הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2002-07-10 09:35

יעל דיין: קיבלנו בתודה סקר שעניינו הטרדה מינית ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית שהוגש לנו על ידי הרשות לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: הלשכה לפרסום ממשלתית, היא זו שערכה את הסקר או הדפיסה אותו?

יעל דיין: אני רוצה לומר בצורה כללית שכאשר אנחנו עוסקים בנושא הטרדה מינית זה לא מתוך איזו מציצנות או סקרנות לראות איפה נשים מוטרדות יותר, אלא מתוך דאגה ליישום חוק מניעת הטרדה מינית וניסיון לבחון את ההיקף של התופעה הבזויה הזו.

יעל דיין: אם נדע היכן זה קורה ונדע למפות את זה, כמובן שיהיו לנו יותר כלים כדי להתמודד, להיאבק בזה ולעצור את זה.

יעל דיין: החוק נתן את דעתו בעיקר למקומות עבודה, משום ששם יש לא רק הטרדה אלא גם התנכלויות שנובעות מזה, חוסר אפשרות להתלונן, סכנה של המתלוננת באובדן מקום העבודה.

יעל דיין: זאת אומרת, הבסיס גם בחוק וגם בדעת הקהל או כל נושא הטרדה המינית, הרבה פעמים כאשר יש סמכות, מרות ותלות בין המטריד והמוטרדת, זה כולל גם את השירות הציבורי, זה כולל גם את עובדי המדינה וזה כולל גם את צה"ל והמשטרה.

יעל דיין: בכל מקום בו יש הגדרת דרגות ובדרך כלל המטריד הוא בדרגה גבוהה יותר או יש לו מעמד של סמכות ומרות, הבעיה קשה יותר.

יעל דיין: באוכלוסיות מסוימות שהן אוכלוסיות חלשות יותר, הבעיה קשה יותר.

יעל דיין: כלומר, יש מיעוט של תלונות.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על פריפריה לעומת מרכז, אם אנחנו מדברים על נשים עולות לעומת נשים ותיקות.

יעל דיין: זאת אומרת, יש דפוס בחברה הישראלית שנשים, לא רק שהן חלשות או מותרות בגלל זה, אלא המודעות לעצם היכולת שלהן להתנגד, לצורך שלהן להגיש תלונה היא קטנה יותר, הפחד גדול יותר ולכן אנחנו מקטלגים אותן כאוכלוסייה חלשה, לא משום שהאוכלוסייה היא חלשה אלא שאין לה את הכלים של ותק, לפעמים של שפה, לפעמים גיל, תמיכה מסביב וידיעת החוק שאלה הם כלים באמצעותם הן יכולות לעזור לעצמן או לומר לא ולהתעקש ש-לא הוא לא.

יעל דיין: אחד המקומות של מפגש אוכלוסיות הוא כמובן התחבורה הציבורית וכך זה לא רק בישראל אלא בכל העולם.

יעל דיין: אין אצלנו עדיין רכבת תחתית, אבל בארצות בהן יש רכבת תחתית, במקומות אלימים או בערים שיש בהן אלימות, הרכבת התחתית מהווה את אחת הזירות לאלימות.

יעל דיין: כל מקום בו אנשים נמצאים במגע קרוב או בהסגר, אפילו אם זה לחמש דקות, לא נמצאים באוויר הפתוח, אינם יכולים לפתוח דלת ולצאת החוצה – ודאי לא במטוס אבל ודאי גם לא ברכבת ובאוטובוס – נוצר בו כאילו מצב שמזמין הטרדות מצד אחד ומקשה על תגובות נאותות מהצד השני.

יעל דיין: לכן אנחנו מברכים על הסקר.

יעל דיין: מיותר לומר שהסקר הוא סקר ואלה לא נתוני משטרה או נתונים שמוכחים עד הסוף.

יעל דיין: אנחנו תכף נשמע על המדגם, אבל כמובן שצריך לשמור על הפרופורציות כאשר מדברים על סקר.

יעל דיין: יש לנו כאן מכתב מתמי כהן מרכבת ישראל שהתכוונה לבוא אבל לא תבוא עקב מחלתה.

יעל דיין: עיקרו של המכתב מדבר על כך ש251- רכבות נוסעים מסיעות שבעים אלף נוסעים ביום, עוצרות ב38- תחנות, הם ערכו בדיקה באגף פניות הציבור ולא נרשמה ולו תלונה אחת על הטרדה מינית.

יעל דיין: בגלל המצב הביטחוני, האבטחה בתחבורה הציבורית עלתה והיא קיימת במקומות שלא הייתה בעבר, כך שיכול להיות שזה גורם שצריך לקחת אותו בחשבון כגורם תקופתי.

יעל דיין: אני מקווה שגורם זה לא יהיה לנצח והוא גם לא היה בעבר.

יעל דיין: מבחינת הרכבת לא קיימת פונקציה של נהג אבל יש פקח ויש מאבטח.

יעל דיין: ברוב הרכבות, כמעט בכל הקרונות, יש פקח בכל קרון ומאבטח שעובר בין הקרונות ואולי זו הסיבה שלא היו מקרים וברכבת לא נרשמו תלונות על הטרדה מינית.

יעל דיין: היה מקרה - שידוע לכולנו ודנו בו בוועדה - של חיילת שנמצאה כפותה בשירותי תחנת רכבת השלום, אבל בסופו של דבר התיק נסגר ולא היו הוכחות לטענתה.

יעל דיין: אז התעוררה השאלה האם באמת אנחנו בטוחות ברכבת ובתחנותיה.

יעל דיין: כאמור, הסיפור הזה נמצא כסיפור שהומצא ולא ניכנס לזה.

