הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2002-07-22 11:15

יעל דיין: בהמשך הישיבה נקיים גם חילופי יושב-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בכלכלה כאשר חברת הכנסת ענת מאור תבוא במקומו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעל דיין: בישיבה זו אנחנו דנים בנושא שדנו בו בעבר והוא נהלים לעניין חוק עבודת נשים כאשר למעשה הבעיה שחוזרת ועולה קשורה בפיטורים של נשים בהריון והנהלים שקיימים בנושא זה.

יעל דיין: בשעתו הוועדה ישבה, שמעה וקיבלה הערות.

יעל דיין: היום אנחנו חוזרים לנושא גם משום הצטברות דברים שפועלים שלא לפי הנוהל או יש פגם באכיפת הנוהל הקיים.

יעל דיין: אני חושבת שיש פחות הערות לגבי הנהלים עצמם כמו לגבי היישום שלהם.

יעל דיין: ככל שאני זוכרת, בישיבה שדנו בנושא הועלו בעיות ביחס לרטרואקטיביות של החלת הפיטורים.

יעל דיין: חוקים הם לא דבר שהוא בלתי הפיך וכך גם לגבי הנהלים.

יעל דיין: כלומר, אם אנחנו מוצאים שיש נהלים שהם תקינים אלא שזקוקים לתיקון, אנחנו נציע לתקן אותם.

יעל דיין: אם הבעיה היא באכיפה, נציע לבדוק מה המנגנון האוכף והאם הוא מספיק.

יעל דיין: בשעתו ישבנו עם השר בנושא הזה ונשמעה תלונה שנשמעת רוחבית כאשר נאמר שיש מחסור בכוח אדם.

יעל דיין: בצורה כזו אפשר להתחיל לפרק את מערכת הרווחה, בגלל הטיפול במספר התיקים שמוטל על כל עובד רווחה או להפסיק לטפל באלימות כלפי נשים כי המשטרה לא עומדת גם בנטל הביטחוני וגם במטלה של ביטחון נשים כאשר הן נתקלות באלימות.

יעל דיין: העניין הזה של תקנים קיים בכל הנושאים ומן הסתם הוא יוחמר כי אנחנו צפויים לעוד קיצוצים.

יעל דיין: לא יכול להיות שהיעדר תקן יגרום לשיבוש של דברים שהתוצאות שלהם הם פגיעה חמורה באישה זו או אחרת.

יעל דיין: אני מבקשת מויצ"ו שהעבירה אלי את החומר השונה להציע את הבעייתיות ולומר לנו היכן אנחנו עומדים.

דלית רנרט: על מנת שנשמור על יחסים תקינים כפי שקיימים היום ובשל חובת הגינות מינימלית כלפי הרשות, כפי שאתם מצפים שהרשויות יתנהגו כלפיהם, אני מציעה שלהבא תעבירו לנו את החומר מראש כדי שיהיה מי בלשכה המשפטית שידאג לעבור עליו.

דלית רנרט: זה על מנת שנבוא מוכנים לישיבה.

דלית רנרט: גם אם מדובר בטענות עקרוניות, מספיק להעלות אותן על עמוד אחד ולא על עשרה עמודים.

דלית רנרט: כמו כן מדובר בכותרות כמו אי תקינות בנהלי עבודה וסדרי עבודה, כאשר אתן בעצם שולחות מכתב יומיים אחרי שקיבלתן את הנהלים לידיכן ואתן מתעלמות מהנהלים, ולאחר מכן אתן מתקשרות אלי בטלפון ומתנצלות על כך שנשלח מכתב על אי-תקינות נהלי העבודה.

יעל דיין: זה עתה קיבלנו נייר ובו הערות של התאחדות התעשיינים.

יעל דיין: אנחנו צריכים לשמוע גם את תגובת המעסיקים כי משרד העבודה אמור להסדיר בין האישה הבודדת שפוטרה והיא בהריון במקרה הזה לבין המעסיקים כי חס וחלילה שמשרד העבודה מראש ייצג צד כזה או אחר או יהיה מוטה לכיוון אחד.

יעל דיין: אני מבקשת מכם להציג את הדברים.

יעל דיין: כולנו כאן בקיאים בנושא, כך שאפשר לדבר בראשי תיבות ובשורות אחרונות ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס כאן למקרים פרטיים אלא אם כן הם מהווים דוגמה בלעדיה אי-אפשר להמחיש.

שירה פירט: אנחנו מבקשות לקבוע שבכל מקרה שבו המעביד לא מחזיר את העובדת לאחר פניית משרד העבודה והרווחה, תחול סנקציה פלילית.

שירה פירט: במקרה שמשרד העבודה והרווחה כותב מכתב למעביד, והמשרד עושה את עבודתו נאמנה כאשר הוא מאוד משתדל וכותב למעביד שיחזיר את העובדת, אבל אותו מעביד פשוט מצפצף צפצוף אחד ארוך, אנחנו מציעות שהסנקציה תהיה סנקציה פלילית על המעביד.

יעל דיין: אלה שני הנושאים שמעניינים אותנו כועדה מלבד כמובן אם צריך לשנות משהו בנהלים או לבדוק את דרכי האכיפה שלהם.

שירה פירט: מבחינתנו הבעיה היא אכיפה ולא הנהלים.

