הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2002-07-01 11:35

חברי הוועדה: מרינה סולודקין זהבה גלאון ענת מאור מוזמנים: ד"ר דוד וינר - נציג הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים עו"ד ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי, משרד המשפטים עו"ד נאוה בן אור - משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים, משרד המשפטים עו"ד דלית דרור ליאנה בלומנפלד - מתמחה, משרד המשפטים אנאלו ורבין - מתמחה של המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים אומיה סאלח - מתמחה של עו"ד יהודית קרפ, משרד המשפטים סנ"צ נוירת זיו - רמ"ד אלמ"ב, שמהשר לבטחון פנים רפ"ק מיכל שפיר - עוזרת דוברת משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלמות במשפחה, המשרד לבטחון פנים איילה מאיר - מפקחת, משרד העבודה והרווחה קרן גייר - הרשות לקידום מעמד האשה בת שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האשה רונית לב ארי - הרשות לקידום מעמד האשה ד"ר יחיאל לימור - מועצת העיתונות השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט שלי אהרון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית אייזנשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית אילני - מרכז סיוע תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רונית אילתי-ממן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל אלעל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית שרה ארז - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית תהילה גדסי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יעל דדון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מירב דדיה - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית דבורה הרפז - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית זיו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טובה חלפין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אנט טוטו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טמיר לדרברג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נעמה לנציאנו - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ניצן מורדוך - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אירית מעין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מירי מרגלית - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ניצה עבדי - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית חוה פיק - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית צופיה פלג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רחל צרויה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אורלי קאופמן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל קנדל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יפעת רובינשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ליאורה רוזנפלד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מלכה שדה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל שטיינר - רכזת חינוך,

חברי הוועדה: מרכז תאיר (שפלה), איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית הנגה שילוח - מנהלת מרכז סיוע בירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית לאה שמשון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית עו"ד אליסיה לרנר - יועצת משפטית, נעמ"ת עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים בישראל עו"ד שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים בישראל עו"ד יובל אלבשן - מנהל החטיבה לזכויות האדם במכללה למשפטים ברמת גן פרופ' עו"ד עמנואל גרוס - סגן בכיר א' וממונה הסניגוריה הציבורית הארצית נאוה קוחנובסקי - מנהלת ההדרכה, רשות השידור יראון רופין - מנהל שירותי מינהל בטלוויזיה מנהלת הוועדה: דנה גורדון נרשם של ידי: מילת - הקלטות ותמלול

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה שמשודרת בשידור חי.

הנושא שלפנינו היום עוסק בתופעה שהיא לא חדשה ולא יום-יומית אבל מדאיגה מאוד.

מצד שני ישנן כמובן זכויותיו של הנאשם.

זכויות הנאשם צריכות להיות מעוגנות ביכולת שלו להביא ראיות, בטיעון שלו בחקירה שלו וכל מי שהסניגור מבקש לחקור.

אבל לא יכול להיות שזכות הנאשם תהיה לקרבן מחדש את הנאנסת על ידי הצגתה כמישהי מותרת, מסכימה, ברור שהוא לא אשם והיא אשמה.

הנושא הזה הוא נושא חברתי.

התופעה הזו היא תופעה חברתית ואנחנו בהחלט רואים אותה כחלק מהמעמד האשה.

לפיכך החוקים הקיימים מתייחסים גם לחקירה המשטרתית.

אנחנו חילקנו לכם את החוקים הקיימים האוסרים בחקירה משטרתית, חקירה של נאנסת ביחס לעברה המיני אלא אם - ויש כאן מגבלות מסוימות, ובהיתר מיוחד אפשר לחקור, וגם אז תוך שמירה מוחלטת על חיסיון, צנעת הפרט וכן הלאה.

מאחר ואנחנו בשידור חי אני רוצה לחזור ולציין שהעמדה שלי כחברת כנסת תמיד הייתה ההתחשבות המקסימלית בחופש הביטוי וחופש הפרסום.

גם לזה יש דרכים לשים גבולות ולכן הזמנו הנה את מועצת העיתונות וגם עורכי עיתונים שלא מצאו לנחוץ לבוא.