יעל דיין: השאלה הכללית באיזו מידה מאובטחים תחנות הרכבת, השירותים בהם וכל מה שקשור בשטחים הציבוריים ובאיזו מידה יכול היה לקרות דבר כזה.

יעל דיין: מסתבר שבאמת לא יכול לקרות דבר כזה כי במקום שהתה המנקה והיה שם פיקוח.

יעל דיין: זה הסיפור היחיד שתמר כהן מרכבת ישראל מציינת.

יעל דיין: אנחנו נעבור להגשת הדוח.

רונית לב-ארי: הנושא עלה כאשר ערכנו סקר בנושא הטרדה מינית בעבודה והכנסנו עוד כמה טריטוריות כאשר שם קיבלנו 16 אחוזים על תחבורה ציבורית, שם נשים חושבות שזה קיים.

רונית לב-ארי: לכן היה ברור שצריך לבדוק את הנושא הזה.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שלסקר צריך להתייחס כאל סקר ולהזכיר לכולנו שכאשר עושים סקר טלפוני, מן הסתם מטלפנים לגברת מסוימת שיודעים מה שמה.

רונית לב-ארי: לכן על-פי תפיסתי אנחנו מדברים על קצה קצהו של קרחון.

רונית לב-ארי: אני קרימינולוגית וארשה לעצמי לגייס את המקצוע שלי כך שאני לוקחת על עצמי, ואני מאמינה שנעשה את זה בשיתוף פעולה עם היועצות ברשויות המקומיות, לפנות ולשלוח שאלונים אנונימיים למקומות בהם קיימים קיבוצים של נשים.

רונית לב-ארי: להערכתי אם השאלון יהיה אנונימי, נקבל אחוזים הרבה יותר גדולים.

רונית לב-ארי: ברגע שאישה יודעת ששמה ידוע לסוקרת או לסוקר, אין ספק שיש לה הסתייגויות ממתן תשובה.

רונית לב-ארי: אני רוצה להודות לצוות ברשות, למרי ואדריאנה, ללשכת הפרסום הממשלתית ולמכון גיאוקרטוגרפיה על השותפות ועל העבודה המקצועית החשובה שנעשתה.

רונית לב-ארי: מילה לאמצעי התחבורה.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שהכוונה כאן הייתה לפתוח את הנושא ולהתחיל לדבר עליו כי זה נושא שלא דובר בו.

רונית לב-ארי: ראשי התחבורה הציבורית לא צריכים להרגיש רגשי אשמה כי עד עתה אף אחד לא דיבר אתם על זה.

רונית לב-ארי: האוטובוסים מקבלים את אמון נשות ישראל ורואים בנהגים כתובת מהימנה ומכובדת לפנות אליה.

רונית לב-ארי: הרשות תפנה משאבים יחד עם משאבי התחבורה הציבורית – בעיקר אוטובוסים ואם יהיה מקום, גם אוטובוסים – לעשות הסברה בתוך האוטובוסים בכל השפות הרלוונטיות וזאת כדי לתת תחושת ביטחון וליצור אווירה של מה אסור לעשות בתוך אוטובוס, שכמו שאמרה חברת הכנסת דיין משמש בעיקר את החוליות החלשות.

רונית לב-ארי: אנחנו רואים את עצמנו מאוד מחויבים לחוליות החלשות.

רונית לב-ארי: אני רוצה לומר ששמחנו מאוד לראות את אמון ציבור הנשים בתחבורה הציבורית, כאשר מדובר בנשים צעירות ובעולות, ואנחנו רואים בכן הנשים שותפות.

רונית לב-ארי: כמובן שולחן הוועדה בראשותה של חברת הכנסת דיין, אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, אני לא יודעת, זה לא מקצועי אלא האנשים שעוסקים בזה צריכים לתת את הדעת האם צריך שינוי חקיקה או לא, אבל צריך לתת מענה לבעיה שהייתה חבויה ופתחנו אותה.

טובה הרשמן: במסגרת המחקר נבדקו התפיסות והעמדות של נשים בנושא, חשיפתן ותגובותיהן של נשים לאירועי הטרדה מינית ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: הסקר היה סקר טלפוני שנערך בקרב 500 נשים, מתוכן מאה נשים בנות 14 עד 25, ו400- נשים בנות 25 עד 65.

טובה הרשמן: עבודת השדה בוצעה בתחילת חודש יוני 2002.

טובה הרשמן: שאלה ראשונה הייתה "האם את נוהגת להשתמש באופן קבוע בשירותי התחבורה הציבורית, ואם כן, באילו משירותי התחבורה הציבורית את נוהגת להשתמש".

טובה הרשמן: אנחנו רואים ש48- אחוזים מהנשים משתמשות באוטובוסים, כאשר עוד עשרים אחוזים שמשתמשות במוניות שירות, 12 אחוזים משתמשים במוניות מיוחדות ספיישל, וברכבת משתמשות שמונה אחוזים.

טובה הרשמן: זאת אומרת, 56 אחוזים מהנשים משתמשות בתחבורה ציבורית.

טובה הרשמן: כאשר בדקנו את הפילוח של המשתמשות, מצאנו, כמו שרונית אמרה קודם, שאחוז הנשים מהאוכלוסיות היותר חלשות שמשתמשות בתחבורה הציבורית גבוה יותר ומדובר בנשים שמשתכרות עד 5,000 שקלים ומטה, כאשר כאן מדובר ב75- אחוזים נשים שמשתמשות בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: 66 אחוזים מהעולות החדשות נוהגות להשתמש בתחבורה הציבורית, ושמונים אחוזים מציבור הנשים הדתיות והחרדיות משתמשות בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: ככל שגיל הנשים צעיר יותר, שיעור הנוסעים באוטובוס עולה.

