הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2002-07-16 10:00

יעל דיין: מנכ"ל הביטוח הלאומי היה אמור להשתתף בישיבה הזאת, אבל כמה דקות לפני הישיבה הוא הודיע שנבצר ממנו להשתתף כיוון שהוא נקרא באופן דחוף לוועדת כספים.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני לא מתחרה בוועדת הכספים ולא בוועדת חוץ וביטחון, בה מתקיימת עכשיו ישיבה עם הרמטכ"ל החדש, אלא זה עניין של סדרי עדיפויות ולוח זמנים.

יעל דיין: זאת לא פעם ראשונה ששר או מנכ"ל מודיע על ביטול השתתפותו בישיבה שלנו.

יעל דיין: אני מתלוננת ליושב-ראש הכנסת כי אנחנו קובעים ישיבות לפי הזמינות שלהם.

יעל דיין: כשאני מזמינה שר או מנכ"ל לישיבה אני לא קובעת את התאריך, אלא אני בודקת מתי הוא יכול לבוא ולפי זה נקבע מועד הישיבה.

יעל דיין: ודאי נהגנו כך עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לצורך הישיבה היום.

יעל דיין: הרבה פעמים יש ביטול של הרגע האחרון אבל עקב כך אני לא מבטלת את הישיבה שנקבעה.

יעל דיין: זה אולי מורה על מעמד האישה או על מעמד הוועדה לקידום האישה בכנסת מבחינת התייחסות השלטונות אלינו, דבר שלא צריך לקרות.

יעל דיין: הנושא בו אנחנו דנים היום מקורו בהודעה בעיתון – ונמצאת כאן רותי סיני, עיתונאית מעיתון "הארץ" – שאנחנו נדרשים לברר את אמיתותה או להתריע גם אם זו הזיה חולנית.

יעל דיין: אני קוראת בעיתון על תוכנית האוצר לפיה במקום דמי מזונות תינתן הבטחת הכנסה.

יעל דיין: כשהאוצר שוקל זה עוד לא חוק, זה עוד לא מקובע, זה עוד לא משהו סופי, אבל אני מאוד מודאגת מהמלים שאומרות שהאוצר שוקל כי האוצר לא שקל אף פעם איזו הטבה, האוצר לא שקל אף פעם איזה דבר לגבי נשים, אלא הוא שוקל קיצוץ כזה או אחר, הוא שוקל תוכנית חירום, הוא שוקל איזשהו דבר שייטיב עם המשק לטווח ארוך אבל בוודאי לא ייטיב עם נשים באופן מיידי.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים במעט הומור אבל עם כאב וזה כדי להסביר מדוע אני לוקחת ברצינות את המלים שאומרות שהאוצר שוקל.

יעל דיין: כמובן מדובר כאן על שני מנגנונים שקיימים בביטוח הלאומי.

יעל דיין: האחד הוא עניין של הבטחת הכנסה.

יעל דיין: להבטחת הכנסה נלווים כל מיני מגבלות וכללים שאנחנו נאבקים בהם, אבל אנחנו מקבלים אותם כחלק מהמאבק שלנו.

יעל דיין: המושג הזה של הבטחת הכנסה בגדול מקובל עלינו, אבל צריך להתחשב במגבלות שהוא מטיל על הנשים.

יעל דיין: המסלול השני והנפרד לגמרי הוא המסלול של מזונות שמקבלות – לפי העיתון וגם לפי בדיקה שלנו – קרוב לשלושים אלף נשים והוא דבר מאוד חיובי.

יעל דיין: הנשים הללו – כמובן נשים עם ילדים - אינן מקבלות מזונות מהבעלים שלהן והמדינה נוהגת כאן כפי שנוהגות מדינות מתוקנות.

יעל דיין: הדבר הקל ביותר הוא לומר שזה לא עניינה, אישה התגרשה, או ננטשה ומישהו חייב לה מזונות בגין ילדים שלו, אבל הוא יצא מהתמונה ולא משלם.

יעל דיין: או שהוא לא יכול, או שהוא ברח, או שהוא לא רוצה לשלם, ואז המדינה תנסה לגבות את הכספים האלה ממנו.

יעל דיין: כדי שהאישה וילדיה לא יצאו ניזוקים באה המדינה ונכנסת כאן לתקופת הזמן והיא זו שמשלמת.

יעל דיין: אם היא תצליח לגבות כספים בתקופה קצרה - קרוב לוודאי שהיא לא תצליח - אז תקופת הזמן היא כגיל הילדים והיא תשלים את הכספים.

יעל דיין: כמובן שההשלמה לא תהיה לפי פסיקת מזונות היא אינדיבידואלית אלא היא תשלים בסכום מסוים את מה שמגיע לאישה וילדיה.

יעל דיין: אני חושבת שעצם העניין של המזונות שניתנים על ידי המדינה - כמו הבטחת הכנסה – כאיזשהו תגמול מדינה, זה דבר מאוד ליברלי.