שירה פירט: אני אומרת שוב שמשרד העבודה והרווחה ממלא את ייעודו והוא שולח מכתב אבל אותו מעסיק אומר שהוא לא מחזיר את העובדת לעבודה.

שירה פירט: חשוב מאוד להגיד שגם כאשר המעסיק מחזיר את העובדת לעבודה – ויש לנו מקרים רבים כאלה - הוא פשוט מתנכל לה.

שירה פירט: היה לנו מקרה של עובדת שהמעסיק אמר לה שאכן הוא יחזיר אותה לעבודה אבל עכשיו היא תשב במטבח.

שירה פירט: הוא פוגע בשכר שלה, הוא פוגע במשמרות והוא פשוט מבזה ומשפיל אותה.

שירה פירט: בקטע הזה יש בעיה של התנכלות מתמשכת.

שירה פירט: הוא אומר שהוא החזיר אותה לעבודה, אבל מה מעבר לזה?

שירה פירט: זו בעיה מאוד מאוד קשה שגם עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת.

שירה פירט: גם אם הוא מחזיר אותה, החיים שלה אינם חיים.

שירה פירט: אל לנו לשכוח שמדובר בנשים בהריון ואני לא צריכה לספר ליושבות כאן שההורמונים הם במצב כזה שהיא הרבה יותר פגיעה והיא נוטה לבכי ולהתפרצויות.

שירה פירט: זה מצב לא טבעי של הגוף שפועל לרעת האישה.

שירה פירט: כל המצב פועל לרעת אותה עובדת, גם זה שהיא בהריון וגם זה שמתנכלים לה כתוצאה מזה שהיא בעוונותיה נכנסה להריון.

שירה פירט: אם כן, אנחנו בהחלט מדברים על אכיפה.

שירה פירט: אנחנו רוצות שיהיו סנקציות ברורות.

שירה פירט: אחר-כך נחליט אם חלק מהקנס ילך לעובדת או למדינה, אבל שקודם יהיו סנקציות שתאכפנה.

שירה פירט: הייתי מבקשת שנקבע שבשום מקרה האגף לפיקוח על חוק עבודת נשים במשרד העבודה והרווחה לא ייזום פנייה למעסיק ויאמר לו שאתה אמנם פיטרת אבל עכשיו תבקש היתר.

שירה פירט: אני לא מוכנה לתת עצות למעביד שקודם כל מפטר ולאחר מכן יגיש בקשה להיתר.

שירה פירט: לא מתקבל על דעתנו שהיוזמה לבקש היתר תבוא ממשרד העבודה והרווחה שהוא אמון על הפיקוח ועל האכיפה של הנהלים.

במסמך נאמר: מחד גיסא ברור למשרד העבודה והרווחה שמדובר בעבריין כאשר יש היום סעיף ענישה פלילי, סעיף 14 לחוק עבודת נשים, ומצד שני מזמינים אותו לטפל בבקשה.

יעל דיין: חייבים לקבוע את הנהלים בצורה הברורה ביותר כך שיהיו ברורים לכל המעסיקים במשק, גדולים כקטנים, מדינה וכולי.

יעל דיין: את הנהלים האלה צריך להעביר לגורמים המעסיקים השונים ואולי אתם יכולים להקדים שתי מלים קצת מחמירות, גם אם אין לכם סנקציה.

יעל דיין: לדעתי צריך לומר למעסיק שהוא צריך לעמוד בנהלים האלה, שמגיעות אליכם הרבה פניות בעת האחרונה של נשים שפוטרו בניגוד לנהלים, ולכן אתם מעבירים למעסיקים השונים את הנהלים ומודיעים שתנהגו בחומרה יתרה אם הם יפעלו בניגוד לנהלים.

יעל דיין: הנהלים הם מפורטים והם כוללים לוחות זמנים, כך שאי-אפשר לטעות בהם.

יעל דיין: באותו זמן אני מבקשת את ארגוני הנשים לצאת בקמפיין תומך בעניין הזה ולומר לנשים העובדות, לנשים השכירות, מה הם הנהלים.

יעל דיין: תבטיחו דרך ועד העובדים או דרך נשים בודדות או דרך הממונה – אם זה משרד ממשלתי – שבכל מקום עבודה מודעים לנהלים האלה.

יעל דיין: זה נשמע דבר טכני אבל זה רוחבי וזה עושה את העבודה.

יעל דיין: ננסה לתת לזה תקשורת.

בלה כהן: אנחנו יודעים שעורכי-דין נותנים את העצות האלה ואומרים למעביד שקודם יפטר ואחר-כך יראה מה יקרה.

בלה כהן: אם העובדת תתלונן ויעשו משהו, תגיש בקשה, אבל אם לא תעשה כלום, יצאת נשכר.

בלה כהן: לעניין ביזוי החלטות.

בלה כהן: כאן יש בעיה ואני חושבת שהחוק לא פותר אותה וכך גם הנהלים שלא פותרים אותה.

בלה כהן: אנחנו העברנו את המקרים ובטח נשמע את התייחסות אנשי משרד העבודה והרווחה.

