הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 209, 2002-07-09 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: בנושא ייצוג נשים אנחנו רואים נתונים שבחלקם הקטן הם מעודדים.

יעל דיין: אבל בסך הכל אני רוצה להיות חד-משמעית בנושא.

יעל דיין: עמידה במקום היא נסיגה בנושא של ייצוג נשים.

יעל דיין: מה גם שזה קיים על-פי חוק.

יעל דיין: זאת אומרת, לא מספיק להגיד: בסדר, לא חלה ירידה, למרות שבחלק מהדברים חלה ירידה.

יעל דיין: אם הסך הכל הוא עמידה במקום אני רואה בזה ירידה, אני רואה בזה תעודה לא טובה של סיכום שנה לכל הניסיון בנושא העדפה מתקנת, במובן של חיוב ייצוג הולם.

יעל דיין: מה שלא הולך בדרך הטבע, אנחנו מנסים לעשות על-פי חוק.

יעל דיין: כלומר, במקום שאין נשים, שאין די נשים ושהייצוג איננו הולם, אנחנו מנסים לפעול על-פי חוק.

יעל דיין: וזה לא מחמת שינוי בדרישות, משום שהכשירויות חייבות להיות גם על-פי חוק.

יעל דיין: גם לטעמנו ולתפיסת עולמנו, אנחנו מדברים כאן על שיוויון בכישורים, כלומר בעלות כישורים שווים.

קריאה: אפילו דומים.

יעל דיין: אפילו דומים.

יעל דיין: אין הכוונה שמורידים את סף הדרישות.

יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על תואר אקדמאי, אנחנו לא אומרים שלאישה נוותר על זה.

יעל דיין: בוועדת החוקה ניסחנו את הכישורים כדומים, אולי אפילו מחמת הפיסיקה.

יעל דיין: ברור שאין שני אנשים ואין גם שני גברים שהנתונים שלהם הם שווים לחלוטין.

יעל דיין: אבל אין כוונה, ולא היתה כוונה לא של המחוקק ולא של המבצע, המיישם של החוקים האלה, לכך שיהיו פחות כישורים, אלא מדובר באותה "סקאלה" של כישורים.

יעל דיין: בכל המקרים הפרטיים שנדרשנו להם ברמה הציבורית, במשרדי ממשלה וכן הלאה, כולל בג"צים, היינו עדים לכישורים של נשים שאפילו עולים על אלה של הגברים; אולם בגלל סיבות אחרות ושיקולים זרים במקום שהיתה אישה עתירת כישורים וגבר שהיה פחות כישורים – וכאן נכנס הסיפור הפוליטי של כישורים וקשרים בק' – אנחנו ראינו שהיה צריך להגיע לבג"ץ כדי לתבוע לפחות את קיום החוק.

יעל דיין: לא היתה פעם אחת שאמרו: בסדר, אבל היא שווה פחות; שווה במובן של שווי ולא במובן של שיוויון.

יעל דיין: נשמע את הדו"ח בהיעדר הנציב, לצערי.

יעל דיין: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, מאחר שאנחנו מתקרבים לסוף המושב ומי יודע מתי תהיה סוף הקדנציה, שיש עוד שני גופים שאמורים לטפל בנושא הזה בצורה אינטנסיבית.

יעל דיין: אחד הגופים – לפני כחצי שנה הוקמה ועדת שרים לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו אגף בנציבות, ויש ועדה בכנסת שקיימת כבר 10 שנים.

יעל דיין: ברור היה שיש כאן חסרים ולכן כדי לחזק את הנושא הקימה השרה לימור לבנת בראשותה ועדת שרים לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שגם השרה לבנת הוזמנה לישיבה, כמו לישיבות אחרות שעניינן מעמד האישה.

יעל דיין: בגדול מדובר בסיכומים שנתיים.

יעל דיין: אני עוד לא ראיתי את טביעת האצבע של ועדת השרים לקידום מעמד האישה; מה גם שזו לקחה על עצמה עם הקמתה במנדט שלה, שאושר על-ידי הממשלה והיה כללי, תפקיד מסויים, כאשר בישיבה הראשונה הם הכריזו שהדבר המרכזי שעומד לפניהם הוא העניין שעומד לפנינו היום, כלומר, הבטחה של ייצוג הולם וקידום נשים בשירות הציבורי.

יעל דיין: הדבר היחיד שאפשר לומר על השנה הזאת, או על הממשלה הזאת, הוא שבאמת יש בה את מספר השרות הגדול ביותר מאי-פעם.

יעל דיין: לא הייתי מכניסה זאת בתור איזה נתון הישגי, כי כדאי לזכור גם את גודל הממשלה הזאת.

יעל דיין: זו הממשלה הכי הכי גדולה שהיתה אי-פעם, אם ניקח בחשבון את סגני השרים.

יעל דיין: יש שם 27 שרים ועוד 12 סגני שרים.

יעל דיין: באופן יוצא מן הכלל יש שם 3 שרות.

יעל דיין: ואל תבינו אותי לא נכון, אני חייבת להשוות זאת באחוזים לממשלות שלא היתה בהן ולו שרה אחת.

יעל דיין: ההתקדמות הזאת כראי להתקדמות של מעמד האישה ולהכרה היא בעצם לא התקדמות; אנחנו לא מבקשים שיקדמו אותנו, אנחנו מבקשים שיכירו בנו כמחצית שווה של האוכלוסיה .

יעל דיין: ישנו הסיפור הזה שאומרים: מה את רוצה?

יעל דיין: יש לכם מספר ענק של שרות, יש שלוש שרות ויש שתי סגניות שרים.

יעל דיין: בגלל פעילות ציבורית של ארגונים וכן הלאה יש היום את המספר הגבוה ביותר של נשים בכנסת.

יעל דיין: המספר הגדול הושג לא כל-כך על-ידי נשים שנבחרו, אלא שבמפלגת העבודה יש נשים שהתפטרו והבאה בתור במרחק גדול מבחינת מקומות ריאליים היתה אישה.

יעל דיין: כך תיכנס עוד אישה למפלגת העבודה ותביא את המספר הכולל ל-17 חברות כנסת.

יעל דיין: כמובן, שאי-אפשר לפרש זאת כאיזו נטייה של החברה לבחור נשים.

יעל דיין: אני מקווה שבכנסת הבאה בדרך הטבע, ולא על-ידי התפטרות גברים ולא על-ידי פירוק מפלגות, תיכנסנה לכנסת יותר נשים.

יעל דיין: הצורה שבה נכנסו לפחות 4 מהנשים לכנסת הזאת לא היתה באופן טבעי.

יעל דיין: הן לא היו במקום ריאלי, הן לא נבחרו למקום ריאלי, אלא גברים עזבו ואיכשהו הגיעו לעוד גבר ועוד גבר שיחליף אותם ובסופו של דבר גם לאישה ברשימות המקוריות.

יעל דיין: אני מקווה שזה ייתן איזושהי אינדיקציה לגבי המפלגות בבחירות, מתי שהן לא תהיינה, שנשים שמכהנות בכנסת זה דבר שבכל אופן לא מזיק להן ושמראש לא ייקחו בחשבון שאולי יתפטרו כמה גברים ואז אישה איכשהו תתברג לרשימת חברי הכנסת.

יעל דיין: אני מקווה שמראש יהיה הרכב רשימות כזה שיבטיח לפחות שמירה על המספר הקיים.

יעל דיין: אני אמורה להיות מדווחת על הפעילות בתחום הזה של הייצוג, אבל יושבת ראש ועדת השרים איננה כאן.

יעל דיין: לא שמעתי על איזשהו מינוי אחד שנגרם בגלל מניעת מינויו של גבר שבמקומו מונתה אישה.

יעל דיין: אני לא רואה את ועדת השרים הזאת כאפקטיבית בעניין של קידום נשים, או קידום ייצוגן של נשים.

יעל דיין: יש גוף נוסף – הרשות למעמד האישה.

יעל דיין: הגברת העומדת בראש הרשות איננה כאן.

יעל דיין: זה סוג הישיבות שבו פעם בשנה אנחנו מבקשים שהגופים האחראים, שזה המנדט שלהם לעסוק בנושא יום ולילה, 360 ימים בשנה, יהיו מיוצגים כאן וייתנו דיווח.

יעל דיין: כולם עומדים בתור ומופיעים ליום האישה הבין-לאומי וליום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אז יש לנו כיסוי מלא.

יעל דיין: אבל בין לזה עוברת שנה.

יעל דיין: בנושאים השוטפים, כשכבר עושים איזשהו אירוע שצריך להיות סיכום שנה, אותם גופים ממלכתיים – קרי: הוועדה בכנסת, הנציבות והעומד בראשה, הרשות לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה, ועדת השרים לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה – לא באים לישיבה.

יעל דיין: אני מנצלת את הבמה הזאת ואת הפרוטוקול שיש לנו גם כדי להגיד לכל אלה שנמצאים כאן, שאני מקווה שההרגשה שלכם מלאה ביחס לחשיבות העניין.

יעל דיין: אני מודה לכם שבאתם לישיבה.

יעל דיין: אני חושבת שהמפסידים הם אלה שלא באו לישיבה.

יעל דיין: באמת הנושא הזה הוא נושא חשוב, בין אם מדובר בהטרדות מיניות או ייצוג נשים.

יעל דיין: כל כמה שנים יש מכרז כזה ומכרז אחר.

יעל דיין: אם לא נרגיש כולנו שזה נושא חברתי, שזה לא "ביזנס" של נשים" – חבל.

יעל דיין: זה לא עסקן של נשים לקדם נשים.

יעל דיין: זה נושא חברתי ראשון במעלה.

יעל דיין: אם הנשים ששותפות בקידום של הנושא הזה לא שותפות לעצם העשייה ולמאמץ – מי אני שאלין?

יעל דיין: נעבור לנושא שלפנינו.

יעל דיין: כמובן, אני מודה על החומרים שהוגשו לנו.

יעל דיין: יש לנו כאן גם תמצית נתונים וגם דו"ח פעילות.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אלה נתונים שנתיים.

יעל דיין: הם יוצגו לפנינו ובתום הצגת דו"ח הפעילות ותמצית הנתונים נעשה סבב של תגובות ושאלות.

יעל דיין: אם יש שאלה ספציפית תוך כדי הדברים לגבי נתון או שקף מסויים – אפשר לשאול.

יעקב ברגר: אני המשנה לנציבות שירות המדינה.

יעקב ברגר: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מיקומה של הנציבות בסוגייה הזאת.

יעקב ברגר: אני יכול להבטיח לגברתי ולכל מי שנמצא פה שהעובדה שהנציב לא נמצא פה – לא גורעת כהוא זה מהחשיבות שכולנו מייחסים לנושא ורואים את הסוגייה הזאת, ובראשם הנציב.

יעל דיין: אני רואה שרונית כן הגיעה עכשיו.

יעקב ברגר: דבר שני – אני רוצה לדווח לגברתי, שבתוקף תפקידי כמשנה לנציב שירות המדינה, הוטל עליי התפקיד לעשות תיאום יותר טוב בתוך הנציבות בין כל הגורמים שעוסקים בסוגייה הזאת ולסייע לעורכת דין רבקה שקד בקידום הנושא הזה, על-מנת שבאמת נוכל להציג תוצאות טובות יותר בשנה הבאה.

יעקב ברגר: אני מקווה שמבחן התוצאה יוכיח את העניין.

יעקב ברגר: לכן, חשוב היה לי לציין את שני הדברים האלה.

יעקב ברגר: מה שחשוב בכל הנושא הזה זה מבחן התוצאה ואני רוצה לקוות שבשנה הבאה, כאשר נבוא לדווח פה, נוכל להוכיח באמת את הדברים.

יעקב ברגר: מבחן התוצאה יוכל להוכיח אם לא חל שינוי, או אם כן חל שינוי בסוגייה הזאת.

יעל דיין: בדרך כלל בישיבות מהסוג הזה פניתי לנציב שירות המדינה בשאלה ובבקשה, תוך כדי הפצרה שהיא תקויים, להתייחס גם למעמד האגף לקידום מעמד האישה בתוך הנציבות.

יעל דיין: לא קיבלתי תשובות, מלבד תשובות לאקוניות ולא מספקות.

יעל דיין: דברים מתחילים לפעמים מבית ואם לאגף מסויים אין את הבכירות שיש לאגפים מסויימים אחרים, לפי דעתי זה משליך אחר-כך גם הלאה.

יעל דיין: אבל שוב, הנציב הוא זה שצריך לענות לי ובאופן רגיל הייתי שוב מפנה אליו את השאלה, בתקווה שהפעם כן אקבל מענה.

יעקב ברגר: אני מבטיח לך שתקבלי תשובה.

רבקה שקד: אציג את הדברים ביחד עם רינה ברקת, אשר עשתה את עיקר העבודה שקשורה לנתונים.

רבקה שקד: קודם כל, לפני שאציג את הנתונים, אני רוצה לדבר קצת על הפעילות.

רבקה שקד: אנחנו מגישים כמו כל שנה דו"ח פעילות.

רבקה שקד: אין לנו כמובן זמן לדבר על כל הפעילות.

רבקה שקד: אני חושבת שלך, יעל דיין, אולי באמת הדברים האלה מאד מוכרים.

רבקה שקד: אני מציעה לכל מי שיושב כאן שיקרא ויתרשם.

רבקה שקד: כך הוא יוכל לעמוד גם על ההיקף של עבודת האגף מבחינה כמותית וגם על המגוונות שיש בעבודה שלו כאשר הוא נדרש להתייחס לאין ספור נושאים שקשורים בעיקרם לתחום של מעמד האישה, זכויות העובדת, נושא החקיקה, הפעלה של 80 ממונות על מעמד האישה במשרדים, הפעלה, הנחייה, הדרכה, עבודת מטה בהיקף נרחב, טיפול במאות תלונות של עובדות, שמחציתן הן על הטרדה מינית, שזה טיפול מאד קשה ואינטנסיבי.

רבקה שקד: בו זמנית, ישנו כל הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית בשירות המדינה, שזה נושא רב היקף בפני עצמו גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה משפטית.

רבקה שקד: כל ההיערכות של נציבות שירות המדינה בעניין הזה היתה מאד מרשימה וייחודית.

רבקה שקד: כל הדברים האלה מטופלים על-ידי האגף.

רבקה שקד: אפשר להוסיף לזה באמת עבודות הדרכה, הרצאות, כתיבה, פרסום חומר וכו'.

רבקה שקד: מדובר על היקף מאד גדול ומגוון של עבודה, כאשר כל הזמן הדברים עוד הולכים ותופחים בגלל הפעילות העצומה שיש בחוץ בתחום הזה ואצל כל הגופים שמטפלים בנושא, אם זו הכנסת בוועדה בראשותך, עבור לוועדת השרים, לרשות לקידום מעמד האישה ולארגוני הנשים שאיתם אנחנו עובדים.

רבקה שקד: אני חושבת שבמובן הזה יש הרבה במה להתגאות.

רבקה שקד: אפשר היה לעשות עוד הרבה יותר לו היו האמצעים המתאימים, והם אינם.

רבקה שקד: מכאן אעבור לנתונים.

רבקה שקד: אני חייבת להדגיש שהנתונים מוצגים לפניכם בחוברת.

רבקה שקד: כל אחד יכול להסתכל על מה שיש פה.

רבקה שקד: אנחנו כבר יודעים שעל נתונים אפשר להסתכל בגישה ביקורתית כזאת או אחרת ולכל אחד יש מה להעיר, או לומר, או לשאול.

רבקה שקד: אנסה לחדד את השאלות הביקורתיות שלנו, כי אנחנו באגף מחפשים את הנקודות הבעייתיות, אנחנו מחפשים איפה הנושא של ייצוג הולם לא מיושם.

רבקה שקד: ברור, למשל, שבמערכת המשפטית, או בדירוג משפטנים, אין לנו בעיה.

רבקה שקד: ברור שבנתונים הכלליים שמתוכם כ-50% הם עובדי מערכת הבריאות, בגדול אין לנו בעיה, כי זה מיטיב את הנתונים, מאחר שיש דירוגים שהם דירוגי נשים מובהקים.

רבקה שקד: אני מדברת על כל הדירוגים הפרה רפואיים.

רבקה שקד: שם גם בדרגות הבכירות ישנן נשים.

רבקה שקד: אנחנו שואלים כל הזמן את השאלות כדי לחפש את אותם דירוגים, את אותם מקצועות שבהם אין ייצוג הולם לנשים, כאשר את המצב הזה אנחנו צריכים לשפר.

רבקה שקד: אנחנו עושים זאת תוך שאנחנו מנסים לעשות חתכים לפי דרגות, לפי דירוגים שונים ולפי משרדים.

רבקה שקד: התחלנו עם העבודה מול המשרדים והפקת נתונים של משרדים לפני כשנה בפעם הראשונה.

