הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2002-07-16 13:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אני מתנצלת מראש.

יעל דיין: יש לנו ישיבה נוספת וחבר-הכנסת גלעד יחליף אותי החל משעה שתיים ורבע, כאשר אני מצטרפת לישיבה בעניין הורמונים חלופיים, נושא שעלה באופן לא צפוי.

יעל דיין: אני שמחה שחבר-הכנסת חדש מסיעת מימד, שהצטרף לא מזמן אלינו, אני מניחה שאתם מכירים אותו.

יעל דיין: יחליף אותי בחלק השני של הישיבה.

יעל דיין: אני מברכת את כולכם על שבאתם לישיבה הזאת.

יעל דיין: יש נושאים שמגיעים אלינו מהשטח.

יעל דיין: זאת אומרת, יש צרכים או יש נושאים שרוצים להתמקד בהם ולעיתים רחוקות אלה נושאים שאני לא מודעת או שלא למדתי אותם על בוריים.

יעל דיין: אבל הדלת הזו של הוועדה לקידום מעמד האשה היא בוודאי פתוחה לנושאים שמתייחסים בעיקר לנשים.

יעל דיין: אני מברכת על כל יוזמה, גם יוזמות שבאות מכיוונים בלתי צפויים, ועצם הראייה בוועדה הזו ככתובת לליבון נושאים, להסקת מסקנות, לתיווך בין גורמים שלטוניים במרכאות ומעמד האשה, בעיות של נשים - אני מברכת על זה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהעיסוק של הוועדה בכל הנושאים שקשורים בבתי דין רבניים, דיני אישות, המעמד האישי של הנשים, הם נושאים שבחלקם בהסכמה, חלקם במחלוקת, אבל הם נדונים סביב השולחן הזה בצורה הפתוחה ביותר ובצורה שבאה לתת מענה לצרכים של קבוצות שונות באוכלוסיה.

יעל דיין: היום נדון בנושא של הסכמים קדם נישואין.

יעל דיין: אני יודעת מהרקע שלי על הסכמי קדם נישואין בתחומים השונים, בין אם זה הסכמי ממון, בין אם זה הסכמים שקשורים לחלוקת רכוש או משמורת.

יעל דיין: יש לי תמיד איזו צביטה בלב.

יעל דיין: כך היתה לי כשקראתי את החומר שהגשתם לי היום.

יעל דיין: למעשה, באותו רגע של האושר המוחלט, של ההחלטה לחלוק את כל החיים עם מישהו אהוב, צריך לחשוב, בכל אופן לפי הניירות שלפניי זה כמעט מומלץ, על האפשרות שהאושר המוחלט הזה ייקטע כך או אחרת.

יעל דיין: קשה לקבל את זה, אבל מניסיוננו, כאשר לא היתה הכנה גם לאפשרות הגרועה הזו, מישהו יצא מופסד בסופו של דבר.

יעל דיין: אולי עדיף לעשות את זה ברגע של אושר מאשר ברגע של כעס, ברגע של עצב וברגע של פרידה שבוודאי מוכתבים בו כל מיני דברים שלא מטעם ההיגיון, הראש והמחשבה הנקייה.

יעל דיין: עדיף אולי, ואני אומרת את זה לגבי החילוניים, זה אפילו לא להקדים רפואה למכה אלא לקחת בחשבון שיש אפשרות כזו, רחוקה ככל שתהיה.

יעל דיין: אנחנו ממליצים שיהיה באיזשהו מקום איזו תכנית מגירה ולא תכנית שפותחים אותה ומסתכלים עליה.

יעל דיין: אני מבקשת מגברת חנה קהת, יושבת-ראש "קולך", להציג את הנושא.

יעל דיין: אחריה ידבר חבר-הכנסת לנגנטל, כי הוא צריך לעזוב אותנו, ואנחנו נשמע את הצגת הנושא מגורמים שונים.

יעל דיין: אני מבקשת, שבכל מקום שיש התייחסות למסקנות או לאיזשהו הליך שאנחנו רוצים לתמוך בו, לציין את זה, כי הוועדה הזו מנסה להיות גם אופרטיבית ולצאת מכאן עם איזשהו שלל של מסקנות שאנחנו יכולים להפנות לגורמים החיצוניים ולהמליץ עליהם.

יעל דיין: כפי שאמרתי, בשעה שתיים ורבע אני שותפה לישיבה אחרת, וחבר-הכנסת גלעד יחליף אותו בניהול הישיבה הזאת.

יעל דיין: בבקשה.

חנה קהת: אנחנו יזמנו את הישיבה כי אנחנו הגענו לאיזשהו רגע של בשלות, ואני אסביר את הדברים.

חנה קהת: כשהתחלנו לפעול לפני שלוש שנים והתחילו להתגלגל לפתחנו המצוקות והבעיות של מסורבות הגט, של העיגון, בכלל כל המצוקות של נשים בבית הדין, לאט לאט נכנסנו לעובי הקורה, במיוחד בעזרת המשפטניות שלנו, והתחלתי להבין קצת יותר וללמוד את הנושא.

חנה קהת: מתוך ישיבות גם בשדולת הנשים בעיקר, שזו הקואליציה של ארגוני הנשים שמטפלים בנושא של עגונות ומסורבות גט, למדתי שהפער בין הציפיות של המערכת הממלכתית, שחלק גדול ממנה אפילו מצפה ומקווה ומייחל להגיע לנישואין אזרחיים בקרוב כאלטרנטיבה, לעומת מה שקורה במערכת הדתית של הרבנים בבתי הדין הוא פער מאוד גדול, כשהפוליטיקה הישראלית מכתיבה את המציאות, והפערים כל כך גדולים שהם בעצם משתקים את מרחב העשייה שיכול לצמצם את הבעיות, את פגיעותן של הנשים עקב נישואין כדת משה וישראל, שלא מאפשר להתגרש אלא בבית הדין על ידי נתינת גט מרצון של הבעל.

חנה קהת: המצב הזה יוצר מצב של נשים מסורבות גט, שהבעל מסרב סתם או מנצל את זה לסחטנות, כל מיני מקרים שכולכם מכירים.

חנה קהת: ניסיתי קצת להבין למה זה כל כך מדובר ולמה זה כל כך לא אופרטיבי.

חנה קהת: מיד בהתחלה שמעתי: הסכמים קדם נישואין.

חנה קהת: כשניסיתי לבדוק מה קורה בשטח, התברר שיש איזושהי אליטה מאוד קטנה של נשים, שהבנות שלהן לפעמים עושות את זה מתוך מודעות רבה.

חנה קהת: אלה בדרך כלל נשים מאוד מסויימות, מאוד פמיניסטיות.

חנה קהת: אבל הרוב הגדול, ההמון של נשים בישראל, דתיות כחילוניות, שמתחתנות דרך הרבנות, לא מודעות לכך, לא יודעות על האופציה הזאת, שזאת אופציה שיכולה למנוע את העיגון, או לפחות היא מקיימת איזשהו אפקט הרתעתי או איזשהו אפקט שמלכתחילה יוצר נטרול של האופציה של העיגון או הסרבנות או הסחטנות, וגם מסדיר את ענייני הממון.

חנה קהת: שוב, ניסיתי להבין יותר לעומק והתברר לי שקיימות שתי בעיות מאוד מהותיות.

חנה קהת: בעיה אחת, אין הסכם שהוא מקובל על שני הצדדים.

חנה קהת: יש כל מיני הסכמים, חלקם מאוד מקובלים אצל משפטניות פמיניסטיות אבל נפסלים על ידי דיינים, רבנים.

חנה קהת: יש סיכון שכשזה יגיע לידי ביצוע, הרבנים יפסלו את ההסכם מבחינת הלגיטימיות ההלכתית ואז ימנעו את מתן הגט או יעכבו את מתן הגט.

חנה קהת: מצד שני, יש הסכמים שמשפטניות רציניות פוסלות כי הם לא לטובת הנשים.

חנה קהת: הם בען משחזרים את הבעיה, הם מחזירים את הסמכות ואת התלות בבעל, ובעצם זה הסכם דמה, הוא לא ייטיב עם הנשים בשעת מבחן.

חנה קהת: בארגון שלנו ב"קולך" החלטנו להושיב יחד את שני הגורמים, את הרבנים ואת המשפטניות, ואחרי קצת יותר משנה של עבודה, לאחרונה יותר אינטנסיבית גם, לפחות אנחנו הגענו לאיזשהו הסכם שאפשר להגיד שהוא מוסכם, אולי יש עוד סעיף אחד קטן, אבל הוא עומד לצאת לאור.

חנה קהת: הוא מוסכם על מיטב המשפטניות שלנו וגם על הרבנים, גם דיינים גדולים ראו את זה, בתקווה שאנחנו יוצרות משהו שיעמוד במבחן ושאנחנו לא לוקחות אחריות יותר מדי גדולה שמסכנת אותנו.

חנה קהת: התקווה שלי היא שזה הסכם טוב.

חנה קהת: מבחינתנו יש מוצר שאנחנו, כארגון, נהיה מוכנים לשים עליו את היד, לחתום עליו ולהגיד: זה ההסכם שלנו ואנחנו עומדות מאחוריו.

חנה קהת: הבעיה השנייה, אולי יותר קשה, זה חוסר המודעות.

חנה קהת: כמו שחברת הכנסת דיין אמרה, זה מרתיע, זה יוצר נוגדנים.

חנה קהת: הסכמים ברגע שנישאים, יש בהם קונוטציות מאוד שליליות.

חנה קהת: כל אם שבאה לדבר עם הבת יודעת את ההתנגדויות הטבעיות למה לא קל לדבר על זה עכשיו, הכל כל כך רומנטי.

חנה קהת: התשובה לכך היא באמת להפוך את זה למשהו כמו כתובה, להפוך את זה לכל כך רוטיני, לכל כך מקובל שאף אחד לא יקרא מה שכתוב.

חנה קהת: במחשבה יותר פוליטית הבנו שהבעיה יותר מורכבת, כי להעביר את זה דרך משרד הדתות, המועצות הדתיות, זה לא יהיה כל כך פשוט, ואנחנו גם עלולות לאבד שליטה כשרשמי הנישואין מאוד מתנגדים, הם לא מודעים.

חנה קהת: זה עוד יקח הרבה זמן עד שזה ייקלט דרכם.

חנה קהת: לכן המחשבה שלנו להתמודדות עם הבעיה השנייה היתה כמו שהולכים בחשיבה על החדרת מוצר לשוק, קמפיין פרסום שיעקוף את המימסד, לעשות קמפיין ממש אגרסיבי שלאט לאט זה יהפוך להיות משהו כמו חגורת בטיחות שהצליחו להחדיר.

חנה קהת: חגורת בטיחות זו דוגמה נהדרת, לדעתי, של מוצר שהחדירו, מוצר שמונע תאונות.

חנה קהת: זה הרעיון פה גם למנוע את התאונות, ולאט לאט זה יחדור כדבר שלא מתחתנים בלי הסכם.

חנה קהת: ואז התקווה הגדולה שלנו היא שזה ימנע את מרבית המקרים של העיגון והסרבנות.

חנה קהת: בעקבות התייעצות שקיימנו עם חבר-הכנסת לנגנטל, ואחר-כך גם עם חבר-הכנסת גלעד, הרעיון הבשיל ואז חשבנו שהכנסת, הוועדה למעמד האשה זה מקום מאוד טוב להתחיל את הפעילות הזאת, להתחיל את החשיבה המשותפת הזאת.

חנה קהת: כדי שזה יצליח, זה דורש הרבה משאבים, גם של כוח-אדם, גם של מוחות, בוודאי של כספים.

חנה קהת: המשאבים הפרטיים של העמותות לא יכולים לתת מענה, אולי צריך משהו ממשלתי, איזושהי מחלקה באחד המשרדים שתיקח על עצמה את הנושא הזה ותיתן חסות לקמפיין פרסום, משרד שיראה בזה משהו שמונע, חוזה שיכול לתת איזשהו ביטוח חיים.

חנה קהת: לכן פנינו לחברת-הכנסת דיין לקיים את הישיבה הזאת מתוך תקווה שזאת תהיה התחלה.

חנה קהת: מעבר לקמפיין, לפרסום עצמו, לשיווק ברמה המסחרית כמעט, גם החשיבה המערכתית, זאת אומרת גם חברי כנסת שמגוייסים לעניין יכולים לתרום הרבה מאוד כדי להעלות את זה לאג'נדה הציבורית כדי להעלות את המודעות לעניין ולהחדיר את זה לשוק.

חנה קהת: זו החשיבה שלי.

חנה קהת: השאלה שלי היא איך אנחנו הופכים את זה למשהו מקובל, רוטיני, שכולם יודעים עליו ויודעים שלא מתחתנים בלעדיו, כמו שלא יוצאים לדרך בלי ששמים את חגורת הבטיחות.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות קצרות.

יעל דיין: אחת, מדוע במסע כזה של החדרה לציבור, להפריד בין דתיים לחילוניים?

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן אולי על שני סוגים שיהיו קבילים במוסדות שונים.

יעל דיין: אחד מהם זה לבני זוג חילוניים, שהדרישות שלהם הן שונות.

יעל דיין: זאת אומרת, לא משנה איפה הם יתחתנו.

יעל דיין: היעד הוא לאו דווקא בתי הדין הרבניים אלא ההסכם עצמו.

יעל דיין: ובני זוג שנישאו ברבנות.

יעל דיין: לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לדעת מה הן נקודות ההתנגדות.

יעל דיין: מאוד חשוב לדעת מול מה אנחנו ניצבים, למה מתנגדים.

יעל דיין: אני מבקשת מכבוד הרב לענות על זה.

יעל דיין: את הזכרת כמה גורמים.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מי הגורמים שתומכים ומי הגורמים שמתנגדים ואת הסיבות להתנגדות.

חנה קהת: אני חושבת שנשמע אותן.

חנה קהת: אני חושבת שהרב ידבר יותר מנקודת מבט של הרבנים, והמשפטניות ידברו יותר מהניסיון שלהן, מההתנסות שלהן.

