הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2002-08-21 12:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: נקיים היום ישיבת חירום בנושא התגברות רציחות נשים על ידי בני זוגן, והזמנו לשם כך את פרקליטת המדינה, הגברת עדנה ארבל.

יעל דיין: אני רואה בכל האנשים שנמצאים כאן, כולל חבר הכנסת גלעד, פורום מקצועי; אנו כאן לא בענייני דיבורים, אלא כל הנמצאים כאן ותיקים ומנוסים בקרבות.

יעל דיין: הנסיון שיש בקרב היושבים כאן בנושא אלימות כלפי נשים ורציחות נשים הינו גדול מאוד, והלוואי ואותו נסיון יכול היה להימדד מול התוצאות של המאבק הזה.

יעל דיין: אנחנו רואים דחיפות בהעלאת הנושא לא כהעלאת נושא; המשפטנים כאן ודאי מכירים את הסעיף שנוגע לאי-מניעת פשע.

יעל דיין: אולי אני מגזימה, אך אני חושבת שיש כאן משום כתב אישום לאי-מניעת פשע כלפי כל מי שאחראי לתקציבים ולישום של החלטות.

יעל דיין: יפה שעה קודם, אך ה"שעה קודם" קיימת כל הזמן, ובישיבה היום אני רוצה להגיע למספר מסקנות, שחלקן הוצעו על ידי השר לבטחון פנים והוצגו במליאה וכן על ידי השר דני נווה, שעומד בראש ועדת שרים נוספת למניעת אלימות.

יעל דיין: מטרת הישיבה היום היא שימת האצבע על מספר נקודות שלכאורה ידועות, אך למעשה אינן מיושמות, ואני מקווה שנוכל לגרום לאותם גלגלים שכבר אושרו ותוקצבו על ידי ממשלות כדי להתחיל לגרום לגלגלים האלה לנוע במעלה ההר האיום והנורא הזה.

יעל דיין: מיותר לשטוח את סדרת הארועים שקרו לאחרונה, אך אני רוצה לציין לא רק את מקרי הרצח; אנחנו עדים גם לאיומים ברצח, ומבחינתי זהו שלב אחד שבו ניתן היה לתפוס את המקרה עוד לפני הרצח.

יעל דיין: מבחינתי, איום ברצח והפעלת כוח כדי להגיע לזה הוא בבחינת רצח.

יעל דיין: אמנם אז אין יתומים אלא רק ילדים לאישה שאיבדה את דמותה כי היא הוצתה כמעט עד מוות, אך בשבוע האחרון היו פטישים, הצתות והשלכות מקומה גבוהה; שש מתוך עשר הנשים שרשומות לפניי נרשמו כמתלוננות בעבר.

יעל דיין: במינוח "מתלוננות" אני מתכוונת לתלונות במשטרה, לצווים, ולהגעה לפרקליטות.

יעל דיין: לכל המקרים האלה אפשר להוסיף את מקרי האיום.

יעל דיין: המכנה המשותף לכולם הוא שהיו תלונות קודמות, במשטרה או ברווחה, כך שהכתובת היתה במקום הנכון; לא רק שהשכנים ידעו אלא גם המשטרה, הרווחה, מערכת החינוך ובני משפחה קרובים, ולפיכך אי אפשר להגיד עוד "זה עניין פרטי".

יעל דיין: זה אינו עניין פרטי, ואינו עניין ליום אחד בשנה.

יעל דיין: נרצה לדון היום על הצעות ופעולות פרקטיות, כשחלק מההצעות כבר יושמו; לא אעסוק היום במתן הקומפלימנטים הברורים מאליהם.

יעל דיין: השיפור שנעשה ידוע וברור לכולם, וכל שיפור דורש הכפלה שלו.

יעל דיין: כלומר, המספר נעצר ב- 170, וברור שהמספר הנדרש גבוה בהרבה.

יעל דיין: יש מודל של שיקום בבית סוהר חרמון, שמכיל מספר עשרות, נדמה לי 50, אלה גברים שיושבים שם בגין אלימות ועוברים שיקום, מתוך 1,300 גברים שנמצאים במאסר בגין אותה אלימות.

יעל דיין: אנחנו מברכים על המודלים האלה, כמו גם על 12 עובדים סוציאליים בתחנות משטרה.

יעל דיין: בהמשך נעבור לעניין של אבחון-מסוכנות, אף על פי שחברת הכנסת גלאון העירה, שבעיניה מדובר רק בפתרון חלקי.

יעל דיין: אנחנו יושבים כבר ארבע שנים, המסקנות פורסמו ב- 99', ושלוש ממשלות אישרו אותן על תקציביהן, לאחר שהסכמנו על מודרציה בתקציב.

יעל דיין: עניין אבחון המסוכנות בחלוקה שלו לגבי יישומו כבר נדון עד תום.

יעל דיין: אנחנו זועקים היום, ואני מבקשת לתרגם את הזעקה הזאת למעשה.

יעל דיין: גורמים נוספים, שלא נעסוק בהם היום, הוא משרד החינוך ומערכת בתי המשפט.

יעל דיין: אין סוף להתרעות ולחקיקה שמחייבות עונשים ברמה מסוימת.

יעל דיין: אנחנו נמצאים במצב שלמרות החקיקה, השיפור אינו גדול.

יעל דיין: אנחנו עדיין זקוקים לערעורים של הפרקליטות על פסקי דין, ונוצר מצב, שב- 90% מהמקרים יש החמרה.

יעל דיין: כלומר, אנחנו עושים תהליך שסופו ברור מאליו; לו השופטים היו מקבלים הכשרות כפי שהבטיח לי אישית נשיא בית המשפט העליון ברק, המצב היה שונה לחלוטין.

יעל דיין: לא ייתכן שיבוטלו ימי השתלמות בנושאי עבירות מין ואלימות משום שאין נוכחות.

יעל דיין: זה חייב להיות בגדר חובה, וצר לי שזה לא מיושם, כפי שנראה היה לנו בעבר שיהיה.

יעל דיין: אנחנו רואים שהסיבה העיקרית היא עדיין חשש מנטישה, כשהבעל מרגיש שיש נטילת בעלות.

יעל דיין: גם בעניינים האלה חייבים לטפל.

יעל דיין: אנחנו לא תופשים את הדברים בזמן, ואני לא מדברת על ענישת הרוצחים; אני רוצה לדעת מכל הנוכחים כאן, ובראש ובראשונה מפרקליטת המדינה, מהו הפטנט שלנו כדי לעצור בין הסימן הראשון לאלימות שישנו, והוא תמיד קיים, לבין הרצח.

יעל דיין: היכן, בדרך הארוכה והמסובכת והידועה הזאת, כשלנו, ואיפה לא עצרנו כשהיינו אמורים לעצור, עד שהגענו לבית הקברות.

נורית זיו: מתוך שבעה מקרים, שאחד מהם הסתיים ברצח והשני בפגיעות חמורות, לא היו תלונות במשטרה למעט מקרה אחד שבו התקבלה תלונה ב- 93' ומקרה נוסף שבו התקבלה תלונה ב- 94'.

נורית זיו: אנחנו, במשטרה, מקבלים את הטענות ואת רחשי הציבור, ונדרשים לתת תגובות.

נורית זיו: המשטרה פעמים רבות אינה הכתובת, כי היא לא היתה מודעת לדברים.

יעל דיין: אנחנו עומדים מול רשימה עם שמות ועם כתובות, כשברשימה הזאת, מינואר 2002 ועד אוגוסט 2002 רק בשלושה מקרים אין תלונות קודמות.

עדה פליאל טרוסמן: בשישה מקרים היו---

נורית זיו: אי אפשר להגיד באופן פשטני היו תלונות, ולא להבין מה נעשה בגין התלונות האלה.

נורית זיו: צריך להבין שהאנשים היו בעיצומם של תהליכים משפטיים.

יעל דיין: אני לא מאשימה את המשטרה ברצח.

יעל דיין: כשאנחנו בוחנים את המקרה הזה רואים שמתוך תשעה מקרים, בשישה מקרים היו תלונות קודמות, ויש לפרק כל מקרה לגורמים.

יעל דיין: אנחנו לא עוסקים בהצבעה על האשמים אלא בדרכים למנוע את המקרים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לא כדאי להתעסק בפרטים הספציפיים אלא לחשוב מה עושים הלאה.

נורית זיו: אני מכירה את המקרים, ויודעת מה הצעדים שנעשו.

נורית זיו: אני יודעת, למשל, שאנשים היו בהליכים משפטיים; בעקבות הגשת תלונה נעשים צעדים שונים, ואני מוכנה לדווח לוועדה מה נעשה גם כשלא הוגשו תלונות; צילה אמסלם, 22.07.02, בחולון: הזוג התגורר בבית-שאן, גרושים שחזרו לחיות יחד, בשנת 89' הוא נשפט בגין חבלה חמורה, המשפחה למיטב ידיעתנו היתה מוכרת לרווחה בגין בעיות סוציאליות ולא בגין אלימות, ומאז לא היה ולו תלונה אחת במשטרה.

נורית זיו: בעניין ארוע הרצח של גלילה פרודיאן ב- 01.08.02 בנהריה: המשפחה לא היתה ידועה לגורמי המשטרה ולגורמי הרווחה כלל, אך זאת, אף על פי שמהתקשורת נראה אחרת.

נורית זיו: יש לנו אישור שלא היו דברים מעולם.

יעל דיין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נורית זיו: לגבי הרצח של הרצליה יאיר: הנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה.

נורית זיו: היו שלושה תיקים: אחד על שהייה ועבירות אלימות, והוא הועבר לאחר התלונה לפרקליטות.

נורית זיו: לאחר מכן הוא הוחזר ליחידה, ולא הוגש כתב אישום.

נורית זיו: לאחר מכן היתה תלונה בדבר הוראה חוקית, ואיני רוצה להיות נחרצת בעניין כי הדברים נבדקים, אך נראה שלא היו ראיות בכלל.