רבקה שקד: אנחנו ממשיכים עם זה גם השנה.

רבקה שקד: אנחנו עושים את זה בכלל ובמיוחד על רקע התיקון לחוק שהתקבל בשנת 2000.

רבקה שקד: החוק מטיל בניסוחו מחוייבות מיוחדת על המשרדים.

רבקה שקד: לכן, אנחנו מנסים לפחות לעשות את הצעד הראשון ולשים בפני המשרדים את הראי.

רבקה שקד: אני מוכרחה לומר שגם הפעילות בוועדת השרים הלכה בכיוון הזה.

רבקה שקד: סוכם עם ועדת השרים שכל ישיבה שלה, ולא חשוב על מה הישיבה ובאיזה נושא, יזומן משרד אחד כדי לדון עליו באופן ספציפי.

רבקה שקד: עד כה היו שם גם משרד התחבורה וגם הנהלת המכס.

רבקה שקד: אני מקווה שהפעילות הזאת תימשך.

רבקה שקד: אנחנו גם מקיימים ביחד עם הרשות פעילות בנושא של ייצוג הולם כללי לגבי כל השירות הציבורי.

רבקה שקד: הם נמצאים במרחק רב מאד מאחורינו.

רבקה שקד: הגשנו לפורום מנכ"לים של משרדי הממשלה, שמשרד ראש הממשלה והרשות כינסו, צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים ליישם ביחד עם הרשות.

רבקה שקד: יש כאן נייר עבודה משותף.

רבקה שקד: זה לא מופיע כאן בדו"ח מאחר שאלה דברים שנעשו השנה.

רבקה שקד: הם יופיעו בדו"ח של שנת 2002.

יעל דיין: כל כמה זמן מתכנסת ועדת השרים?

רבקה שקד: אני לא יכולה לדבר על זה.

רבקה שקד: אולי רונית יכולה לדבר על זה.

יעל דיין: מאחר שציינת שבכל ישיבה של ועדת השרים מופיע משרד אחר, אני רוצה לדעת האם מספר הישיבות מתקרב למספר המשרדים?

רבקה שקד: אני הופעתי בשתי ישיבות עם שני משרדים.

רבקה שקד: זאת התשובה שלי.

רבקה שקד: אני מקווה שאוזמן לעוד ישיבות עם עוד משרדים.

רבקה שקד: (מציגה שקף).

רבקה שקד: השקף הזה מציג את המצב הכללי של נשים לעומת גברים בארבע הדרגות העליונות, ושימו לב לכך שמדובר כאן על כל הדירוגים.

רבקה שקד: אולי זה נראה פה יחסית מצב טוב.

רבקה שקד: אנחנו בדרך כלל מדברים על בערך 60% נשים ו-40% גברים, אבל התמונה היא הפוכה.

רבקה שקד: יש לזכור שזה כולל את כל הדירוגים, דהיינו: גם אחיות וגם משפטנים.

רבקה שקד: זה לא כולל עובדי הוראה.

רבקה שקד: אנחנו לא מטפלים בעובדי הוראה.

רבקה שקד: זה לא מנדט העבודה שלנו.

רבקה שקד: אתן דוגמא של ראייה ביקורתית על נתונים.

רבקה שקד: אם אנחנו הולכים לחוזה הבכירים, המתייחס לאנשים הבכירים ביותר שמתוגמלים ביותר בתוך שירות המדינה – אם אני לא טועה מדובר ב-576 ומשהו אנשים.

רבקה שקד: מה אנחנו רואים?

רבקה שקד: יש את הסך הכל שזה 27%, ואנחנו אפילו רואים עלייה באחוז השנה.

רבקה שקד: בשנה שעברה הצגנו נתונים השוואתיים מ-1996 ל-2000 וזה הראה עלייה בקצב של כאחוז לשנה, פחות או יותר.

רבקה שקד: אמרתי אז בישיבה ואני אומרת גם היום שאם אני אדע שישנה עלייה של אחוז לשנה, יכול להיות שאתם לא תאהבו את זה, אבל בשבילי אני חושבת שזה הישג.

רבקה שקד: זאת אומרת, אם יש מגמת עלייה של אחוז לשנה בכיוון למעלה, אזי בטווח רחוק זה בוודאי יוכיח את עצמו.

רבקה שקד: גם אם הקצב לא מספיק לנו, אזי ביודעי את כל הקושי של העניין, אני חושבת שזה הישג.

רבקה שקד: אבל כאשר אנחנו בוחנים בפנים את הנתונים אי-אפשר שלא לראות את החלק הגדול של רשמים בבתי המשפט, בחוזים האלה, ובין הרשמים אנחנו רואים שהאחוז של הנשים הוא מאד גבוה.

רבקה שקד: 56% מהרשמים הן נשים.

רבקה שקד: זה גורם למראית עין משופרת בנושא חוזה הבכירים.

רבקה שקד: אם נסתכל על חוזה בכירים חדש, ששם יש את התפקידים המינהליים, אנחנו רואים אפילו ירידה של 2%.

רבקה שקד: לכן, התמונה הזאת היא פחות טובה ממה שהיא נראית.

רבקה שקד: וזה באותה ראייה ביקורתית.

רבקה שקד: לפני שנה הצגנו את דרג א', שזה המנכ"לים, מנהלי יחידות סמך, בעלי תפקידים בכירים בשירות המשפטי.

רבקה שקד: זאת אומרת, מדובר בשכבה הניהולית הכי בכירה בשירות המדינה.

רבקה שקד: אנחנו מציגים זאת גם השנה.

רבקה שקד: פה אנחנו רואים תמונה מסויימת, כולל השירות המשפטי, ותמונה מסויימת ללא השירות המשפטי.

רבקה שקד: לפני שנה זה היה 9%.

רבקה שקד: היום זה 7%.

רבקה שקד: שם כל אישה אחת זה ירידה ענקית באחוזים, כי מדובר על מספרים מאד נמוכים ואסור לנו לשכוח את זה.

רבקה שקד: בסך הכל אנחנו רואים פה ירידה, וזה ללא השירות המשפטי.

רבקה שקד: נעבור לדרג ב', שזה הדרג של ההנהלה הבכירה, מנהלי אגפים בכירים, סמנכ"לים ומקביליהם.

רבקה שקד: שם אנחנו רואים דווקא שינוי מסויים לטובה עם השירות המשפטי וגם בלעדיו.

רבקה שקד: אנחנו רואים עלייה של 2% ועלייה של 3% ללא השירות המשפטי.

רבקה שקד: אני חושבת שזה נתון טוב.

רבקה שקד: הוא מעודד בדרג הזה.

יעל דיין: האם את יכולה לחזור על זה עוד פעם?

יעל דיין: העלייה היא ללא השירות המשפטי?

רבקה שקד: כאן העלייה מוצגת גם ללא השירות המשפטי וגם עם השירות המשפטי.

יעל דיין: השקף הקודם יוצר אשלייה מסויימת, כי אם אנחנו כוללים את הדרגים השונים המשפטיים, אזי ברור שהסך הכל הוא כמעט מרהיב.

יעל דיין: ברגע שאנחנו מורידים זאת – התמונה שונה.

יעל דיין: לא שאני לוקחת זאת כמובן מאליו, אלא אני מאד שמחה על מה שקורה בדרגים המשפטיים.

יעל דיין: יש לזה סיבות שונות ואנחנו דנים בזה נפרד.

יעל דיין: מה שקורה במערכת המשפטית מאד משמח.

יעל דיין: אבל גם שם יש סימני שאלה לגבי העתיד בכל הנוגע לחששות.

יעל דיין: אבל מה שאת אומרת הוא שגם בלי הדרג המשפטי יש עלייה.

יעל דיין: באיזה דרג יש עלייה?

יעל דיין: זאת אומרת, על איזו עלייה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מורידים את הדרג המשפטי?

יעקב ברגר: מדובר דווקא על דרג הסמנכ"לים.

יעקב ברגר: אם תשימו לב לנתונים, בדרג א' מדובר על קבוצה יחסית קטנה מאד של אנשים.

יעקב ברגר: מדובר על שכבת המנכ"לים, המשנים למנכ"לים, ולכן באופן טבעי שם יש פחות אנשים.

יעקב ברגר: דרג ב' כולל את שכבת ראשי האגפים הבכירים ואת שכבת הסמנכ"לים.

יעקב ברגר: כאן יש עלייה של לפחות 3% ללא דרג המשפטנים.

יעקב ברגר: זאת עלייה די מכובדת, הייתי אומר.

יעקב ברגר: אני לא יודע כרגע להסביר זאת.

יעקב ברגר: אני רוצה לקוות באמת שהעלייה הזאת היא באמת תוצאה של כל העבודה שנעשית, כולל העבודה של הוועדה הזאת.

יעקב ברגר: אבל אלה עובדות.

יעקב ברגר: למעשה זה הדרג שלאחר מכן ממנו אפשר יהיה גם להתקדם לדרג א', כלומר לדרג המשנים למנכ"לים וכך הלאה.

יעקב ברגר: אם ניקח את שירות המדינה ואת הדרג הבכיר – הרי שפה, בדרג ב', מתרכזים רוב רובם של האנשים בדרגים הבכירים בשירות המדינה.

יעקב ברגר: דרג ג' הוא באופן טבעי הדרג היותר נמוך מהדרג הזה.

יעקב ברגר: זה הדרג של ראשי אגפים שהם לא אגף בכיר, אלא האגפים שאנחנו קוראים להם אגפים רגילים ולא בכירים.

יעקב ברגר: הם נמצאים ממילא גם ברמות תיפקוד יותר נמוכות.

רבקה שקד: בדרג ג' אנחנו רואים ירידה.

רבקה שקד: זה דווקא מאד מדאיג.

רבקה שקד: פה יש ירידה עם השירות המשפטי ובלעדיו.

רבקה שקד: אותי זה דווקא מאד מדאיג, כי זה הדרג שאמור להיות עתודה.

רבקה שקד: הדרג של מנהלי תחומים בכירים ומנהלי אגפים בכירים הוא הדרג שאמור להיות עתודה לתפקידים היותר בכירים.

רבקה שקד: אסור לשכוח שדרג א' הוא דרג עם הרבה צבע פוליטי.

רבקה שקד: יש שם גם מינויים פוליטיים רבים.

רבקה שקד: למעשה, אם אנחנו רוצים את המשך הקידום לדרג ב', אנחנו צריכים שתהיה עתודה בדרג ג'.

רבקה שקד: ופה ישנה ירידה.

רבקה שקד: מפה אעבור לכמה משרדים לגופם ואנסה להתייחס אליהם ברוח ביקורתית.

רבקה שקד: הנתונים הראשונים שאנחנו מציגים הם של משרד הביטחון.

רבקה שקד: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד עצמו.

רבקה שקד: בשנה שעברה לא פרסמנו את נתוני משרד הביטחון ואתם ביקשתם זאת בישיבה.

רבקה שקד: על כן פנינו אליהם.

רבקה שקד: יש לנו גם נתונים של יחידות אחרות במערכת הביטחון, שאנחנו לא יכולים להציג אותם מטעמים מובנים.

רבקה שקד: לגבי המשרד עצמו – קיבלנו את הנתונים ממשרד הביטחון לפי פרמטרים שמסרנו להם.

רבקה שקד: אני מודה להם על כך.

רבקה שקד: אני בטוחה שבשנה הבאה כבר יהיו לנו נתונים השוואתיים.

רבקה שקד: אין לנו פה נתונים השוואתיים אלא רק תמונת מצב.

רבקה שקד: אני מקווה שמפה והלאה זה גם ייכנס לרוטינה של העבודה.

רבקה שקד: זה מאד חשוב ואני מודה על כך להנהלת המשרד.

יעל דיין: האם את יכולה להשוות את מה שהיה קודם בדרג ג' אם מה שאנחנו רואים לפנינו?

יעל דיין: איפה העלייה ואיפה הירידה?

רבקה שקד: דרג ג' צריך להיות סגן ראש אגף, לדעתי.

רבקה שקד: למשל, במשרד הביטחון אנחנו רואים עלייה מסויימת אצל סגני ראשי אגפים.

יעל דיין: הירידה היא יותר חדה כאן לדרג הבא מאשר בדרג ג' הכללי.

רבקה שקד: תראי, הנתונים שלנו לא כוללים את משרד הביטחון.

רבקה שקד: משרד הביטחון זה לחוד.

רבקה שקד: לא ערבבנו את הנתונים יחדיו.

רבקה שקד: זה דבר שצריך להדגיש.

רבקה שקד: הם לא רצים אצלנו במחשב.

יעל דיין: אני רוצה לדעת למה זה מקביל.

רבקה שקד: בסך הכל אנחנו רואים תמונה של ייצוג נמוך.

רבקה שקד: יש כאן ייצוג נמוך נשים, וזה גם יחסית למשרדי ממשלה אחרים, אם כי יש גם משרדי ממשלה אחרים עם ייצוג כל-כך נמוך.

רבקה שקד: למשל, זה המצב במשרד התחבורה.

רבקה שקד: גם מבחינה זו משרד הביטחון נמצא כביכול ב"חברה טובה".

רבקה שקד: אני בטוחה שמפה והלאה זה רק ישופר.

יעל דיין: זאת אומרת שהשמחה הגדולה שלנו היא שברמה של סגן ראש אגף עלינו, ואני לא יודעת כמה זה במספרים כאן.

יעל דיין: עלינו מ-16% ל-20%.

יעל דיין: זאת אומרת זאת הקפיצה.

יעל דיין: זה שבראשי מערכת יש עלייה קלה – זה בדרגה הנמוכה.

צבי כהן: אנחנו מדברים פה על שלוש הדרגות הבכירות.

צבי כהן: בלי קשר להשוואות, אם אנחנו לוקחים ראש אגף בהשוואה לאלוף, אזי ראש חטיבה זה בין אלוף משנה לתת-אלוף; ראש מערכה זה בין סגן אלוף לאלוף משנה.

צבי כהן: אלה שלוש הדרגות הבכירות של המשרד.

צבי כהן: עד מנהל מחלקה יש לנו 56%.

צבי כהן: מראשי מערכות והלאה יש לנו קרוב ל-44%.

צבי כהן: אלה שלוש הדרגות הבכירות של המשרד.

יעל דיין: כל הדיון הוא סביב 3 או 4 הדרגות הבכירות.

יעל דיין: אנחנו לא עוסקים באחוזים הגבוהים בדרגות הנמוכות יותר.

יעל דיין: זאת אומרת, שכאן הנתון הבולט הוא בעמודה השלישית, של סגן ראש אגף, שאני מבינה שזה די בכיר במשרד הביטחון.

יעל דיין: האם מספרית יש לנו נתונים?

רבקה שקד: כדאי להציג את השקף השני של משרד הביטחון.

רבקה שקד: (מציגה שקף).

רבקה שקד: פה יש את ההתפלגות במשרד הביטחון.

רבקה שקד: האם הבאנו איתנו מספרים?

צביקה כהן: יש לנו 125 נשים המכהנות כראשי מערכות.

צביקה כהן: יש לנו 23 נשים שמכהנות כראשי חטיבות, וכפי שאמרתי ראש חטיבה הוא בין אלוף משנה לתת-אלוף.

צביקה כהן: סגני ראשי אגפים יש לנו 9 נשים.

יעל דיין: זאת אומרת שהקפיצה הגדולה היא בתוך ה-9.

צביקה כהן: נכון.

צביקה כהן: קודם זה היה 7.

יעל דיין: באחוזים זה יכול להיות משהו אדיר.

יעל דיין: אבל אחר-כך אנחנו רואים שבמקום 1 יש 2 והעלייה היא עלייה של 100%.

יעקב ברגר: מר כהן, כדאי שתאמר כמה ראשי אגפים יש בכלל.

צבי כהן: בסך הכל במשרד, או נשים?

יעקב ברגר: תאמר כמה יש בסך הכל.

צבי כהן: יש לנו 17 ראשי אגפים ומקבילים להם.

צבי כהן: אנחנו מבחינים בין תואר המשרה.

צבי כהן: כשאומרים יש אישה אחת שהיא ראש אגף, הכוונה היא שלגבי דרגה, או במעמד דומה יש קבוצה גדולה יותר.

יעל דיין: תראו, אני מחפשת לראות איפה נמצאת היום אותה תקרת זכוכית מפורסמת?

יעל דיין: בראשים שלנו אנחנו מנסים לדחוף אותה קצת למעלה.

יעל דיין: לפי הנתון הכללי שקיבלנו קודם, ברור שבמה שנקרא דרג ג' המעבר ממנו לדרג ב' הוא מאד בעייתי.

יעל דיין: זאת אומרת שבדרג ג' אנחנו עוד רואים נתונים משביעי רצון.

יעקב ברגר: לא, בדרג ב'.

יעקב ברגר: בדרג ג' דווקא היתה ירידה מסויימת.

