הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2002-10-14 10:00

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רן כהן: זו היא ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה למעמד האישה, בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין, ובשיתוף עם ועדת המשנה לוועדת החוץ והביטחון בראשותה של חברת הכנסת נעמי חזן.

רן כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד מבקר המדינה וכל הצוות.

רן כהן: אני מאחל לכנסת כולה מושב מוצלח, וגם לוועדות בהם אנחנו שותפים.

רן כהן: אנחנו מתחילים, ולא במקרה, בנושא הזה של דו"ח מבקר המדינה בנושא של שירות הנשים בצה"ל.

רן כהן: אני מודה על האמת שיחד עם חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן היה לי חשוב מאד להדגיש את החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה ולפתוח אתו את מושב החורף של הכנסת.

רן כהן: חיים לשם, שערך את הדו"ח מטעם מבקר המדינה, יציג את הדברים.

רן כהן: אני מחזיק בידיי – ולזכותו של האלוף במילואים מנדי אור ייאמר הדבר – את הדו"ח המקורי של מבקר המדינה, עוד לפני שהטלנו עליו חיסיון.

רן כהן: למיטב זכרוני, ותקנו אותי אם אני טועה, לא הטלנו חיסיון על שום דבר מהותי, אלא רק על נתונים ומספרים, שיכולים להיות לרועץ מבחינה ביטחונית, במידה והם יתגלו לגורמים עוינים.

רן כהן: השארנו את האומדנים והאחוזים, כדי שהמושגים יהיו ברורים.

רן כהן: אין פה מצב של הסתרת תופעות.

רן כהן: לכן הדיון הוא דיון לעומק, בנושא הזה.

חיים לשם: בעקבות הנחיית הרמטכ"ל מאוקטובר 1998, בוצעה באכ"א, במהלך 1999, עבודת מטה להרחבת התפקידים שממלאות נשים בצה"ל.

חיים לשם: עבודת המטה עסקה בשלושה מרכיבים עיקריים: אלף, שינוי שיטת המיון של מיועדות לשירות ביטחון על ידי ביצוע מיון מוקדם טרם גיוסן, בדומה למיון שנעשה למיועדים לשירות ביטחון.

חיים לשם: בית, הרחבת שיבוץ הנשים למקצועות צבאיים אשר היו סגורים בפניהן מסיבות שונות, או מקצועות ששילוב הנשים בהם היה מועט.

חיים לשם: גימל, שינוי מתכונת הטירונות לחלק מהנשים, והצמדתה למסגרת הקורסים המסמיכים אותן למקצוע הצבאי.

חיים לשם: הביקורת נעשתה תוך כדי הפעילות שהחל בה צה"ל ליישום עבודת המטה, והיא בחנה את מימוש שלושת המרכיבים של עבודת המטה שהוזכרו לעיל.

חיים לשם: להלן עיקרי הממצאים: בשנים 2000 ו- 2001 שולבו כ- 2,300 נשים במקצועות צבאיים שלא שולבו בהן קודם לכן, ביניהם מקצועות במערך הטכני ובמערך הלחימה.

חיים לשם: ב- 2001 כ- 28% מהנשים בשירות חובה היו משובצות במערך המינהלה, כ- 70% מהן במקצוע פקידה.

חיים לשם: הערנו שנוכח הרחבת שילובן של נשים במקצועות חדשים וכיוון שמספר הנשים שהיו משובצות כפקידות גבוה באופן משמעותי ממספר הנשים שהיו משובצות בכל מקצוע אחר, ראוי לבחון את הצרכים הממשיים במקצוע פקידה.

חיים לשם: פתיחת רוב המקצועות החדשים ושילוב נשים בהן התחילו ללא שתהליך זה לווה בניתוח המאפיינים של כל אחד מהמקצועות החדשים.

חיים לשם: מקצועות חדשים שנפתחו לנשים הוגדרו כמקצועות בניסוי ועדיין מוגדרים ככאלה במועד סיום הביקורת, ינואר 2002.

חיים לשם: לא נקבעו גם מדדים שלפיהם תיבחן הצלחת השילוב.

חיים לשם: סיכומי בדיקות של אכ"א ושל אט"ל, מאוגוסט ומאוקטובר 2001, הצביעו כי שילוב נשים במקצועות במערך הטכני ובמערך התחזוקה נתקל בקשיים.

חיים לשם: צוין בבדיקות אלה, בין השאר, כי חלק מהמקצועות במערך הטכני כרוכים בעבודה פיזית קשה, והנשים אינן עומדות בכך לאורך זמן.

חיים לשם: למיונים לתפקידי לחימה התייצבו רק מהמועמדות לשירות ביטחון שדירגו את רצונן להיות לוחמות בעדיפות ראשונה, רק 46% מאילו שדירגו את רצונן זה בעדיפות שניה, ורק 29% מאלו שדירגו זאת בעדיפות שלישית.

חיים לשם: הערנו שראוי לבחון את הסיבות לכך.

חיים לשם: בשלב המיון לגיס לא נערך לנשים ראיון "ציון דירוג ראשוני כללי (צד"כ), הנערך רק לגברים ובוחן היבטים אישיותיים והתנהגותיים.

חיים לשם: בנושא היעדר ראיון צד"כ לנשים הערנו גם בדו"ח אחר שלנו בנושא: סדרי המיון והשיבוץ לתפקידים של מיועדים לשירות ביטחון, והמלצנו לאכ"א לבחון את השימוש בראיון זה גם לנשים, ובשלב ראשון לנשים המיועדות לתפקידי לחימה.

חיים לשם: למרות המלצותיהם של גורמי רפואה בצה"ל, שילובן של נשים בתפקידי לחימה נעשה בלי שנערך מחקר בנוגע להיבטים פיזיולוגיים-רפואיים הקשורים לשירותן של נשים בתפקידי לחימה.

חיים לשם: קיימים פערים בתחום זה, שמילויים חיוני לשילובן של נשים בתפקידים אלה.

חיים לשם: במסגרת עבודת המטה להרחבת שיבוצן של נשים למקצועות חדשים, שונתה מתכונת הטירונות לחלק מהנשים, והיא הוצמדה לקורסים המסמיכים נשים למקצועות צבאיים (להלן – "טירונות בסמכות").

חיים לשם: נמצא, כי ברוב בסיסי ההדרכה לא בוצע מודל ההפעלה של "הטירונות בסמכות" ובכך נפגע הרציונל שעמד בבסיס שינוי זה – לאפשר הסתגלות טובה יורת של הנשים לשירות הצבאי.

חיים לשם: רובן המכריע של הנשים אינן מוסמכות בסיום הטירונות אף לרמת הרובאות הנמוכה ביותר בצה"ל.

חיים לשם: כתוצאה מכך לא כל הנשים יכולות לבצע תורנויות שמירה, כיוון שהתנאי לכך הוא רמת רובאות 02 לפחות, כמו כן מוגבלת האפשרות לשבצן במערך המילואים במערכים שלהם נדרשת רמת רובאות.

חיים לשם: המעקב של מינהל הגיוס אחר הטיפול של משטרת ישראל בתלונות שהגיש נגד מיועדות לשירות ביטחון, שהחקירה בעניינן העלתה שהגישו הצהרה כוזבת בבקשתן לקבל פטור מצה"ל מטעמים של הכרה דתית, היה לקוי, ולא היה בידיו מידע על תוצאות טיפולה של המשטרה בתלונות.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהוועדה לקידום מעמד האישה, בראשותי, הקדישה מספר גדול מאד של ישיבות לנושאים שמופיעים בדו"ח, בצורה פרטנית, ורוב היושבים כאן היו שותפים.

יעל דיין: היו גם סיורים במקומות שונים, במתקני מג"ב, מתקן אדם ומקומות אחרים בצפון, כדי להיפגש עם הלוחמות עצמן.

יעל דיין: כל חברות הכנסת ברכו על חקיקה, שינוי וקידום.

יעל דיין: נתנו צל"שים אין ספור לרמטכ"ל הקודם, שבאמת הקדיש לעניין, מתפיסת עולמו למען קידום הנושא.

יעל דיין: עם זאת אנחנו רואים היום שיש היום פער.

יעל דיין: ברור שכוונות המחוקק ואפילו כוונות צה"ל, במובן של פתיחת שערים וקידום, לא מומשו.

יעל דיין: אנחנו נמצאים כבר מספר שנים בתוך המעשה, ואנחנו רואים שלא רק שהדברים לא קרו, אלא שהמערכת שצה"ל היה צריך ליצור, כדי לעקוב אחרי היישום, ולעשות תיקון עיוותים אם צריך – לא פעלה כראוי.

יעל דיין: אנחנו מדברים היום על דו"ח מבקר המדינה לא משום שאנחנו רוצים לתקוף מישהו, אלא משום שהכוונה שלנו היא להגיע ליישום של הדברים שאליהם התכוונו.

יעל דיין: הביקורת כאן צריכה להיות ביקורת בונה, ומאד חשוב מה יענו המשיבים לגבי השלבים השונים שהמבקר מציע.

יעל דיין: יש כאן שני דברים עקרוניים שהועלו.

יעל דיין: הראשון הוא עניין מקצוע הפקידה.

יעל דיין: זו מעין חטוטרת או אבן ריחיים שחיילות גוררות אתן, ואני רואה שעוד לא יצאנו מזה.

יעל דיין: אין לי שום רצון להשמיץ את הביטוי "פקידה", אבל ברגע שזה לא מוגדר, ומדובר בפקידה במדים – זה הופך להיות תפקיד שהוא מעין כלבויניק.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

יעל דיין: אני לא אומרת שהצבא לא יכול להשתמש ברוב כוח האדם הנשי לתפקיד פקידות, אבל בואו נוריד את הסטיגמה הזו של פקידה מעל לחיילות.

יעל דיין: זה תפקיד שצריך להיות דבר שהוא מועיל, תורם, ייחודי, ובעיקר – מוגדר.

יעל דיין: אם אין הגדרה, זה הופך להיות מין שם עצם כללי.

יעל דיין: אנחנו היינו רוצים לדעת באמת מה הכוונה, ושזה יוגדר.

יעל דיין: האם יש רמות שונות?

יעל דיין: האם יש מסלול לפקידות?

יעל דיין: האם יש התקדמות או גיוון?

יעל דיין: צריך שלא יוחזר המצב שהיה פעם, שבו כל החיילות, באופן אוטומטי, הן פקידות.

יעל דיין: דבר אחרון הוא יותר ספציפי לדו"ח, וחווינו אותו.

יעל דיין: יש לנו כאן מכשולים בקידום, שבנויים מראש.

יעל דיין: אחד מהם הוא העניין של הסרגלים, והשני – סוג הטירונות.

יעל דיין: אי אפשר לפתות נשים להתנדב למקצועות לחימה ולקחת על עצמן הרבה חובות, מבלי שנכשיר אותן לזה, כאשר כבר בשלב הראשון אנחנו תוקעים להן את הטריז בצורת מחסום שהן לא תוכלנה לעבור אותו.

יעל דיין: ראינו את זה בהכשרה של חיילות במג"ב.

יעל דיין: הן עושות דברים נהדרים, אך הן מנועות קידום משום שחסרה להן הגדרה של רובאי.

יעל דיין: אני רוצה לשאול האם זה עניין טכני?

יעל דיין: האם נשים לא מסוגלות להיות רובאיות בדרגת המינימום.

יעל דיין: זה נראה לי תמוה, אם כן.

יעל דיין: או אולי המגבלה הזו מוצבת מראש כדי להוות איזשהו מכשול שיגיד שעד נקודה מסוימת מתקדמים, אך לא מעבר לזה, כי נקבע מחסום בצורה ביורוקרטית.

יעל דיין: אני רוצה להודות גם למבקר וגם לאנשים שעוסקים בזה בצה"ל, משום שלרגע אנחנו לא מבקרים כאן את הכוונות שלהם, את הנכונות שלהם, והמאמץ שהצבא ומג"ב משקיעים, כי זה ראוי לציון.

יעל דיין: יחד אנחנו יכולים לברך על הדו"ח משום שהוא מאיר את הדברים שאנו נצא מכאן עם הנחישות או הרצון לתקן.

רן כהן: בנושא הרובאות יש כאן גם את העניין הזה של סגירת המסלול מיד, עם זה שהיא לא כשירה כשהיא לא רובאית, אך יש כאן גם סיכון ביטחוני לעצמה וסביבתה.

נעמי חזן: אני מאחלת לכולם מושב פורה וקצר.