נורית זיו: ההחלטה היתה שלא יכנס לביתה, והוא נמצא מחוץ לבית, ולכן אין כל ראיות מבחינה משפטית.

נורית זיו: התלונה האחרונה היתה בגין שבירת מפרקת בתריס.

נורית זיו: אנחנו בודקים את המקרה, כדי לבדוק האם היה מידע נוסף.

נורית זיו: לגבי המקרים האחרים כבר הבעתי את דעתי.

נורית זיו: אנשי המקצוע שיושבים פה צריכים לגרום לציבור להבין את האמת.

נורית זיו: אנחנו, כחולי המדים, עומדים בחזית לאחר שהמקרה קרה, כשלמעשה בחלק גדול מהמקרים הכדור אינו בידינו אלא ברצף של גורמים שונים, ואז יש חשיבות גם לעניין ההסברה לציבור גם בנושא הזה.

יעל דיין: נחזור אלייך בעיקר להצעות פרקטיות, כי הרי זה אינו כתב אישום נגד המשטרה.

יעל דיין: המשטרה עצמה פנתה אליי בגין חוסר תקציב, והרי אינכם טוענים שהכל בסדר, אלא טוענים שיש כאן חסר, ועל זה אנחנו מדברים היום; מה אין לכם, מדוע אין לכם, ומה ניתן לעשות לגבי זה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: נושא האלימות במשפחה חוזר אלינו בגלים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: בשבוע כמו השבוע האחרון כולם נזעקים לעניין, קמה זעקה ציבורית, תקשורתית ושל גורמים אחרים, שתמיד אכפת להם מהעניין.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: או אז ממנים ועדות חדשות, מקימים מרכזים כאלה ואחרים, ושוב חוזרים למסלול החיים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: נדמה שהוועדות ממשיכות לפעול, ושהמלצותיהן אינן מיושמות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לאחר מכן מגיע עוד גל טרור, "טרור מבית", טרור שנדמה כקשה ביותר.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: נראה לי, שמאוד חשוב להפגיש את כל הגורמים כאן, גורמים שאכפת להם.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ארצה לומר כמה מלים כלליות, ואתיחס למספר הצעות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: בית המשפט העליון גזר עונשים של 28 שנות מאסר ושל 25 שנות מאסר לפני חודש ימים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: העניין הזה לא זוכה לכותרות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: במקרה אחר, לעומת זאת, שבו היתה עסקת טיעון של שנה וחצי, העניין מקבל כותרות ראשיות, וזה כאילו מבטל את כל המקרים של הענישה המחמירה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: כל זה הודות לזעקה ציבורית, תמיכה וערעורים שהוגשו על ידי המשטרה והפרקליטות לבתי המשפט שנדרשו לנושא.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: דובר גם על נושא ההשתלמויות בבתי המשפט ובפרקליטויות, כפי שהזכרת.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הבאנו מומחים מחו"ל, שהביאו את נסיונם מארצות חוץ.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: בכל אופן, איני רוצה למנות את מה שנעשה, שכן אם אנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו נמצאים, הרי שלא פתרנו את הבעיה, ויש לעשות עוד.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ארצה להעיר שלוש הערות כלליות, שאולי כולנו כאן יכולים להסכים איתן; אסור לעזוב את הנושא, והוא צריך להיות על שולחננו יום יום ושעה שעה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מעבר לזה, צריכות כל המערכות להתמקד סביב העניין.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: זה הרי לא רק עניין למשטרה, אלא גם לגורמי חינוך, לרווחה, לאוצר, וכולם צריכים להיות מלוכדים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: נראה לי שבנושא זה כבר יש הסכמה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: העניין השלישי הוא שלא ייתכן שהוועדות יהיו חסרות תכלית.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: צריך להסכים שהשלב שבו הוועדה הקודמת הפסיקה, הוא יהיה השלב שבו הוועדה הבאה תמשיך.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הוא הדין בכל ההידרשות לנושא הזה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: זה עניין של צורך שעה, של מצוקה, וחייבים להידרש בו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מן הסתם, כל אחד פה רואה את הדברים מנקודת המבט שלו, ואני מציעה לראות מה המשותף בין כל אותן נקודות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: ארצה להעלות פה גם את נושא הגוף להערכת מסוכנות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: יש פה מומחים ובעלי מקצוע, ואף על פי שהנושא הזה אינו מגובש לגמרי, משום שהוא דורש תקציבים, ויש בו מקום לשפר, אני מציעה להתחיל להריץ אותו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: עובד סוציאלי, למשל, יכול לשים לב לעניינים שאליהם חוקר המשטרה אולי לא שם לב אליהם.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: צוות כזה ימשיך וילווה את המקרה, כשחשיבותו תהיה לא במקרים הקשים יש בולטות של מסוכנות אלא באלה שבהם לא ברור לגמרי מה יהיה ההמשך.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: או אז הצוות המקצועי יוכל להתערב, לתת עדויות, ליעץ למתלוננת, ולבחון לאיזה כיוון הולך המקרה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: כך נדע שאנו נותנים את מקסימום ההתערבות שאנחנו יכולים לתת.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: צריך לציין, שלצוות כזה יש לצרף את השדולות וארגוני הנשים, שאלמלא הסיוע שלהם לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: עם הנכונות שיש היום צריך לנצל את הזעקה שנשמעת כדי לקיים את העניין הזה, ולדעת שעשינו את המקסימום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מוכנה להציג את המודל של הצוות הזה, וזהו פתרון ששווה לנסות אותו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: יש החלטת ממשלה לנסות אותו ולקדמו, ואני קוראת למי שיכול לתרום בעניין הזה לתרום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אפשר לכוון את הפעולות לצד האישה או לצד הגבר, למשל.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני בטוחה שאפשר יהיה לשפר את הרעיון הזה, וזה אכן יקרה עם הזמן, אך קודם צריך להקנות את הבטחון.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לגבי נושא השיפוט המהיר, שהעלינו אותו בעבר; נושא זה מחייב שופטים ופרקליטים, והייתי רוצה שיווצר מצב, שלא יהיה עוד תיק כזה על המדף, כלומר שכל התיקים יהיו בטיפול, ואף אחד מהם לא ישב על המדף.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: המציאות, לצערנו, שונה; תיקי מעצר מקבלים עדיפות, ומובן שיש צורך בתקציבים לצורך זה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מובן, שאם מדובר במצב חירום, אסור להרפות ממנו, ולהשתדל לפעול למען קידום.

יעל דיין: לגבי שיפוט מהיר; קיבלנו הערכה מהפרקליטות, ממערכת הנהלת בתי המשפט ומהמשטרה, ונוכחנו לדעת שהמשטרה עומדת היום בסדר הזמנים שהחוק מציע באופן אבסורדי לגמי מסתבר, למשל, שאנס שוחרר כי פשוט תם הזמן, שופטת יוצאת לשבתון, וכך ההליכים נמשכים שנים.

יעל דיין: החוק הוא כידוע שלושה חודשים מקסימום לחקירה, לתביעה – ארבעה חודשים, ולבתי המשפט – שישה חודשים עם אפשרות להארכה, כדי להגיע להכרעת דין.

יעל דיין: אף על פי התנגדותם ושיקול הדעת, זה הרי נגמר בכסף, ואל לנו לשכוח שמדובר רק על אלימות מינית ואלימות קשה בעבירות שיש עליהן עונשי מינימום.

יעל דיין: בתי המשפט דורשים תשעה מליון, ובחשבון התקציבי כל המכלול אינו גבוה כל כך.

יעל דיין: אני לא רוצה, לא כאן ולא במליאה, להגיד כמה עולים דברים אחרים בסדר הגודל הלאומי, שהכסף נמצא להם.

יעל דיין: בכל מקרה, הפנייה שלי היא לממשלה, כדי שלא נהיה במצב אבסורדי, שבו ישוחררו אנשים למעצרי בית, כי גורמים מסוימים יוצאים לחופשה.

יעל דיין: חייבים לזרז את התהליכים כמה שרק ניתן כדי שההליכים יהיו קצרים ככל הניתן.

זהבה גלאון: הנחת העבודה, לטעמי, צריכה להיות כזאת, שגבר שמכה פעם אחת הוא מסוכן, כלומר כל גבר אלים הוא מסוכן, וצריך לו שיהיה אחרי סורג ובריח.

זהבה גלאון: אני מאוד תומכת בהקמת גוף להערכת מסוכנות, אך בנסיבות של היום זה נחשב ללוקסוס, שהרי מדובר בעניין של תקציב.

יעל דיין: כדאי לך לזכור, שבכנסת הקודמת, מי שהציע הצעה מסודרת, כלל בה את תקציבה.

יעל דיין: הבעיה דאז לא היתה תקציבית, אלא סבבה סביב השאלה איך מי שבצד השני של הלחצן יוכל לתת מענה.

יעל דיין: אני טיפלתי בעניין הזה, ויכולה להתחייב אישית לקבל חסות לעניין הלחצנים הנדרשים לכל מי שהשיגה צו הרחקה.

זהבה גלאון: יש לי ביקורת קשה מאוד על בתי המשפט, שמשחררים בערבות בניגוד פסיקה, ואני קוראת לא לשחרר בערבות גברים מכים.

זהבה גלאון: קודם כל עליהם להיות אחרי סורג ובריח עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: בנוסף לכך, הפרקליטות עושה פעמים רבות עסקאות טיעון עם גברים מכים, וגם זה עניין שצריך להיפסק.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הפרקליטות לא מטפלת בגברים מכים.

זהבה גלאון: מדובר הרי בהצטלבות של רשויות אכיפת החוק, והתחושה היא שכל גורם עושה עבודה חשובה, אך אין תחושה שהענין הזה גורר התיחסות מערכתית כוללת; אין תחושה שהמסר שמשדרים בתי המשפט הוא שגופן של נשים הוא לא הפקר, ושאי אפשר לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: זה, בעיניי, המסר החשוב ביותר שצריך לצאת.