יעקב ברגר: בדרג ב' היתה עלייה.

יעל דיין: לגבי המעבר בין דרג ג' לב' אין לנו נתונים של השנה.

יעל דיין: אבל נראה לי ששם נמצא הקטע הבעייתי.

יעל דיין: זאת אומרת, איפה נעצרות הנשים?

רבקה שקד: זה מחייב עבודה עם ניתוח של הרבה חומר.

רבקה שקד: זה תלוי בקידומים ובכל השינויים שהיו שנה.

רבקה שקד: זה כולל את השאלה כמה נשים קודמו, כמה גברים קודמו.

רבקה שקד: זה מחייב עבודה.

יעל דיין: אני לא אומרת שאני מצפה לזה עכשיו בנתונים האלה.

יעל דיין: אני רק אומרת את הדברים כחומר מחשבה לכולנו.

יעל דיין: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איפה עובר הקו.

יעל דיין: כל נתון בפני עצמו הוא משמח.

יעל דיין: אנחנו שמחים שיש עלייה של 2% או 1%, וגם אם יש ירידה של 1% אנחנו לא מתרגשים מזה ולא נופלים מהכסא.

יעל דיין: אבל כשאנחנו לוקחים את הסך הכל אנחנו רוצים לדעת מה קורה בין ה-20% ל-8%, בידיעה שהמספרים הם קטנים בכל מקרה.

יעל דיין: עדיין זה 20% מתוך המספר הקטן או הגדול.

יעל דיין: האם יש איזשהו סיכוי?

יעל דיין: או מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהנתון הזה ישתפר, שלא לדבר על כך שבנתונים הגבוהים זה אפס?

יעל דיין: אני לא יודעת כמה נשים משנים למנכ"ל יש במשרד הביטחון.

צבי כהן: אחד.

יעל דיין: אם יש אפס אזי הנתון של אפס לא מדאיג אותי.

יעל דיין: זה מדאיג אותי במקומות בהם תגיד לי כמה ראשי אגפים או כמה סמנכ"לים יש, שזו הדרגה הגבוהה ביותר.

יעל דיין: אני לא מדברת על משנה למנכ"ל.

יעל דיין: אני גם לא מדברת על מנכ"לים, כי שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למינויים פוליטיים וכן הלאה.

יעל דיין: ננסה בסופו של דבר לראות איפה באמת החסימה נמצאת.

יעקב ברגר: לקראת השנה הבאה נשקלל את הנתונים של המשרד.

יעקב ברגר: הפעם זה הוצג בפעם הראשונה.

יעקב ברגר: רצינו להציג את הנתונים כפי שהם.

יעקב ברגר: בשנה הבאה נשקלל אותם בתוך המספרים הכוללים ונעמיד אותם על אותה תקרת השוואה.

יעקב ברגר: הדרגות הרלוונטיות, כפי שהציג פה צבי כהן, נכנסות תחת הקטיגוריה של דרג ג'.

יעקב ברגר: דרג ב' זה באמת רק הדרג של סמנכ"לים וראשי אגפים.

יעקב ברגר: נעשה את השיקלול על-מנת שנוכל להציג נתונים השוואתיים שיהיו אחידים לגבי כל המערכת.

יעל דיין: הרצון שלנו הוא, כמובן, גם להגיע לנתון של מועמדות לעומת בפועל.

יעל דיין: אם תגידו לי שלתפקידים האלה והאלה לא היתה בכלל מועמדת אי-פעם, לא היו נשים שהגיעו – אז אדע שאני צריכה לרדת רמה אחת למטה ולהתחיל להזיז את כל העניין, כדי שבנקודה מסויימת יהיה יותר ואז יהיה מאגר עד שנגיע לגובה.

יעל דיין: אני לא יודעת, אבל יכול להיות שבכלל לא היו נשים שהגיעו לרמה או למכרזים פנימיים, או לשיקול בכלל, כלומר שלא שקלו בכלל את קיומן של נשים במקומות מסויימים.

יעל דיין: אז האפס לא מדאיג אותי וגם ה-3 לא משמח אותי, לעומת זה שיגידו לי: תשמעי, כאן זה נעצר, עד סגני אלופים הגיעו הרבה נשים, מתוכן יכולות היו מבחינת כישורים להגיע לאלוף משנה כך וכך נשים, אבל הן לא הגיעו, כי לשם נכנסו שיקולים אחרים.

יעל דיין: הנקודה הזאת היא הנקודה שאני מקווה שבשנה הבאה נוכל לנתח אותה בכל הנוגע לנתונים של השנה.

צבי כהן: אתן לך מספר מכרזים לגבי משרד הביטחון.

צבי כהן: אם אנחנו מדברים על ראשי חטיבות ומעלה, הרי שמתוך 18 משרות שהתפנו נבחרו במכרזים 6 נשים.

צבי כהן: ב-2001 פורסמו 47 מכרזים ומוכן נבחרו 16 נשים, שזה כשליש.

צבי כהן: אני מדבר על הרמות מראשי מערכות ומעלה.

צבי כהן: זה הכיוון מבחינת המכרזים.

רבקה שקד: אלה נתונים לא רעים.

רבקה שקד: צריך לתקן את הפער לא רק במשרד הביטחון אלא בכלל.

רבקה שקד: צריך להיות מצב שיבחרו 75% נשים במשרות, כדי לסגור את הפער.

רבקה שקד: כל עוד יבחרו רק 30%, במצב של תת-ייצוג, במצב של 6% ושל 7%, אנחנו נגיע ל-10%.

יעל דיין: זה עניין של העדפה מתקנת.

יעל דיין: כלומר, באיזושהי נקודה אתה עושה ביודעין את המאמץ לדחוף, ושוב, על בסיס כישורים וכן הלאה.

יעל דיין: אבל אתה אומר: כאן יש לי חסר מובהק.

יעל דיין: אני מדברת על מה שנקרא ייצוג הולם.

יעל דיין: זה לא 50%.

יעל דיין: בתי המשפט כבר נתנו דעתם לשאלה מה הכוונה כשאומרים ייצוג הולם.

יעל דיין: במקומות אחרים בעולם פשוט קובעים קווטה ואומרים: לא פחות מ-30%.

יעל דיין: אין סיכוי שבמדינת ישראל זה ייקבע בחקיקה.

בן אורנשטיין: הפסיקה בעולם באיחוד האירופי, בארצות הברית ובקנדה נסוגים מזה.

יעל דיין: אבל הם היו שם.

יעל דיין: אנחנו לא נסוגים ולא היינו שם.

יעל דיין: להערכתי, מבחינת החקיקה גם לא נהיה שם.

יעל דיין: לא נהיה שם.

יעל דיין: כולם עברו דברים כאלה ואחרים ואז באים לייצוג העליון.

יעל דיין: הייצוג העליון זה הפרלמנט.

יעל דיין: במדינת ישראל זה בלתי-אפשרי – וזה בגלל תפיסות עולם – לעשות חוק מדינה שקובע קווטה לכל המפלגות.

יעל דיין: מה שקידם נשים - וגם מלמטה, כי ידעו שיש פתח להגיע אליו - זה גם "פריטי", כמו שאנחנו רוצים בצרפת ובארצות אחרות.

יעל דיין: זאת אומרת, בלי חכמות נאמר כי ייכנסו לפרלמנט הצרפתי 50% נשים על-פי חוק.

יעל דיין: בפרלמנטים הסקנדינביים זה היה בהתחלה על-פי חוק ואחר-כך היה צריך להבטיח ייצוגם של גברים, כי זה עבר בלי חוק את ה-50%.

יעל דיין: אבל זה בכלל לא עומד כאן על הפרק.

יעל דיין: זאת אומרת, הרמה הגבוהה של ייצוג לא יכולה להיקבע על-פי חוק.

יעל דיין: זה משפיע גם על קידום נשים בכל הדרגות.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אישה יודעת שבחיים היא לא תגיע למקום מסויים, היא תלך למסלול אחר, שהוא לא מסלול של קידום של ייצוג נשים.

יעל דיין: נמצא איתנו כבוד השופט אלון גילון, היודע שאנחנו נושאים את העניין על דגל; אבל היו פסיקות שחייבו גם לפי המצב הקיים הכנסת נשים למקומות שהן נדחו מהן למרות החקיקה.

יעל דיין: יש לנו בעיה.

רבקה שקד: אני רוצה לומר שיש תמיד נטייה בדיונים האלה להעביר את הכדור אל הנשים שלא מתמודדות, שלא מציגות מועמדות וכו'.

רבקה שקד: אני רוצה לומר שקודם כל ישפעילות ענפה בהרבה מאד משרדים, אם כי לא בכולם.

רבקה שקד: בהרבה מאד משרדים ישנה פעילות ענפה, וזה גם כן תוצר של עבודת מטה שלנו.

רבקה שקד: זו פעילות שמובילות הממונות על מעמד האישה במשרדים.

רבקה שקד: יש הרבה משרדים שנרתמו לכך ומשקיעים משאבים.

רבקה שקד: ישנם קורסי העצמת נשים רבים.

רבקה שקד: בסך הכל יש התעוררות ויש יותר מוטיבציה של נשים להתמודד.

רבקה שקד: ועוד פעם, למרבה הצער זה לא קורה בכל המשרדים.

רבקה שקד: זה שנשים תתמודדנה, או שתגשנה מרצונן את המועמדות למשרדים ותהיה בזה עלייה – זה עדיין לא יפתור לנו את הבעיה, כי באמת כדי לפתור את הבעיה צריך פעילות הרבה יותר פרקטית, ואולי גם אגרסיבית, של הנהלות המשרדים.

יעל דיין: לכן, שאלתי לגבי נשים שניגשות בכלל למכרזים של משרד הביטחון.

רבקה שקד: כנראה ששיעורן עלה.

רבקה שקד: יש שם פעילות מאד מקיפה של העצמת נשים לאורך נשים.

רבקה שקד: הם היו מהמשרדים הראשונים שעשו זאת והשקיעו בזה הרבה משאבים לאורך שנים.

רבקה שקד: הם עשו קורסים של עתודה ניהולית לנשים.

רבקה שקד: כנראה שזה נותן את פריו.

יעל דיין: ללא ספק.

יעל דיין: ללא ספק.

צבי כהן: גם השנה יש תקציב הדרכה באופן כללי.

צבי כהן: בנוסף לזה שהעובדות משתתפות בכל פעילויות ההדרכה הרגילות, אנחנו מדברים על פעילות מיוחדת לצוות מעמד האישה.

צבי כהן: הנתח המוקצה לכך הוא נתח יותר מאשר שני אגפים גדולים גדולים במשרד.

צבי כהן: כל שנה כ-15% מכלל הנשים במשרד עוברות השתלמויות מיוחדות של צוות מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו מברכים על זה, כמובן.

יעל דיין: אני אומרת בהומור, ולא ברצינות, שזה קצת פיצוי על הנתונים הלא שמחים שהיו לנו בנושאי הטרדה מינית במשרד הביטחון.

יעל דיין: הדברים מתאזנים.

יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע בשירות המדינה לאיזשהו מודל.

יעל דיין: זאת אומרת, מודל על סמך מעשים ולא על סמך כוונות.

יעל דיין: אנחנו רוצים להיות מסוגלים בסוף 2002 ובשנה שלאחריה לבוא ולהציג – ואשמח לתת לזה במה כאן – שבמשרד הזה והזה מה היה התקציב שהקדישו לנושא, זו היתה ההדרכה שהם קיימו, אלה הדברים שאפשר היה לעשות וכדומה.

יעל דיין: אם נגיע לזה – וזה לא משנה לי אם זה יהיה משרד הביטחון או משרד אחר – נוכל להפיץ את המודל הזה בלחץ פוליטי.

יעל דיין: זאת אומרת, לבוא לשרים ולהגיד: גברתי השרה, או אדוני השר, אצלך במשרד המצב הוא רחוק מאד מהמודל הזה שהתקיים במשרד כזה ואחר, או ביחידת סמך.

יעל דיין: הייתי רוצה להגיע לזה בתור מחשבה קדימה.

יעל דיין: נעבור עכשיו למשרד החוץ.

רבקה שקד: קודם כל, אני רוצה לבקש את סליחתו של משרד החוץ על כך שבנייר שנתנו לכם היתה טעות בעמוד 10.

רבקה שקד: על כן, הבאנו לפה דפי החלפה.

רבקה שקד: אני מבקשת סליחה.

רבקה שקד: היתה טעות שבאמת הראתה מצב קשה ולא מוצדק במשרד החוץ.

רבקה שקד: אני מתנצלת עוד פעם על כך.

רבקה שקד: הספקנו לתקן את המצגת הבוקר.

רבקה שקד: במשרד החוץ יש נתונים גם לגבי הדרג הדיפלומטי וגם לגבי הדרג המינהלי.

רבקה שקד: הדרג הדיפלומטי בעצמו מורכב משתי חטיבות.

רבקה שקד: יש שם את מה שנקרא החטיבה המדינית והחטיבה החוץ מינהלית.

רבקה שקד: למדנו משהו.

רבקה שקד: זה באמת מסובך.

רבקה שקד: על משרד החוץ את קיימת יותר מישיבה אחת מיוחדת והנושאים נדונו בהרחבה.

רבקה שקד: אני זוכרת שנסים בן-שטרית אמר שהדברים מתוקנים לאיטם בגלל שישנה עלייה בשיעורן של הנשים בהכשרה לתפקידים דיפלומטיים ולהכשרת צוערים/צוערות, דבר שלא היה בעבר.

רבקה שקד: לפי התמונה שאנחנו רואים כאן יש בדברים מסויימים קצת עלייה, והיא דווקא בעתודה.

רבקה שקד: אולי נסים בן-שטרית צודק בזה.

רבקה שקד: אבל לעומת זאת אנחנו רוצים ירידה בתפקידים היותר נמוכים.

רבקה שקד: אולי פה נסים טועה.

רבקה שקד: לכן, אני כבר לא יודעת מה לומר.

רבקה שקד: אבל בסך הכל התמונה היא תמונה לא רעה.

רבקה שקד: תלוי מה יהיה הלאה, מה יהיה בעוד שנה.

נסים בן-שטרית: אולי אגיד כמה מילים.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: תאמר גם מהו היחס לגבי הצוערים.

נסים בן-שטרית: קודם כל, היחס נכון להיום בין נשים לגברים בשירות המדיני הוא שפחות משליש, או יותר נוטה לרבע, הן נשים ופי שלוש פלוס הם גברים.

נסים בן-שטרית: זאת מהסיבה הפשוטה שבדור המדבר היו יותר גברים ופחות נשים.

יעל דיין: היה מדבר לא רע בשבילכם.

יעל דיין: מדבר, מדבר.

יעל דיין: אני מדברת על הגברים.

נסים בן-שטרית: עכשיו הפרחנו את השממה.

נסים בן-שטרית: במסגרת הפרחת השממה –

קריאה: גב' דיין, את יודעת מתי תצליחי בתפקיד שלך?

קריאה: כשיישב פה גבר ויצטרך לעשות את מה שאת עושה.

יעל דיין: ממש רצים מתנדבים הנה.

נסים בן-שטרית: על כל פנים, אנחנו מתחילים את הטיפול בנושא קידום הנשים בגיוס הצוערים.

נסים בן-שטרית: שם באמת צריך להתחיל את העניין.

נסים בן-שטרית: בגיוס הכולל יש נטייה של שליש ושני-שליש, כשהנטייה היא לטובת הגברים.

נסים בן-שטרית: 2/3 מהמועמדים שמגישים מועמדות הם גברים ושליש הן נשים.

נסים בן-שטרית: על המספר הזה אין לנו שליטה.

נסים בן-שטרית: המספר הזה הוא נתון אכסיומטי.

יעל דיין: האם זה בגלל שאין מועמדות?

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: אנחנו מפרסמים זאת לכל העולם.

יעל דיין: אני שואלת מה קורה בפועל?

יעל דיין: האם בפועל אין מועמדות, או שיש מועמדות?

נסים בן-שטרית: בפועל, בשלב הראשוני לגמרי שליש מהמועמדים הן נשים.

נסים בן-שטרית: וזה בשלב הראשוני, כשקו ההתחלה הוא אחיד לכולם.

נסים בן-שטרית: אבל כשאנחנו מגיעים כבר לשלבי המיון – ואני רוצה לתת כמה נתונים הנוגעים לשלוש השנים האחרונות – אנחנו מגיעים לשלבי המיון הסופיים כשלמשל בשנת 2000 141 גברים הצליחו לעבור את השלב הסופי ו-62 נשים הצליחו לעבור את השלב הסופי.

נסים בן-שטרית: אבל בגיוס הסופי שלנו, כשהחלטנו כבר על מי ללכת, לקחנו 14 גברים ו-7 נשים.

נסים בן-שטרית: כלומר, 50% מהם הן נשים.