נעמי חזן: כפי שידוע לכולכם, יזמתי כבר ב- 1993 את חוק שירות ביטחון שיפתח את כל התפקידים בצה"ל בפני נשים.

נעמי חזן: זה היה מאבק של 8 שנים שהצליח.

נעמי חזן: זה היה החוק הראשון של המילניום.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חוק נורמטיבי, אולי מהחשובים בהיסטוריה של מדינת ישראל, כי הוא מקבע לא רק את עקרון השוויון אלא גם את החובה להשיג או לעשות כל מאמץ להשיג שוויון תוצאתי.

נעמי חזן: בחודשים האחרונים בוועדת המשנה לכוח האדם בצה"ל בוועדת חוץ וביטחון דנו ארוכות במה שנקרא – שילוב ראוי בכל מה שקשור לנשים בצה"ל.

נעמי חזן: זהו שם קצת אומלל, לדעתי.

נעמי חזן: אני מברכת על דו"ח המבקר והעבודה הרבה שהושקעה בו.

נעמי חזן: אני חוששת שהוא מאשר חשד שהיה לנו כבר זמן רב, ובהחלט בשנתיים האחרונות מאז חקיקת התיקון לחוק, שעדיין צה"ל מתייחס לנשים כאל חיילים סוג ב', ואל החוק כאל מטרד.

נעמי חזן: אני אומרת את זה בצורה ברורה.

נעמי חזן: לא היתה היערכות נכונה ומתוכננת למיצוי רוח החוק ולשון החוק בצה"ל, עד עצם היום הזה.

נעמי חזן: הדו"ח של המבקר בא רק להדגיש שהדבר הזה לא נעשה.

נעמי חזן: אם תרשו לי, אני אתמקד רק בשלוש נקודות מרכזיות.

נעמי חזן: הדבר הראשון הוא כל מה שקשור למיונים ולזימונים.

נעמי חזן: ברגע שמלש"בית מתנדבת לגיבוש או לתפקיד כמו טייס, חובלים או אפילו חי"ר קל – ברגע הזה נסגרות כל האופציות האחרות שלה, להבדיל מגברים מלש"בים.

נעמי חזן: במילים אחרות: אם היא נופלת מגיבוש טייס, היא הולכת לטירונות כלל צה"לית.

נעמי חזן: אין לה זימונים אחרים.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על הטובות ביותר שמתנדבות, ואחר כך נחסמות כל הדרכים בפניהן.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו קביל.

נעמי חזן: הוא לא יכול להיות.

נעמי חזן: אם לא מטפלים בבעיה של האיתור, המיון והזימון ההמשכי למתנדבות, המצב יישאר בכי רע, ובמספרים שננקבו על ידי המבקר.

נעמי חזן: לכן, שאלתי הראשונה היא: מה נעשה כדי לדאוג שיהיו זימונים לאלה שנופלים מהגיבושים של היחידות ההתנדבותיות.

נעמי חזן: זה דבר ראשון.

נעמי חזן: יעל רום מסתכלת עלי.

נעמי חזן: גם היא וגם אני מתריעות על הבעיה הזו כבר 6 או 7 שנים.

נעמי חזן: עצם העובדה שהאוזן איננה קשבת, גורמת בהמשך לנפילה טוטלית של שיבוץ אמיתי, שוויוני, ואיכותי של נשים בצבא.

נעמי חזן: דבר שני – שילוב נשים בתפקידי לחימה איננו ניסוי.

נעמי חזן: כך צה"ל עומד בחובת החוק.

נעמי חזן: ועל כן, חייבים לעשות את המבחנים הפיזיולוגיים, אין לי ספק.

נעמי חזן: חייבים להתאים לנשים סרגל מאמצים אחר, כל זה נכון.

נעמי חזן: אבל התייחסות לעניין כאל ניסוי היא בטלה ומבוטלת.

נעמי חזן: זה היה נכון לגבי בג"ץ אליס מילר, וזה לא נכון אחרי חקיקת החוק.

נעמי חזן: הגיע הזמן להפסיק להתייחס לדבר הזה כאל איזה ניסוי.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: זו נורמה, ואל נורמה מתייחסים בצורה אחרת מאשר ההתייחסות כאן.

נעמי חזן: דבר אחרון – אני באמת רוצה לשבח, כי יש כוונות טובות באכ"א.

נעמי חזן: ישבתי בשנה האחרונה עשרות שעות בנושא הזה בפורומים שונים, אך עדיין – לא ראיתי, ואני שואלת אם זה קיים: תוכנית רב שנתית שמאפשרת מילוי והגשמה של החוק, הרחבה כללית, פתיחת כל התפקידים לנשים והתאמה דיפרנציאלית של הדרישות כלפי נשים לעומת גברים.

נעמי חזן: שאלתי היא האם יש אסטרטגיה צה"לית בעניין הזה.

נעמי חזן: הדבר הזה טרם נראה.

נעמי חזן: המבקר רק מאשש את דבריי.

רן כהן: שתי הערות.

רן כהן: צריך לומר, כדי להדגיש את הדברים: עדיין, הנושא של גיוס נשים לצה"ל הוא בבחינת ניסוי.

רן כהן: הוא נשאר בבחינת ניסוי, וזה חלק מהביקורת החמורה של מבקר המדינה.

רן כהן: הדבר השני – מאחר ואנחנו לא נוקטים במספרים, אני רוצה שתדעו: המדובר הוא בעשרות אלפי נשים שמשרתות בצה"ל בשירות חובה.

רן כהן: לא אומר את המספר המדויק.

רן כהן: גורלן, שנדון כאן, הוא הגורל שהצבא פותח בפניהן.

אבי זמיר: סוגיית מיצוי כוח האדם בצה"ל, גם בסיוג וגם בשילוב של כל המגדרים, לא רק נשים, הוא מהנושאים המרכזיים, מבחינתנו.

אבי זמיר: אנחנו בוחנים באופן רציף את צרכי כוח האדם של צה"ל, גם בהיבט של מקצועות וגם מההיבט של בניין הכוח.

אבי זמיר: אנחנו רואים את מקורות כוח האדם לאורך השנים.

אבי זמיר: אנחנו מתאימים, בהתאם לכך, את יעדי המיצוי.

אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים באחת מהנקודות המשמעותיות ביותר מבחינתנו, מבחינת מיצוי כוח האדם.

אבי זמיר: אנחנו נמצאים בעידן שבו יש ירידה מאד משמעותית בהיקף גיוס הגברים, ומאידך – יש תוספת מאד משמעותית בהיקף הנשים.

אבי זמיר: חלק מהנושא נובע מהארכת שירות הנשים.

אבי זמיר: לכן, זו נקודת זמן מאד משמעותית שבה אנחנו בוחנים את המכלול הכולל של מיצוי כוח האדם – גברים ונשים, אל מול היכולת שלנו לשלב אותם מול היעדים שלנו.

אבי זמיר: אין לי כל ספק שבסוגיה של הנשים אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.

אבי זמיר: זה תהליך שהחל כבר לפני מספר שנים עם אמירות מאד ברורות והנחיות ברורות של הרמטכ"ל.

אבי זמיר: אנחנו פעלנו, ולגבי השאלה שנשאלה כאן – כן, יש החלטה אסטרטגית מאד ברורה של צה"ל להביא לשילוב נשים ללא הגדרה של גברים ונשים, בהתאם לצרכי כוח האדם של צה"ל, בהתאם לרצון הפרט ובהתאם ליכולות של כל מתגייס לצה"ל.

אבי זמיר: כאשר אנחנו אומרים שלא נעשה כלום, חשוב שנכיר גם את הנתונים.

אבי זמיר: בעיקרון, כל מה שמוצע כאן – אנחנו מקבלים, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך.

אבי זמיר: חברת הכנסת יעל דיין דיברה על סוגיית הפקידה.

אבי זמיר: בתחילת שנות ה- 90, 40 אחוז מהמערך בצה"ל היו במערך המינהלת, מערך של פקידות.

אבי זמיר: ב- 2003, בתכנון, זה יהיה רק 20 אחוז.

אבי זמיר: זאת אומרת – ירידה תוך עשר שנים.

אבי זמיר: זה לא קרה בצורה תוצאתית.

אבי זמיר: זה קרה באופן מכוון.

אבי זמיר: רק ב- 2001, לדוגמה, היינו בסדר גודל של 25 אחוז.

אבי זמיר: זה קורה באופן מכוון.

אבי זמיר: אנחנו מצמצמים את היקף תפקידי הפקידות ומציעים תפקידים אחרים.

אבי זמיר: כאשר אנחנו מסתכלים על התהליך הכולל אנחנו צריכים להסתכל גם על שירות החובה, גם על שירות הקבע, וגם על שירות המילואים.

אבי זמיר: אנחנו מסתכלים על זה באופן רציף, כי בסך הכל, בניין הכוח בצה"ל – גברים ונשים, הוא חלק מבונה הכוח למערך המילואים.

אבי זמיר: אם אנחנו מסתכלים על התהליך הכולל הזה, ההחלטה האסטרטגית להביא להארכת שירות החובה ל- 24 חודשי שירות הוא לא רק כדי לקבל עוד מספר חודשי שירות.

אבי זמיר: זו החלטה שמביאה לנו את היכולת לשלב אותם בקורסים ארוכים, ולהביא לשילוב טוב יותר של הנשים בכלל המקצועות.

אבי זמיר: אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמעל 80 אחוז מהמקצועות פתוחים לתפקידי נשים, כאשר את יתר המקצועות אנחנו בוחנים.

אבי זמיר: אנחנו לא מבצעים ניסוי.

אבי זמיר: כל המקצועות שפתחנו אותם לנשים הם כדי לשלב את הנשים בהם.

אבי זמיר: אנחנו מבצעים כרגע מחקר שבאמת בא לבחון את יתר המקצועות.

אבי זמיר: זה מחקר שבא למנוע פגיעה גופנית, באותם מקצועות בהם אנחנו רוצים לבדוק את היכולת הפיזיולוגית להשתלב באותם תפקידים.

אבי זמיר: האם יש יכולת להרים פגז של 40 ק"ג בתותחנים?

אבי זמיר: זו שאלה.

אבי זמיר: לא מצאנו לנכון לפתוח את התפקיד הזה כי יש מחקר פיזיולוגי שיכול לבדוק את זה.

אבי זמיר: התוספת המשמעותית שיש לנו, לאור הארכת השירות, מביאה לידי ביטוי אתגר מאד משמעותי מבחינתנו – באיזה תפקידים קיבלנו את אותה תוספת.

אבי זמיר: יש כאן החלטה מאד ברורה של הרמטכ"ל: התוספת הזו תבוא לטובת החלפת גברים.

אבי זמיר: אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של עבודת המטה, וכבר איתרנו מעל 60 אחוז מהתוספת שהיא לטובת החלפת גברים.

אבי זמיר: אותם תפקידים שעשו גברים – ייעשו על ידי נשים, ובכל המערכים ובכל הזרועות.

אבי זמיר: באיזה שהוא מקום אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו לקראת סוף השנה.

רן כהן: כולנו מכירים את הדוגמאות של קורס טיס, וכן הלאה.

רן כהן: השאלה היא האם תוכל לתת לנו דוגמאות- באותה הרחבה ל – 80 אחוז מהתפקידים – איזה סדרי גודל של תפקידים נפתחו בפני נשים שהם לא רק המקרים האלה של הדרכה בשריון ובתותחנים, או קורס טיס וקורס חובלים.

אבי זמיר: אנחנו מדברים על הרחבה מאד משמעותית במערך הטכני ובמערך הקורסים.

אבי זמיר: לצורך העניין – יש לנו מאות מקצועות, וכאשר אני אומר "למעלה מ- 80 אחוז" אז ברור שזה בהיקפים מאד גדולים.

אבי זמיר: כאשר אנחנו מסתכלים, לדוגמה, על השילוב במערך המילואים – זה לא משהו שקרה כדרך אגב.

אבי זמיר: היתה החלטה אסטרטגית של צה"ל להביא לשילוב של אנשים במערך המילואים באותם מקצועות שבהם יש משמעות רבה לבניין הכוח ולהפעלתו.

אבי זמיר: עד לפני שנתיים-שלוש, היקף הנשים במערך המילואים היה ממש היקף שולי.

אבי זמיר: אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שיש לנו 17 אלף נשים במערך המילואים, ובתוכנית לשנתיים-שלוש הקרובות נגיע לסדר גודל של כ- 35,000 נשים במערך המילואים, באותם תפקידים שיש לנו פער מאד משמעותי.