בלה כהן: הביזוי הוא שבאמת יש החלטות לטובת העובדת, אבל המעסיקים, אחרי שהם מקבלים את ההחלטה, פשוט מבזים את ההחלטה כאשר או שהם לא מחזירים את העובדת לעבודה, או שהם מחזירים אותה אבל לתפקיד אחר, או שהם מחזירים אותה ושמים אותה במטבח ולא נותנים לה עבודה, או שהם פוגעים בשכרה וכולי.

בלה כהן: יש תלונות רבות בקשר לביזוי ההחלטות ואני אשמח לשמוע איך פותרים את הבעיה הזו.

בלה כהן: אנחנו חשבנו להציע הצעת חוק שדומה להתנכלות בחוק הטרדה מינית, כך שיהיה ממש סעיף שיתייחס לנושאים של התנכלות.

בלה כהן: יש נקודות רבות שפירטתי במכתב ואני אתן דוגמאות.

בלה כהן: אני מדברת למשל זימון העובדת לפני המעביד, כאשר לא מדובר במקרה אחד אלא במקרים רבים.

בלה כהן: אצלי במשרד יש רשימה גדולה וזה קורה אחרי שהנהלים פורסמו והיו אמורים להיות מופנמים אבל משום מה הם לא הופנמו.

בלה כהן: לעניין שליחת הבקשות עם הנספחים לעובדות אחרי שבקשת המעביד מגיעה.

בלה כהן: יש לנו רשימה של נשים שלא קיבלו את הבקשות.

בלה כהן: יש לנו אישה שמוזמנת ליום ראשון אבל עדיין נכון להיום לא קיבלה את הזימון בכתב אלא בעל-פה וזה קורה לאחר שהיא פנתה פעמים רבות למפקח.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר שבשנים עברו כל אחד עשה בזה כבתוך שלו וזה עבד לגבי אלפי נשים בהריון שפוטרו, אבל זה נפסק משום שמשרד העבודה באמת נתן את דעתו, התקין נהלים והציב מערכת שלמה של פיקוח שגם לה חסר כוח אדם.

יעל דיין: אני מבקשת – שוב פעם מניסיוני – לעשות מערך של הסברה.

יעל דיין: אני לא יודעת כמה מפקחים יש לנושא הזה.

יעל דיין: את הדברים האלה אנחנו מנסים להעלות רמה על-ידי זה שאנחנו מורידים אותם ברמה אחת בהיררכיה.

יעל דיין: זאת אומרת, מה שקודם היה המנהל הזה והמנהל ההוא, היום אנחנו אומרים לא רק המנהל, לא רק המנכ"ל אלא בנושאים מסוימים עד אחרון הפקידים שיפתח לו תפיסת עולם ביחס לזה.

רבקה שקד: ברובד הכללי אני רוצה להעיר שתי הערות.

רבקה שקד: הביזוי של החלטות הממונה זה מרגיז, מציג ויש רצון לאכיפה, אבל אנחנו נמצאים במסלול של ביזוי גם של החלטות בית-הדין לעבודה וזה קורה בנושאים שאני מכירה, של החזרת עובדים לעבודה, של אכיפה של תלונות, התנכלויות, הטרדות מיניות וכולי.

רבקה שקד: כאשר יש החלטות של בית-דין, המעבידים מבזים אותן וזה קורה אפילו בשירות המדינה, קל וחומר בשוק הפרטי.

רבקה שקד: הערה שנייה שקשורה לתפקיד שלי.

רבקה שקד: אני נדרשתי איכשהו לנושא ששירה העלתה קודם מבחינת השאלה איך מתפקד המנגנון הזה ומי מטפל בנושא הזה.

רבקה שקד: נדרשנו לשאלה הבסיסית של מבנה ארגוני, של חלוקת סמכויות עם כל הנושא של האגף לפיקוח , והנושא הזה לא מוסדר והוא מחייב בדיקה רצינית גם במשרד - המשרד עושה את זה מול נציבות שירות המדינה – כדי לבחון איך זה מופקד וכאן אני מתייחסת לאחריות, סמכויות, מעמד, כוח אדם, מבנה ארגוני.

רבקה שקד: אלה שאלות בסיסיות.

רבקה שקד: אני יודעת שמטפלים כבר תקופה מאוד ארוכה ואני בטוחה שזה נותן את אותותיו ברמת התפקוד בשטח.

רבקה שקד: לעניין הזה צריך להידרש.

אהוד שילוני: בעניין של ביזוי החלטות, זה נכון אבל לדעתי אחת התופעות המצערות היא שגופים פרטיים לא מעיזים לבזות החלטות של בית-הדין לעבודה כפי שעושה המדינה.

אהוד שילוני: אני נתקל בזה לא רק בענייני נשים אלא בכל מיני עניינים.

אהוד שילוני: לכל מתדיין אחר יש יחס רגיל לבית-הדין לעבודה, אבל למדינה יש יחס אחר ואנחנו נתקלים בתיקים ששנתיים ושלוש – לאו דווקא בענייני נשים – מגיעים לדיון אחר דיון כדי לראות איך ניתן לפתור את הבעיה אבל לא לומר שהמדינה חס וחלילה לא מקיימת את ההחלטות.

אהוד שילוני: זו בעיה קשה והיא חורגת מהתחומים האלה.

אהוד שילוני: השאלה איך להביא למצב הזה שהחוק הזה ורוחו יוגשמו.