נסים בן-שטרית: כלומר, במעבר של הבחינות היו רק 35% נשים שעברו את הבחינה ואנחנו החלטנו כתיקון לקחת 50% נשים, למרות שהן היו פחות טובות מהגברים.

נסים בן-שטרית: החלטנו לעשות להן איזה קידום מלאכותי, כדי לגייס יותר נשים.

נסים בן-שטרית: בשנת 2001, למרות שמתוך הנשים היו רק 29% שהצליחו בשלב הסופי, לקחנו 50% נשים ו-50% גברים.

יעל דיין: על איזה מספרים אנחנו מדברים?

נסים בן-שטרית: יש בסך הכל 19 צוערים.

נסים בן-שטרית: לקחנו 10 גברים ו-9 נשים.

יעל דיין: וזה קורס שנפתח כל שנה?

יעל דיין: וכמה זמן הוא נמשך?

נסים בן-שטרית: זה קורס שנפתח כל שנה.

נסים בן-שטרית: הקורס עצמו נמשך 4 חודשים.

נסים בן-שטרית: ההתמחות נמשכת בין שנתיים לשלוש, כשבתוך ההתמחות יש שנת חוץ לארץ ושם אנחנו בוחנים את האיש או את האישה בשטח.

נסים בן-שטרית: אחרי שנת בחינה אנחנו מחליטים אם הצוער/צוערת מתאימים למשרד החוץ וממשיכים להם את השירות באותה מדינה, או מפסיקים להם את השירות כתוצאה מאי-הצלחה.

יעל דיין: איזו נשירה יש?

נסים בן-שטרית: יש מעט מאד נשירה.

נסים בן-שטרית: לצערי, הנשירה היחידה שהיתה בשנת 2002 היתה של 2 נשים, שנשרו כתוצאה מזה שעבודת הדיפלומט לא התאימה לבני הזוג שלהן.

נסים בן-שטרית: אתם יודעים שהיום הקריירה היא קריירה זוגית וכל אחד מפתח את הקריירה שלו.

נסים בן-שטרית: זה לא מה שהיה פעם, שבן הזוג היה נוסע, ובדרך כלל זו היתה האישה שהיתה קמה ונוסעת עם הגבר מבלי לשאול שאלות.

נסים בן-שטרית: היום כל אחד שואל את השאלות.

נסים בן-שטרית: יש את השאלה מצד האישה ואת השאלה מצד הגבר.

נסים בן-שטרית: אנחנו מכבדים את שני הצדדים מהבחינה הזאת.

נסים בן-שטרית: שתי הנשים האלה עזבו כתוצאה מזה שהמסלול הדיפלומטי לא התאים לגברים במשפחה.

יעל דיין: ומה קורה לגבי המסלול שהוזכר כאן, המסלול החוץ-מינהלי?

נסים בן-שטרית: המסלול החוץ-מינהלי הוא בכלל אידיליה בהתגלמותה, כי במסלול החוץ-מינהלי יש יותר נשים מאשר גברים.

נסים בן-שטרית: יש 118 גברים ו-127 נשים במציאות של היום.

נסים בן-שטרית: אגיד לך גם מה עשינו כאן.

נסים בן-שטרית: אנחנו עשינו כאן קידום, שאני לא רוצה לקרוא לו מלאכותי, אבל בחרנו מקרב חטיבה מינהלית שיש אצלנו.

נסים בן-שטרית: זו חטיבה של מזכירות ודומיהן ומתוכן לקחנו את אלה שלמדו וקידמו עצמן מבחינת השכלה אקדמאית.

נסים בן-שטרית: לקחנו אותן והעברנו אותן לשירות החוץ המינהלי מבלי לעבור את קורס הצוערים שלנו.

נסים בן-שטרית: נתנו פה אפשרות בעיקר לנשים והתוצאה מדברת בעד עצמה.

נסים בן-שטרית: אמרתי שמדובר ב-127 נשים וב-118 גברים.

נסים בן-שטרית: וזה בעיקר מתוך כוונה לאכלס את החטיבה הזאת בעובדים.

נסים בן-שטרית: אני גם יכול להגיד שעשינו זאת גם לגברים, אבל בעיקר עשינו זאת לנשים.

נסים בן-שטרית: מתוך זה נוצרה התוצאה הזאת, שהיום היא בנטייה לטובת הנשים.

יעל דיין: האם יש מעבר מאחד לשני?

נסים בן-שטרית: יש מעבר מחטיבה לחטיבה, אבל מהחטיבה המינהלית לחטיבה החוץ-מינהלית הוא מעבר הרבה יותר גמיש מאשר המעבר מהחטיבה החוץ מינהלית לחטיבה המדינית.

נסים בן-שטרית: לחטיבה המדינית יש קושי גדול יותר לעבור, וזה נעצר בינתיים.

נסים בן-שטרית: ההחלטה שלנו מבחינת הכשרת כוח מבצעי צעיר למשרד החוץ היא רק דרך קורס הצוערים, בין אם זה חוץ מינהלי ובין אם זה מדיני.

נסים בן-שטרית: זו ההחלטה שלנו.

נסים בן-שטרית: אגב, התנאים שווים.

נסים בן-שטרית: המועמדים מחליטים לאן ללכת, לאיזו חטיבה ללכת.

נסים בן-שטרית: התנאים שלנו לגיוס צוערים הם שווים בכל דבר ועניין, בבחינות, בדרישות ההשכלה והעמידה בכל התנאים שמשרד החוץ מעמיד מול המועמדים.

יעל דיין: תציג שוב את השקף הקודם.

יעל דיין: תגיד לנו על איזה מספרים אנחנו מדברים כאן.

נסים בן-שטרית: בגדול, בחטיבה המדינית יש 372 גברים ו-101 נשים נכון להיום.

נסים בן-שטרית: זה תיקון.

נסים בן-שטרית: אני כבר מדבר על מחצית השנה הזאת.

נסים בן-שטרית: לגבי החטיבה החוץ מינהלית – מדובר ב-118 גברים וב-127 נשים.

נסים בן-שטרית: לגבי החטיבה המינהלית – הגיוס הוא גיוס כמו לכל שירות המדינה.

רבקה שקד: המצב בחטיבה המינהלית בדרגה 19, שזו דרגה בדרג הביניים, הוא שווה.

נסים בן-שטרית: כן, אבל בחטיבה המינהלית אין לנו דרגות גבוהות.

יעל דיין: אני מסתכלת ורואה את שלוש העמודות האחרונות.

יעל דיין: הן נטולות נשים.

רבקה שקד: יש שם 2 או 3 עובדים.

נסים בן-שטרית: נכון.

נסים בן-שטרית: אין לנו הרבה עובדים בסך הכל.

נסים בן-שטרית: משרד החוץ כולו בסך הכל כולל 900 עובדים.

יעל דיין: שוב פעם, 100% זה יכול להיות בן-אדם אחד בדרגות האלה.

נסים בן-שטרית: בדרגה הכי גבוהה, או בתפקיד הכי גבוה בארץ בשנת 2001 קידמנו אישה למעמד סמנכ"ל.

יעל דיין: שלא היתה קודם?

נסים בן-שטרית: שלא היתה קודם.

יעל דיין: לא היתה אישה שכיהנה כסמנכ"ל משרד החוץ?

נסים בן-שטרית: קולט אביטל היתה הסמנכ"לית האחרונה שהיתה אצלנו במשרד החוץ.

נסים בן-שטרית: מאז קולט אביטל לא היתה סמנכ"לית.

נסים בן-שטרית: בשנה שעברה קידמנו אישה למעמד סמנכ"לית.

נסים בן-שטרית: לגבי ראשי נציגויות – עד לפני 5-6 שנים היו בין 5 ל-6 נשים ראשי נציגויות.

נסים בן-שטרית: היום יש 12 נשים ראשי נציגויות ברמת שגרירים ועוד אישה אחת שמבחינתי היא שווה לרמת שגריר, כי היא בנציגות גדולה במעמד של ציר מדיני והיא מספר 2 לשגריר בקהיר.

נסים בן-שטרית: מבחינתנו היא מקבלת את כל התנאים שמקבילים למעמד של שגריר.

יעל דיין: כנראה שכל השאר בלטבייה, ריגה ואסטוניה.

יעל דיין: (בהומור)

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: יש לנו בניו-זילנד, יש לנו במנילה, יש לנו בהונגריה, יש לנו בבלגרד ויש לנו גם בקייב.

נסים בן-שטרית: כמובן, יש לנו באיסטנבול.

רבקה שקד: אני רוצה לומר שבמשרד החוץ יש מודעות גבוהה לנושא הזה.

רבקה שקד: הם גם אוספים נתונים וגם בוחנים.

רבקה שקד: הממונה על מעמד האישה חברה בשתי ועדות המינויים.

רבקה שקד: גם העובדות שם יש להן הרבה מודעות לנושא והן לא מוותרות.

נסים בן-שטרית: העובדות שלנו לא מוותרות.

רבקה שקד: הן לא מוותרות.

רבקה שקד: נכון?

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: אצלנו יש תהליך של ועדת מינויים.

נסים בן-שטרית: אין קידום אוטומטי בשום דבר, לא בשכר ולא בתפקיד.

נסים בן-שטרית: זה תהליך של ועדת מינויים, שבתוכו יושבת נציגת מעמד האישה.

נסים בן-שטרית: המנכ"ל טורח כמו שעון שווייצרי, להדגיש את הנושא של קידום הנשים לפני שמתחילים את כל תהליך המינויים.

נסים בן-שטרית: אני חושב שבתהליך המינויים בשנים האחרונות אנחנו רואים כיוון טוב.

נסים בן-שטרית: אני לא רוצה לחלק לעצמנו סופרלטיבים, אבל אנחנו רואים קידום טוב לנשים במשרד החוץ.

נסים בן-שטרית: אגב, מבחינתנו אין שום אבחנה בין אישה לגבר במשרד החוץ.

נסים בן-שטרית: הם מתגייסים כצוערים והם מתקדמים על-פי הכישורים שלהם בלבד.

נסים בן-שטרית: כך שמבחינת התפקיד אין שום אבחנה.

יעל דיין: אנחנו דנים בזה בהקשרים שונים.

יעל דיין: למשל, ישנו עניין הפנסיה של בנות הזוג של עובדים.

יעל דיין: כל משרד והבעיות שלו.

יעל דיין: מה שבמשרד החוץ בעייתי לנשים, באמת בגלל דפוסים חברתיים ולא בגלל משרד החוץ, הוא העניין של עבודת בן הזוג.

יעל דיין: בראש של כולם – ואין מה לעשות, אולי זה ישתנה יום אחד – אשת שגריר, אשת קונסול וכן הלאה, בדרך כלל יודעת במה מדובר.

יעל דיין: היא התחתנה עם מישהו ממשרד החוץ והיא ידעה שחלק מהעניין הוא שירות בחוץ לארץ, כשהיא לא יכולה לעבוד בכל דבר בחוץ.

יעל דיין: לכן, היתה נטייה של נשים רבות פשוט להקריב, או לוותר על המעמד האישי שלהן במובן של מקצוע.

יעל דיין: התעוררו בעיות גם לגבי השאלה באיזה מקצוע יכולה לעסוק אשת שגריר, או אשת דיפלומט ישראלי, כאשר היא נלווית לבעלה.

יעל דיין: יש כאן הגבלות.

נסים בן-שטרית: אולי אחדש קצת.

יעל דיין: יש דברים שהיא כן יכולה לעשות.

יעל דיין: אני אומרת שזו בעיה.

יעל דיין: מגיעות אלינו הרבה פניות אישיות של נשים שבעלן הוא בתפקיד.

יעל דיין: כשהאישה צריכה לעשות את המעבר – זה פחות קשה.

יעל דיין: לגברים זה יותר קשה.

יעל דיין: אני לא מצדיקה את זה.

יעל דיין: אני מציינת עובדה.

יעל דיין: גבר שהוא במקצוע מסויים ואשתו בוחרת מסלול ומתקדמת בו, הוא אחר-כך בעלה של השגרירה.

יעל דיין: יש לו בעיה, ולא אגיד אפילו נפשית, כי אני בטוחה שברמה הזאת הם מסתדרים עם זה.

יעל דיין: אבל יש לו בעיה של מקום עבודה ואפשרויות עבודה.

יעל דיין: אני לא יודעת איך אפשר להתגבר על זה, מלבד העובדה שככל שהאנשים צעירים יותר קל להם יותר והם מתארגנים עם זה.

נסים בן-שטרית: משרד החוץ עשה כמה מהלכים בשנים האחרונות לכיוון בני הזוג, כדי להקל עליהם את החיים.

נסים בן-שטרית: אנחנו מתלבטים כמו כל משרדי החוץ בעולם בנושא בני הזוג.

נסים בן-שטרית: זה דבר לא פשוט.

נסים בן-שטרית: אבל, ראשית, אנחנו חותמים על הסכמים עם מדינות, כדי לאפשר לבני הזוג לעבוד בכל עבודה שמתאימה להם מחוץ לכותלי השגרירות, דבר שלא היה בעבר, דבר שפעם היה אסור מבחינת נוהלי ביטחון.

נסים בן-שטרית: דבר שני – אנחנו מאפשרים אפילו לבן-בת זוג של ראש נציגות לעבוד בשגרירות אם הוא רוצה, או אם היא רוצה.

נסים בן-שטרית: פעם זה לא היה כך.

נסים בן-שטרית: אנחנו שומרים זכויות לכל בני הזוג שיוצאים מטעמנו לחוץ לארץ, כדי לשמור להם על הפנסיה.

נסים בן-שטרית: יתירה מזאת, אם הם חוזרים לארץ מגיל מסויים ולא מוצאים עבודה, אנחנו ממשיכים לשמור להם את הזכויות גם בארץ, כדי לתת להם אפשרות לפחות להתפרנס בכבוד בגיל פנסיה.

נסים בן-שטרית: אלה דברים שנעשו בשנים האחרונות.

נסים בן-שטרית: זה לא מספיק.

נסים בן-שטרית: המשפחות צודקות שבשנים מסויימות קשה להן לצאת.

נסים בן-שטרית: הם מאבדים פה קריירה, הם מאבדים התמקצעות.

נסים בן-שטרית: יש לנו בני זוג רופאים שאין להם מה לעשות בחוץ לארץ.

נסים בן-שטרית: מעבר לזה, הם גם לא יכולים להמשיך להתמקצע בתחום שלהם.

נסים בן-שטרית: נניח שהם עושים פסק זמן של 4 שנים.

נסים בן-שטרית: אחרי 4 שנים מקצוע הרפואה הוא שונה לחלוטין.

נסים בן-שטרית: אלה דברים שאנחנו מתלבטים בהם ביחד עם כל שירותי החוץ בעולם.

נסים בן-שטרית: מצאנו שמשרד החוץ הישראלי מטפל במשפחות שלו הרבה הרבה יותר טוב מהרבה משרדי חוץ מתקדמים בעולם.

נסים בן-שטרית: יש לנו במה להתגאות בעניין הזה.

נסים בן-שטרית: אבל אנחנו לא נעצר בדבר הזה.

נסים בן-שטרית: זה בטח יונח על שולחנך באיזשהו שלב.

יעל דיין: ראשית, אני שמחה לשמוע על המאמצים שנעשים.

יעל דיין: אני רוצה לציין שמשרד החוץ הוא בכל אופן איזשהו חלון ראווה של מדינת ישראל.

יעל דיין: אני מדברת על מה שהיה לפני עשר שנים, כשהמצב היה "על הפנים" מבחינת מספר השגרירות ומספר הנציגות הבכירות.

יעל דיין: בכל העולם חלה מהפכה כזאת שהיא מובנת מאליה, שהביאה כבוד לארצות השונות.

יעל דיין: וזה לא משנה, זה כולל ארצות מוסלמיות וארצות שמעמד האישה בכללו הוא לא כל-כך חזק בהן.

יעל דיין: בעשור האחרון הייתי נלווית לשרי חוץ בנסיעה שלהם לאו"ם, ששם פוגשים בערך 10 שרי חוץ ליום וגם בין הזמנים.

יעל דיין: זה פשוט מדהים איך ב-10 השנים האלה מספר שרות החוץ, ראשי ממשלה נשים, נשיאות נשים וכו', עלה בכל העולם.

יעל דיין: לפי דעתי, זה גם יצר את התחלתה של המהפכה אצלנו.

יעל דיין: זאת אומרת, זה נתן דחיפה לחלק מהמינויים לפחות.

יעל דיין: אנחנו עדיין בפיגור אחרי ארצות זרות.

נסים בן-שטרית: יש לנו איזו מיני מהפכה שאולי כדאי שאגיד אותה.

נסים בן-שטרית: למשל, יש לנו משפחה במשרד החוץ ששני בני הזוג בה התמנו במהלך תוך שנה לתפקידי שגריר, כל אחד במקום אחר.

נסים בן-שטרית: זו מיני מהפכה.