חנה קהת: אני חושבת שצלחנו בשנה הזאת הרבה מכשולים ברמה ההלכתית-רבנית, אבל הבעיה הפסיכולוגית-ציבורית, פה אני לא מרגישה שיש הבדל בין דתיים לחילוניים, בהפיכת המוצר הזה כקביל אצל בני הזוג.

חנה קהת: זאת אומרת, הצד הפסיכולוגי שאת הדגשת, אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה בשבילי.

חנה קהת: כי להשאיר את זה כמוצר יוקרתי לאיזושהי חבורה אלטיסטית של נשים פמיניסטיות, אני לא יודעת אם קלענו למטרה, וזה מה שקורה היום.

חנה קהת: אני אתן דוגמה.

חנה קהת: בארצות-הברית, בקהילה היהודית, האורתודוקסית לפחות המודרנית, זו רוטינה.

חנה קהת: אין כמעט רב מודרני דתי שישיא היום בלי שלכתובה מצורף הסכם למניעת עיגון.

חנה קהת: זה נוסף להסכם ממון.

חנה קהת: פה זה ממש לא במודעות ועדיין יש את הקטע של המאבקים עם רבנים וכו'.

חנה קהת: על זה בוודאי ידברו אחרים.

חנה קהת: השאלה של המודעות נראית לי קריטית.

חנה קהת: אני חושבת שפה צריך להתעסק הרבה גם בשאלה הזאת.

יעל דיין: על מי זה צריך להיות קביל?

יעל דיין: זאת אומרת, איזו מידת קבילות אנחנו צריכים להעניק לזה?

חנה קהת: אני מבינה שההסכם לא יעמוד בניגוד להלכה.

חנה קהת: ב.

חנה קהת: אני מגדירה את המבחן השני בעיניים של נשים משפטניות פמיניסטיות.

חנה קהת: זה מה שחשוב לי.

יעל דיין: מגיעים עם זה לבית הדין ובית הדין לא מקבל את זה.

חנה קהת: לכן היה חשוב לנו שהקבילות תהיה מקובלת.

חנה קהת: היה פה גם היבט של טובת האשה, כשכל המשפטניות מחוייבות גם לטובת האשה.

יעל דיין: כבוד הרב, בבקשה.

הרב שאר-ישוב הכהן: ראשית, אני מקדם בברכה את עצם הדיון.

הרב שאר-ישוב הכהן: חשוב שנדע את המצב הקיים לפני שנתקדם בדיון בנושא הזה.

הרב שאר-ישוב הכהן: כשהתקבל חוק יחסי ממון בין בני זוג, הוציאה הרבנות הראשית והיועץ המשפטי דאז, הרב שמחה מירון, הוראות לכל רשמי הנישואין בארץ לפיהן זוג המבקש לערוך הסכם ממון קדם נישואין יכול לעשות את זה גם בפני הרב או רושם הנישואין או בפני שופט.

הרב שאר-ישוב הכהן: זאת אומרת, זוגות רבים, בייחוד בנישואין שניים, כשהם באים עם רכוש כל אחד משלו, הרבנים רשאים לאשר את ההסכם של בני הזוג.

הרב שאר-ישוב הכהן: על פי רוב מנסחים ביניהם צורה שקבילה גם על המשפט וגם על ההלכה, אבל זה בעיקר עוסק בחלוקת המשאבים במקרה של פירוד ולא באפשרות כפייה או זירוז הפירוד של בני זוג, שאחד רוצה להיפרד והשני מסרב כתוצאה מהוספת התחייבויות כספיות שיעשו את הדבר בלתי כדאי.

הרב שאר-ישוב הכהן: האפשרות השנייה שקיימת היום היא שבני הזוג ינסחו תוספת לכתובה, שעליה יחתמו לפני הנישואין.

הרב שאר-ישוב הכהן: הרב צריך רק להוסיף, כשהוא קורא את הכתובה: כל התנאים שהותנו בין בני הזוג שרירים וקיימים, נדמה לי שהוא אפילו קורא את זה.

הרב שאר-ישוב הכהן: כלומר, אם בני הזוג לא יגורו יחדיו מסיבה כלשהי ובית דין רבני מוסמך קבע שהדבר הוא לא באשמתה של האשה, רשאית האשה לדרוש מיד את תשלום כתובתה וכן סכום כסף מסוים.

הרב שאר-ישוב הכהן: נדמה לי שמדובר על 100 דולר ליום כל זמן שהפירוד נמשך שלא באשמתה.

הרב שאר-ישוב הכהן: ההנחה היתה שהסכום המצטבר הזה, אין לך דבר מזרז יותר את הגירושין מאשר הוא.

הרב שאר-ישוב הכהן: כמובן שיש מקרים יוצאים מן הכלל, או שהאיש עשיר מאוד, או שהאיש יצא מדעתו בנושא זה, שהוא מוכרח ללכת לבית סוהר ולהפסיד את כל רכושו.

הרב שאר-ישוב הכהן: לומר שההסכם הזה יפתור את כל הבעיות זה לא נכון, אבל את רובן המכריע של הבעיות הוא יכול לפתור.

הרב שאר-ישוב הכהן: ההסכם צריך להיות קביל מבחינת ההלכה.

הרב שאר-ישוב הכהן: מהי הבעיה?

הרב שאר-ישוב הכהן: הבעיה היא שחלק מגדולי התורה, שאנחנו חייבים להתחשב בדעתם, סבור שהסכם כזה מהווה כפייה לגט וכל זמן שבית דין רבני לא החליט על כפיית גט, הרי הוא הופך אותו לגט מעושה או גט חסום ואז הגירושין אינם קבילים.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם כך הוא המצב, לא הועלנו שום דבר.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש נוסחים של הסכמים, שהסכימו עליהם גדולי הדיינים.

הרב שאר-ישוב הכהן: הם ניסחו אותם כך שהם לא יהוו כפיית גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: הם אפילו לא מזכירים את הנושא של גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: הניסוח הוא כזה שקובע שבמצב של פירוד שלא באשמת האשה, היא זכאית למה שנקרא מזונות אם היא מעוכבת מחמתו.

הרב שאר-ישוב הכהן: המקורות התלמודיים בספרות הרבנית אינם עוסקים בסירוב לגט, הם עוסקים יותר בסירוב לייבום.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם אדם לא רוצה לייבם את האשה, והיום יש רק חליצה אין ייבום, וגם לא מוכן לתת לה חליצה, הוא מתחייב למזונות כי הוא הרי מעכב אותה מלהתחתן.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה קביל מבחינת ההלכה ורוצים ליישם את אותו העיקרון גם למקרה של סרבני גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: צריך לומר, ואסור לשכוח, שאחרי חרם דרבנו גרשום, מעמד האיש ומעמד האשה לגבי כפייה לגט הוא שווה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אין אפשרות לכפות אשה לגט בעל כורחה, אין אפשרות לכפות איש לגט בעל כורחו.

הרב שאר-ישוב הכהן: לפני רבנו גרשום מאור הגולה זאת היתה רק אפשרות לכפות את האשה ולא את האיש.

הרב שאר-ישוב הכהן: היום אי-אפשר לכפות את שניהם.

הרב שאר-ישוב הכהן: כך שאם יש גם מקרה של אשה סרבנית גט תתעורר הבעיה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני מבין שההסכם שנוסח הוא עוסק גם בזה כדי שלא תהיה אפליה בין צד לצד.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש גם מקרים, והיו לי בבתי הדין שאני עומד בראשם מקרים כאלה, שהבעל הוא הסובל מסירוב גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: רוב המקרים, כמובן, זה האשה ולא הבעל.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש בארץ לפחות מאות מקרים כאלה, אבל לדעת מנהל בתי הדין הרבניים זה מגיע לעשרות, אבל כל מקרה הוא עולם מלא, הוא טרגדיה והוא כאב.

יעל דיין: התפשרו בסוף בדיווחים על כ-150.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני לא אגיד את המספר המדויק, אני לא בדקתי אותו, אבל זה לא משנה אם יש 50 ולא 150 כפי שטען מנהל בתי הדין הרבניים בשיחה אתי.

יעל דיין: יש גם היתרי נישואין של נשים.

הרב שאר-ישוב הכהן: המוצא של רבנו גרשום מאור הגולה הוא מוצא למקרים יוצאים מן הכלל.

הרב שאר-ישוב הכהן: אשה שחלתה באופן נפשי, ניתן לתת לבעל היתר למרות שזה נגד חרם דרבנו גרשום, כי על מקרה כזה הוא לא החרים.

הרב שאר-ישוב הכהן: לא ניתן לתת לאשה אפשרות לצאת מקשר הנישואין לפי ההלכה ללא גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: כאן ישנה אפליה לטובת האשה או לרעת האשה.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש לנו כאן קונפליקט בין שני ערכים יסודיים, ערך המשפחה ונישואין מצד אחד, וערך החופש האישי מצד שני, ואת הקונפליקט הזה צריך לפתור על פי ההלכה ועל פי החוק.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני מניח שהמצב הקיים הוא שבתי הדין הרבניים יש סמכות בלעדית בנושא הגירושין.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה המצב החוקי הקיים היום במדינת ישראל היום.

הרב שאר-ישוב הכהן: בתי המשפט לענייני משפחה עוסקים ביתר הנושאים באופן מקביל לבתי הדין הרבניים.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש התחרות בין שניהם.

הרב שאר-ישוב הכהן: הניסוח שצריך לצאת מהשולחן הזה הוא לאפשר גם לבתי הדין הרבניים וגם לבית המשפט לענייני משפחה לאכוף את ההסכם הזה.

יעל דיין: זה דבר של מה בכך.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא דבר של מה בכך.

הרב שאר-ישוב הכהן: זו המטרה בעצם.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא קל אבל ניתן, לפי דעתי, להגיע לניסוח שהוא קביל גם מבחינה משפטית וגם מבחינה הלכתית.

הרב שאר-ישוב הכהן: עקרונית, ההלכה מחייבת את הדיין לעשות כל מה שביכולתו להתיר אשה מעגינותה.

הרב שאר-ישוב הכהן: גדולי ישראל היו מתבטאים שהם יעקרו רצפות מהרצפה שהם יושבים עליה ובלבד להתיר את האשה העגונה.

הרב שאר-ישוב הכהן: שם היה מדובר יותר על העגינות מחמת היעלם הבעל, מחמת מקרה אסון או מקרה מלחמה וכן הלאה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אבל העיקרון הוא שאנחנו מחוייבים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שלא יהיה מצב של עגינות, לא של הבעל ולא של האשה.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש מושג בהלכה לגבי קבילות העדות לגבי מותו של איש שנעלם.

הרב שאר-ישוב הכהן: לגבי הנושא הזה יש קולות מרחיקות לכת: "גוי משיח לפי תומו", "עד אחד".

הרב שאר-ישוב הכהן: מה שלא מקבלים בדרך כלל כעדות, מקבלים במקרה הזה מתוך עיקרון ההלכתי שצריך לעשות הכל כדי למנוע עגינות.

הרב שאר-ישוב הכהן: כך שאין כאן בעיה אידיאולוגית, עקרונית, יש כאן בעיה מעשית איזה ניסוח אינו מהווה כפייה בגט.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני חייב לומר עוד דבר.

הרב שאר-ישוב הכהן: חוק הכנסת, שאיפשר בחלק מהמקרים סנקציות של שלילת זכויות אזרח עוזרים במקרים רבים.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לעבור לפני התיבה לומר קדיש, הצטרף למניין, אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לפתוח חשבון בבנק ולעזוב את הארץ, רשיון נהיגה - - -

יעל דיין: אני חתומה על החוק הזה, אז אני יכולה להגיד לך שעניין של רשיון נהיגה שפוגע בפרנסה ועניין של חשבונות בנק ועניין של עיכוב יציאה לחו"ל מאוד אפקטיביים.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא עוזר בכל המקרים, אבל זה עוזר מאוד.

הרב שאר-ישוב הכהן: התנאי המוקדם הוא שכבר יש החלטה על כפיית גט.

הרב שאר-ישוב הכהן: מי שמכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים, זה לא פשוט.

הרב שאר-ישוב הכהן: עורכי-דין ממולחים משקיעים שעות רבות והון רב, אגב גם עורכות-דין שמייצגות גברים, הן מוצאות את הדרך לסחוב את הנושא בבית הדין בכל מיני דרכים שאפילו הדיין הכי מעוניין לעזור לאשה שסובלת, לא יכול לעזור לה.

הרב שאר-ישוב הכהן: עצם העניין שכל החוקים האלה מאפשרים לכפות גט רק אחרי שבית הדין הרבני החליט, זה לפי דעתי בעיה.

הרב שאר-ישוב הכהן: הבעיה האחרונה, אני הצעתי בזמנו – כאן אני מייצג רק את עצמי, לא את מועצת הרבנות הראשית, לכן אומר את עמדתי האישית, יש עוד חברים ברבנות הראשית שהם בדעתי – שכל זוג שבא לרבנות להירשם, יוצע לו לחתום על הסכם טרום-נישואין או יחוייב לעבור בדיקה רפואית, לא בדיקה רפואית נפשית, אלא בדיקת גנטית ומינית.

הרב שאר-ישוב הכהן: ההצעה לא התקבלה מחששות שונים.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה די מהפכה, אם יהיה אפשר להגיע לדבר כזה ברבנות הראשית, שרושמי הנישואין לפחות יציעו לבאים לפניהם לחתום על הסכם טרום-נישואין.

חנה קהת: היום הם מסרבים למרות שהחוק מחייב אותם לחתום על הסכם, וגם את זה הם לא עושים.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני יכול לדבר על הנוהל של חיפה והצפון שאני אחראי לו.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה נעשה בכל יום שחותמים על הסכמים טרום נישואין, אבל כמובן הסמכות היא של הרבנות הראשית לחייב אותם.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני מניח שיהיה רצון טוב של הרבנים הראשיים, שבוודאי לא רוצים שיווצר מצב של עגינות.

הרב שאר-ישוב הכהן: בארצות-הברית יש ארגון ששמו: הסתדרות הרבנים יוצאי ישיבת אוניברסיטה.

הרב שאר-ישוב הכהן: שום רב לא עורך חופה מבלי שהוא חותם על הסכם טרום-נישואין שמנוסח על פי ההסכמה של הרב עובדיה יוסף, הרב בצלאל המנוח והרב גולדברג.