אבי זמיר: אנחנו מדברים בשנה שכבר בחציון הראשון של שנת 2002, 1250 נשים שירתו שירות מילואים משמעותי.

אבי זמיר: ביצענו סקרים לשביעות רצון גם של המפקדים וגם של המגויסות.

אבי זמיר: אלה נתונים שלא היו בעבר.

אבי זמיר: חשוב שנכיר אותם, חשוב שנאמר אותם.

אבי זמיר: זה חלק של עיצומו של תהליך, כפי שאמרתי קודם.

אבי זמיר: גם בסוגיה המשמעותית שצוינה כאן מבחינת המיון.

אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שהמיון לא עומד בפני עצמו.

אבי זמיר: המיון בא לשרת משהו.

אבי זמיר: כאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה להרחיב את התפקידים ולהאריך את השירות, סוגיית המיון באמת תופסת משנה תוקף ומשנה תקיפות, כי אז אתה נדרש למיון טוב יותר, כדי להביא יותר נשים ליותר תפקידים, בהתפלגות מאד משמעותית.

אבי זמיר: סוגיית המיון היא סוגיה שאנחנו נמצאים בה בעיצומה של עבודת המטה, אבל יש גם החלטות מאד משמעותיות, כמו ההחלטה שקיבלנו שההכשרות לקצונה בצה"ל לא תהיינה לפי מגדר.

אבי זמיר: לא יהיה לנו בה"ד 12 ובה"ד 1, בית הספר לקצונה של נשים ושל גברים.

אבי זמיר: ההכשרות לקצונה תהיינה לפי תפקידים, לפי מערכים, ולפי ייעוד.

אבי זמיר: מי שילך לשרת ביחידות השדה יוכשר בבית הספר לקצינים, ולא משנה אם מדובר בנשים או גברים.

אבי זמיר: זו החלטה מאד אסטרטגית ומאד משמעותית, שביצועה יתחיל במאי 2003.

אבי זמיר: כאשר קיבלנו את ההחלטה ראינו שיש לנו פער במיון – סוגיית מבדקי הקצונה.

אבי זמיר: נשים, עד היום, לא ביצעו מבדקי קצונה.

אבי זמיר: החל מינואר 2003, כל מי שתצא לקורס קצינים, תבצע מבדקי קצונה כמו כל הגברים.

אבי זמיר: זה לצורך המיון שבא לשרת את אותו יעד אסטרטגי שקבענו.

אבי זמיר: מכאן, כאשר הקצבנו לעצמנו את אותם יעדים של אותם מקצועות ואותם מערכים, אנחנו בוחנים את דרכי המיון שלנו.

אבי זמיר: אנחנו בוחנים גם את סוגיית הראיון, כפי שהועלה פה על ידי כל הפורום, ואכן, כפי שצוין – היעד הראשון שאנחנו הולכים לשלב בו את סוגיית הראיון הוא יעד הלחימה.

אבי זמיר: אנחנו עושים כל מאמץ שכבר ב- 2003, כל מי שתלך למערך הלחימה תבצע את אותו ראיון.

אבי זמיר: אנחנו נבחן לראות מה הם היעדים הסופיים, ובהתאם לכך נתאים את תהליכי המיון שלנו.

אבי זמיר: אני חוזר: המיון בא לשרת את השיבוץ, הוא לא עומד בפני עצמו.

נחמה רונן: אני רוצה להבין: כאשר אתה מדבר על מערך לחימה, אתה מדבר על פלוגות חי"ר או גדודי חי"ר שתהיינה בהן גם בנות?

אבי זמיר: אני מדבר על מערך הלחימה, זה מערך הלחימה הרחב.

אבי זמיר: זה יכול להיות חי"ר – כפי שיש לנו כבר היום, זה יכול להיות תותחנים, אב"כ, מג"ב – כל מערכי הלחימה שאנחנו משבצים בהם נשים.

אבי זמיר: אני שם כרגע בצד מערך שהוא מאד משמעותי, מערך יחידות השדה.

אבי זמיר: יש לנו אותו כבר מספר שנים, והוא כולל מאות אנשים.

אבי זמיר: גם לשם אנחנו נרחיב את הגיוסים.

נעמי חזן: אבל אתה אומר בעצם שעדיין אין לכם תוכנית מגובשת לגבי המיונים והזימונים.

אבי זמיר: אני אומר שיש מיונים ויש זיונים, ואנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מיונים: יש מיון אישיותי, בשלב הגיוס, ויש את המיון לתפקיד, שזה לאחר שנקבעו הנתונים.

אבי זמיר: לגבי המיון האישי של הפרט – מרגע שאמרתי שנסכם את כל יעדי השיבוץ, נסכם מי צריך לעבור תהליך מיון אישי.

אבי זמיר: מבחינת תהליכי המיון לתפקידים – את זה כבר סיכמנו.

אבי זמיר: סיכמנו מי שהולכת לאיזה תפקיד, מזומנת לאיזה מיון.

אבי זמיר: שם אנחנו כבר סגורים.

רן כהן: אחת הביקורות הבסיסיות ביותר גם בדו"ח וגם בדברי חברות הכנסת, ובצדק, זה הנושא הזה של ציון דרוג ראשוני – צד"כ.

רן כהן: לגברים זה נעשה לכולם, ולנשים לא.

רן כהן: מדוע זה לא משתנה, ובאותה מידה שגבר נבדק בהתגייסות לצבא זה יהיה גם לנשים?

רן כהן: אם החלטתם לעשות את זה – ממתי זה מתחיל?

אבי זמיר: לסוגיה של הראיון נדרשנו לוועדה חסויה, והיינו אצלך בישיבה לפני חודש.

אבי זמיר: הסוגיה של הראיון באה לשרת יעדים מסוימים שאנחנו מכוונים אליהם את הגברים.

אבי זמיר: הראיון הזה לא בא לכוון לכלל היעדים, אלא לסוגיה מסוימת.

אבי זמיר: לכן, כפי שאמרתי, הראיון בא לשרת את יעדי השיבוץ.

אבי זמיר: כאשר נראה את יעדי השיבוץ ונסכם אותם, נצטרך לראות איזה ראיון מתאים להם.

אבי זמיר: צריך לבנות ראיון מובנה אחר, שיותאם בהתאם לעניין.

אבי זמיר: זה לא אותו ראיון כשל הגברים.

אבי זמיר: אלה שני דברים שונים שמיועדים ליעדי שיבוץ שונים.

רן כהן: אם כך – זה לא יהיה?

אבי זמיר: לא, אמרתי שהוא יהיה, והוא יהיה מוכוון לאותם יעדים שננתב אליהם את הנשים.

רן כהן: אבל זה לא יהיה באופן כולל לגבי כל הנשים כמו שזה באופן כולל לגבי הגברים.

אבי זמיר: תלוי, בסופו של דבר, מה יהיה הצורך.

אבי זמיר: אם הצורך יהיה שכל המקצועות מחייבים את הראיון, אנחנו נעשה את הראיון.

אבי זמיר: זה בהתאם לצרכים שיהיו לנו, כי לא כל תפקיד מחייב ראיון כזה.

אבי זמיר: לצורך העניין, לא בטוח שמי שהולכת להיות פקידה חייבת לעשות את הראיון הזה.

אבי זמיר: הראיון הזה מוכוון לטובת השגת יעד שיבוץ מסוים כרגע, בגברים.

אבי זמיר: מרגע שנסכם את יעדי השיבוץ, נסכם איזה מתכונת של ראיון, מי צריך לעבור ובאיזה מתכונת.

נעמי חזן: מתי זה יהיה?

אבי זמיר: אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו עד סוף שנה זו.

רן כהן: אני מוכרח לומר שעלי זה לא מקובל.

רן כהן: לא מקובל עלי שמתגייס לצה"ל – אישה או גבר, מראש הוא מופלה בדבר הראשוני, שבא לאבחן יכולת.

רן כהן: פקידה יכולה להיות טובה יותר וטובה פחות.

רן כהן: למה הצבא לא מאבחן טיב של פקידות?

רן כהן: האבחון נכון רק לגבי מסתער?

רן כהן: זו ראשית האפליה.

אבי זמיר: כדאי שנעשה כאן סדר בדברים: יש לנו מיון קוגניטיבי ומיון אישי.

אבי זמיר: את המיון הקוגניטיבי כולם עושים באותה מידה.

אבי זמיר: אין פער במיון הקוגנטיבי.

אבי זמיר: אין שוני.

נעמי חזן: רק שהתוצאות של הנשים טובות יותר.

אבי זמיר: יש משהו בדברייך, אני חייב לומר.

אבי זמיר: לכן המיון הקוגניטיבי הוא שוויוני לכולם, והוא נותן לנו מסד נתונים מאד בסיסי ומאד משמעותי ביכולת שלנו לשבץ את כולם.

אבי זמיר: לסוגיה של הראיון – צריך למצוא את המענה המקצועי המיטבי.

רן כהן: אני רואה כאן שתי מוטיבציות לכל התהליך הזה של שילוב נשים בצה"ל.

רן כהן: המוטיבציה האחת היא העקרונית.

רן כהן: אני מניח שצה"ל וראשיו, הרמטכ"ל בעבר ובהווה, רוצים בעניין הזה מסיבות עקרוניות, מוסריות וערכיות.

רן כהן: עם זאת, אני מתחיל לחשוב שהמוטיבציה השניה היא יותר חזקה מהראשונה, והמוטיבציה הזו היא משום שהרבה מאד גברים לא משרתים ולא מתגייסים, צריך את הנשים מטעמי תועלת.

רן כהן: אם זה מטעמי תועלת, אז עושים את זה אחרת.

רן כהן: לא נותנים את אותו בוחן ראשוני לנשים כמו לגברים.

אבי זמיר: כפי שאמר גם המבקר – ההחלטה האסטרטגית המהותית התקבלה ב- 99.

אבי זמיר: לא היו לנו אז פחות גברים.

רן כהן: מסלול הירידה היה כבר בעיצומו.

אבי זמיר: ההחלטה המהותית, העקרונית, היא יותר לכיוון של השנים הבאות.

רן כהן: השתמטות הגברים, לצערי, הוא תהליך שאתה לימדת אותי עליו כבר לפני 4-5 שנים.

אבי זמיר: כן, אבל הוא תהליך אחר שלא בא לידי ביטוי, לא ב- 99 ולא ב- 2001.

אבי זמיר: הוא בא לידי ביטוי בהמשך.

אבי זמיר: אכן, משהתקבלה החלטה אסטרטגית, היא היתה החלטה עקרונית, מהותית, משמעותית, ולא החלטה כמותית.

אבי זמיר: נתתי את הדוגמאות הכמותיות כדי לתת את היכולת להבין את הפעילות שנעשתה.

אבי זמיר: מכאן, לסוגיה של רמת הרובאות.

אבי זמיר: שלא כמו שהשתמע כאן – כל מי שהולך לתפקידים שמחייבים רמת רובאות אכן מבצע רובאות.

אבי זמיר: היתה פה תחושה שמי שהולכת להיות לוחמת לא מקבלת את ההכשרה הנדרשת.

אבי זמיר: כל מי שפונה לתפקידי לחימה, מקבלת את כל רמת הרובאות הנדרשת לה לטובת ביצוע משימתה.

רן כהן: אם אני זוכר נכון – זה לא הנתון של המבקר.

קריאות: לא, זה נתון נכון.

אבי זמיר: אנשי המבקר מסכימים אתי, אז אני שמח על העניין.

אבי זמיר: ההתייחסות לרמת הרובאות באה לידי ביטוי ביתר התפקידים שהם אינם תפקידי לחימה.

אבי זמיר: שנשים תבצענה רמת רובאות גבוהה יותר ממה שהן מבצעות היום.

אבי זמיר: בהתייחס לסוגיה הזו – זה גם חלק מעבודת המטה שצה"ל לקח על עצמו לסיים אותה עד סוף שנה זו, שבאה להביא לידי ביטוי גם פונקציה של אותם מקצועות שאנחנו משבצים אותם.

אבי זמיר: צריך יהיה לראות איזה רמת רובאות שתידרש, בהתאם לאותם יעדי שיבוץ שאנחנו נסכם.

רן כהן: יש, קרוב לוודאי אנשים שגם צופים בנו.