זהבה גלאון: המדינה מזדעקת בצדק בכל פעם שקורה מקרה אחר, ולכן צריך לבדוק את סדרי העדיפויות של המדינה; מדוע אין תקציבים.

זהבה גלאון: נראה לי שצריכה להיות הנחייה לבתי המשפט, הנחייה של החמרת הענישה בנושא של אלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת דיין ואני העברנו הצעת חוק לא מזמן, לגבי חובת מאסר בפועל.

זהבה גלאון: יושבים פה חברי כנסת, אך כשהדברים מגיעים לידי יישום, אנו רואים איזה פער קיים בין הרטוריקה לפרקטיקה, אילו פסקי דין נוזפים---

יעל דיין: לא מדובר בגברים מכים, וצריך לעשות את ההבחנה.

יעל דיין: אלימות קשה הוא סעיף מסוים שעליו חל עונש מינינום.

זהבה גלאון: אבל ברור שהענישה היא מקלה.

יעל דיין: נשמח לשמוע את התיחסות המשטרה לגבי המחשבה שניתן לעצור עד תום ההליכים על בסיס של עבירת-מכות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: גלאון, לפי שיטתך, אם עצרו כל מי שנתן מכה לאישה, מה הלאה?

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: הרי יש לנהל את המשפט, שכולל חקירה, משפט, ולא יעלה על הדעת שיחזיקו את כולם במעצר.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: יש מקרים שאינם מפורסמים, והבעייתיות היא במקרים שבהם המסוכנות לא מהבהבת, וכשלא ניתן לחזות מראש.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אנחנו שואלים כיצד ניתן להבחין שהמקרה מסוכן, כדי למנוע את הפגיעות החמורות או את הרצח, חלילה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לספר, שבפגרה הייתי בספארי, והיה שם צדק הגיוני: אני הסתובבתי בשבילים, והחיות היו בין הכלובים.

נחום לנגנטל: במציאות שנוצרת במדינת ישראל, אישה שמקבלת מכות היא שנכנסת לכלוב, למקלט.

נחום לנגנטל: היא אמנם לא נרצחת, אך הרוצח הולך על השבילים באופן חופשי.

נחום לנגנטל: יש כאן תפישה חברתית עקומה, כשהמיועדת לרציחה נמצאת דווקא בכלוב.

נחום לנגנטל: זה מה שזהבה טוענת.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אין בינינו שום ויכוח, אנחנו כולנו רוצים להגן על הנשים שנפגעות.

נחום לנגנטל: אז אולי יש להתיחס לא לעניין בתי הכלא, אלא למקלטים לגברים מכים.

זהבה גלאון: בעקבות מעשי הרצח האחרונים קראתי בעיתון ראיון עם מפקד משטרת כרמיאל, אם אני לא טועה.

זהבה גלאון: הוא אמר שהוא עוצר את הגברים המכים, אך הפעולה הזאת לא נעשית, להנחתי, בכל תחנות המשטרה בארץ.

זהבה גלאון: אם יהיה צוות שיכלול בין השאר עובד סוציאלי ופסיכולוג, ויימצא לכך תקציב, אנחנו נשמח.

זהבה גלאון: לדעתי, צריך להיות ברור שגברים אלימים צריכים להעצר, והם חייבים להיות אחרי סורג ובריח.

זהבה גלאון: זה המסר החשוב ביותר שצריך לצאת מכאן, לדעתי.

נורית זיו: פרקליטת המדינה הסבירה, שלא ניתן לעצור את כולם.

נורית זיו: במשטרה עוצרים את הבעלים האלה, ובחלקם הם משוחררים, כי לא ניתן לעצור את כולם אחרי סורג ובריח.

נורית זיו: לכן הליך המעצר נעשה, והפתרונות האחרים, כמו הוסטלים לגברים, כבר אינם החלק שלי.

נורית זיו: בכל מקרה, פתרונות מהסוג הזה עשויים להועיל.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לגבי הכשרה נוספת לשופטים.

זהבה גלאון: זאת צריכה להיות חובה ולא בחירה.

זהבה גלאון: לעיתים גם השופטים צריכים לעבור הכשרה בנושא אלימות נגד נשים.

יעל דיין: נכון, זה לא חובה, ויש לי נתונים לגבי מספר הנרשמים להשתלמויות האלה.

יעל דיין: הנשיא ברק הבטיח להפוך את זה לחובה.

זהבה גלאון: המדד הוא פסקי הדין.

יעל דיין: הנחתי שכולם כאן יודעים באילו מספרים מדובר כאן ובאילו סוגי עבירות, אך אם למישהו חסר החומר הזה, הוא נמצא בוועדה.

יעל דיין: כל החוקים שמתיחסים להחמרת עונשים, הכפלת עונש, עונשי מינימום ועונש מאסר בפועל כאשר יש עונש מינימום, מתיחסים לסוגי עבירות מאונס ועד עבירות פחותות.

יעל דיין: תחום זה בעמל רב לתחום עונשי המינימום, כמו למשל חבלה חמורה; חבלה שמתבצעת בתוך המשפחה, יש עליה כפל עונש, והיא הופכת להיות נתונה לעונשי מינימום וכו'.

יעל דיין: אם מדברים על מעצרים לגברים מכים, יש להיזהר בזה, כי צריך לבדוק מה קורה לתלונות כשמתבצע מעצר אוטומטי בגינן.

יעל דיין: גם עכשיו מספר התלונות שמגיעות למשטרה הוא עדיין רק מחצית ממספר התלונות שמגיעות לארגונים אחרים משום עצם ההליכה למשטרה.

יעל דיין: אנו חייבים לטפל בזה, כדי להביא נשים להתלונן יותר מאשר הן מתלוננות היום, ולהפיג מהן את הפחד הנורא, שהגברים שאיתן ירצחו אותן.

זהבה גלאון: אם הגברים מקבלים כאלה גזרי דין, למה שהן תתלוננה?

יעל דיין: זו לא הסיבה לאי-התלונות.

יעל דיין: גם משך הטיפול הוא סיבה לאי-תלונות; אישה יודעת שאם היא תתלונן, בשלוש השנים הקרובות יהיו לה טרטורים ש עדויות, חקירה, תחילת משפט ולחץ מצד המשפחה.

יעל דיין: יש עוד כלים, מלבד מעצר, ויש לשכלל אותם.

יעל דיין: דובר כאן על אבחון מסוכנות, וקיים גם צו ההרחקה, שהוא דבר מיידי, ומוכרחים לחשוב על עונש על הפרתו.

יעל דיין: יגאל בן שלום היה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ובראשותו הוקמה הוועדה הבינמשרדית.

יעל דיין: יגאל עקב, הגיע למסקנות ולאישורן, ועושה עכשיו מחקר לדוקטורט בנושא הזה.

יעל דיין: איפה אתה מוצא את הדברים, ארבע שנים אחר כך?

יגאל בן שלום: אותי מאוד סיקרן מדוע לעיתים החלטות הממשלה והחלטות הכנסת אינן מיושמות.

יגאל בן שלום: בחרתי לבדוק את זה, ולבחון מהם המשתנים שיגרמו לזכויות חברתיות להתממש.

יגאל בן שלום: בוועדה בראשותי היתה סדרה של פרויקטים ששורת מומחים המליצה עליהם בהקף של 200 מליון שקלים.

יגאל בן שלום: איש לא חשב שהתקציב הזה יינתן באותו זמן, ובהסכמה הוא צומצם לפרוייקטים בהקף של 80 מליון שקלים פרוס.

יגאל בן שלום: הממשלה הכנסת החליטו בחיוב, וכך התרחשו מספר פרויקטים, אך בעקרון, ההמלצות לא יושמו.

יגאל בן שלום: המחקר שלי עוסק בשאלה למי יש כוח לא לישם המלצות, וגם בשאלה האם כל ההמלצות דורשות משאבים גדולים, או שאולי יש המלצות שניתן לישמן במשאבים קטנים.

יגאל בן שלום: מצאתי, שבקרב אנשי המקצוע יש מודעות לנושא הזה ברמה גבוהה, אך יש נטייה להתמודד רק עם זכויות שדורשות משאבים גדולים.

יגאל בן שלום: עם אלה שדורשות משאבים קטנים לא נוטים להתעסק, כי זה לא "פופולרי".

יגאל בן שלום: לגבי המשפיעים; יש קבוצות שרוצות להשפיע, ויש כאלה שמשפיעות.

יגאל בן שלום: אלה שרוצות להשפיע על שינויים חברתיים מתחלקות לזכויות קיומיות כמו התעללות במשפחה ולזכויות שאינן קיומיות.

יגאל בן שלום: מתברר, שהקבוצה הראשונה שמשפיעה על הרצון להשפיע היא הארגונים הוולנטריים.

יגאל בן שלום: הקבוצה הראשונה שיש לה היכולת להשפיע היא משרד האוצר, אחריו משרד המשפטים, ולאחריו שאר המשרדים.

יגאל בן שלום: בדקתי, איך יוצרים מצב של אינטגרציה בין השניים, והתוצאה היא, שהמפתח היא שינוי עמדות; עמדה משפיעה על כוונה ועל כוונות.

יגאל בן שלום: אם לעובדי משרד האוצר יש עמדה מסוימת, אז אף על פי שיש להם הנחיות מסוימות לתקציב מסוים לנושא מסוים, הרי שהנושא לא בהכרח מיושם.

יגאל בן שלום: כנ"ל גם לגבי המשרדים.

יגאל בן שלום: כל זאת, כאמור, במסגרת חוקית.

יגאל בן שלום: לכן אחת המסקנות היא השקעת משאבים בשינוי עמדות של אלה שבאמת משפיעים.

יגאל בן שלום: לגבי הזכויות עצמן, שם אין הסכמה ברמת הקיומיות שלהן, כלומר הזכות של אישה להיות מוגנת אינה מוטבעת כזכות קיומית כמו הזכות של מישהו זר לא להרצח.

