הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 213, 2002-07-15 13:00

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הוועדה עוסקת בעיקר בנושא רציחות נשים.

יעל דיין: אנחנו לא נכנסים כאן לכל הנושא הרחב והסבוך של אלימות כלפי נשים, כי לצערי זו שגרת יומנו.

יעל דיין: בנושא של אלימות כלפי נשים, אנחנו כוללים את העבירות הקלות עד הקשות מאוד והיום אנחנו דנים באותם מקרים, שלצערי, הם מקרים של סוף הדרך.

יעל דיין: עשו מה שעשו או שלא עשו או לא צריך היה לעשות, ובכל זאת הגענו לבית-הקברות.

יעל דיין: אנחנו מעלים את הנושא הזה בנפרד, משום שאחד המבחנים לטיפול באלימות, בצדק או שלא בצדק, זה הסך הכל השנתי שהיינו רוצים לראות בו ירידה.

יעל דיין: זה איזה שהוא מבחן לגבינו.

יעל דיין: מספר הנשים הסובלות מאלימות, אנחנו תמיד מגדירים בגדול.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מספר של 200,000 וגם לפני חמש שנים דיברנו על 200,000 ובעוד חמש שנים נדבר על 200,000.

יעל דיין: זה לא המספר הבדוק.

יעל דיין: המספר הבדוק זה באמת בתחום אחד, שאנחנו לא דנים בו היום אבל הוא נראה לי על פניו בקו עליה וזה עבירות מין ועבירות מין קשות.

יעל דיין: אמנם, אנחנו אומרים שזה בא בגלים, אבל לפתוח היום עיתון ולקרוא על אונס ועל אונס קבוצתי או אונס קטינות, זה דבר שכיח.

יעל דיין: זה גם אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בהם ויש לנו הערות כלפיהם.

יעל דיין: בדרך כלל, במקרים של אונס המשטרה או ביטחון הפנים שותפים לאחר מעשה.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על אונס קטינות, אנחנו מדברים על מערכת החינוך.

יעל דיין: אנחנו מדברים בקצה השני על מערכת השפיטה, על הטיפול באנסים, על שירות בתי הסוהר.

יעל דיין: כל הנושאים האלה, בעיקר לגבי קטינות ולגבי גילוי עריות, שגם המספרים לגביהם מבהילים, של עבירות מין בתוך המשפחה, הנושאים האלה רק לאחר שהם נעשים, אנחנו נדרשים לטיפול וגם לאבחון ואיך אפשר היה למנוע אותם.

יעל דיין: בנושא הרחב יותר של אלימות כלפי נשים ורצח נשים, אנחנו לוקחים על עצמנו את הבחינה הפרטנית, כי מדובר במספרים ידועים.

יעל דיין: צריך לראות האם אפשר היה למנוע ובאיזו נקודה אפשר היה למנוע זאת.

יעל דיין: כפי שאנחנו מגדירים את זה בוועדה חזור והגדר, בין הסטירה והסכין, שהביאה למות האישה, בין הסטירה הראשונה ובין גילוי האלימות הראשון, בדרך הזו, היתה נקודה שהחברה או המוסדות היו יכולים להיכנס ולהגיד: אנחנו יכולים לעצור את זה.

יעל דיין: אחד הכלים שנוצרו במהלך השנים האחרונות או הכלי החשוב ביותר, זה העניין של אבחון מסוכנות.

יעל דיין: לצערי, המשטרה היא המוסד היחיד שמשתמש בו ושמיומן להשתמש בו ואין לו די כוח אדם להשתמש במבנה רחב יותר.

יעל דיין: אני אומרת משטרה ולא ביטחון פנים, אז תסלח לי אדוני השר.

עוזי לנדאו: אני ממש נפגע עד עמקי נפשי.

יעל דיין: עושים את זה שוטרים מהמשטרה בסופו של דבר.

יעל דיין: גם את הכלי הזה, היינו רוצים לראות בשימוש הרבה יותר תכוף.

יעל דיין: לא נחזור עכשיו כמה תקנים יש וכמה עושים את זה.

יעל דיין: ..

נורית זיו: עושים את זה גם עם התקנים האלה.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: אבל, אני מציינת את זה, כי זה כלי שהתמקצע ויש מיומנות בו והיינו רוצים שגם גופים אחרים שעוסקים באלימות כלפי נשים, תהיה להם אותה מיומנות כדי לאבחן.

יעל דיין: עברנו מקרה מקרה בנושא רציחות נשים.

יעל דיין: השורה התחתונה שאנחנו יכולים לשים את האצבע ולומר האם היתה נקודת מניעה ולא עשינו את זה, היא בדרך כלל או במחצית המקרים, עניין של הצלבת מידע או תיאום בין-מערכתי.

יעל דיין: כלומר, יש שני גופים, משרד העבודה והרווחה עם כל המערכת שלו, אני לא מדברת עכשיו על מערכות נלוות אלא על המשרד ומרכזים למניעת אלימות אזוריים וכולי, והוא מחזיק מקלטים והוא חולש על הרבה מאוד או על רוב הטיפולים שעניינם במניעת אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: הוא גם הכתובת המרכזית.

יעל דיין: יש כמובן מרכזי סיוע וארגוני נשים וכן הלאה, אבל הכתובת המרכזית הממלכתית זה משרד העבודה והרווחה ואותם מוסדות או כתובות שהוא הקים בלעדית לצורך הזה.

יעל דיין: מרכזים שעוסקים רק בנושא אלימות במשפחה.

יעל דיין: יש משטרה ברמה המקומית.

יעל דיין: כל מי שנמצא כאן הם אנשי מקצוע ועברנו מקרה מקרה.

יעל דיין: הכשל מבחינה מספרית ברוב המקרים של הרציחות היה חוסר תיאום בין הרווחה והמשטרה, או, שהמשטרה ידעה ולא העבירה לרווחה.

יעל דיין: במקרים היותר חמורים, הרווחה ידעה ולא העבירה למשטרה.

יעל דיין: יש גם שניים שלושה מקרים שזה תוך משטרתי.

יעל דיין: כלומר, תחנה אחת ידעה, האדם עבר מקום והחליף כתובת.

יעל דיין: אנחנו רואים מקרים שבהם היה היעדר של העברת מידע בתוך המשטרה ולזה בוודאי אתם תמצאו את התרופה.

יעל דיין: נורית זיו מכירה כל מקרה לגופו.

יעל דיין: אם נחלק את זה, יש מקרים של מטופלי רווחה ושרק כאשר הרצח בוצע, אני אומרת רצח אבל זה ודאי מתייחס גם למקרים של חבלה חמורה, כמעט רצח או כוונה לרצח.

יעל דיין: אנחנו רואים מקרים שברווחה המקומית ידעו על כך, המשפחה היתה מטופלת רווחה, לא נערכה אותה הערכת מסוכנות, כי הם לא הסכימו לחקיקה של חובת דיווח.

יעל דיין: היתה לנו הצעה, המשטרה הסכימה ומשרד העבודה והרווחה בכל דרך שהיא מנע את החקיקה הזו, לחייב את הרווחה, שיודעת על מסוכנות גבוהה, לדווח למשטרה.

יעל דיין: הם לא הסכימו והיום יש לנו מערכת רופפת של יידוע בעקיפין, אבל זה ודאי במקרים שהרווחה ידעה, המשטרה לא ידעה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בפני כשל שהוא ברור.

יעל דיין: המקרים שהמשטרה ידעה והרווחה לא ידעה הם בעייתיים, כי המשטרה איננה גורם מטפל.

יעל דיין: הוא גורם שמקבל תלונות אבל הוא איננו גורם מטפל מבחינה אינדיבידואלית של מעקב, של להיכנס לתוך המשפחה, להציע סעד לקורבן וזה כולל גם את האפשרות של צווים.

יעל דיין: בחלק ממקרי הרצח, הרציחות נעשו תוך כדי היות הבעל מורחק על ידי צו הרחקה והגנה.

יעל דיין: עכשיו אנחנו החמרנו בחוק את הענישה על הפרת צווים.

יעל דיין: יכול להיות שזה לא די מרתיע.

יעל דיין: הערנות של המשטרה היא לא תמיד במאה אחוז לגבי הפרת צווים.

יעל דיין: זאת אומרת, הם נענים, אבל האמת היא, שהצו לא מגן בצורה שהיינו רוצים.

יעל דיין: אנחנו מנסים לחזק את העניין של הצו, אבל, אם לצו נלווית הערכת מסוכנות וההערכה הזו גבוהה, אז ברור שמי שמוערך כמסוכן ומהווה סכנת חיים, שום דבר לא מונע בעדו לבוא עוד פעם ועוד פעם לעכב את הצו.

יעל דיין: הצו זה לא הדבר המרתיע ביותר למי שכוונתו לרצוח, איים ברצח ומוערך כמסוכן לרצח.

יעל דיין: יש לנו כאן מקרה אחד או שניים, שהם ממש בלתי ניתנים לעצירה וזה מה שאנחנו מגדירים פסיכופטים או דחף שלא היה לו רקע קודם.

יעל דיין: הם לא רשומים בשום מקום, לא היו נגדם תלונות.

יעל דיין: אלה המקרים הבודדים.

יעל דיין: ברוב המקרים, היו תלונות כאן או שם.

יעל דיין: המקרים האלה של התפרצות ניתנים להערכה, אבל, המסוכנות כאן ניתנת להערכה על ידי גורמים אחרים.

יעל דיין: יש גורמים שלא עושים את העבודה הזאת והם גם לא מחויבים לעשות אותה.

יעל דיין: החל מערנות בבתי הספר לגבי מצבם של הילדים במשפחות.

יעל דיין: הם לא מוגדרים כילדים בסיכון.

יעל דיין: הם נמצאים במשפחה שברור שהיא בעייתית ויש שם איומים גם בלי תלונות למשפחה.

יעל דיין: יש את מערכת הבריאות, שיכולה לזהות דברים גם בלי תלונות וגם היא לא עושה את המקסימום.

יעל דיין: ברוב המקרים, היה לנו תמרור אזהרה בעניין הצלבת אינפורמציה או תוך מערכתי או בין המערכות.

יעל דיין: אנחנו רואים גם כשל בחלק מהמקרים בתביעה, כאשר יש שחרור למעצר בית וכאשר אין די...

עוזי לנדאו: התביעה או השיפוט?

יעל דיין: גם המשטרה וגם התביעה יכולות לבקש לעצור עד תום ההליכים.

יעל דיין: זה לא מתבקש ברוב המקרים.

עוזי לנדאו: אני זוכר מקרה שקרה לפני יותר משנה, שנרצחה מישהי מנתניה, ששם המשטרה ביקשה.

עוזי לנדאו: ..

נורית זיו: לא פעם אחת המשטרה ביקשה.

עוזי לנדאו: השופט לא נתן והאישה נרצחה.

יעל דיין: על דברים כאלה, אני מניחה שהתביעה יכולה להגיש ערעור.

נורית זיו: היו גם מקרים שערערנו וזה הגיע עד העליון.

נורית זיו: היה אירוע שהיה דיון בעליון ונשלחו מספר תזכירים.

יעל דיין: לכן אנחנו עושים את הישיבה היום, משום שיש לנו כבר איזה שהן מסקנות, כמו בשעתו לוועדת החקירה בעניין רציחות על ידי בני זוג.

יעל דיין: אנחנו לא הפכנו להיות מומחים, אבל יש דברים שאנחנו מרגישים צורך להעביר למשטרה ולרווחה ולבחון ביחד האם יש צורך בחקיקה.

יעל דיין: יכול להיות שלא.

יעל דיין: האם יש צורך בתגבור בתוך המערכת.

יעל דיין: צריך לשים לב לדברים שאולי לא שמנו לב אליהם או אולי לא נקטנו באמצעים בזמן.

יעל דיין: ברור, שמערכת השפיטה זה סיפור בפני עצמו.

יעל דיין: יש לנו בעיה גדולה מאוד בהרתעה של העונשים.

יעל דיין: שוב, בעניין רצח זה ממש כך.

יעל דיין: כאן הטענות שלנו הן ביחס לאלימות קשה ולאונס ולעסקאות טיעון.

יעל דיין: לפי דעתנו, השפיטה לקולא יוצרת דרבון, אם לא מתנה לאנסים בפוטנציה ולכן החשבון שלנו עם בתי המשפט קיים כל הזמן, הן על ידי חקיקה שמחייבת אותם וגם ניסיון להגיע לתביעה הרבה יותר מחמירה, לפחות בעניין הגשת הערעורים.

יעל דיין: בדרך כלל, כשהתביעה מערערת על קולת העונש, הערכאה הבאה מחמירה.

יעל דיין: זה ב-90% מהמקרים שבדקנו.

יעל דיין: אבל, כפי שאמרתי, יש מקרים קיצוניים שהיתה הערכת מסוכנות.

יעל דיין: למרות שהיתה תלונה נקבע שאין כאן מסוכנות.

יעל דיין: זה הגיע לרצח...

נורית זיו: אנחנו לא צילמנו את המסמך הזה.

נורית זיו: ..

יעל דיין: אני יכולה להעביר לכם.

יעל דיין: זה מסמך שהוכן אצלנו, על בסיס הדיונים שהיו.

יעל דיין: אני אשמח להעביר לכם אותו.

יעל דיין: אני לא רוצה שתראו בו איזה דבר שמוסמך להאשים מישהו.

יעל דיין: זה סיכום של ישיבות ועדה.

יעל דיין: המקרים כולם ידועים והדיונים הם עקרוניים ביחס להצלבת המידע, מדוע יש מקרים כה רבים של הפרת צווים ורצח.

יעל דיין: מדוע יש מקרים של הרווחה שלא מעבירה אליכם?

יעל דיין: האם אפשר בכל זאת לשפר את המצב שם?

יעל דיין: כל הצעה תבורך.

יעל דיין: היו כאן גם שוטרים מהתחנות השונות, שבדמעות תיארו לנו השתלשלות של דברים.

יעל דיין: תלונות כאלה וכאלה, שחרור, מאסר, בעלים שישבו וריצו עונש מאסר בגין אלימות, יצאו עם צו הרחקה וכמה חודשים אחרי זה.

יעל דיין: ..

נורית זיו: היו כמה מקרים כאלה.