רן כהן: אולי תוכל לומר, בלשון ברורה: אילו חיילות יוצאות מהכשרת הרובאות כאשר הן יכולות לעמוד בכללים הבסיסיים שהצבא מצפה להם, בהפעלת נשק, ואילו נשים לא?

אבי זמיר: היום מי שעושה רמת רובאות, שהיא רמת רובאות מובהקת, היא בסך הכל לתפקידים המובהקים של יחידות השדה ותפקידי הלחימה.

אבי זמיר: כל מערכי הלחימה עושים רמת רובאות – לא רובאי 2, המינימלית, אלא רובאות גבוהה יותר, בהתאם לצרכים של אותו יעד לחימתי שהם נמצאים בו.

אבי זמיר: מקצועות נוספים שהם מחייבים, שהם תומכי לחימה אך מחייבים רמת רובאות – גם עושים.

אבי זמיר: בשלבים הראשונים, כאשר עדיין לא הרחבנו את השיבוץ, במקצועות השונים – לא עשינו.

אבי זמיר: אמרתי שזה קשור, בסופו של דבר, לאותם יעדים שנסכם.

יעל דיין: זה נכון לגבי מג"ב?

אבי זמיר: כן.

אבי זמיר: רמ"ח כוח אדם יושבת כאן והיא תעיד על כך.

יעל דיין: כי שמענו מהרבה מאד חיילות מג"ב - -

קריאות: מהסיירות.

קריאות: לא מהלוחמות.

יעל דיין: אני מקבלת את זה שאתם מכשירים ברמת רובאות לתפקיד, לפי צורך השיבוץ, או לפי השיבוץ לתפקיד.

יעל דיין: מה קורה לגבי קידום באותו מסלול?

יעל דיין: זאת אומרת – נניח שאני רובאית בדרגה 3, עברתי הכשרה ונכנסתי לתפקיד שדורש את זה.

יעל דיין: יש לי משם המשך מסלול, אולי, שדורש הכשרה יותר גבוהה.

אבי זמיר: המסלול של הנשים באותם מערכים כמו שאת מציינת, הוא מסלול שדומה למסלול של גברים.

אבי זמיר: יש לנו בנ"מ בנות שהולכות לקורס קצינות.

אבי זמיר: הן הולכות להיות קצינות בתוך מערך הנ"מ בדומה למסלול של הגברים.

אבי זמיר: מרגע ששילבנו אותן במערך – המסלול שלהן הוא כמו מסלול הגברים.

אבי זמיר: לסוגיות הנוספות, כפי שעלו כאן – עלתה סוגיית המצהירות.

אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שאכן בשנים האחרונות ישנה עליה מאד משמעותית בהיקף המצהירות.

רן כהן: צריך להגדיר – מדובר על מצהירות על דתיות, שלא מתגייסות, ויש חשד שחלקן מצהירות בכזב.

אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שלפני כ- 6 או 7 שנים היה אחוז המצהירות כ- 20 אחוז.

אבי זמיר: אנחנו היום נמצאים בעידן שבו אנו מתקרבים ל- 30 אחוז, ונוכל להגיע ליותר מכך.

נחמה רונן: איך זה מול הגברים?

אבי זמיר: אני אגיע לסוגיה הזו.

אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שהמחוקק קבע שונות בקריטריונים בין הגברים לבין הנשים.

אבי זמיר: לשאלה שנשאלתי – במסגרת תורתו אומנותו אנחנו עומדים על 10-11 אחוז מהגברים.

אבי זמיר: גם שם יש עליה מאד משמעותית בשנים האחרונות.

אבי זמיר: בהתאם להנחיות המחוקק יש קריטריונים שמאפשרות לגבר להצהיר.

אבי זמיר: בניגוד לכך, בהיבט של הצהרות דת הקריטריונים הם שונים, ואנחנו עובדים לפי הנחיות המחוקק.

אבי זמיר: גם מי שלמדה בבית ספר חילוני יכולה להצהיר הצהרה על דת או על הווי דתי משפחתי.

אבי זמיר: אנחנו מחויבים לקבל את ההצהרה.

אבי זמיר: אין לנו שיקול דעת בזה.

אבי זמיר: ההצהרה מחייבת אותי לאשר.

אבי זמיר: אין לי שיקול דעת לפסול הצהרה.

אבי זמיר: להבדיל מגברים, שם אני יכול לשאול את המועד – לא היית במסלול הזה.

אבי זמיר: הוא צריך לעשות תהליך שנקרא "בעל תשובה".

אבי זמיר: לגבי נשים מצהירות, אני מחויב לקבל את ההצהרה.

נחמה רונן: בלי לבדוק?

אבי זמיר: המועמדת צריכה להביא הצהרה מבית דין רבני, חתומה על ידיה, ובית הדין הרבני צריך לאשר את זה.

אבי זמיר: זה החוק ואני פועל לפיו.

אבי זמיר: אמרנו כאן שלא ננקוב במספרים נומינליים, אבל כל אחד מבין ש- 30 אחוז זה היקף לא קטן.

אבי זמיר: מי שחושב שיש לצה"ל יכולת לעקוב אחר כל ה- 30 אחוז, זה יעד - -

יעל דיין: נעזוב את האחוזים – האם מצאתם הצהרות כוזבות?

יעל דיין: האם זה נושא שאנו מניחים לו בצד, ומקבלים הצהרות של מי שמצהירה, או שנעשית איזושהי עבודה לבדוק את זה, בכל זאת, בהתחשב בממדים הגדולים?

אבי זמיר: כשאנחנו מדברים על 30 אחוז, צריך להזכיר שמדובר באלפי נשים.

אבי זמיר: אנחנו אכן לקחנו על עצמנו לעשות בקרה, אבל הבקרה שלנו היא מאד מדגמית.

אבי זמיר: היא אפילו לא אחוז, כי גם אחוז פירושו מאות, ויכולת הבקרה שלנו היא מאד מוגבלת.

אבי זמיר: אנחנו מוצאים מידי פעם נשים שהצהירו ואכן מצאנו שהן לא דתיות.

אבי זמיר: זה לא אומר שאני יכול להחזיר אותן לשירות.

אבי זמיר: מה שאני יכול לעשות זה להגיש נגדן תלונה במשטרה על תצהיר כוזב.

יעל דיין: זה הרבה מאד, אם תעשה את זה.

אבי זמיר: אנחנו מגישים תלונות למשטרה.

אבי זמיר: גם כשאנו מגישים, במשטרה זה הוא לא הנושא שבסדר העדיפות העליון לעסוק בו.

רן כהן: הטיפול הפרטני הוא חסר סיכוי.

רן כהן: אני מקדם בברכה את קבוצת התלמידים מבית הספר "דנציגר" בקרית שמונה שמצטרפים אלינו.

רן כהן: הדובר הוא תת אלוף אבי זמיר, ראש חטיבת התכנון באכ"א.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה: אם כל הנושא הזה של הצהרת דתיות מגיע ל- 30 אחוז מהנשים שאמורות להתגייס לצבא, וקרוב לוודאי שתופעת ההשתמטות וההתחמקות הולכת ומתרבה, ומדובר כבר באלפים רבים, האם לא עולה על דעתכם שיש לעשות איזשהו הסדר שיביא לכך שההצהרה על דתיות בידי נשים תבוא באיזשהו אופן שתהיה עליו בקרה?

רן כהן: אני מבין שלמרות הבקרה אצל החרדים, מ- 92 ועד 2002 יש כמעט הכפלה של האחוז.

רן כהן: זה עלה מ- 5.5 אחוז או 6 אחוז, ל- 11 אחוז שלא מתגייסים.

אבי זמיר: בשנת 94 או 95 כשהייתי ראש מינהל גיוס זה היה 4 אחוז.

רן כהן: אז יש יותר מהכפלה.

רן כהן: יש כמעט פי שלושה בתוך 8 שנים.

רן כהן: זה אסון.

רן כהן: צריך לומר את האמת.

רן כהן: השאלה היא האם אין כאן צורך לקבוע איזה שהם כללים כך שנשים תוכלנה להצהיר לפיהם.

רן כהן: אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן – אם למישהי מכן תהיה שאלה או הערה קצרה, אני מבקש לעשות את זה בהצבעה.

יעל דיין: להערכתי חייבים שינוי בחקיקה, אפילו מחמת השוויון בין גברים ונשים.

יעל דיין: אנחנו נבחן את זה ונציע שינוי בחקיקה.

יעל דיין: הכוונה היא לא להכביד, אבל המספרים הם בלתי מתקבלים על הדעת.

יעל דיין: נשים שלא מתגייסות מחמת דתיותן והולכות לשירות לאומי מהוות קבוצה אחרת.

יעל דיין: זו לא קבוצה שכלולה בנתונים של ה- 30 אחוז.

אבי זמיר: מתוך ה- 30 אחוז יש קבוצה שהולכת לשירות לאומי.

נחמה רונן: אז זה משנה קצת את התמונה.

יעל דיין: אם כך, בתוך ה- 30 אחוז נכללת קבוצה של בנות שמשרתות בשירות לאומי.

יעל דיין: דבר נוסף – האם נכללות בפטורים של ה- 30 אחוז נשים נשואות?

אבי זמיר: אני חושב שאנחנו נדרשים, למרות הבקרה המדגמית שאנו עושים – להעמיק את יכולת הבקרה שלנו גם על הביקורת המקדמית שאנחנו עושים, ואכן, כחלק מההתייחסות לדו"ח המבקר אנחנו הוצאנו כבר נוהל פנימי מפורט אצלנו, כיצד נעקוב טוב יותר, גם אחרי הבדיקות המדגמיות שאנחנו עושים.

אבי זמיר: סיכמנו נוהל של 3 תהליכים, שאנחנו נתזכר, נבדוק, וכדומה.

אבי זמיר: בהמשך לשאלות הנוספות שעלו כאן – אכן יש פער בין יכולת הבדיקה המדגמית שלנו, לבין ההיקפים הגדולים יותר.

אבי זמיר: כפי שנאמר כאן, מתוך ה- 20 אחוז, יש כאלה שאנחנו לא מגייסים לצה"ל מעצם ההצהרה.

אבי זמיר: אנחנו, כרשות צבאית, לא עוסקים בכל התהליך של השירות הלאומי.

אבי זמיר: התהליך הזה לא נמצא במגרש של צה"ל.

אבי זמיר: אני יודע להגיד שסדר גודל של בערך שליש הולכות לשירות לאומי.

אבי זמיר: אני ממליץ לבדוק את המספר הזה, אך זה הוא המספר שיש לי ממחקרים שעשיתי.

אבי זמיר: לעניין השירות הלאומי – היתה החלטת ממשלה לעשות ניסוי של גברים בשירות לאומי.

אבי זמיר: מר דוד כנפו ממשרד העבודה מרכז את העניין הזה.

אבי זמיר: אני יודע שיש כרגע סדר גודל של כ- 60 או 70 גברים שנמצאים בשירות לאומי, גם כאלה שקיבלו פטור, לאו דווקא בגלל תורתו-אומנותו.

אבי זמיר: לגבי השאלה האם הנתונים כאן כוללים גם נשים נשואות, התשובה היא-לא.

אבי זמיר: נשים נשואות פטורות משירות בצה"ל ללא שום קשר לסוגיית הצהרת דת.

אבי זמיר: הן נמצאות בפטור אחר.

אבי זמיר: בסך הכל כ- 40 אחוז מהנשים לא מתגייסות לצה"ל.

אבי זמיר: 30 אחוז זה מהצהרת דת, ועוד 10 אחוז מסיבות אחרות.

אבי זמיר: מספר הצהרות הדת עלה מ- 20 אחוז ל- 30 אחוז ב 5-6 שנים האחרונות, כפי שנגענו בעניין מקודם.

אבי זמיר: מיותר לומר כאן, במשכן הזה, שאנחנו מדינת חוק.

אבי זמיר: אנחנו רשות שכפופה להחלטות הרשות המחוקקת, ולכן זו סוגיה שלא נמצאת בצה"ל.

אבי זמיר: אנחנו פועלים על פי הנחיות.

אבי זמיר: כל הנחיה שנקבל, נעשה כל מאמץ ליישם אותה בצורה הטובה ביותר שנונחה לבצע.

רן כהן: אני לא מסכים.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בכל הדברים.

רן כהן: אם צה"ל אומר שיש כ- 38 אחוז לא מתגייסות, 30 אחוז עקב הצהרת דתיות, רק 10 אחוז הולכות לשירות לאומי, אנחנו, בתוך ה- 20 אחוז האלה לא יכולים לדעת מי מצהירה הצהרת אמת, ומי מצהירה הצהרת כזב.