יגאל בן שלום: לגבי המסקנות; המשרד לבטחון פנים פיתח את כלי הערכת המסוכנות.

יגאל בן שלום: משרד העבודה והרווחה אימץ את הכלי הזה, ואני לוקח את זה כדוגמא: הערכת המסוכנות אמור היה להיות כלי שישרת את כל אנשי המקצוע בכל המגזרים בשיטה אחידה.

יגאל בן שלום: עברו שלוש שנים, והכלי להערכת המסוכנות כבר יכול היה להיות מיושם, כי ישומו לא דורש יותר מדי משאבים.

יגאל בן שלום: זו דוגמה לכלים שניתן ליישמם בפחות משאבים, אך הקמת מקלט נוסף לנשים, למשל, שדורשת המון משאבים, תגרור ויכוחים רבים באוצר.

יגאל בן שלום: הטיעון הוא שהוועדה שלנו היתה אמורה לפקח ולבקר אחרי הישום.

יגאל בן שלום: לצערי, זה לא קרה.

יעל דיין: ברור שאחרי עזיבתך העניין הזה התפתח, וקיבל יחס אחר.

יעל דיין: היתה הפסקה ארוכה מאוד, שהחדשה בלחץ אטומי, ישבה פעמיים, וקיבלנו זימון לתחילת חודש ספטמבר כדי להתחיל מההתחלה.

יגאל בן שלום: אני מברך על המשך פעילות הוועדה, וחשוב שהיא תעקוב אחר ההמלצות שיש הסכמה עליהן, ולעסוק באותן המלצות שצורכות משאבים פחותים, וליישם אותם.

יגאל בן שלום: צריך גם לעבוד על שינוי עמדות בקרב אלה שצריך לשנות את עמדותיהם.

יהודה גלעד: אחד המאפיינים של הדיון הזה הוא שכולנו מסכימים עם כולנו, ובכל זאת נשים ממשיכות להרצח.

יהודה גלעד: כולנו מרגישים שצריך לעשות עוד ועוד, ואני מעוניין להציע הצעה נוספת, כדי שנוכל כולנו לפעול בכל הכלים האפשריים.

יהודה גלעד: לא מזמן קראנו את פרשת "עגלה ערופה"; כשמוצאים חלל באדמה, ולא נודע מי הכה אותו, יש טקס שלם שמודדים לזקני העיר הקרובה, והם אומרים "ידינו לא שפכו את הדם הזה, ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל".

יהודה גלעד: חז"ל אומרים שרש"י אומר, שלא יעלה על הדעת שהזקנים האלה שפכו את הדם, ונאמר שם "שמא ראינוהו ופטרנוהו בלא מזד ובלא לוויה", כלומר שמא ראינו אדם, ולא הפעלנו את יכולת האכיפה שלנו כדי למנוע את זה.

יהודה גלעד: כלומר המדובר כאן הוא גם באחריות עקיפה ולא רק בכזאת ישרה.

יהודה גלעד: כל גורם בחברה צריך לשאול את עצמו מה הוא יכול לעשות על מנת למנוע.

יהודה גלעד: אני חושב להיות גורם נוסף במערכת הזאת.

יהודה גלעד: לאחר ששוחחתי עם מספר אנשי מקצוע בענין הזה, מסתבר שנשים חוששות מטעמים שונים לפנות לגורמים שונים ולהתלונן, גם בפני גורמי רווחה.

יהודה גלעד: הטעמים הם שזה נשמע לא טוב, כי גם היא אשמה ועוד צידוקים מעין אלה.

יהודה גלעד: יש גם הצידוק שאישה עושה כרצון בעלה, במיוחד בחוגים מסורתיים מסוימים.

יהודה גלעד: אני חושב לעשות קו חם של רבנים שהוכשרו לעניין, מתוך מחשבה שיש נשים שעבורן פנייה לרב תהיה מאיימת פחות מאשר לפנייה לגורמים אחרים.

יהודה גלעד: איתו היא תוכל לשוחח, והוא יעודד אותה.

יהודה גלעד: הרבנים ישחררו את האישה מרגשות האשמה, ואולי יעודדו אותה לפנות לרשויות המוסמכות ולהתלונן.

יהודה גלעד: השלב הנוסף גם הוא נעשה; פנית לארגון של רבנים צעירים ופתוחים, שהרימו את הכפפה, אמרו שהם מוכנים להתגייס לשם המטרה הזאת, וגם לגייס את המתנדבים.

יהודה גלעד: הם מבינים שעליהם לעבור הכשרה מקצועית, שתתן להם את הכלים כדי לתת את הסיוע לנשים הללו.

יהודה גלעד: אני מצפה לשמוע חוות דעת על העניין הזה.

יהודה גלעד: לדעתי, ניתן למצוא ספונסר, ולהקים את הפרוייקט הזה בעלות מינימלית.

יהודה גלעד: הרבנים יעסקו בזה בהתנדבות, ואולי זה יעזור לנשים מסוימות.

יעל דיין: אני רוצה להוסיף מספר עובדות.

יעל דיין: ראשית, דיברה איתי הבוקר הרבנית איילה גליקסברג מגבעתיים.

יעל דיין: הרצח של הרצליה, שהיה בשבוע שעבר, היה בגבעתיים, ושני רבני העיר יצאו עם מודעות בפרסום חוצות, שמוקיעות את הרצח, ומציעות בדיוק את ההצעה שאתה העלית: לפנות אליהם.

יעל דיין: נקודת הסיכון כאן היא לא שהרב יחליף את המשטרה, כי הרי היינו בתקופה שבה מטרת הרב היתה שלום בית, והרבנים רק הזהירו את הבעל.

יעל דיין: אז נוצרו פרשות כאובות של המשך האלימות ואף גילוי עריות.

יעל דיין: היום יש הבנה, שאין תחליף למשטרה ולרווחה, והעזרה של הרבנים היא בהכוונת האישה למקום הנכון.

יעל דיין: הרבנים נכללים בחוק שהעברנו, שלא הסכימו לחובת דיווח.

יעל דיין: המעט שהשגנו, של חובת דיווח של גורמי ציבור שונים כולל רבנים, כשחובתם היא ידוע האישה על זכויותיה, ולנסות שתגיע למקומות הנכונים.

יעל דיין: יש לנו גם בעיה עם המגזר החרדי והדתי; כולם מגנים, אבל מסייגים את דבריהם.

יעל דיין: רבים באים בטענות גם אל הנשים, טענות שנוגעות לתחום הלבוש ואופן ההתנהגות, למשל.

יעל דיין: הרבה עובדיה טוען "אל תלכו לבית ספר חילוני".

יעל דיין: אני מבקשת להגיע להשפעה גם של המורים הרוחניים של הקבוצות הרוחניות הדתיות, כי הרי לא יתכן שהנשים יואשמו שם, ויגידו לאישה לפשפש במעשיה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: מוכרחים לציין, שהיום יש הרבה יותר תלונות ממרכזים דתיים, וקיימת התקדמות.

יעל דיין: כן, אבל לא יכול להיות שכשהגורמים המוסמכים פונים לציבור ההוא, הם יוסיפו "ובהזדמנות זו, תתלבשו קצת אחרת, כי אז זה לא יקרה לכם".

נחום לנגנטל: יש חשיבות לנושא הנורמטיבי, וכשהמצב הנורמטיבי מוגדר שכאשר גבר מכה את אשתו הוא לא מקבל עלייה לתורה, ומוקע בקהילה, המצב ישתנה כליל.

נחום לנגנטל: אם רבנים יטמיעו את העניין הזה, והציבור ידע שהרבנים לא עוברים על זה בשתיקה, יתכן מיזעור של לפחות 30% מהמקרים.

נחום לנגנטל: נראה לי, שעניין ההוסטל לגברים צריך להיות מקודם בהרבה.

נחום לנגנטל: אנחנו חייבים להעמיד את האמצעים התקציביים לכך שכל אישה שמבקשת להיות במקלט לנשים מוכות אכן תיכנס לאחד כזה, ומצד שני צריך לדחוף את הנושא כדי שנוכל לדחוף גברים עצמם ללכת למקומות כאלה.

נחום לנגנטל: הזדמן לי לשמוע אדם, בוגר של מקום כזה, שהפך אדם חדש לגמרי.

יעל דיין: אנחנו דנים בשגרת יומנו בחשיבות המיקום של הוסטלים לגברים, בשיקום שנעשה בכלא חרמון ובהצעות שיקומי האסיר.

יעל דיין: העניינים האלה נמצאים כל הזמן בדיון.

יעל הרמל: לעניין ההערה של פרקליטת המדינה, לגבי כך שהנושא צריך להיות על שולחן המדינה יום ולילה, אני יכולה לומר שהנושא אכן על שולחני משרד העבודה והרווחה הרבה ימים והרבה לילות.

יעל הרמל: הרבה מאמץ ואנרגיה מושקעים בנושא הזה מגורמים שונים ובכיוונים שונים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לא התכוונתי לומר שאתם לא עושים, אלא דיברתי על הזעקה בתקשורת שצצה לאחר גל הארועים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: התכוונתי לכך שלא צריך להרפות מהנושא ולחכות, ובוודאי לא התיחסתי לשום גוף כזה או אחר, אלא להיפך, דיברתי בזכות העשייה הזאת.

יעל הרמל: תודה.

יעל הרמל: בכל זאת ארצה להתיחס לדברים שלך ולדברים הכתובים לגבי הגוף להערכת מסוכנות.

יעל הרמל: אכן נעשה תיקוף של הכלי להערכת מסוכנות, שפותח על ידי משרד העבודה והרווחה, ותוקף על ידי אוניברסיטת חיפה.

יעל הרמל: אנחנו משלימים כרגע את כל ההשתלמויות בנושא הזה, כדי שכל העובדים הסוציאליים בכל המסגרות השונות יעברו את ההכשרה הזאת, כדי שהכלי הזה יהיה שגור בידיהם.