אני חושבת שהכיוון שלנו יהיה איך בכל זאת לאסור פרסום מבלי שזה יהיה עוד חוק שמגביל באיזושהי צורה את חופש הביטוי.

לפני כשבועיים ראינו פרסום לגבי אונס קבוצתי שהיה בצפון.

האונס הזה נמצא בדיון משפטי אבל אנחנו מאמינים שאי אפשר להפריד את ההשפעה על השופטים ועל הפרקליטות וכל הנוגעים בדבר מפרסום בעיתונות.

כלומר, אי אפשר להגיד "השופט לא יקרא" "הוא לא ידע".

ברגע שיש פרסום, והפרסום איננו אסור על פי חוק, כשמתארים לדוגמה ילדה בת 13 שנאנסה באונס קבוצתי על ידי ילדים בני 14-15 או בני גילה, ההורים מתארים, איך הילדה הזו הייתה ילדה שתמיד הייתה "נותנת" וכולי זה לא רק מזעזע, זה בלתי נסבל כאלמנט חברתי, זה לא יכול להיות.

אנחנו חייבים לתת כאן באיזושהי צורה לא רק את הדעת על זה אלא ליצור איסור או סנקציה שלא יאפשר את זה.

הרבה מאוד פעמים זה קורה דווקא לקטינות, ואני לא יודעת מה זה ילדה בת 13 שהיא ידועה כ-"נותנת", ושהיא הלכה ברצון עם אחד, עם שניים, ושלושה.

או נשים מבוגרות יותר, שזה התחיל בבר והיה ברור שהיא הסכימה שיזמין את כל החברים שלו לאנוס אותה משום שכך זה היה בעבר, היא הייתה "ידועה" בשכונה, היא הייתה "ידועה כנותנת", היה ברור שהיא רוצה בזה.

הדברים האלה לא יכולים לעלות בחקירה משטרתית, לא יכולים לעלות בבית המשפט, הם כן עולים בעיתונות.

אני אבקש את התייחסותם של אנשים בתחומים שונים.

אני רוצה לציין שאני חברת ועדת חוקה ובשנים האחרונות אנחנו עוסקים הרבה מאוד במאמץ לא להגביל את חופש הביטוי.

כאשר יש הצעות חוק, ולצערי יש כאלה, שמגבילות את חופש הביטוי ומוזמנים כאן עורכי העיתונים הם "גרים" כאן כדי למנוע איזשהו איסור שיחול עליהם.

יש על זה לובינג, שתדלנות, טלפונים מעורכי העיתונים וכל מי שקשור לזה ש- "חס וחלילה" הכנסת לא תחוקק משהו שמתנגש.

כשאנחנו עושים דיון וברור להם שהעמדה היא שאנחנו לא דנים היום בהצעת חוק קונקרטי (מלבד מר ורדי שהתנצל) עורכי העיתונים לא נמצאים כאן ומתייחסים מאוד בזלזול לדיון שלמעשה נותן בידיהם כלי כדי למנוע חקיקה שתאכוף איזשהו דבר בתחום איסור או הגבלה לחופש הביטוי.

אם אותה ישיבה תתקיים עוד פעם כאשר יהיה חוק מונח מטעם מישהו נראה את כולם ואז הם יקחו על עצמם כל דבר שיכול להיות פנימי יגידו אנחנו מקבלים את זה ובלבד שלא תהיה חקיקה.

אני מציינת את זה כי אני חושבת שזו אחת הדוגמאות לאי ההיענות להזמנות לישיבות ועדה וזה בהחלט מכעיס.

התוצאה של זה שאם לא נאה לכם לבוא אליהם אנחנו נכביד את ידינו.

זאת לא העמדה האישית שלי אלא עמדה מתבקשת.

מרינה סולודקין: הנושא של הכנס מאוד חשוב ומאוד אקטואלי מכיוון שאני עייפה מאוד לשמוע אחרי כל אונס קבוצתי על עברה המיני של הנאנסת.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שזה רק שקר מוחלט וכלי הגנה של האונסים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחסל את התופעה, אני בעד הגבלת חופש הביטוי בנושאים האלה.

אני אבקש ממשרד המשפטים ומהפרקליטות התייחסות לנושא.

נאוה בן אור: שמי נאוה בן אור ואני משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים.

נאוה בן אור: הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר.

נאוה בן אור: הוא בוודאי חשוב מבחינה חברתית.