טובה הרשמן: 84 אחוזים של נערות בנות 14 עד 17 נוסעות בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: 74 אחוזים נשים בגילאי 18 עד 20, חיילות, נוסעות בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: 64 אחוזים של נשים בנות 21 עד 24 נוסעות בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: זאת אומרת, האוכלוסיות הצעירות נוסעות בתדירות גבוהה וגם אחוז הנוסעות הוא יותר גבוה, האוכלוסיות החלשות וגם ציבור הנשים החרדיות שגם היא מאופיינת ברמה סוציו-אקונומית יותר נמוכה.

טובה הרשמן: השאלה השנייה הייתה "באיזה תדירות את נוסעת בתחבורה הציבורית".

טובה הרשמן: אם נחבר את 44 אחוזים שנוסעות כל יום עם מספר פעמים בשבוע, 24 אחוזים, נמצא ששני שליש מהמשתמשות בתחבורה הציבורית נוסעות בתדירות של עד מספר פעמים בשבוע.

טובה הרשמן: זאת אומרת, מי שנוסעות בתחבורה הציבורית, רובן נוסעות בתדירות גבוהה.

טובה הרשמן: תדירות גבוהה במיוחד נמצאה בקרב העולות החדשות כאשר 96 אחוזים מהן נוסעות בתדירות כזאת, ובצעירות מתחת לגיל 25 ש83- אחוזים נוסעות בתדירות של כל יום או מספר פעמים בשבוע.

שאלה נוספת הייתה: 48 אחוזים ציינו שאכן קיימת הטרדה מינית.

שאלה נוספת הייתה: את השאלה הזו שאלנו את כל הנשים.

שאלה נוספת הייתה: כמחצית מהנשים סבורות שקיימת תופעה של הטרדות מיניות ומעשים מגונים בתחבורה הציבורית.

שאלה נוספת הייתה: שיעור בעלות עמדה זו גבוה יותר בקרב נשים צעירות בנות 18 עד 34, מקרבן תשעים אחוזים אומרות שקיימת תופעה כזאת.

שאלה נוספת הייתה: 82 אחוזים ציינו את האוטובוס שקיבל את האחוז הגבוה ביותר בו הן חושבות שיש הטרדה ומעשים מגונים.

שאלה נוספת הייתה: אחוזים לא מבוטלים קיימים גם במוניות, מוניות ספיישל, רכבת שגם הייתה מקום שלדעתן יש הטרדה מינית.

שאלה נוספת הייתה: "אילו התנהגויות בעיניך מהוות הטרדה על רקע מיני או מעשים מגונים בתחבורה הציבורית".

שאלה נוספת הייתה: רצינו לדעת מה זה בעיני הנשים הטרדה מינית ומעשים מגונים.

שאלה נוספת הייתה: 72 אחוזים מההתנהגויות שצוינו צוינו כמעשים שקשורים למגע פיזי כמו נוסע ששולח ידיים או נוגע בנוסעת, היצמדות או הידחקות של נוסע לנוסעת, התחככות של נוסע בנוסעת.

שאלה נוספת הייתה: כל זה מסתכם ל72- אחוזים של מעשים שצוינו.

שאלה נוספת הייתה: מעשים אחרים שנתפסים כהטרדה מינית או מעשים מגונים הן הערות מילוליות, מבטים בוטים לגוף האישה, הצעות מגונות, שיחות שגולשות לנושא מין.

שאלה נוספת הייתה: זאת אומרת, הרוב הגדול שמדברים אתו על הטרדה מינית ומעשים מגונים, 72 אחוזים, מציינות אלמנטים של מגע פיזי.

שאלה נוספת הייתה: אפשר היה לענות יותר מתשובה אחת אבל אין אפשרות לחבר את הקטגוריות.

שאלה נוספת הייתה: לכן עיבדנו ומצאנו ש72- אחוזים ציינו את אחד הפרמטרים שקשור לאלמנטים פיזיים.

טובה הרשמן: "הטרדה מינית או מעשה מגונה במקום ציבורי מוגדרת בחוק כעבירה פלילית.

טובה הרשמן: האם היית עדה אי פעם להטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית".

טובה הרשמן: בשלב הראשון שאלנו אם היא הייתה עדה.

טובה הרשמן: זאת אומרת, הלכנו בצורה רכה יותר כדי לא לשאול מיד את השאלות היותר חודרניות.

טובה הרשמן: "כיצד הגבת באותו אירוע".

טובה הרשמן: שימו לב שאנחנו מדברים עכשיו על עדות, האם היא הייתה עדה להטרדה מינית באוטובוס, ואחר-כך שואלים האם היא חוותה בעצמה הטרדה מינית באוטובוס.

טובה הרשמן: השלב השלישי הוא "אם תחזי בעתיד או תהיי עדה בעתיד להטרדה מינית באוטובוס, איך תגיבי".

טובה הרשמן: אנחנו רואים את השלבים השונים בתגובות של הנשים ואז אנחנו רואים את ההתפתחות של איך היא מגיבה בפועל כשהיא עדה, איך היא מגיבה כשהיא חווה בעצמה, איך היא הייתה מגיבה אילו תהיה עדה לכך בעתיד, ואיך היא הייתה מגיבה אילו היא הייתה חווה בעתיד.

טובה הרשמן: אנחנו רואים את הפערים ומאוד מעניין להבין אותם.

טובה הרשמן: יחד עם זאת יש נשים שהגיבו באופן אקטיבי לאירוע ההטרדה המינית ולמעשה המגונה, אבל הן עומדות על 31 אחוזים בלבד.