נורית זיו: אחרי שניתנו כתבי אישום וניתן גזר דין.

נורית זיו: פעם אחת אחרי ריצוי של מאסר בפועל, פעם אחת אחרי עבודות שירות ופעם במהלך עבודות שירות.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: לכן אנחנו אומרים, שצריך לבחון את הדברים.

יעל דיין: היו תלונות, היה כתב אישום, האדם ישב בבית סוהר, אני לא מדברת על אורך הזמן.

יעל דיין: במקרים מסוימים זה היה קצר והוא יצא על תנאי.

יעל דיין: אחר כך איים, התנאי לא הופעל.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על רצח של אישה על ידי בן זוגה, דבר ראשון שאנחנו בודקים סביב השולחן הזה זה האם היו תלונות והאם המשפחה היתה מטופלת רווחה.

יעל דיין: זו נקודת המוצא.

יעל דיין: כאשר אנחנו בודקים את זה, מסתבר שלפעמים היו תלונות ובוטלו ואז לא המשיכו בטיפול.

איילה מאיר: כשאת אומרת שלא המשיכו בטיפול, למה הכוונה?

איילה מאיר: טיפול בתוך תחנת המשטרה או ...

יעל דיין: איזה שהוא מעקב.

יעל דיין: יש עכשיו חוק שעוד לא נכנס לתוקף, של אי ביטול תלונות.

נילי קהלני: אנחנו אגב, לא מבטלים.

נילי קהלני: אנחנו ממשיכים לטפל.

יעל דיין: האם הטיפול צריך לכלול העברה לרווחה?

יעל דיין: האם אבחנת המסוכנות קיימת גם במקרה של פעולות?

יעל דיין: הרי בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

יעל דיין: אין הכוונה להגיד שהכל בסדר ולמרות מספר הרציחות הכל בסדר.

יעל דיין: בשביל זה לא היינו מטריחים את השר, כדי לטפוח לעצמנו על השכם.

יעל דיין: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס לדברים?

עוזי לנדאו: אני כאן בשביל לומר, שהמשרד והמשטרה רואים את כל מה שקשור באלימות נגד נשים, כנושא שיטופל בעדיפות גבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: מי שמופקד אצלנו על כל הנושא הזה היא סגן ניצב נורית זיו, ראש המדור של נפגעי עבירה ואלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: קחו בחשבון, שכל תוספת כוח אדם, שהמשטרה הכחולה קיבלה לשנה הקרובה לעסוק בנושא זה אלף איש.

עוזי לנדאו: בשלוש השנים האחרונות, המשטרה העבירה ותגברה את כל מה שקשור במערך חוקרי אלימות במשפחה שלה לכלל 170 איש.

עוזי לנדאו: כדי להגיע למצב שבכל תחנה יהיה לפחות חוקר אחד, שעוסק בנושא אלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: ..

יעל דיין: החוקרים הנוספים עברו את ההכשרה?

עוזי לנדאו: כולם.

עוזי לנדאו: מעבר לזה, ישנם מעגלי הכשרות שמיד אומר מה הם.

עוזי לנדאו: הם מוכשרים לא רק איך לבצע את החקירה אלא גם איך להיות בקשר עם גורמי רווחה, עם מקלטים לנשים מוכות וכדומה.

עוזי לנדאו: מבחינת התיעדוף, המשטרה, בגלל קוצר היד כרגע, לא יכולה לעסוק בכל התלונות ובכל התיקים.

עוזי לנדאו: מבחינת התיעדוף, כל מה שקשור בתיקים שקשורים באלימות במשפחה זה ברמה העליונה ביותר.

עוזי לנדאו: בלשונה של סגן ניצב זיו, זה תיק מתקתק.

עוזי לנדאו: דבר כזה קיים והוא רץ כל הזמן וצריך לטפל בו כל הזמן.

עוזי לנדאו: רק לאחרונה, מינתה המשטרה עוד שישה קציני מטה מחוזיים בתקן רב-פקד בנושא נפגעי עבירות בכלל ואלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: יש התמקדות מיוחדת בנושא הזה.

עוזי לנדאו: זה לא סתם אנשים שהוצאו כדי לקדם עליה בדרגה.

עוזי לנדאו: שלושה מהם הם ראשי מחלקת חקירות בעבר ושלושה אחרים הם יוצאי מחלקת התביעה והם מכירים יפה מאוד את הנושא.

עוזי לנדאו: בתוך המשרד לביטחון הפנים, עורכת הדין נילי קהלני מהיחידה לתלונות הציבור, מופקדת על הנושא הזה.

עוזי לנדאו: היא נמצאת בקשר ישיר לא רק עם המדור של נורית זיו אלא גם עם רמת התחנה, כאשר קורה משהו וכדי לברר ישירות מה הדברים שקורים.

עוזי לנדאו: גם מבחינת הקצאת כוח האדם השנה, את אותם אלף איש שקיבלה משטרה, היא מפנה ברובם המכריע לנושאי סיור ולנושאי מלחמה בפשיעה.

עוזי לנדאו: כרגע, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך לגיוס אנשים וגם זה לוקח זמן כולל ההכשרה שלהם.

עוזי לנדאו: אבל, לפחות תדעו ותראו, שהנושא של אלימות במשפחה ונושא אחר של סחר בנשים שאולי יעניין אתכם, זו עוד סוגיה קשה ביותר וגם פה המשטרה תשקיע מאמץ כביר.

עוזי לנדאו: לגבי הנתונים על נושא האלימות: השנה, בהשוואה למחצית השנה המקבילה לה בשנה החולפת, יש שיפור של כ-8%.

עוזי לנדאו: אם במחצית השנה הראשונה החולפת נפתחו כ-9,312 תיקים פלילים, השנה המספר הוא 8,559 תיקים.

עוזי לנדאו: גם מתוכם, הדבר המאפיין הוא שיש הרבה יותר תלונות חדשות.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, בטיפול שמתרחש בין אם במשטרה עצמה ובין אם בבתי הכלא וביקרתם בבתי הכלא ואתם יודעים מה המאמץ הניכר שמשקיעים בתי הכלא בטיפול באותם אנשים.

עוזי לנדאו: לי הזדמן לפגוש אותם בבתי הכלא "צלמון" ו"חרמון".

עוזי לנדאו: נעשית עבודה רבה ביותר בנושא הזה.

עוזי לנדאו: בתחום תיקי האין-תביעה גם כן ישנה ירידה.

עוזי לנדאו: אבל, באופן טבעי, סביר להניח שישנה ירידה בכלל בתיקים הנפתחים.

עוזי לנדאו: מספר מקרי הרצח של נשים השנה זהה למה שהיה בשנה שעברה.

עוזי לנדאו: שישה תיקים בשנה החולפת ושישה תיקים השנה.

מיכל כפרי: עוד לא הסתיימה השנה.

מיכל כפרי: ..

עוזי לנדאו: אני מדבר על חצי השנה החולפת.

עוזי לנדאו: השנה נרצחו גם שני גברים, בנוסף למה שהיה בשנה שעברה.

עוזי לנדאו: מעבר לעניין הקמת מערך החקירות הייחודי, שהמשטרה הולכת ומתמקצעת בנושא הזה, יש מספר חידושים שנכנסו וישנו פרוייקט של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה.

עוזי לנדאו: זאת אומרת, לחבר את תחנות המשטרה הקרובות לעובדים סוציאליים, כמעט הייתי אומר און-ליין, מקוונים.

יעל דיין: אנחנו ביקשנו להגדיל את המספר, בגלל העבודה הטובה שהם עושים.

עוזי לנדאו: אני חושב, שהמאמץ שלכם צריך להיות בעיקר מול אנשי המשרד לעבודה ורווחה.

עוזי לנדאו: ..

נורית זיו: דרך הוועדה הבין-משרדית.

נורית זיו: ..

עוזי לנדאו: את לא כל כך אוהבת להשתמש במונח לחץ פיסי מתון.

עוזי לנדאו: אני חושב שבתחום הזה, אל תחמיצי את השעה.

עוזי לנדאו: אנחנו ניסינו את הדבר הזה ב-12 תחנות עד כה.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל בהחלט מוכנה ומעונינת להרחיב את הניסוי הזה.

עוזי לנדאו: אבל, פה התקציבים צריכים לבוא ממשרד העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: הם עדין לא נתקבלו.

עוזי לנדאו: בעניין הערכת המסוכנות: המשטרה אכן עוסקת בתחום הזה, בכל מקום שבו עוסקים בהערכה יש גם שגיאות.

עוזי לנדאו: בתחום אחר, אנחנו מוציאים מבתי הסוהר אסירים לחופשה.

עוזי לנדאו: חלק לא חוזרים.

עוזי לנדאו: בשנה החולפת, כשהבאנו את המבקר לבדוק את זה, התברר שהמספרים גדולים ביותר.

עוזי לנדאו: שינינו את הכללים של הערכת המסוכנות ואת הקריטריונים, כדי שאסירים יוסיפו לצאת לחופשה.

עוזי לנדאו: יש לזה יתרונות חשובים ביותר, גם מהצד האנושי של זה וגם בתהליך השיקום של האסיר.

עוזי לנדאו: זה גם גורע את המתח בבתי הכלא ואנחנו יודעים שנכשל ויהיו אסירים שלא יחזרו מחופשה.

עוזי לנדאו: גם כאן, הכלי להערכת מסוכנות נטעה גם בו, משום שלא רוצים לקחת שום סיכון.

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שהיינו עושים לעיתים עוול ואולי גם נגרום נזק ליכולת שלנו לשקם יחסי משפחה.

עוזי לנדאו: המשטרה מפתחת כרגע כלי ממוחשב להערכת מסוכנות.

עוזי לנדאו: התחום הזה פותח.

עוזי לנדאו: זה לא כלי יחיד, לא מסתמכים על המחשב בלבד.

עוזי לנדאו: זה כלי תומך.

יעל דיין: בשונה ממה שקיים?

יעל דיין: זאת אומרת, זה בנוסף...

עוזי לנדאו: כן, הוא בנוסף לכלים האחרים.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, המומחיות של האיש ותביעת העין שלו חשובים ביותר.

עוזי לנדאו: יש גם המלצה לשלב את הפרוייקט הזה לפרוייקט ממוחשב אחר של המשטרה שקרוי: פל"א 2000.

עוזי לנדאו: זה פרוייקט שממחשב חלק ניכר מעבודת מחלקות החקירה והוא יאפשר לבצע קישור ארצי של האינפורמציה בכל רחבי הארץ.

עוזי לנדאו: כולם יקבלו את אותו מערך מידע.

עוזי לנדאו: המשטרה גם מפתחת מאגר עברייני מין, שנמצאים באותו זמן בחקירה.

עוזי לנדאו: המאגר ארצי, מטרתו לקשר בין עבירות מין דומות ומאפיינים דומים, ללא מגבלות של אזור גיאוגרפי.

עוזי לנדאו: שוב, אם נוכל לקבל את הסיוע שלכן, לאו דווקא בעניין נשים אלא אם אתם תסייעו למשטרה לקבל כלים ולקבל תקציב ובשנה הקרובה נפתח את כל מערכות המחשוב ויחידות הטכנולוגיה, אין שום ספק שגם בנושא הזה, ביכולת להיאבק באלימות במשפחה ובאלימות נגד נשים, נקבל זריקת מרץ חשובה ביותר.

עוזי לנדאו: דיברתי קודם לגבי הכשרת אותם 170 חוקרים מיוחדים.

עוזי לנדאו: אם זכור לי, בפגישה שהיתה לנו כאן, דיברתי על 150 והיום המספר הוא 170.

עוזי לנדאו: סגן ניצב נורית זיו, בתחומים האלה, מצביעה על כך, שיש לכל חוקר שש השתלמויות בשנה הזו, הנוכחית, של 2002.

עוזי לנדאו: ל-300 אנשי סיור, אלה שמסתובבים בשטח וצריכים להגיע לבית של מי שנמצאת בסכנה, 300 סיירים עוברים הכשרה ונחשפים גם הם לכל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אחת לחודש, מתקיים יום עיון לכל מערך החקירות של המשטרה בנושא אלימות במשפחה.

עוזי לנדאו: יש הרצאות במסגרת הכשרות לתובעים וליועצים משפטיים ברמת התחנה.

עוזי לנדאו: כמובן שיש גם הרצאות של גורמי חוץ שאתם אנחנו עובדים.

עוזי לנדאו: אני מתכון לעובדים סוציאליים ולמזכירויות בבתי המשפט לענייני משפחה וכדומה.

עוזי לנדאו: בעניין כשלים, אני מוכרח להודות, שלא ידעתי למה בדיוק היתה הכוונה.

עוזי לנדאו: עכשיו אני יודע יותר.

עוזי לנדאו: אני מודה, שלא התכוננתי בדיוק לקטע הזה.

עוזי לנדאו: גם אם התכוננתי, נדמה לי שדווקא ראיה פרטנית עם זכוכית מגדלת באותם שישה מקרים והניסיון לראות איפה טעינו, דווקא כאן, יש לך את התשובה של מי שהוא לא פוליטיקאי ולכן זו תשובה שאפשר לסמוך עליה.

עוזי לנדאו: את נורית זיו מצד אחד ואת נילי קהלני מצד שני.

עוזי לנדאו: אני פה רק בשביל לשמוע את השבחים למשטרה.

עוזי לנדאו: אם אתם חושבים שטעינו, חשוב לי לדעת איפה טעינו ואיפה לא היינו בסדר.

עוזי לנדאו: עם כל זה שאני אוהב לעשות מסאז' לאגו וגם לראות איפה המשטרה מצליחה, אנחנו הרבה פעמים לא מצליחים.

עוזי לנדאו: אם ראית, בכל תחקיר אני תמיד רושם לי בראש וראשונה את השאלה איפה טעינו, איפה לא הצלחנו.

עוזי לנדאו: זהו.

עוזי לנדאו: אין לי כרגע מה להוסיף.

יעל דיין: מה זה הצלחה?

יעל דיין: הכשל הוא כשל של החברה כולה.

יעל דיין: עובדה, שעם כל האמצעים הקיימים: חקיקה ומקלטים ותחנות וחוקרים ועובדים סוציאליים והכל בכל, בכל זאת, אין לנו את התירוץ שאמרנו קודם, שנשים לא התלוננו.