יעל דיין: המדינה לקחה על עצמה תשלום הבטחת הכנסה - ואני לא מדברת כאן על דמי אבטלה שהוא סיפור נלווה – ומזונות.

יעל דיין: בתוכנית ששוקל האוצר נראה שלדעתם לא צריך להיות מנגנון כפול אלא יוחלט אם אותן נשים מקבלות את זה או את זה.

יעל דיין: כמובן שזה לא עניין של כפילויות אלא זה עניין של סוג שונה של זכאות.

יעל דיין: אנחנו מתנגדים לאיחוד הדברים בכל צורה שהיא ולא משום ההפסד הכספי - לפי המאמר של רותי - ומשום שזה יפגע בכ4,000- נשים אלא קודם כל משום שיחולו עליהן המגבלות שלא חלות על מזונות וכן חלות על הבטחת הכנסה.

יעל דיין: אימהות לילדים לא תעמודנה בקריטריונים של הבטחת הכנסה, אם הכל יהפוך להבטחת הכנסה במקום מזונות.

יעל דיין: בכנסת יש חוקים רבים שבאופן קבוע לא עוברים והם מנסים לפתור את הפלונטר הזה לגבי משפחות חד-הוריות.

יעל דיין: העניין של רכב, העניין של לימודים, העניין של עבודה חלקית, העניין לא של בן-זוג אפילו אלא סתם חבר מזדמן שבא לשתות קפה והביקורת ההיסטרית-משטרתית-פשיסטית של משרדים שבאים לבדוק אם מישהו ישן בבית של אישה חד-הורית ואם הוא מביא אתו את הקפה, הוא נחשב לרבע מפרנס.

יעל דיין: בעניין הזה דנו והרמנו את כל המחאות סביב השולחן הזה.

יעל דיין: בתהליכי חקיקה נמצאים ולא הושלמו ונעצרו גם עניין הרכב וגם עניין הלימודים.

יעל דיין: לא יכול להיות שאישה שהיא חד-הורית, תישלל ממנה הבטחת הכנסה – במקרה הזה, לפי ההצעה לאחד, המזונות – משום שהיא רוצה לצאת מהמצב שהיא נמצאת בו ולצורך כך הולכת ללמוד.

יעל דיין: כך לגבי רכב.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אימהות לילדים.

יעל דיין: אני חושבת שלהתייחס לרכב כאל מותרות - לגבי כל אישה כדי שתוכל להגיע למקום העבודה, להגיע ממקום למקום, לבקר משפחה – זה ממש סקנדל.

יעל דיין: זה כמו העניין של סיוע בשכר דירה.

יעל דיין: אנחנו מחוקקים חוק, יש סיוע שבכל מקרה הוא נמוך, אבל אחר-כך באה שנת תקציב, בא חוק ההסדרים שהוא מאוס מעיקרו וראוי לביטול בקונספציה שלו, כי הוא אנטי הכל, הוא אנטי החלטות של עצמך.

יעל דיין: נותנים לנו אפשרות לשחק, נותנים לכנסת אפשרות לשחק בחקיקה, בהישגים, שתגן על קבוצות כאלה ואחרות, כאשר אנחנו באים יום או שבוע לפני התקציב אבל בהחלטות שלנו עושים מה שרוצים.

יעל דיין: לכן אני מתייחסת לחקיקה הזו שמגבילים ומקפיאים אותה כאילו היא לא קיימת.

יעל דיין: אם אין לי תוצאה, אין שום מבחן אחר.

יעל דיין: אותה אישה מנועה – וזה לא משנה אם זה חוק ההסדרים או חוק שנתקע בקריאה שנייה ושלישית – בכל כיוון אפשרי.

יעל דיין: שאלתי - ולא קיבלתי תשובה – כמה עולה מנגנון הפיקוח על חד-הוריות, כמה עולים המרגלים האלה שבאים עם שחר לבדוק אם ישן אצל האישה מישהו בלילה, או כמה מקבל אותו אדם שגילה את המקרה של אישה שסיפרה לי שהיא מחנה את המכונית של אימא שלה במרחק מהבית אבל שיהיה זמין לה עבור הילדים הקטנים.

יעל דיין: העמדה שלנו היא ברורה וחד-משמעית.

יעל דיין: מצטרף לזה עכשיו גזר הדין של הורדת הסיוע בשכר-דירה שמוציא נשים לרחוב כי האחוז הגבוה שנפגע אלה הן נשים חד-הוריות.

יעל דיין: הסיוע נחתך בצורה דרסטית וסוף החיתוך שלו יהיה חמישים אחוז, כך שמדובר בסכום שלא מאפשר לשכור חדר אחד קטן.

יעל דיין: המילה סיוע מגוחכת כאשר מדובר בסכומים האלה.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאילו היה לוקסוס ועכשיו אנחנו מתבקשים להדק את החגורה, אבל זה לא להדק את החגורה אלא זה לקבור.

יעל דיין: לא מדובר באף אחת מההטבות האלה על דבר שהוא מותרות, כאילו קיבלתן חמאה ועכשיו תעברו למרגרינה כי לא הייתה חמאה ובקושי הייתה מרגרינה ועכשיו גם את הלחם מתחילים לחתוך וזה לא לחם שיפון או לחם ארז.