נאוה בן אור: אנשי הפרקליטות חיים פה גם כאזרחים מן השורה והתופעה כואבת באופן אישי.

נאוה בן אור: מעבר לכך אני רוצה לדבר כאשת מקצוע, מה מפריע לנו בסופו של דבר מבחינה מקצועית.

נאוה בן אור: כאשר ילדה שעברה אונס קבוצתי - ולצערי הרב אנחנו לא מדברים במקרים בודדים וספורים, אנחנו שומעים על התופעות הללו חדשות לבקרים - בזיכרון שלה מצויה כתבה מן הסוג שבחומר שהונח לפנינו, למשל בעיתון "ידיעות אחרונות".

נאוה בן אור: היא שומעת, או היא זוכרת שחברתה לאסון שקרה לה לא רק עברה את החוויה המינית הקשה אחר כך היה כתוב עליה בעיתון שהיא לא מסתדרת חברתית, שהיא רודפת אחרי ילדים טובים, שמחכה להם בכל מיני מקומות כשהם בכלל לא מעונינים.

נאוה בן אור: אם כבר מדברים על חלוקת תפקידים אולי היא האונסת והם הנאנסים.

נאוה בן אור: יש איזושהי רמיזה שיש לה אולי איזה מחלת מין מפני שהיא מין ילדה כזאת.

נאוה בן אור: כתבה מן הסוג הזה היא מרשם בדוק לחוסר רצון להתלונן ולשבירת רוחה של מי שכבר כן התלוננה.

נאוה בן אור: העמידה של ילדה כזאת בבית משפט הוא עניין חשוב מאוד.

נאוה בן אור: עניין חשוב כמובן מבחינת היכולת שלנו לנהל משפט, כשיש עדה שמסוגלת לעמוד על סיפורה, לתאר אותו כך שבית המשפט יוכל להתרשם ככל שניתן.

נאוה בן אור: כמובן שכאשר רוחה נשבר מידת שיתוף הפעולה שלה הוא אחר לגמרי.

נאוה בן אור: כשהעיתונות נותנת יד לפרסום כזה כשמניתוח הזה ברור בעליל מאיפה זה בא, או למי היה אינטרס להביא לפרסום הזה, היא בעיניי חוטאת לתפקידה הציבורי בחשיפת עבירות ותופעות חברתיות מן הסוג הזה ופוגעת ביכולת של אנשי אכיפת החוק לאכוף את החוק.

נאוה בן אור: ישנו הסעיף בחוק העונשין.

נאוה בן אור: יש חוק הגנת הפרטיות שאמנם יש בו גם הגנות לפי סעיף 18, אותם מקרים שבהם יש איזושהי חובה חברתית או מקצועית לפרסם, אינני סבורה שיש איזושהי חובה מקצועית או חברתית לפרסם פרטים מן הסוג הזה עם הרמזים המכוערים כאילו יש חשש למחלה מינית.

נאוה בן אור: אינני יודעת איזה עניין חברתי יש בפרסום מעמדה החברתי של קטינה שיש ראיות לכאורה שנאנסה אונס קבוצתי, בעיניי אין לזה שום ערך חברתי אלא להיפך.

מרינה סולודקין: זאת גם הייתה זעקה ציבורית כי זה היה אונס על סף רצח.

נאוה בן אור: זו בעיניי הייתה פרשה חמורה מאוד בשלב הלכאורי של בטרם הגשת כתב אישום.

נאוה בן אור: אנחנו סברנו שלכאורה נפרצו פה גבולות שמחייבים גם טיפול פלילי.

נאוה בן אור: דווקא משום שאני באה מהדיסיפלינה הפלילית אני נוטה לגלות צניעות בכל מה שנוגע לאפקטיביות של ההליך הפלילי דווקא בתחומים הללו.

נאוה בן אור: מאחר שחוק הגנת הפרטיות נותן גם תרופה אזרחית אני חושבת שניצול התרופות האזרחיות הוא נושא שקיים גם במדינות אחרות.

נאוה בן אור: בעניין הזה אני מדברת גם לאנשי ארגוני הזכויות למיניהם שמגבים קורבנות מן הסוג הזה.

נמצאים אתנו גם מספר גדול של נשים ממרכזי סיוע.