רן כהן: אתם רוצים שהמחוקק ימצא את הפתרון לגבי העניין הזה.

רן כהן: אם אתה בא עם המצוקה, אנחנו יכולים לחשוב על פתרון חקיקתי.

רן כהן: אבל, אם הצבא אומר: "עולם כמנהגו נוהג", אין שום ספק שאותו תהליך ימשיך להשחית את המערכת.

אבי זמיר: אני עדיין חוזר על דבריי – העניין לא נמצא במגרש הצה"לי.

אבי זמיר: את ההיקפים אמרתי.

אבי זמיר: זה שאני יודע שחלקם לא למד במוסד חרדי.

אבי זמיר: יש חברי כנסת שחלק מתפיסת עולמם היא שזה צריך להיות יותר מ- 30 אחוז.

אבי זמיר: לכן אני אומר שהנושא הזה לא נמצא במגרש הצה"לי.

אבי זמיר: אנחנו יודעים להציג נתונים ומגמות.

אבי זמיר: אני עושה את זה לפחות שנה, בתפקידי, בכל הוועדות.

אבי זמיר: הנושא לא נמצא במגרש שלנו.

אבי זמיר: אנחנו יכולים להציג את הנתונים מכל חתך שתבקשו.

אבי זמיר: כפי שתחליטו, כך אכן אנחנו נפעל.

רן כהן: זה אתגר בשבילנו.

רן כהן: תודה.

אבי זמיר: לא עניתי על הטירונות בסמכות.

מרדכי בס: בדו"ח שלנו נאמר שגם המעבר לטירונות בסמכות הותיר אותנו עם מצב שבו 95 אחוז מהנשים מסיימות טירונות ללא רמת רובאות כלל.

מרדכי בס: זה נכון שגברים עוברים טירונות לרמה 02 לפחות, לא משנה מה הוא המקצוע הצבאי שאליו הם מיועדים.

מרדכי בס: ראיתי שבעבודת המטה שאתם בעיצומה, הכוונה היא שנשים יעברו לרובאות 01, ולא 02.

מרדכי בס: אולי תוכל לחדד בעניין?

אבי זמיר: אנחנו צריכים, ברשותכם, להבהיר את המושג "טירונות בסמכות".

אבי זמיר: זה לא דבר שבא לתת מענה לסוגיית הרובאות.

אבי זמיר: זה בא לתת מענה לתהליך ההכשרה.

אבי זמיר: אנחנו סברנו שכמו שאנחנו מכשירים למקצועות הלחימה – טירונות, והכשרה מקצועית ברצף, באותו בסיס הדרכה – גם בהכשרות המקצועיות שלנו, נכון שתהיה רציפות בהכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית.

אבי זמיר: אם בעבר מרבית הנשים היו עושים הכשרת טירונות בבה"ד 12, ולאחר מכן הולכים להכשרה מקצועית בבסיס הדרכה מסוים, סברנו שצריכה להיות רציפות בתהליך ההכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית, וזה המושג של ה "טירונות בסמכות".

אבי זמיר: הביקורת, כפי שהיא מופנית אלינו, לסוגיה של הטירונות בסמכות, שמרגע שקיבלנו החלטה אסטרטגית, שאני חושב שהיא משמעותית ביותר, שגם תגביר את היכולת שלנו במיצוי כוח האדם, עם דגש על עולם הנשים, אמרנו שניצור מצב שהסגל שעושה את ההכשרה המקצועית יעשה גם את ההכשרה של הטירונות.

אבי זמיר: זה תהליך שלוקח זמן להכשיר בכל בסיסי ההדרכה של צה"ל, כאשר מדובר גם על סגלים מתחלפים, לאותם סגלים שיעשו גם את זה וגם את זה.

אבי זמיר: סיכם סגן הרמטכ"ל שעד אמצע 2003 מסיימים את הפעילות הזו של הטירונות בסמכות, כאשר הסגלים יכולים לעשות את שני הדברים.

רן כהן: אני מאד מבקש לשמוע השלמות ענייניות, לפני שנעבור לשלב הבא, מפי עוד בעלי תפקידים.

סוזי יוגב: קודם כל, כיוון שיושבים כאן תלמידים צעירים, חשוב לי לומר שצה"ל רואה חשיבות רבה מאד בשירותן של נשים בצבא, פועל באופן עקבי ונחרץ על מנת למצות אותן בצורה מיטבית, ולאפשר להן שוויון הזדמנויות.

סוזי יוגב: עם זאת, הדו"ח בהחלט משקף את הפערים הקיימים בנקודת הזמן הזו בהרבה מאד תחומים שנוגעים לשירות הנשים בצה"ל.

סוזי יוגב: כבר דובר במהלך דבריו של תא"ל זמיר על האמביוולנטיות בחוק, וזה נושא שמונח לפתחו של בית המחוקקים, אבל האחריות על הדברים הכרוכים לקידום וטיפול בתוך צה"ל, כפי שהם מובאים בחוק, הם במפורש בחצרנו.

סוזי יוגב: אנחנו מיפינו את החסמים המבניים שגם הדו"ח נגע בהם, של תהליכי המיון, של מגדור תעסוקתי, של רמת רובאות שונה בין נשים לגברים, שבהחלט מחייבים התקדמות.

סוזי יוגב: אני יכולה לומר שסגן הרמטכ"ל באופן אישי מוביל מהלך של לימוד הממצאים של הדו"ח וגם קידום כל עולם הנשים בצבא, ואני מניחה שלולא התיקון לחוק שירות ביטחון, לו היה נערך היום דו"ח המבקר, היינו במצב אחר לחלוטין מכפי שאנחנו מצויים בדו"ח.

סוזי יוגב: ולראיה- נפתחו הרבה מאד תפקידים לנשים.

סוזי יוגב: מתוך 100 אחוז המתגייסות לצה"ל כבר 10 אחוז עושות רמת רובאות 02 ומעלה, שזה שיעור נמוך ביחס לזה של הגברים, אבל זה שיעור גבוה לאין ערוך מכפי שהיה לפני מספר שנים.

סוזי יוגב: אנחנו נמצאים בעיצומן של החלטות להחיל תהליכי מיון לפחות לגבי ציון הדרך ומבד"ק לנשים ובשאיפה להשוות בתוך 5 שנים את תהליכי המיון בין נשים לגברים.

סוזי יוגב: כפי שאמרתי – התהליכים הם איטיים, מדורגים.

סוזי יוגב: אנחנו ערים להם.

סוזי יוגב: אין שום חדש בדו"ח, ונדמה לי שזה עלה גם במהלך המפגשים שלנו עם המבקרים, שבהחלט היו ערים לכך.

סוזי יוגב: לא הופתענו מהדו"ח, ואין שום דבר חדש בו.

סוזי יוגב: אלה היבטים שאנחנו מטפלים בהם ומקווים לקדם אותם בקצבים מהירים יותר מכפי שקודמו עד כה.

סוזי יוגב: אני רוצה להבטיח נאמנה לנשים הצעירות שיושבות כאן, ששוויון ההזדמנויות שכבר מצוי בצה"ל בהחלט מאפשר לכל אחת ואחת מכן לשרת שירות משמעותי, תורם ומועיל, ובוודאי לקדם את המשימות המרכזיות שלנו בצה"ל.

רן כהן: נשמע את ניצב דוד צור, מפקד מג"ב, ולאחר מכן – רב גונדר אורית אדאטו.

רן כהן: ראינו את הלוחמות של מג"ב נלחמות נהדר.

23592: נכון.

23592: בשלב המיון הראשוני אנחנו נסמכים על שולחן צה"ל ולפי תכנון כוח האדם לשנה אנחנו מקבלים את מאתר הבנות שרוצות להגיע.

23592: אני חייב לומר שאני לוקח לתשומת לבי את הנתון שהמבקר העיר עליו, כי יש כאן בעיה בכל מדרגה, אם יש נשירה של מספר אחוזים כה גדול, בין השלב שבו הן הביעו רצון להיות לוחמות לבין הגיוס.

23592: יש נפל של כמעט 50 אחוז.

23592: גם מהשלב שאנחנו כבר ראיינו אותם, יש עוד נפל של 50 אחוז.

23592: זו נקודה שצריך לבדוק אותה.

23592: אנחנו נצטרך לשבת עם צה"ל ולבדוק איך אנחנו מצמצמים את האחוז הזה בין אלה שהביעו רצונן להגיע לבין קו ההתחלה שבו הן מתחילות.

23592: אני חייב לומר שאצלנו אני לא רואה בעיה מהותית בנושא ההכשרה שלהן.

23592: גם בזווית של ההכשרה המיוחדת בנינו מחלקה מיוחדת ללוחמות, שיחד עם הלוחמים הן עושות את כל מהלך הטירונות.

23592: אני מדבר כרגע על סקטור הלוחמות, כי בדברים של חברת הכנסת דיין היה ערבוב בין הסיירות, שאכן יש להן טענות על הסיווג הרובאי – והדברים האלה נבחנים, ייתכן ויהיה אפשר להעלות להן את רמת הסיווג.

23592: הלוחמות, 05, הנשר של הלוחמות, בשלב הטירונות או בכל שלב שהוא, גם הן מקבלות דרגת רובאי 02.

23592: זו נקודה שבסופו של דבר מאפשרת להן להשתלב בהמשך.

23592: אנחנו משבצים אותן בכל המערכים, כמעט.

23592: מעט מאד סקטורים לא פתוחים בפני הלוחמות.

23592: קיבלנו הפניה מחברת הכנסת דיין, בעקבות הדיון, לבחון שלושה סקטורים, שבהם ניתן אולי לשלב יותר.

23592: לא נראה לי שתהיה בעיה, לפחות לא לגבי חובשות או נוהגות כלבים.

23592: אין לנו בעיה עם זה.

23592: אנחנו שמנו את הלוחמות האלה גם בקו התפר.

23592: בפלוגות של מרחב התפר הן משולבות ממש טוב.

23592: שינינו להם גם חלק מהאמל"ח.

23592: היתה להן טענה מסוימת לגבי הנשקים.

23592: גם זה טופל.

23592: כך זה גם בירושלים, ובכל שאר החטיבות.

23592: לגבי קצינות – גם הן עוברות את אותו תהליך מיון לקצונה שעוברים הלוחמים.

23592: יש לנו היום בבה"ד 1 חמש קצינות, ואני מקווה שכולן יגיעו חזרה למערך הלוחם.

23592: גם אם לא- הרווח נקי.

23592: לגבי המיצוי המקסימלי של כוח אדם, אני מצטרף פה למה שנאמר על ידי קודמי.

23592: בעניין הל הארכת השירות, אין ספק שזה ייתן לנו איזושהי דלתא נוספת לניצול כוח האדם כרגע, שממילא נמצא באימון.

23592: אני מסכים לגמרי שנאמר שיש פה תהליך.

23592: אני בטוח שהבנות שיושבות כאן לא בדיוק נחשפו לעניין הזה שיש לוחמות במג"ב.

23592: אולי הן קראו על כך פעם בעיתון.

23592: זה סוג של איזושהי מורשת שנבנית עם השנים.

23592: אני חושב שמורשת של יחידות מיוחדות בצבא נבנתה לאורך זמן.

23592: ציר הזמן כאן הוא קצר מידי מכדי שנאמר האם כולן חשופות לכך שיש להן את האופציה הזו.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: האופציה הזו קיימת כבר שנים רבות.

נעמי חזן: השאלה היא למה לא יודעים עליה.

23592: אני מדבר כרגע על לוחמות במג"ב.

יעל רום: מה האחוז שלהן מתוך כלל כל חיילות במג"ב?

23592: הן מהוות 6 אחוז מהמערך הלוחם.

יעל רום: אם דו"ח המבקר אומר שאחוז אחד מכל החיילות הן לוחמות, אני רוצה לדעת איזה אחוז מתוך החיילות הן לוחמות מג"ב.

23592: כשליש.

רן כהן: אם כך, יש כאן שני נתונים: שליש מהחיילות במג"ב הן לוחמות, והן מהוות 6 אחוז מכלל הלוחמים במג"ב.

רן כהן: בשני המקרים אלה הם נתונים ראויים.

23592: יש סיבה להיות אופטימיים מהבחינה הזו שהתהליך הזה רק הולך ונעשה טוב יותר.

23592: עם החשיפה הגדולה יותר יהיה כאן מודל לחיקוי.