יעל דיין: מה שאנחנו רואים עכשיו, זה מספר תלונות עולה ולא הפשע עולה.

יעל דיין: זה לא נכון.

יעל דיין: גם מספר התלונות עולה.

יעל דיין: אי אפשר להגיד שהפשע לא עולה.

יעל דיין: אי אפשר להגיד שהפשע במשפחה או האלימות במשפחה בקו ירידה.

יעל דיין: ממש לא.

יעל דיין: נכון, שזה ניתן יותר לטיפול, כי יותר נשים מתלוננות.

יעל דיין: אבל, יחד עם זאת, הלחץ עליהן גדל יותר וגם יותר נשים נוטות לבטל תביעות.

יעל דיין: גם נגד זה אנחנו נוקטים באמצעים.

יעל דיין: ללא ספק, מה שהשתפר זה היחס של השרים ושל הניצבים ושל הדרג הגבוה של המשטרה.

יעל דיין: הם לא צריכים להפנים את העניין של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: היתה לנו בעיה בשנים האחרונות, שלפי דעתי הולכת ומתפוגגת, של הרמה הנמוכה של השוטר הלא מיומן, היומנאי או מי שמקבל את התלונה.

יעל דיין: גם חלק מהחוקרים.

יעל דיין: אבל, מי שמקבל את התלונה הראשונה, המגע הראשון עם אישה מוכה או אישה חבולה במשטרה, היו שם הרבה דברים שהיו ראויים לתיקון.

יעל דיין: לפי דעתי, חלקם הגדול תוקן.

יעל דיין: אני רואה את זה על פי תלונות שאנחנו מקבלים.

יעל דיין: יש פחות ופחות תלונות, של נשים שמגיעות למשטרה ומקבלות יחס מזלזל על עצם הפניה שלהן.

יעל דיין: לא אגיד שזה שואף לאפס, זה לא עבר מן העולם.

יעל דיין: אני לא יודעת איך אפשר להכשיר את כל התחנות, שבאמת יפנימו את העניין של המצוקה, שהיא מצוקה אמיתית.

יעל דיין: תגובה כמו: מה קרה?

יעל דיין: בסך הכל שתי סטירות, תירגעי וכולי.

יעל דיין: לא אגיד שזה עבר מן העולם, אבל אני שופטת לפי מספר התלונות שמגיעות אלינו.

יעל דיין: לא רק אלי, אלא לחברות וחברי הכנסת.

יעל דיין: יש הבנה שהתלונות האלה, פחות על הטרדה מינית ופחות על דברים שהם יותר סופיסטיקייטד.

יעל דיין: אבל, על אלימות פשוטה כבר לא שואלים שאלות.

יעל דיין: אפילו הנושא שהוא קשה להפנמה, תלונה על התעללות נפשית, שפעם היו "מעיפים" את האישה קיבינימט.

יעל דיין: היו אומרים לה: את אומרת התעללו בי, היה אומר השוטר, גם בי אשתי מתעללת.

יעל דיין: זאת אומרת, היו התחכמויות בנושאים שנחשבו לשטח אפור.

יעל דיין: היום ברור שזה לא שטח אפור, זה שטח שחור.

יעל דיין: התעללות נפשית ואיומים זה ראוי למלוא תשומת הלב בדיוק כמו חבורה או פנס בעין.

יעל דיין: זה מהפך גדול מאוד ואני מקווה שזה עוד ירד בכל הרמות, כי זה עוד לא במאה אחוז.

יעל דיין: אבל, המגע הראשון של המתלוננת, כאשר היא כבר מביאה את עצמה למשטרה, זה קצה קרחון של האירועים עצמם.

יעל דיין: בנושאים של עבירות מין, אתם כבר בשוויון עם ארגוני סיוע?

נורית זיו: אלף מקרים פחות, זה כמעט שוויון.

נורית זיו: בהתייחס למשמעות של תלונה במשטרה.

יעל דיין: מדובר על תלונות שלא מופנות למשטרה, אלא לארגוני סיוע אחרים.

יעל דיין: חלק מזה, זה עניין של קטינות, שלא רוצות לבוא למשטרה וחלק נשים שמפחדות מהטיפול המשטרתי...

נורית זיו: זה לא בגלל הטיפול המשטרתי, כי הליך משפטי, שההתחלה שלו בתלונה משטרתית וההמשך שלו הוא חקירה וגילוי למשפחה, שלא כמו בארגוני הסיוע ומיצוי דין והליכה לבית משפט והעדה בבית משפט, הוא הרבה יותר קשה לכל אישה, מאשר ללכת לארגון סיוע.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: אבל המטרה שלנו היא להביא את המספר המקסימאלי של נשים, שהן נפגעות אלימות, להליך הזה.

יעל דיין: כי אחרת, הסעד שאנחנו נותנים להן הוא מינימאלי.

יעל דיין: כפי שאמרתי, ההישגים מחייבים אותנו לראות עם זכוכית מגדלת, מדוע זה לא במאה אחוז, בעיקר במקרי רצח.

יעל דיין: זה נשמע אולי פשטני, אבל אנחנו מבחינים בין רקע כלכלי כזה או אחר.

יעל דיין: אנחנו מבחינים בין קבוצות של עולות חדשות שנרצחות.

יעל דיין: היו מקרים, שחייבו גורמים אחרים לטפל בהן.

נורית זיו: יש הרבה בעיות בעליה.

יעל דיין: בעניין העלייה, גורמים אחרים מטפלים.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים שהמשטרה תגיע לתוצאה הבלתי נמנעת.

יעל דיין: אנחנו רוצים, שהסיכון יהיה כמה שיותר מוקדם, גם גיאוגרפית, גם כלכלית, גם מוצא, גם עליה וכל דבר קיבל את תשומת הלב שלו ובעיקר, כמו שאנחנו רואים, התיאום בין המערכות, זה עדין הקטע הבעייתי יותר.

יעל דיין: נורית זיו, בבקשה.

נורית זיו: אני הייתי מפרידה את המקרים.

נורית זיו: מקרים שלא היו יודעים על אף אחד, זה עניין רווחתי.

נורית זיו: אני לא פעם הדגשתי את העניין, כטיפול בתופעה, כתופעה חברתית וטיפול מערכתי וכולי.

נורית זיו: לגבי הדברים האלה אני בודאי לא אתייחס.

נורית זיו: המקרים האחרים הם מקרים שמתחלקים לשניים: המקרים שלמשטרה בלבד יש נגיעה, המקרים שלמשרד העבודה והרווחה בלבד יש נגיעה והמקרים המשותפים.

נורית זיו: אני אתחיל מהמקרים של המשטרה בלבד.

נורית זיו: בוועדה הזו יושבים אנשים, שלא פעם נאמרו להם הדברים האלה, אבל תמיד חשוב לומר ואתן קצת הדגשה של מה שאנחנו עושים.

נורית זיו: בנושא של הידע, חשוב מאוד שהידע לגבי התופעה ואיך מטפלים בה, יגיע עד אחרון השוטרים.

נורית זיו: אני אומרת, שאנחנו עושים מאמצים באמצעים ובכוח אדם דל מאוד, באמצעים כספיים לא גדולים, להרחיב את הדבר ככל שניתן והשר הדגיש כמה מקרים שנעשו.

נורית זיו: אני רוצה להודות כאן, ליד השולחן הזה, לגברת רונית לב-ארי, ראש הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בעניין ההשתלמויות לסיירים.

נורית זיו: היא סייעה לנו כספית.

נורית זיו: היה לנו חשוב להעביר לאנשי סיור את המסר.

נורית זיו: אם ניקח 300 אנשי סיור כל שנה, זה עדין לא הכשרה של אנשי אלמ"ב (אלימות במשפחה), שמקבלים הכשרות ממושכות, גם ברמת התחנה וגם ברמה המבצעית הארצית, אבל זה משהו.

נורית זיו: ברמה של הקונספט של האנשים האלה כלפי התופעה, משהו משתנה ברגע שמדברים ושמים את הדברים על השולחן.

נורית זיו: כמו כן, לגבי דברים אחרים וכל מיני אנשים שהם במגזרים משיקים במשטרה נעשים הדברים באמצעים לא גדולים, אבל זה דבר מצטבר.

נורית זיו: המודעות המשטרתית היום מרמת המפקח הכללי ועד אחרון האנשים באלמ"ב (אלימות במשפחה) היא כזו, שלא פעם אני שומעת טענות ותלונות: מה רוצים מאתנו בקטע שהם ממש לחוצים, מה יהיה ומה יקרה ומה יהיה בתחקיר הבא, כי אנחנו לא מוצאים את עצמנו פטורים.

נורית זיו: אין מקרה אחד שמתרחש, שאנחנו לא בודקים את עצמנו ואת התוצאות המיידיות בתחנה.

נורית זיו: זאת אומרת, כמעט תמיד אחרי אירוע, אנחנו בודקים את עצמנו.

נורית זיו: אני מגיעה אישית או עם האנשים שלי לתחנה.

נורית זיו: אנחנו מדברים ורואים איפה הנקודות שניתנות לשיפור.

נורית זיו: אני מוכרחה לומר, שאנחנו מנסים כל הזמן לייעל ולשפר, ללמוד לקחים ולא לקפוא על השמרים והדברים האלה נעשים.

נורית זיו: מבחינת הערכת מסוכנות, אין כזה דבר שלא נעשה הערכת מסוכנות.

נורית זיו: חלק מההנחיות שלנו זו הערכת מסוכנות והנושא של הפניה לרווחה.

נורית זיו: מיד אקשור את זה לתיקים שלנו ושל הרווחה.

נורית זיו: חוקר מחויב לעשות הערכת מסוכנות.

נורית זיו: היום יש טופס משטרתי שהוצאנו, שיש בו את כל השאלות הרלוונטיות.

נורית זיו: הטופס המשטרתי הוא העתק של כלי ממוחשב להערכת מסוכנות, שבנינו אותו.

נורית זיו: חלק מהאנשים פה מכירים את הכלי הזה.

נורית זיו: זה התחיל עוד מהוועדה הבין- משרדית.

נורית זיו: הכלי הזה, הממוחשב, נמצא בפיילוט בשתי תחנות.

נורית זיו: רצינו ללמוד אותו.

נורית זיו: אנחנו מראיינים נשים.

נורית זיו: זאת אומרת, זה כלי שאנחנו רוצים לדעת כמה הוא אפקטיבי ולדעתי הוא אכן אפקטיבי.

נורית זיו: המגמה שלנו היא להכניס את זה לפל"א.

נורית זיו: המשמעות של פל"א אומרת, מחשב מול כל חוקר.

נורית זיו: כל האינפורמציה לגבי אותו אדם, בתקתוק תעודת זהות, מופיעה מול החוקר כולל תמונה מזהה וכולי.

נורית זיו: העניין הטכני והוויזואלי מאוד אפקטיבי.

נורית זיו: כאשר נעשית הערכת מסוכנות, כאשר אנחנו מדגישים שהערכת מסוכנות לא מחליפה את שיקול דעת הפיקוד, את שיקול דעת הרמה, כי לא יכול להיות כזה דבר שאתה בצד והכלי מחליט בשבילך.

נורית זיו: צריך להדגיש את העניין הזה.

נורית זיו: כאשר זה יכנס לתוך פל"א...

יעל דיין: פלא הוא ראשי תיבות או פלא עולם?

נורית זיו: אלה ראשי תיבות של פלילי אלפיים.

נורית זיו: זה יהיה פלילי אלפיים ושלוש, אבל, זה נקרא פל"א.

נורית זיו: המשמעות היא, שכשנעשית הערכת מסוכנות ומתקבל גרף של מסוכנות, הגרף הזה נשמר.

נורית זיו: ואז, אנחנו יודעים שהיא עובדת בגבעתיים והיא גרה בחולון.

נורית זיו: אחר כך היא נוסעת לאמא שלה בטבריה ויש תלונות בכל מקום.

נורית זיו: היום, שוטר פותח ורואה שיש תיקי מב"ג, רישומים שהם לאחר פסיקה של בית משפט, אין לו את התחושה של מה שקרה שם.

נורית זיו: זה טלפונים, זה טלפונים לחוליית האלמ"ב (אלימות במשפחה) במקום אחר.

נורית זיו: זה מאוד קשה.

נורית זיו: הגרף הזה, שהוא גרף מסוכנות, נשמר במערכת.

נורית זיו: ברגע שזה יהיה מקושר ארצית, למעשה חוקר שיקבל את התלונה מהאישה, מיד גרף המסוכנות הקודם והקודם לו וכן הלאה יעלה, ההיסטוריה של המסוכנות תהיה מול עיניו וזה יהיה כלי שיש לו משמעות רבה, בקטע של הערכת המסוכנות.

נורית זיו: זאת השאיפה ולשם אנחנו הולכים.

נורית זיו: מבחינת ההערכה והמבט שיש למי שמקבל את ההחלטה, היא הרבה יותר פשוטה וקלה בנושא הערכת מסוכנות.

יעל דיין: איך זה עובד עם שפות?

יעל דיין: דיברנו בשעתו על הבעיה העצומה שיש לנו עם רוסית וערבית ופחות עם אמהרית.

נורית זיו: עם ערבית יש פחות בעיה, כי יש חוקרות שמדברות ערבית.

נורית זיו: לגבי העולים החדשים, אני רוצה להדגיש בנושא הזה, שיש שישה קצינים מחוזיים, שממש עכשיו נכנסו לתפקיד ולקחנו אנשים עם ותק מקצועי גדול, לא לקחנו מישהו שרק עכשיו הגיע למשטרה.

נורית זיו: שלושה ראשי משרדי חקירות שהם הרבה שנים במערכת והם יודעים והם חקרו ומעורים בתופעה ושלושה יוצאי תביעות.

נורית זיו: עורכי דין, אנשים ברמה בתקן רפ"ק, זאת אומרת, יש משמעות לתפקיד הזה.

נורית זיו: אני חושבת שזה יקדם בהרבה.

נורית זיו: איך עבדנו עד עכשיו?

נורית זיו: היו ארבעה אנשים מהמטה הארצי מול השטח.

אורית עירון: מה התפקיד שלהם?

נורית זיו: הם יהיו קציני נפגעי עבירות מחוזיים, שיעסקו גם בנושא האלמ"ב (אלימות במשפחה).