יעל דיין: אנחנו מדברים היום על תקציב של משפחה חד-הורית בעיקר, למרות שלא רק עליה, אבל אם אני רוצה לראות מי הנפגע ביותר, זו משפחה חד-הורית מחוסרת עבודה שנזקקת לקצבאות כדי לקיים את עצמה ואת ילדיה.

יעל דיין: עולה מחיר החשמל, עולה מחיר התחבורה הציבורית ואני כבר לא מדברת על יתר הדברים.

יעל דיין: עניין של מצרכי יסוד ובעיקר תחבורה ציבורית וחשמל, זה לא לוקסוס אלא זה דבר אלמנטרי.

יעל דיין: לקחו לאישה את הרכב ואת האפשרות לרכב שלרוב הנשים נראית בשמים, עכשיו גם התחבורה הציבורית תהפוך להיות לה ולילדיה דבר שקשה להשגה.

יעל דיין: ביטוח לאומי, האם ידוע לכם על המגמה?

יחזקאל בקל: בביטוח הלאומי אין לנו כרגע עמדה רשמית בנושא משום שהתהליך בביטוח הלאומי, כשרוצים לקבוע עמדה בנושא מסוים, הוא כזה שמוגשת הצעה על-ידי הענף שמטפל בנושא, ואם יש עמדה אחידה – לפעמים יש חילוקי דעות – עם הלשכה המשפטית ועוד כל מיני גורמים, היא מוגשת למינהלה.

יחזקאל בקל: אם המינהלה מאשרת את ההצעה, בעצם יש עמדה של המוסד לביטוח לאומי בנושא מסוים.

יחזקאל בקל: אם זה מחייב שינויי חקיקה, אנחנו מגישים לוועדות הציבוריות של מועצת המוסד ומשם זה מתחיל להתגלגל להצעות חוק.

יחזקאל בקל: בנושא הזה בשנתיים-שלוש אחרונות לא דנו ואני חושב שלא התקבלה החלטה של המינהלה בנושא של איחוד מזונות עם הבטחת הכנסה אבל אני חייב לומר לכם שזה עלה.

יחזקאל בקל: זה עלה פעמים רבות.

יחזקאל בקל: אני נמצא בביטוח הלאומי ארבעים שנה ואני זוכר שזה עלה כמה וכמה פעמים אבל אני אומר שזה עלה לא כהחלטה של המוסד לביטוח לאומי.

יחזקאל בקל: לא היה איזשהו מסמך שאומץ על-ידי המינהלה, אבל אני יכול לומר מה היו הנימוקים.

יחזקאל בקל: ייאמר לשבחה של מנהלת הענף הקודמת שהייתה אישיות, רינה ברקאי זיכרונה לברכה, שהיא ניסתה לבלום את התהליך באמצעיתו, כך שלפעמים אפילו פחדו להעלות אותו ולהביא אותו לשלבים יותר מתקדמים.

יחזקאל בקל: אני אומר מה היה הרעיון שעלה ואני אנסה לאחד את כל הגישות שהיו בעד הנושא הזה.

יחזקאל בקל: אחת הטענות הייתה שאילו חוק המזונות היה מתקבל לאחר חוק הבטחת הכנסה ולא לפניו, הוא לא היה עובר ולא היה מתקבל.

יחזקאל בקל: הוא התקבל לפני חוק הבטחת הכנסה ואמרו שבאותה תקופה המנכ"ל של הביטוח הלאומי קיבל כמעט כל נושא שהטילו על הביטוח הלאומי, הרבה מאוד חקיקות שלא היו שייכות לביטוח הלאומי.

יחזקאל בקל: אחת הטענות הייתה שהנושא של המזונות, בייחוד העניין הזה של פגיעה בדמי המזונות, לא התאים למוסד לביטוח לאומי כי הוא מטיל עומס כבד על סניפי המוסד ועל עובדי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא עומדים בנטל הזה של גביית דמי המזונות מהבעלים.

יחזקאל בקל: אנחנו צריכים לפעמים לעצור את האנשים ולהכניס אותם למעצר, אנחנו צריכים למנוע מהם יציאה מהארץ, להטיל עיקולי בנקים, עיקולי חשבונות ועיקולי משכורת וגם מעכבים להם את דמי הביטוח.

יחזקאל בקל: אגב, הגמלאות לא ניתנות להעברה בשום מקרה, למעט מזונות.

יחזקאל בקל: זאת אומרת, אנחנו יכולים לעקל את הגמלה שמגיעה לאיש לטובת המזונות.

יחזקאל בקל: נאמר שהנושא הזה לא מתאים לפקידי הגביות כי פקידי הגביות רגילים לשלם ולא לעשות עבודות כאלה.

יחזקאל בקל: טענה אחרת היא שיש לנו פה שני חוקים שמטפלים באוכלוסייה זהה מבחינת הצרכים.

יחזקאל בקל: יש פה איזה פערים בזכאויות.