הרב שאר-ישוב הכהן: שלושתם הסכימו.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש לי את הטופס המקורי שעליו הם חתומים.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה הארגון הגדול ביותר של רבנים אורתודוקסיים בארצות-הברית, לא החרדי ביותר אלא הזרם המרכזי.

הרב שאר-ישוב הכהן: המצב בארץ הוא אחר לגמרי.

הרב שאר-ישוב הכהן: פה במקרים חריגים ביותר נערך הסכם טרום-נישואין, כפי שאמרה כאן גברת קהת, מקרים שהאמא מודעת לבעייתיות של הנושא.

הרב שאר-ישוב הכהן: רוב הזוגות לא רוצים לשמוע על כך, אגב גם זוגות חילוניים.

הרב שאר-ישוב הכהן: אדם לא רוצה ברגע של שמחה לחשוב על האפשרות של פירוד.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם זה ייעשה בכל מקרה, בלי יוצא מן הכלל, גם האפשרות שהדבר יהיה קביל מבחינה הלכתית וגם מבחינה משפטית וגם הנוהג המקובל – אגב, הנושא שאתם לא דנים בו היום, נושא של בדיקה רפואית הוא מאוד חשוב, כי האפשרות של סבל עצום יכולה להימנע כתוצאה מבדיקות כאלה – אם לא יחייבו את כולם אלא רק את היוצאים מן הכלל, הדבר הזה לא יהיה קביל.

יעל דיין: זה ויכוח שלא כדאי להתחיל אותו עכשיו, בעיקר בדיקה רפואית נפשית.

חנה קהת: לא נפשית, גנטית.

הרב שאר-ישוב הכהן: גם נפשית, גם גנטית וגם מינית.

הרב שאר-ישוב הכהן: לפי דעתי הדבר הזה הוא הכרחי וימנע טרגדיות.

הרב שאר-ישוב הכהן: אבל אני מבין שזה לא הנושא שנדון כאן היום.

הרב שאר-ישוב הכהן: רק הזכרתי את זה דרך אגב.

הרב שאר-ישוב הכהן: יש אפשרות הלכתית קבילה על דעת רובם המכריע של גדולי התורה וגדולי הרבנים לערוך הסכם טרום נישואין שיקדם את האפשרות למנוע עגינות ברוב המכריע של המקרים.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה צריך לבוא מהרבנות הראשית, זה צריך לבוא מבתי הדין הרבניים ומן הכנסת במה שנוגע לחוק המדינה שיאפשר לאכוף הסכם כזה גם בבתי המשפט של המדינה וגם בבתי הדין הרבניים.

יעל דיין: חבר-הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תעיד העובדה בדיון שהיה לנו אתמול פה, שהוא שרשרת של לא מעט דיונים על נושא החישובים בפנסיה של גרושות, עד כמה היינו פה בלחץ גדול מאוד להסדיר את הזכויות של האשה המתגרשת בפנסיה של בעלה.

נחום לנגנטל: אתה דן ודן ובקושי אתה יוצא מהדבר הזה.

נחום לנגנטל: אם יהיה איזשהו הסכם של קדם נישואין זה יכול לפתור הרבה בעיות.

נחום לנגנטל: לפני שלוש שנים כשנפגשנו בפעם הראשונה עם החבורה הזאת, הייתי סקפטי מאוד אם הם יצליחו להביא את ההכשרים מהרבנים וברוך השם יש את זה.

נחום לנגנטל: זה היה לא קל, עבדו על זה מאוד קשה, יש את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מבחינה מסויימת זה רגע חגיגי, אבל אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה, כי יש פה, לדעתי, כרגע שלוש בעיות גדולות.

נחום לנגנטל: האחת זה מה שהרב שאר-ישוב הכהן אמר.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר זו בעיית האכיפה בשלב מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: מה יקרה פה היום?

נחום לנגנטל: הרי כולם חותמים פה היום.

נחום לנגנטל: התוצאה שהיא בדיקה אמיתית, לא בנייר לקמוס, אלא בבדיקת אמת, האם ההסכם הזה הוא בסדר או לא בסדר לגבי אלה שיעשו היום את ההסכמים הללו – צריך איזשהו מקרה של זוג שהתחתן בהסכם כזה והחליט גם להתגרש וראינו שאולם ו' בבית הדין הרבני האזורי בתל-אביב באמת לא עשה בעיות, זה חלק מהבעיה.

נחום לנגנטל: וכאן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם צריך ללכת לחקיקה, כי כאן זה מסלול של כפייה.

נחום לנגנטל: ברגע שאנחנו הולכים בדרך של חקיקה, צריך להבין שאנחנו יוצרים איזושהי נורמה מחייבת במדינת ישראל שלפיה צריך להתנהג.

נחום לנגנטל: אני לא יודע איך יעשו את האלסטיות של החקיקה, אבל זו המחשבה הכי גדולה שאנחנו צריכים, לדעתי, להשקיע.

נחום לנגנטל: זאת התרומה מספר אחת שאנחנו צריכים לתת לעניין הזה.

נחום לנגנטל: כל עוד לא כולם יודעים שהולכים פה על קרקע מוצקה ביותר שהדבר הזה יכול לבוא לידי מימוש, יהיה קשה מאוד לשווק את הסחורה.

נחום לנגנטל: זו בעיה אחת.

נחום לנגנטל: עכשיו אני מגיע לשתי הבעיות האחרות שעלו בדבריה של חנה, ואני אומר את הפתרון שאני חושב לגביהן.

נחום לנגנטל: האחת, זאת הבעיה הפסיכולוגית, שזה לא רומנטי.

נחום לנגנטל: הרי הסכמי ממון אנחנו עושים בדרך כלל בנישואין בגילאים הרבה יותר מבוגרים, כשאנשים מגיעים כבר עם רכוש ורוצים לדעת מה יקרה לכש--.

נחום לנגנטל: שתיים, איך אנחנו יוצרים את המצב שבו אלה שבחרו ללכת לנישואין דתיים ובחרו ללכת לרושם נישואין דתי, כשהם מגיעים לשם, ובוא נגיד שלא כל המקומות האלה הם לשכות מפוארות, ולא תמיד זה שיושב מול הזוג הוא בן-אדם שמאיר פנים, גם הוא צריך לשכנע ולהסביר: זה הסכם קדם נישואין, מה אתם אומרים על העניין?

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: כאן אני חושב שאי-אפשר לחתום בכפייה.

נחום לנגנטל: כמו שאני מכיר את התפיסה האידיאולוגית של הרב גלעד, וכך גם תפיסתי, לבוא ולומר כאן מסגרת חוקית שבה נאמר לרשם שהוא חייב לרשום אותם עם ההסכם הזה, לדעתי זה חורג, אבל כך נוכל לפתור הרבה בעיות.

נחום לנגנטל: הקסם בחקיקה הוא שאתה אומר נעשה חוק אחד, הסתדרתי.

נחום לנגנטל: אני לא אוהב את הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אז אנחנו ניגשים לצד השני והוא הצד השיווקי, הפרסומי.

נחום לנגנטל: מאחר ואני מכיר קצת את הקמפיין של חגורות בטיחות, אם אני זוכר נכון, התקציב השנתי הוא בערך 4 מיליון שקל, ולדעתי כבר רצים עם זה שלוש שנים.

נחום לנגנטל: כלומר, מדובר על תקציב של בערך 12 מיליון שקל שהמדינה משקיעה רק בקמפיין של חגורות הבטיחות, מעבר לדברים אחרים.

נחום לנגנטל: הלוואי ו-70% מתושבי מדינת ישראל היו חוגרים חגורות בטיחות כשהם נכנסים למכונית.

נחום לנגנטל: גם כאן אין מתנגדים לזה פסיכולוגית, זו רק בעיה של אי-נוחות.

נחום לנגנטל: כולם מבינים שזה יעזור להם בחיים.

נחום לנגנטל: כאן, עם כל השנאה כלפי המימסד הדתי, זה עוד יותר קשה לשווק, ותראי באילו סכומי כסף מדובר.

נחום לנגנטל: אם מדובר במאות אלפי שקלים, נסדר את זה.

נחום לנגנטל: יהיה לזה הכסף.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שזה לא יפתור, לדעתי, את כל הבעיה הפסיכולוגית של העניין הזה.

נחום לנגנטל: וכאן אנחנו צריכים לשבת ולחשוב בצד היותר המימסדי, איך באים רבנים וחילוניים מובהקים ויוצרים את המערכת, את האווירה ואומרים: תשמעו, זו החשיבה לטווח הבינוני, הארוך.

נחום לנגנטל: תדעו לכם שזה טוב, זה כדאי מהרבה סיבות.

נחום לנגנטל: כמה שתהיה פה יותר לגיטימציה של אנשים או איזושהי מטריה, יכול להיות שזה יותר טוב.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה, זה טוב.

נחום לנגנטל: אם זה לא יהיה, בצד השיווקי בלבד של סרטוני טלוויזיה אני רק רואה את הבעייתיות גם של הכסף, אני רואה שיש קושי גדול.

נחום לנגנטל: זאת בעצם הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: לדעתי הנושא הזה עומד על שני דברים מרכזיים.

נחום לנגנטל: אחד, תקציב, והשני, איזושהי מטריה, לאו דווקא דתית, גם רבנית כי היא צריכה לתת את המשענת, את הקרקע שזה שווה משהו, אבל עוד יותר מצב שבו מנהיגות, מעצבי דעת קהל נותנים לעניין הזה חלק ואומרים: זה כדאי, זה טוב, זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

נחום לנגנטל: אלה הדברים האופרטיביים.

יעל דיין: את ממליץ על חקיקה לפני או בו זמנית או לחכות עם החקיקה?

נחום לנגנטל: חקיקה לגבי הנושא הראשון, שזה יחייב את בתי הדין ובתי המשפט?

יעל דיין: כן.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך לעשות את זה בו זמנית.

נחום לנגנטל: זה יתן את האמת בעניין.

יעל דיין: אם אין עיגון בחוק יש בעיה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אתה מדבר על הסכם שנעשה מרצון טוב של בני הזוג.

יעל דיין: הסכם שנעשה מרצון טוב ולא נוגד את ההלכה, כמובן.

נחום לנגנטל: ההסכם שאתה אומר שהוא בסדר, שאם הוא יגיע יום אחד לבית דין רבני, הוא יהיה בסדר.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על קבילות, אנחנו מדברים על שני צדדים לעניין.

יעל דיין: בני הזוג, כמובן, צריכים מרצון לחתום על ההסכם.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על קמפיין, זה כדי לשכנע את בני הזוג, וכאן השכנוע של גברים הוא כה חשוב כמו של נשים, שהם יהיו שותפים לזה.

יעל דיין: זה דבר אחד.

יעל דיין: דבר שני, אחרי שהם קיבלו את זה והם רואים בזה משהו טוב, הם מוכנים ורוצים לחתום על ההסכם והם חתמו עליו, אני חייבת לוודא שזה לא משהו פיקטיבי.

יעל דיין: זאת אומרת, יש צד שצריך לתת לזה את התוקף, וזה לצערי בסוף הדרך המשותפת.

יעל דיין: הם חתמו על זה לפני הנישואין, אבל הם יבואו כדי לממש את זה בזמן הפרידה.

יעל דיין: ואז צריך להבטיח שזו לא היתה איזו אשליה שיש בידיהם הסכם ושבית הדין או בית המשפט יקבל את זה.

יעל דיין: אני מדברת על קבילות של הסכם שנחתם בשלב א', שהוא לא ייפסל בשלב ב' כאשר הוא מגיע למימוש.

חנה קהת: חקיקה תשיג את המטרה ההפוכה.

נחום לנגנטל: זה דבר שאני מוכן לשקול.

נחום לנגנטל: אני רציתי לומר בצד הנגטיבי, ההפוך.

נחום לנגנטל: אני מאוד אהיה נגד חקיקה שתבוא ותאמר: מחייבים את האנשים לעשות את הדבר הזה.

יהודה גלעד: הרב שאר-ישוב, להערכתכם, במצב הנוכחי היום, כאשר יבוא זוג לבית-דין, עם הסכם כזה שנחתם, אותו סוג של הסכם, שיש עליו הכשר של הרב עובדיה יוסף, הרב גולדברג ואחרים, בית הדין יתייחס להסכם הזה כהסכם קביל או לא?

הרב שאר-ישוב הכהן: אני חושב שההסכם יכול להיות קביל אם ההסכם שיוצג לרושמי הנישואין יבוא על דעת הרבנות הראשית ועל דעת בית הדין הרבני הגדול, וזה ניתן לעשות.

יהודה גלעד: אני שואל במצב של היום, שעדיין אין הסכמה של הרבנות הראשית.

נחום לנגנטל: אמרו לי שני ראשי אבות בית דין שהם לא יתנו את זה.

יהודה גלעד: מה זה לא יתן?

יהודה גלעד: הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, הוא יגיד שזה לא כשר ואי-אפשר לחייב את הבעל בתשלום של ה-100 דולר ליום?

יעל דיין: הדברים נרשמים בפרוטוקול.

יעל דיין: מאוד קשה לרשום פרוטוקול כשהקולות מעורבבים.

יעל דיין: אני מבקשת כל אחד לחוד.

הרב שאר-ישוב הכהן: בכל נושא הלכתי, חילוקי דעות הם לגיטימיים.

הרב שאר-ישוב הכהן: לחייב בתי דין איך לפסוק זה דבר בלתי קביל.

הרב שאר-ישוב הכהן: לכן אותו הסכם שאני ממליץ עליו, הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, שאין ספק שהוא היה רב ראשי ונשיא בית הדין הרבני העליון ואחרים, הרב גולדברג שהוא חבר בית הדין הרבני הגדול, לכאורה צריך להיות קביל מבחינת ההלכה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אפשר לחלוק גם עליהם, אין נושא בלי מחלוקת, אבל מה שצריך לעשות זה למסד את זה.

הרב שאר-ישוב הכהן: זאת אומרת, שהרבנים הראשיים לישראל עם בית הדין הרבני הגדול יישבו, יעברו על ההסכם, יאשרו אותו ברוב דעות ויעבירו אותו לרבניות השונות.