נורית זיו: זה תקן שקיבלנו, המשרד מימן לנו את ההבדל בין הפקד לרפ"ק.

נורית זיו: היה חשוב שהם יהיו בדרגת רפ"ק, זאת אומרת, שהיה להם כובד ומשקל.

נורית זיו: בנושא של האינפוט המחוזי מול גורמים מקומיים וגם הנושא של הענקת הידע והבקרות והלימוד, תהיה לזה משמעות מאוד גדולה.

יעל דיין: הדבר היחיד לחוק נפגעי עבירה.

יעל דיין: ..

נורית זיו: זה מאוד עזר לנו, כי זה הדבר יחיד בכל החוק שהצלחנו.

נורית זיו: לגבי דברים אחרים עוד לא תוקצבנו, אבל אני חושבת שבקטע של האלמ"ב (אלימות במשפחה), אם היום שמים על זה יותר דגש, תהיה תחושה של קשר הרבה יותר עמוק.

נורית זיו: עם כל הניסיון שלנו, עם ארבעה אנשים לחלוש על כל הארץ, זה לא פשוט.

נורית זיו: אני לא מצטנעת, עשינו עבודה יפה וטובה, אבל, תראו באילו אמצעים.

נורית זיו: אמרתי לא פעם, שגם קידמנו מאוד בהצעת החוק את הזירוז והטיפול.

נורית זיו: הצעת החוק למעשה מצלמת את המצב היום בחקירות, כי אנחנו הראנו שהיום, לעומת שנים קודמות, הבאנו למצב שתוך חודש 40%, תוך חודשיים 70%, רוב התיקים מגיעים היום מהחקירות לתביעה במהירות אדירה.

נורית זיו: ייתר התיקים זה בעיות שלא תלויות בחקירה עצמה ולכן התיקים האלה מטופלים בסדר עדיפות.

נורית זיו: ..

יעל דיין: זו גם מהותו של חוק, אבל, זמן שעובר בין הגשת התלונה וגזר דין, בנושאים האלה, בעבירות מין ובאלימות קשה במשפחה, הזמן הזה הוא זמן שעובד בצורה איומה ונוראה לרעת הקורבן.

יעל דיין: זה לא מישהו ששדד אותך ונעלם מהחיים שלך ולך יש חשבון אתו.

יעל דיין: אתה רוצה שהוא יבוא על עונשו, כי הוא שדד אותך.

יעל דיין: אתה רוצה להיות מפוצה וכן הלאה.

יעל דיין: במקרים האלה בדרך כלל יש ילדים משותפים.

יעל דיין: זה איומים על עצם הגשת התלונה.

יעל דיין: זאת אומרת, האלמנט של הזמן ובדרך כלל זה גם הזמן שמתרחשת הרעה באלימות, כי אם הוא רואה שאין מוצא הוא יראה לה.

יעל דיין: גם הרציחות נעשות הרבה פעמים בתקופה הזאת.

יעל דיין: המשטרה עשתה מאמץ וזה התחיל ממחוז תל-אביב וזה עבר לארצי, בהקטנת הזמן מהתלונה במשטרה עד לקטע שבו המשטרה מעבירה את התיק.

יעל דיין: העיכוב הגדול ביותר הוא בתביעה ואחר כך בבתי המשפט.

עוזי לנדאו: תביעה זה הפרקליטות?

יעל דיין: אני מדברת על עיקר התיקים שבפרקליטות, שהעבירו אותם מהמשטרה לפרקליטות.

יעל דיין: ואז, הדרישה שלנו היא להגביל את בתי המשפט באורך הטיפול.

יעל דיין: עומדות שם ערימות.

יעל דיין: בבקשה, תשלפו את התיקים של עבירות מין ואלימות קשה.

נילי קהלני: אצלנו בתביעה עושים את זה.

נילי קהלני: שולפים את התיקים האלה.

יעל דיין: הבעיה שנשארה מאוד קשה היא הפרקליטות ובתי המשפט.

יעל דיין: המשטרה עושה את זה שלושה ארבעה חודשים.

יעל דיין: הסך הכל יכול להיות שנים.

יעל דיין: אישה הגישה תלונה ואחרי שנתיים, אם היא לא נרצחה ואם היא לא בבית חולים ולא הצליחה לברוח ואם היא לא במקלט, אחרי שנתיים ויותר מגיעים לטפל בתיק שלה.

יעל דיין: זו היתה בעיה, שהצלע של המשטרה עשתה גם בלי חוק מה שצריך לעשות.

יעל דיין: בכל זאת, אנחנו מקווים לתמיכתכם, מתוך ראיית טובת הציבור בהעברת החוק, שיכללו בו גם הגורמים האחרים.

נורית זיו: התביעה המשטרתית עושה מאמץ גדול ואני יוצאת התביעה המשטרתית.

נורית זיו: יש מסר כפול ומכופל ובכל דבר הם נדרשים לעשות קדימות והכל חשוב.

נורית זיו: בשנתיים האחרונות עושים מאמץ לקדם את התיקים האלה.

נורית זיו: אין ויכוח שנעשה מאמץ מרוכז הן ברמה של הטיפול והן ברמה של הפקת הלקחים.

נורית זיו: זה טיפול מאוד רציני והתאחדות של כל הגורמים המשטרתיים.

יעל דיין: אני רוצה לעצור אותך לרגע.

יעל דיין: השר צריך לעזוב ואנחנו כמובן ממשיכים.

יעל דיין: אדוני השר, קראנו עכשיו על שחרור אסירים בגלל היעדר מקום בבתי הסוהר.

יעל דיין: אני מבקשת, שבקריטריונים של שחרור, עניין הנשים הסובלות מאלימות יהיה בעדיפות ראשונה.

יעל דיין: עבירות מין, כמובן לא תשחררו.

יעל דיין: יש לנו ניסיון בלתי אפשרי בעניין הזה של שחרור.

יעל דיין: אפילו שחרור בזמן או שחרור על שליש, אנחנו מנסים להקטין.

יעל דיין: שחרור בגלל חוסר מקום, אני מקווה שאף בעל מכה, אלים, לא ישוחרר בגלל חוסר מקום.

יעל דיין: אחרת, נדרוש להקים מחלקות מעצר שלא יגיע הביתה.

יעל דיין: בנושא שהזכרת של סחר נשים, אני חברה בוועדה לסחר בנשים וגם בוועדה הזו דנו בזה הרבה.

יעל דיין: מיותר לומר, שיש שיפור ענק בהתייחסות.

יעל דיין: בפעם הראשונה אפשר לפתוח עיתון ולקרוא לא רק על הבחורות שנעצרו ומואשמות בשהייה בלתי חוקית אלא באמת על סרסורים וראשי רשת.

יעל דיין: כל הכבוד לכם.

יעל דיין: מלבד הכל, זה מן ענן מוסרי שחור, שתלוי מעל כולנו.

עוזי לנדאו: בעניין סחר נשים, ראינו את זה ברוסיה ואחר כך באוקראינה, המשטרה מציבה שם אדם הדובר את שפתם, אוקראינית ורוסית ועושה שם עבודה וקשר אישי עם הרשויות העוסקות בדברים האלה.

עוזי לנדאו: על כל צעד בהעברת האינפורמציה יוחלט לפחות ברמה האישית ושיתוף הפעולה יהיה יותר מזה.

יעל דיין: הם מתלהבים פחות מאתנו לטפל בזה, אבל, ברמה הממשלתית ודאי אפשר להתמודד.

רונית לב-ארי: אני יודעת שכבוד השר היה במקלט לנשים מוכות לפני מספר חודשים, כך שהתרשמת בוודאי מהדברים מקרוב.

עוזי לנדאו: זו לא הפעם הראשונה.

רונית לב-ארי: כנראה שאני לא יודעת הכל.

רונית לב-ארי: בכל זאת, הייתי מבקשת לגבי הפרת צווים, מעדויות של מפקדי תחנות, אני לא רוצה לתת לזה לגיטימציה.

רונית לב-ארי: אני חושבת, שיש במדינת ישראל את אחת המשטרות הטובות בעולם בתחום הזה.

רונית לב-ארי: בנושא של הפרת צווים, אמרו לי קציני משטרה, שלא פעם הם פשוט לא הולכים לבית המשפט לבקש צו בגלל הפרת צווים, משום שבית המשפט מחזיר אותם ללא מענה.

רונית לב-ארי: אם אנחנו רוצים לדבר על כבוד בית המשפט במדינת ישראל, הפרת צו שניתן על ידי בית משפט ואזרח מפר אותו ואינו משלם על ביזיון בית המשפט, אל יצפה בית המשפט שהאזרח יכבד את בית המשפט.

רונית לב-ארי: זה מתשתית מדינת חוק.

רונית לב-ארי: אני חושבת, שאם השר ידבר בעניין הזה עם שר המשפטים לגבי מערכת השיפוט, יכול להיות שיכול לעבור מסר.

רונית לב-ארי: אני ניסיתי לדבר עם הדרג הגבוה ביותר של מערכת השיפוט, עם נשיא בית המשפט העליון, עם מנהל בתי המשפט ונאמר לי משהו כמו: יש שיקול דעת לשופטים.

רונית לב-ארי: אני מאוד מכבדת את שיקול הדעת, אבל, אם שופט נותן צו, אני לא יכולה להבין כאזרחית, לא כמשפטנית, מה זה אומר שלא לעמוד על כך, שאזרח ימלא אחרי הצו.

רונית לב-ארי: הפרת צו היום לא נתפסת כעבירה והשוטרים עומדים חסרי אונים.

רונית לב-ארי: אני חושבת, שפה חשוב שכבוד השר יטפל בעניין.

עוזי לנדאו: אנחנו נתקלים בזה יותר מאשר במקום אחד.

עוזי לנדאו: אני לא מכיר את עומק הבעיה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני מסכים אתך בכל לב.

עוזי לנדאו: אני צריך לשים את תשומת הלב שלי באופן מסודר, מה באמת היקף הבעיה בתחומים האלה ואפשר לדבר עם המערכת המשפטית.

עוזי לנדאו: אבל, להבטיח, אני לא יכול להבטיח.

עוזי לנדאו: כל מה שקשור בנושא שלטון החוק והקפדה על החוק בכל התחומים, זה היום הקו השני למשטרה.

עוזי לנדאו: אם זה בעבירות של תכנון ובניה, אוניברסיטת "אל-קודס" בירושלים, וכולי.

עוזי לנדאו: יש חוק, תנו כבוד לחוק וכבוד לשלטון החוק.

יעל דיין: לכן הצטערנו שסגנך היה כאן בישיבה בעניין שלילת רשיון של כלי ירייה לגברים אלימים, דבר מתחייב על פי חוק.

יעל דיין: הוא רוצה מחשבה שניה, כי גברים אלימים שיש להם רשיון לשאת נשק והם נמצאים בשטחים שיש בהם סיכון, אולי יש סדרי עדיפויות שיכתיבו שלא ניקח מהם את כלי הנשק.

יעל דיין: יש גם קו אדום בעניין הזה.

יעל דיין: אם אתה אומר שמירה על החוק, אז בבקשה, שיפסיק להכות את אשתו, אז יחזור לו את הרשיון.

יעל דיין: השאלה מי נמצא בסיכון?

יעל דיין: האישה מכלי הנשק שבידו או שהוא בסיכון כי הוא גר באזור מסוים?

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה לך.

נורית זיו: ביטול תלונה על פי הנחיה אינו מהווה סיבה לסגירת תיק.

נורית זיו: להיפך, ההנחיה היא שממשיכים וזה לא יהווה סיבה יחידה.

יעל דיין: החוק של להשאיר שנה וכולי עבר כבר?

נורית זיו: כן, החוק הזה עבר.

נורית זיו: קודם לחוק, ההנחיה היתה שעצם העובדה שהיא מבטלת את התלונה, אינה מהווה סיבה לסגירת התיק.

נורית זיו: אנחנו רושמים את מה שהיא אומרת בהודאה.

נורית זיו: אנחנו מבררים אם יש ימים או אין ימים וכולי.

נורית זיו: התיק, ברוב המוחלט של המקרים, ממשיך למעשה להתנהל, להיחקר ולהגיע לבית המשפט.

נורית זיו: זה בגדול במקרים שמטופלים על ידי המשטרה.

נורית זיו: המקרים האחרים, הם מקרים שלמעשה משותפים לנו ולמשרד העבודה והרווחה.

נורית זיו: אמרתי כבר, שלגבי כל תיק, ללא יוצא מן הכלל, יש לנו טופס שהוא טופס משטרתי גם כן והחוקר מחויב לשאול את האישה האם היא מסכימה שהפרטים שלה יועברו לגורמים מטפלים ממשרד העבודה והרווחה או למרכזים למניעת אלימות.

נורית זיו: אם היא מסכימה, הפרטים מועברים.

נורית זיו: במקרים מסוימים שלא משנה כרגע מה הם, על פי הנחיה ויש את כל הפרמטרים בהנחיה, הפרטים מועברים גם ללא הסכמתה.

נורית זיו: כשהיא בסיכון גבוה, כשיש אלימות גבוהה, כשיש ילדים מתחת לגיל מסוים, כשיש עבירות מין וכולי, פשוט מעבירים את התיק.

נורית זיו: כמו כן, לגבי חשודים.

נורית זיו: חלק מהפרוייקט של עובדים סוציאליים נעשה, כי לא היתה מספיק פניה.

יעל דיין: יש לכם איזה שהוא מעקב, מה קורה כשזה מגיע לשם?

נורית זיו: פה הבעייתיות.

נורית זיו: בעיה אחת, ברמה הפרלימינרית, כשאנחנו מעבירים אינפורמציה בהרבה מאוד מקרים היתה טענה של השוטרים, שהם לא מקבלים היזון חוזר, אפילו אלמנטרי.

נורית זיו: אני מבינה, שיש סודיות מקצועית ואנחנו בהחלט מודעים לעניין שלא יכולים לתת מה פרטי הטיפול עצמו.

נורית זיו: אבל, ברמה של ההבנה הפרלימינרית, האם בכלל היא הגיעה?

נורית זיו: האם היא בטיפול?

נורית זיו: החשוד הגיע?

נורית זיו: הוא בטיפול או לא בטיפול?

נורית זיו: האם יש משהו?