יעל הרמל: זה כבר נעשה, ואנחנו עובדים עליו.

יעל הרמל: יש אנשים שכבר היום עוסקים בערכת המסוכנות במסגרות שונות.

יעל הרמל: למשל, יש לנו ועדות להערכת פוטנציאל מסוכנות, בעניין מקרים קשים של אלימות במשפחה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני דיברתי על הערכת מסוכנות ליד גורמי אכיפה – משטרה, בתי משפט ופרקליטות.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: דיברתי על העניין הזה מרגע שהוגשה תלונה במשטרה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: כולנו זוכרים את כרמלה בוחבוט, שבית המשפט העליון קבע שהיא כל הזמן זעקה, והחברה סביבה זעקה ושתקה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני מדברת על שלב התלונה, בתקווה שזה יעודד נשים להתלונן.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לא בכל תחנה יש עזרה מקצועית, והעניין הזה אמור להרחיב את מעגל האחריות, ולסתום חורים במקומות שונים.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אני יכולה לספר על מקרה שבו אישה התלוננה, לקחו מהבעל את נשקו, ולאחר זמן מסוים החזירו לו אותו, בהסבר שכנראה התיק יסגר.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לאחר שהוא אסף את הנשק הוא ירה באשתו.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לכן אני מאמינה בזה, ונראה לי, כמו גם למשטרה, למפכ"ל ולגורמים בפרקליטות, שזה יכול לסייע.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: היום יש תובנה רבה יותר לכך שזה יכול למנוע, ומתוך הערכה לאנשי מקצוע ברור לנו, שכדאי שיהיו גופים כאלה גם על ידינו.

יעל הרמל: אבל למה להקים גופים חדשים, כשיש גופים כאלה בכל הארץ?

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: לא במקום אלא בנוסף.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: יש צורך בגופים כאלה על ידי גורמי החקירה.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אם גורמים שלכם יכולים לסייע, הרי שזה רק יעזור.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: רק ליד חלק מתחנות המשטרה יש גורמים סוציאליים; השאלונים שקיימים היום אינם מספיקים, ויש ליצור משהו שאכן יוכל לקדם את העניין.

יעל דיין: אני מבקשת שתבדקי איך לחבר את הדברים שקיימים אצלכם עם דברים שקיימים במשטרה, וכך תוכלי להתיחס לעניין הצלבת המדינה.

יעל דיין: הפרקליטה הציעה, שבאותו צוות מיועד תהיה עובדת סוציאלית.

יעל הרמל: גם אני חושבת שיש לעשות חיבור בין הדברים הקיימים, ואני לא חושבת שיש להקים גופים חדשים.

יעל הרמל: נעשה סקר מקיף בעניין העברת המידע בין הגופים השונים, ויש לשים את הדגש על הצלבת המידע הזאת.

יעל הרמל: אני חושבת שעברנו כברת דרך גדולה מאוד בעבודה עם המשטרה, עם משרד הבריאות ועם בתי המשפט והפרקליטות.

יעל הרמל: צריך להמשיך בשיתוף הפעולה הזה, וליצור גוף ידע אחיד להערכת המסוכנות על מנת שתהיה יעילה.

יעל הרמל: יש גורמים שונים ורבים שקיימים בשטח כיום.

פרקליטת המדינה עדנה ארבל: אבל הם לא נמצאים ליד הבחורה שמגיעה להתלונן במשטרה, בחורה שאינה יודעת מה לעשות.

יעל הרמל: יש, אך לא מספיק.

יעל הרמל: אסור להקים גופים חדשים.

עדה פליאל טרוסמן: אני תומכת בכל מלה שיעל אמרה.

עדה פליאל טרוסמן: בתחילת הישיבה נוצר הרושם, שלא נעשות פעולות, כשלמעשה זהו לא המצב.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מטפלים ב-כ 15,000 נשים מוכות, ונותנים לכ- 600 נשים ואלף ילדים מקומות במקלטים לנשים מוכות.

עדה פליאל טרוסמן: אנו מזמינים את כל הנשים המוכות במדינת ישראל להגיע למחלקות לשרותים חברתיים למרכזים למניעת אלימות, ולקבל את העזרה המקסימלית שלנו.

עדה פליאל טרוסמן: נרצחו תשע נשים, אך אי אפשר לומר לכמה נשים נתנו הגנה ובכל הצלנו אותן.

עדה פליאל טרוסמן: לבי לבי על תשע הנשים שנרצחו ועל הנשים הפצועות, אך אני רוצה לציין שלוש נקודות; מבין תשע הנשים שנרצחו השנה, ארבע לא הופנו כלל למחלקות לשרותים חברתיים.

עדה פליאל טרוסמן: זאת אחת הבעיות.

עדה פליאל טרוסמן: ארבע נשים מתוך התשע היו בקשר עם המחלקות, אך הן לא דיווחו על אלימות.

עדה פליאל טרוסמן: אישה אחת טופלה מכל הכיוונים בגין אלימות, אך היא לא המשיכה את הטיפול עד הסוף, בחרה לחזור, ולצערנו הרב היא נרצחה.

עדה פליאל טרוסמן: הייתי מבקשת לפנות אל הנשים שנמצאות ביחסים אלימים, ולבקש מהן לפנות לשרותים החברתיים.

עדה פליאל טרוסמן: יש למשרד את הקו הארצי למניעת אלימות במשפחה, הם עושים עבודה נהדרת, ומפנים למקומות הנכונים.

עדה פליאל טרוסמן: לגבי הנשים שכבר נמצאות בטיפול, הרי שהן צריכות להמשיך בטיפול ולא להפסיק באמצע.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו רואים שנשים מסוימות מפסיקות את הטיפול, וקורה להן מה שקורה.

עדה פליאל טרוסמן: לגבי נשים שנמצאות בהליכי גרושין; מבין תשע הנשים שנרצחו השנה, שלוש היו בהליכי גרושין.

עדה פליאל טרוסמן: זאת נורה אדומה, ויש להביא לידי מודעות, שנשים כאלה צריכות לגבות את עצמן מכל הכיוונים בפנייה לעזרה משרותים חברתיים, סיוע משפטי וממקלטים כדי להציל את נפשן.

עדה פליאל טרוסמן: יש גברים רבים שפוחדים להפסיד את האישה כרכוש, והנשים הללו צריכות לבקש ולקבל טיפול מקיף.

יעל דיין: יש לנו הסכמה עם בתי הדין הרבניים, שיש לבדוק אותה שוב.

יעל דיין: ישבנו ארוכות עם הרב אלי בן דהאן, והגענו להסכמה של שליפת תיקים שיש בהם מרכיב של אלימות, ומתן קדימות להם.

יעל דיין: זה לא עובד בכל המקומות, ויש בתי דין שאינם מכבדים את התקנות, ורואים שענין הגט מהווה לחץ על האישה.

יעל דיין: כלומר האישה מאויימת, שאם היא רוצה להיפרד, עליה לתת לבעל נכסים שונים, ואם לא – היא תקבל מכות.

יעל דיין: מתן הגט הוא עדיין בידי הגברים, ועדיין במונופול של בתי הדין הרבניים.

יעל דיין: לכן יש חשיבות לנסיון לעבוד מולם כמו מול בתי המשפט.

נורית נוקד: אני מסכימה לכל ההצעות שהועלו כאן, ונראה לי שהבעיה היא בעיה של ישום ומעקב.

נורית נוקד: לטעמי, אולי היה נכון לקחת את כל העוסקים בדבר, ולהקים רשות, שתרכז את הטיפול בנושא אלימות במשפחה.

נורית נוקד: היא יכולה לטפל גם בבעיות נשים וגם בבעיות נוער, על מנת שכל ההצעות שהועלו אכן ייושמו.

יעל דיין: אני רוצה לציין שיש הצעת חוק שאני מהיוזמים להפיל אותה, בעניין רשות לעניין הזה, משום שנראה לי, שכולם רוצים להעביר את תפוח האדמה הלוהט הזה למקום אחר.

יעל דיין: אין טעם להוסיף עוד רשות מעל המשרדים, בין אם זה המשטרה, ובין אם מדובר במשרד המשפטים, שחלק מוגדר מנו עוסק בזה.

יעל דיין: אין טעם להציב גוף מעליהם, והם גם לא יקבלו את מרותו, לדעתי.

נורית נוקד: אולי הוא יהיה מורכב מאנשים שלהם, כי התאום והמעקב הם החשובים פה.

נורית זיו: מה שחשוב, זה שיש ועדת בין שלום, וצריכים להמשיך וליישם.

נורית נוקד: לא להמציא מחדש אלא לקחת את אותן המלצות.

רונית לב-ארי: לגבי אבחון מסוכנות; אני התחלתי את העניין הזה ב- 83', ותוך כדי עבודה בניתי, על פי תפישתי, את הכלי הזה.

רונית לב-ארי: מאז הוא מאוד השתכלל ועבר תהליך מאוד עמוק במשרד העבודה והרווחה ובמשרד לבטחון פנים.

רונית לב-ארי: לקחתי על עצמי לרכז את ועדת המשנה של הוועדה הבינמשרדי בנושא התאום בין משרדים וארגונים, ואני לוקחת על עצמי להתיחס גם לתאום בתוך משרדים.

רונית לב-ארי: אני רוצה לציין, שבמשרד העבודה והרווחה מתחיל להתקיים תאום מרנין-לב, ואני מברכת עליו.

רונית לב-ארי: אבחון המסוכנות הוא כלי שכולם יכולים ללמוד אותו.

רונית לב-ארי: אנשים רבים עובדים יום יום בנושא הזה.

רונית לב-ארי: טיפול בנושא הזה יום יום ושעה שעה הוא סחיטה רגשית, ואת, חברת הכנסת דיין, באמת נמצאת בשורות הראשונות במאבק הזה.

רונית לב-ארי: לגבי קו 111; אני הייתי שותפה למהלך הזה, והשר דני נווה הבין, שיש לפעול כאן בקו רזה ללא כפילויות.