אהוד שילוני: עלתה כאן למשל ההצעה של כנס.

אהוד שילוני: אני חושב שהם הולכים על כנס, שזה דבר מאוד פשוט לעשות אותו, צריך להביא לכנס כזה גם את עמדות ארגוני הנשים שמטפלים בנושא ולא רק את עמדת המשרד.

אהוד שילוני: צריך להזמין את נציגי ויצ"ו למשל כדי שהם יביעו את עמדתם ויציעו איך לטפל בעניין כדי שהדברים יוטמעו ויופנמו, כך שלא תישמע רק עמדה אחת טכנית.

אהוד שילוני: לדעתי כיום, כפי שאני ראיתי בפרשה האחרונה הזו, הפרשה טופלה בצורה טכנית.

אהוד שילוני: אולי זה בגלל חוסר בכוח אדם, אולי בגלל חוסר נהלים, אולי בגלל אי-הטמעת נהלים, אבל היא טופלה טכנית.

אהוד שילוני: השאלה איך להביא לקידום של העניין הזה.

אהוד שילוני: אני חושב שצריך לפעול בכמה מישורים.

אהוד שילוני: דבר ראשון, צריך להיות ברור שייפסק העניין הזה שאפשר לפטר מראש בלי אישור.

אהוד שילוני: הדבר הזה צריך לעבור איזשהו סידור אחר.

אהוד שילוני: מי שמפר את זה, צריך להיות במצב שיש נגדו סנקציה משמעותית על עצם ההפרה.

אהוד שילוני: גם אם אחר-כך יתקבל האישור, צריכה להיות סנקציה.

אהוד שילוני: אני טוען שמי שיכול לטפל הכי טוב בהגנה על עצמו זה העובד עצמו והוא יכול לעושת זאת אם החוק ייתן לו את האפשרות.

אהוד שילוני: אם למשל תיקבע סנקציה גבוהה, לעובד עצמו יהיה אינטרס והוא יוכל למצוא לעצמו גם ייצוג.

אהוד שילוני: הדבר הנוסף שאני צריך לעשות זה לשפר את המנגנון של הבדיקה.

אהוד שילוני: מדובר כפי ששמעתי מגברת מקובר בהיקפים גדולים והולכים של עבודה ואני חושב שהעבודה הזו היא בעלת אופי שדורש שני חלקים: א.

אהוד שילוני: כפי ששמעתי כאן מתבצעת חקירה, ואני מסכים לחלוטין שצריך לוודא שנעשית חקירה לפי נהלים.

אהוד שילוני: אף אחד לא מפקפק בזה שהמשטרה יודעת איך לחקור ולכן אני אומר שצריך להביא חוקרים שפועלים לפי טכניקה ומערכת יעילה מאוד.

אהוד שילוני: ב.

אהוד שילוני: כל אישה שמגיעה, צריך לומר לה שיש כך וכך ארגונים שמטפלים בעניין ולהפנות אותה אליהם.

יעל דיין: אם אין הפרדה בין הפיקוח והחקירה, אנחנו מבקשים שיהיו קריטריונים לחקירה ותהיה מיומנות לחוקרים, בין אם אלה המפקחים עצמם, או מדובר בכוח אדם נוסף, או שהחוקרים באים מגוף של חוקרים שנמצא במשרד לצרכים אחרים.

יעל דיין: כאן ודאי שכדאי להתייעץ עם ארגוני הנשים ועם מומחים בנושאי חקירה מהסוג הזה כי יש כאן טריקים רבים משני הצדדים וכדאי להיות מודעים להם.

אהוד שילוני: אני חושב שכל אישה שמגיעה היא צריכה לדעת מה הטענות ולהעלות אותן בצורה מפורטת.

אהוד שילוני: כל אחד שמוזמן לשימוע – ומדובר בשימוע – מבקש שקודם יאמרו לו מה הטענות נגדו, למה מפטרים דווקא אותו ולא אחרים, מה הסיבות וכולי כדי שהוא יוכל להשיב.

אהוד שילוני: יכול להיות שצריך להזמין את האישה, לומר לה שאלה ואלה הטענות נגדה, ממליצים לה על ארגוני נשים שמטפלים בעניין, ושתבוא בעוד יומיים עם תשובות מוכנות.

אהוד שילוני: לא להזמין אותה ומיד לחקור אותה אלא לתת לה שהות להכין את התשובות.

אהוד שילוני: מדובר בהחלטה שיפוטית ולכן אני חושב שלתפקיד כזה צריך לקבוע בחוק שמי שמחליטה היא מקבילה ובעלת יכולת שיפוט לבית-הדין לעבודה כאשר מדובר בשופטת בדימוס או במי שיש לה ניסיון של מספיק שנים בעריכת-דין.

אהוד שילוני: החלטות הממונה של הממונה הן החלטות שיפוטיות והיא צריכה לקבל תוצאות של חקירות, היא צריכה לשקול אותן מבחינת המהימנות שלהן, היא צריכה לשקול היבטים מוסריים וכלכליים, ועל פי כל הקריטריונים האלה, כששואלים מי אותו אדם שמתאים לשקול את כל המסכת הזו, אני חושב שזה צריך להיות מישהו שהוא מקביל ביכולת שלו לשופט.

אהוד שילוני: לדעתי צריך למנות שופט בדימוס מבית-הדין לעבודה.