יעל דיין: הם צריכים שניהם לוותר על ה"להיות יחד".

נסים בן-שטרית: אבל שמנו אותם באיזור קרוב.

השופט אלון גילון: אני רוצה לשאול שאלה את נציג משרד החוץ.

השופט אלון גילון: אתה לא מדבר על מינויים פוליטיים של שגרירים.

השופט אלון גילון: נכון?

נסים בן-שטרית: לא.

השופט אלון גילון: האם אתה יודע כמה מינויים פוליטיים של שגרירות יש?

נסים בן-שטרית: עליזה שנהר היתה מינוי פוליטי.

נסים בן-שטרית: אורה נמיר היתה מינוי פוליטי.

נסים בן-שטרית: תמר גולן היתה מינוי פוליטי.

נסים בן-שטרית: אורה נמיר ישבה 4 שנים בסין.

נסים בן-שטרית: יש בסך הכל 11 מינויים פוליטיים.

נסים בן-שטרית: אין לי שליטה על המינויים האלה.

יעל דיין: היתה רוחמה חרמון במיאמי.

השופט אלון גילון: סתם שאלתי כדי לקבל אינפורמציה.

נסים בן-שטרית: יהודית היבנר, למשל, היתה מהמפד"ל.

נסים בן-שטרית: היא היתה שגרירה באוסלו, בנורבגיה.

נסים בן-שטרית: היו נשים שהתמנו כמינויים פוליטיים.

נסים בן-שטרית: אבל לנו אין שליטה על זה.

השופט אלון גילון: אני יודע.

יעל דיין: זה לא משנה את המאזן.

יעל דיין: יש פה ושם.

השופט אלון גילון: לא, אלה שיקולים אחרים לגמרי.

יעל דיין: אלה שיקולים אחרים.

יעל דיין: גב' שקד, האם יש לכם התייחסות בנפרד למשרד המשפטים?

רבקה שקד: יש לי את הנהלת בתי המשפט ואת זה אני יכולה להראות עוד פעם בצורה ביקורתית, כי זה נראה מצויין, למעט העובדה שזה כולל רשמות.

יעל דיין: אני מנועה מלהתייחס למשרדים האלה.

רבקה שקד: יש לי את משרד התיירות, את הנהלת בתי המשפט, את אגף מס ההכנסה ואת הנהלת המכס.

יעל דיין: אני מבקשת לראות את בתי המשפט.

יעל דיין: כמובן, הכל נמצא בחוברת ותוכלו לראות את כל הנתונים.

רבקה שקד: נכון.

רבקה שקד: הכל נמצא בחוברת.

רבקה שקד: (מציגה שקף).

רבקה שקד: אנחנו רואים בעקומה עלייה יפה, שראינו אותה כבר לפני שנה.

רבקה שקד: זו עלייה יפה מ-1996 עד 2000.

רבקה שקד: גם השנה אנחנו רואים איזו עלייה קלה של אחוז.

רבקה שקד: אבל שוב, הנתונים האלה כוללים לא רק את עובדות המינהל, אלא גם את הרשמים שנמצאים בתקן של הנהלת בתי המשפט.

רבקה שקד: זה יוצר הטייה לטובה, כי הן הרשמות נמצאות בדרגות הכי בכירות.

רבקה שקד: בשנה הבאה, למשל, צפוייה לנו ירידה, כאשר תיקלטנה הקלדניות אל תוך המערכת.

רבקה שקד: זה דבר שעובדים עליו עכשיו.

רבקה שקד: אולי אשתמש בשקף הזה כדי לחדד משהו שאני רוצה לומר.

רבקה שקד: כדי שתהיה תמונה מאד ברורה צריכה להיעשות עבודת מטה בהיקף מאד נרחב, כי באמת צריך לקחת כל דבר כזה ולנתח אותו.

רבקה שקד: צריך לבודד, למשל, את הרשמים, שאנחנו יודעים שאין איתם בעיה.

רבקה שקד: צריך לבדוק רק את התפקידים המינהליים.

רבקה שקד: צריך לבדוק כמה משרות שהתפנו אויישו על-ידי נשים.

רבקה שקד: צריך לבדוק את כל הדברים האלה.

רבקה שקד: דרושה פה עבודת מטה ועיבוד נתונים בהיקף מאד נרחב.

רבקה שקד: אני לא בטוחה – ואגיד זאת בזהירות – שהאגף לקידום נשים יכול לעמוד במטלה הזאת, לאור המבנה שלו, האמצעים שלו והסמכויות שלו כפי שנמצאות בידיו.

רבקה שקד: צרפתי לכם גם נייר מטה שהכינונו ביחד עם הרשות לקידום מעמד האישה.

רבקה שקד: הצבענו על צעדים פרקטיים שצריכים להיעשות.

רבקה שקד: סימולטנית אנחנו יושבים גם עם דן אורנשטיין לעתים קרובות וגם היועץ המשפטי לממשלה מטעמיו שלו מקיים מעקב אחר העבודה הזאת.

רבקה שקד: זה ברור שצריך ללכת לעבודה, וזה חוץ מכל מה שעושים.

רבקה שקד: כל מה שעושים חייב להימשך.

רבקה שקד: חוץ מכל מה שעושים צריך ללכת לעבודה מאד נרחבת ברמת המשרדים, כשיורדים לדברים גם מבחינת נתונים וגם מבחינת עשייה.

רבקה שקד: לא דומה משרד למשרד.

רבקה שקד: אין תבנית אחת של משרד.

רבקה שקד: זה דבר שצריך להיות מוטמע בתוך כל המערכת של העבודה וקבלת ההחלטות הן ביחידות השונות בנציבות שירות המדינה והן בהנהלות המשרדים.

רבקה שקד: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים, כי יושבות כאן הממונות על מעמד האישה במשרדים.

רבקה שקד: חלק גדול מהשינוי לפחות באווירה ולפחות בשיח במשרדים נזקף לזכותן של אותן ממונות על מעמד האישה במשרדים.

רבקה שקד: יש לנו קרוב ל-80 ממונות כאלה, והן נמצאות בכל משרד ובכל יחידת סמך.

רבקה שקד: הן עובדות בהנחייה, בפיקוח, בתמיכה ובבקרה שלנו.

רבקה שקד: נושא הממונות על מעמד האישה אף הוא נדון פה, ואת הקדשת שתי ישיבות מיוחדות לנושא זה במהלך השנים.

רבקה שקד: אני רואה במשרדים מסויימים תופעה חמורה.

רבקה שקד: התופעה היא שככל שהממונה עושה את תפקידה יותר ביעילות, ככל שהיא יותר מעורבת לא בלעשות קורסים נחמדים לנשים, או ביום אישה נחמד לנשים, אלא שהיא באמת מסוגלת לבוא להנהלת המשרד, לשים אצבע על משרה ולהגיד למה כאן לא מיניתם אישה כאשר יש מועמדות כאלה או אחרות, או שהיא מסוגלת לשאול את השאלה למה ירד ייצוג הנשים בפעילות מסויימת, או בהטבות מסויימות שפותחו במשרד – ממונות כאלה משלמות על כך במינוי שלהן ובתפקיד שלהן.

רבקה שקד: אני מוכרחה לומר שזה מאד מקומם אותי.

רבקה שקד: אני עושה מה שאני יכולה במסגרת הסמכויות שלי כדי להילחם בזה.

רבקה שקד: אבל אנחנו רואים את התהליך הזה.

רבקה שקד: וזה בנוסף לעובדה הפשוטה שהן עושות את התפקיד הזה כתפקיד נוסף, בנוסף לתפקידים בכירים שרבות מהן ממלאות, בלי תקציב ובלי תוספת סיכון.

יעל דיין: מאחר שאנחנו דנים בזה בנפרד לא נפתח עכשיו את הדיון בנושא הממונות עצמן.

רבקה שקד: מבלי לפתוח את הדיון אני רוצה לומר שהנהלת משרד שבאמת מחוייבת לנושא מעמד האישה, צריכה לעשות מה שהיא יכולה כדי לתמוך בעבודה של הממונה שלה ולתת לה את כל מה שמגיע לה.

יעל דיין: ללא ספק.

יעל דיין: אבל הדרישה הזאת מהנהלת משרד לא יכולה לבוא בחבילה עם מה שעומד לפנינו.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אני רואה שאין שגרירות ואני באה למשרד החוץ ואומרת: בואו נתחיל בצוערות, תגיד לי איך קרה שאין שגרירות וכדומה – אני לא יכולה להגיד לו בהזדמנות זו: למה הנהלת המשרד לא נותנת תקציב לפעילות של הממונה?

יעל דיין: בואו נפריד בין הדברים.

יעל דיין: אנחנו מקבלים היום דיווח על המשרדים עצמם.

יעל דיין: לפי מה שאת אומרת, העניין של הממונות לא רק שהוא חמור מאד, אלא הוא ראוי באמת לדחיפה בפני עצמה.

יעל דיין: אני לא הייתי רוצה לשלב נושא זה בנושא שבו אנחנו דנים.

יעל דיין: יש לנו עוד נתון על בתי המשפט.

יעל דיין: יש תביעה ויש שפיטה.

יעל דיין: מה לגבי שופטות?

רבקה שקד: הנושא של שופטות לא שייך.

רבקה שקד: לגבי משרד המשפטים עצמו – לא הבאנו לכאן את הנתונים, אבל זה יהיה בדו"ח שיישלח אליכם בעוד שבועיים, בחוברת הגדולה.

רבקה שקד: אבל במשרד המשפטים כבר ראינו לפני שנה שאין בעיה של ייצוג הולם לנשים.

יעל דיין: אני רוצה לומר על כך מילה.

יעל דיין: כשאומרים שאין בעיה גם נוצר BACKLASH ואנחנו גם צריכים לבחון למה אין בעיה.

יעל דיין: הנושא עלה לאחרונה כשהיתה "מלחמת העולם" בין הפרקליטות במחוז תל-אביב.

יעל דיין: אז עלה כל העניין שיש יותר מדי נשים.

יעל דיין: היתה תביעה, שהועברה לבית הדין לעבודה, על עודף נשים ועל כך שיש צורך בהעדפה מתקנת לגברים.

רבקה שקד: זה לא מה שהנתונים שלנו מראים.

יעל דיין: אני מדברת על המשמעות.

יעל דיין: הנתונים הם ברורים.

יעל דיין: יש מספר שעובר את ה-50% ולפעמים את ה-60% בתביעה.

יעל דיין: קראתי את הדברים של אביגדור פלדמן.

יעל דיין: צריך שיהיה לנו ברור שיש נקודה שבה אנחנו צריכים לבחון את הדברים לא כדי להקטין את המספר.

יעל דיין: המספר הוא נהדר והמספר העולה בין השופטות הוא גם כן נהדר.

יעל דיין: אנחנו צריכים שזה יהיה אצלנו על השולחן לניתוח קודם כל בגלל השכר.

יעל דיין: מדוע אין יותר גברים בפרקליטות?

יעל דיין: זה לא שהגברים לא מוכשרים.

יעל דיין: מדוע הם לא הולכים לפרקליטות?

יעל דיין: בגלל התנאים שם.

יעל דיין: ככל שרבות הנשים שם אזי גם רמת השכר מבוטאת בזה.

יעל דיין: הגברים הולכים לשוק הפרטי.

יעל דיין: מדוע הם מעדיפים את השוק הפרטי?

יעל דיין: לא טוב בפרקליטות?

יעל דיין: זה לא די חשוב?

יעל דיין: זה לא מסלול טוב?

קריאה: היום מתדבקים הרבה עורכי דין על דלתות המשרדים, כדי להתקבל לעבודה, כי יש הצפה.

קריאה: אלה תנאי שוק.

יעל דיין: יש הצפה, יש מיתון ויש אבטלה.

יעל דיין: אבל הסיבה מדוע יש ריבוי נשים במקום מסויים לא בהכרח נובעת מהצלחה של מעמד האישה.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לראות איזון מתאים כמו שיש במקומות אחרים.

יעל דיין: זאת אומרת, הייתי רוצה לראות כ-50% גברים גם בפרקליטות ואז היתה איזו הבטחה שלא תהיה ירידה תלולה ברמת השכר ולא תהיה פמיניזציה של המשרד.

יעל דיין: השופט גילון, בבקשה.

השופט אלון גילון: אני רוצה להגיב על דברייך בהסבר למה יש יותר פרקליטות.

השופט אלון גילון: זה נובע לא רק מהעניין של השכר.

השופט אלון גילון: שירות המדינה אף פעם לא יכול להתחרות עם השכר בשוק הפרטי.

השופט אלון גילון: זה ברור.

השופט אלון גילון: אבל אני חושב שיותר נשים באות לעבודה, כי זו עבודה משפטית שהיא נוחה לאמהות.

השופט אלון גילון: כלומר, אין לאישה עניין לקבל קהל אחר הצהריים.

השופט אלון גילון: היא יכולה חלק גדול מהעבודה לעשות גם בבית.

השופט אלון גילון: אני חושב שזה גם כן שיקול.

דן אורנשטיין: יש אפשרות לעשות שעות נוספות בבית.

קריאה: זה נכון רק לגבי חלק מעורכי הדין.

קריאה: שם התנאים הרבה יותר טובים מהתנאים לעורכי דין בשירות המדינה במקומות אחרים.

חיים אוהב ציון: האמת היא שיש לנו הרבה פרקליטות במכס ולא נותנים אישור לשעת עבודה נוספת אחת בבית.

חיים אוהב ציון: אצלנו זה לא קיים.

השופט אלון גילון: אני לא משרד המשפטים ואני לא הפרקליטות.

השופט אלון גילון: רק ציינתי זאת בגלל שיושבת-ראש הוועדה ציינה נימוק אחד.

יעל דיין: ומה קורה בתחום שלכם?

השופט אלון גילון: בסך הכל יש 42 רשמות מתוך 74 רשמים שיש לנו בבתי המשפט.

השופט אלון גילון: הן כולן רשמות טובות ונמשיך לקבל רשמות אם הן תהיינה טובות.

השופט אלון גילון: הרשמות שייכות לנציבות שירות המדינה ולכן הן מופיעות פה בנתונים.

השופט אלון גילון: השופטות לא שייכות לנציבות שירות המדינה.

השופט אלון גילון: אבל יש לי גם את הנתונים לגבי השופטות.

השופט אלון גילון: אני חושב שזה יכול לעניין, למרות זה שהן לא נכנסות למסגרת שירות המדינה.

השופט אלון גילון: בסך הכל יש לנו 223 שופטות מכלל 482 שופטים שיש בארץ.

השופט אלון גילון: באחוזים זה 46.2%.

השופט אלון גילון: יש לי גם את הנתונים המתייחסים לחלוקה של מספרים אלה בין בתי המשפט השונים: שלום, מחוזי, עליון, משפחה, בית הדין הארצי לעבודה ובית המשפט הארצי לנוער.

השופט אלון גילון: אני יכול להקריא את הנתונים.

יעל דיין: אשמח אם תעשה כן.

השופט אלון גילון: בבית המשפט העליון יש לנו 4 שופטות מתוך 13 שופטים עליונים.

השופט אלון גילון: בבתי המשפט המחוזיים יש לנו 39 שופטות מתוך 104 שופטים.

השופט אלון גילון: בבתי משפט השלום יש לנו 106 שופטות מתוך 225 שופטים.

השופט אלון גילון: בבתי משפט לתביעות קטנות יש לנו 4 שופטות מתוך 6.

השופט אלון גילון: בבתי משפט לנוער יש לנו 6 שופטות מתוך 10 שופטים.

קריאה: אם הנתונים האלה אינם חסויים אולי כדאי שנתונים אלה יישלחו אלינו?

יעל דיין: זה לא שייך לדיון היום.

יעל דיין: השופטות והשופטים הם לא עובדי מדינה.

יעל דיין: אנחנו מקבלים היום דו"ח מהנציבות וזה לא כולל את השופטים משום שהם לא נכללים בזה.

יעל דיין: ביקשתי לדעת את הנתונים האלה בנוסף לדברים האחרים.

השופט אלון גילון: אני יכול לתת את הנתונים האלה.

השופט אלון גילון: הם גלויים לחלוטין.

השופט אלון גילון: פשוט הכנתי אותם לצורך הישיבה הזאת.

השופט אלון גילון: בבתי המשפט לענייני משפחה יש לנו 21 שופטות מתוך 38 שופטים.

השופט אלון גילון: בבתי משפט לתעבורה יש לנו 11 שופטות מתוך 32 שופטים.

השופט אלון גילון: בבתי הדין לעבודה יש 27 שופטות מתוך 45 שופטים.

השופט אלון גילון: בהנהלה יש לנו שופטת אחת מתוך 4 שופטים.

השופט אלון גילון: בסך הכל יש 223 שופטות מתוך 482 שופטים.

יעל דיין: האם יש נשיאה באיזשהו מקום?