יחזקאל בקל: זאת אומרת, יש יתרון מסוים לקבל את זה דרך המזונות מאשר לקבל את זה דרך הבטחת הכנסה.

יחזקאל בקל: אנשים אומרים שאם מדובר על אישה רווקה עם ילד, מדוע היא תקבל פחות ממה שמקבלת אישה שהתגרשה ויש לה ילד.

יחזקאל בקל: כלומר, אם הצרכים צריכים להיות זהים, אין שום הצדקה לעשות חוקים שונים ולכן צריך לאחד את הצרכים.

יחזקאל בקל: צריך להיאבק על מה נותנים.

יחזקאל בקל: ריבוי החוקים לא תורם לעניין.

יחזקאל בקל: אם יחליטו להכניס את הנשים לחוק הבטחת הכנסה, יצטרכו לשמור על הזכויות שלהן.

יחזקאל בקל: אנחנו לא הצענו את זה בזמנו כדי לחסוך כסף, כי רצינו לחסוך בעלויות ארגוניות, לאחד את העבודה בכלל, לעשות חוק אחד ולא שני חוקים שיגרמו לתסבוכות שונות כי מדובר במערכות נפרדות, במערכות מחשב נפרדות, בפקידים שונים.

יחזקאל בקל: אנחנו חשבנו שמהסיבה הארגונית כדאי לעשות את האיחוד.

יחזקאל בקל: עצם האפליה בין שני סוגי האוכלוסיות מובילות אנשים להעדיף הפרדה על גירושין ואז זה מחייב אותנו לערוך חקירות למרות שזה צריך להיות מיותר כי למה אנחנו צריכים לעשות חקירות?

יחזקאל בקל: קורה מה שקורה עם הסובסידיות כאשר אם נותנים סובסידיה רק לכותנה ומים או לענף אחר, מתחילים לשחק עם זה.

יחזקאל בקל: אנחנו חושבים שההפרדה יכולה לתת פתרונות ארגוניים ולכן בביטוח הלאומי יש הרבה שהם בעד זה אבל אין לנו עמדה בנושא.

יחזקאל בקל: אין לנו עמדה רשמית, זה לא עלה ולא נדון.

יחזקאל בקל: אנחנו הגבנו על מה שאמרו ואמרנו מה יכולה להיות הסיבה שהאוצר העלה את זה.

יחזקאל בקל: לדעתי האוצר העלה את זה כדי להוריד חלק מהזכויות שקיימות כרגע, למשל לגבי מבחן התעסוקה שלא קיים במזונות.

יחזקאל בקל: אני לא יודע אם יש לזה הצדקה או אין לזה הצדקה, אבל אם זה מוצדק לעשות את זה לגבי מקבלות הכנסה שיש להן ילד מעל גיל שבע, שם היא חייבת במבחן תעסוקה, מדוע כשהיא גרושה לא תעשה מבחן תעסוקה אם יש לה ילד בן 16?

יחזקאל בקל: אני מעלה את זה כדוגמה.

יחזקאל בקל: יכול להיות שהאוצר יעלה דבר כזה ואולי זה יעבור אם הוא ישכנע שיש בזה הגיון.

יחזקאל בקל: אם אנחנו אומרים שמוצדק שאישה שיש לה ילד בן 10 או 15 תלך למבחן תעסוקה, יאמרו שבאותה מידה רוצים שזה יחול גם על אישה שמקבלת מזונות.

יחזקאל בקל: אני חוזר ואומר שלא דנו בזה, אין לנו עמדה כרגע, זה לא היה בדיון בביטוח הלאומי, לא יזמנו את זה אלא הגבנו לאיזו שמועה שהייתה לגבי מחשבות האוצר.

רחל אגמון: אני לא רוצה חס וחלילה לתקוף את חבריי בביטוח לאומי שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא אבל אני רוצה להציג לציבור היבט אחר לגמרי.

רחל אגמון: שמענו קודם שהמשפחות החד-הוריות באופן כללי נמצאות במצב כלכלי קשה ביותר.

רחל אגמון: קראנו את זה גם בנתונים של המוסד לביטוח לאומי וגם שמענו את זה כאן.

רחל אגמון: אם ניקח מצד אחד את העניין של ההורדה בדיור ומצד שני את השינויים בדברים האלה, נראה שאנחנו לא יכולים להגיע לשום דבר.

רחל אגמון: אנחנו מוצאים שכאשר אנחנו מנסים לבנות איזה שהן תוכניות גם לעשות קבוצות של העצמה של משפחות חד-הוריות – והתפקיד שלנו הוא לא להעביר כספים אלא לבנות תוכניות – רוב הנשים הן כל כך עסוקות בהישרדות היום-יומית, כך שאי אפשר בכלל לחלץ אותן פעם בשבוע ולהביא אותן לאותה תוכנית.

רחל אגמון: לדוגמה, אנחנו מנסים עכשיו לבנות פרוייקט בדרום – שם לפי הנתונים יש מאות משפחות בשדרות, אופקים ונתיבות – ולבנות קבוצה של פעילות שיכולות ליצור כל מיני פעילויות אבל הנשים האלה עסוקות ביום יום הטריביאלי ביותר.