אהוד שילוני: כשאני מגיע לבית-הדין לעבודה עם תיק בו הממונה החליטה, היכולת שלי לתקוף אותו היא רק מינהלית.

אהוד שילוני: זאת אומרת, האם היא שקלה בצורה סבירה.

אהוד שילוני: נניח שהיא שקלה החלטה שגויה לחלוטין אבל בצורה סבירה – אין לי מה לעשות כי ההחלטה המינהלית שלה הייתה שגויה.

אהוד שילוני: צריך לתת זכות ערעור משפטית ומלאה לבית-הדין על ההחלטה.

אהוד שילוני: אם אני יכול לערער על ההחלטה של הממונה לבית-הדין, לא רק על בסיס מינהלי אלא על בסיס רגיל, לתקוף אותה בכל מובן שהוא – גם איך היא בדקה את הראיות, גם איך נוהלה החקירה – אז אני נמצא במצב שמהווה משחק הוגן.

דלית רנרט: אני רוצה להדגיש כאן שדרך המלך בתיקים האלה היא לא הגשת כתבי אישום והוא לא ההליך הפלילי אלא ההליך המינהלי.

דלית רנרט: כפי שהמשרד מנהל הליכים של מתן רשיונות והפקעת רשיונות, מתן היתרים והפקעת היתרים, פיקוח על הבטיחות בעבודה וכולי, כך גם ההתייחסות למתן היתרים או אי-מתן היתרים.

דלית רנרט: זהו הליך מינהלי לכל דבר ועניין.

דלית רנרט: לשם כך ביקורת בית-הדין לעבודה עליו היא ביקורת על ההליך המינהלי ולא על מסגרת יחסי העבודה.

יעל דיין: אנחנו היינו רוצים לראות את הצד האנושי ואת הצד הפרטני בנושא, אבל מדברים על ההריון, על התנהגות האישה בעת ההריון ועל התנהגות המעסיק שרואה בטן ועושה את חישוב העלות של הבטן הזו.

יעל דיין: היינו רוצים שיהיה לזה ערך מוסף של משהו תומך ומשהו מבין.

אהוד שילוני: החוק בא להגן על נשים בהריון.

אהוד שילוני: הוא בא להפלות אותן לטובה ולא בא להעמיד אותן במצב שווה לכל העובדים ולמנוע את פיטוריהן.

אהוד שילוני: אם החוק בא לתת להן עדיפות, ברור שאם פיטרו אישה בגלל הריון, זה אסור ואין חולק על כך.

אהוד שילוני: איפה אנחנו מקדמים את העניין של אפליה לטובה, איך אנחנו מפלים אישה לטובה בגלל שהיא בהריון?

אהוד שילוני: לדעתי בעניין הזה צריך לפרק איזושהי מסגרת ואני חושב שגם הממונה צריכה להיעזר בעניין הזה באיזשהו אלמנט.

אהוד שילוני: אני למשל חשבתי על הנושא של ייעוץ כלכלי ותרשי לי להשתמש בחברת ממ"ן שהיא חברה ענקית.

אהוד שילוני: אני חושב שזה בדיוק המקום שבו היה מתבקש שהיא תספוג על עצמה - לפחות עד שהאישה תחזור לעבודה - את העניין הזה של הפיטורים.

אהוד שילוני: אנחנו כחברה מתקדמת שמים כל מיני מטרות חברתיות ומאלצים גם גופים כלכליים.

טלי זוהר: לגבי הנהלים הספציפיים שגובשו כבר.

טלי זוהר: קודם כל, נעמ"ת הייתה בסדר וב30- ביוני העבירה הערות, תיקונים ותוספות לנהלים האלה.

טלי זוהר: אני לא אלאה את הוועדה לגבי ההערות האלה, אבל אני חושבת שחלקן חשובות, חלקן מהותיות, ולכן אני חושבת שצריך להכניס אותן לתוך הנהלים הקיימים עוד לפני או במהלך ויישום העבודה.

טלי זוהר: לגבי הנהלים הקיימים.

טלי זוהר: אני מסכימה שהנהלים האלה חייבים להיות מיושמים בקפדנות על ידי מי שאמור ליישם אותם וזאת כדי שהם יהיו אפקטיבים.

טלי זוהר: הנהלים האלה במהותם הם נהלים פרוצדורליים.

טלי זוהר: הם קובעים מה צריך לעשות ברגע שמגיעה איזושהי תלונה ואז צריך לקחת תיק, לפתוח, להודיע וכולי.

טלי זוהר: הנהלים הם מאוד מאוד חשובים כי הם התחלת הדרך.

טלי זוהר: בעינינו צריך להיות המשך לדרך הזו של הנהלים האלה וזה להוסיף לנהלים – וכאן אני מסכימה עם דבריו של עורך-דין שילוני – הנחיות מהותיות כאשר ההנחיות האלה יהיו לממונה עצמו או למפקח, והנחיות אלו יפרטו איזה עובדות המפקח צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא שוקל או מאזן את האינטרסים בין המעביד לבין העובדת, ואיזה שיקולים הוא צריך לקחת בחשבון בזמן שהוא נותן את ההחלטה האם לפטר או לא לפטר.