טובה הרשמן: "פניתי למטריד שיפסיק", "צעקתי וקראתי לעזרה", "פניתי לנהג", "נתתי מכה".

טובה הרשמן: במקרה של "פניתי לנהג" - רק ארבעה אחוזים ותשימו לב שבהמשך הנתון הזה משתנה.

טובה הרשמן: "האם חווית בעצמך הטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית, ואם כן, היכן".

טובה הרשמן: כאן אנחנו רואים 24 אחוזים שחוו בעצמם בשלב כלשהו בחיים שלהן הטרדה או מעשה מגונה בתחבורה הציבורית וזה נתון מדהים.

טובה הרשמן: 24 אחוזים זה רבע, כך שכל אישה רביעית חוותה בשלב כלשהו בחייה הטרדה מינית באוטובוס.

טובה הרשמן: היום כשאני עוסקת בנושא הזה, אני רואה כמה זה נכון.

טובה הרשמן: אתמול הייתי בפרזנטציה במשרד פרסום והיועצת האסטרטגית סיפרה לי שבתה הוטרדה בתחבורה הציבורית.

טובה הרשמן: אני פשוט נדהמת מעוצמת התופעה.

טובה הרשמן: חלק מהנשים, 32 אחוזים, הגיבו לאירוע תוך נקיטת פעולה.

טובה הרשמן: "פניתי למטריד שיפסיק" – 11 אחוזים, "הכיתי את המטריד" – תשעה אחוזים, "פניתי לנהג" – שמונה אחוזים, "צעקתי, קראתי לעזרה" – שבעה אחוזים.

טובה הרשמן: "בת כמה היית כאשר הוטרדת בתחבורה הציבורית".

טובה הרשמן: רוב הנשים שמוטרדות בתחבורה הציבורית הנן נשים צעירות עד גיל שלושים.

טובה הרשמן: בנות 15 ומטה – 17 אחוזים, בנות 16 עד 20 – 42 אחוזים, בנות 21 עד 30 – 30 אחוזים והדברים מדברים בעד עצמם.

טובה הרשמן: נכון שאולי לנשים היה משהו בעבר, אבל גם אלה שהיום יותר מבוגרות מספרות על מה שהיה כשהן היו צעירות.

טובה הרשמן: אנחנו רואים שהגיל עד גיל שלושים הוא הגיל המועד.

טובה הרשמן: "כאשר את נוסעת בתחבורה ציבורית, האם את חוששת או לא חוששת מהטרדה על רקע מיני או ממעשים מגונים".

טובה הרשמן: אנחנו רואים ששלושה אחוזים חוששות מאוד, עשרה אחוזים חוששות ושבעה אחוזים חוששות במידה מסוימת.

טובה הרשמן: זה אומר שעשרים אחוזים מהנשים חוששות במידה זו או אחרת מהטרדה מינית בתחבורה הציבורית.

יעל דיין: אני רוצה שאישה תהיה מוגנת בין אם אנחנו במלחמה או בשלום, ואולי בגלל שיש צרות אחרות.

יעל דיין: זה דבר נורמטיבי אלמנטרי שמעוגן בחוק והוא לתמיד לנו, לילדות שלנו ולעולמי עד.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים לא בכעס אלא משום שאני רוצה להפריד.

יעל דיין: המצב הנוכחי הוא קשה מנשוא.

יעל דיין: יש לנו בעיות שקשה מאוד להתגבר עליהן, ועל חלקן אולי לא נתגבר, אבל העניין הזה לא יכול לדחוק הצידה את הפגעים, הנגעים, העוולות והסיכונים שיש בחברה הישראלית שמופנים כלפי נשים.

יעל דיין: הנושא שלנו לא צריך להימצא נפגע משום שיש דברים שהם יותר קשים או יותר חמורים.

יעל דיין: בשאלה הזאת שהפניתם, השותפות של גברים היא אקוטית.

יעל דיין: העובדה שזה מופנה רק לנשים אומרת שאנחנו מעמידים פנים ושואלים מה היא הייתה עושה אם היא הייתה רואה וזו לא השאלה האמיתית.

יעל דיין: אנחנו אומרים שהאישה לא תענה ישירות ולכן נרכך את זה, נשאל אותה שאלה ומזה נסיק מה היא הייתה עושה אילו זה היה קורה לה.

יעל דיין: אני חושבת שהיה צריך לשאול מה היא הייתה עושה אילו זה היה קורה לה.

יעל דיין: אני לא חושבת שצריך את שלב הביניים של ריכוך והשאלה לא הייתה צריכה להיות מה הייתה עושה אילו הייתה רואה את חברתה מוטרדת.

יעל דיין: אני חושבת שהשאלה הזו הייתה חייבת להיות מופנית גם לגברים.

יעל דיין: אנחנו מצפים מגבר שהוא עד להטרדה מינית, ובוודאי למעשה מגונה, שהוא יגיב והעובדה שאנחנו לא שואלים אותו, אנחנו בכלל פוטרים אותו מהעניין ואפילו לצורך הסק.

טובה הרשמן: מעניין היה לראות את התגובות כי גם כאשר השאלה היא היפותטית קיים הפער בין המעורבות הרגשית לעומת המעורבות הרציונאלית.

טובה הרשמן: בדקנו באיזה מידה הנהג הוא גורם מתאים שאליו יש לפנות לעזרה ומצאנו ממצאים מאוד יפים ומעניינים שבעצם הנשים טוענות שהנהג הוא בהחלט סמכות שצריך לפנות אליו.

טובה הרשמן: "בטוחה שכן" – 43 אחוזים, ו"חושבת שכן" - עוד 33 אחוזים.