השופט אלון גילון: יש נשיאה בבית משפט השלום בתל-אביב, שהוא בית משפט השלום הכי גדול בארץ.

השופט אלון גילון: הוא לא רק בית משפט השלום הכי גדול בארץ, אלא הוא בית המשפט הכי גדול בארץ.

השופט אלון גילון: בבית הדין האיזורי לעבודה בתל-אביב, שהוא בית הדין האיזורי הכי גדול, גם כן יש שופטת ראשית, שלא נקראת נשיאה אלא שופטת ראשית של בית הדין.

השופט אלון גילון: יש לנו הרבה מאד סגניות נשיא בכל הארץ, בכל בתי המשפט.

יעל דיין: אני חושבת שמצבנו טוב בתחום זה ולו יהי כך בתחומים אחרים.

יעל דיין: אני רוצה בכל זאת לשמוע דברים על עוד משרד אחד, על משרד התעשייה והמסחר.

השופט אלון גילון: אני רוצה למסור רק עוד נתון אחד בקשר לשופטות.

השופט אלון גילון: ב-15 לחודש הזה יושבעו 16 שופטים חדשים, מתוכם 5 שופטות.

השופט אלון גילון: רובן או אפילו כולן שופטות שלום, כי הקידומים בפנים הם בתוך בתי המשפט.

יעל דיין: אין בעיה של חסר במועמדות?

השופט אלון גילון: לגבי מועמדות ומועמדים אין לנו בכלל חסר.

השופט אלון גילון: אני רוצה להתייחס לעוד משרה בכירה אצלנו של עובדים מינהליים והיא מזכיר ראשי.

השופט אלון גילון: בכל בית משפט יש מזכיר ראשי.

השופט אלון גילון: מתוך 39 מזכירים ראשיים יש לנו 19 מזכירות ראשיות, שעומדות בראש הדרג המינהלי בבית המשפט.

השופט אלון גילון: יש נשיא ויש מזכיר ראשי.

יעקב ברגר: דרגה של מזכיר ראשי היא בין 42 ל-44.

יעל דיין: אני מציעה שהגב' רבקה שקד תתייחס לעוד משרד אחד.

רבקה שקד: (מציגה שקף).

רבקה שקד: יש פה התייחסות למשרד התעשייה והמסחר.

רבקה שקד: אנחנו רואים פה נתון מצער של ירידה בדרגות הבכירות.

רבקה שקד: הנושא דורש עבודה אל מול המשרד, כדי לברר בדיוק למה זה קרה ועל איזה משרות מדובר.

יעל דיין: בואו נפשט את הדברים.

יעל דיין: תאמרי על איזה סוג משרות אנחנו מדברים.

רבקה שקד: על 4 המשרות העליונות.

רבקה שקד: על הסגל הבכיר.

יעקב ברגר: מדובר במנכ"ל, במשנה, בסמנכ"לים וראשי אגפים.

יעקב ברגר: זה התחום הבכיר.

יעל דיין: על איזה מספרים אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים באחוזים?

יעל דיין: למשל, איפה היתה הירידה הגדולה?

יעל דיין: הירידה היתה במשרות 1-4.

רבקה שקד: כן, הירידה היתה מ-1-4.

יעל דיין: על כמה אנשים אנחנו מדברים שם?

יעל דיין: על מה אנחנו מדברים מבחינה מספרית?

יעל דיין: האם זה ירד מ-3 אנשים ל-1?

רבקה שקד: אני רוצה להגיד שזה קרה דווקא כשאחוז הנשים הכללי במשרד עלה ב-1%.

רבקה שקד: בראייה ביקורתית של נתונים, אם אחוז הנשים הכללי עולה, אני מצפה שגם אחוז הנשים בכל הדרגות יעלה בצורה פרופורציונאלית.

רבקה שקד: אבל דווקא בדרגות הבכירות זה ירד.

רינה ברקת: נכון ל-2001 בדרגה העליונה היו 5 איש, בדרגה השנייה 6 איש – 2 נשים ו-4 גברים, בדרגה השלישית – 19 איש, ובדרגה הרביעית – 41 איש.

רינה ברקת: כלומר מדובר ב-71 משרות.

יעל דיין: מדובר ב-71 משרות, שמתוכן פחות מרבע נשים.

יעל דיין: זה ירד מ-28 ל-25 נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, יש שתי נשים פחות.

יעל דיין: אני מציינת זאת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יעל דיין: מבחינתי כל משרה היא 100% ובכל משרה צריך להיאחז.

רבקה שקד: עזבו נשים ומונו גברים.

יעל דיין: השאלה היא: האם במשרדים האלה שאנחנו רואים לפנינו יש מסלול התקדמות ובאיזשהו מקום הוא נעצר?

יעל דיין: כי זה מה שמעניין אותנו.

יעל דיין: אם ב-8 יש 65, וב-5-7 יש 44, זאת אומרת יש ירידה של 20%, ואחר-כך יש ירידה דרסטית כשאנחנו מגיעים לדרגות הגבוהות, השאלה היא אם יש משהו שאפשר לשים עליו את האצבע ולומר שהוא הגורם לירידה הזאת.

יעל דיין: מה משנה את העקומה?

רבקה שקד: על כל משרד צריך לחשוב לחוד.

רבקה שקד: יש משרדים שכדי להתקבל אליהם צריך מסלול הכשרה מיוחד ואפשר להתקדם רק מלמטה.

יעל דיין: זה בצבא.

יעל דיין: את זה אני מבינה.

יעל דיין: לגבי הצבא ברור לנו שמי שלא עשה תפקידי שדה לא יכול להגיע לדרגות מסויימות או לתפקידים מסויימים.

יעל דיין: אישה יכולה להיות נהדרת והכל בסדר, אבל חסר לה העניין של תרגילי שדה ושירות שטח.

יעל דיין: אז היא לא יכולה להגיע בחיים לאותם תפקידים.

יעל דיין: את זה אני מבינה.

רבקה שקד: לסיום, אני רוצה להראות משרד שישאיר אותנו עם טעם קצת יותר טוב והוא הנהלת מס הכנסה.

רבקה שקד: זה משרד ענק שיש בו 3500 עובדים.

רבקה שקד: בהנהלת מס הכנסה אנחנו רואים כל הזמן תהליך של עלייה, וזה במספרים דומים.

רבקה שקד: אני רוצה לציין גם שיש שם פעילות של הדרכה בהיקף מאד נרחב.

רבקה שקד: זה התחיל בפעולות להעצמת נשים וזה עבר כל השנה האחרונה לפעילות משותפת לנשים ולגברים, שדנה בנושא שילוב, שיוויון והעצמה אישית לתועלת כולם.

רבקה שקד: אני חושבת שזו עבודה מאד יפה שנעשית שם.

רבקה שקד: גם הממונה וגם הסמנכ"ל נמצאים כאן.

יעל דיין: אשאל את אנשי מס הכנסה האם יש סיבה נראית לעין להישג הזה?

צדוק ארבל: לא אתייחס למספרים.

צדוק ארבל: אני חושב שמה שחשוב לראות פה זה את העבודה התשתיתית שאנחנו עושים.

צדוק ארבל: קודם כל, אני רוצה לחלק את המחמאות לממונה על מעמד האישה אצלנו במשרד.

צדוק ארבל: היא עושה את העבודה הגדולה.

צדוק ארבל: כדי לחזק את מעמדן של הנשים דרושה עבודת תשתית כדי להעצים את הנשים.

צדוק ארבל: צריך להאמין בכוחן שלא רק שהן שוות, אלא שהן גם מסוגלות ויכולות.

צדוק ארבל: אני חושב שאת זה אנחנו עושים בקורסים ובסדנאות.

צדוק ארבל: לבוא לוועדה ולהגיד שיש לקבל אישה רק בגלל שהיא אישה, זה לא נכון, כי לפעמים נשים אפילו לא מציגות את המועמדות שלהן לאותן משרות.

צדוק ארבל: לעומת זאת, אם אנחנו באים ומחזקים ומעצימים את הנשים בסדנאות, כדי שיאמינו בכוחן, אני חושב שזה מה שנותן את התוצאה.

יעל דיין: האם יש איזשהו מחסום נראה לעין שנשים צריכות לפרוץ כדי להגיע לדרגות הגבוהות?

צדוק ארבל: הנציבה היום היא הבוסית שלי.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על התפקידים הבכירים שמיועדים ל-2 אנשים או לאיש אחד.

יעל דיין: אני שואלת האם ברמה הגבוהה של הדרגות יש איזשהו מחסום שנראה לכם שצריך להתרכז בו כדי לפרוץ אותו?

צדוק ארבל: אצלנו לא.

צדוק ארבל: אצלנו נשים מהוות היום 30% בהנהלה המצומצמת.

צדוק ארבל: יש לנו 3 או 4 נשים בהנהלה המצומצמת.

צדוק ארבל: בהנהלה המורחבת שמונה כ-40-50 מנהלי אגפים ופקידי שומה יש לנו לפחות 15 נשים.

צדוק ארבל: אני לא רואה פה מחסומים.

רבקה שקד: מספר הנשים הכללי במס הכנסה עלה בתקופה הזאת ב-1%.

רבקה שקד: זאת אומרת, יש בסך הכל עלייה באחוז הנשים הכללי.

רבקה שקד: יש עלייה מ-45% ל-46%.

רבקה שקד: יש 1% של עלייה ויש לכך ביטוי פה.

רבקה שקד: בסך הכל התמונה היא תמונה יפה.

רבקה שקד: אמרתי מההתחלה שמבחינתי עלייה של 1% לשנה זה יפה.

רבקה שקד: אני יודעת שמבחינתכם לא.

יעל דיין: חברת הכנסת מאור, לא היית כאן כשפתחתי את הדיון.

יעל דיין: אמרתי שתוך מצב כללי לא טוב אנחנו עדיין מציינים נקודות אור מדי פעם ובוודאי נקודות של נסיגה.

יעל דיין: בבקשה.

ענת מאור: השאלה היא איך מסתכלים על הדברים דרך העדשה.

ענת מאור: בכל זאת, אני מציעה שהפרטים החיוביים, שאני מאד מברכת עליהם ואני מברכת את הממונה במס הכנסה, לא יבלבלו אותנו בתמונה כולה.

ענת מאור: לכן, אני רוצה להדגיש ולומר למה אני מצפה מהישיבה הזאת ומהעתיד.

ענת מאור: בסך הכל אני אומרת את הדברים בצער אדיר.

ענת מאור: משנת 1995, מאז שחוקק החוק לקידום נשים בשירות הציבורי, מינויים, תיקון מס' 7 או 8 המפורסם, לא השגנו את התוצאה שאנחנו רוצים.

ענת מאור: ולא סתם שהחוק לא השיג את התוצאה, אלא אנחנו לא מצאנו את נקודת הארכימדס לעשות את השינוי.

ענת מאור: בפעם הקודמת היה כאן הנציב.

ענת מאור: עכשיו נמצא כאן המשנה לנציב, יעקב ברגר.

ענת מאור: אמרתי את אותם דברים לפני שנה גם למר הולנדר.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להתבשם משינויים קטנים, שהם גדולים וענקיים.

ענת מאור: אסור לנו להתבשם.

ענת מאור: אנחנו מחכים למהפך הגדול.

ענת מאור: אני לא אומרת מהפכה.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו בישיבות קודמות.

ענת מאור: אני רוצה לומר שעצם הגשת הנתונים כל שנה, עם כל החשיבות של המידע – ומידע זה כוח – אסור לטעות בנתונים, כי בסוף מרוב עצים היער הולך לאיבוד.

ענת מאור: בסך הכל אנחנו במצב חמור ביותר.

ענת מאור: הוא חמור במיוחד בגלל האיכות הגבוהה של נשים בשירות הציבורי, בגלל המאמצים הרבים שמשקיעים ובגלל שיש חוק.

ענת מאור: לכן, מה אני שואלת ומה אני מציעה לעתיד?

ענת מאור: דבר ראשון – אני רוצה לומר לך יעקב ברגר, ואני מבקשת שתעביר זאת לנציב, שהנציבות לא שמה את הנושא בראש סדר עדיפות מספיק.

ענת מאור: בתפקיד מלא עובדת עו"ד רבקה שקד.

ענת מאור: ההישג הזה קיים כבר 6 שנים.

ענת מאור: החוק קיים 7 שנים.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לשמוע כל שנה שיש ממונות, שעובדות במשרה מלאה, שאין תקציב, שאין סמכויות, שאין מעמד וכו'.

ענת מאור: לא קיבלנו שום בשורה.

ענת מאור: אני אומרת לכם שגם אנחנו מותשים.

ענת מאור: את כל זה אמרנו להולנדר לפני שנה או שנתיים, כשהנציב עצמו כיבד אותנו בנוכחותו.

ענת מאור: אנחנו לא שומעים התקדמות.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה ייעשה?

ענת מאור: ולא צריך לחכות לשנה הבאה ולשמוע שאין תוצאות.

ענת מאור: בלי השקעה לא תהיינה תוצאות.

ענת מאור: הדבר שאני רוצה לומר לנציבות ולרונית לב-ארי הממונה הוא הדבר הבא: אנחנו בין היתר חוקקנו חוק חדש, התיקון הוא משנת 2000.

ענת מאור: אני מדברת על סעיף 15(א) המפורסם.

ענת מאור: יעל, אני רוצה להזכיר לך שאחרי שנה-שנתיים התחלנו לקבל עידכון האומר שאין שינויים.

ענת מאור: וזה להבדיל מהאפלייה המתקנת והבטחת ייצוג בדירקטוריונים, ששם המהפך היה תוך שנה-שנתיים, ובהיקפים אדירים.

ענת מאור: גילינו שהחוק הזה הוא בלי שיניים.

ענת מאור: עמדו בפני הוועדה שתי אופציות: האחת – לתקן את החוק, דבר שפרופ' רות בן-ישראל לחצה עליו.

ענת מאור: אפילו שקלנו וניסינו.

ענת מאור: בין היתר למה החוק יצא לא מספיק מושלם?

ענת מאור: – ידענו זאת מראש והיו פשרות.

ענת מאור: החלופה השנייה היתה אותו תיקון מפורסם של סעיף 15(א), שתוקן לפני שנתיים.

ענת מאור: השאלה היא מה בכל זאת נעשה באותם כלים?

ענת מאור: שמעתי את הדברי של דן אורנשטיין.

ענת מאור: התיקון של החוק הביא את הבשורה שיש אפשרות לאכוף.

ענת מאור: מה נעשה עם הבשורה הזאת?

ענת מאור: האם נעשה?

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהוצאת המסמך הזה בלי להסתמך על החוק החדש -

רבקה שקד: זה מסתמך.

ענת מאור: הוא לא מוזכר.

ענת מאור: רבותיי, אנחנו, נציגי משרדי הממשלה, צריכים לדבר בלשון חוק, בלשון מחוייבויות ולא בלשון פנייה.

ענת מאור: אחרת מה לנו, לוועדה, לצאת בהצהרה שהשנה יהיה יותר טוב מהשנה הקודמת?

ענת מאור: אני לא יודעת באיזו התרגשות וזעקה לומר את הדברים.

ענת מאור: אני רוצה לומר שדווקא בגלל האיכות האדירה והכוח של השירות הציבורי, צריך לפעול בהתאם.

ענת מאור: דווקא בגלל הכישלון הגברי האדיר הכלכלה כבר מתמוטטת.

ענת מאור: אני אומרת את הדברים ברצינות.

ענת מאור: הרי בינתיים יש לנו רק הוכחות לכך.

ענת מאור: היה כנס קיסריה בירושלים.

ענת מאור: הרי הכל לא מתפקד.

ענת מאור: הדמוקרטיה מתמוטטת.

ענת מאור: מה לא מתמוטט?

ענת מאור: זאת ההזדמנות שכל הנשים צריכות להירתם לטובת המדינה.

ענת מאור: אולי אז הגברים יתפקדו קצת אחרת?

ענת מאור: הפוטנציאל של הכוח האנושי בשירות הציבורי לא מנוצל.

ענת מאור: יש נשים נהדרות.

ענת מאור: המדינה מפסידה.

ענת מאור: המדינה לא מתפקדת.

ענת מאור: אני לא אומרת שזה יעשה את הכל.

ענת מאור: אני לא שומעת בשורות פה.

ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אני ממש אומרת לך שאני רוצה בשנה הבאה לא לשבת על אותו דו"ח.

ענת מאור: אני רואה את החוק הזה, את תיקון 15(א), כמפתח שצריך לחייב יותר את האחראים לתיפקוד בתביעות מהמשרדים, ואם הם לא עושים אותם צריך לדעת מהי המשמעות של העניין.

רבקה שקד: בחוק אין סנקציה.

ענת מאור: אבל אזיש לפחות דבר שמחייב לעשות.

ענת מאור: אני הבנתי שלפחות באירופה זה עבד.