נורית זיו: בחלק מהמקרים ובחלק מהתחנות זה מתבצע ובחלק לא.

נורית זיו: כשאנחנו פונים לרווחה, אנחנו לא דורשים לדעת בדיוק מה מהות הטיפול.

נורית זיו: אני חושבת, שאפשר באופן מובנה במשרד העבודה והרווחה לתת הוראה וליידע את התחנה, כדי שתעביר לתביעות האם יש טיפול, כמה זמן הטיפול, האם הופסק הטיפול וכולי וכולי.

נורית זיו: זה חשוב לנו, גם בנושא של ההליכים הפליליים.

נורית זיו: למעשה, הדבר הבא הוא מבחינת האינפורמציה, כאשר אישה מטופלת על ידינו ועל ידי משרד העבודה והרווחה.

נורית זיו: נניח שהיא אישה בסיכון.

נורית זיו: היא הלכה למקלט או שהיא מטופלת והיא בסיכון גבוה.

נורית זיו: בטיפול משותף, אני מקבלת את זה שאם יש משהו שהוא אינפורמציה שאנחנו צריכים לקבל, אז ראוי שנקבל.

נורית זיו: אם היא מטופלת רק על ידי משרד העבודה והרווחה, האינפורמציה שהם יעבירו לנו שהיא בסיכון גבוה, אין לה כל כך מקום.

נורית זיו: המשטרה נתפסת כבאה לרפא כל פצע וחולי והיא לא יכולה לעשות זאת.

נורית זיו: אם היא לא פנתה למשטרה אחרי שכנועים וכולי, העובדה שהם יגידו לנו שהיא בסיכון גבוה זה לגלגל עלינו את תפוח האדמה הלוהט הזה.

נורית זיו: אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

נורית זיו: אנחנו לא גורם שעוקב, אנחנו לא גורם מטפל, אנחנו לא גורם שמזמין לשיחות ואנחנו לא יכולים להופיע בעצמנו בדירה שלה ולשאול מה קרה, אם היא לא מוכנה לשתף אתנו פעולה.

נורית זיו: זאת אומרת, ברגע שזה בטיפול משרד העבודה והרווחה, המעקב והעניין של הערכת המסוכנות וההגנה היא בעיקר על משרד העבודה והרווחה.

נורית זיו: אין מה לעשות.

יעל דיין: השאלה אם הם בכלל יודעים, האם הם שואלים אתכם, זה בטיפול שלנו?

יעל דיין: האם היא התלוננה אי פעם?

נורית זיו: מצדי, שישאלו.

נורית זיו: אין שום בעיה.

נורית זיו: בהנחה ששאלו ויודעים, אנחנו תמיד מפנים.

נורית זיו: ברגע שזה היה בטיפול משטרתי, אנחנו עושים את הערכת המסוכנות.

נורית זיו: כשיש מסוכנות גבוהה, אנחנו בוודאי מבקשים מעצר עד תום ההליכים.

נורית זיו: לא תמיד הולך לנו, אבל יש שיפור.

נורית זיו: אנחנו רואים את עצמנו אחראים מבחינה זו שאנחנו מזרזים טיפול, מגישים כתבי אישום וכולי ולצערנו, לפעמים גם אחרי כל הטיפול הזה, הדברים קורים ואני מקווה שתהיה שנה אחת שבכלל לא יראו מקרי רצח.

יעל דיין: יש מקרים שמשרד העבודה והרווחה מטפל, גם אם לא היתה תלונה.

יעל דיין: השאלה אם אתם חשים שיש דרבון מצד משרד העבודה והרווחה?

נורית זיו: אני לא יכולה לומר את זה.

נורית זיו: את זה יגידו גורמי הרווחה אם יש דרבון.

נורית זיו: זה עניין מקצועי שלהם, מה הם מעבירים אלינו ומה לא.

נורית זיו: ברגע שיש טיפול משותף, האישה במקלט ויש הרגשה או יידע שלהם לגבי מסוכנות מסוימת והאישה הגישה תלונה אצלנו והיא גם מטופלת על ידינו, אז אפשר באמת להעביר אינפורמציה בנושא של רמת המסוכנות.

נורית זיו: אנחנו ממילא מטפלים בתיק.

נורית זיו: אני חייבת להדגיש, מי שבעצם יצטרך לעקוב אחריה ולשמור עליה, זה משרד העבודה והרווחה.

נורית זיו: יש לו את הכלים.

נורית זיו: נניח שאישה במקלט...

מיכל חנוך-אחדות: - - -

נורית זיו: תגידו שאין לכם כלים, בסדר, אני אקבל.

נורית זיו: אבל, אישה שהיתה במקלט והיתה מטופלת על ידכם וגם על ידינו.

נורית זיו: היא עזבה את המקלט והיא גרה במקום מסוים והמשטרה יודעת שהיא במקום מסוים.

נורית זיו: היא הגישה את התיק ועשתה עם התיק מה שעשתה.

נורית זיו: מה המשטרה יכולה לעשות עם הידיעה שהיא ברמת מסוכנות גבוהה?

נורית זיו: הרי אנחנו לא נדפוק אצלה בדלת.

נורית זיו: אני יכולה לומר לכם, שכשיטת עבודה אנחנו מנסים לעשות דברים במיעוט אמצעים.

נורית זיו: למרות זאת, אנחנו משתדלים ואנחנו מנחים לתת לנשים במצוקה או לנשים שבסיכון כתובות לסיירים, שישמעו.

נורית זיו: אנשי בילוש יודעים עליהם.

נורית זיו: זאת אומרת, ברמה הזאת, אנחנו לא יכולים ולא ערוכים מבחינת כוח האדם והאפשרויות.

נורית זיו: אנחנו לא יכולים לדפוק אצלה בדלת, כי אנחנו לא יודעים באיזה מצב היא נמצאת.

נורית זיו: לכן, מי שלמעשה יכול לחדור לביתה, לזמן אותה ולשאול ולעשות הערכה מחודשת שוב ושוב, כשאין תלונה נוספת, זה גורם רווחתי.

איילה מאיר: בתנאי שהיא מסכימה.

נורית זיו: אני מנסה להעלות כאן את הקושי המשטרתי ואתם תגידו מה קורה בעניין הזה, עם זה שנחליף אינפורמציה.

נורית זיו: מה הקושי?

אורית עירון: זה בדיוק הקטע של הוויכוח.

נורית זיו: אני מנסה להסביר לכם, שבשלב מסוים, קצרה ידה של המשטרה מלהגן עליה מבחינה זו שהיא נותנת את החיבוק עד הסוף לאישה הזאת כל הזמן.

נורית זיו: אנחנו לא יכולים, לא כי אין לנו מספיק כוח אדם.

נורית זיו: אנחנו לא יכולים מעצם התפקיד שלנו והגדרתו.

נורית זיו: אין לנו סמכות וכולי.

יעל דיין: חס וחלילה, שזאת תהיה מדינת משטרה במובן הזה, שיש לי הגנה רק אם המשטרה מחבקת אותי.

נורית זיו: לכן, גם אם הידיעה היא במקרים מסוימים, הידיעה היא ידיעה.

נורית זיו: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

נורית זיו: אבל, אני חושבת שפה אנחנו צריכים לפתור את הדבר הזה באמצעים אחרים.

יעל דיין: נעבור לנציגות משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: גברת לב-ארי צריכה לעזוב.

יעל דיין: את רוצה להוסיף לפני שאת הולכת?

רונית לב- ארי: אני חושבת שחשוב לעשות סיכום.

יעל דיין: הבעיה היא לא של המשטרה ולא של כבוד השר, כמו שאמרת, כי אנחנו יושבים בעניין צווים עם המערכת המשפטית ואישרנו חוק בעניין אתמול...

רונית לב-ארי: בעניין של הצווים צריך לעבור איזה מסר מהמשטרה, מהקודקוד של המשטרה לקודקוד של מערכת השיפוט, משום שיש פה איזו שהיא בעיה של מערכת השיפוט, שהמשטרה לא כל כך מסוגלת להתמודד עם זה.

רונית לב-ארי: לכן חשבתי שצריך לציין את זה.

יעל דיין: זה ממש לא בראש סדר העדיפות של המשטרה איך תהיה השפיטה.

יעל דיין: הם מצטערים, אבל שום קודקוד לא יעביר לשום קודקוד.

יעל דיין: הדבר היחיד שעובר, זה מה שנקרא לחץ מלמטה.

יעל דיין: מהבית הזה.

יעל דיין: לצערי, זה נעשה על ידי חקיקה ועל ידי הבאת לחץ בעיקר על בתי המשפט, שממש לא מעניין אותם קודקוד של אף אחד מלבד עצמם.

רונית לב-ארי: הייתי רוצה לציין, לגבי מה שנורית הזכירה, אני מאוד מקפידה מבחינת הרשות לא לחדור לדברים שהם מעניינם של המשרדים השונים.

רונית לב-ארי: זאת אומרת, זה לא פותר, אז צריך ללחוץ.

רונית לב-ארי: בעניין של הכשרת שוטרים יש בעיה של משאבים ולכן הרשות, במסגרת הסעיף של אלימות נגד נשים, החלטנו בכל זאת לתקצב כמה ימי עיון למשטרה, שזה בסדר גודל של 42,000 שקל השנה.

רונית לב-ארי: אני רואה בזה חשיבות גדולה.

רונית לב-ארי: זו תרומתנו הצנועה.

יעל דיין: כל דבר הוא חדירה לאיזה שהוא משרד.

יעל דיין: אם אתם עושים עבודה עם משרד החינוך זו חדירה?

יעל דיין: תראי את זה בדרך החיוב.

רונית לב-ארי: לא, העניין הוא שיש מנדט של משרדים ויש להם תקציב לזה.

רונית לב-ארי: אבל, פה אין תקציבים גם במשרד החינוך, בלי קשר לאלימות.

רונית לב-ארי: יושבת אתמול יועצת השר למעמד האישה, עשינו משהו משותף שעזר בכל זאת, כי כמה משאבים שהשרה הקצתה לשוויון בין המינים, מצאנו לנכון...

יעל דיין: זה לא נושא להתנצלות, זה נושא לברכות וחיזוק.

רונית לב-ארי: יש דברים שצריך ללחוץ, שהמשרדים עצמם יעשו, כי הרשות, עם התקציב שלה.

רונית לב-ארי: ..

רונית לב-ארי: אני לא צריכה להגיד את זה.

רונית לב-ארי: המשטרה במיוחד נמצאת במצוקה.

יעל דיין: התקציב לאלימות במשרד העבודה והרווחה ירד מ-50 מיליון שקל ל-25 מיליון ל-12.5 מיליון לאפס מוחלט, מבלי שלמישהו תהיה שליטה על זה.

יעל דיין: ברור, שאין כאן אוטונומיה של המשרדים.

יעל דיין: צריך ברגל גסה וביד קשה להתערב, או שהם יקיימו את המנדט שיש להם בתקציבים המובטחים.

יעל דיין: אם הם לא עושים כך, חייבים לנענע את כל העץ.

יעל דיין: בכל אופן, בעניין של הפרות הצווים שהזכרת, הערב עולה לקריאה שניה ושלישית חוק על הכפלת הענישה.

יעל דיין: בעניין הסיירים שהזכרת, כפרוייקט משותף, נשמח לשמוע על זה יותר בפעם אחרת.

יעל דיין: אם זה בשל לדיון, אני אשמח לקבוע תאריך.

נורית זיו: הסיירים האלה נוגעים בכל דבר.

נורית זיו: הסיירים הם הראשונים שמגיעים לזירת האירוע.

נורית זיו: היה חשוב מאוד, לתת להם דברים אלמנטריים.

נורית זיו: מה זה מעגל אלימות?

נורית זיו: מה חשה האישה?

נורית זיו: לתת את האספקט המשטרתי, לתת אספקט של מומחים.

נורית זיו: לחבר אותם.

יעל דיין: אלה שוטרים, שעושים את העבודה שלהם בשטח ואתם מכשירים אותם, שידעו במסגרת העבודה שלהם על מה מדובר.

רונית לב-ארי: עם מומחי האלמ"ב (אלימות במשפחה), חששתי שתהיה איזו שהיא הורדת אחריות מאחרים.

רונית לב-ארי: ברגע שיש מומחה בתחנה, זה עלול להוריד אחריות, כאילו זה לא עסק שלו.

רונית לב-ארי: ימי העיון האלה מחזקים את האחריות של כל התחנה בעיניי, ורואים את המפקדים על הבמה מדברים ומתייחסים לנושא ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

נורית זיו: חייבים לשים את הדברים על השולחן: המשטרה היא גוף היררכי ומסקנות הן מסקנות.

נורית זיו: יש גם חשש ואני שומעת את זה מהחוקרים.

נורית זיו: היום כל מפקד תחנה, בקטע של נושא האלמ"ב (אלימות במשפחה), הוא, מבחינתו, נושא ברומו של עולם בדיוני בוקר וכולי, כך שמבחינת המודעות זה נמצא בשטח.

יעל דיין: אפילו בפגרה אני אשמח לעשות דבר שעשינו מספר פעמים, אבל חשוב לעשות את זה עוד פעם: ביקור בתחנות.

יעל דיין: אני רוצה לדבר עם הצוות ברמות השונות.

יעל דיין: לקחת שתי תחנות במקום שנוח מבחינה טכנית לחברי ועדה ולדבר עם אותם אנשים על פי ההכשרות שהם עברו.

יעל דיין: לדבר עם השוטר בניידת, עם החוקר המיומן, לראות את הטפסים למסוכנות, עם מפקד התחנה עם היומנאי וכולי.

יעל דיין: ברשותך, זה דבר שאנחנו יכולים לעשות בפגרה.

נורית זיו: בשמחה, אין שום בעיה.

נורית זיו: אני רוצה לומר, שבגלל מיעוט חוקרי האלמ"ב (אלימות במשפחה) שהם 120 במספר, כולם ממקורות המשטרה, לא קיבלנו אפילו רבע תקן.

נורית זיו: אתם צריכים להבין, שהם לא מקיפים את כל ה-24 שעות ואם יום אחד ירווח, הם יקיפו.

נורית זיו: דווקא הרבה מאוד מקרים הם אירועי לילה וסוף שבוע ונתקלים בחוקר התורן, שהוא לא חוקר האלמ"ב (אלימות במשפחה).