23592: מג"ב הוא בית טוב ללוחמות האלה.

23592: אני מניח שכך זה יהיה בהמשך.

23592: אלה הם פחות או יותר הדברים.

23592: אני אשמח לארח אתכם לביקור כדי שתראו איך הדבר הזה משולב.

אורית אדאטו: אני אקדים ואומר שיש לי חלק מסוים בתהליכים האלה, שעכשיו בוחנים אותם, לחיוב ולשלילה.

אורית אדאטו: יש הצלחות ויש הצלחות שבדרך.

אורית אדאטו: אני חושבת שצריך להתייחס לשלושה מישורים עיקריים: שירות החובה, שירות המילואים, ושירות הקבע, שבו אני מתייחסת לנושא של הקצונה, שילוב נשים בתפקידי קצונה, בתפקידי ליבה, וקידום של קצינות לתפקידים בכירים.

אורית אדאטו: הנחת היסוד שתמיד הובילה, וממשיכה להוביל, זה הנושא של מיצוי מרבי של הפוטנציאל, של סדר הכוחות, ובכללן – נושא הנשים.

אורית אדאטו: אני רוצה להזכיר שלקראת התיקון של חוק שירות הביטחון, צה"ל כן עשה היערכות, לפחות מבחינה תפיסתית – להבין שזה הולך להתרחש, ולכן – להתחיל לפתוח את הבחינה או להתחיל לבחון את האפשרויות עוד לפני שהחוק יהיה מוחל.

אורית אדאטו: אני מודה שחלק מהעניין שנופף מעל הראש הוא החוק שהולך להתממש, וחייב בעצם לעשות את הצעדים הללו.

אורית אדאטו: הדבר השני שצריך לזכור – היה אז צל של איום- במירכאות- המשך הנכונות של הכנסת להמשיך לאשר את ה- 6 חודשי שירות נוסף לחיילים.

אורית אדאטו: דובר אז על 30 חודש, ועל ה- 6 חודשים הנוספים היה איום שלא ימשיכו לאשר את זה באופן אוטומטי.

אורית אדאטו: אלה שני דברים שהיו בתוך האווירה, השינוי במדיניות ובתפיסה.

אורית אדאטו: היתה כאן התייחסות לנושא הזה של 55 אחוז מאלה שהצהירו על רצון לתפקידי לחימה מתייצבות.

אורית אדאטו: אני רוצה לומר שתי הנחות בעניין הזה.

אורית אדאטו: קודם כל – הבנות האלה לא חונכו מילדות לכך שהן הולכות להיות לוחמות.

אורית אדאטו: זאת אומרת – אם 55 אחוז מאלה שהצהירו גם מגיעות למיונים, מדובר באחוז יפה.

אורית אדאטו: ככל שהנושא יתרחב, האחוז הזה הרי ילך ויגדל, כפי שנאמר.

אורית אדאטו: ככל שהמסלולים האלה מצליחים, תהיינה יותר כאלה שפונות.

אורית אדאטו: באשר לשירות החובה – אני בדעה שביצוע תהליכי המיון הזהים לנשים וגברים ככלל, הוא תנאי הכרחי.

אורית אדאטו: זה לא משהו שטוב שיהיה, והוא לא צריך להיות מיועד רק למי שאנחנו רוצים לייעד לכיוון הזה.

אורית אדאטו: לגבי נשים, המיון הרפואי הוא ראשוני, הוא אינו מעמיק, והפסילה או הורדת הפרופיל, היא יותר מהירה, אלא אם כן אני לא מעודכנת בצעדים חדשים.

אורית אדאטו: ייתכן.

אורית אדאטו: הנושא השני הוא הנושא של הצד"כ ומבדקי הקצונה.

אורית אדאטו: כל עוד אין מיון מקדים זהה, לא יוכל להיות ממוצה כל הפוטנציאל.

אורית אדאטו: זו היא תפיסת העולם שלי.

אורית אדאטו: לא הסתרתי אותה בתפקידי אז, ולכן חשוב להגיד אותה היום.

אורית אדאטו: הדבר הנוסף – הזימונים.

אורית אדאטו: ייתכן שחל שינוי, אך למיטב זכרוני והבנתי, גם היום, מי שרוצה להתנדב לקורס טיס, צריכה ליזום את המהלך, בשונה מעמיתה לספסל הלימודים, שמקבל זימון - -

אבי זמיר: לא, לא.

אבי זמיר: אנחנו עושים את זה באופן יזום, כמו בגברים.

אורית אדאטו: יפה, אז התקדמנו.

אורית אדאטו: אני שמחה לשמוע.

אורית אדאטו: הדבר השני הוא הנושא של ההכשרה הבסיסית – רובאי 02 לכלל המתגייסות.

אורית אדאטו: אני חושבת שכל עוד לא נעשה את זה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של כלל האוכלוסייה המשרתת בצה"ל, הן בחובה והן במילואים, לכל תפקידי האבטחה הנדרשים.

אורית אדאטו: אם כולן, או מרביתן, תהיינה מוכשרות כמו כל החיילים בטירונות רובאי 02, חלוקת הנטל תהיה נכונה וצודקת יותר, הן באבטחה בשירות הסדיר, והן במילואים.

אורית אדאטו: שירות החובה משפיע, מן הסתם, על שירות המילואים.

אורית אדאטו: השלב הבא הוא הנושא של איחוד הכשרות לתפקידים זהים – מטירונות ועד בכלל.

אורית אדאטו: אני חושבת שזה תהליך שמתקדם יפה, אבל, עדיין – טירונות בסמכות עמדה מאחורי ההגדרה של השתלבות טובה יותר, או מתאימה יותר, בצבא.

אורית אדאטו: בפועל הן אינן מוכשרות לרמת רובאות כזו או אחרת, והן משתלבות בקורסים רק עם חיילים שעשו טירונות רובאי 02.

אורית אדאטו: זאת אומרת, שאם התוצאה היתה באמת כל כך טובה, אני מניחה שהיו עושים את זה גם לגבי החיילים.

אורית אדאטו: עובדה היא שחיילים עושים טירונות, ואחר כך מגיעים לקורס.

אורית אדאטו: לכן, לטעמי, ההכשרה צריכה להיות אחידה מראשיתה ועד סופה, ורמת הרובאות תהיה בהתאם.

אורית אדאטו: יש עוד נקודה, והיא מאד משמעותית.

אורית אדאטו: היא לא בחלקו של הצבא.

אורית אדאטו: אולי הצבא יכול ליזום את זה.

אורית אדאטו: המדובר בנושא של הגברת המודעות וחינוך בבית הספר התיכון לשיפור הכושר הגופני בקרב הבנות טרם הגיוס.

אורית אדאטו: אני שמחה שתלמידי תיכון נמצאים כאן אתנו ושומעים את הדברים.

אורית אדאטו: ברור שמי שבאה מנקודת התחלה לא דומה למה שהיא היתה יכולה להשיג אם היא היתה מתאמנת – ההבדל הוא משמעותי.

אורית אדאטו: שירות המילואים מושפע ישירות משירות החובה.

אורית אדאטו: החוק אפשר ומאפשר גיוס נשים למילואים, והמגמה שכרגע אנחנו שומעים עליה היא נכונה.

אורית אדאטו: ככל שנכשיר אותן לרמת רובאות בסיסית, גם יהיה יותר טעם לגייס אותן למילואים, ולו רק לתפקידי אבטחה, שמהווים הכבדה על הצבא.

אורית אדאטו: זה יוכל יצור חלוקת נטל שוויונית יותר.

אורית אדאטו: לגבי הקצונה – נדמה לי שפתיחת מרבית התפקידים לנשים כבר נעשתה.

אורית אדאטו: האישור לשרת באזורי לחימה – כבר ניתן, והנושא של קידום נשים, קצינות, לתפקידים בכירים בעלי השפעה הוא בתהליך גם כן, ואני חושבת שהוא בכיוון הנכון.

אורית אדאטו: אני חושבת שצה"ל נמצא בכיוון הנכון.

אורית אדאטו: המלצתי לפרלמנט, לנבחרים שלנו, זה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התהליך הזה, צמוד ומחייב: אלף, בהרחבת ההיקף, בית – בקיצור זמן התגובה.

אורית אדאטו: תהליכים צריכים להיות קצת יורת קצרים.

אורית אדאטו: אי אפשר לעשות את הדברים ב "זבנג וגמרנו", אך עדיין צריך לקצר קצת את התהליכים.

רן כהן: את נמצאת פה כנציבת שירות בתי הסוהר.

רן כהן: אצלך, אני מניח, עובר אותו תהליך לגבי סוהרות.

אורית אדאטו: אצלי, מבחינת הקצונה, 30 אחוז מרמת הסגן גונדר, שמקביל לסגן אלוף לנשים, 20 אחוז בקירוב ברמת האלוף משנה, כאשר המקביל זה גונדר משנה – הם נשים.

אורית אדאטו: לאחרונה גם קודמה קצינה לדרגת תת אלוף.

אורית אדאטו: ועוד ידינו נטויה, בעניין הזה.

ענת מאור: אני, קודם כל, מברכת על הדיון.

ענת מאור: אין ספק שלפני 6 או 7 שנים בכלל לא היינו יכולים לקיים דיון כזה, כי המצב היה אחר לגמרי.

ענת מאור: מקוצר הזמן אני אסתפק ב- 4 הערות.

ענת מאור: 2 מהן קשורות בדו"ח, ו- 2 במה שאיננו בו.

ענת מאור: הראשונה – לגבי הדו"ח.

ענת מאור: גם את עיניי מאד תפס הנושא של הפטור מטעמים של הצהרה שלא נבדקת.

ענת מאור: אני חושבת שהיה חשוב להדגיש כמה מאותן אלה שמקבלות פטור משרתות בשירות לאומי, כי זה בכל זאת משנה את הפרופורציות.

ענת מאור: חלק מאתנו נפגש כבר בצעדה של יום ו', ושוחחנו על הדברים הללו.

ענת מאור: אני, בכל אופן, כבר התחלתי לטפל בתיקון לחוק.

ענת מאור: צריך לסכם שעושים את זה יחד.

ענת מאור: זה מאד נכון, במיוחד לאור העבודה בוועדת טל, וכל הנושא של חלוקה שווה בנטל.

ענת מאור: אני מאד מברכת על השירות הלאומי, אבל צריך לזכור שזה שירות עם צבע ציבורי-פוליטי מסוים.

ענת מאור: הכנסת חייבת להשוות את התנאים של שירות בתנועות נוער אחרות לשירות ב "בני עקיבא", שנעשה דרך השירות הלאומי.

ענת מאור: זה נושא לעצמנו.

ענת מאור: ההערה השניה היא בנושא סרגל המאמצים.

ענת מאור: סעיף ג' בתקציר.

ענת מאור: אני יודעת שחל שינוי מאד גדול.

ענת מאור: אני הייתי מבקשת שנמשיך להקפיד על זה.

ענת מאור: כאשר חוקקנו את החוק לא התכוונו, חס וחלילה, שיהיו יותר שברים, ושלא תהיה התאמה לנשים, ומידע בשטח – הרבה מאד התקדם, אך צריך להמשיך את המעקב, לרבות הקפדה גם על תנאי שירות של לוחמים, גברים ונשים, ושעות שינה וכן הלאה.

ענת מאור: שתי ההערות הנוספות הן לגבי הקונספט של דו"ח מבקר המדינה.

ענת מאור: אין פה בכלל על קידום נשים בעמדות בכירות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכאשר דיברנו על קידום נשים בצה"ל לא דיברנו רק על פתיחת כל תפקידי הלוחמה.

ענת מאור: אני מאד תומכת והייתי שותפה לחלק מהמהלכים.

ענת מאור: גם הרמטכ"ל הקודם, שאול מופז, הצהיר והתחייב לנו שהוא יקדם נשים.

ענת מאור: אני מבקשת מיושבי ראש הישיבה שיבקשו שנקבל נתונים על מצב הקידום של נשים בעמדות בכירות, בתפקידים ובדרגות, ושלא יתנו לנו את הדוגמה של הדוברת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהיא הובאה ממשרד החוץ, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הפוליטית מדוע היא הובאה, ומה קורה עם הדוברות.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה מידת הקידום שחלה אצל קצינות בשלוש השנים האחרונות.

ענת מאור: אני גם מקווה שהמבקר ימשיך לעסוק בזה.

ענת מאור: לגבי סעיף המילואים – אני רוצה לומר לחברותיי, לחברות הכנסת חזן ודיין וכן לחבר הכנסת רן כהן, ולפרופ' גליה גולן שחקרה את הנושא, ועוד אחרות.