יעל דיין: מה שאנחנו מנסים לראות, אם ברמה של הממונה, האם אנחנו יכולים לתת לה חיזוקים כדי שההחלטה שלה תהיה מבוססת ככל האפשר.

ברכה זיגלמן: אני חושבת שיש לנו בעיה.

ברכה זיגלמן: עם כל הכבוד, יש לנו הנחיות מצוינות אבל למפקחות אין כלים לבדוק את הסיבות האמיתיות לפיטורים.

ברכה זיגלמן: אני לא יודעת איך לעשות את זה, ודיברתי הרבה פעמים עם גברת מקובר, ואיך לקשר את המפקחות עם הכלים בשטח.

ברכה זיגלמן: אנחנו מגישים את כל העזרה האפשרית ואנחנו באמת מלווים את העובדות האלה ומצמידים להן עורכי-דין, אבל הקשר הוא לא מספיק כדי לאתר את הסיבות האמיתיות.

ברכה זיגלמן: חשבתי שאולי גברת מקובר יכולה להרחיב את הכלים שלה בתחום זה.

הלית כהן: להערתה של עורכת-הדין רבקה שקד שצריך לבחון את ההליך עצמו.

הלית כהן: אני חושבת שיש בעיה בעצם העובדה שמדובר בהליך שהוא מעין שיפוטי וההחלטה מתקבלת לא על-ידי מי ששומע את הצדדים ולא על-ידי מי שרואה את הצדדים כמו בהליך שיפוטי בבית-הדין, כאשר השופט שמכריע הוא זה ששומע את העדויות ומקשיב לצדדים.

הלית כהן: יש פה איזושהי בעייתיות.

הלית כהן: אלינו הגיעו לאחרונה כמה פניות כאשר אצל העובדות נוצר רושם מהמפקח שהתוצאה מובילה לכיוון מסוים אבל בסופו של דבר התוצאה הגיעה לכיוון אחר לגמרי.

הלית כהן: לעניין הנושא של ההיתרים הרטרואקטיביים.

הלית כהן: יש את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן - שאני חייבת להביע משהו שכבר ציינתי בוועדת העבודה והרווחה – כאשר הנוסח שלה שונה.

הלית כהן: בנוסח המקורי נאמר שלא יינתן היתר רטרואקטיבי והוא שונה לכך שיהיו מקרים שאפשר יהיה לתת היתר רטרואקטיבי כאשר אחד מהם הוא כאשר ההודעה על ההריון באה אחרי הודעת הפיטורים.

הלית כהן: אני סבורה שפרק הזמן הזה שלוקח לקבל את ההיתר, זה לא משהו שהאישה צריכה לספוג אותו כי היא בהמתנה.

הלית כהן: אני חושבת שזה משהו שהמעביד צריך לספוג ולא העובדת עצמה.

יעל דיין: זה כל הסיפור.

יעל דיין: זה כמובן סיפור כבד לכל אחת מהנשים שנתקלות בזה, אבל זה סוף הדרך ולא תחילתה.

יעל דיין: עלה כאן דבר שהוא מאוד מעשי והוא לבדוק בנציבות ובמשרד העבודה את הצד המבני של כל המערכת הזאת.

יעל דיין: כשאני אומרת מבני, זה לא רק נהלים אלא זה איזה איכויות, זה מיומנויות, כמה אנשים, איפה יעשו מה, ויכול להיות שכאן צריך איזשהו ניתוח שורש ולבחון את זה לעומת מה שיש היום ובהתאם לאפשרויות.

יעל דיין: ברור שיש לזה צד ערכי כי זה לא רק דבר מבני.

דלית רנרט: תמיד יש הערות לאופן הביצוע של הליכים מינהליים של המדינה ולא רק כלפי משרד העבודה והרווחה אלא כלפי המשרדים האחרים.

דלית רנרט: לכל דבר אפשר לעשות משפטיזציה ולהעביר אותו החוצה לבתי-הדין לעבודה.

דלית רנרט: יש יתרון אחד שכולנו כאן סביב השולחן נוטים להתעלם ממנו והוא קשור להליך המינהלי.

דלית רנרט: קודם כל, העובדה שאנחנו יכולים לשבת כאן ליד השולחן אצלך ולהתדיין בנושא הזה, מה שמסובך כאשר הדברים מועברים אך ורק לטיפול המשפטי, והיעילות, המהירות והזהירות בה בסופו של דבר ההליך המינהלי צריך לפעול.

דלית רנרט: אני חושבת שהנהלים או מה שכפינו על עצמנו בנהלים הוא דוגמה לכך.

דלית רנרט: ברגע שנוציא את הדברים ונהפוך אותו לתביעה לכל דבר ועניין, קודם כל אנחנו נדון ביחסי עובד-מעביד בבית-הדין לעבודה והאלמנט של ההגנה ינוטרל.

דלית רנרט: אנחנו גם יודעים מהתקדימים שיש לנו שהם לא בהכרח פועלים תמיד לטובת העובדות.

דלית מקובר: אני חושבת שזה לא יאה להגיד דבר כזה בלי שבודקים.

דלית מקובר: אם הייתה עולה על שולחננו טענה אחת, אני מוכנה להתמודד אתה.

דלית מקובר: אתמול נתתי פעם ראשונה היתר רטרואקטיבי.

דלית מקובר: אני מוכרחה להודות בכך.