טובה הרשמן: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים ביחד את שתי הקטגוריות האלה, יש לנו מצב ש76- אחוזים מהנשים אומרות שהנהג הוא דמות שצריך לפנות אליה.

טובה הרשמן: שאלנו גם לגבי המשטרה וזה עוד יותר מחזק את הנתונים כי כמובן שצריך לפנות אל המשטרה וכמובן שלפנות למשטרה זה הדבר הנכון ביותר לעשות משום שזה מעשה פלילי.

טובה הרשמן: אם הנהג תופס מקום כל כך דומה למשטרה, זאת אומרת שהנהג הוא בהחלט סמכות שהנשים רואות בו כדמות להגנה שאפשר לפנות אליה לעזרה.

טובה הרשמן: "מדוע הנהג נתפס כגורם מתאים לסיוע".

טובה הרשמן: "הנהג הוא אחראי" – חמישים אחוזים, "הנהג יכול לעזור" – עשרה אחוזים, "הנהג יכול לנסוע למשטרה" – תשעה אחוזים, "לנהג יש סמכות לסלק את המטריד" – שבעה אחוזים, "הנהג אמור להגן על הנוסעים".

טובה הרשמן: נשים שחשבו שלא צריך לפנות אל הנהג נשאלו "מדוע הנהג לא מתאים" וכאן מדובר באחוזים קטנים כאשר מתוך האחוזים הקטנים 35 אחוזים אמרו שזה לא התפקיד של הנהג או הנהג לא יכול לעזור.

טובה הרשמן: כאמור, המסה הגדולה של הנשים בהחלט רואה בנהג דמות.

טובה הרשמן: מאחר שזה ברור, אפשר לדלג על נימוקים עיקריים לתפיסת המשטרה כגורם מתאים לסיוע למוטרדות מינית.

יעל דיין: הצורך בשוטר הוא צורך מיידי.

יעל דיין: אם הייתם שואלים למי האישה הייתה פונה אם היה שוטר במקום, זו שאלה אחרת.

יעל דיין: אם היה שוטר באוטובוס, זה סיפור אחר, אבל גם לגבי אלה שחושבות שצריך ללכת למשטרה כי זה בסמכותה, זה אומר שאיכשהו צריך להשיג פרטים מזהים של אותו מטריד, אולי אפילו למצוא עד מבין הנוסעים – ואותה אישה לא מכירה את הנוסעים – אחר-כך היא צריכה ללכת לתחנה שקרובה למקום ההתרחשות או לתחנה הקרובה למקום מגוריה, היא צריכה להגיש תלונה שתהיה בה איזושהי ראיה.

יעל דיין: זאת אומרת, זאת סדרת דברים שלא מציאותי לעשות אותם, אפילו אם אני ממש אבירת המאבק בהטרדה מינית.

יעל דיין: אני גם לא יודעת למי יש סמכות לדרוש שם של מישהו.

טובה הרשמן: בתחבורה הציבורית בישראל קיימת תופעה של הטרדה מינית ומעשים מגונים.

טובה הרשמן: הדבר בא לידי ביטוי הן בפניותיהן של הנשים הנוסעות בתחבורה הציבורית והן בדיווחן הכללי של הנשים.

טובה הרשמן: נשים צעירות ונשים ששייכות לקבוצות חלשות יחסית באוכלוסייה נוסעות יותר בתחבורה הציבורית ועלולות יותר להיתקל בהטרדות מיניות.

רונית לב-ארי: קיימתי ישיבה מקדימה עם סגן-ניצב נורית זיו שהיא גם משפטנית והבנו שיש איזו לקונה בחוק, כך שצריך לתת לנהגים כוח.

רונית לב-ארי: לא צריך להעמיס עליהם אלא לתת להם כלים וכוח, לתת ביטוי לאמון שיש בהם ולתת לנשים – בעיקר לנערות - את הזכות לדבר ולתת לגיטימציה לדבר על הנושא.

רונית לב-ארי: מטרת הסקר הייתה קודם כל להעלות מודעות.

רונית לב-ארי: את הנתונים הוצאנו כבר לפני כמה ימים וכבר מדברים בהם בכל מיני מקומות.

רונית לב-ארי: מבחינתנו השולחן המכובד הזה צריך לסייע במתן כלים נוספים בתחום החקיקתי כי להרגשתי יש פה איזושהי לקונה.

יגאל שלומוף: אני יכול להציג בפניכם תמונה משני היבטים, כאשר ההיבט האחד עוסק ביום יום בנושא, כלומר מבחינת נהג, והיבט אחד של מנהל שיושב במשרד ולעתים נדירות מקבל תלונה בנושא הזה.

יגאל שלומוף: אם נגיע לימות המשיח, אני מקווה שהנהג יוכל לבצע דבר כזה בכל מכלול הבעיות שהיום הוא נמצא בהן, ובעיקר בנושא הסריקה.

יגאל שלומוף: בשבוע שעבר, אחרי הפיגוע הרצחני שהיה, הנהגים מגיעים אלי למשרד בטענות ובתלונות שהם חייבים לבדוק נשים וגברים, לסרוק אותם בעיניים וזה חלק שיכול להתבטא גם כהטרדה.

יגאל שלומוף: השאלה האם הם צריכים לעסוק בקבלת מידע.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור בצורה מוחלטת שאנחנו אמנם מדברים על הטרדת נשים, אבל יש גם גברים שמוטרדים על-ידי גברים, נשים שמוטרדות על-ידי נשים, גברים שמוטרדים על-ידי נשים ונשים שמוטרדות על-ידי גברים.