נאור בן אור: אני הייתי מציעה לחשוב גם על גיבוי בתחום הזה, לנסות ולפתח אכיפה גם בדרך הזאת.

נאור בן אור: הרי לכלא לא הולכים כל כך מהר, אבל אכיפה על ידי תשלומי פיצויים משמעותיים תשלח מסר מאוד משמעותי בתחום הזה.

נאור בן אור: אני ממליצה מאוד לחשוב בכיוון הזה.

אנחנו מדברים כאן על שני סוגים של תביעות, כאשר אני מניחה הפרקליטות היא התובעת במקרה של עבירה על חוק קיים והקורבן יהיה התובע במקרה של תביעת נזיקין, תביעת אזרחית.

דלית דרור: אני מסכימה עם כל מה שנאמר, כולל הפרשנות של חוק הגנת הפרטיות שההגנות לפיו לא חלות.

דלית דרור: אני רוצה להוסיף שגם חוק איסור לשון הרע נותן לנו כלים להתמודד כי לשון הרע מוגדרת בין השאר כמה שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לבוז או ללעג.

דלית דרור: נראה לי שגם החוק הזה חל ולא חלות ההגנות של עניין ציבורי.

דלית דרור: אני לא חושבת שהעניין הציבורי מחייב פה את הפרסום.

דלית דרור: נדמה לי שההצטברות של חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות, סעיף 352 לחוק העונשין (שלא נזכר, אגב, בסקירה הזו)נדמה לי שכלים חקיקתיים יש לנו מספיק ותקנתנו במקרה הזה היא לא על החקיקה אלא על עצם האכיפה.

נאוה בן אור: הערכה שלי שאין מקרים רבים כאלה, אם בכלל.

נאוה בן אור: זה עניין שהתחיל לעלות למודעות הציבורית לא לפני הרבה זמן.

נאוה בן אור: המקרה שציינתי הוא בעינינו עניין חשוב ועקרוני שמהווה אולי נקודת תפנית גם מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא הזה.

נאוה בן אור: לקחנו לתשומת לבנו את המצבור הזה של הדברים.

נאוה בן אור: אני חושבת שגם בעיתונות קרה משהו.

נאוה בן אור: אני לא משוכנעת שלו היינו מחפשים גזרי עיתונות מלפני שלוש או ארבע שנים היינו מוצאים את המצבור הזה של הפרסומים.

נאוה בן אור: יחד עם העלייה במודעות של התלונות והפרסום באו גם תופעות השוליים הללו של עצם הפרסומים שכרוכים בפגיעה הזאת בקורבנות.

נאוה בן אור: אני יכולה לומר בשם הפרקליטות שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות, במלוא הכנות, ונעשה מאמץ אכיפתי בעניין הזה.

נאוה בן אור: אני עדיין חושבת שצריך לעשות שילוב בין אכיפה פלילית לאכיפה אזרחית, שיש לה לפי דעתי הרבה ערך מבחינת אפקט ההרתעה.

אנחנו ננסה לשבור את המעגל הזה.

זאת אומרת יש פרסומים, אין תביעות, כולם לא מרוצים מזה.

הרי תביעות זה לא ברבים, בתביעה יש משהו שדעת הקהל והציבור ממש תומך בו.

לא תצליחו למצוא מישהו שלא יסכים אתנו.

צריך לשבור את זה.

או באמת להיות מודעים ולהגיש תביעה אחרי תביעה בנוסף לתביעות האזרחיות, ולפי דעתי זה כן יפסיק משום שאדם נתבע הוא חושב פעמיים.

הוא אומר זה אולי לא כל כך בסדר אבל זה סיפור טוב.

הסיפורים האלה הם סיפורים רעים מאוד, הם לא סיפורים טובים.

אנחנו נפנה לפרקליטות בתקופה הקרובה לשים משקל לעניין הזה של התביעה.

דוד וינר: מדובר פה באחד הנושאים שבהם לא יכולה להיות אי-הסכמה, לא יכולה להיות מחלוקת.

דוד וינר: יש הרבה מחלוקות בינינו בנושאים שונים אבל בנושא הזה לא יכולה להיות מחלוקת.

דוד וינר: אני מצטרף למה שאמרה הגברת בן דרור.

דוד וינר: אני חושב שקרה לכולנו משהו, קרה משהו בעיתונות גם.