ענת מאור: יש מה שנקרא חובת נקיטת פעולות וחובת דיווח.

ענת מאור: מצאו שם את המנגנונים להפעיל זאת.

ענת מאור: איך נערכים לזה פה?

ענת מאור: הערה אחרונה – אני הגשתי עכשיו הצעת חוק שמבוססת על מה שקיים בפינלנד.

ענת מאור: זו הצעת חוק לנקיטת פעולות יזומות לקידום נשים.

ענת מאור: אני חושבת שהעברת החוק הזה בקריאה טרומית – ואני סומכת על הוועדה למעמד האישה שהיא תקדם את הצעת החוק – היא דבר מאד חשוב.

ענת מאור: אני יודעת שרונית לב-ארי התגייסה לעשות זאת.

ענת מאור: אני פונה גם פה לעורך דין דן אורנשטיין ופניתי גם לשר המשפטים.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לפעול בגישה החיובית ואמנם שם יש סנקציות כספיות.

ענת מאור: מכל מקום, לפחות אז נדע שאנחנו באמת עושים משהו.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: בעניין התיקון לחוק היו לנו הרבה ויכוחים.

יעל דיין: אני קיבלתי זאת בכפייה.

יעל דיין: אני לא רציתי להיות חלק מתיקון במקום שכבר חייבים לנו את זה, כשאז מכניסים אותי בתור צלע אחת יחד עם המיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אמרתי שאם אחרי כל ההתקדמות שלנו אני צריכה אכיפה כמו אנשים עם מוגבלויות – זה לא מקובל עליי.

יעל דיין: מבחינת תפיסת עולמי מאד לא תמכתי בזה.

יעל דיין: בשביל זה יש רשות.

יעל דיין: בשביל זה יש ועדת שרים למעמד האישה.

יעל דיין: זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו נהיה באיזשהו מצב בסטטוס שאנחנו צריכים להבטיח את אכיפת החוקים שנוגעים לשיוויוננו באותה מסגרת של אנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אני לא רואה את קיום האכיפה הזאת.

יעל דיין: יש רשות, יש ועדת שרים שנשבעה לעסוק בנושא בקדימות ראשונה ויש גופים נוספים.

יעל דיין: מלבד העבודה של הנציבות עצמה, של רבקה שקד ושל הממונות, אני לא רואה מי הגוף שייתן את הדחיפה הגדולה.

יעל דיין: המערכת לא יכולה להיות חלק מהמערכת הכללית האומרת:

יעל דיין: אנחנו נסדר את זה שידאגו לכל מי שצריך לדאוג להם, כאן יש מסכנים, כאן יש נשים מוכות, כאן יש אנשים עם מוגבלויות, כאן יש מיעוטים, וכאן יש נשים.

יעל דיין: נשים הן מחצית מהאוכלוסיה.

יעל דיין: כל מנגנון שצריך לאכוף או לייצב את מעמדן של הנשים בחברה חייב להיות נפרד.

יעל דיין: אנחנו לא סקטור.

יעל דיין: יש נשים עולות חדשות, יש נשים ערביות, יש נשים צעירות, יש נשים ותיקות ויש נשים גימלאיות.

יעל דיין: יש נשים מכל הסוגים כמו שיש גברים מכל הסוגים.

יעל דיין: לכן, הנוחות הזאת להתייחס אלינו כאל איזה סקטור שצריך איכשהו לסדר לו את העניינים בגלל שזה מגיע לו, או בגלל שיש חוק שאומר זאת – לא מקובלת עליי.

יעל דיין: צריכה להיות כאן הירתמות קודם כל של מי שתפקידו להירתם לזה.

יעל דיין: לא מעניין אותי שבתמ"ס יש אישה.

יעל דיין: זה לא הצימוק שבעניין שבמשרד שיש בו אישה צריך להיות קידום לנשים.

יעל דיין: במשרד המשפטים אף פעם לא היתה אישה ויש שם את האחוז הכי גבוה של נשים, גם בתביעה, גם בקרב השופטות וכן הלאה.

קריאה: אבל היו הרבה פעמים פרקליטות מדינה והן אלה שקובעות מי בעצם יבוא לעבודה.

יעל דיין: לא הייתי רוצה "להאשים" לא את דורית בייניש ולא את עדנה.

יעל דיין: לא הייתי רוצה להגיד להן: קידמתן נשים לעומת גברים.

יעל דיין: היא קידמה כי היא התנגדה לעניין מכיוון שחס וחלילה מי שכן מוכשר ייפסל בגלל שזו אישה.

יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם.

קריאה: לא אמרתי את זה כנגד.

קריאה: היתה גם נילי ארד בתור מנכ"לית במשך הרבה שנים.

יעל דיין: המבט השיוויוני צריך להיות בעיניו של גבר בדיוק כמו בעיניה של אישה.

יעל דיין: לכן, העובדה שיש לנו היום 3 שרות ו-2 סגניות שר לא מזיזה שום דבר, מלבד העובדה שהקימו ועדת שרים, שלא עשתה כלום ושהיא היתה אמורה לעסוק בתחום הזה.

יעל דיין: מה שענת מאור אמרה זה אולי נאמר קצת בלשון הגזמה, אבל בסך הכל זה נכון.

יעל דיין: אמרנו את זה בשנה שעברה ואנחנו אומרים את זה עכשיו.

יעל דיין: אין שאלה בכלל לגבי עצם הגשת הדו"ח, החיוב להגיש את הדו"ח וכו'.

יעל דיין: כל זה ראוי ומבורך.

יעל דיין: כאן אנחנו עובדים בתיאום מלא.

יעל דיין: על התוצאות אתם לא אחראים.

יעל דיין: אתם עושים את הדו"ח.

יעל דיין: אתם לא אחראים על התוצאות.

יעל דיין: אתם עושים כמיטב יכולתכם.

יעל דיין: יש ממונות, יש יועצות, יש רשות וכיוצא בזה.

יעל דיין: אם מאחורי הדברים יש מחשבה שזה יתרחש מאליו בלי תקציב, בלי תקן ובלי איזשהו מסלול מחוייב, שאיננו מסלול בחירה – הכל נשאר לבחירה.

יעל דיין: יכולים לעשות כך ויכולים לעשות פחות.

יעל דיין: הגורם הבחירתי כאן הוא מופרע.

יעל דיין: רק לנשים יכולים לעשות את התרגיל הזה: תתאמצו יותר, תעבדו יותר, תעבדו שעות נוספות, אתן הממונות לא תקבלו תיגמול, אבל אתן נשים, אתן רוצות כסולידריות שנשים אחרות תצלחנה.

יעל דיין: מה העניין הזה?

יעל דיין: את עושה עבודה – תהיי מתוגמלת עליה.

יעל דיין: אם יש לך הישגים – בבקשה להכיר בזה.

יעל דיין: אם את עומדת בראש אגף – עלייך להיות מתוגמלת בהתאם.

יעל דיין: אין שום סיבה שהאגף שרבקה שקד עומדת בראשו יה נחות מאגפים אחרים.

יעל דיין: אין שום סיבה שבקודקוד בנציבות יהיה אגף למעמד האישה שיהיה נחות מאגף הגימלאים או מאגפים אחרים.

יעל דיין: מדוע?

יעל דיין: אני לא מדברת על תיגמול אישי.

יעל דיין: אז ניתן לה את פרס ישראל.

יעל דיין: זה לא העניין.

יעל דיין: העניין הוא המעמד של האגף.

יעל דיין: אחר-כך אנחנו באים למשרד כלשהו ואין שום סיבה שמעמד הממונה יהיה מעמד מועדף אם בנציבות עצמה המעמד הוא לא שווה.

יעל דיין: כך אנחנו הולכים ממשרד למשרד ואנחנו רואים תחת אותה כותרת אחוז יותר נמוך, כי האישה שווה קצת פחות.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים קודם כל תוך ברכה למי שכן עושה את המאמץ וכן מקדם.

יעל דיין: אני מסכימה עם רבקה שקד שגם עלייה באחוז אחד זה משהו.

יעל דיין: הלוואי שבראייה הכללית היינו יכולים לדבר על 1% לשנה.

יעל דיין: למשל, פערי שכר לא מצטמצמים לא ב-1%, לא ברבע אחוז ולא בכלום.

יעל דיין: פערי שכר בין נשים וגברים נשארים קבועים, ואף עם הגדלה של הפער, כל השנים.

יעל דיין: זה כולל את השירות הציבורי.

קריאה: חבל שאי-אפשר לראות זאת בדו"ח.

יעל דיין: כי זה לא התבקש בדו"ח הזה.

קריאה: אבל אין דו"ח שמראה פערים בשכר.

יעל דיין: יש ועוד איך.

יעל דיין: הלמ"ס מגיש דו"חות.

יעל דיין: העניין של פערי שכר מוגש במסגרת אחרת.

יעל דיין: זה לא שייך לדו"ח שלפנינו.

יעל דיין: הנתונים הם לא סודיים.

יעל דיין: בעניין פערי שכר הדאבה שלנו היא מוחלטת.

יעל דיין: אני חושבת שתהיה כאן הסכמה לכך שהדברים קשורים אחד בשני.

חיים אוהב ציון: מה זה קשור לפערי שכר?

חיים אוהב ציון: את חברת כנסת.

חיים אוהב ציון: חבר כנסת מרוויח אחרת ממך?

חיים אוהב ציון: אני באמת לא מבין את העניין.

יעל דיין: אני לא מדברת על חברי כנסת ואני גם לא מדברת על שופטים.

יעל דיין: אני מדברת על כך שבמשק פערי השכר הם 40%.

חיים אוהב ציון: לא אצלנו.

יעל דיין: זה קיים גם בשירות הציבורי.

קריאה: בשירות הציבורי השכר הוא שווה.

יעל דיין: יש תלוש שווה.

יעל דיין: השכר ביד איננו שכר שווה.

יעל דיין: תראו, אנחנו יושבים על זה בפורומים אחרים.

חיים אוהב ציון: אולי פעם אבוא לשתות קפה איתך ואשמע את הדברים.

יעל דיין: מה שאמרתי לא שייך לדיון שלנו היום.

יעל דיין: זה כן נוגע גם בארבע הדרגות הגבוהות וזה בוודאי נוגע לחוזים אישיים ולשאלה כמה נשים וכמה גברים מקבלים חוזים אישיים.

יעל דיין: אבל אני לא פותחת נושא זה לדיון.

יעל דיין: אני רק רוצה לומר שכל מי שמתעניין – שיבוא, בבקשה, לאחת הישיבות הכלכליות שיש לנו, שבהן אנחנו מקבלים דיווח על שכר, כולל בשירות הציבורי.

יעל דיין: זה מפורסם בגלוי ובגדול.

יעל דיין: יש 35%-40% פער שכר בין גברים ונשים, כולל בשירות הציבורי.

חיים אוהב ציון: ממה הוא נובע?

יעל דיין: תבוא לאחד הדיונים ותראה במה מדובר.

יעל דיין: הנתונים האלה זמינים.

יעל דיין: הם לא לדיון היום.

יעל דיין: כאשר אנחנו נכנסים לניסיון להבין מדוע אנחנו מקבלים נתונים כאלה, בין השאר כדאי שתהיה לנו בראש גם הטבלה של פערי שכר.

יעל דיין: אי-אפשר להגיד שאלה דברים נפרדים.

יעל דיין: הם לא דברים נפרדים.

יעל דיין: מסלול התקדמות של אישה נתקל בשני דברים: הוא נתקל במקום אחד בעניין הקידום ובמקום שני בשכר.

יעל דיין: התוצאה של מיעוט הנשים בדרגות הגבוהות יוצרת גם מוטיבציה כלכלית כזאת או אחרת, או היעדר מוטיבציה.

יעל דיין: עובדה היא שנשים לא מגיעות באחוזים גבוהים גם לרמה של הסמכויות וגם לרמה של השכר.

יעל דיין: קודם כל, יש יותר נשים עניות מאשר גברים עניים.

יעל דיין: יש יותר נשים מתחת לקו העוני.

יעל דיין: יש יותר נשים מובטלות יחסית לכוח העבודה שלהן מאשר גברים.

יעל דיין: זה הכל נראה ללא מוצא, אבל אלה לא דברים שהם בלתי-קשורים.

יעל דיין: אלה דברים שיש בהם מסלולים שהם יותר פתוחים לגברים ופחות פתוחים לנשים.

יעל דיין: גברים מתוגמלים יותר טוב מאשר נשים.

יעל דיין: קו השבר או אותה תקרה קורית לנשים הרבה יותר מוקדם מאשר אי-פעם היא תקרה לגברים.

יעל דיין: אני לא מבקר המדינה, שגם הוא מתריע על זה.

יעל דיין: אבל אני אומרת שאנחנו מנסים לבדוק לעצמנו איפה אפשר לשנות את המצב הזה.

יעל דיין: בשביל לשנות זאת צריך שתהיה קודם כל הודאה באשמה, או הודאה בעובדות.

יעל דיין: על זה יש גופים שלמים שאמונים ואנחנו מקבלים מהם דיווח.

רינה לב-אריה: אני רוצה לציין במיוחד את שרת החינוך, שהיא ראש ועדת השרים לקידום נשים.

רינה לב-אריה: היא לא רק נאה דורשת, אלא גם נאה מקיימת.

רינה לב-אריה: כל המינויים הבכירים האחרונים במשרד החינוך נעשו בצורה מאד מכוונת לגבי נשים, ומדובר בנשים ראויות.

רינה לב-אריה: היום נתמנתה גב' ברלינסקי כמנכ"לית המל"ג.

רינה לב-אריה: כולנו נאחל לה בהצלחה.

יעל דיין: אל תכניסי פוליטיקה.

רינה לב-אריה: סליחה, אני מתייחסת לדברים כמנהלת רשות.

רינה לב-אריה: אני חושבת שאני לא צבועה בשום צבע פוליטי כיום.

רינה לב-אריה: גב' ברלינסקי התמנתה למרות שלא היה לה ניסיון בסדר גודל תקציבי שמדובר בו במל"ג.

רינה לב-אריה: לטענתנו, אם היינו מצפים שאישה תהיה מנוסה בסדר הגודל התקציבי הזה, היא אף פעם לא היתה מגיעה לתפקיד זה.

רינה לב-אריה: כך שיש פה בהחלט הישג.

רינה לב-אריה: היו עוד מינויים בכירים מאד במשרד החינוך, שאנחנו עדים להם.

רינה לב-אריה: היום דיברתי עם מישהו, עם גבר במשרד החינוך, והם מרגישים באמת שנשים שם כובשות את היעדים.

רינה לב-אריה: צריך לציין זאת.

רינה לב-אריה: הממשלה הקימה את ועדת השרים לקידום מעמד האישה.

רינה לב-אריה: גדעון סער היה הדוחף של הנושא.

רינה לב-אריה: היה טוב לראות שגברים בכירים במשרדים באמת מודעים לעניין.

רינה לב-אריה: אנחנו רואות ברשות צורך דחוף בלרתום את הדרג הבכיר של שירות המדינה, משום שאין חוק שיכול לחייב.

רינה לב-אריה: אין חוק אם אין סנקציה.

רינה לב-אריה: כבוד השופט בטח יסכים לכך.

רינה לב-אריה: אין חוק שהוא שווה בלי סנקציה.

רינה לב-אריה: לכן, הדבר היחיד כאסטרטגיה, שהרשות רואה לנכון לעשות בא לביטוי בנייר שמונח פה על שולחנכם בעניין צעדים ליישום שהיה ביחד עם תיק שלם, עם החוקים כמובן.

רינה לב-אריה: כל המנכ"לים הגיעו לישיבה שכינס מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בעקבות החלטת ועדת השרים.

רינה לב-אריה: המנכ"לים ישבו בישיבה מאד ארוכה שהוקדשה לנושא.

רינה לב-אריה: ועדת השרים אכן מקדישה כל פתיח למשרד מסויים.

רינה לב-אריה: לא במקרה הישיבה הראשונה של ועדת השרים היתה מיועדת לנושא של ייצוג הולם, משום שהיתה בזה אמירה לגבי חשיבות הנושא.

רינה לב-אריה: וזה היה בהתייעצות עם הרשות.

רינה לב-אריה: כיום אנחנו מתכננים שרשרת ימי עיון לבכירים, בשיתוף יגאל חרל"פ, שאחראי על ההדרכה בנציבות, ביחד עם מר זיסקינד, סגן הנציב, בגיבוי הנציב ובשיתוף עורכת דין שקד.

רינה לב-אריה: אנחנו מדברים על מספר ימי עיון לסמנכ"לים למשאבי אנוש, מנהלי משאבי אנוש ומנהלי הדרכה בכל משרדי הממשלה.

רינה לב-אריה: אני רוצה לומר שללא צעדים מאד דרסטיים ומאד אקטיביסטים מלמטה, כולל אסטרטגיה הוליסטית מערכתית של כל שירות המדינה, אי-אפשר יהיה להתקדם.