רחל אגמון: אני מקווה שאני לא אטעה בלשוני כשאתייחס לדבר הבא.

רחל אגמון: אנחנו מכירים את החוק של משפחות חד-הוריות ואחת הנקודות הייתה הנושא של הכשרה מקצועית.

רחל אגמון: כתוב שהשר הממונה יתקין תקנות בנושא קדימות והכשרה מקצועית.

רחל אגמון: בזמנה של אורה נמיר כשרת העבודה והרווחה היא מינתה את עורכת-הדין בתיה ארטמן כיושבת-ראש ועדה לדון בסוגייה הזאת ודרך הטיפול בה.

רחל אגמון: ישבו אנשים חשובים וחכמים ועלתה הצעה שעיקרה לשנות את החוק, לא להתקין תקנות, והכיוון היה להחיל את הזכויות שקיימות במוסד לביטוח הלאומי לגבי אלמנות על כלל החד-הוריות.

רחל אגמון: היום לפי החוק אלמנות ואלמנים זכאים לשיקום מקצועי שכולל שני היבטים מרכזיים: האחד, מימון ההכשרה המקצועית, כולל לימודים באוניברסיטה, והשני, דמי מחייה ושני הדברים האלה ניתנים בו-זמנית כך שהבן-אדם יכול להתפנות ולשקם את עצמו.

רחל אגמון: הוועדה שישבה בנושא הביאה רעיון להחיל את הזכות הזו – אנחנו יודעים שחלק מהציבור הגדול של מאה אלף חד-הוריות לא צריכות וחלק לא יוכלו לממש את הפתרון הזה – על כלל המשפחות החד-הוריות.

רחל אגמון: הנושא עולה מיליארדי שקלים, אבל זו תפיסה חברתית שרוצה להוציא את האנשים מהמועדון של הביטוח הלאומי וכידוע למשפחות החד-הוריות לא כל כך כדאי לצאת מן המועדון הזה כי למועדון הזה יש שרשרת הטבות.

רחל אגמון: אני מחזיקה כאן את החוברת שכתבנו בזמנו יחד עם נעמ"ת ואני אומרת שרוב רובן של הזכויות שמתוארות כאן נגזרות מזה שהנמענת היא חברה במוסד לביטוח לאומי וככזו היא זכאית להשתתפות מקסימלית בשכר-דירה וכולי וכולי וכולי.

רחל אגמון: המלצות והצעות הוועדה החשובה הזו שהוקמה הוגשו למנכ"ל משרד העבודה והרווחה דאז, יגאל בן-שלום, אבל מאז לא קרה כלום.

רחל אגמון: לדעתי זה היה יכול לגרום לשינוי אבל יש לזה תמחיר.

רחל אגמון: אנחנו כמשרד העבודה והרווחה מכירים במשפחות החד-הוריות כאוכלוסייה שצריך לעזור לה להעצים את עצמה כאשר אנחנו חושבים שהמטרה היא לעזור למשפחות האלה לחיות חיים נורמטיביים, אם זה במעגל העבודה, אם זה במעגל ההכשרה המקצועית, אם זה במעגל עבודה חלקית.

אורנה ורקוביצקי: הרפורמה מדברת על כלל האוכלוסייה שמקבלת הבטחת הכנסה ובתוכן המשפחות החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.

אורנה ורקוביצקי: לפי הרפורמה שאנחנו הצענו מדובר במשהו חדש לחלוטין, כך שכל מי שמקבלת או מקבל הבטחת הכנסה יעבור בדיקה של צרכים כאשר לפי הפוטנציאל שלו והנתונים שיתקבלו ייצרו לו תוכנית של השתלבות במעגל העבודה.

אורנה ורקוביצקי: אם הצרכים שלו יהיו השלמת השכלה או מסלול של הכשרה מקצועית, הוא יקבל את זה.

אורנה ורקוביצקי: היה ניסוי בארבעה מקומות ואותם אלו שהיו בארבעת המקומות יזכו לזה.

אורנה ורקוביצקי: אני מקווה שהניסוי יצליח ואז נוכל להרחיב את הנושא בחקיקה לכל הארץ.

אלה זלצר: משפט אחד לגבי הכשרה מקצועית ודמי מחייה לזכאים במזונות.

אלה זלצר: לפני כשנה הנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואנחנו כמובן גם השתתפנו בדיון.

אלה זלצר: למיטב זיכרוני – ואפשר להוציא את הפרוטוקול – אחרי דין ודברים בוועדת העבודה והרווחה הוחלט לשנות את ההצעה ולרדת מהנושא של הכשרה מקצועית לדמי מחייה ובמקום זה להגיש הצעת חוק שתשנה את שיעור מענק החינוך, את מענק הלימודים שהמוסד לביטוח לאומי נותן אחת לשנה.

אלה זלצר: היום יש לנו שתי מדרגות כאשר מדרגה אחת היא עד קבוצת גיל מסוימת והמדרגה השנייה היא עד גיל 14.