יעל דיין: זה שהסקר לא מתייחס לכל האפשרויות האלה, הוא לא מתייחס אבל כל האפשרויות האלה קיימות.

יעל דיין: בא אליך גבר או אישה, כאשר מבקשים את התגובה שלך ולא את היוזמה שלך, ואז השאלה אם אתה יכול או אם מבחינתך "אגד" יכול לעמוד בזה שהנהג ישמש כתובת כאשר קורה משהו.

יעל דיין: באה אל הנהג נוסעת ואומרת שהאיש ההוא נגע בה או עשה דבר כזה וכזה.

יעל דיין: השאלה אם אתה מרגיש שהנהגים יכולים להתמודד עם זה.

יגאל שלומוף: מאוד חשוב לדעת אם עשיתם פילוח של המטרידים.

יעל דיין: אנחנו שואלים נשים שאף פעם לא נסעו באוטובוס איך הן היו מגיבות ולכן אי אפשר לשאול את אותו מדגם האם המטריד היה גבוה או נמוך וכולי.

יוסף רביב: מבחינת הדרכת נהגים, אנחנו נוסיף עוד.

יוסף רביב: מה שמשרד התחבורה או כל גוף ציבורי או ממשלתי יטיל עלינו מבחינת הדרכת הנהגים, אנחנו נעשה.

יוסף רביב: באשר לשילוט באוטובוסים, הנושא הוא נושא של משרד התחבורה ואנחנו נכבד כל החלטה שתתקבל כאן.

יוסף רביב: אני יכול להוסיף ולומר שאני באופן אישי לא הייתי מחכה ולו שנייה כדי לעזור.

יוסף רביב: לא כנהג אלא כאזרח.

יוסף רביב: הנהג יפעל לפי הרגשתו האישית באותו רגע, יחד עם כל התפקידים הרבים האחרים שיש לו.

יוסף רביב: הוא בהחלט יקום לעזרתה של כל מי שתבקש.

עופר זילבגר: אנחנו מוכנים ופתוחים לעזור בנושא הזה.

אברהם פריד: אם המטרה היא להגן, למנוע, לסייע, ואני הבנתי שהמטרה היא גם לצאת בהסברה מסוימת, לדעתי המתירנות שקיימת נכון להיום לא מוסיפה לאמצעי המניעה הקיים.

אברהם פריד: אולי באותה הסברה תפנו גם לצד השני.

מרים מיכאלי: אנחנו צריכים להגביר את המודעות לומר לא, למחות ולהקים קול צעקה.

מרים מיכאלי: בתור נערה הוטרדתי, נסעתי באוטובוס והגבר שלח ידיים.

מרים מיכאלי: אני זוכרת שקפאתי במקום ולא ידעתי מה לעשות עם עצמי.

מרים מיכאלי: אפילו לא היה לי הכוח לקום ולעבור לכיסא אחר.

יעל דיין: בנושא הזה אני אפנה גם למשרד התחבורה וגם לרשות למעמד האישה, כי לפי דעתי תשדיר אחד כזה יהיה מועיל.

יעל דיין: אני חושבת שאם זה ייעשה נכון עם ההדגשים הנכונים, הסרטון יכול להיות מאוד קצר ומאוד נוקב, כך שיעלה את כל העניין.

יעל דיין: יכול להיות שבעקבות הסרטון הזה כל אלה שזה קרה להם אי פעם ייזכרו.

יעל דיין: בסקר הייתה התייחסות לנהגים של האוטובוסים הפרטיים?

אורית קמיר: הטרדה מינית במקום העבודה והטרדה מינית ברחוב, יש להם מאפיינים שונים לחלוטין, גם סטטיסטית, גם משפטית וגם בכל צורה אחרת וחשוב להתחיל לתת על זה את הדעת באופן שיטתי.

אורית קמיר: במקום העבודה מדובר במערכות יחסים מתמשכות שיש להן כמובן נפקויות כלכליות וחברתיות, כאשר לכל אחד מהנוגעים בדבר יש אינטרס חזק לא להסתבך, ברחוב המצב הוא בדיוק הפוך ולכן הסממנים הם בדיוק הפוכים ולכן הפתרון צריך להיות אחר.

אורית קמיר: מבחינה משפטית צריך להיות לנו ברור שבתחבורה הציבורית יש שלושה סוגים נבדלים של יחסי הטרדה.

אורית קמיר: האחד הוא כאשר נהג מטריד נוסעת, השני הוא כאשר נוסעת מטרידה נהג, והשלישי הוא כששני נוסעים מטרידים אחד את השני.

אורית קמיר: כל זה נחשב בזמנו במשרד המשפטים ואולי עכשיו הגיע הזמן להוציא זאת לפועל.

אורית קמיר: יכול להיות שמדובר בהטרדה של נהג מטריד נוסעת או כשנוסעת מטרידה נהג, זה קורה לא מעט, בייחוד בקווים קבועים.

אורית קמיר: יש על זה תלונות ויש על זה דיווחים.

אורית קמיר: יש נהגים שמתלוננים על כך שנוסעות מסוימות מטרידות אותם.

אורית קמיר: למוביל הציבורי עצמו לכאורה אין שום קשר לזה, אבל בדיוק שהסיטואציה כאן היא שאין קשר מערכתי, אין קשר מתמשך, אין יחסי כוח ואין תלות כלכלית בין הנוסעים השונים, זה המקום שצריך להפעיל את הלחץ החברתי והלחץ החברתי עובד.