דוד וינר: יש איזושהי שינוי שיש הקוראים לו "התקדמות" אני יותר רואה את זה כקרקס.

דוד וינר: אני חושב שיש לכולנו, לכל החברים המשתתפים במערכת המשפט, כולל הסניגוריה, התביעה והרשות השופטת, אינטרס שהדברים יתנהלו בבית משפט ולא בתקשורת לכל אורך הדרך.

דוד וינר: אני חושב שכך ייעשה צדק יותר טוב ואנשים פחות ייפגעו.

דוד וינר: אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן שיש אינטרס בכלל להוציא את המשפט מהתקשורת ולהחזיר אותו למקום שהוא צריך להיות בו: בבית המשפט.

דוד וינר: כך ייעשה צדק יותר טוב לכולם, ייפגעו פחות אנשים מכל הסוגים, כולל הנאשמים, כולל המתלוננים, כולל כולם.

דוד וינר: נדמה לי שעברנו גבולות, חצינו קווים אדומים והגיע הזמן לחזור קצת לאחור בנושא הזה.

אני רוצה לומר לסניגוריה הציבורית שכשאנחנו דנו בחוק זכויות נפגעי עבירה למרות שכולם היו בטוחים שהסניגוריה תעמוד כאן ותתנגד, בסך הכל פרופסור מן הסכים לחלוטין.

הוא הכניס כמה הערות וכמה תיקונים מאוד נבונים שקיבלנו למעשה את כולם.

הסניגוריה הציבורית הלכה אתנו.

הזמנתי סניגורים פרטיים, עורכי דין פרטיים מהידועים שמגינים על הנושאים.

חס וחלילה שלא ישתמע כאן שלא מגיע לאנס הגנה מלאה וכל זכויות נאשם אבל חלק התלהבו מאוד בהתחלה וככל שקרב היום הם אמרו שבעצם הם מעדיפים לא להשתתף בדיון כזה.

אלון גילון: בקשר למה שנאמר להחזיר את המשפט לבתי המשפט זה מאוד מקובל עלי אבל אם אני לא טועה מפרסום בתקשורת ראיתי שרוצים לתקן את החוק ולהסיר את המגבלה הזאת.

אלון גילון: כלומר הנטייה היא לא להחזיר את זה לבתי המשפט אלא להוציא את זה עוד יותר.

אלון גילון: אני לא הייתי מעורב באיזה דיון בנושא, אני פשוט קראתי את זה.

אלון גילון: השופטים מקפידים על קיום האות של החוק בקשר לעברו המיני של הקורבן.

אלון גילון: בתי המשפט לא מאפשרים את החקירה של העבר המיני מאז שהחוק הזה קיים.

אלון גילון: במידה ויוצא צו איסור בהתאם לחוק בתי המשפט, וזה בית המשפט רשאי להחליט, הוא לא חייב, אבל ברוב המקרים האלה הוא מוציא צו איסור פרסום, התיקים אינם ניתנים לעיון במזכירויות בתי המשפט.

אלון גילון: ואם משהו דולף החוצה ומתפרסם בעיתונות מישהו הוציא את זה.

אלון גילון: מבחינתנו תיקים שיש בהם צו איסור פרסום מלא או חלקי על עדות מסוימת לא מאפשרים לעיין.

אלון גילון: כך שהפרסום, אם יש כזה, לא יוצא מבתי המשפט.

הוא מקדים הרבה פעמים גם את החקירה המשטרתית.

אלון גילון: אני מדבר על בתי המשפט.

אלון גילון: יש פה חוקים שמתייחסים רק לחקירה של נפגע עבירה מינית, שלא מתייחסים לבתי המשפט, אבל בחוק שמתייחס לבתי המשפט בקשר לחקירה אנחנו לא מאפשרים לחקור את העבר המיני של הנפגע.

הגיעו אליכם תלונות על פרסומים?

שמענו שלמעשה יש אפס תביעות.

אולי אנחנו לא יודעים והיו תביעות על פרסום, לא על הפרת צו איסור פרסום אלא על פרסום כהפרה של צנעת הפרט.

אלון גילון: לא שאני יודע ולא ששמעתי שהגיעה איזושהי תלונה על זה שפרסמו משהו.

אלון גילון: אבל יש פה עניין של אכיפה.