אלה זלצר: הרעיון היה גם לשלם סכום אחיד וגם להעלות את גיל הילד המזכה לגיל 18 במקום 14 כפי שזה קיים היום משום שידוע לכל שככל שגיל הילד עולה, עולות ההוצאות והן הרבה יותר גדולות.

אלה זלצר: היה רעיון להמיר את הצעת החוק הזאת בהצעת חוק אחרת לגמרי שעניינה מענק לימודים.

אלה זלצר: כדאי אולי לבדוק את הפרוטוקול של הישיבה ההיא.

ברכה ארג'ואני: בנוסף לזה בשנת 1991 מדינת ישראל חתומה ואשררה את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד והתחייבה לפי סעיף 27(א)(4) שהיא תעזור לילד או למי שאחראי על הילד לגבות את המזונות מההורה השני.

ברכה ארג'ואני: לא יכול להיות שהמדינה היום תהפוך את ההתחייבויות שלה ותאמר שהיא תשלח את המשפחה הזאת להבטחת הכנסה.

ברכה ארג'ואני: הילדים האלה לא יכולים לעבור להבטחת הכנסה כי יש לזה משמעות.

ברכה ארג'ואני: לא יכול להיות שהיום תשלחו את האימא שמקבלת מזונות להבטחת הכנסה כאשר המזונות ופסק-הדין ניתנים לילדים עצמם ובפסק-הדין לא מתייחסים אל האישה כאל אישיות בפני עצמה הזכאית לקבל סכום מסוים.

ברכה ארג'ואני: היום האוצר מפיץ שמועות ואומר שהוא ירד מזה ושהוא לא מתכוון לזה, אבל אני רוצה לומר שזו חוצפה בכלל לחשוב על דבר כזה נבזי.

ברכה ארג'ואני: אנחנו לא ניתן לזה לעבור כי הפעם מדובר במשהו ממשי שבא בנוסף לגזרות שנוחתות עלינו בתקופה האחרונה.

ברכה ארג'ואני: זה האוכל של הילדים שלנו ואנחנו לא ניתן לזה להתבצע.

ברכה ארג'ואני: אנחנו נצא לרחובות ואני מזהירה מפני כך.

ברכה ארג'ואני: אני אומרת שאותו אדם או רשות שחושבים לעשות את הדבר הזה, עדיף להם שירדו מזה כי אנחנו לא נשתוק.

ברכה ארג'ואני: דיברו על מענק לימודים ואני שואלת אולי יש להם גם תוכניות לקראת הקיצוצים הבאים לקצץ גם את מענק הלימודים.

יעל דיין: הייתי מבקשת בהמשך הישיבה לדעת סכומים, מה הסכום הממוצע של מזונות ומה הסכום הממוצע של הבטחת הכנסה.

לאה ליברמן-בנדר: המשק נמצא באבטלה והתחזיות מדברות על אבטלה עולה.

לאה ליברמן-בנדר: הכשרה של חמישה חודשים לא תפתח שום אפשרות ליצירת קריירה ועבודה.

לאה ליברמן-בנדר: אני חושבת שהאסון של המוסד לביטוח לאומי הוא בזה שהפכו אותו לגוף גובה כספים, בין אם זה כספי קופת-חולים וכספים אחרים, זה שהביטוח הלאומי צריך לעקוב אחרי אנשים להם הוא נותן את הסיוע וזה שהאוצר שוקל להביא את הנושא הזה בתשלום של הבטחת הכנסה.

לאה ליברמן-בנדר: דיברתם על 4,500-4,000 נשים שתפגענה, אבל זה כמעט ששית מתוך 28 אלף וגם זה אומר דרשני.

לאה ליברמן-בנדר: אני לא חושבת שראוי לעשות את זה בגלל שהביטוח הלאומי חושב שזה יכול לעזור לו לצמצם תקנים.

יעל דיין: האנשים שאחראים לשיקול השגוי או הלא שגוי הזה לא נמצאים כאן בחדר ולכן אני מבקשת שנשמור על הכתובת הידידותית שיש לנו ושנמצאת כאן.

דליה גורדון: בקשר לחסכון הכללי, אם אני עושה חישוב גס, בסך הכל אם זה יעבור להבטחת הכנסה, לדעתי האוצר יפסיד ולא ירוויח.

דליה גורדון: אם מדובר ב4,500-4,000- נשים, מדובר בסכום של כ65- מיליון שקלים והאוצר יפסיד את גביית מאתיים אלף שקלים מהחייבים.

טליה לבני: במצב הזה של תשלום המזונות, האישה מרגישה שבדין המזונות מגיעים לה.

טליה לבני: היא במצב שיש לה פסק דין ומדינת ישראל – המוסד לביטוח לאומי - באה לצורך המאבק כנגד בן הזוג.

טליה לבני: הציפייה הייתה שהמוסד לביטוח לאומי אכן יצליח להיאבק בבן הזוג ויצליח לקבל ממנו את החלק שמגיע לאישה או מגיע למוסד בחזרה.