אורית קמיר: כדי שהלחץ החברתי יעבוד – וזה בדוק, זה סטטיסטית, בארצות-הברית ואפילו בארץ מהניסיון האישי שלי – צריך שהאישה המוטרדת תדע שזוהי הטרדה ו71- אחוזים לא יודעות מה זו הטרדה והרבה יותר נשים לא יודעות בכלל שהטרדה מינית חלה גם מחוץ למקום העבודה.

אורית קמיר: כיוון שרוב האנרגיה התקשורתית בשלוש השנים הראשונים התרכזה במקום העבודה, מרבית ציבור הנשים בארץ לא מודע לזה שהחוק למניעת הטרדה מינית חל גם מחוץ למקום העבודה, וזה דבר ראשון שצריך להבהיר ולומר מהי הטרדה מחוץ למקום העבודה.

אורית קמיר: ברגע שאישה מבינה שהיא מוטרדת, ובמקום כמו אוטובוס כאשר שם אין יחסי כוחות בין אנשים, מספיק שהיא מרימה את הקול ואומרת "מה אתה עושה" בקול כזה שישמעו מסביב.

אורית קמיר: אז כל הנוסעים מסביב מסתכלים, מרימים את הראש.

אורית קמיר: אני יכולה באופן אישי לספר על סיפורים שקרו לי שבהם הוטרדתי ולא הגבתי ועל מקרים בהם הרמתי קצת את הקול וכל הנוסעים מסביב מסתכלים והמטריד בדרך כלל קם ויורד.

אורית קמיר: זוהי הסיטואציה הטיפוסית, גם סטטיסטית וגם ממה שאני שומעת מאנשים.

אורית קמיר: כדי שזה יקרה הגורמים צריכים לממן כרזה ולא סתם כרזה קטנה כמו השלט שאומר שאסור לעשן, אלא הסברה בצורה של לוחיות באוטובוס, כאשר בהן נאמר שכאשר הגבר מכניס את היד מתחת למעיל הצבאי שלו וממשש לאישה את הירך, זו הטרדה מינית וכל מה שהיא צריכה לעשות זה לומר לו בקול רם שיפסיק.

אורית קמיר: לצורך הכנת כרזה כזו הייתי לוקחת משרד יחסי ציבור על-מנת שימצאו את הלוגו המתאים.

אורית קמיר: בעיה שונה היא כאשר באוטובוס נמצאת חבורה של נערים או חבורה של חיילים שאחד מהם מטריד ואז אם האישה תגיד משהו, כל הקבוצה תתנפל עליה ואז הנוסעים האחרים יפחדו להצטרף וזה קורה לא מעט.

אורית קמיר: כאן צריך לחשוב על הסמכויות של הנהג למשל לעצור את האוטובוס, לבקש שהם ירדו או לקרוא לשוטר.

אורית קמיר: בשלב שבו אנחנו נמצאים היום, המלצה מאוד חמה שלי היא לא לקפוץ ישר ולהטיל נטל על הנהגים כי אין צורך בזה, כי זה לא אפקטיבי בשלב זה וזה לא הוגן כלפיהם כי יש להם הרבה מטלות אחרות אלא צריך לנצל את התחבורה הציבורית כדי להתחיל לעורר את המודעות גם של הנשים וגם של החברה.

אורית קמיר: אני מסכימה במאה אחוז שרוב הגברים בהחלט יעמדו לצד האישה ברגע שהיא תפתח את הפה.

אורית קמיר: אני יכולה להעיד מניסיון שבנסיעות רבות מאוד וארוכות בהם מיששו אותי ושמו עלי יד, אני לא אמרתי אף מילה וחצי מהזמן שאלתי את עצמי אם אני ממציאה את זה והאם זה באמת קורה, אבל במעט הפעמים בהם הסתובבתי, הסתכלתי על המטריד ושאלתי אותו מה הוא חושב שהוא עושה, זה פעל כמו קסם כאשר כולם מסביב התחילו להסתכל והוא ירד בתחנה הבאה.

אורית קמיר: בואו נבהיר לעצמנו את המצב מבחינה משפטית.

אורית קמיר: הרוב המוחלט של הטרדות מיניות באוטובוס, לא 25 אחוזים של הנשים מוטרדות אלא 95 אחוזים מהנשים מוטרדות.

אורית קמיר: הרוב המוחלט של ההטרדות האלה, אולי 99 אחוזים מהן, זו לא עבירה פלילית, ואם זה יגיע למשטרה, זה ייסגר מחוסר עניין לציבור.

אורית קמיר: אי אפשר להעמיס את זה על המערכת המשפטית ולא לשם כך נועד החוק כאשר על כל דבר כזה פותחים תיק.

אורית קמיר: זה נושא שצריך לעורר עליו את המודעות הציבורית שבמקרה הזה תעבוד, וכשהיא תעבוד בתחבורה הציבורית, היא תעבוד גם בשאר חלקי החברה.

אורית קמיר: צריך להשתמש בזה כבית ספר ציבורי ולראות בזה פרוייקט מאתגר.

יעל דיין: זאת אומרת, הכוח שבידינו הוא הרבה יותר גדול ממה שנדמה לנו.

תגריד ג'השאן: לכן אולי חשוב היום להבדיל בין הרכבת לאוטובוסים כי יש מרחב, זמן ויש מאבטחים ולא רק נהגים שיכולים לטפל בנושא של הטרדה מינית ברכבת.

יעל דיין: לאור הדיון שהתקיים כאן הוועדה תפנה לשרת החינוך.

יעל דיין: בסקר ראינו שמדובר גם בגילאי בית-ספר, גיל 15-14.

יעל דיין: כל אלה שזוכרות שהוטרדו אי פעם, זה קרה בגילאים האלה כי אז נסענו באוטובוסים.