נורית זיו: אלה המצוקות של המשטרה וזה מה שיש.

יעל דיין: גברת לב-ארי, את צריכה ללכת, אני אצור אתך קשר אחר הצהרים.

יעל דיין: חלק מהרפורמה במס, זה העניין של מיסוי על חסכונות.

יעל דיין: היו תנאים מסוימים לגבי מיסוי על חסכונות של גמלאים.

יעל דיין: ההצעה שנכללת ברפורמה זה שמיסוי על חסכונות גמלאיות, לא יתחיל מגיל 60 אלא ייקבע לגיל 65.

יעל דיין: זאת בעיה בשמים.

יעל דיין: אנחנו מוכרחים לטפל בזה, לפחות לא להחיל את זה רטרואקטיבית.

יעל דיין: מי שבגיל 60 פתחה חיסכון, קיבלה הודעה שהיא נחשבת לגמלאית וזוכה להטבות בבנק.

יעל דיין: היא השתמשה בהטבות האלה בגיל 60, היום היא בת 63 כמוני.

יעל דיין: השתמשתי בהטבות האלה.

יעל דיין: הם אומרים: גברתי, כל מה שחשבת שאת חוסכת מחויב עכשיו במס, כי אנחנו משנים.

יעל דיין: זה שינוי מאוד משמעותי לא רק לגבי חסכונות.

יעל דיין: השלב הבא יגיד פרישת נשים לא גמישה ואנחנו נחשב לכם מ-65.

מיכל כפרי: זה מה שדן מרידור ניסה לעשות כשהוא היה שר אוצר.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: אז מאחר וכאן נשארנו רק נשים וכולנו עוסקות בדברים האלה, אני אדבר אתך אחר הצהרים.

יעל דיין: אני מגישה הסתייגות.

יעל דיין: אני בודקת מתי זה עולה.

יעל דיין: זה סוג של דבר שמאוד חשובה ההתערבות הממלכתית של כל מי שאפשר.

יעל דיין: אני מבקשת מנציגות משרד העבודה והרווחה לומר את דברן.

יעל דיין: אל תרגישו לא בנוח.

יעל דיין: אין כאן בית דין ואנחנו מנסים לבדוק את עצמנו, את כולנו ולראות איפה אפשר להוסיף משהו שאולי חסר.

איילה מאיר: אני מרכזת את תחום האלימות במשפחה במשרד העבודה והרווחה בשירות לרווחת הפרט והמשפחה.

איילה מאיר: במסגרת העבודה שלנו, אנחנו מפעילים 50 מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה ברחבי הארץ.

איילה מאיר: משרד העבודה והרווחה עוסק בנושא של הערכת מסוכנות.

איילה מאיר: לאחרונה, תוקן הכלי להערכת מסוכנות יחד עם אוניברסיטת חיפה, עם דוקטור אורלי נסקניג, שכיום יש לנו כלי בן 21 שאלות, לעומת הכלי הקודם שהיה בן שמונים ומשהו שאלות.

איילה מאיר: זה היה לא מציאותי להפעיל אותו.

איילה מאיר: היום יש לנו כלי בן 21 שאלות, שממש בימים אלה אנחנו עובדים על ההפצה שלו ועל הכשרת העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים וגם במרכזים, כדי שישתמשו בזה.

איילה מאיר: כל עובד סוציאלי שמקבל ועושה אינטייק או שיחה ראשונית עם אישה נפגעת אלימות או עם גבר לחילופין, יהיה מחויב בתהליך האינטייק, להעביר את הכלי הזה להערכת מסוכנות.

איילה מאיר: דבר נוסף, יש לנו ועדות מחוזיות, בשיתוף משרד הבריאות.

איילה מאיר: ועדות מקצועיות שעושות הערכת מסוכנות ארוכה.

איילה מאיר: בכל ישיבה של ועדה כזאת יושב פסיכיאטר מטעם משרד הבריאות ומפקח.

איילה מאיר: עובד סוציאלי מטעם משרד העבודה והרווחה פוגש משפחה לכמה שעות, עושה ראיון.

איילה מאיר: ..

יעל דיין: מאחר והזכרת פסיכיאטר, אותו פסיכיאטר יכול להיות למטפל במישהו, שבאופן פרטי הערכת המסוכנות שלו זה רוצח, אבל זה לא ייצא ממנו בגלל החיסיון עד אחרי.

יעל דיין: ..

איילה מאיר: הוועדות האלה הן "פסיביות" במובן הזה, שהן נתונות להפניות של גורמי הרווחה.

איילה מאיר: זאת אומרת, זה כלי להערכת מסוכנות נוסף לשירותי הרווחה, לגורמי הטיפול בקהילה, שנתקעים עם מקרים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, פקידי סעד וסדרי דין, שדרך אגב עושים גם הערכות מסוכנות במסגרת כתיבת התזכיר שלהם.

איילה מאיר: זו ועדה שנותנת עוד מענה וגם ממליצה על תכנית טיפולית לגבר, לאישה ולילדים.

איילה מאיר: היא כרגע לא סטטוטורית, היא עובדת במסגרת הוועדה הבין-משרדית ובשנתיים האחרונות נאספו על שולחננו כ-60 מקרים, שהובאו בפני הוועדות המחוזיות.

איילה מאיר: אנחנו בהחלט עוסקים בתחום הזה.

איילה מאיר: לעניינינו, בנושא של עבודה עם המשטרה, נורית כבר הזכירה את הפרוייקטים ב-12 תחנות במרכזים לטיפול באלימות במשפחה של עובדים סוציאליים בחצי משרה.

איילה מאיר: זה פרוייקט סבוך ולא פשוט.

איילה מאיר: הרבה מאוד משאבים וזמן אנחנו משקיעים כדי למצוא את הדרך ולחבר שני ראשים, שתי דיסציפלינות מאוד שונות, גם במסגרת הכניסה.

איילה מאיר: למשטרה יש תפקיד מאוד מוגדר.

איילה מאיר: למרכזים לטיפול באלימות ולמחלקות לשירותים חברתיים יש תפקיד מוגדר אחר וצריך למצוא את החיבורים הכי טובים.

איילה מאיר: זה פרוייקט שאני, באופן אישי, מלווה אותו בשנה וחצי האחרונות.

איילה מאיר: אני יכולה לומר, שלמרות המורכבות שלו זה פרוייקט, שאם אנחנו משווים אותו לעומת מקומות אחרים שאין את הפרוייקט הזה, אין את העובד סוציאלי הקבוע הזה בנושא של עבודה עם המשטרה, רואים אפקטיביות יחסית.

איילה מאיר: רואים ערך מוסף ייחודי לפרוייקט הזה וכן רואים שיש יותר גברים ויותר נשים שמגויסות לטיפול בעקבות ההתערבות בזמן אמת לייחודיות של הפרוייקט.

יעל דיין: זו היתה הסיבה שהתייחסנו אל הקביעה בהתחלה בוועדה הבין-משרדית וכן הלאה והדרישה שלנו היתה בהתחלה, כמודל.

נורית זיו: אבל לא קיבלנו.

איילה מאיר: גם אנחנו לא קיבלנו.

יעל דיין: זה מתווסף לרשימה של עוד כמה דברים שלא קיבלנו.

יעל דיין: הדרישה היתה ממשרד העבודה והרווחה, בתור התחלה, להכפיל את זה ולהאריך את המשמרות.

יעל דיין: חצי משרה, זה כאילו שיש לך לא 11 או 12 איש אלא 6 איש.

יעל דיין: אז אנחנו מדברים כל הזמן על 11 תחנות.

יעל דיין: אם זה חצי משרה, אז זה גם לא זמין שם.

איילה מאיר: ודאי.

איילה מאיר: נורית הזכירה את זה נדמה לי, שהרבה מאוד תלונות מתקבלות דווקא בסופי שבוע, בשעות הלילה והערב, שדווקא אז, גורמי הטיפול בקהילה לא עובדים בשעות האלה.

נורית זיו: זה ייתן תנופה בלתי רגילה לקשר ולהעברת האינפורמציה.

נורית זיו: עם כל הקשיים בפרוייקטים, יש תחנות שזה הולך יותר טוב ויש פחות טוב.

נורית זיו: כעיקרון, לנושא הזה יש חשיבות עליונה ברמה של העברת אינפורמציה ושל עבודה מסודרת מול הגורמים ויש לזה חשיבות עליונה.

נורית זיו: כשנעבור את כל קשיי הקליטה, ברמת העיקרון זאת השיטה.

איילה מאיר: בנוסף ל-12 התחנות הללו והמרכזים האלה, יש נוהל ברמה הארצית של דיווח, של הפניות מתחנות משטרה למרכזים לטיפול באלימות.

איילה מאיר: כל המחלקות לשירותים חברתיים.

איילה מאיר: ..

יעל דיין: היא שואלת על מקרה הפוך.

נורית זיו: אנחנו מדווחים.

נורית זיו: הבעיה היא שחלק לא מגיעות.

נורית זיו: ..

איילה מאיר: אני רוצה להגיד משהו על משוב, שהוא באמת דיון מקצועי-אתי-מוסרי ואפשר להגדיר אותו בהרבה צורות.

איילה מאיר: אנחנו הסכמנו וזה בתהליך של הפנמה ואולי הוא לא מספיק מהיר, שמשוב בצורת: פניית

איילה מאיר: כם התקבלה, הנ"ל מטופל וכולי וכולי בלי פרטים נוספים, אנחנו חושבים וממליצים לקיים את זה, יש מקומות שלא מקיימים את זה ויש מקומות שמקיימים את זה יותר ואפילו יותר מזה.

איילה מאיר: יש הרבה מאוד מקומות שעושים ברמה המקומית דיונים עם משפחות, בשילוב שירותי הרווחה והמשטרה.

נורית זיו: זה בהרבה מקומות.

איילה מאיר: זה עניין פרסונלי וזה עניין של קשר.

איילה מאיר: אנחנו יודעים, שיש קשרים אישיים שכן מקדמים דברים.

מיכל כפרי: גם התארגנויות קהילתיות.

איילה מאיר: נכון.

נורית זיו: אני רוצה בהקשר זה לומר עוד דבר: זו לא אצבע מאשימה.

נורית זיו: אני מבינה את החשש של אותן עובדות סוציאליות.

נורית זיו: לא פעם, עובדות סוציאליות שעדות לאלימות ולאיומים שחוות הדעת שלהן יכולות להכריע בבית המשפט את החלטת בית המשפט, האם האדם ייעצר עד תום ההליכים או לא, כי זה הגורם הניטרלי, המקצועי ואנחנו מתחננים לקבל עדות מאותה עובדת והמנהלת שלה אומרת: "על גופתי", בגלל הסיכון והחשש.

אורית עירון: ברגע שאתה שומע איומים ישירים, אתה חייב לפי החוק.

אורית עירון: ..

נורית זיו: אבל אנחנו נתקלים במצב הפוך.

נורית זיו: מצלצלים אלינו ושואלים מה לעשות.

נורית זיו: אני מתקשרת למנהלת ואני אומרת לה: את מחויבת והיא אומרת:

נורית זיו: אני לא יכולה ללחוץ מהשולחן שלי על אנשים.

נורית זיו: הן לא מוכנות להגיש תלונה, לתת הודאה במשטרה על מה שהן שמעו.

נורית זיו: העובדות חוששות.

יעל דיין: הרי לא נצא מזה.

יעל דיין: ההתנגדות לעניין של חובת דיווח, אפילו עם שיפורים ונתונים והכל, ההתנגדות היתה פשוט חד-משמעית ובלתי ניתנת למעקף.

יעל דיין: עכשיו, אנחנו אוכלים את הפירות של ההתנגדות הזו.

יעל דיין: איך שלא נשים את זה, חלק מהרציחות וחלק ממקרי האלימות החמורים, אנחנו רואים שאילו היה דיווח, הרי מדובר על המקרים שהאישה לא רוצה להתלונן בעצמה ואין לנו שום כלי, כי סירבתם לכלי שיאפשר באיזו שהיא צורה להעביר תלונה או לגרום לתלונה, גם כאשר היא לא נגרמת.

איילה מאיר: אני רוצה לומר דבר שקשור לשחרור אסירים.

איילה מאיר: יש חוק שחרור על תנאי, שתחולתו מינואר השנה והמשרד כן מעורב.

איילה מאיר: יש לנו ועדות מחוזיות בשיתוף עם שירות בתי הסוהר, גם לנושא של גילוי עריות וגם לאסירים השפוטים על אלימות במשפחתם.

איילה מאיר: הוועדה היא סטטוטורית, במסגרת החוק.

איילה מאיר: בפני הוועדות האלה, כל אסיר שמגיע לריצוי שני שליש ממאסרו, חייב לעלות לדיון בפני הצוות המקצועי של הוועדה, כדי להחליט האם להמליץ לשחרר אותו וכולי.

איילה מאיר: ההמלצות הן תמיד על בסיס אינפורמציה מהקהילה, מהכלא, שירות מבחן למבוגרים, חוק נוער אם יש ילדים.

איילה מאיר: זאת אומרת, האינפורמציה שמגיעה בפני הוועדה מאוד רחבה.

איילה מאיר: לא רק אינפורמציה כתובה, אלא גם מוזמנים נוספים.

יעל דיין: האישה עצמה יכולה להשתתף?

איילה מאיר: לא.

איילה מאיר: הצוות המקצועי הזה מגיש את המלצותיו לוועדת השחרורים של שירות בתי הסוהר.

איילה מאיר: ועדת השחרורים, על פי ההמלצות ובדרך כלל 99% מהמקרים מקבלים את ההמלצות של הצוות המקצועי הזה, וככלל, אם האסיר לא עבר תהליך טיפולי, תהליך של שינוי ושומעים על מצבם של האישה ושל הקורבן ושל בני המשפחה בתוך הקהילה, בדרך כלל ההמלצות הן במקרה שהאסיר לא עבר תהליך ובמקרה שהמשפחה עדין מרגישה מאוד מאוימת, ההמלצות הן לא לשחרר שחרור מוקדם.

איילה מאיר: מאוד חשוב שנדע שיש פונקציה כזאת.

יעל דיין: בחוק נפגעי עבירות, אין לאישה זכות להופיע לפני שחרור מוקדם?

נילי קהלני: כן.