ענת מאור: אנחנו דיברנו על כך שהשוויון צריך להתחיל בצבא, מתוך הנחה ואמונה שהתפקיד של הצבא כולו, בחברה אזרחית נאורה, ילך וירד.

ענת מאור: אני רוצה לומר בדאגה רבה שלא הייתי רוצה שאנחנו, כוועדה פרלמנטרית, נהיה שותפים בהעצמת כוח המילואים, שלא פעם נשלח להגן על מתנחל אחד בודד.

ענת מאור: אסור לנו לערב פוליטיקה.

ענת מאור: אני רוצה לומר את דעתי ולהביע את האמביוולנטיות, שאנחנו חייבים לקחת אותה לתשומת ליבנו.

ענת מאור: יושבות פה תלמידות תיכון ואני רוצה לומר להם שלהיות מדעניות ולהיות נשות תרבות ופוליטיקאיות –זה המסלול שלכן.

ענת מאור: לא רק להיות לוחמות בצבא.

ענת מאור: את האור הזה אנחנו צריכים להאיר.

ענת מאור: לכן אני לא נרתמת אוטומטית לכל נושאי גיוס בנות למילואים וניצול יתר של המשאבים, עד שלא נצליח במאבק הפרלמנטרי שהמילואים יהיו כנדרש, ולא מעבר לסביר.

נעמי חזן: אני לא הייתי מתנה.

יעל דיין: יש גם מתנחלות שצריך לשמור עליהן.

רן כהן: אני מבקש שאנחנו בכל זאת נישאר צמודים לנושא שאנחנו מדברים בו.

יעל דיין: אני הייתי מבקשת לשאול שאלה: יש קטע של ההכנה לקראת גיוס.

יעל דיין: אנחנו דיברנו על זה בוועדה.

יעל דיין: יש מופעים כאלה ואחרים בבתי ספר תיכוניים.

יעל דיין: יש מגע עם המועמדים לגיוס לפני שהם מגיעים לבקו"ם.

יעל דיין: בשעתו דנו בזה.

יעל דיין: האם נעשית אותה עבודה של תימרוץ והלהבה ומתן מוטיבציה לבנות כפי שניתן לבנים?

יעל דיין: אנחנו רואים שכאשר הבנות כבר בפנים, כאשר הן משמשות כבר בתפקיד עצמו, הן "מורעלות" כמו הבנים.

יעל דיין: אני מדברת על העניין הזה של דבקות, מוטיבציה והרצון לעשות את הגבוה ביותר, הטוב ביותר, המשובח ביותר.

יעל דיין: בחלק מזה הצבא עוסק בהדרכה מכוונת.

יעל דיין: אני רוצה לדעת האם זה קיים גם לגבי בנות.

יעל דיין: האם בנות מפקדות מגיעות לכיתות בתיכון ויוצרות אצל הבנות את ההתרגשות הזו, שכאשר הן יוצאות מההדרכה הן רוצות להיות לוחמות?

יעל דיין: יש לזה חשיבות כי בנים מתכוננים לאותן יחידות שהם מקווים להתקבל אליהן.

יעל דיין: יש בנים מכשירים את עצמם בקבוצות או בבודדים, כדי לעמוד בדרישות.

יעל דיין: ביום שישי היינו בצעדת "נשים הולכות רחוק", ואני רוצה לשאול: האם יש אפשרות, או האם קיימות מסגרות, שבנות תוכלנה לראות בהן יעד להכשרה עצמית לפני שהן מגיעות למסגרות?

נעמי חזן: אני מאד מברכת על המגמה גם של שילוב נשים במילואים וגם הארכת שירות.

נעמי חזן: לא מקובל עלי שיש זכויות ללא חובות.

נעמי חזן: אני חושבת שתנאי השירות השונים בין גברים לנשים זו סיבה לאפליה ולכן הכיוון הזה הוא בעיניי נכון מאד, ולכן הסכמתי לתוספת הסעיף בתיקון לחוק.

נעמי חזן: נקודה שניה – לגבי תקרת הזכוכית, שהעלתה אורית אדאטו.

נעמי חזן: צריך לטפל בהזדמנות הראשונה בעניין הזה של חוסר קידום בקבע.

נעמי חזן: הפקק בקבע הוא רציני מאד, ואני חושבת שצה"ל לא מנצל היטב את הכוחות הנשיים, דווקא בדרגות הגבוהות יותר.

נעמי חזן: נקודה שלישית – לגבי חקיקה.

נעמי חזן: אני, בהבדל מחבריי, לא חושבת שצריך פה תיקון חקיקה, ואם צריך – אז לאו דווקא בחלק של הנשים אלא דווקא בחלק לגבי הגברים.

נעמי חזן: יש שינויי נוסח מאד משמעותיים פה, לגבי נשים וגברים.

נעמי חזן: אישה יכולה להצהיר גם מטעמי מצפון, ולא רק מטעמי דת, וזה הרבה יותר קשה.

נעמי חזן: לכן צריך לבדוק את זה, בצורה מקדמית או לא מקדמית.

נעמי חזן: אם כן, מדובר גם בתוכן, במהות של החוק, וגם בפרוצדורה של היישום של החלקים האלה.

נעמי חזן: אני הייתי בוחנת בשבע עיניים את הצורך בשינוי חקיקה דווקא בסעיפים האלה.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, והכי פחות נעימה – עם כל מה שנאמר כאן עד עכשיו, עדיין יש מגמה בצה"ל לאיסור גורף של שיבוץ נשים בחי"ר ובשריון.

נעמי חזן: הדבר הזה איננו מקובל.

נעמי חזן: הוא מנוגד לרוח וללשון החוק, ואני רוצה לדעת אם האיסור הזה עדיין שריר וקיים.

נעמי חזן: אם כן – שיבוץ ופתיחה, רק עד גבול מסוים, לא בשני החילות הנחשבים לחילות הלוחמים ביותר?

נעמי חזן: זה התפרסם בהרחבה בעיתונות בחודשים האחרונים.

יעל רום: אני הנחתי דף שעבר ביקורת וקיבל אישור.

יעל רום: אני מניחה שכולם כבר ראו אותו.

יעל רום: אחרי שהתקיים פה הדיון, הצלחתם להעלות לי את לחץ הדם.

יעל רום: בכל אופן, נראה לי שיש פה קצת החמצה.

יעל רום: אנשים במשרד המבקר עשו עבודה יוצאת מן הכלל עבורנו.

יעל רום: כאשר אנחנו מדברות ומתווכחות אומרים שזה עניין של הפמיניסטיות.

יעל רום: כאן באו אנשים שבדקו נושא לגופו של עניין.

יעל רום: היתה הצהרת מדיניות של הפיקוד העליון וכאן באו לבדוק מה יצא מההצהרה.

יעל רום: מה שיצא הוא נוראי, כיוון שהם בודקים באחוזים, והאחוזים הם איומים.

יעל רום: אני הייתי עשר שנים בתפקידי טיס בחיל האוויר.

יעל רום: למדתי הרבה מאד בחיל האוויר, והעברתי את הטכניקה של איתור מועמדים לקורס טיס למערכות אזרחיות, שבהן, מ- 1966 אני מחפשת לתת הזדמנות שניה לתלמידים שמוגדרים כ "תת מיוצגים".

יעל רום: משנת 80 אני עובדת עם נשים.

יעל רום: בכל השנים האלה אני נכנסת ויוצאת ממשרדים של אכ"א.

יעל רום: עבדתי בכל הפרוייקטים האלה.

יעל רום: האחרון שביצעתי, על פי חוזה, היה להמרצת ההרשמה לעתודה, ואני מאד גאה לומר שכל ההמלצות שהובלתי, אחרי בדיקה, אושרו, והיום הם פק"ל.

יעל רום: אני מכירה אתכם בעבודה, ואני לא מסוגלת להבין איך כאשר קיבלתם על עצמכם מטלה מאד חשובה, שכאן בכנסת לחצו על כך, במעבר מהצהרה לתוכניות עבודה מפורטות ומתוקצבות, שעליהן גאוותכם, באיזה שהוא מקום הלכתם לאיבוד.

יעל רום: אם לא הייתם הולכים לאיבוד לא היינו עומדים היום במצב שאומרים לך – איך זה יכול להיות שפתחתם מקצועות בלי לבדוק לפני כן סרגל מאמצים.

יעל רום: לפני 6 שנים הייתי בבית ספר לטיסה, ושאלתי אם רוצים את אותו סרגל מאמצים כמו לבנים, והפניתי אותם לצורך אותו סרגל מאמצים למכון ווינגייט.

יעל רום: הם הלכו פנו למכון ווינגייט ופתרו את הבעיה.

יעל רום: היום, אחרי 6 שנים – לא בדקתם ולא החלטתם מה אתם רוצים באמת?

יעל רום: אם היום רמת ההשכלה של נשים במדינת ישראל עולה על זו של גברים, יש לי הרבה מאד מקצועות שבהם נדרש כוח מוח.

יעל רום: בואו נעשה מיון מתאים.

יעל רום: בואו ניתן לבנות האלה הזדמנות לעסוק במקצועות שבהם יש להן יתרון יחסי, ולא נדרוש או נעמיס עליהם דברים שבהם יש להם חסרון בולט, בכוח שרירים.

יעל רום: יש תמיד בנות שגם ברמה הפיזית, בכושר גופני, במוטיבציה, באנרגיה – מסוגלות להתמודד.

יעל רום: כל הבנות שזכו בכנפי טיסה בשנים האחרונות – כולן, אחת לאחת, עסקה בספורט קבוצתי תחרותי, והיתה בוגרת מגמת מדעים.

יעל רום: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, משום שאני עובדת אתכם, אני מכירה אתכם.

יעל רום: איך שהוא, בנושא הזה – אני לא יודעת מה קרה לכם.

יעל רום: אני יושבת ראש של האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי.

יעל רום: את ריבוי המקצועות אני מכירה.

יעל רום: בכל העולם אנחנו מנסים להביא בנות למקצועות לא שגרתיים לנשים.

יעל רום: נעשית עבודה ענקית בשיווק, באיתור, בעידוד, ליווי והמרצה, עד שהן מגיעות לראש הגבעה ויכולות לראות רחוק יותר.

יעל רום: אני לא מוצאת לזה סימן בעבודות שלכם, לצערי.

יעל רום: אם החכמה היא ליצור גרעין של נשים צעירות שתהיה להן תוחלת תעסוקתית, ושתדענה שהדברים שהן תלמדנה בצבא יפתחו להם עולמות חדשים, הם יידעו שכדאי להן כבר בצבא להתחיל לעשות את זה.

יעל רום: אני עובדת בבתי ספר תיכון.

יעל רום: אני אומרת לבנות בגיל 12 ו- 15, שלימודי מדעים מעלים את כושר ההתמודדות שלהם עם הרבה מאד מקצועות חדשים.

יעל רום: נכון שצה"ל אינו דבר שהוא כולו בחירה, אבל האנשים שצריכים לעמוד מול הדרישה של הפיקוד העליון ולהוליך מספרים גדולים של נערות צעירות שהן חכמות, מוכשרות וחרוצות לתפקידים תואמים.

יעל רום: לגבי טיס – קיבלנו תשובה מרות בר, עוזרת שר הביטחון והיא טוענת שפתיחת המקצועות בפני נשים זה כבר לא בגדר ניסוי.

אבי זמיר: פתחתי ואמרתי שזה לא ניסוי.

רן כהן: הביקורת של מבקר המדינה אומרת שחלקים ניכרים הם עדיין בגדר ניסוי.

רן כהן: זה לא בגדר ניסוי.

נעמי חזן: כל המהלך לא בגדר ניסוי.

יעל רום: ומילה טובה – צה"ל יכול ללמוד את הדברים מדברים שצה"ל עשה.

יעל רום: קצינה מחיל האוויר יכולה להראות את הדו"חות על כניסת בנות למערך הטכני.

יעל רום: אני קראתי כבר אז את הדו"חות שנערכו על ידי טרנר.

יעל רום: שינו את השיבוצים.

יעל רום: היום, אחרי כמעט 20 שנה, אתם מעלים בעיות של שיבוץ בנות במערך הטכני?

יעל רום: כבר עשו את זה, כבר בדקו את זה, כבר יודעים איך צריך לטפל בזה.

יעל רום: מישהו שכח.