הרב שאר-ישוב הכהן: ניתן להשיג את זה על ידי לחץ ציבורי.

הרב שאר-ישוב הכהן: כיום זה די חופשי.

הרב שאר-ישוב הכהן: כל דיין או כל שופט יכול להחליט אם הוא מקבל את זה או לא.

הרב שאר-ישוב הכהן: החוק של הכנסת צריך לומר שרשאי בית דין רבני לאשר את זה, לא צריך לחייב אותו.

הרב שאר-ישוב הכהן: אותו דבר, רשאי בית משפט לענייני משפחה לאשר אותו.

יעל דיין: אם הוא רשאי, לא צריך לכך חוק.

הרב שאר-ישוב הכהן: כל עורך דין שיושב כאן יודע שרשאי פירושו גם חייב.

יעל דיין: יש לנו כרגע שלושה שלבים.

יעל דיין: אנחנו מדברים קודם כל שהאנשים עצמם ירצו לחתום על הסכם כזה.

יעל דיין: זה הדבר הבסיסי, כי אם אין לזה ביקוש, אין לנו להציע.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על הרחבה, לשכנע, להסביר בכל צורה שהיא, שגברים לא יתפסו את זה כמשהו שמיועד נגדם.

יעל דיין: כי ברגע שזה יוצר מלחמה, ואני אומרת את זה מניסיון רב בנושאים פמיניסטיים, ברגע שהגבר איננו שותף אלא הוא אויב או הוא יעד, לא הרווחנו כלום, בוודאי לא בטרום נישואין או בזמן הנישואין.

יעל דיין: אז יהיו כאן שני צדדים כאשר אחד הוא מראש האשם או החשוד בניסיון לא לקיים דברים שלכאורה מוסכמים.

יעל דיין: קודם כל ש לנו את הבסיס.

יעל דיין: בני הזוג שיסכימו וירצו בלי כפייה לחתום על הסכם.

יעל דיין: הדבר השני זה עניין של נוסח.

יעל דיין: אנחנו מדברים על נוסח של הסכם שיעבור את כל ההליך הרבני: רבנים ראשיים, אבות בתי דין, רבנים כאלה ואחרים כדי שיהיה נוסח מוסכם, כאשר הרבנים אומרים לנו שיכול להיות הסכם כזה שהרב עובדיה ואחרים יאשרו את הנוסח וזה יגיע לבית דין לצורך גירושין ויפסקו נגד זה או לא יכירו בזה.

יעל דיין: אני יודעת שכשיש חוק הוא חוק לכולם.

יעל דיין: אתם אומרים לי שדבר כזה הוא יהיה עדיין נתון לחוות דעת.

יעל דיין: כאשר אני מחוקקת חוק, כל בני האדם שווים בפני החוק וזה הבסיס של כל הסכמה חברתית.

יעל דיין: למיטב הבנתי זה לא קיים בהלכה.

יעל דיין: תמיד יכולה להיות פסיקה שתחלוק על זה ולא תקבל את זה.

יעל דיין: לכן, השאלה היא אם יש איזשהו מקום לחיבור בין חוק המדינה ובין הסכמת הרבנים כדי לעגן את זה בצורה שהדבר לא יהיה שרוי בספק ברגע שמגיעים לממש אותו.

יעל דיין: כשאני אומרת חקיקה, שוב, זה בשלב יותר מאוחר, אבל זה כדי להבטיח שזה לא יהיה דבר שאנשים בתום לב חתמו, קיבלו, מביאים את זה בסופה של הדרך המשותפת ואז, למרות הרב עובדיה או למרות הסכמות כאלה ואחרות, זה פרוץ מבחינת חוק המדינה שלא כופה את זה.

יעל דיין: זו שאלה, כשאנחנו מדברים חקיקה, האם אנחנו מדברים רק על הסכמה בין הרבנים ברמה הכי גבוהה שעדיין זה יישאר פרוץ, או אנחנו מדברים לתת לזה איזשהו חיזוק על ידי חוק מדינה.

יעל דיין: אם כן, מתי צריך לעשות את ההליך הזה.

יעל דיין: כאן אנחנו נכנסים לנושא שהוא סבוך קצת, משום שלזוג החילוני, שחותם על הסכם, הוא צריך לדעת שההסכם הזה באיזשהו שלב הוא יוכל להביא אותו בפני ערכאה והוא יקויים.

יעל דיין: ממש לא מעניין אותם העניין שיש איזה רב מכאן או משם שעלול לפסוק נגד זה.

יעל דיין: לגבי זוגות חילוניים זה צריך להיות הרמטי.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני לא מדבר על איזשהו רב, אני מדבר על המערכת הרשמית של בתי הדין הרבניים, שהיא חייבת לעשות איפה שהיא רשאית לעשות.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם הרבנות הראשית מאשרת את ההסכם הזה, הוא הופך להיות חלק מהמערכת.

הרב שאר-ישוב הכהן: לא נראה לי שישנה אפשרות לבית דין רבני לא לאשר את זה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם כן, אפשר לערער לבית הדין הרבני הגדול שהוא שותף לניסוח.

הרב שאר-ישוב הכהן: חשוב להגיע להסכמה על הנוסח, כי כל מילה כאן קובעת, לפני שזה עוד נכנס לביצוע, גם של הרבנים הראשיים גם של ראשי הדיינים.

הרב שאר-ישוב הכהן: ניתן להושיב אותם על יד שולחן ולהגיע להסכמה.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא פשוט, אבל צריך ליצור את המציאות הזאת.

יעל דיין: נאמר שהסכמנו על הנוסח ובני הזוג הסכימו.

יעל דיין: ומה עם בני זוג שאינם מסכימים או שרוצים נוסח אחר?

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני מבקשת לתת פה איזושהי סקירה ואני חושבת שאני אוותר קצת על החלק הסקירתי ואני אלך אל - - -

יעל דיין: אני מציעה שלא תוותרי אלא שתעשי את זה אחרי שאני פורשת מכם בעוד שתי דקות.

יעל דיין: בשבילי את סמכות בלתי מעורערת, בלי לפגוע ברבנים שיושבים כאן, אבל מבחינת חיבור בין הדברים.

יעל דיין: לכן אני מעדיפה שישמעו את מלוא דברייך.

יעל דיין: אני אפרד מכם ואני אקרא את שאר הדברים גם בפרוטוקול וגם במסקנות.

יעל דיין: אני חייבת לשאול משהו את הרב שהזכיר בנשימה אחת, כל פעם שמדובר על גט, שלא באשמת האשה.

יעל דיין: אני בבורותי, כאשר אומרים בנשימה אחת שלא באשמת האשה, אני רוצה לדעת מתי זה כן באשמת האשה?

הרב שאר-ישוב הכהן: כל בית דין רבני, שמוגשת לפניו תביעת גירושין, צריך לבדוק את הנסיבות.

הרב שאר-ישוב הכהן: בדרך כלל צד אחד טוען: אני רוצה שלום בית, הצד השני טוען שהוא רוצה גירושין.

הרב שאר-ישוב הכהן: אם ההתנהגות של בני הזוג בתוך הנישואין היא אלימות של בעל, זו אשמת הבעל.

הרב שאר-ישוב הכהן: יכולה להיות מציאות אחרת.

הרב שאר-ישוב הכהן: שבעל טוען לגבי האשה שהיא לא עמדה באף אחת מההתחייבויות שיש לאשה כלפי קיום נישואין מוצלחים.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה דיון, לצערי, מאוד לא סימפטי, אבל הוא מתקיים כמעט בכל מקרה של גירושין.

הרב שאר-ישוב הכהן: אין ניסוח של אשמה.

הרב שאר-ישוב הכהן: הפירוד, שהם לא חיים יחדיו, לא נובע מרצונה של האשה.

הרב שאר-ישוב הכהן: דהיינו, בית דין רבני פסק שעל בני הזוג האלה להתגרש.

הרב שאר-ישוב הכהן: אגב, יש שלוש אפשרויות: אל להם להתגרש או הם חייבים להתגרש או לכפות גירושין, לפי בקשת אחד משני בני הזוג שהגיש את התביעה.

הרב שאר-ישוב הכהן: ואז ישנו פירוד.

הרב שאר-ישוב הכהן: אחרי פסק דין כזה, הפירוד נקרא שלא באשמת האשה משום שישנו פסק דין שהם חייבים להתגרש והבעל מסרב לתת את הגט.

הרב שאר-ישוב הכהן: כדי ליצור את המצב הזה, מבלי להתייחס לגט עצמו ככפייה, צריך שהפירוד יהיה תוצאה מהכרעת בית דין רבני שהזוג צריך להיפרד, לא שהאשה רצתה להוציא אותו מהבית או הבעל רצה להוציא אותה מהבית.

הרב שאר-ישוב הכהן: זו הכוונה.

הרב שאר-ישוב הכהן: אין הכוונה שהיא אשמה בכשלון הנישואין אלא שהפירוד נוצר כתוצאה לא מיוזמתה או מיוזמתו אלא מהחלטה של גוף מוסמך.

יהודה גלעד: הכוונה לסיבה, לא לאשמה.

יעל דיין: לפני שאני הולכת, אני רוצה משהו על השולחן שאנחנו דנים בו הרבה, והוא לא נושא הדיון הפעם.

יעל דיין: אנחנו נתקלים בזרם הולך וגובר של לחצים על נשים בתחום הממון ובתחום הרכוש כדי שהבעל יסכים לתת גט.

יעל דיין: אין לי כאן ויכוח עם ההלכה, יש לי כאן ויכוח עם המציאות.

יעל דיין: יש מציאות שבה גברים שמסרבים לגט נתמכים על ידי בית הדין ובאים עם הצעות פשרה.

יעל דיין: נדמה לי שהשבוע אריה דרעי פנה.

יעל דיין: אבל אני לא צריכה בשביל זה אסיר משוחרר, יש על שולחני - - -

הרב שאר-ישוב הכהן: אריה דרעי ניסה לשכנע מי שהושם במאסר עקב סירוב גט.

יעל דיין: אבל על בסיס רכוש.

יעל דיין: הוא ניסה לשכנע את האשה שהיא תסכים לוותר על מזונות.

הרב שאר-ישוב הכהן: לעולם זו לא תהיה יוזמה של בית הדין הרבני אלא יוזמה של הצדדים.

יעל דיין: אני מביאה לך נתון מהחיים, לא מההלכה ולא מספר החוקים, שיש מאות, ואני לא מגזימה, זה מתועד, ואני הרבה בקשר עם הרב בן-דהאן בנושאים האלה ולפעמים קצרה ידו, כאשר דרך בית הדין נמסר לאשה שהיא אכן תוכל לקבל את הגט המיוחל תמורת ויתורים, לפעמים קיצוניים ולפעמים בסיסיים ולפעמים אפילו שוליים.

יעל דיין: זה דבר שאנחנו צריכים בכל הכנות לדון בו, משום שלא יכול להיות שעניין מתן הגט, שהוא חד-צדדי, יהיה באיזושהי צורה אמצעי לחץ.

יעל דיין: אנחנו גם שמענו על גברים אלימים שמסרבים, למרות שגורם האלימות צריך להכריע לטובת האשה.

יעל דיין: ואשה שבאה ומבקשת גט בגין אלימות והבעל מסרב למרות שהוא בעל אלים, אז מבקשים ביטול תלונות על אלימות בשביל שהיא תקבל את הגט.

יעל דיין: לפי דעתי זה קו אדום, שאני מאוד מצטערת שבכלל מגיעות בקשות מהסוג הזה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, מאחר ואנחנו דנים בחלק הנעים אולי, גם של נישואין וגם של הסכם וגם פרידה בטוב, כדאי שנזכור שיש עולם שלם הוא תת-קרקעי, שהוא לא נעים ושראוי לדון בו.

יעל דיין: אני משאירה את הישיבה בידיך האמונות.

הרב שאר-ישוב הכהן: אני רוצה לומר ששתיקתי היא לא הודאה.

הרב שאר-ישוב הכהן: לעולם זה לא צריך להיות יוזמה של בית הדין.

הרב שאר-ישוב הכהן: מה שכן יכול לקרות זה שמתנהל משא ומתן לפני בית הדין.

הרב שאר-ישוב הכהן: לא תמיד יש פסיקה לגט, לפעמים אין פסיקה לגט.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: העניין הוא שלא צריכה להיות פסיקה לגט, לא צריך להתלות את זה בפסיקה של בית הדין.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: המטרה היא לנתק ולא להשאיר את האפשרות לאכוף את ההסכם הזה או לנקוט באיזשהו תמריץ לתת את הגט, לא להשאיר את זה נתון לשיקול הדעת של בית הדין.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא שיקול דעת של בית הדין.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: שיקול הדעת שיחייב בגט.

יעל דיין: זה ברמיזה, זה לא בגלוי.

הרב שאר-ישוב הכהן: לא פעם אני עוזב את אולם בית הדין ונכנס ללשכה, מזמין את הצדדים ומנסה לפשר ביניהם.

הרב שאר-ישוב הכהן: היא טוענת כך וכך, הוא טוען: השקעתי בנישואין כך וכך.

הרב שאר-ישוב הכהן: זה סכסוך כספי לגיטימי.

יעל דיין: אני מדברת גם על קטע של אלימות וגם על דברים שהם לא סכסוך לגיטימי.

יהודה גלעד: גברותיי ורבותיי, בואו נעשה קצת סדר.