טליה לבני: מתוך נקודה של כישלון המערכת לקיים איזושהי הוראה חוקית אומרים שאנחנו נכשלים בביצוע.

טליה לבני: בדרך הזאת אנחנו יכולים להגיע כמעט לביטול כל חוק העונשין כי ידועה רמת האכיפה של המשטרה.

טליה לבני: הכוונה הייתה להבטיח לאישה קיום ולעמוד במקומה אל מול בן הזוג.

טליה לבני: אני אומרת שבניסיון לחסוך כמה מאות מיליונים, האוצר פוגע בנשים ובחלשים.

טליה לבני: אני חושבת שיש פה ראייה לא נכונה של הדברים וצריך להתריע על כך במועד כדי שלא יעיזו לחשוב על זה.

יעל דיין: הקדמתי ואמרתי שכל העניין של המדינה כתובעת מזונות הוא מאוד ייחודי, הוא לא אופטימלי, לא מקבלים את המקסימום ולא מקבלים את מה שהחייב היה יכול לתת, ומקבלים לפי הזול מבין השניים וכן הלאה, אבל אני לא רואה את זה כמובן מאליו שאלה תפקידי מדינה.

יעל דיין: אני חושבת שכאן עשו צעד בתחום הרווחה שהוא כן הולך לקראת אוכלוסייה חלשה וזה צעד שלא הייתי רוצה לראות נסיגה ממנו.

יעל דיין: זאת אומרת, עם כל ההערכה לצד הזה, כולל עניין של הבטחת הכנסה, למעט הקריטריונים שהם פשוט אידיוטים עם כל הכבוד למחוקק ולאוצר, התוצאה היא הפוכה מאשר המגמה של תפיסת העולם החברתית שדבוקה גם לעניין של גביית מזונות וגם לעניין של הבטחת הכנסה.

יעל דיין: דובר כאן על מודל ואני הייתי רוצה לבוא בבקשה/דרישה לביטוח הלאומי.

יעל דיין: אני מבינה שהניסוי שאתם עושים באזורים גיאוגרפיים נעשה בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: יש לזה שם?

יעל דיין: אני מבקשת אתכם לבחון אם אפשר לתת העדפה לאוכלוסייה של חד-הוריות במקומות שאינם בניסוי.

יעל דיין: אני לא יודעת היכן יהיה הניסוי, אבל יש פילוח גיאוגרפי לשנת 2000.

יעל דיין: זה נושא שאני לפחות שומעת עליו בפעם הראשונה והוא נראה לי מאוד מבטיח משום שהוא כולל התייחסות אינדיבידואלית.

יעל דיין: אני שומעת על התוכנית הזו בפעם הראשונה ואני מבקשת לשמוע עליה יותר.

יעל דיין: אני רואה כאן קטע חיובי לגבי החד-הוריות.

יעל דיין: אני ודאי רואה בזה קטע חיובי לעומת הדברים האחרים שבהם אנחנו חסומים.

יעל דיין: אני מנסה לצאת ממצב נתון.

יעל דיין: תציעי לי קצה של חוט לצאת מזה, אבל אל תאמרי לי ש-מרצ תעביר את זה וזאת כשהיא מונה עשרה חברי כנסת מתוך 120 חברי כנסת.

יעל דיין: אני מדברת על דבר שיש לו סיכוי לעבור באוצר, בכנסת, בממשלה, בכל מקום בו מתקבלות החלטות.

יעל דיין: יש מצב איום ונורא, ניסינו בחוקים שחלקם עברו וחלקם מהם נחסמו השנה באמצעות חוק ההסדרים ואלה חוקים שמהווים קצר של חוט.

יעל דיין: אני לא יכולה לומר למשפחות חד-הוריות שנחכה שנה-שנתיים עד שירווח, עד שהמצב "יתוקן".

יעל דיין: אני מסתכלת על השוק הקיים, לא בשמים ולא בעננים, ואני מבקשת לדעת ואומרים לי שיש תוכנית כזו, יש תוכנית אחרת, יש הכשרה מקצועית, יש פרוייקט וכולי.

יעל דיין: אני עושה פשרות עם המציאות.

יעל דיין: כל דבר שקורה, אני רוצה לדעת מה אני יכולה להפיק ממנו, איזשהו קצה של קצה שיכול להביא משהו חיובי.

יעל דיין: הכי קל זה להיות באופוזיציה, לומר שמקפחים אותנו, לא רוצים אותנו, אני אצא לרחוב ואני אוביל מחאה, אני אעמוד עם שלט.

יעל דיין: אני עומדת עם שלט בנושאים מסוימים כבר שלושים שנה, אבל העניין הוא לא איך למחות ואני לוחמנית לא קטנה.

יעל דיין: הבעיה היא לא רק איך להילחם איך לקחת מצב מסוים ולגרום למשהו חיובי.

יעל דיין: זו לא הממשלה שאני רוצה בה, זו לא התפיסה החברתית שאני רוצה בה, זה לא שום דבר שאני רציתי בו, זה גם לא המצב הביטחוני שאני רוצה, זה גם לא סדרי עדיפויות בתקציב שאני רוצה בהם, אבל אין לי זמן ואצה לי הדרך.