דלית מקובר: אמרתי שזו הייתה מתנה לכבוד ישיבת הוועדה.

דלית מקובר: מדובר בגברת שבינואר הודיעו לה שבפברואר היא מפוטרת ובמאי היא הודיעה למעביד שהיא הייתה אז בהריון אלא שהיא לא ידעה שהיא צריכה להודיע לו על כך.

דלית מקובר: אני מודה שבאמת אתמול השתמשתי לראשונה בסמכות זו אבל היתרים רטרואקטיביים, לבוא ולומר שהמשרד שלנו נותן, אין לזה שום אחיזה במציאות.

דלית מקובר: לא היה צריך לומר דבר גורף כזה כי זה פשוט לא נכון.

דלית מקובר: התיקים אצלי וכולם מוזמנים לבוא ולבדוק.

דלית מקובר: הכל פתוח ויש שקיפות מלאה בעניין הזה.

רבקה מקובר: נאמר שלפעמים המעביד מחזיר את העובדת לאחר שנתתי סירוב לפיטוריה ומעביר אותה לתפקיד אחר.

רבקה מקובר: אני רוצה שתבינו דבר אחד מאוד מהותי.

רבקה מקובר: סדר יומם של המפקחים הוא מהיום לעוד שלושה-ארבעה שבועות.

רבקה מקובר: מגיע יום הדיון אבל יש הודעה על יציאה למילואים של המעביד והוא איננו.

רבקה מקובר: אתם רוצים שאנחנו נדחה את העובדת לעוד חודש וחצי?

יעל דיין: אנחנו נעשה הפסקה למספר דקות.

רבקה מקובר: לעניין מיומנות חקירה.

רבקה מקובר: כל מפקחי העבודה במשרד העבודה - ואני הייתי מפקחת לחוק שכר מינימום ולחוק עבודת הנוער, ועסקתי בתפקידי פיקוח – מקבלים הכשרה, אם על-ידי קורס מזורז מעבר להסמכה שיש להם בחוק הפיקוח על העבודה.

רבקה מקובר: זה אמור גם לגבי חוק עבודת נשים.

רבקה מקובר: יש להם הכשרה לעניין של חקירות.

דלית רנרט: אני חושבת שזה קצת קיצוני לומר שמדובר באנשים לא מקצועיים.

רבקה מקובר: לעניין המלצת המפקח.

רבקה מקובר: תפקידו של המפקח לאסוף חומר והוא אכן אוסף ראיות.

רבקה מקובר: כמובן שבין השורות הוא מנחה ושואל את השאלות אבל הוא גובה את העדויות, הוא בודק את כל מה שצריך והוא ממליץ מפני שהוא מתרשם אישית מהאנשים.

רבקה מקובר: כשהוא מעביר את ההמלצה אלי, היא חשובה אבל אני לא כפופה ואני לא חייבת לפעול בהתאם להמלצה שלו.

רבקה מקובר: בהחלט התרשמות לפעמים היא דבר מאוד מאוד חשוב לעניין אמינות ולעניין תגובה במהלך חקירה.

רבקה מקובר: ההמלצה של המפקח היא התרשמותו ואני מקבלת אותה כאשר לפעמים אני פועלת על פיה ולפעמים לא.

רבקה מקובר: יש מספיק פסקי-דין שמדברים על זה שזו המלצה בלבד וכי הממונה איננו מחויב לקבל אותה.

רבקה מקובר: המפקחים הם הזרוע של הממונה כי הממונה לא יכול לשבת ולנהל את כל החקירות האלה.

רבקה מקובר: החקירה היא אקט טכני והתרשמותי.

יעל דיין: השאלה איך אפשר להתמודד עם זה בכוח אדם של אדם אחד עם שלושה מפקחים על 180 תיקים בחודש.

רבקה שקד: אני לא יודעת מה צריך לתת ואיך צריך לבנות, ואני נזהרת מאוד מלתת חוות דעת כי צריך לבדוק את הדברים.

רבקה שקד: כשעושים מבנה ארגוני, תמיד את מסתכלת על תפקידים דומים, על השלכות רוחב במשרד וכולי.

רבקה שקד: עבודת התקינה היא עבודה מאוד קשה ובנציבות שירות המדינה יש אגף שממונה על הדברים האלה.

רבקה מקובר: אני רוצה לספר סיפור קצר.

רבקה מקובר: מטעם אחד מארגוני הנשים הייתה לנו עורכת-דין והיא ייצגה את ארגוני הנשים בצורה יוצאת מן הכלל וייצגה את כל הנשים.

רבקה מקובר: יום אחד הגברת הזו עשתה הסבה מקצועית והופיעה אצלנו במשרד כשהיא מייצגת מעביד.

רבקה מקובר: הדבר הזה בעצם הוא כל הסיפור.

רבקה מקובר: ביום שהיא ייצגה את המעביד, היא עשתה את זה הכי טוב כי כך צריך להיות.

רבקה מקובר: הגברות האלה כאן מייצגות את הנשים.

רבקה מקובר: אני לא יודעת אם צריך להסביר לי מה זה רגישות לאישה.

רבקה מקובר: התיק הזה הוא לא רק של ארגוני הנשים אלא הוא גם של ארגוני המעבידים.