רונית לב-ארי: אני מברכת על פעילותו, ויכולה לציין, שברגע שעשינו פרסום בעלות של כמעט מליון שקל בשנה שעברה, בתוך שבועיים היו 600 פניות.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהרשות הממלכתית חייבת לקחת על עצמה לפרסם קו שכזה.

רונית לב-ארי: לסיכום אוכל לומר, שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה, משום שלא הצלחתי לשכנע את נשיא בית המשפט העליון ואת שופט בית המשפט העליון, השופט תאודור אור.

רונית לב-ארי: נאמר לי, שלבית המשפט יש שיקול דעת, אך נראה לי, שברגע שבית המשפט לא יכבר את עצמו, הציבור הישראלי לא יכבד אותו.

רונית לב-ארי: לא יעלה על הדעת, שיש צו של בית המשפט שמופר, ואותו מפר לא ישלם מחיר ודאי ומוחשי.

רונית לב-ארי: לצורך זה כולנו צריכים לחבור.

רונית לב-ארי: ברגע שאישה יודעת איזו דרך חתחתים עליה לעבור, היא לא מתחילה את התהליך הזה, אך ברגע שיהיו הליכים מהירים יותר, הדברים ישתנו.

רונית לב-ארי: נשים רבות לא מתלוננות, כי הן יודעות שלא כדאי להן, וחושבות שהן יפסידו מהצעדים.

רונית לב-ארי: נשים לא נרצחות כי הן פנו למשטרה אלא כי הן לא רוצות לחיות עם הטרוריסט שמונח להן מעל הראש.

רונית לב-ארי: היום משטרת ישראל יודעת, שכשיש גרושין, מדובר בנורת אזהרה.

רונית לב-ארי: לגבי ועדת יגאל בן שלום; נהיינו "מדינת פרויקטים", וחלק מהוועדה דיבר על פרוייקטים.

רונית לב-ארי: לדעתי, יש לחזק את הקיים; אם חמישים מרכזים למניעת אלימות יעבדו כפי שצריך, מחוזקים תקציבית, עם חזית קדמית של אבחון והפנייה למקלטים, המצב ללא ספק ישתפר.

יעל דיין: כזכור, הגשנו את התקציב עם התוספת שבסופו של דבר לא קיבלנו בעניין שדרוג המרכזים, שהיא 1.6 מליון.

יעל דיין: אנחנו מאוד שמחים שקיבלנו את זה, אך בין זה לבין חמישים מליון השקלים יש פער בלתי-נסבל.

יעל דיין: גם כשקיבלנו 12.5 חלק הארי של הסכום הלך למרכזים שכבר היו קיימים.

יעל דיין: למעשה, התקציב המקורי לנשים היה מועט מדי, ואינו מספיק.

יעל דיין: הכוונה היתה לבחון כמה מודלים במטרה להעבירם לתבנית ארצית, אך לא הגענו לזה, והדברים נשארו בקרב מודל.

שלומי דורני: בפרק הזמן הקצר שבו אני בודק את הנושא, גיליתי מספר עניינים.

שלומי דורני: נחשפתי לכך שהבעיה העיקרית אינה תקציבית, אלא בעיה של הצלבת המידע בין המשרדים השונים.

שלומי דורני: לפחות שישה משרדים מטפלים היום בנושאי אלימות, כשלעיתים בתוך משרד קיים מצב שבו כמה גופים מטפלים באותם נושאים, מבלי לדעת אחד מהשני.

שלומי דורני: בעיני זה חמור.

שלומי דורני: לקחתי על עצמי את ריכוז כל הפרויקטים שכבר קיימים במשרדים השונים לוועדת שרים, וביום שלישי הקרוב, למשל, נעלה בוועדת שרים שלושה נושאים; קו החרום 111, הערכת המסוכנות ונושא לחצי המצוקה.

שלומי דורני: אלה הם שלושה נושאים שהתחילו לטפל בהם, אך מכיוון שהם נופלים בין המשרדים השונים, אין בהם כל התקדמות.

שלומי דורני: אני מניח שהם יישומו לאחר שיועלו בוועדת שרים.

שלומי דורני: אגב, אני לא פוסל את האפשרות של פרויקטים חדשים.

שלומי דורני: זהו טרור, לטעמי, ויש להילחם בו.

שלומי דורני: כל פרויקט שניתן לישמו בכל החזיתות, יש לעשות כך, כי מדובר בפעילות ארוכת-טווח.

שלומי דורני: לגבי קו החרום; אנחנו כמעט לא מגדילים את התקציב, אולי רק בשלושים אחוזים ממה שכבר קיים.

שלומי דורני: מדובר בקו 111, שאליו יהיו מחוברים מספר גורמים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך, במועצה לשלום הילד---

יעל דיין: דובר על כך שתהיה הפנייה מהקו הזה לגורמים שונים, על מנת שלא תהיה כפילות.

שלומי דורני: כלומר, נפגעי אלימות צריכים להכיר את הקו הזה, והם יופנו לגורמים המתאימים.

יעל דיין: התחלת בדברים שהתקציב אינו הבעיה, אך לא ניתן לומר דבר כזה, כשאנחנו מקבלים תקציב, שמקוצץ במהלך השנה, ובסוף השנה לא נותר ממנו דבר.

יעל דיין: עכשיו אנחנו לפני 2003, וכבר נאמר לנו על ידי שר העבודה והרווחה שאחד הקיצוצים שהוא יקצץ בו יהיה נושא האלימות נגד נשים.

יעל דיין: הקיצוץ הגידול נעשה כבר ב- 2002.

יעל דיין: איני יודעת מה ניתן עוד לקצץ, ומסקרן אותו, על מה שם השר בניזרי את עיניו לאחר הקיצוץ ב- 2002.

נורית נוקד: אני אושרתי היום כחברה בוועדת הכספים, ואני מבקשת שנהיה בתאום על מנת שאוכל להיות לכם לעזר בעניין הזה.

יעל דיין: לא דיברנו כאן על נושא חקיקה בענייני אלימות, שעולה בוועדה הבינמשרדית בישיבה הבאה שלה.

יעל דיין: אני אביא נושאים שחשבתי שהם ראויים, שמשרד המשפטים לא אישר אותם, ושעשינו עליהם פשרות.

יעל דיין: ננסה להעבירם שוב.

יעל דיין: ניסינו גם להעביר חקיקה בכל מה שמתקשר לחובת דיווח, ואני הולכת להחזיר את הסעיפים המקוריים של חובת דיווח כמו גם את עניין זרוז ההליכים.

יעל דיין: אני מאמינה, שבסופו של דבר נגיע לזה.

יעל דיין: אני מציעה למשרד המשפטים לעשות כפל עונש בעניין הפרת צווים.

יעל דיין: אני רוצה שנתפוס כמה מפירי צווי הרחקה בהליך מהיר כל האפשר, ויהיה לזה פרסום.

יעל דיין: המשטרה יודעת מהי עמדתנו בנוגע להפרת צווים, וכך הכלי של צו ההרחקה יוכל לקבל חיזוק.

מלכה גניחובסקי: בואו נחזור עוד למעמד הוצאת הצו.

מלכה גניחובסקי: כיום, במעמד הזה הגבר לא מופנה לטיפול במרכזים, והשופט לא מפנה לוועדה להערכת מסוכנות שכבר קיימת על מנת להעריך באיזו מידה הגבר ישמור על הצו או לא.

מלכה גניחובסקי: בואו לא נמציא משאבים נוספים אלא נשתמש בכלים שכבר קיימים בידינו.

אלה גרא: המשטרה ואולי גם משרד העבודה והרווחה צריכים לצאת בקמפיין על מנת לעורר אנשים לפנות אליה.

דפנה בוסתן: נראה לי, שמלת המפתח היא "השולחן המשותף".

דפנה בוסתן: אף על פי שאנחנו עורכים "שולחן משותף" עם משטרה במקרים שאנחנו מסמנים אותם כמסוכנים, כל מי שיושב כאן מייצג מערכות שניתן לעשות בהן את הערכת המסוכנות, ואני שואלת את עצמי אם החיבור בשטח לא ילך מהר יותר בחיבור מלמעלה.

דפנה בוסתן: לכן אין מניעה שהחל מהראשון בספטמבר תחנות משטרה יתחברו עם המרכזים השונים, כך שברמה המקומית התהליכים יהיו מהירים הרבה יותר לעומת התהליכים ברמה הארצית, שבה אנחנו עוסקים כעת.

דפנה בוסתן: אני יודעת שזה נעשה בחלק מהמקומות.

חיה לאונוב: חשוב לי לציין, שבשטח נעשית עשייה רבה.

חיה לאונוב: יחד עם זה, חשוב גם השרות במטוסי פרסומת.

חיה לאונוב: יש תשדירי שרות של אסרטיביות של המטפל והמטופל: כשאישה אחת הוכאה, היא תמיד הוכאה.

חיה לאונוב: לא ניתן לפתוח דלתות מצד אחד, ולסגור דלתות מצד שני, וזה חלק מהפרסום שצריך להעביר לנשים בקהילה; מצד אחד, שימשיכו בטיפול, ומצד שני, שלא יעבירו מסר כפול לעצמן ולבני הזוג שלהן, וכך יווצר בלבול במערך שלהן.

חיה לאונוב: חושב מאוד לפרסם, להביא למודעות שיש גופים רבים שמטפים, ולהעלות את חשיבות הפנייה.

חיה לאונוב: הגופים עושים עבודה נפלאה ומעבירים אינפורמציה לתחנות המשטרה, ויש להביא את כל זה לידיעה של אלה שזקוקים להם.

נורית קאופמן: קו 111 נפלא.

נורית קאופמן: נשים תצטרכנה לזכור מספר קליט כל כך, וזה נהדר.

נורית קאופמן: יש עשייה רבה בשטח, והמון מקומות שמפעילים בהם קווי חירום.