יהודה גלעד: ד"ר רות הלפרין-קדרי, בבקשה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני אפתח קצת ברקע כדי שהדברים יהיו ברורים, ואחר-כך אתייחס לנקודות שעלו כאן במהלך הדיון קודם לכן.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אנחנו חיים במציאות חברתית שבה רוב הזוגות היהודיים בישראל, למרות הניסיונות לקדם את הנושא של נישואין אזרחיים, בפועל רוב הזוגות נישאים כדת משה וישראל, הדרך הרשמית היחידה שמוכרת במדינת ישראל.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מנתונים שהצלבתי של משרד הפנים יחד עם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כיום כ-8% מהזוגות היהודיים נישאים מחוץ לישראל בנישואין אזרחיים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, שלמעלה מ-90% בוחרים בדרך ההלכתית.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל, אין ספק, שהתפיסות שמקובלות היום בחברה לא לגמרי תואמות את הנחות היסוד של הנישואין והגירושין ההלכתיים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש להניח שהמגמה והתפיסות שרווחות בחברה הן תואמות יותר את התפיסות החברתיות בעולם המערבי באופן כללי, החל מאמצע המאה הקודמת של מעבר לגירושין ללא אשמה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כלומר, השאלה של מי בדיוק אשם בפירוד, מי אשם במשבר, ממה הוא נגרם צריכה להיות בעצם מנותקת.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: נישואין שנקלעו למשבר, ולא משנה למה הם נקלעו למשבר, והמשבר הזה הוא חסר תקנה, צריכים להסתיים, ולא יתכן שצד אחד יעכב את הצד השני מלפתוח דף חדש בחיים שלו או שלה, וגם לא יתכן שהאפשרות לפתוח את הדף החדש תהיה בעצם תלויה ותהיה קשורה בשאלה של פירוק הרכוש ופירוק הנכסים שנצברו במהלך הנישואין.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: התפיסה ההלכתית פועלת בכיוון אחר.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: התפיסה ההלכתית יוצאת מתוך נקודת מוצא, שכשיש הסכמה ושני בני זוג רוצים במשותף לסיים את הקשר אז הכל טוב ויפה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל אם אין הסכמה מצד אחד מבני הזוג, הצד הסרבן בעצם יכול לעכב את הצד השני.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כולנו יודעות ויודעים היטב שהמצב של האשה פה שונה מן המצב של הגבר, והאשה נמצאת במצב הרבה יותר קשה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: הסרבנות של הגבר פוגעת הרבה יותר באשה מאשר סרבנות של אשה שעלולה לפגוע בגבר.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: על אי-רצונה של האשה אפשר להתגבר מבחינה הלכתית.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: ניתנים הרבה יותר פסקי דין של חיוב אשה בגט.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש אפשרות של מתן היתר מהרבנים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: גבר יכול לפתוח גם דף חדש עם אשה אחרת, בתנאי שהאחת איננה נשואה, מבלי לשאת בסנקציות דתיות של חשש ממזרות או אפילו בסנקציות חברתיות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אשה בעצם מנועה מלעשות את זה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כך שהכוח של האשה והכוח של הגבר שונים לחלוטין.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: הסרבנות היא בעיה הרבה יותר קשה עבור הנשים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני לא מכחישה שהיא קיימת גם בצד השני, אבל המשקל שונה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: בעיה אחרת, שגם בשבילה חשוב מאוד לדבר על הכלי של הסכמי קדם-נישואין היא הבעיה של איזון המשאבים, מה שהוזכר כאן קודם לכן.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: באופן פרדוקסלי המערכת האזרחית בישראל באה ועוד חיזקה את הכוח של הסרבנות בכך שאמרה בחוק אזרחי שפירוק או שיתוף איזון המשאבים בין בני זוג יתקיים רק כשהנישואין הסתיימו בגט, בגירושין, או בפטירה של אחת מבני הזוג, אנחנו לא מדברים על זה, כך שהצד הסרבן לא רק שמעכב את פתיחת החיים החדשים, את הדף החדש, אלא מעכב בעצם את הזכויות הממוניות ואת פירוק המשאבים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: על הבעיות האלה, המכשיר של הסכם קדם-נישואין בא לענות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מבחינה הלכתית המכשיר הזה נכנס בנישה של למצוא איזשהם אמצעים שיתמרצו את הבעל, את הצד הסרבן לתת גט מבלי שזה ייחשב לכפייה אסורה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: הפתרון נמצא בדרך כלל במנגנון הזה של איזשהו סכום מזונות, שיכול להיות גם מכונה מזונות מדין מעוכבת או מזונות מוגדלים, איזשהו סכום מזונות שבן הזוג מתחייב אליו מראש, עוד לפני הכניסה לקשר הנישואין, לקחת על עצמו בהתקיים נסיבות כאלה או אחרות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: ופה אנחנו נמצאים במוקד העניין שאנחנו חייבים לענות גם על הצרכים האזרחיים וגם על הצרכים ההלכתיים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: המחשבה מאחורי מי שמנסה לקדם את המכשיר הזה היא שהמכשיר הזה יוכל לעבוד גם באופן טוטלי במערכת האזרחית בלבד.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כלומר, שאפשר יהיה לפנות לבית המשפט האזרחי והוא לא יימנע מלאכוף את ההסכם הזה, הוא לא יחשוש שבעצם אין לו סמכות כי זה אולי עניין שקשור יותר מדי לגט ולכן אולי זה בסמכות בית הדין הרבני בלבד, שזאת תהיה התחייבות אזרחית תקפה לכל דבר ועניין.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד ההלכתי, כאשר הזוג מגיע לאחר מכן לבית הדין הרבני ומבקשים להתגרש אחרי שהופעל המכשיר הזה, לא יבוא בית הדין הרבני ויגיד: בעצם הגט שיינתן פה הוא גט מעושה וצריך להחזיר את כל הסכומים, או שאפילו בדיעבד יינתן גט ובדיעבד יוכל הבעל לשעבר לבוא ולהוציא לעז על הגט, ואלה מקרים שלצערנו אנחנו רואים שכבר מתרחשים בבתי הדין הרבניים היום.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כמובן שכאן צריך גם לחשוב על ערוץ עבור זוגות שמבקשים מראש להיכנס למערכת הרבנית ולאכוף אפילו את ההסכם עצמו לא במערכת האזרחית אלא במערכת הרבנית.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כבר כאן אני חושבת שאפשר לראות שאנחנו בעצם צריכים לדבר על מגוון של הסכמים.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני סבורה שאי-אפשר בעצם להתאחד מאחורי נוסח אחד ויחיד שבאמת ירצה את כל הבעיות, את כל הספקות המשפטיים וההלכתיים ואת כל הרצונות של קבוצה כזו או קבוצה אחרת.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש גם את השאלה של ההדדיות בניסוח ההסכם.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש רבים ורבות שסבורים, כמו שכבר הוזכר כאן, שההסכם צריך להיות מנוסח באופן דו-סטרי.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: לא רק שהחתן לוקח על עצמו התחייבות כזו אלא גם הכלה לוקחת על עצמה התחייבות כזו כדי לשדר מסר של הדדיות, של שוויוניות אולי, הוגנות כפי שהיא נתפסת עבור אלה שמקבלים את הרעיון הזה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש כאלה שסבורים שלא, שמאחר והמציאות עצמה היא מציאות בלתי שוויונית, לא ראוי שההסכם ייצור מין מסווה של שוויוניות והוא צריך להיות מנוסח באופן חד-סטרי ולא באופן דו-סטרי.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: זו רק הדגמה לטענה שבעצם מסוכן מאוד לבוא ולומר שנוכל לגבש נוסח אחיד שבאמת יספק את הכל ויענה על הכל ואותו בלבד צריך לקדם.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מבחינה הלכתית, המנגנון הזה הוא באמת מנגנון מוכר, הוא מנגנון ידוע.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: לרב שאר-ישוב הכהן עצמו יש נוסח שהולך בכיוון הזה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד השני, פרופסור אריאל רוזן צבי זכרונו לברכה ניסח הסכם כזה שנמצא בשימוש נעמ"ת.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל אין ספק שכל הסכם שנביא, ולו יהיה זה ההסכם שמעניק אפילו את מלוא שיקול הדעת רק לבית הדין הרבני, מבלי להזכיר בכלל את האפשרות לפנות למערכת האזרחית, גם על הסכם כזה יבואו עוררין מן הצד ההלכתי, ואנחנו רואים את הספרות ההלכתית שמתפרסמת עכשיו בתחום אחד לפני האחרון, המאמרים גם של הרב דיחובסקי, גם של הרב שיינפלד שבעצם אומרים שום הסכם, כולל ההסכם של הרב ז'ולטי, אינם תקפים מבחינה הלכתית.

יהודה גלעד: הרב דיחובסקי מציע משהו חלופי.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: הרב שיינפלד גם את זה לא מציע.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: לצערנו הרב, תמיד יבואו מן הצד הקיצוני ביותר כאלה שעם כל הכבוד, גם ההצעה החלופית שהם מציעים היא לא הצעה שאפשר לקדם אותה מבחינה מעשית, וגם לא בטוח שהיא תענה על הצרכים האלה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד הקיצוני, הצער הוא שקל מאוד לפסול ולהגיד: אין מוצא ואין ברירה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מי שבא מהכיוון הזה, כנראה שבאמת מאמין שלא צריך לאפשר לנשים וגם אולי לבעלים להשתחרר מבלי שתוכח אשמה מוחלטת או מבלי שיבואו לידי הסכמה במרכאות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל התפיסות המקובלות בציבור הן תפיסות אחרות, וההלכה עצמה מאפשרת גם את קידומן של התפיסות האחרות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: על הרקע הזה, קבוצת "קולך" וקבוצות אחרות מנסחות וניסחו מספר מסוים של הסכמים, שרובם עובדים על המנגנון של מזונות מוגדלים, והניסוח הוא ניסיון לאכוף את החיבור שבין ההפעלה של סעיף המזונות המוגדלים לבין הגט.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: זה כביכול איזשהו חיוב עצמאי שנוצר בלי קשר לאי-מתן הגט, והתקווה היא שבאמת, כפי שמסתמן, על הסכם כזה יכולה לבוא הסכמה מצד לפחות חלק מן הרבנים המקובלים כיום.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: דווקא בגלל שחשוב שיהיו פה ריבוי נוסחים ודווקא בגלל שאנחנו נמצאים במצב של אי-ודאות ואין לדעת כיצד בדיוק יתייחס פה המימסד הרבני להסכמים כאלה, אני חושבת שמהלך של חקיקה שיכפה מלמעלה הוא מהלך מסוכן מאוד.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהניסיון של ההתפתחות ההלכתית מראה שלחץ שבא מלמטה, לחץ שבא מן הציבור הוא זה שיעשה את האפקט ולא כפייה שבאה מלמעלה מצד הכנסת, המחוקק האזרחי, שיהיה פה שידור חוזר של פרשת בבלי המפורסמת שגרמה דווקא לריאקציה ולהקשחה ובעצם לא שירתה שום דבר ולא הביאה לשום פתרון.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: החקיקה תגרום, לדעתי, דווקא לריאקציה, התנגדות והקשחה של העמדות.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אנחנו צריכים לשאוף למסע הסברה שיהיה באמת כל כך מוצלח, שלא יתבסס רק על קמפיין תקשורתי, אלא ישתמש בקמפיין התקשורתי בתור מנוסף לקידום מהלך הסברתי מקיף דרך כל מיני מסגרות, דרך מערכת החינוך בתיכוניים, דרך אגודות סטודנטים, דרך צה"ל, דרך שירות לאומי, קהלי יעד שהם דווקא לא הזוגות לקראת הנישואין, כי הזוגות שהן ממש לקראת הנישואין אוזניהם במקרים רבים יהיו אטומות מלשמוע, מכיוון שכמו שנאמר כבר בהתחלה, זה הדבר הכי לא רומנטי שיש.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: צריך שהמסר הזה יחלחל בהם עוד לפני שהם מגיעים למצב הזה של לפני הנישואין ושזה באמת יהפוך לנורמה חברתית מקובלת, שתהיה מקובלת גם על ההורים, שכפי שנפגשים עם ההורים של הצד השני ומתכננים את הסיוע לזוג הצעיר, יתכננו גם את השאלה של ההסכם, וגם על האנשים הצעירים שיהיו מודעים לכך שכמו שצריך לדאוג לא', ב', ג', צריך לדאוג גם להסכם.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: רושמי הנישואין הם לא המפתח כי יש לנו כבר ניסיון על רקע חוק יחסי ממון על כך שבעצם הם אימצו שוב את העמדה ההלכתית הקיצונית ביותר ובעצם הם מנעו את החדרתו של חוק יחסי ממון לשימוש שוטף.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: קבוצות מסויימות של רבנים, צריך לקוות שיצטרפו פה למהלך הזה, למרות שכבר ניסינו, אולי לא מספיק, יש עדיין רתיעה מזה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: זה צריך לבוא מלמטה, זה צריך לבוא מכל הקהלים של האנשים הצעירים, של ההורים, וזה צריך להיעשות באמצעות קמפיין תקשורתי שילווה מהלך הסברתי מקיף.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: בשביל מהלך כזה, הדבר האופרטיבי המשמעותי שצריך להתקבל פה אני חושבת זו הקצאת משאבים ולחשוב מי באמת אחראי על הקצאת המשאבים הזו ובפירוש לא מהלך של חקיקה.

יהודה גלעד: תודה רבה.

יהודה גלעד: נשמע עכשיו את רחל לב-מור, טוענת רבנית.

יהודה גלעד: לאחריה – ד"ר נועם זוהר.

יהודה גלעד: אני מבין שרחל היא גם נציגת בתי הדין הרבניים כאן.

רחל לב-מור: אני נתבקשתי לדבר בשם שני ארגונים שונים.

רחל לב-מור: אני אדבר קודם בשם "קולך" ואחר-כך בשם הנהלת בתי הדין הרבניים.

רחל לב-מור: אני חושבת שד"ר רות הלפרין-קדרי הציגה את הדברים בצורה מתומצתת, מדוייקת ונכונה ביותר.

רחל לב-מור: יש לי מעט מאוד להוסיף, ואני אוסיף רק נקודות שנראות לי חשובות.

רחל לב-מור: קודם כל, זה נאמר ואני רוצה להדגיש שההסכם הזה לא פותר את כל הבעיות.

רחל לב-מור: אף הסכם קדם נישואין לא יפתור את כל הבעיות.

רחל לב-מור: הוא יפתור מספר גדול, אולי את רוב הבעיות של האדם הממוצע שחושב או מנסה להטיל וטו על הגירושין.

רחל לב-מור: הוא חושב שזה וטו לגיטימי ואנחנו חושבים שזה וטו לא לגיטימי, אבל זה ימנע יצירת מצב של סרבנות גט.