יעל דיין: לכן אני אומרת שאני אראה מה על הפרק, מה כן עומד להתבצע, ואני אראה מה אני יכולה להפיק מזה.

יעל דיין: אם זה משהו הרסני שיביא אותנו אחורנית מספר צעדים, בשביל זה יש ועדות, יש גופים ונביא את זה בצורה מסודרת ונגיד שהתוכנית הזו היא הרסנית.

יעל דיין: אני לא יכולה להגיד את זה על כל מקבלי הבטחת הכנסה, כי אני לא מדברת בשמם ואני חושבת שזה לא יהיה נכון לומר, אבל אני יכולה לומר שבתוך מקבלי הבטחת הכנסה לחד-הוריות התוכנית הזאת, הניסוי הזה, הפרוייקט הזה בארבעת המקומות הוא מראש שלילי.

עינב בר: לדעתי הייתה כאן התחמקות מעמדה של הביטוח הלאומי בנושא לשמו באנו, הבטחת הכנסה במקום המזונות.

עינב בר: בין השורות הבנתי מדברי יחזקאל בקל שבאמת יש את הרצון להתייעלות ולאחד בין הנושאים.

עינב בר: שוב אני אומרת שגם אם באמת תכינו עמדה רשמית, הייתי מאוד רוצה שתתייחסו לזה בצורה כזאת שגם אם תהיה התייעלות, זה עדיין לא יפגע ב15- אחוזים הנשים הללו כי מדובר בכמות מאוד נכבדת.

רונית לב-ארי: כמנהלת מקלט לשעבר ראיתי שאחוז גבוה מהנשים שעוזבות את המקלט החליטו להיפרד מהבעל אחרי שנעשתה עבודה מאוד רצינית בתוך המקלט.

רונית לב-ארי: מסתבר אחרי מעקב של מספר חודשים שחלקן הגדול חוזר אל הבעל בגלל סיבות כלכליות וזו החוליה החלשה.

רונית לב-ארי: לכן צריך לחזק את כל התוכניות האלה משום שהנושא של הילדים והנשים האלה הוא קריטי.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: כפי שאמרנו, העמדה, לפני ששמענו, העמדה הבסיסית של הוועדה היא שלא צריך לעשות איגום של קצבאות וזה גם בגלל תפיסת עולם, כי מזונות ניתנים בדין וזה עניין של ילדים.

יעל דיין: זאת אומרת, הזכאות היא לילדים עד גיל מסוים.

יעל דיין: מה שמשמעותי כאן זה האפיון הסוציאלי, הסוציולוגי, של קבוצה.

יעל דיין: כאשר נפגעים מדבר מסוים 4,000 אנשים, אם הם מחולקים בצורה פרופורציונית בחברה, הפגיעה היא שונה, היא לא פגיעה בדבר עקרוני אלא פגיעה נגיד מרמת הכנסה מסוימת אבל אז זה פוגע בכולם באותה מידה.

יעל דיין: כך לגבי הקצבאות, שם חתכתם לכולם בארבעה אחוזים.

יעל דיין: הפגיעה הופכת להיות עקרונית כאשר זה פוגע בסקטור או בקבוצה או בקבוצת מוצא או במקרה הזה אנחנו מדברים לא על 4,000 משפחות שפרוסות בצורה שוויונית בין כל סוגי האוכלוסייה אלא מדברים באוכלוסייה שמראש היא חלשה ושכל הפגיעה היא בה.

יעל דיין: זאת אומרת, כל ה4,000- עשויים מקשה אחת וכאן שוב אנחנו חוזרים לתפיסת עולם חברתית.

יעל דיין: יש פגיעה רוחבית וכולם נפגעים, וזה מה שעומד היום ברפורמה.

יעל דיין: הנושאים הספציפיים מהווים פגיעה באוכלוסייה מסוימת ולא משנה לצורך זה אם זו פגיעה בערבים, שזה איום ונורא כאשר זה קורה, או פגיעה בחרדים וכן הלאה וכן הלאה.

יעל דיין: הישיבה הזו היא תמרור אזהרה.

יעל דיין: אין לנו תוכנית אוצר אלא יש לנו שיקול ונאמר לנו שהאוצר שוקל.

יעל דיין: פתחנו את הנושא הזה ולא נעסוק בו אם הוא לא ימומש.

יעל דיין: אספנו את כל "התחמושת" האפשרית, כדי שאם הנושא הזה כן יעלה מעבר לשיקול, לא נימצא לא מוכנים.

יעל דיין: לצערי הרבה מהדברים האלה שנתפסים בהתחלה כדבר כללי, אבל יום אחד הם פתאום מתממשים.

יעל דיין: הפתעות יש ולכן אני מעדיפה להיות מוכנה, ודאי במישור הציבורי.

יעל דיין: תודה לכולכם.

יעל דיין: מסרו למנכ"ל שמאוד הצטערנו על היעדרו.