נילי קהלני: תהיה לה הזכות.

נילי קהלני: זה עוד לא נכנס לתוקף.

נורית זיו: בעניין השחרורים, יושבת פה דפנה בוסתן, שלא פעם משתפת אתנו פעולה.

נורית זיו: הוא ריצה את מלוא העונש, לא נתנו לו שליש וברור לנו שכשהוא ייצא החוצה, יש מסוכנות מאוד גבוהה.

נורית זיו: ואז, אנחנו פונים ודפנה בוסתן עוזרת לנשים להוציא צו מניעה.

נורית זיו: מה אנחנו צריכים כמשטרה?

נורית זיו: אנחנו צריכים את תחנת המשטרה, את מפקד התחנה, את החוקר שאליו תגיע אם תגיע האישה.

נורית זיו: מכינים את התביעות, כדי לחכות למידע.

נורית זיו: כבר היו לנו הצלחות בנושא הזה.

יעל דיין: הרבה פעמים יש איומים מהכלא.

יעל דיין: אנחנו רואים נשים שפשוט חושבות שחייהן יסתיימו ביום שהבעל ישתחרר.

נורית זיו: זאת שיטה נהדרת, אבל, נתקלנו גם במקרים שמתוך אותה ועדה של הערכת הסיכון שנעשתה, רצו להעביר לנו מקרים בודדים.

מיכל חנוך-אחדות: אני רציתי לדבר דווקא באופן חיובי, על המערכת המאוד משומנת וטובה של הישובים השונים.

מיכל חנוך-אחדות: למשל, בקשר למקלטים עם הקהילות השונות, גם במקלטים וגם בקהילות שאנחנו עובדים איתן לגבי טיפול בנשים.

מיכל חנוך-אחדות: יש יופי של שיתוף פעולה עם המשטרה, עם הרווחה, עם המקלט, לא רק לגבי ישובים שיש בהם מקלטים.

מיכל חנוך-אחדות: אני יכולה לתת דוגמאות של ישובים, שיש בהם יופי של שיתוף פעולה וזה לטובה.

מיכל חנוך-אחדות: אני מוכרחה להגיד, שכשאמרתי שאני הולכת לישיבה בה ייקח חלק השר לביטחון הפנים, אמרו לי אנשים שעובדים במקלטים יום יום, שהמשטרה עברה תהליך ואין לנו כמעט תלונות.

מיכל חנוך-אחדות: עד כדי אבסורד שאני חייבת לספר, שעורכי דין של תביעה רדפו אחרי לגבי איזה מקרה של אישה אומללה שאמרה: אני רוצה להיות בשקט, אני מרחמת עליו, אני רוצה לבטל תלונה.

מיכל חנוך-אחדות: אמר לי העורך דין: מיכל, אני לא יכול לשבת בבית משפט כשהאיש הזה יוצא עם שמפניה מבית המשפט, כי הוא יצא זכאי.

מיכל חנוך-אחדות: האישה לא היתה מוכנה לשנות את דעתה בשום אופן והיא גרה בנפרד.

מיכל חנוך-אחדות: היא רוצה שקט.

איילה מאיר: כמו שיש הרבה כשלים, יש הרבה מאוד הצלחות.

דפנה בוסתן: אני לא מכירה הרבה מערכות ציבוריות שעשו כזאת כברת דרך כמו שהגדילה לעשות נורית זיו והמדור שלה.

דפנה בוסתן: אני מקווה, שתפני את השר לפרוטוקול.

דפנה בוסתן: אני חושבת, שהרבה מהאנשים שיושבים כאן, באמת בראייה של שונים, המשטרה עשתה כברת דרך מאוד ארוכה ואני בטוחה נורית, שלך יש תפקיד מאוד מכריע בעניין הזה.

נורית זיו: נורא כאב לי הראש הבוקר, אבל הוא עבר.

יעל דיין: כשאמרתי שברמה הנמוכה ביותר עוד יש צרימות, זה רק בגלל שהכל בסדר.

יעל דיין: לא היינו שמים לב לזה, לאותן תלונות שמגיעות ואני מופתעת ואומרת שזה לא יכול להיות והכל השתנה.

יעל דיין: זאת אומרת, זה בולט על רקע של שינוי עצום לטובה.

יעל דיין: ואז, כשיש באיזה שהוא מקום תלונה, אני אומרת שזה פשוט לא יכול להיות.

יעל דיין: אנחנו לא שומעים כמעט תלונות כאלה יותר.

דפנה בוסתן: עוד מילה אחת חיובית: אני אומרת זאת, מתוך הנחה שהשר יקרא את הדברים: הנוכחות בימי העיון של המפקדים, יוצאת מהכלל.

דפנה בוסתן: אנחנו יודעים איזה עומס יש היום על המשטרה והמפקד יושב יום שלם באיזה שהוא יום עיון.

דפנה בוסתן: אני מכירה את הימים האלה והם באמת ארוכים.

דפנה בוסתן: יש בזה מסר כל כך חזק, עד לאחרון השוטרים.

יעל דיין: אני הייתי גם בירושלים וגם בתל-אביב וגם בראשון לציון, זה כמו לפגוש כוכבים בשבילי.

יעל דיין: לפגוש מפקד משטרה גבוה, שנותן מזמנו וזה לא רק נתינת הזמן.

יעל דיין: זה העניין שהם הרגישו שצריך לעשות.

יעל דיין: אז הם לא מקצועיים כמו אנשי מקצוע שעשו תואר שני, אבל, הם למדו את העניין.

יעל דיין: אם קודם איזה קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה, פקד ומעלה היה יכול לפרק לך את הכלי ולהראות לך איך משמנים נשק בשתי דקות ואיך עושים מעקב סמוי וכל מיני דברים כאלה, היום הנושא שהם יודעים וגם משוויצים בו, זה הנושא של אלמ"ב (אלימות במשפחה).

יעל דיין: ידיעת החוקים והשימוש במינוח שהיה פעם מינוח מקצועי.

יעל דיין: היום, כל אחד מדבר על אבחון מסוכנות, כאילו שזה נולד אצל בן-יהודה במילון.

יעל דיין: זה ביטוי חדש, שנכנס לשימוש לא מזמן.

יעל דיין: פעם הוא היה רק אצל מקצוענים.

יעל דיין: אבל, הדברים האלה עדין לא מוציאים אותנו אל הרווחה, במובן של תיאום מערכות.

יעל דיין: יש כאן עדין משהו שאנחנו צריכים להסדיר.

נורית זיו: זה עניין בעייתי.

מיכל חנוך-אחדות: משפט אחרון, מבלי להמעיט בכלום מעבודתה הנפלאה של נורית, צריך לזכור את מלכה סופר, כי אני מהזקנים פה, מהתקופה ששום דבר לא היה מובן מאליו ואנחנו יודעים כמה זה קשה להתחיל.

מיכל חנוך-אחדות: אז מבלי להמעיט בכלום, מצאתי צורך לציין את זה, שלזכותה יאמר הדבר.

יעל דיין: בהחלט.

יעל דיין: גברת שחר, בבקשה.

נעמי שחר: אני מנהלת מקלט בהרצליה.

נעמי שחר: נתקלתי ביותר ממקרה אחד שאישה הגיעה למקלט ובמקביל הוצא צו הרחקה לבעל, על ידי המשטרה.

נעמי שחר: נוצר מצב, שהאישה עם הילדים במקלט ולו אסור להיכנס הביתה.

יעל דיין: זה לא דברים סותרים.

נורית זיו: כשהיא מגיעה להגיש תלונה, הדבר הראשון שעושים, מוצא צו הרחקה.

נורית זיו: אם היא יוצאת למקלט או לא...

יעל דיין: היא יכולה לצאת אחרי יום וראינו דברים כאלה.

יעל דיין: היא יוצאת מהמקלט מתי שהיא רוצה.

יעל דיין: הצו צריך להיות הרתעה לגבר, בין אם היא שם או לא.

נעמי שחר: אבל אחר כך יש לנו בעיה.

נעמי שחר: אנחנו מנסים לאתר איפה הבעל ואנחנו לא יודעים איפה הוא.

נעמי שחר: אנחנו לא יודעים אם הוא מקיים את הצו.

נעמי שחר: האישה לא בבית ואנחנו לא יודעים מה קורה מבחינת העזיבה שלה.

נעמי שחר: יש פה בעיה.

נורית זיו: אבל פה בדיוק הקשר עם התחנה.

נורית זיו: אם יש לכם בעיות עם נשים מסוימות ואתם לא יודעים ואתם לפני שחרור, זה בדיוק המקרה.

נורית זיו: קציני המטה המחוזיים יתנו סיוע בעניין הזה.

נורית זיו: אני אכיר להם לאט לאט את כל הגורמים הארציים והמקומיים ואני חושבת שזה מאוד יסייע לעניין של הקשרים השונים.

יעל דיין: נציגי משרד האוצר, אנחנו לא נכנסנו פה לפרטים "אוצריים", אבל, יותר בעניין של מדיניות וסדרי עדיפויות.

יעל דיין: אנחנו יושבים כאן כמו ילדים טובים מספר גדול של פעמים בשנה ומדברים על תקציבים שנדרשים על ידי המשרדים ואז אומרים לנו: תלכו אתם לשר האוצר ותשיגו בשביל השר לביטחון הפנים.

יעל דיין: העניין הזה עקום.

עמית שפייזמן: זה כמובן חלק מהמשחק התקציבי.

עמית שפייזמן: משרד האוצר נותן תקציב למשרד לביטחון פנים ובתקופה האחרונה בעיקר, כשמקצצים בתקציבי כל המשרדים, דווקא המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת אדירה של מיליארד שקל בשנתיים האחרונות.

עמית שפייזמן: כך, שמשרד האוצר וראש הממשלה שמים דגש על הפעילויות של המשרד לביטחון פנים בכל האספקטים והשיקול של המשרד לביטחון פנים והמשטרה בהקצאת התקציבים, הוא שיקול שבחלקו הוא פנימי ומשרד האוצר לא מתערב בכל הקצבה והקצבה.

עמית שפייזמן: אם תבוא הממשלה או יבוא המשרד לביטחון פנים ויחליט שזה נושא בעדיפות גבוהה, אז עליו לקדם אותו ולהקצות את המשאבים הרצויים.

עמית שפייזמן: יש את הכסף, השאלה למה הוא הולך?

עמית שפייזמן: אנחנו לא נגיד קחו את זה ושימו את זה כאן.

עמית שפייזמן: מי שאומר את זה הוא ראש הממשלה או השר והמשטרה עצמה.

יעל דיין: בתחום של אלימות, אנחנו נתקלנו בהליך שראש הממשלה נתן תקציב נוסף, אישר תקציב נוסף בנושא אלימות למשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: התקציב הזה קוצץ ובסופו של דבר חלק ממנו כן אושר.

יעל דיין: אושר התקציב הנוכחי ואחר כך, כשבאו הקיצוצים, הראשון להיות מקוצץ היה התקציב הנוסף לנושא אלימות.

יעל דיין: אז אתה אומר שאין שליטה ומצד שני, באיזה שהוא מקום, זה מאבד שליטה.

יעל דיין: אבל, כשיש אישור תקציב נוסף, ספציפי, מסומן, צבוע, למאבק באלימות כלפי נשים, מיועד למשרד העבודה והרווחה, מועבר אליהם וזה ההיפך מהמשטרה.

יעל דיין: ברגע שזה שם, זה הופך להיות בפול הגדול ואז הם עושים קיצוץ בתוספת שהיתה מסומנת וצבועה.

יעל דיין: זה דבר בלתי נסבל מבחינת מדיניות.

עמית שפייזמן: לעתים זה אכן כך.

עמית שפייזמן: יש סכום כסף או תקציב שמוקצה למטרה מסוימת, אבל זה לא מחייב שזה יהיה המקסימום.

עמית שפייזמן: זה יכול להיות המינימום.

עמית שפייזמן: על המשטרה עצמה מוטל להקצות משאבים נוספים.

עמית שפייזמן: משרד האוצר הקצה הרבה כסף ותקנים.

עמית שפייזמן: יש תוספת תקנים מאוד גדולה ועוד לא נגמר הגיוס.

עמית שפייזמן: יש גיוס נרחב מאוד.

עמית שפייזמן: אפשר להקצות במסגרת הגיוסים האלה מספר תקנים, גם לנושא החשוב הזה.

עמית שפייזמן: זה לא מחויב שכל התקנים ילכו לנושא אחר שהוא אבטחה וביטחון.

נילי קהלני: אבל לשם זה מיועד.

עמית שפייזמן: לא רק.

נילי קהלני: לשם זה מיועד על ידיכם.

מיכל כפרי: אולי תיתן לנו את הפילוח, אם דיברת על המשרד.

מיכל כפרי: מתי כן, מה באחוזים אתם קובעים ומה לא.

מיכל כפרי: אני אגיד לך שתהיה הפתעה מאוד גדולה.

מיכל כפרי: אני באה ממשרד החינוך ואני יודעת, שזה מונחה מאוד.

עמית שפייזמן: יש מקרים שכן ויש מקרים שלא.

עמית שפייזמן: כל משרד בפני עצמו.

עמית שפייזמן: לכל משרד יש הדגשים שלו והרווחים שלו.

יעל דיין: במילים אחרות, מה שאנחנו שואלים זה האם הקצבה של תוספת או לחילופין קיצוץ, האם יש הנחיה לגבי פירוט, בזה לא תקצצו או התוספת הזו לא לנושא הזה, אחרת מי צריך את התוספת אם יד אחת מוסיפה תוספת מסומנת והיד השניה עושה קיצוץ ולוקחת את התוספת החוצה?

יעל דיין: כאשר מודיעים לנו שזה בעדיפות עליונה, ראש הממשלה רואה בזה ושר האוצר רואה בזה.

יעל דיין: .. בלה, בלה,בלה.

יעל דיין: בסופו של דבר, זו באמת דלת מסתובבת.

נורית זיו: לידיעה, רק למחלקת החקירות יש היום 5,6 חוקים שאנחנו אמורים לקיים אותם ואנחנו לא יודעים מאיפה.

נורית זיו: אין תקצוב מיוחד.

נורית זיו: היתה הסתייגות של השר.

נורית זיו: הוא אמר שהוא צריך כך וכך והיום אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה ואומרים לנו: תקיימו את החוקים האלה.