יעל דיין: זה זיכרון איום ונורא שלא שוכחים לעולם והרבה פעמים זה הזיכרון הראשון של איזשהו מגע עם תחושה של אין אונים ותחושה של מיניות שקיימת אצלך.

יעל דיין: זה יכול להיות מאוד בוטה וזה יכול להיות סתמי ובעיקרון מאוד חשוב להסביר את זה.

יעל דיין: מאחר שזה הכלי שיש לנו, אני אפנה לשרת החינוך ולשפ"י בנושא הזה, מה גם שמאוד חשוב שהתלמידים יקבלו את ההסברים באותה מידה שמקבלות התלמידות.

יעל דיין: מאוד חשוב שילד בן 14 ידע שזה עלול גם לקרות לו וגם שזה אסור עליו ביחס לאחרים.

אידה בן-שטרית: לעולים החדשים מאוד חשוב הגורם המוסמך, כך שבנוסף לשילוט שאומר לאישה לא להסכים, היא צריכה שיהיה לה גורם אליו היא יכולה לפנות.

אידה בן-שטרית: לא תמיד היא תשתמש בגורם, אבל די שהיא מצביעה על הגורם, היא מצביעה על השלט שמצביע על הגורם ויותר לא צריך.

אידה בן-שטרית: זאת אומרת, המטריד באופן טבעי יפחית את הלחץ על האישה וההטרדה תהיה פחותה וגם זה חשוב.

נגה שילוח: חשוב לי להדגיש עוד נקודה והיא לגבי הנהגים ודווקא הנהגים במוניות.

נגה שילוח: אני מניחה שבמוניות רוב ההטרדות מתבצעות על-ידי הנהגים כי הקהל שם מצומצם.

נגה שילוח: דיברו על הטרדה בסדר גודל של שלושים אחוזים במוניות ספיישל.

נגה שילוח: אני רוצה לומר שאני באופן אישי פניתי פעמיים לאיגוד נהגי המוניות שאמרו לי שאין להם שום דבר שהם יכולים לעשות בנושא וייעצו לי לפנות למשטרה.

נגה שילוח: כשמדברים על תקיפות קלות, אני לא יודעת כמה המשטרה תוכל לעשות אבל יש לי ציפייה שתובע עמדה כפי שמובעת על-ידי "אגד" ו"דן".

נגה שילוח: כאשר אנחנו מגישות תלונות אליהן ההתייחסות היא מיידית, יש ועדת בדיקה ויש התייחסות מאוד מאוד רצינית.

נגה שילוח: את זה אנחנו לא מרגישות באיגוד המוניות, שם להערכתי התקיפות הן יותר קשות, גם אם לא במעשה אבל בתגובה של הנשים.

נגה שילוח: להיות סגורה במקום קטן עם מישהו זו חוויה מאוד קשה ומאוד מאיימת.

רונית לב-ארי: מבחינת חברות התחבורה, בסך הכל אני חושבת שהתחושה היא תחושה טובה.

רונית לב-ארי: ברמה של יחסי הציבור שלכם, אתם עוסקים ביחסי ציבור, משקיעים הרבה משאבים ביחסי ציבור, ואני חושבת שהסקר הזה מחזק תדמית טובה.

רונית לב-ארי: כשדוקטור אורית קמיר התייחסה לסוגי היחסים, אין לי ספק שיש אחוז גבוה של נהגים שהתחתנו עם נוסעות.

רונית לב-ארי: יש חתונות אצלכם וזה מאה אחוז בסדר אבל אנחנו מדברים על מה קורה באוטובוס ובמיוחד בין הנוסעים לבין עצמם.

רונית לב-ארי: הייתי שמחה מאוד אם הייתם עושים סקר – וכך גם נהגי המוניות – ולא לגבי הנהגים כמטרידים אלא סקר כדי לבדוק אצל נהגים האם פנו אליהם בנושא הזה ואם פנו אליהם, מה הם עשו עם זה והאם הם חושבים שהם זקוקים לעוד הסברה וכלים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שזה מאוד יעזור לנו להכין את ההדרכה נכון ולתת לנהגים את הכלים הנכונים באמצעותה.

רונית לב-ארי: אם לקחת את המסר של דוקטור אורית קמיר בעניין של הנוסעים בינם לבין עצמם, השאלה איך הם מונעים, ואיך ומתי להפעיל את סמכותו של הנהג.

רונית לב-ארי: גם בריב של ילדים בבית הספר המורה לא אמורה להתערב, אבל יש מצבים בהם צריך לפנות אל המורה כסמכות, יש מצבים שהילדים צריכים להסתדר ביניהם, לא תמיד צריך לפנות למשטרה כשיש אלימות במערכת החינוך.

רונית לב-ארי: מצופה שמנהל בית-הספר יסתדר בתוך בית הספר אבל יש מצבים שיש מקום לפנות החוצה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש מקום לבדוק את הדברים.

רונית לב-ארי: בכל מקרה אני רוצה מאוד להודות לגישת אנשי התחבורה הציבורית ואיגוד המוניות.

רונית לב-ארי: קיימתי שיחה לפני הישיבה ובהחלט הרגשתי רצון לשיתוף פעולה.

רונית לב-ארי: אני מאמינה שיחד עם משרד התחבורה נעשה בנושא הזה שצריך לפעול בו.

יעל דיין: אני מודה למכון גיאוקרטוגרפיה, לרשות למעמד האישה ולנוכחים.

יעל דיין: יש נושא שמתעורר עכשיו בצורה מאוד משמעותית וזה נושא החופים.

יעל דיין: החופש הגדול התחיל והחופש זורק את כולנו, נשים, גברים וילדים, למתת האל הברוכה שזה החוף.

יעל דיין: אני מודה לכם.