רינה לב-אריה: החל משנת 1995-1996 מדברים ולא קרו תוצאות משמעותיות, ולא בגלל חוסר עשייה.

רינה לב-אריה: צריכה להיות עשייה שמסתכלת על הדברים בגדול.

רינה לב-אריה: אני רוצה להודות לסגנית מנהלת הרשות, שהיה לה חלק גדול בכתיבת הדף הזה שמונח לפניכם.

רינה לב-אריה: במקביל פועל המנגנון.

רינה לב-אריה: כשנכנסתי לתפקיד החלטתי להקים מנגנון על-פי בקשת יושבת-ראש הוועדה.

רינה לב-אריה: זה המנגנון לייצוג הולם של הרשות, בשיתוף עו"ד דן אורנשטיין, שכאן המקום להודות לו על שיתוף הפעולה ועל היידע הרב שהוא מביא לנו.

רינה לב-אריה: במנגנון יושבות גם נציגות ארגוני נשים וגם נציגים בכירים של הסקטור הציבורי, שעליו חל החוק, זה אומר: משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וחברות עירוניות.

רינה לב-אריה: היום יש לנו ישיבה בנושא חברות עירוניות.

רינה לב-אריה: בת-שבע שטרסלר ממונה על הנושא ברשויות המקומיות.

רינה לב-אריה: אנחנו יושבים יחד עם יועצים משפטיים בכירים של רשויות מקומיות, כדי להתייחס גם למה שקורה שם.

רינה לב-אריה: לגבי חברות ממשלתיות – פנינו בבקשה לקבל פריסה ודירוג וקיבלנו עד עכשיו 100 מכתבים כתשובה לפריסה.

רינה לב-אריה: התהליך הוא תהליך שמקבל גיבוי של ראש הממשלה, של המנכ"ל.

רינה לב-אריה: אני מוכרחה לומר שיש שיתוף פעולה.

רינה לב-אריה: זה לא פשוט.

רינה לב-אריה: על כל מקום שתהיה אישה לא יהיה גבר.

רינה לב-אריה: אני לא מאמינה בהתנדבויות.

רינה לב-אריה: אני מאמינה בשינוי עמדות.

רינה לב-אריה: היום בפעם הראשונה הרשות לקידום מעמד האישה לקחה חלק בצוות ההיגוי שמתכנן את הכנס השנתי של שירות המדינה.

רינה לב-אריה: מעולם הרשות לקידום מעמד האישה לא לקחה חלק בצוות ההיגוי הזה.

רינה לב-אריה: זה ישפיע על האופי והגוון של הכנס הזה.

רינה לב-אריה: במצב של ישראל אנחנו דומים אמנם לסקנדינביה, אבל יש קצת שוני במציאות ביחס למה שקורה מסביב, המצב הכלכלי וכו'.

רינה לב-אריה: יש קצת שוני.

רינה לב-אריה: אמנם אנחנו רוצים להיות דומים לסקנדינביה.

רינה לב-אריה: אני מאמינה שצריך לעשות הרבה, הרבה מאד, תוך שיתוף פעולה בתוך המשרדים ובין המשרדים, ותוך סולידריות ופירגון הדדי בין כל מי שעוסק בקידום מעמד האישה.

רינה לב-אריה: תודה.

יעל דיין: אמנם הגעת לכאן טיפה באיחור ואני שמחה שבכל זאת הגעת ואמרת את הדברים.

יעל דיין: שאלתי אם אנחנו יודעים על התכנסויות של ועדת שרים למעמד האישה.

יעל דיין: רבקה אמרה שהיא יודעת על שתי התכנסויות.

יעל דיין: מה לגבי התוצאות?

רינה לב-אריה: התוצאות כוללות את כל המערך הזה שמדובר עליו עכשיו.

יעל דיין: אני שואלת קודם כל על התכנסויות הוועדה.

רינה לב אריהה: היו שתי התכנסויות בנושאים: ייצוג הולם וסחר בנשים.

דן אורנשטיין: הוחלט, כפי שאמרה גב' שקד, שהפתיח של כל ישיבה של ועדת השרים יוקדש למשרד מסויים.

יעל דיין: כמה משרדים יש?

דן אורנשטיין: כ-20 משרדים.

דן אורנשטיין: אמנם התקיימו שתי ישיבות.

יעל דיין: שאלתי באיזו קדנציה נגיע לכל המשרדים.

רינה לב-אריה: בשאיפה, אם הממשלה תחזיק מעמד שלוש שנים – נגיע למרבית המשרדים.

יעל דיין: זו שאיפה שלך.

יעל דיין: אני לחלוטין לא שותפה לה.

רינה לב-אריה: יש לך קונפליקט פנימי.

רינה לב-אריה: אם הממשלה הזאת לא תהיה –

יעל דיין: אין לי קונפליקט.

רינה לב-אריה: הוועדה היא בסך הכל אמצעי.

רינה לב-אריה: היא לא מטרה.

רינה לב-אריה: בואו נדבר על המטרות.

רינה לב-אריה: המטרות הן החשובות.

רינה לב-אריה: הוועדה היא אמצעי.

יעל דיין: רונית, גם את לא מייצגת את ממשלת ישראל.

יעל דיין: אז בואי.

יעל דיין: את צריכה להיות ממלכתית ואני לא.

יעל דיין: אני פוליטית.

יעל דיין: את מקצועית.

יעל דיין: דיברנו על הממשלה הזאת ושיבחנו את המספר הענק של שרות שיש בה.

רינה לב-אריה: - - -

יעל דיין: סליחה, אין לך ויכוח איתי.

יעל דיין: חבל על זמן הפרוטוקול שיוקדש להערות כאלה.

יעל דיין: אני אומרת שאני מוכנה, כמו רוב הציבור, לחזור ל-18 שרים במקום 40 שרים וסגני שרים, ושתהיה רק אישה אחת באותה פרופורציה.

יעל דיין: העניין של 3 שרות וסגני שרות מתוך כ-40 שרים וסגני שרים, עם העלות של זה – אני לא מתלהבת מזה.

יעל דיין: שלא לדבר על כמה דברים אחרים.

יעל דיין: אני מודה על הנייר הזה שהוגש.

יעל דיין: כפי שרגיל אצלנו, אנחנו כמובן נעקוב אחר כל אחד מהשלבים.

יעל דיין: בקרוב מאד אנחנו נמצאים שוב לקראת שנת תקציב ונרצה לראות איך הדברים האלה מקבלים אחיזה בבסיס תקציב כמו דברים אחרים שאנחנו אמונים עליהם.

יעל דיין: חלק גדול מהדברים, כפי שנראה לעין, הם תלויי תקציב.

יעל דיין: היה קל מאד להגיד שזה רק עניין של תפיסת עולם לומר כמה נשים תהיינה ואיפה.

יעל דיין: אבל ברור שהעניין התקציבי כאן הוא מאד משמעותי, בוודאי לגבי הממונות.

יעל דיין: יש לנו את אותו סיפור לגבי היועצות ברשויות המקומיות, שהן לא מתוקצבות.

יעל דיין: יש לנו את עניין הרשות עצמה, שהיא בתת-תיקצוב, למרות כל המאמצים, גם מבחינת תקנים וגם מבחינת תקציב פעולות.

יעל דיין: זה חוזר כל שנה.

יעל דיין: באוקטובר אנחנו מתפכחים, בנובמבר אנחנו בוכים, בדצמבר אנחנו מצביעים נגד וכך העניין חוזר.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני מברכת על העבודה שנעשית גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי הנשים.

עו"ד ישראלה גרציאני: אכן יש נשים שראויות לקידום.

עו"ד ישראלה גרציאני: דובר על משרד החוץ, על הצוערות.

עו"ד ישראלה גרציאני: כשנציג משרד החוץ דיבר על ה-50%, הוא אמר בנשימה אחת: "ובחרנו נשים פחות טובות".

עו"ד ישראלה גרציאני: אני בטוחה, מבלי לקרוא את הנתונים שלכם, שאולי נשים היו פחות טובות, אבל חלקן היו ראויות לא פחות.

עו"ד ישראלה גרציאני: אבל בנשימה אחת הכנסת את כולן כך שכאילו כולן היו פחות טובות.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני בטוחה שזו טעות.

נסים בן-שטרית: דיברתי מבחינת המבדקים והנתונים.

עו"ד ישראלה גרציאני: כולן?

נסים בן-שטרית: לא כולן.

עו"ד ישראלה גרציאני: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עו"ד ישראלה גרציאני: התייחסת אל כולן בנשימה אחת.

קריאה: לא כך אני הבנתי.

יעל דיין: כדי להגיע למספר הגבוה יותר יש נשים שהן מצויינות ויש תוספת של נשים שהן פחות מצויינות.

עו"ד ישראלה גרציאני: מי שהקשיב לדברים הבין שעדיין מדובר בכל הנשים בנשימה אחת.

נסים בן-שטרית: לא, לא.

קריאות: הוא לא אמר כך.

דן אורנשטיין: אני מבין שהזמן קצר.

דן אורנשטיין: הרי המפעל האדיר הזה לא נגמר בישיבה אחת.

דן אורנשטיין: זו עבודה קשה.

דן אורנשטיין: אני זוכר את המילים של נציב שירות המדינה.

דן אורנשטיין: זוהי אפילו עבודה סזיפית.

דן אורנשטיין: דבר אחד אני רוצה להגיד לגבי סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים.

דן אורנשטיין: אין זמן להיכנס לוויכוח האם הסעיף הזה צריך להתייחס לקבוצות נוספות וכו'.

דן אורנשטיין: אני חושב שדבר אחד ברור לי והוא שהעובדה שהיישום רחוק מלהיות מה שהיינו רוצים לראות, לא קשורה לכך שסעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים מתייחס לקבוצות נוספות.

דן אורנשטיין: בין 1995 ל-1998 הוא התייחס רק לנשים.

דן אורנשטיין: להיפך, התיקון הביא לכך שההוראה היום מפרטת שורה של צעדים מעשיים, שעל כל משרד ביחד עם נציב שירות המדינה לנקוט.

דן אורנשטיין: נכון שאין סנקציה מפורשת בחוק, מכיוון שההנחה היא שכאשר מדובר במדינה מספיק שהחוק יחייב את המדינה והיא תקיים את החובה.

דן אורנשטיין: כמובן שתמיד יש סעדים משפטיים כאלה ואחרים, מיוחדים לרשות ציבורית, שאפשר לנקוט בהם.

דן אורנשטיין: אבל אין סנקציה מפורשת בסעיף 15(א).

דן אורנשטיין: אין מנוס מלהתמקד בכל משרד ומשרד.

דן אורנשטיין: זה דבר שהתחילו לעשות בתוך הממשלה.

דן אורנשטיין: אני גם חוזר על ההצעות שהושמעו, שהדבר ייעשה גם בכנסת, כי אין תחליף לפיקוח מאד הדוק ואיתור מחסומים בכל משרד ומשרד.

דן אורנשטיין: לכן, אני חושב שיש מקום בהחלט להתמקד יותר בוועדה הזאת במשרדים שלגביהם יש בעיות ומחסומים, על-פי הדו"ח של הממונה על קידום מעמד האישה בשירות המדינה.

דן אורנשטיין: תודה.

מטי גרינברג: אני נציגה של הסתדרות עובדי המדינה.

מטי גרינברג: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הגב' רבקה שקד על העשייה שלה.

מטי גרינברג: כנציגת הסתדרות אני יושבת בהרבה מכרזים.

מטי גרינברג: אני פוגשת נשים נפלאות שבאות לוועדות ומתחרות בזכות העשייה, היידע והכישורים שלהן.

מטי גרינברג: אני רוצה לברך גם את הממונות על מעמד האישה שעוסקות בנושא ומקדמות אותו.

מטי גרינברג: אני רוצה לברך את הסמנכ"לים שנמצאים כאן ומחייכים; יש להם סיבה לחייך.

מטי גרינברג: הם גם תורמים לעניין הזה.

מטי גרינברג: אני רוצה לברך את כל מי שתורם לנושא ולו באחוז אחד כדי לקדמו.

מטי גרינברג: זה עוד צעד אחד קדימה.

מטי גרינברג: תודה לך, יעל דיין, ותודה לכולם.

אירית נחמני: אני ממשרד העבודה והרווחה.

אירית נחמני: ככל שהסבירו לנו כמה המדיניות היא סימבולית, זה המצב.

אירית נחמני: פשוט הפכנו להיות עלי התאנה של המשרדים.

אירית נחמני: אומרים: יש ממונה.

אירית נחמני: אין תקציב מספיק ואין דברים אחרים.

אירית נחמני: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אירית נחמני: אמרת שזה לא נושא הדיון.

יעל דיין: נדבר על כך בנפרד.

אירית נחמני: אבל הדיון הזה בנפרד לא מגיע.

אירית נחמני: ככל שנעשה עבודה מופלאה צריך לזכור את הדברים הללו.

אירית נחמני: רבקה שקד עושה עבודה מופלאה והיא קיבלה פה הרבה מחמאות שהיא אכן ראוייה להן.

אירית נחמני: אבל אין לנו כלים בכלל.

אירית נחמני: אומרים לנו: אתן ממונות, יופי, נבחרתן.

אירית נחמני: אנחנו עובדות בבחינת "פול גאז בניוטרל", בלי כלום.

אירית נחמני: אצלנו במשרד עשינו פעילות נהדרת, אבל כשזה הגיע לנושא התקציב, לא נתנו לנו סכום של 30,000 שקלים, שזה סכום זניח במשרד כמו משרד העבודה והרווחה, שהוא משרד ענק עם הרבה עובדים.

אירית נחמני: לגבי נשים שמקודמות במשרד – ולא אכנס לנושא הפוליטי – גם הן איכשהו קשורות לנושא הפוליטי, בחלקן לפחות.

אירית נחמני: הייתי רוצה שיהיה הרבה יותר שיתוף פעולה עם הרשות למעמד האישה.

אירית נחמני: אני חושבת שהנושא הוא חשוב.

אירית נחמני: עלינו לעבוד בשיתוף ולהיות מאוחדים.

יעל דיין: אני רואה שבנייר המשותף כתוב: יוחלט על הקצאה תקציבית.

יעל דיין: אני לא יודעת מה זה.

יעל דיין: אנחנו מקווים שאכן יוחלט כך.

יעל דיין: בבית הזה אנחנו אולי יותר בוטים ואומרים שאנחנו דורשים ותובעים.

יעל דיין: כשאומרים "יוחלט" פירושו שמישהו אחר יחליט.

יעל דיין: אני מקווה שכך יהיה.

יעל דיין: אנחנו שותפים מלאים סביב שולחן זה לכל החלטה כזאת, כדי לדחוף את הנושא וכדי לדאוג שההחלטה תתקבל.

יעל דיין: ברור שיש כאן לאקונה רצינית.

יעל דיין: אנחנו מודעים לה.

יעל דיין: לצורך דיון כזה אני צריכה רפרנטים של משרד האוצר ולא רק אנשים טובים עם תפיסת עולם נהדרת.

יעל דיין: אני צריכה את כל הקטע התקציבי של מדינת ישראל, כי בלי זה זו אבסטרקציה של נושא.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכולם.

יעל דיין: דרככם אני מודה לנציב, שלמרות היעדרו הצלחנו בכל זאת לקיים את הישיבה הזאת במידה רצינית.

יעל דיין: אני מציבה כיעד לשנה הבאה ולדו"ח הבאה את הבקשה שנשב קודם, אולי בשיתוף עם הרשות, אם הדבר יסתייע מבחינה תקציבית –

מר י. ברגר: צריך אולי לקיים דיון מקדים לגבי הצעדים שאפשר לעשות.

מר י. ברגר: הזמן לא מאפשר לעשות זאת עתה.

מר י. ברגר: מניתוח יותר מעמיק של הנתונים אפשר להצביע, למשל, על כך שבמקום שההתמקדות תהיה התמקדות כוללנית, כפי שאנחנו עשינו אותה, נכון יהיה להתמקד ספציפית לגבי מדרגים מסויימים, כמו הדירוג המינהלי, מח"ר, רופאים וכדומה, ולא להתמקד בשופטים, במשפטנים או באחיות.

מר י. ברגר: אחרת לעולם נראה את הנתונים האלה ולא נוכל לעשות צעדים אמיתיים.

יעל דיין: הזכרתי את זה.

יעל דיין: הבעיה היא לא הממוצע במשק, כי זה ממש לא מעניין אותי.

יעל דיין: מעניינות אותי נקודות התורפה ואיפה התקרה בנקודות האלה, מה צריך לשבור ומה צריך לנפץ כדי שבאותו תחום נגיע להישג.

יעל דיין: הממוצע תמיד יהיה מוטה בגלל הפרקליטות, מורות, אחיות וכדומה.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: הישיבה נעולה.