רבקה מקובר: אני רואה את שני הדברים האלה וכשאני נותנת את ההחלטה, היא לא יכולה להיות רק בגלל שארגוני הנשים חושבים שכך צריך להיות.

רבקה מקובר: יש איזושהי אמת באמצע ותמיד אני הולכת לצד השני ואני תמיד הולכת לטובת העובדת.

רבקה מקובר: אני אומרת את זה כאן בקול כי לא נמצאים כאן ושומעים אותי ארגוני המעסיקים.

רבקה מקובר: אף אחד לא חשד בי מעולם שהלכתי לרעת הנשים.

רבקה מקובר: תפקיד הנאמנות שלי כרשות משפטית הוא לשני זרועות, למעביד ולעובדת.

רבקה מקובר: עם כל מה שיש לי, אני לא יכולה להמציא יש מאין.

רבקה מקובר: כשיש מקרים שצריך לתת היתר, אני נותנת.

רבקה מקובר: יעידו החברים מ-ויצ"ו ומנעמ"ת שפונים אלי בפניות לפטר נשים בהריון, היום, לפני שבועיים ולפני חודשיים.

רבקה מקובר: אם אני לא צריכה לתת היתר, למה פונים אלי?

רבקה מקובר: זאת אומרת שאם פונים יש מציאות שמעביד חושב שצריך לקבל היתר ואת המציאות הזו אני רואה.

רבקה מקובר: אי אפשר לומר שאין דבר כזה.

רבקה מקובר: אם אני נותנת היתר, זה אחרי ששקלתי לא אלף פעמים אלא אלפיים פעמים.

רבקה מקובר: הרבה פעמים כשאני נותנת סירוב, אני אומרת שריבונו של עולם יעזור לי כי אני לא יודעת מה לומר בבית המשפט.

רבקה מקובר: עם כל הכבוד להיסחפות שלי -ללכת לטובת העובדת ולהמצאות היצירתיות שאני ממליצה בהחלטות שלי, וההחלטות שלי הן מנומקות, כאשר יש החלטות שמשתרעות על שלושה, ארבעה ושבעה עמודים - אני לא יכולה להמציא חוק חדש.

רבקה מקובר: החוק הזה אמר שאי אפשר לפטר בתנאים מסוימים.

רבקה מקובר: אני לא יכולה להיסחף, לרוץ קדימה ולומר שאנחנו מוציאים רק סירובים.

יעל דיין: לכן אני אומרת שצריכות להיות כל הזכויות שמגיעות ומניעת פיטורים בזמן הריון בגין הריון ככל האפשר.

יעל דיין: אני מדברת על הטבות במידה שהן נדרשות ובלי שייכות.

יעל דיין: אם חסר משהו בחוק, נוסיף אותו לחוק.

יעל דיין: אם לאישה בהריון או לאישה בטיפולי פריון מגיעה לה איזושהי הטבה שיכולה לעזור לה בלי שייכות לפיטורים, תפרידו את הדברים האלה כי הטבות לנשים בהריון, לנשים יולדות ולנשים אחרי לידה, זה סיפור אחד.

יעל דיין: אנחנו מדברים על פיטורים בגין הריון ורק בגין הריון והצורך להוכיח, וההגנות שאנחנו נותנים כאשר הפיטורים הם באמתלא כזו או אחרת ואפשר להוכיח שזה באמת בגין ההריון.

יעל דיין: כולכן ותיקות בוועדה ואני מציעה לא לערב בין הנושאים.

יעל דיין: תפסת מרובה, ממש לא תפסת.

יעל דיין: יש לנו די זמן לקיים ישיבות ועדה בנושאים השונים הפרטניים ואני לא רוצה שבהזדמנות זו שאנחנו רוצים למנוע פיטורים בגין הריון, נסדר לאישה ההרה שלא פוטרה סידור עבודה טוב יותר.

ענב בר: הייתי נוכחת בחקירה של מפקח והוא הציע באותה חקירה הסדר לפיו האישה תקבל את משכורתה עד הלידה ומיד לאחר הלידה לא תקבל.

ענב בר: הוא לא ידע שבצורה כזאת היא נפגעת כי הרי יש לה גם את הזכויות שלאחר הלידה.

שירה פירט: אני מבקשת שלישיבה הבאה יבוא מישהו מאגף אכיפה והעמדה לדין כדי שנדע מה קורה גם בתחום זה.

אהוד שילוני: בעניין הכשרה של יומיים.

אהוד שילוני: התפקיד של הממונה הוא כמו שוטר חוקר בחקירות.

אהוד שילוני: אני לא מניח שנשים חוקר בחקירות לאחר הכשרה של יומיים.

אהוד שילוני: אני אישית ממליץ שתיתנו לגברת שמוזמנת ומגיעה אליכם, איזשהו דף שיהיה כתוב בו מה הזכויות הבסיסיות שלה על פי חוק ואיזושהי המלצה שתפנה אולי לייעוץ ארגוני הנשים, ותציינו את כל ארגוני הנשים עם מספרי הטלפונים כדי שתוכל להתייעץ שם לפני שהיא מגיעה אליכם.

אהוד שילוני: אפשרות לשימוע.

אהוד שילוני: אחרי ההחלטה של המפקחים, צריכה להיות לנשים אפשרות לשימוע.