רחל לב-מור: רק דוגמה קטנה של בעל שנעלם במלחמה או משהו דומה לזה, לא עלינו.

רחל לב-מור: רק שנדע שזה פותר חלק מהבעיות והמלאכה לא נגמרה גם אפילו אחרי שנחדיר את זה לאוכלוסיה הרחבה וכן הלאה, אבל זה צעד ראשון מאוד מאוד חשוב.

רחל לב-מור: אנחנו מצידנו לא מכתיבים הסכם וגם כן לא מגבילים להסכם אחד.

רחל לב-מור: אני אשמח אם יהיו מספר רב של הסכמים, להיפך.

רחל לב-מור: באופן פרדוקסלי, ככל שיהיו יותר הסכמים יש סיכוי שמבחינה הלכתית זה ייצא יותר טוב מפני שפתרנו בעיה אחת, וזאת הבעיה של אסמכתא.

רחל לב-מור: זאת אומרת, אם יש הסכמים רבים ובני זוג צריכים להתיישב ולהשקיע מחשבה ולהבין איזה הסכם מתאים להם ועל איזה הסכם הם חותמים, זה מראה תמימות דעים ואנחנו עזרנו לפתור את הבעיה של אסמכתא שאחר-כך אנחנו ננופף בזה: הם היו צעירים והם לא הבינו על מה הם חותמים ולכן זה לא תקף.

רחל לב-מור: הכל במסגרת ההלכה.

רחל לב-מור: בהחלט כדאי שיהיו הסכמים רבים, כמו שבארצות-הברית יש הצעות שונות להסכמים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחתור להגיע לזה.

רחל לב-מור: מה שעשינו בכל אופן, אנחנו ממליצים על הסכם אחד ספציפי.

רחל לב-מור: מה מייחד את ההסכם הזה ולמה אנחנו ממליצים על הסכם ספציפי?

רחל לב-מור: בגלל שתי תכונות מיוחדות שיש בזה.

רחל לב-מור: יש לנו שתי בעיות כשאנחנו מדברים על הסכם קדם נישואין.

רחל לב-מור: הבעיה האחת היא הבעיה המהותית של נתינת הגט.

רחל לב-מור: הבעיה השנייה היא בעיה של חלוקת רכוש או פירוק השיתוף, איזון המשאבים בין בני הזוג, שזה גם תורם בדרך עקיפה או לא עקיפה לבעיה של סרבנות גט.

רחל לב-מור: אפשר לחתום רק על חלק אבל אנחנו חושבים שזה יותר אפקטיבי אם אנחנו מתייחסים בהסכם לשני הנושאים האלה.

רחל לב-מור: קודם כל, ההסכם שאנחנו מציגים מנסה לקבוע את הכללים מה הדרך המכובדת אם חס ושלום זה מקרה של גירושין ומה הדרך המכובדת להגיע לאיזון המשאבים, רכוש שהצטבר בזמן הנישואין.

רחל לב-מור: הדרך המכובדת שמאופיינת בהסכם הזה היא שלקחנו את ההשקפה המודרנית, הדמוקרטית ועיגנו אותה גם מבחינה השקפתית וגם מבחינה מעשית בתוך ההלכה, אלא אם כן נכתב אחרת או הוסכם אחרת על ידי בני הזוג.

רחל לב-מור: ההלכה לא תואמת בדיוק איך אנחנו מסתכלים על החיים המשותפים ביחד או פירוק החיים המשותפים.

רחל לב-מור: אז אנחנו לקחנו את הגישה המודרנית שלנו ומעגנים אותה בתוך ההלכה.

רחל לב-מור: הנקודה השנייה שמייחדת דווקא את ההסכם שלנו היא שלאורך כל הדרך הוא שוויוני גם בגלל העקרון של הדדיות וזה מהווה בסיס של אמון הדדי בין בני הזוג.

רחל לב-מור: תמיד יש פיק ברכיים לפני שמתחתנים אפילו במצב הכי רומנטי שיש, ויום יומיים לפני הנישואין כל אחד שואל את עצמו: נלך עם זה או לא נלך עם זה?

רחל לב-מור: ההסכם הזה תורם לאמון הדדי שאכן שנינו חתמנו על דבר כזה שנותן מין ביטוח חיים, כמו שחנה כינתה את זה, זה מין ביטוח דרך החיים המשותפת.

רחל לב-מור: אני טוענת, וזה גם כן על בסיס ניסיון בארצות-הברית, שזה תורם לחיזוק התא המשפחתי, כי אדם חושב פעמיים לפני שהוא הולך להתגרש, כי הוא יודע לאן זה יכול להגיע.

רחל לב-מור: יש לנו, שוב, את העיגון בהלכה וגם את ההדדיות.

רחל לב-מור: כל זה מביא לתופעה מעניינת, שלא חשוב כל כך איפה אנחנו נממש או נרצה לממש את ההסכם הזה, אם זה בבית משפט או אם זה בבית דין רבני, אנחנו נקבל בדיוק אותן התוצאות, וזה עוזר הרבה לבעיה אחת שלא נזכרה כאן בפורום הזה, וזה מרוץ הסמכויות.

רחל לב-מור: אנחנו לא מטפלים עכשיו באחזקת ילדים, אבל בענייני הרכוש אנחנו אמורים להגיע בדיוק לאותן התוצאות על ידי כך שאנחנו בעצם נטרלנו את שיקול הדעת גם של בית המשפט עד גבול מסוים וגם של בית הדין הרבני מפני שאנחנו בצורה הלכתית, בצורה משפטית הכתבנו את הכללים מראש.

רחל לב-מור: אדם בעל ממון יכול להסכים לנהל את ענייניו הפיננסיים בצורה מסויימת, ואז גם בית הדין הרבני, אם הוא עשה את זה בצורה הלכתית, יצטרך להפעיל ולממש את ההסכם לפי הכללים שהאדם חתם עליו לפני שהוא נכנס לעניין העסקי הזה.

רחל לב-מור: לכל נישואין יש פן פיננסי ואי-אפשר לברוח מזה.

יהודה גלעד: במצב הנוכחי, איך יפסקו הדיינים?

יהודה גלעד: הם יקבלו את זה או יגידו: הגט הוא גט מעושה ולכן אנחנו לא מוכנים לקבל את זה?

רחל לב-מור: תלוי איזה דיין.

רחל לב-מור: יהיו בודדים שיסכימו ויברכו על זה.

רחל לב-מור: הרוב, לפי דעתי, או שיגידו שזה גט מעושה או שיגידו: בתיק הזה אני לא מטפל, תביאו את זה למישהו אחר.

יהודה גלעד: זה דווקא רעיון טוב.

יהודה גלעד: אז כולם יגיעו לדיינים שכן מטפלים בזה.

יהודה גלעד: זה גם סוג של פתרון.

יהודה גלעד: צריך להיות חכם לא להיות צודק.

רחל לב-מור: תמיד שואלים את השאלה: האם זה עמד במבחן?

רחל לב-מור: מה הניסיון שלכם?

רחל לב-מור: אני אענה על השאלה הזאת מבחינת מה קרה בארצות-הברית.

רחל לב-מור: בארצות-הברית יש מספר הסכמים, דווקא בקשר להסכמים של ה-R.C.A שזה ההסכם הכי נפוץ.

רחל לב-מור: מנהל בית הדין של ה-R.C.A סיפר לי שמכל הזוגות שאי-פעם חתמו על ההסכם שלהם ואחר-כך באו להתגרש, לפני שנה המספר עמד על 15 זוגות כאלו, ואצל כולם היה גט שקט לפני הגירושין האזרחיים, שזאת הבעיה שלהם שם.

רחל לב-מור: אצל כולם זה פעל בתור כוח הרתעתי.

רחל לב-מור: מצד שני, הרב משה טנדלר, שיש לו מין הסכם קדם נישואין אחר, שהוא משיא זוגות לפי ההסכם הזה, שזה בעצם חוזה באנגלית שהוא תרגום של הכתובה אבל חוזה שאפשר לממש אותו בבית המשפט, בערכאות של גויים, שם זה בא פעמיים לערכאות של גויים, לבית המשפט ואיכשהו בית המשפט לא הספיק לפסוק מפני שבאמצע הם יצאו החוצה והגיעו להסכם בעצמם.

רחל לב-מור: אני לא יודעת איך זה יפעל כאן.

רחל לב-מור: אני הולכת על פי הניסיון שהצטבר שם.

רחל לב-מור: אני מסכימה עם מה שרותי אמרה.

רחל לב-מור: אנחנו זקוקים למסות.

רחל לב-מור: ברגע שמסות יחתמו על הסכמים זו תהיה עובדה מוגמרת וכל בית דין יצטרך להתמודד עם זה ואז להתייחס לזה בהתאם.

רחל לב-מור: אני רוצה לענות על השאלה של הרב שאר-ישוב.

רחל לב-מור: לדוגמה, יש רשם נישואין אחד, שהזוגות מדווחים לי שבכל המקרים שבהם זוגות צעירים פנו אליו הוא מצליח להוריד אותם והוא לא חותם.

רחל לב-מור: הוא אומר: אני לא יכול, זה אולי גט מעושה, למה אתם צריכים את זה.

רחל לב-מור: הוא גורם לרתיעה.

יהודה גלעד: צריך את האישור שלו?

יהודה גלעד: איך נותנים לזה כיום תוקף חוקי?

רחל לב-מור: אם מתייחסים לזה בתור הסכם ממון מבחינת חוק יחסי ממון בין בני זוג, אפשר לאמת או לאשר את ההסכם בארבע דרכים מבחינת הכרה חוקית משפטית: או לפני בית משפט או לפני בית דין, וזוגות לא רוצים להתרוצץ לא לשם ולא לשם, זה לוקח הרבה זמן וגם הרבה כסף, או לפני רשם הנישואין שאמור לאמת את החתימה שלהם או בפני נוטריון שזה גם די הרבה כסף.

רחל לב-מור: הדבר הכי אלגנטי והיעיל הוא, ממילא הולכים לרשם הנישואין וממלאים כל מיני ניירות שם.

רחל לב-מור: יש יתרון גדול בזה שעושים את זה בפני רשם נישואין מפני שיש מקום לעשות קניין הלכתי.

רחל לב-מור: צריכים לדעת איך לעשות קניין ולחתום בפני שני עדים כשרים.

רחל לב-מור: שני העדים הכשרים צריכים לחתום שהם ראו את הקניין ההלכתי.

רחל לב-מור: רשם נישואין הוא רב, הוא יכול בקלי קלות למצוא שני עדים כשרים, ויש לו אפשרות לתת לזה גם גושפנקא משפטית וגם גושפנקא הלכתית על המקום.

רחל לב-מור: זאת הדרך הכי יעילה.

רחל לב-מור: לדוגמה, במועצה דתית עמק בית שאן זה הולך בקלי קלות, זה מוצלח ביותר, ודווקא בירושלים זה לא הולך, חוץ ממקרה אחד של בני זוג בנישואין שניים, הרב הציע להם לחתום על ההסכם.

רחל לב-מור: לגבי הרעיון להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית, אני לא יודעת איך להתייחס לזה מפני שמהניסיון כרגע ההסכם הובא בפני רבנים והם הסכימו בשתיקה.

רחל לב-מור: זאת אומרת, הם לא רצו לפרסם את שמם.

רחל לב-מור: הם אמרו: נכון, זה טוב, זה הלכתי, זה בסדר, אל תזכירו את השם שלי.

רחל לב-מור: אני לא יודעת אם זה ילך.

רחל לב-מור: יש כאן עניין של שיקול דעת פוליטי אם, מתי ואיך להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית כדי שנוכל לעשות לובי ולוודא שכולם יסכימו לזה.

רחל לב-מור: בתור נציגה של הרב אלי בן-דהאן אני פשוט מצטטת את מה שהוא רצה למסור.

רחל לב-מור: הוא אמר שמבחינת הנהלת בתי הדין הם רואים את כל הרעיון של הסכמי קדם נישואין מאוד בחיוב ובעין טובה.

רחל לב-מור: זה דבר טוב.

רחל לב-מור: מי שרוצה לעשות הסכם, אנחנו מעודדים אותו.

רחל לב-מור: מצד שני, לבוא ולחייב אנשים לחתום על הסכם, זה לא ניתן לא מבחינה מעשית ולא מבחינה הלכתית.

רחל לב-מור: אם רוצים לחייב דבר כזה, הוא ממליץ לפנות למועצת הרבנות הראשית.

רחל לב-מור: כמובן הוא מדבר על הסכמים כאלו שנעשים על פי ההלכה, נבדקו ואושרו על ידי רבנים הבקיאים בעניין כמו הרב עובדיה יוסף, הרב דיחובסקי, הרב זלמן נחמיה גרובר וההסכם של הרב אלישיב - - - זה הסכם שלנו.

רחל לב-מור: דרך אגב, נדמה לי שמה שמונח לפניכם זו מהדורה ישנה, לא מתוקנת.

רחל לב-מור: הנקודה האחרונה של הרב אלי בן-דהאן, הוא רואה ככיוון נכון לתת לזה מעמד ומודעות דרך ארגוני הנשים ולא דרך הגופים הממלכתיים.

יהודה גלעד: תודה לרחל.

יהודה גלעד: ד"ר נועם זוהר, בבקשה.

יהודה גלעד: לאחריו – מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

ד"ר נעם זהר: אני לא רוצה להוסיף כאן שום דבר מעשי כי כבר רוב הדברים נאמרו, אלא היות שזאת בכל אופן ועדת כנסת למעמד האשה אני רוצה לומר משהו קצר מאוד לפרוטוקול.

ד"ר נעם זהר: נשאלה כאן השאלה מכמה צדדים, האם יש דרך בטוחה למנוע עיגון על ידי ההסכמים האלה.

ד"ר נעם זהר: אני רוצה לומר בכל הכנות שהדרך היחידה הבטוחה למנוע עיגון היא לא להתחתן כדת משה וישראל.

ד"ר נעם זהר: חשוב שהדבר הזה ייאמר בגלוי ולפרוטוקול.

ד"ר נעם זהר: מי שרוצה להינצל מעיגון בדרך הזאת, יכול להיות שהיא עושה דבר מאוד רציונלי ונבון, כפי שלמדתי מידידי ומורי פרופסור פנחס שיפמן ואחרים.