עמית שפייזמן: המצב הזה מובן לנו.

עמית שפייזמן: אני לא צריך להסביר את המצב התקציבי בכל המדינה.

עמית שפייזמן: כל המשרדים סובלים מקיצוץ חמור ובשנה באה זה יהיה עוד יותר גרוע.

יעל דיין: למה שהוא ישתפר?

יעל דיין: גם אין כוונה נראית לעין שהוא ישתפר.

עמית שפייזמן: במסגרת הזו של הקיצוצים, המשרד לביטחון פנים קיבל תוספת גדולה מתוך התוספת הזאת, שכאמור מדובר על כמיליון שקל...

נילי קהלני: אבל היא מכווננת למשהו.

עמית שפייזמן: אבל ניתן למצוא בכל התוספת הזאת, את המעט כסף שייועד למטרות הטובות האלה.

עמית שפייזמן: מי שאחראי על החלוקה של הכסף היא המשטרה.

יעל דיין: זה ברור.

יעל דיין: השאלה, אם אתם מאשרים תוספת או קיצוץ לצורך זה, על סמך פירוט של הקיצוץ או פירוט של התוספת?

עמית שפייזמן: כל קיצוץ בתוספת, נעשה תוך כדי פירוט ואישור פרטני.

עמית שפייזמן: תוספת כרגע לא ניתן לתת.

עמית שפייזמן: קיצוץ אם נעשה, אני מניח שנעשה בלית-ברירה.

יעל דיין: השאלה אם תוספות שניתנו, ניתנו תוך בחינה של הפירוט.

יעל דיין: הרי יש מדיניות ממשלה, שגם האוצר וגם ביטחון פנים שותפים לה והיא קובעת את סדרי העדיפויות.

יעל דיין: אחר כך זה מתפצל לכל משרד בתוך אותו משרד, כאשר עבודה ורווחה לא בונים גדר והם לא נדרשים לעבוד עם תגבור כוחות מנושקים בקו התפר.

יעל דיין: השאלה אם באיזה שהוא מקום לא נשמט משהו על דעת השר, מבלי שזו היתה כוונת האוצר?

עמית שפייזמן: אינני יודע.

עמית שפייזמן: המשרד לביטחון הפנים צריך לשקול את סדר העדיפויות הפנימי שלו.

עמית שפייזמן: החליט השר לביטחון הפנים שמדובר בנושא חשוב, כך הוא אמר, יורה הוא להעלות את הנושא לראש סדר העדיפויות ולפתח אותו.

נורית זיו: אני מציעה שעל זה יענה איש תקציב של המשרד.

נורית זיו: אני לא איש תקציבים, אבל אני חושבת שאם היה פה מענה, אולי התמונה היתה משתנה.

נורית זיו: אני לא במעמד הנכון לענות על זה.

יעל דיין: הפניות שלנו לגבי תקציבים היו תמיד בנושא עבודה ורווחה.

יעל דיין: שם היו ההבטחות הגדולות.

יעל דיין: היתה הבטחה שהקיצוצים לא יפגעו ואי אפשר להגיד על כל דבר שזה בגלל המצב הביטחוני.

יעל דיין: אפשר בקיצוץ רוחבי להגיד: אנחנו מקצצים לכולם.

יעל דיין: אי אפשר לבוא ולהגיד, מעבר ל-4%, אנחנו גם מקצצים בנושאים מסוימים במשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אבל, בנושא של המשטרה, אנחנו הפנינו כפי שאנחנו מפנים בכל שנה, לשר לביטחון הפנים בדרכו לשר האוצר, רשימה של עדיפויות כפי שנראית לנו בתור סיכום פעולה.

יעל דיין: בעניין הזה, תמיד נכלל העניין של תקנים והיו פעמים וזה הכל מתועד בפרוטוקולים, קמו אנשי משטרה ואמרו: את יודעת מה, זה לא בעיה של תקציב, את זה ניקח עלינו.

יעל דיין: זה היה גם בעניין של עובדים סוציאליים.

נורית זיו: אני מאוד אשמח על הביקור בתחנות, כדי שתשמעו מה חסר היום בתחנה.

יעל דיין: זה כמו שאומרים לי: תראי, אפילו אין לנו מהדקים לשדכן.

יעל דיין: שזו תהיה הבעיה האחרונה שיש לנו.

יעל דיין: שימו רוק ותהדקו, תשתמשו בגומיות.

יעל דיין: מחסור יהיה תמיד.

יעל דיין: אנחנו מדברים על גודל הנגע וגודל המאמץ כדי להיאבק בו.

יעל דיין: אני לא מדברת על מהדקים מול דפים A4.

יעל דיין: יכול להיות, שאין את זה ואין את זה.

יעל דיין: הכלים שיש לנו הם כלים שעולים כסף, או שהם עולים תקנים או שהם עולים כסף במובן של הטיפול עצמו.

יעל דיין: בגלל שאין סיכות למהדק לא יפסיקו חקירה או אם אין מחשב היומנאי ידע איך לעבוד.

נורית זיו: אבל, אם אין רכב והוא צריך לצאת למעצרים?

יעל דיין: אז ממה נפשכם?

יעל דיין: צריך לבטל אולי משרדים אחרים, שהם מיותרים לגמרי ולתגבר את אותם משרדים שאנחנו רוצים לראות תוצאות מהם.

יעל דיין: אני יכולה להביא אתכם לאבסורדים שהם לא עניינכם, כי תגידו שזה פוליטי.

יעל דיין: הרי ברור, שמדינה במצב הכלכלי של היום לא יכולה לתקצב 28 שרים ו-12 סגני שרים.

יעל דיין: על מה אנחנו מדברים?

יעל דיין: הכסף הוא אותו כסף, לא משנה אם הוא בדולרים או בשקלים.

יעל דיין: אם סדרי העדיפויות הם כאלה וזו המנהיגות שלנו, כולל השר לביטחון הפנים וודאי ראש הממשלה, אם אתה אומר שכרגע יש לנו נושא-על והוא דוחק מפניו את כל הנושאים האחרים, זה מקובל על כולם.

יעל דיין: אין אי הסכמה.

יעל דיין: אני לא אגיד, אל תילחמו בטרור תילחמו בטרור של בעלים מכים.

יעל דיין: בין הקיצוניות של צורך בתגבור הלוחמה בטרור והפסקת כל הדברים האחרים או פגיעה בנושא של מאבק באלימות כלפי נשים, יש עוד כמה סעיפים שניתן לקצץ בהם בצורה דרסטית ואני אומרת את זה מהבניין הזה, בידיעה שזה עניין של צרכים ותפיסות פוליטיות.

יעל דיין: אבל, כשזה נוגע לקליינטים שלנו, לאישה המוכה ולמשפחה של הנרצחת ולארגון שצריך לתת להם הגנה, זה לא מספיק להגיד להם: תשמעו, יש קיצוצים בגלל ביטחון.

יעל דיין: אז בתוך סדרי העדיפויות, מה שאנחנו דורשים מופנה לכל השרים ולכל הפקידים של כל המשרדים, בתוך סדרי העדיפויות, אחרי ששמנו בראש את עניין הביטחון והמלחמה בטרור.

יעל דיין: לא במובן של ישובים עם עדיפות, אזורי עדיפות לאומית.

יעל דיין: אז העניין הזה מקובל, בסדר, טרור זה מספר אחד.

יעל דיין: אבל אחר כך?

יעל דיין: כאן אני אומרת לשר וגם לראש הממשלה, אחרי שיש הסכמה מוחלטת בעניין הזה, כל מה שלא זה יש לו סדר עדיפות שווה?

יעל דיין: איפה הדירוג אחרי שהורדנו את עניין הביטחון?

יעל דיין: אני שואלת את האוצר, האם יש איזו שהיא עדיפות לאומית?

עמית שפייזמן: אני לא יודע מה סדרי העדיפויות של כל נושא ונושא, אבל, אם יבוא אגף תקציבים של המשטרה ויגיד לנו שהם שמים בעדיפות את הנושא הזה והם רוצים לקדם אותו והם מוכנים לשם כך לקצץ פה ושם במקומות אחרים ולהעביר את אותם כספים לנושא הזה, אנחנו בהחלט נענה לזה.

יעל דיין: זו ממש נדיבות לב מצדכם.

עמית שפייזמן: לא תמיד זה אפשרי.

עמית שפייזמן: הם לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, זה ברור.

יעל דיין: גם לא עושים.

נורית זיו: משרד העבודה והרווחה יגיד לך, שהם במצוקה וכולי וכולי.

נורית זיו: לכן אני יושבת פה ושותקת, כי אין לי מה להגיד.

נורית זיו: תלווה איש משטרה במשך שבועיים ותגיד לנו מה בדיוק אנחנו צריכים לקצץ.

עמית שפייזמן: אני מבין את זה, אבל האמת היא שפשוט אין.

יעל דיין: סבב סיכום.

יעל דיין: משפט אחד למי שעוד לא דיבר.

חוה ברנע: שני דברים: א.

חוה ברנע: בשבח שיתוף הפעולה שלנו, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, יש לנו תכנית מיוחדת.

חוה ברנע: ..

יעל דיין: שהיא לא עם האוצר...

חוה ברנע: אני מפחדת להגיד אותה, שלא יקצצו לנו בינואר.

חוה ברנע: יש לנו תכנית שנקראת: חברות וזוגיות ללא אלימות.

חוה ברנע: המיוחד בה, שאנחנו עובדים במשותף עם המרכזים למניעת אלימות במשפחה.

חוה ברנע: יושבות פה איילה ואורית והיא נעשית בחטיבה העליונה של בית הספר התיכון, זאת השנה השלישית.

חוה ברנע: אנחנו מקיפים את כל בתי הספר התיכוניים בארץ, גם במגזר הדתי וגם במגזר הערבי.

חוה ברנע: בתכנית הזאת, יועץ ומחנך ועובד סוציאלי עובדים יחד כדי לחנך ילדים...

יעל דיין: יש חברות אצל דתיים בתיכון?

חוה ברנע: יש חברות אבל אין אהבה.

חוה ברנע: הם הוציאו את המילה אהבה.

חוה ברנע: התכנית עובדת באמת מאוד יפה.

חוה ברנע: היתה לנו שיחת סיכום לסיום השנה עם משרד העבודה והרווחה ובאמת רווינו נחת מהמשובים ומשביעות הרצון מהתכנית הזאת.

חוה ברנע: גם יש יותר פניות של ילדים, מפני שהתכנית מעוררת משהו, אז אותם ילדים שהם עדים לאלימות בתוך המשפחה פונים ויש להם הזדמנות לפנות ליועצים או למורים ולעובדים הסוציאליים, שבאים איתם בקשר.

חוה ברנע: אנחנו מתוקצבים, אני מוכרחה להגיד את זה.

חוה ברנע: 500 אלף שקלים משרד החינוך נותן כל שנה להפעיל את התכנית וכסכום הזה גם משרד העבודה והרווחה והלוואי שלא יגעו בזה, כי זה מאפשר לנו להקים מערך שלם של השתלמות של אנשים שאנחנו מכשירים אותם להעביר את התכנית זו השנה השלישית.

חוה ברנע: אף תכנית לא כל כך מאורגנת ומסודרת, כולל הערכה שעשינו בשנה שעברה.

חוה ברנע: אז כך, שגם מהבחינה הכספית אני עוד לא מתלוננת וגם לא מבחינת שיתוף הפעולה שיש לנו עם משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: כמה כסף צריך בשביל שהמילה אהבה תחזור לחינוך הדתי?

איילה מאיר: דרך אגב, יש הרבה מאוד יועצות חינוכיות מהמגזר הדתי-חרדי שמאוד כועסות על זה שנשמטה המילה אהבה.

איילה מאיר: זה לא נכון לטעון כזאת טענה שאין אהבה במגזר הזה.

חוה ברנע: בשלב הראשון נתנו להם לעשות את ההתאמות, כי מאוד רצינו שהתכנית תיכנס.

חוה ברנע: אותו דבר היה במגזר הערבי.

חוה ברנע: אצלם אנחנו קוראים לזה בשמות אחרים.

חוה ברנע: הם עשו את ההתאמות שלהם, כדי שהתכנית תיכנס ושהם ירגישו שהיא שלהם ולא שמישהו כפה עליהם.

יעל דיין: צריך להיזהר לא להיסחף, כי ברגע שתכנית של ייעוץ מיני בבתי ספר כלליים הפכה להיות לתכנית לערכי המשפחה בממלכתי-דתי, זה לא רק סמנטיקה אלא זה גם החומר עצמו.

יעל דיין: ברגע שאי אפשר לחנך מגזרים שלמים למין בטוח, אז הלך עלינו.

יעל דיין: מה, זה דבר אלמנטרי.

יעל דיין: אם הוא לא נזקק לזה, אז זה לא חשוב.

יעל דיין: אבל אם חס וחלילה הוא כן נזקק לזה.

יעל דיין: ..

חוה ברנע: לפחות הם מדברים עכשיו על נושאים שלא דיברו עליהם פעם בבית הספר.

חוה ברנע: אני מקווה, שהתלמידים מספיק חכמים ומתקדמים והם גם שואלים שאלות.

חוה ברנע: הם מבוהלים, כי גם במגזר הדתי וגם בערבי רואים שקורים דברים.

חוה ברנע: הם לא חרשים ועיוורים.

חוה ברנע: הם מוכרחים להתמודד אתם.

יעל דיין: אני לא מקנאה בהם.

יעל דיין: חייבת להיות דרך להגיש את האינפורמציה והסיוע ואת התמיכה.

יעל דיין: זה מיני-מצוקות הנקודות האלה.

יעל דיין: ככל שמסתירים אותם, זו הופכת להיות מצוקה יותר גדולה.

יעל דיין: אם הדברים פתוחים ואתה דן בהם, הם לא בעייתיים.

יעל דיין: נתקלנו בזה בצד הקיצוני אולי, בנושא של הומואים ולסביות.

יעל דיין: ילדים ממגזר חרדי ודתי, שהם נמצאים בשאלות לגבי הזהות המינית שלהם, משתגעים או מתאבדים ובאמת זקוקים לעזרה, כי הנושא כל כך טאבו, שזה היה פותר להם את זה.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: הישיבה נעולה.