נורית קאופמן: יש להשתמש בגופים ובמשרדים שעושים עשייה נפלאה יום ולילה.

רות רזניק: יש בישראל אומדן של כ- 200,000 נשים מוכות, אך הערכתי האישית היא גבוהה הרבה יותר.

רות רזניק: אחרי עשר שנים יש תוספת גדולה בגלל העלייה ובגלל יציאה מהארון של נשים ערביות.

רות רזניק: יש רק 18,000 פניות למשטרה בשנה האחרונה, ולכן אני טוענת, שיש להגיע אל הרוב, שאינו מתלונן.

רות רזניק: כאן יש להשקיע הרבה בפרסום, בעברית, באמהרית, ברוסית ובערבית.

רות רזניק: אולי עכשיו, עם גלי העלייה מארגנטינה, יש צורך בשפה נוספת, אך לא ניתן לא להביא את המידע לציבור שנזקק לו.

רות רזניק: מדברים על 11 נשים שנרצחו השנה, אך למעשה נרצחו 21 נשים, לא כולן על ידי בעלים; חלקן על ידי בני זוג, וחלקן על ידי בני משפחה אחרים.

רות רזניק: לנו כעמותה יש אתר באינטרנט, ויש לי נתונים על פילוח הנשים שנרצחו בעשור האחרון, כשכל אישה ואישה שנרצחה בתוך המשפחה נמצאת שם.

רות רזניק: המצב הבטחוני משפיע ומחריף את העלייה ברציחות.

רות רזניק: על פי הסטטיסטיקות, היו בממוצע כ- 20 נשים שנרצחו עד שנת 2000, ב- 2001 נרצחו 28 נשים, והשנה, כלומר עד אמצע אוגוסט, נרצחו כבר21 נשים על ידי בני משפחה.

רות רזניק: במשטרה מפלחים את הרציחות האלה לרצח על ידי בני זוג.

רות רזניק: אם אני טועה בנתונים של משטרת ישראל, אני מבקשת התנצלות.

יעל דיין: אין כאן כל סיבה לוויכוח; הוועדה מתיחסת לרצח נשים בגין היותן נשים.

רות רזניק: ממשלת ישראל, שמצאה 20 מליון שקל להקמת עניינים שונים, יכולה היתה למצוא 20 מליון שקל לישום חלק מהמלצות דו"ח יגאל בן שלום.

דבי עמיחי: בתחילת הדיון דיברנו על כך שהרבה מהנשים שנרצחו עשו את הדברים שיש לעשות, כמו פנייה למשטרה ולעובדים סוציאליים.

יעל דיין: לא הרבה, אבל חלק.

דבי עמיחי: המשכנו בשאלה מה עוד אפשר לעשות לטובת אישה, שעושה את מה שלמעשה מצפים ממנה.

דבי עמיחי: נראה לי, שבשלב מסוים בדיון איבדנו את השאלה הזאת, וחשוב לחזור אליה.

דבי עמיחי: יש כמובן לפרסם עוד, אבל בעיקר צריך לבדוק את המערכת, ולהבטיח שהאישה תהיה מוגנת אם היא פועלת בצעדים השונים שמוצעים לה.

דבי עמיחי: נראה, שיש תקלה במערכת במקום כלשהו, ויש לבדוק אותה.

חנה רוזנברג: אנחנו חייבים לעשות טיפול בגבר האלים.

חנה רוזנברג: אם הוא רק יורחק ולא תהיה כל התערבות, לא יהיה שינוי במצב.

חנה רוזנברג: לפעמים אפילו הסכנה רק תגבר אז.

חנה רוזנברג: בישראל אין חובת דיווח בניגוד למדינות מפותחות הרבה פחות מאיתנו, ו בתי המשפט צריכים לחייב את הגבר ללכת למרכזים, ולחייב אותו להיות מטופל.

חנה רוזנברג: כך גם בתי המשפט הפלילים, שצריכים לעשות לא רק דיווח אלא דיווח תוך כדי טיפול.

חנה רוזנברג: מעבר לזה, חייבים ליצר תו תקן, כי טיפול יכול להתפרש כפגישה אחת או כשמונה שנים של טיפול פסיכותראפי, ויש להגדיר את הטיפול.

חנה רוזנברג: בקליפורניה, למשל, תו התקן הוא 52 מפגשים, שלכל אורכם השופט נפגש עם הגבר, ועוקב אחריו.

פנינה לשם: אני רוצה לפנות אל המערכת המשפטית, כי המכשיר של ועדה לבדיקת מסוכנות קיים והוא בשימוש, אך לא תמיד השופט משתמש בממצאים שהתקבלו.

פנינה לשם: מתוך נסיון אישי, השופט לא קבע המשך מעצר עד תום ההליכים לאדם מסוכן או הרחקה משמעותית עד כדי כך שקצינת המבחן היתה צריכה לערער, ואז התקבל הערעור.

פנינה לשם: בכלל, המערכת המשפטית צריכה להיות יותר מחוברת למה שנעשה בשטח, גם לגבי הרחקה, ולאכוף את כל הקיים.

נורית זיו: אני רוצה להתיחס לשני עניינים; ראשית, הכלי להערכת מסוכנות הוא לדעתי צריך להיות בכל גוף וגוף, כי הצרכים אצל המשטרה הם הרבה פעמים מיידיים, וקיימים צרכים ארוכי טווח בקרב הגופים האחרים.

נורית זיו: פרקליטת המדינה התכוונה לכך שאנחנו שולחים את הפרטים של אותו אדם, ואז ניתן לשלוח אותו לטיפול או לא לעשות כן.

נורית זיו: ניתן לתחזק את נושא העובדים הסוציאליים מול המשטרה, כשלמעשה המוטו הוא מעקב.

נורית זיו: המשטרה אינה גוף שעוקב אחרי הזוג וביתו, ולכן יש צורך בזוג שיעקוב אחרי הזוג תוך כדי התהליכים המשפטיים, המעצר והשחרור ממעצר.

נורית זיו: הגוף הזה מטבעו יעריך את המסוכנות לאורך כל הדרך.

נורית זיו: אנחנו הרי יודעים שנשים יודעות שלא תמיד יש מיצוי דין, ולכן הן לא מתלוננות, ועלינו ליצור מצב של תגבור העובדים הסוציאליים מול המשטרה, על מנת שיעקוב אחר המשפחה לאורך כל הדרך.

נורית זיו: לא מספיקה העובדה שאנחנו מעבירים את הפרטים, שכן אם ההתגייסות תהיה גבוהה יותר לטובת האישה, המצב יראה אחרת.

מלכה גניחובסקי: זה לא קשור לוועדה להערכת מסוכנות.

יעל דיין: זה עניין ספציפי, ולא ניכנס לזה עכשיו.

יעל דיין: הייתי רוצה, שהאבחונים של נשים בהערכת מסוכנות של שלטונות הרווחה יובאו לתלונה משטרתית, לפחות במקרים שבהן האישה מסכימה.

יעל דיין: כלומר, כשהיא תגיש את התלונה למשטרה, כבר תהיה הערכה שלכם לגבי המסוכנות שבה היא נמצאת.

יעל דיין: כאשר היא תישאר רק בטיפול של הרווחה, ואין לנו דרך להביא אותה להגיש תלונה, אני רוצה להבטיח, כמו שעדה אומרת, שמדרגת מסוכנות מרמה מסוימת והלאה, משרד הרווחה ירגיש צורך לא לשמור את העניין בחובו.

יעל דיין: כך, גם אם היא לא מתלוננת, העניין יועבר הלאה.

יעל דיין: ישנה גם אופציה, שלפיה האישה לא מוכנה להגיש תלונה, ואז הרווחה מכוונת אותה להגיש צו הרחקה.

יעל דיין: כאשר היא קיבלה את צו ההרחקה היא כבר בבחינת ידועה בציבור למישהו, ואז אין לה חסיון.

יעל דיין: האם אז יכול מרכז הרווחה להעביר את המידע למשטרה?

נורית זיו: דווקא המקרים היותר מסוכנים הם מאוד מסוכנים, והמעברים שבין המשטרה לרווחה יכולים רק לסכן אותה.

נורית זיו: לכן חובת הידוע היא, לדעתי, עניין שיש להטמיע.

נורית זיו: אנחנו עובדים על זה, והשר לבטחון פנים לקח על עצמו להוביל את זה יחד עם צמרת המשטרה.

יעל דיין: אין לנו בעיה עם מי שהגישה תלונה אלא עם אלו שלא מגישות.

יעל דיין: העובדה היא שאנחנו מדברים על 200,000 נשים, כשמתוכן רק 20,000 מגיעות להגיש תלונה, ומספר דומה מגיעות לרווחה.

יעל דיין: זה משאיר אותנו עם השאלה האם אפשר למנוע אי-הגשת תלונה מסיבה כלשהי.

יעל דיין: אני שואלת מה יכולה הרווחה לעשות כדי להציע לה הגנה.

עדה פליאל טרוסמן: בסיכומו של דבר מקבלת ההחלטה היא האישה, ולנו אין דבר לעשות מעבר לזה.

יוסי בק: יש אצלנו 1,400 אנשים שהוכיחו שהם מסוכנים, איתרנו אותם, וכעת הם תחת פיקוחנו.

יוסי בק: קיימת מחלקה טיפולית, ועלינו לפתוח בדחיפות מחלקות נוספות.

יוסי בק: קיים המודל, אך לצערנו לא מעמידים לרשותנו את המשאבים.

יוסי בק: גברים רבים עוברים דרכנו, אך אנחנו לא מצליחים למצות איתם את הטיפול, ונראה לי, שכאן מדינת ישראל מוכיחה מהו סדר העדיפויות שלה.

יוסי בק: להבדיל, ניתן לראות את ההבדל העצום בגברים לאחר תום הטיפול אצלנו.

יעל דיין: אני אבקש לדעת מהו התקצוב שאתם מבקשים בנוגע לשכפול המודל שאתה מדבר עליו, למרכזים במרכז ובדרום.