ד"ר נעם זהר: כל הדיון כאן הוא באלה שרוצים, אם נאמר בלשון ציורית, לרבע את העיגול או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – להתחתן כדת משה וישראל ועם כל זה להימלט מצרת העיגון.

ד"ר נעם זהר: אני רוצה להציע לקרוא לנישואין כדת משה וישראל שלא קדם להם הסכם קדם נישואין ראוי לשמו, נישואין בלתי מוגנים.

הרב שאר-ישוב הכהן: כמה גיטין ניתנו בשנה בארץ-ישראל?

קריאה: 9,000.

הרב שאר ישוב-הכהן: כמה מקרים של סירוב היו שם?

הרב שאר ישוב-הכהן: הניסוח שלך, אני לא יכול שלא להגיב עליו כי אני יושב כאן, בגלל אותם הרשעים, האלימים שהם מיעוט, כל האלפים האלה שניתנים מבלי עיגון, אתה עובר לסדר-היום.

הרב שאר ישוב-הכהן: זה לא נכון.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: בהסכמה זה לא חכמה.

הרב שאר-ישוב הכהן: גם לא בהסכמה.

ד"ר נעם זהר: זאת הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי לומר.

ד"ר נעם זהר: אני מודה לרב שאר-ישוב הכהן ובאמת מוזר לי למצוא את עצמנו במצב של התקוממות הדדית, כי אני יודע את זכויותיך הגדולות בנושא הזה הכאוב שאנחנו מדברים עליו.

ד"ר נעם זהר: אבל עם זאת, אני לא יכול להחריש ולא לומר שהמחאה השנייה לפרוטוקול שרציתי למסור היא כלפי המספרים שאני שומע אותם בכל מיני פורומים ונזכרו גם היום, כאילו מדובר בכמה עשרות או בכמה מאות או רק בכמה אלפים של מקרים בעיתיים.

ד"ר נעם זהר: הבעיה היא בסדר גודל של מאות אלפים.

ד"ר נעם זהר: על כל מקרה אחד שבית הדין קבע חיוב גט והפעיל סנקציות, ועכשיו עם הסנקציות היותר תקיפות בוצע הגט, או היה סירוב ואדם יושב בכלא וממאן ומפסיד פרנסה, על כל מקרה אחד כזה יש עשרות מקרים שלא הגיעו לחיוב גט אלא לדרגה לפני כן של המלצה או שראוי שיינתן גט או מצווה לתת גט אם לא חיוב, ועל כל מקרה מהרמה השנייה הזאת יש עוד בפרופורציות גיאומטריות עשרות ומאות מקרים אשר הגט ניתן כאילו בהסכמה, אבל ההסכמה כללה כל מיני כניעות לסחטנות שהאשה מוותרת מפני שהיא יודעת שעלולים להפעיל עליה את אותו טרור רשעי או אלים שנזכר כאן.

ד"ר נעם זהר: אני אומר יותר מזה, כמה מקרים יש שאשה מהססת ומרגישה את עצמה לכודה בנישואין איומים והיתה רוצה, עם כל הקושי והכאב, לאזור אומץ ולהיחלץ מהם והיא שומעת את המשפט: אני בחיים לא אתן לך גט, והיא יודעת שיש לזה גיבוי, גם אם הגיבוי הזה מתבטא בעשרה מקרים לשנה או במקרה אחד לשנה, אבל יהיו מאות ואלפי נשים שהאיום הזה פועל עליהן.

ד"ר נעם זהר: לכן אני טוען שהיקף הבעיה הוא גדול מאוד.

ד"ר נעם זהר: כל מערכת יחסים שמושתתת על אפשרות של שבי, וכל מערכת יחסים שמרחף מעליה צל של שבי, יש בה משהו מקולקל ברב או במעט והבעיות של המשך גיבוי לאלימות, של ויתור על מזונות לילדים, של ויתור על זכויות מוקנות בדין כדי לא להגיע לאותו מצב של סרבנות גט, היקף הבעיות האלה הוא עצום, גדול ורב, ואני עומד מאחורי המספר של מאות אלפים.

ד"ר נעם זהר: אני אומר, אם כפי שרותי תיארה קודם, למעלה מ-90% מהזוגות הנישאים בארץ מתחתנים כדת משה וישראל, אני לא אומר שאצל כל זוג כזה יש את הצל הזה כדבר מקלקל בפועל את השוויון ואת האהבה.

ד"ר נעם זהר: אבל אין לי ספק שזה צל שמרחף על רובם, ואצל כל אלה שמגיעים לפירוק הנישואין או נמצאים על סף פירוק הנישואין, וכאן המספר של מאות אלפים הוא ברור, הבעיה הזאת קיימת והיא חמורה מאוד.

ד"ר נעם זהר: דבר אחרון, הלוואי שמועצת הרבנות הראשית היתה לוקחת את האחריות ואומרת: יש כאן תקלה חמורה, יש כאן מערכת שהכנסת ממשיכה להפקיד אותנו עליה והיא מערכת של רעה חולה, של עוול, אלימות, סחטנות וכל הכרוך בזה.

ד"ר נעם זהר: למה אנחנו צריכים לשבור את הראש להמציא הסכם שאנחנו מקווים שהדיינים יאכפו אותו.

ד"ר נעם זהר: הלוואי שאלה שחילול השם הזה נובע מהם יום יום ולילה לילה היו לוקחים את זה לידיהם.

ד"ר נעם זהר: בוודאי היינו שמחים לא להתעסק עם זה, אלא בגלל הצרה הגדולה הזאת, צריכה לבוא היוזמה הזאת.

ד"ר נעם זהר: אולי הוועדה הזאת, כשמה כן היא, תוכל לפעול גם בלחץ כלפי המוסדות שהכנסת ממשיכה להסמיך אותם, שיעשו סדר בביתם, גם במתן הגיבוי הציבורי, התמיכה הממלכתית להסברה או להפעלת הדברים בשטח.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: רק נתונים שיאששו את הנקודה הזאת, נתונים שבדרך כלל לא מדברים עליהם.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: נאמר פה ש-9,000 גיטין כן מסתדרים מדי שנה בבית הדין הרבני.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אז יש לי נתונים משנת 1998.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מתוך 17,500 בקשות לגט שהוגשו, ניתנו גיטין קרוב ל-8,500 כאשר 47% מהבקשות היו בעצם בקשות בהסכמה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: מתוך הבקשות שאינן בהסכמה, למשל בבית הדין הרבני בירושלים, רק ב-14% ניתן בסופו של דבר גט מתוך הבקשות שהן לא בהסכמה.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: כך שהביטוי שצריך להשתמש בו הוא אולי אוזלת יד.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: בתי הדין הרבניים מצויים באוזלת יד.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: נכון שחוק הסנקציות באמת שיפר את המצב.

ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל כבוד הרב הכהן יודע היטב שלמעלה ממחצית צווי הגבלה שניתנו על סמך החוק הזה, ניתנו בבית הדין הרבני בחיפה ולא בבתי דין רבניים אחרים, והרכבים אחרים לא עושים שימוש בחוק הזה.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: גברת מוריה בקשי, אני מבקש בדברייך להתייחס גם לדבר שהובא בפנינו, הנושא של האגרה.

יהודה גלעד: כלומר, מה שקורה היום הוא שזוג שרוצה לאשר את הסכם הנישואין בפני נוטריון צריך לשלם אגרה של כמה מאות שקלים, סכום נוסף לכל ההוצאות האחרות של החתונה.

יהודה גלעד: אחרי זה אם נרצה לצאת בקמפיין הזה באיזושהי מערכת של לחץ, לפחות לנסות להוריד את העניין הזה למינימום.

יהודה גלעד: אני לא יודע אם יש לך חשיבה בעניין הזה.

יהודה גלעד: בבקשה.

מוריה בקשי: אני אתחיל מהסוף.

מוריה בקשי: קודם כל, אין לי תשובה מן המוכן לשאלה הזאת, ואני בהחלט לוקחת את זה כשיעורי בית לברר גם את הבדלי הסכומים אם זה אצל נוטריון, אצל רב בבית הדין ולראות האם יש מקום להוריד.

מוריה בקשי: אני רוצה להתייחס לנושא של קמפיין מול תהליך מימסדי.

מוריה בקשי: לקמפיין בעיניי יש הרבה ערך, יש ערך פסיכולוגי, אבל אם אנחנו מדברים על הקטנת הסיכון, אנחנו עלולים להימצא במצב, כמו שנאמר כאן קודם, שאחרי שהרבה נשים וגברים יחתמו על הסכם כזה, בתי הדין לא יקבלו את ההסכמים האלה.

מוריה בקשי: בעניין הזה אני לא אומרת שצריך תהליך חקיקתי דווקא, אולי אפילו דווקא לא, אבל יש ערך גדול לתהליך מימסדי, ואני רוצה להזכיר את מה שנעשה באותו חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין.

מוריה בקשי: גם לחוק הזה היתה התנגדות עד היום מצד דיינים בבתי הדין, ובכל זאת, בתהליך שהלך והתבשל, תהליך מימסדי, הגיעו להסכמה של סנקציות, שבכל זאת היום מופעלות לא בכל בתי הדין, אבל יש ערך מאוד גדול להסכמה שהגיעו אליה.

מוריה בקשי: אגב, בחוק לא כתוב אפילו חייב, כתוב רשאי, ובכל זאת נעשה שימוש בכלים האלה, וזה פתר הרבה בעיות.

מוריה בקשי: נדמה לי שאסור להתייאש מהניסיון להגיע לתהליך מימסדי שהוא בראש ובראשונה בשלב של מועצת הרבנות הראשית, וזה לא במקום קמפיין.

מוריה בקשי: אגב, לא תאמתי את הדברים עם הרב אלי בן-דהאן אבל אני לגמרי באותה גישה.

מוריה בקשי: בכל זאת, לא בכל יום אנחנו נמצאים בסוגיה שבה לא רב קטן באיזו עיר קטנה אישר הסכמים כאלה אלא באמת גדולי הרבנים.

מוריה בקשי: לרתום את הדבר הזה ולהגיע לאיזשהו נוסח של הסכם – אגב, יכול להיות שייקבע נוסח של הסכם מסוים שסעיף ספציפי, שהיום לא קיים בהסכם של "קולך" או של ארגון אחר יכול להביא לקונסנזוס יותר רחב של רבנים שיאשרו את זה, ועדיין לצדו יתקיימו הסכמים אחרים, שנשים וגברים שירצו לקחת סיכון יותר גדול, יחתמו על ההסכמים האחרים.

מוריה בקשי: אני חושבת שאסור להתייאש וצריך לנסות לעשות את המאמץ הזה.

מוריה בקשי: אם נגיע למצב כזה, אני לא רואה מניעה שהרבנות הראשית תחייב את רשמי הנישואין שלה להשתמש בהסכם כזה.

מוריה בקשי: אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שונה.

מוריה בקשי: חוק יחסי ממון הוא חוק חילוני, שכפה את עצמו על המימסד הדתי.

מוריה בקשי: זה לא אותו דבר כשבאים עם תהליך מראש.

מוריה בקשי: זה גם לא זכות יסוד להיות רשם נישואין שלא יקבל את ההרשאה הזאת מהרבנות הראשית ועדין להיות רב.

מוריה בקשי: אני חושבת שאסור להימנע מהתהליך הזה ולנסות בכל דרך בכל זאת להגיע להסכמה בנושא הזה.

מוריה בקשי: ואז שאלה של חקיקה, אני חושבת שחקיקה שתכפה על בני הזוג לחתום על הסכם כזה וחקיקה שתכפה את הדיינים אחר-כך לאשר הסכם כזה, אין בה טעם.

מוריה בקשי: אם נגיע למצב, כמו שהרב שאר-ישוב דיבר קודם, שבו מועצת הרבנות הראשית תתכנס לאיזשהו הסכם שמקובל על גדולי הפוסקים, אני לא רואה מניעה כזאת.

מוריה בקשי: זה יכול להיות בתקנות והנחיות, זה לא חייב להיות חקיקה.

מוריה בקשי: אבל אני חושבת שבמקביל לתהליך של הלובי ושל הקמפיין הזה להפיץ את ההסכמים האלה, יש לו ערך שיכול להיות שהוא יביא ללחץ בסופו של דבר לדיינים בדיעבד להכיר בזה.

מוריה בקשי: אבל יכול להיות שזה גם יביא לתוצאה שלא יכירו, ואז אנחנו נהיה במצב של ציפייה מסויימת של נשים שלא תתממש בסופו של דבר.

יהודה גלעד: תודה לך.

יהודה גלעד: גב' רות דניאל, בבקשה.

רות דניאל: העמותה היא עמותת "הורות שווה".

רות דניאל: העמותה דוגלת באחריות שווה לשני ההורים על ילדיהם.

רות דניאל: כמובן זה בזמן נישואין, אבל בעיקר לאחר גירושין, כשהרעיון הוא להכניס לכל הנושא של הסכמי טרום נישואין לקראת גירושין גם את הנושא של מה עושים עם הילדים אחר-כך, אם הם רק אצל האמא, הם רק אצל האבא, כל הנושא של מזונות, כל הנושא של משמורת, כשיש וריאציות שונות ומשונות עליהם.

רות דניאל: מה שקורה הוא ברגע שזוג מגיע לבית משפט ומתחיל להתדיין, הכל הולך על גב הילדים וזה פשוט רע.

רות דניאל: זה רע מאוד מבחינת הילדים, וזה רע שהורים צריכים להגיע למצב הזה.

רות דניאל: בהצעה שלנו יש משהו מאוד אופטימי משום שהיא בעצם לא רק לתקופה של אחרי שבירת הנישואין, אלא אם זוג חושב, עוד לפני שהוא נישא, מה אני הולך לתרום לטובת ילדיי במשך הנישואין, מה אני כאבא הולך לתת.

רות דניאל: היום מה שקורה הוא, זוג מתחתן, באיזשהו שלב נולדים הילדים, האמא בדרך כלל מתחילה לטפל בילד, האבא פחות כי הוא דואג להישאר עד שעה שמונה, תשע, עשר בעבודה.