יעל רום: לעומת זאת, כבר שלוש שנים רצה תוכנית "עתידים", ו- 20 אחוז שם לומדות הנדסה.

יעל רום: אז צה"ל יודע לעשות, כשהוא רוצה.

יעל רום: אז בבקשה מכם, תתעוררו.

רונית לב ארי: אני יועצת למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

רונית לב ארי: אני רוצה לברך על הדיון ועל דו"ח המבקר.

רונית לב ארי: מילה אישית, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן – אחרי שנתיים של שירות חובה שעשיתי, הרגשתי שרק עם עוד שנת קבע אוכל באמת להרגיש שאני תורמת.

רונית לב ארי: אני לא יכולה, אחרי הדברים ששמעתי עד עכשיו, במיוחד אחרי דבריה של תת גונדר אורית אדאטו, שדיברה על ניסיונה לדבר על מיון לא שווה של בנים ובנות – שלא להתייחס למעמדה של קצינת ח"ן לשעבר, ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היום.

רונית לב ארי: אני, אישית, מכירה את רב גונדר אדאטו.

רונית לב ארי: כל מי שמכיר אותה יודע שהיא אישיות מאד חזקה, מאד דעתנית.

רונית לב ארי: השאלה מה היא סמכותה של קצינת ח"ן ראשית, יועצת הרמטכ"ל תא"ל סוזי יוגב, שהערכתנו המקצועית אליה.

רונית לב ארי: מה כוחה?

רונית לב ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו שהיא לא משתתפת קבועה בפורום מטכ"ל.

רונית לב ארי: השאלה שלי היא מה אנחנו יכולים לעשות.

רן כהן: אף אישה לא משתתפת בפורום מטכ"ל?

סוזי יוגב: רק דוברת צה"ל.

רן כהן: זה רק כדי לדברר מה הגברים אמרו.

רונית לב ארי: לדבר על תקרת הזכוכית, על נשים בעמדות בכירות בצבא, אני מוכרחה לציין שנזכיר שהרמטכ"ל הנוכחי מינה עוזרת אישית, אישה, וזה מינוי של אישה בפעם הראשונה.

רונית לב ארי: גם הדוברת היא מינוי מכובד של אישה.

רונית לב ארי: אני חושבת שהמעמד של יועץ רמטכ"ל לענייני נשים צריך להיות נושא מרכזי.

רונית לב ארי: בעניין הזה נשאלת שאלה האם צריכה להיות איזושהי התערבות של גורמים.

רונית לב ארי: אני לא מעורה בסוגיה החוקית, וכן הלאה.

רונית לב ארי: יש לכך מומחים ממני.

רונית לב ארי: אני בכל אופן חושבת שהבית המכובד הזה צריך להידרש לסוגיה.

רינה ברטל: הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין, לחיוב, היא את ההתייחסות של צה"ל היום לדיון.

רינה ברטל: אני נכחתי כאן באירועים אחרים ובדיונים אחרים שבהם ההתייחסות של צה"ל לנושא היתה מאד מזלזלת ולא נאותה.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שהיום אני מתרשמת לפחות שאנשים מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית ובצורה ציבורית נאותה.

רינה ברטל: אני רואה בזה נקודה חשובה, כי אני עדיין חושבת שחלק ניכר מהסוגיה היא לא חוקית או משפטית, אלא היא ציבורית ותרבותית.

רינה ברטל: לכן, התרבות של דיבור בנושא הזה היא מאד חשובה.

רינה ברטל: לפחות הטון היום, במפגש הזה, היה לשביעות רצוני.

רינה ברטל: נקודה שניה – עלה כאן הנושא שהתהליך הזה של מיונים וזימונים, שנמצא כרגע בבדיקה, יכול לקחת חמש שנים.

רינה ברטל: אין לנו זמן.

רינה ברטל: הבנות שלנו כבר סיימו.

רינה ברטל: הנכדות שלנו עוד מעט תתגייסנה, ואנחנו רוצות ליהנות מהתוצאות.

רינה ברטל: אני רוצה לומר שאורך הזמן שהדברים האלה לוקחים אצלנו הם בלתי אפשריים.

רינה ברטל: אי אפשר להמשיך לחיות במדינה שיש לה כל כך הרבה קשיים, שגם סוגיה כזו תיקח כל כך הרבה זמן.

רינה ברטל: אז תעשו לנו טובה ותקצרו את התהליך הזה, ותבינו שזו הסוגייה החשובה ביותר, על מנת להתחיל לפתוח את הדבר הזה, ושדו"ח מבקר המדינה בפעם הבאה יהיה אחר, אנחנו מוכרחים להבין שהזימון והמיון – ברגע שהם יהיו זהים – חלק מהבעיות תיפתרנה.

רינה ברטל: אנחנו, בשדולת הנשים, יזמנו תוכנית לימודים לבנות בכיתות י' וי"א, כאשר הנושא הוא מנהיגות והעצמה.

רינה ברטל: במסגרת הנושא הזה אנחנו מדברות על החשיבות של כניסתן של בנות לצה"ל לתפקידים של מנהיגות ותפקידים של לוחמה, אם הן רוצות.

רינה ברטל: אני חושבת שעלה כאן הנושא של חינוך.

רינה ברטל: הוא מאד חשוב.

רינה ברטל: הוא לא יכול לבוא רק מצה"ל.

רינה ברטל: הוא צריך לבוא גם מארגונים חיצוניים, גם מהבית, וגם מהמערכת שלנו כחברה וכמדינה.

אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך חברתי-התנהגותי- תרבותי.

אבי זמיר: אני חייב לתת אפילו דוגמאות, אפילו משהו של מורשת.

אבי זמיר: לפעמים חייל מתעקש להגיע ליחידה מסוימת, בטענה שזו מסורת במשפחה.

אבי זמיר: זה ייקח קצת זמן וקצת תהליך, וזה יקרה גם עם בנות.

אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו, כמערכת חברתית, ולבטח גם צה"ל, צריכים לעשות מעל ומעבר למיצוי טוב יותר של כוח האדם, ויש לנו משאבי כוח אדם מצוינים, מעולים, בעולם הנשים.

אבי זמיר: נתוניהן מאפשרים את שיבוצן המיטבי.

אבי זמיר: אני מבטיח שאנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את זה, עד סוף 2002.

אבי זמיר: את חלק מהדברים נסיים בתחילת 2003.

אבי זמיר: לסוגיות שהועלו פה, ואין לי זמן להתייחס – בחלק מהדברים אנחנו עוסקים, ובדגש להכנה לצה"ל, זו היא סוגיה מאד חשובה.

אבי זמיר: שילבנו את כל סוגיית הנשים בהכנה לצה"ל.

אבי זמיר: אני לוקח על עצמי ליצור קשר עם יעל רום, וללמוד את הדברים שהיא ציינה.

ענת מאור: לא שמענו על קידום נשים בכירות.

רן כהן: אני מודיע לכם שגם אחרי שאסכם את הדברים – לא סיימנו את הנושא.

סוזי יוגב: כיוון שעלתה סוגיית הנשים הבכירות אני יכולה לומר שהתקדמנו בנושא.

סוזי יוגב: עלינו בשיעור של 3 אחוז בדרגת הסא"ל בשלוש השנים האחרונות.

סוזי יוגב: עלינו בשיעור של אחוז אחד בדרגת התא"ל, ואחוז באל"מ.

רן כהן: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בסיכום שלי אני אבקש שתגישו דו"ח לגבי מה נעשה בעשר השנים האחרונות בעניין.

מרדכי בס: אנחנו בדו"ח הארנו את הנושא הזה מנקודת מבט של שני ערכים: הערך של מיצוי הפוטנציאל של כוח האדם בצבא.

מרדכי בס: נשים אמורות לתרום תרומה חשובה למיצוי הפוטנציאל.

מרדכי בס: אנחנו הארנו את הדברים גם מהזווית של ערך השוויון, שהוא ערך לעצמו.

מרדכי בס: אין סתירה בין הערכים האלה, אבל גם אסור שערך השוויון ייזנח, ולא יודגש בטיפול עצמו.

מרדכי בס: הדברים גם עלו בדברי היושב ראש, וחשוב מאד לזכור לאורך כל הטיפול שערך השוויון הוא ערך שצריך לקדם אותו לא רק בשירות מיצוי הפוטנציאל, אלא גם כערך לעצמו.

מרדכי בס: מעבר לכך – גם הדברים שנאמרו בדו"ח ובתשובה הכתובה שאתם נתתם, הדברים מחייבים עדיין הרבה מאד עשייה.

מרדכי בס: גם הדוברת שלפני דיברה על כך שצריך להאיץ את העשייה הזו.

מרדכי בס: אין לעם ישראל זמן במושגים של עשרות שנים, ואפילו לא במושגים של שנים.

מרדכי בס: צריך וצריך לעשות.

רן כהן: אני רוצה לסכם בשלושה דברים.

רן כהן: האחד, למרות הסיפוק מכל מיני דברים אני מודה על האמת שאני מביע תרעומת על כך שעדיין אין בצה"ל החלטה שהמיון לנשים ולגברים מתחילתו יהיה זהה לחלוטין.

רן כהן: כל אישה בישראל זכאית, כאשר היא מגיעה לצבא, לעבור מיון כמו גבר.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהיכולת שלה לא תיבדק מההתחלה.

רן כהן: אני מבקש מתא"ל זמיר להעביר את הדברים האלה גם לרמטכ"ל וגם לראש אכ"א, ולדעת מה תגובתם.

רן כהן: הדבר הזה, בעיניי, הוא בלתי נסבל.

רן כהן: הדבר השני – אני מאד מבקש שתנסו להקדים את קורסי הקצינים והקצינות במשותף, לפני מאי, 2003.

רן כהן: אין לנו זמן, כפי שנאמר כאן.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם להמתין עם זה עוד 8 עד 9 חודשים.

רן כהן: אם אפשר להקדים.

רן כהן: המועד המוקדם יותר הוא פברואר, אם אני לא טועה.

אבי זמיר: אבל זה המיונים שמתחילים כבר בינואר, מאחר ואנחנו בעיצומו של התהליך - -

רן כהן: אז צריך להתחיל את זה, אולי, יותר מוקדם, או לפחות לעשות מאמץ להתחיל את זה יותר מוקדם.

רן כהן: אני מבקש שגם על זה תתנו לנו תשובה מה החלטתם לעשות.

רן כהן: הדבר השלישי – אני מאד מקבל את ההודעה כאן על כך שהמגרש של השינוי של החוק והכללים לגבי מתחמקות משירות צבאי בטיעונים דתיים, היא במגרש שלנו.

רן כהן: מה שאני מבקש, כדי שהכנסת, לאו דווקא הוועדה לביקורת המדינה, אולי הוועדה למעמד האישה או ועדת החוץ והביטחון - תוכל ליזום איזה שהם דברים, תעבירו אלינו את כל הנתונים הידועים לכם לגבי התופעה הזו.

רן כהן: אגב, לא מאד קשה לדעת אותה:

רן כהן: אם 30 אחוז מהבנות לא מתגייסות מטיעונים דתיים, ו- 10 אחוז מהן הולכות לשירות הלאומי, שזה קרוב לוודאי רוב הבנות הדתיות מהמחנה הציוני, ואנחנו יודעים ש- 11 אחוז מהגברים מהמחנה החרדי תורתם – אומנותם, הנה נשארה תעלומה של כ- 10 אחוז.

רן כהן: אני מבקש לקבל מכם את הנתונים הידועים לכם.

רן כהן: יש, קרוב לוודאי, דברים שגם אתם יודעים.

רן כהן: תעבירו את זה אלינו, ואז – הכדור במגרש שלנו, אני מסכים.

רן כהן: דבר אחרון – אני מבקש מכם, תא"ל זמיר ותא"ל יוגב לקבל נתונים לגבי מה קרה ב- 10 השנים האחרונות עם כל הנשים בדרגות סגן אלוף עד אלוף.

יעל דיין: כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו מקבלים את הנתונים האלה, ודנים בהם באורח שוטף.

יעל דיין: זה לא אומר שאנחנו מרוצים, אך אנחנו מקבלים את הדיווח.

רן כהן: אני רוצה לסיים באמירת תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח, לאנשי הצבא ולאנשי משמר הגבול, ולרב גונדר אורית אדאטו.

רן כהן: תודה לחברותיי, חברות הכנסת ולכל המשתתפים והמשתתפות.

רן כהן: הישיבה נעולה, אך הנושא נשאר פתוח.