יעל דיין: אגב, כדאי שידעו, שלא כל הציר הוא כשיר לטיפול.

יוסי בק: לגבי החקיקה, כרגע התהליך נמצא במקום שבו הקיים עלול לקרוס, ואני מדבר על החוק שנחקק בתחילת השנה.

יוסי בק: לא ניתן אפילו חצי תקן – לא לנו ולא למשרד העבודה והרווחה.

יוסי בק: אנחנו הולכים לקראת מימוש של החוק, וזה מוביל לכך שעובדים שלנו ושל משרד העבודה והרווחה יסעו בדרכים וישבו עם משפחות, כך שלא יוותר להם זמן לטפל באנשים שאמורים לדווח להם.

יוסי בק: אני לא מגזים, וזהו למעשה המצב הקיים.

יוסי בק: חובה לעשות את זה בשילוב מתן המשאבים, ואם לא יהיה שינוי, בעוד חצי שנה נאלץ לסגור מחלקות, כי אנשים יאלצו להגיע לוועדות, בצו של שופט.

יוסי בק: חבל שאנחנו הולכים ברגרסיה.

יעל דיין: לא עובר חוק בלי אישור עלות.

יעל דיין: בכל אופן, גם בעניין הכפלת המחלקה או שילושה בחרמון, גם שם אשמח לקבל נתונים מספריים.

אילנה בן שחר: אנחנו משתדלים להשקיע בקהילה: בטיפות החלב, ברופאים ובקהילה הערבית, שמהווה אך טיפה בים, אך מראה ניצנים.

אילנה בן שחר: לאחר הרצח שהיה במעיליה הקמנו בשיתוף שרותי הרווחה והבריאות ועדה נפתית בראשות לשכת הבריאות המחוזית, כדי ללמוד ממה שקרה, וכדי לנסות להטמיע ולעבוד עם הרופאים הראשוניים בשטח, על מנת ללמדם איך לפנות לאותה אישה.

אילנה בן שחר: בקהילה אנחנו צריכים לפתח את התחום כמה שיותר בקרב טיפות החלב, בגיל הרך, ובקרב שאר הציבור.

מינה פנטון: הייתי רוצה למקד שלוש נקודות; אנחנו רואים, שלא הנתונים של 21 נשים שנרצחו ולא 28 ב- 2001 הם שיוצרים לנו מוטיבציה להמשיך ולהאבק עוד יותר.

מינה פנטון: נראה לי, שהנתון שעלינו לעבוד עליו הוא מליון נפש במעגל האלימות; 200,000 נשים מוכות.

מינה פנטון: אסתר הרצוג במאמר ביום שבת מציינת, שהמספר עלה ל- 300,000.

מינה פנטון: נניח שמדובר רק ב- 200,000 נשים מוכות, שמולן יש 200,000 גברים מכים.

מינה פנטון: בנוסף להם, הממוצע הוא שלושה ילדים, כך שיש 600,000 ילדים שחווים את החוויה הקשה הזאת, ואנחנו יודעים שמי שחווה את החוויה הזאת חוזר עליה, לדאבוננו, בהיותם בוגרים.

מינה פנטון: כלומר, מליון נפש במדינת ישראל נמצאים במעגל אלימות.

מינה פנטון: לטעמי, החוסן הלאומי הוא בחוסן התא המשפחתי.

מינה פנטון: אנחנו עוסקים בכיבוי שרפות, כלומר האש קיימת, ויש לכבותה.

מינה פנטון: עלינו לעבוד על מניעה.

מינה פנטון: נושא הערכת המסוכנות שייך לכיבוי שרפות, אך כשיוצרים את מסלול המניעה, וכאן אני באה בטענות למשרד החינוך, משום שבזמנו בנינו מערך של 50 מועדוני "לאשה" בירושלים, כשההורים הם מונעי האלימות, אך משרד החינוך, במצב הקריטי שבו אנחנו נמצאים כרגע, סגרו תקנים.

מינה פנטון: זה לא יתכן.

מינה פנטון: חשוב מאוד גם נושא איתור המסוכנות, כי אם נאתר אותה דרך משרד החינוך, הרי שהגענו למליאה.

מינה פנטון: ההצעה היתה של רבני צוהר, ואני רוצה להביא לידיעת כל מי שאינו יודע, שקיים גוף נהדר של טוענות רבניות, שחלק מהמומחיות שלהן היא כבר בנושא שאנחנו דנים בו, ואנחנו צריכים לתעל אותן היום לאותם מסלולים שאליהם אנחנו זקוקים.

יעל דיין: הן חלק מהוועדה, ומשתתפות במאמצינו.

מינה פנטון: יצרו את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, ובגין כל המאורעות שאנחנו חווים, אולי כדאי להקים מועצה לשלום האישה.

מינה פנטון: אני רוצה שנעבור מדיון מקיף באישה להתמקדות בקו מסוים שיעסוק במניעה אצל הגבר.

מינה פנטון: בכנסת במליאה כל ההצעות מועברות אליך, יעל, ורציתי שתדרשי שבעוד חודשיים יתקים דיון נוסף ומיוחד במליאה, שבו יבדקו הנושאים הנושאים והתקדמותם.

יעל דיין: בנובמבר נקבע יום המאבק באלימות נגד נשים, ואז המליאה והחקיקה נכנסת לעניין בצורה מרוכזת.

יעל דיין: מעבר לזה, בערך בכל ישיבה שנייה, הוועדה נותנת מקום למאבק באלימות.

יעל דיין: אני רוצה להעיר, שאנחנו חיים בשנת 2002, וחלק גדול ממערכות היחסים השונות הן תא, שהרבה פעמים אינו קיים.

יעל דיין: במקרם רבים לא מדובר על תא, ובהרבה מקרים מדובר על הפרוק שלו.

יעל דיין: כלומר, המשימה היא אינה חיזוק התא המשפחתי אלא בחיזוק האישה במסגרת מסוימת שהיא נתונה בה.

יעל דיין: אין גם להקל ראש בעניין המצב הכלכלי הנוכחי; אנחנו רואים פגיעה בנשים בתקציב הקרוב, והרי לא ניתן להפריד: נשים הן עניות יותר, נמצאות פעמים רבות יותר מתחת לקו העוני, ויש יותר מובטלות וחד-הוריות מאין פעם.

יעל דיין: כשנעסוק בתקציב נראה איך העוני מתחבר לעוני, למצוקה הכלכלית ולאלימות.

מלכה גניחובקסי: לגבי המקרים שבהם האישה לא מעוניינת להגיש תלונה, וכולנו חרדים בשל הסיכון; אנחנו מקיימים דיון עם כל הגורמים השותפים, שהיה להם קשר עם המקרה הזה.

מלכה גניחובקסי: יש מצבים, שהדיון מסתיים בידיעה שאף אחד לא יכול לעשות דבר, אך במקרים אחרים יש אפשרות לעזור בדרכים שונות.

מלכה גניחובקסי: בכל אופן, ככל שיש שותפות בין כל הראשים שמטפלים בעניין, כך נוכל לתת עזרה רבה יותר.

מלכה גניחובקסי: ההצעה להקים ועדה להערכת מסוכנות היא עניין רחב יותר ממה שקורה היום בשטח.

מלכה גניחובקסי: כל גורם חושב שהוא הולך להמציא משהו, ומרוב הוועדות ליד הגורמים השונים, אך אחד לא יהיה ליד האישה.

מלכה גניחובקסי: קיימת היום ועדה להערכת מסוכנות, ואם מישהו חושב שיש להרחיב אותה, הוא צריך לומר.

מלכה גניחובקסי: בואו לא נקים שרותים נוספים, כי מרוב שרותים אנו שוכחים את העובדה שמדובר בסופו של דבר באדם שמגיע לכל השרותים הללו.

יעל דיין: הבעיה היא אינה כשהאדם נמצא בתהליך, אלא עוסקת באישה שלא הגישה תלונה, כשיש לך הערכת מסוכנות גבוהה לגביה.

יעל דיין: האם יש כלים שאפשר לתת לך, כדי למנוע את רמת הסכנה שלה?

מלכה גניחובקסי: לפעמים מצליחים לשכנע את האישה, ולעיתים לא.

מלכה גניחובקסי: יש מצבים שבהם אנחנו מערבים גורמים נוספים, אך יש מצבים שבהם קצרה ידינו.

מלכה גניחובקסי: הנשים שפוחדות להגיש תלונה אינן מגישות משום שהן יודעות מהם התהליכים הקיימים.

עדה פליאל טרוסמן: אישה שלא מסוגלת להגיש תלונה ונמצאת בסיכון כזה, היא חסרת ישע.

עדה פליאל טרוסמן: השאלה היא, האם אפשר לעגן בחקיקה, שהעובד עצמו יוכל להגיש את התלונה במשטרה כשהוא ניצב בפני אישה חסרת ישע, ולעשות את זה בצורה מסודרת.

יעל דיין: כבר היינו שם, ולא הסכמתם.

יעל דיין: אני מבקשת לסכם.

יעל דיין: בחודש הבא נבדוק איך עובד עניין חובת הידוע, כי אם הוא עובד, ויהיה ידוע על מסוכנות גבוהה, נראה לי שנמצא הפתרון.

יעל דיין: אנחנו רוצים לתת כלי ללשכות הרווחה על מנת שיוכלו לעשות משהו דומה אילו כן היתה מתלוננת.

יעל דיין: אני רוצה להגיע למצב שתוכלו להגיע ליזום פעולות שונות כמו זימון הבעל לפגישה או הפנייה של האישה.

יעל דיין: לא רציתם שנעגן את זה בחוק, ולכן הנושא ירד מחובת דיווח לחובת ידוע, אך צריך למצוא פתרון למצב שבו יש ידיעה על רמת מסוכנות גבוהה.

יעל דיין: תודה רבה לכולכם, הישיבה הסתיימה.

יעל דיין: -------------------