רות דניאל: אני עבדתי בחברת הייטק וראיתי שאנשים נשארים לעבוד בשעות מטורפות.

יהודה גלעד: את מבקשת להציע להוסיף להסכם הזה משהו ספציפי לגבי נושא הילדים?

רות דניאל: כן.

יהודה גלעד: מהו?

רות דניאל: דיברנו שלכל הורה יש אחריות כלפי הילד, מה אותו הורה מוכן לקחת על עצמו גם בזמן של גירושין.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: גב' דניאלה ספיר, בבקשה.

דניאלה ספיר: אני רוצה להתחיל בקרדיט מסוים ולהמשיך בשלושה תנאים שנראים לי הכרחיים על מנת שיוזמת נשוא הדיון תצליח.

דניאלה ספיר: הקרדיט הוא, קודם כל תודה לכל היושבים כאן וליוזמת הדיון "קולך", אבל גם לכל ארגוני הנשים שהיום התאחדו תחת מטריה מחודשת, שרכשה יותר ניסיון, יותר בגרות ויותר נחישות.

דניאלה ספיר: אני חושבת שהפעם היא לא תוותר על הצלחת היוזמות בשיתוף פעולה עם כולנו, וחשוב לציין זאת.

דניאלה ספיר: עכשיו אני עוברת לשלושת התנאים להצלחת היוזמה נשוא הדיון.

דניאלה ספיר: תנאי אחד, לדעתי, שכל הנרשמים לנישואין יקבלו בדואר הסבר בעברית קלה מאוד על מהות הסכם הנישואין, ושזה יגובה, אם אפשר, על ידי שיחה טלפונית של מישהו אחראי שיעודד אותם לעשות כן.

דניאלה ספיר: תנאי שני, שהדיינים צריכים להפסיק לחשוב שהם אלוהים עלי אדמות, אני מצטערת לומר זאת.

דניאלה ספיר: הגיע הזמן שהם יידעו איפה הם חיים.

דניאלה ספיר: כלשונו של אריאל רוזן-צבי, בתוך עמנו אנחנו יושבים והגיע הזמן לדעת זאת ולהכיר בזאת.

דניאלה ספיר: אני לא מדברת על כולם, אני מדברת על אלה שמקשים.

דניאלה ספיר: הגיע הזמן שאלה שמקשים יהיו יותר גמישים.

דניאלה ספיר: לכן הקמפיין שלנו צריך להיות מופנה כלפיהם בדרכים שונות ומשונות.

דניאלה ספיר: תנאי שלישי, צריך שהישיבה הזאת לא תהיה ישיבה בודדה, שנמשיך בישיבות נוספות ונדון בהתפתחות המסקנות ששמענו היום וכו'.

דניאלה ספיר: תודה.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: גב' לילי אינטרקרדו, בבקשה.

לילי אינטרקרדו: כבוד הרב לאו אמר שההסכמים לא יכולים לבוא מצד הרבניות, ואני לא יודעת למה.

לילי אינטרקרדו: אני חושבת דווקא הפוך.

לילי אינטרקרדו: כל העניינים האלה של נשים ומה שהן מתחייבות וכן הלאה, לא היו קיימים בעשרת הדברות.

לילי אינטרקרדו: היו רבנים חכמים שהכירו את החיים באותם זמנים והביאו את שולחן ערוך כדי שיהיה טוב וצודק.

לילי אינטרקרדו: אפילו כשהיה מדובר על גט ללא כפייה, חשבו על דבר צודק.

לילי אינטרקרדו: אבל עכשיו המקרים לגמרי שונים.

לילי אינטרקרדו: הרבנים לא פחות חכמים, לא פחות אינטליגנטים, לא פחות מכירים את התנאים עכשיו.

לילי אינטרקרדו: אני חושבת, בלי שנבקש, זה היה צריך לבוא מזמן מצד הרבנות הראשית.

לילי אינטרקרדו: זו עבדות משלט רחוק.

לילי אינטרקרדו: או שבן-אדם אלים אז אי-אפשר להיפטר ממנו.

לילי אינטרקרדו: גם אם הוא הולך וחי רחוק, הוא עושה את שלו והאשה נשארת עבד.

לילי אינטרקרדו: אני לא מבינה את זה.

לילי אינטרקרדו: אפילו אם יש גט, באשמה או לא באשמה, מפני שהאשה לא כיבדה את ההתחייבויות, איזה התחייבויות?

לילי אינטרקרדו: חוץ מזה שיש קשר פיזי בין גבר ואשה ואחר-כך האשה בהריון תשעה חודשים שבו הגוף שלה משתנה, אחר-כך הלידה שהיא כואבת וקשה, אחר-כך היא צריכה לתת לו חלב - חוץ מזה אין שום דבר שגבר ואשה לא יכולים בחייהם לעשות בדיוק אותו דבר.

לילי אינטרקרדו: אני מאוד מבקשת מהרבנות שזה יהיה מיוזמתם ולכבודם.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: הדברים שלך באמת חשובים ונוגעים לכולנו.

יהודה גלעד: עו"ד איילת גולן-תבורי, בבקשה.

איילת גולן-תבורי: אני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו קודם, בעיקר מדבריו של ד"ר זוהר.

איילת גולן-תבורי: רק אסב את תשומת לבכם לדוגמה קטנה מהפרקטיקה.

איילת גולן-תבורי: לפני שבוע הופעתי עם זוג בבית הדין הרבני בפתח-תקוה, זוג שעשה הסכם בהסכמה ומרצונו החופשי, הסכימו על נושאי ילדים, רכוש וכן הלאה, הגענו איתם לדיון בבית הדין וכבוד הרב, אני לא אזכיר כרגע את שמו, אמר שהוא לא מאשר את ההסכם ושלח אותנו לייעוץ.

איילת גולן-תבורי: אני אדגיש שוב, זוג בהסכמה.

איילת גולן-תבורי: לא היו תביעות קודם בבית המשפט.

איילת גולן-תבורי: אני חושבת שהדברים ידועים לכל מי שעוסק בפרקטיקה.

איילת גולן-תבורי: קשה מאוד בבית הדין הרבני בפתח-תקוה וגם בעוד מספר מקומות באזור המרכז.

איילת גולן-תבורי: בוודאי שלצפות שהדיינים יאשרו הסכמים כאלה, הלוואי והלוואי.

איילת גולן-תבורי: הלוואי שההסכמים הללו היו זוכים לתמיכת בתי הדין הרבניים.

איילת גולן-תבורי: לצערי הרב, בפרקטיקה, המקרים לאו דווקא של כפיית ציות, המקרים הרגילים של יום יום, הם כל כך לא פשוטים שם, שלצערי בדבר אחד אחלוק על הקודמים שדיברו לפניי, אני סבורה שאין מנוס אלא מחקיקה.

איילת גולן-תבורי: חוק של כפיית ציות בבתי הדין היה לו ערך רב וגדול, ואין מנוס אלא לקדם את זה בחקיקה.

איילת גולן-תבורי: תודה.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: גב' לינדה דגן, בבקשה.

לינדה דגן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת "הורות שווה".

לינדה דגן: דיברתם לכלול בתוך ההסכם משהו בקשר למשמורת הילדים, האחריות על הילדים.

לינדה דגן: אני יכולה להגיד שהדעה שלי היא שהורים צריכים להתחלק באחריות על הילדים גם בזמן הנישואים וגם לאחר מכן.

לינדה דגן: לדעתי אי-אפשר לכלול מהות של פסיקה בקשר למשמורת הילדים לפני שהזוג התחתן.

לינדה דגן: אנחנו יכולים רק לאחר בדיקה של ההורות, של היכולות, לפסוק את טובת הילדים.

לינדה דגן: אני לא יודעת איך אפשר לכלול את זה בהסכם הטרום נישואין.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: עו"ד תמי לביא, בבקשה.

תמי לביא: רק לסיים פה את מה שהם אמרו.

תמי לביא: כיום אין בכלל אפשרות לאכוף את זה משפטית.

תמי לביא: אנחנו בנעמ"ת מאוד מעודדות.

תמי לביא: עד שנגיע להסכמה עם כולם ועד שנדע את התוצאות, יש את הזמן היום ומחר עם זוגות שמתגרשים ומאוד חשוב להמליץ בפני כל אשה וגם בפני כל גבר להגיע להסכמי קדם נישואין, למרות שאנחנו לא יודעים בוודאות את התוצאות, משום שבטח עדיף שיהיה הסכם היום מאשר לא יהיה הסכם.

תמי לביא: מאוד חשוב שלפחות נגיע להסכמה שעד שיהיה קונסנזוס בכל זאת נמשיך בשיווק הפרסומי וכו', ויכול להיות שבסופו של דבר המציאות תכתיב.

תמי לביא: גם היום יש לנו בנעמ"ת הרבה יותר זוגות שבאים לעשות הסכמי קדם נישואין מאשר בעבר.

תמי לביא: וזה שאין לנו סטטיסטיקה על הגירושין היא הסטטיסטיקה הכי טובה.

יהודה גלעד: תודה.

יהודה גלעד: עו"ד שרון שנהב, בבקשה.

שרון שנהב: הייתי יועצת משפטית בנעמ"ת לפני שתמי נולדה כמעט.

שרון שנהב: ב-1986 נעמ"ת עשתה קמפיין על הסכם קדם נישואין.

שרון שנהב: אימצנו את ההסכם של הרב פרופסור אריאל רוזן-צבי ז"ל, והיו אלפי זוגות שחתמו על ההסכם.

שרון שנהב: היה קמפיין כל השנה.

שרון שנהב: לא היה מבחן של ההסכם, מכיוון שלפי מה שאנחנו יודעים, אלה שחתמו על ההסכם התגרשו באופן הוגן.

שרון שנהב: הם ידעו איך להתגרש.

שרון שנהב: הניסיון זה אותו ניסיון בארצות-הברית דווקא, שאלה שחתמו על הסכם קדם נישואין, אין אצלם בעיות בזמן הגירושין.

שרון שנהב: לכן אנחנו בעד הסכמים כאלו, ואני מקווה שנעמ"ת ממשיכה עם הקמפיין הזה.

שרון שנהב: דבר שני, זו עוד נקודה של היסטוריה.

שרון שנהב: ב-1993 הייתי נציגת "עיקר" יושבת ראש הוועדה ההילכתית.

שרון שנהב: הבאנו לרבנים הראשיים את ההסכם של ה-R.

שרון שנהב: C.A שחתום עליו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג.

שרון שנהב: הרב הראשי לקח את זה.

שרון שנהב: הוא אמר: זה לא דבר חדש, אנחנו בעד.

שרון שנהב: הוא הסתובב כל השנה עם ההסכם בכיס שלו ואמר לכולם: הנה, יש לי את ההסכם הזה.

שרון שנהב: הם הקימו ועדה של דיינים לבדוק את הנוסח כדי לאמץ את זה.

שרון שנהב: היום אנחנו עדיין מחכים לתוצאה של הוועדה.

הרב שאר-ישוב הכהן: הוועדה עוד עובדת.

יהודה גלעד: תודה רבה לכולכם.

יהודה גלעד: לדעתי אנחנו רק בתחילתה של דרך.

יהודה גלעד: אני רוצה לקרוא פה כמה המלצות שהוצעו על ידי "קולך".

יהודה גלעד: נדמה לי שהן פחות או יותר מגבשות או מביאות לידי ביטוי את הרוח הכללית שנאמרה פה, לא את הדעות כולן.

יהודה גלעד: הוזכר פה הנושא של יציאה לקמפיין פרסומי כדי להפוך את ההסכם לנפוץ ומקובל.

יהודה גלעד: הזכירה ד"ר רות הלפרין-קדרי את הנושא של קמפיין בקהלי יעד מוגדרים, הנושא של כנסי רבנים, אוניברסיטאות אולי ישיבות הסדר, צבא וכיוצא בזה.

יהודה גלעד: הוזכר הנושא של לנסות לגייס את המשרדים השונים לעניין הזה ולפעול להורדת עלות האגרה לסכום שיהיה שווה לכל נפש.

יהודה גלעד: הדברים הללו הם הצהרות נחמדות ויפות.

יהודה גלעד: לדעתי אנחנו צריכים לגבש איזשהו צוות יותר מצומצם כדי להמשיך את העבודה בעניין הזה, איך באמת לתת לזה ביטוי בשטח.

יהודה גלעד: יש פה גם המלצות יותר מעשיות, פנייה למשרד המשפטים וגם לרשות למעמד האשה במשרד ראש הממשלה לצאת בקמפיין פרסומי מקיף.

יהודה גלעד: כפי שנאמר פה על ידי חבר-הכנסת לנגנטל, אני מטיל ספק ביכולת בגלל העלות התקציבית, ואני גם לא בטוח שהדבר נכון, קמפיין כל כך רחב.

יהודה גלעד: צריך לזכור שבניגוד לחגורת בטיחות, יש פה קהל יעד מאוד מוגדר.

יהודה גלעד: אני לא בטוח ששווה קמפיין פרסומים ברדיו.

יהודה גלעד: צריך לאתר, לפלח את קהל היעד הספציפי, שזה גיל מסוים וכיוצא בזה.

יהודה גלעד: צריך לחשוב חשיבה חכמה ואולי גם לערב איש פרסום בעניין הזה.

יהודה גלעד: להכניס לצוות הזה איש פרסום, איש מקצוע שיעסוק בעניין הזה.

יהודה גלעד: אני מניח שזאת פגישה ראשונה בסדרה.

יהודה גלעד: חברת הכנסת יעל דיין תזמן פגישה נוספת.

יהודה גלעד: אולי בין הפגישות נחשוב על איזשהו צוות מצומצם שינסה לקדם את הדברים.

יהודה גלעד: אני גם רוצה לומר כאן לפרוטוקול, נדמה לי שהדעה הרווחת כאן, בניגוד לדעתך עו"ד גולן, היתה שחקיקה לא בהכרח תקדם את העניין הזה.

יהודה גלעד: זאת גם עמדתי האישית, אבל הדבר הזה צריך דיון קצת יותר מסודר, ממוקד על העניין הספציפי הזה כדי לראות איך מתקדמים הלאה.

יהודה גלעד: תודה רבה לכולם, ואנחנו ניפגש בעזרת השם.