיים ישיבת המשך ובה נדון בנושאים ספציפיים.

יעל דיין: היום דנו בדברים עקרוניים שאנחנו חושבים ושאתם חושבים.

יעל דיין: נראה את ההחלטות שלכם ונראה לאן הולכים עם זה.

2162: החלפנו דברים ואני מקווה שהשפענו קצת גם עליכם.

יעל דיין: אוזניי בוודאי כרויות.

יעל דיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.