אלון גילון: אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה חוקים שלא אוכפים אותם וזה עוד אחד מהחוקים שפשוט לא אוכפים.

אלון גילון: אילו היו אוכפים את זה אני חושב שלא היה צריך לתקן שום דבר.

אלון גילון: אילו היו מעמידים אחד או שניים לדין האחרים היו נרתעים, אין לי ספק.

יובל אלבשן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

יובל אלבשן: קודם כל רציתי להודות לגברת דיין על הדיון.

יובל אלבשן: אני חושב שזה חלק מהעניין שיגרום להגברת האכיפה, וזה חשוב, אבל לגבי ההצעה של נאוה, לגבי תביעות אזרחיות אנחנו מדברים באוכלוסיות שמוחלשות מאוד.

יובל אלבשן: לנו קשה מאוד לשכנע אותן להגיע, להגיש תלונה פלילית.

יובל אלבשן: הן בתהליכי העצמה כל הזמן לבוא ולחשוב שהן תוכלנה לאסוף מספיק כוחות כדי להגיש תביעות אזרחיות ולבקש פיצויים, זה נראה לי משהו על גבול האוטופיה.

יובל אלבשן: אני מסכים שבתיאוריה זה נכון אבל אני חושב שאסור למדינה לבנות על זה, ולמדינה יש מספיק כוח וסמכויות וסעיפי חוק שהיא צריכה לאכוף את זה, היא לא יכולה לסמוך על תביעות אזרחיות.

יובל אלבשן: הלוואי שאשה כזאת תגיע.

יובל אלבשן: הזכרת את לינור אברג'ל, היא מועצמת אולי דיה כדי להגיש, לא סתם אנחנו כולנו מכירים את שמה.

לכן המערכת השופטת מאוד בירכה על החוק שלי מלפני 6 שנים, עונשי מינימום בעבירות מין.

ממש שמחו, הקימו ועדה ודעת הרוב שם פסלה אותה ובסוף בכל זאת עבר ולאחר מכן נוספו לזה דברים אחרים.

יובל אלבשן: אני רוצה לומר שבכל זאת אנחנו, במיוחד ארגונים זכויות האדם והאנשים, התקשורת זה השיניים היחידות שיש לנו.

יובל אלבשן: אני משתדל לא לפגוע בה, ואני גם לא חושב שצריך פה הוראת חוק מיוחדת אלא כל העניין הוא עניין של אכיפה.

יובל אלבשן: עוד הערה לגבי התקשורת: אני חושב שבעיקר מדובר פה בבורות.

יובל אלבשן: פנינו לכל מערכות העיתונים בעקבות הסיפור הזה ב- "ידיעות האחרונות" כי בעיניי זה היה ממש שיא השיאים של לקחת גרסה של מישהו ולפרסם אותה בצורה מעוותת, וב- Y-net זה היה עוד יותר נורא.

יובל אלבשן: עורך עיתון "מעריב", מר אמנון דנקנר, ענה לנו בתשובה שהוא פשוט לא היה מודע לזה, הוא עכשיו מגביר את הפיקוח.

יובל אלבשן: זה פה עניין של בורות ואני רוצה להאמין שאם כך הדבר לא הייתי קופץ מיד להגבלות בחקיקה על חופש הביטוי.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת בורות?

יובל אלבשן: חוסר תשומת לב.

זאת אומרת אתה לא חושב אפילו לא להוסיף תוספת לחוק קיים שמגדירה את הנושא הזה, מבדלת אותו מנושאים אחרים בחוק צנעת הפרט, להכניס סעיף שמתייחס בפירוש לנושא הזה?

יובל אלבשן: כדי לא לפגוע בחופש הביטוי הייתי שמח אם היינו יכולים לוותר על השלב הזה ולנסות לראות עם הגברת המודעות שהמשנה לפרקליטת המדינה הצביעה עליה, כולל הגברת המודעות של כל המעורבים למערכת, האם נוכל להגיע לאכיפה בסעיפים האחרים למרות שאני סבור שגם הם בעייתיים.

יובל אלבשן: תיקונים קטנים אולי אפשר לעשות בהם אבל אני חושב שיש פה מקום נרחב לפרקליטות לעשות את שלה.

מדובר כאן על שני גופים שיש בידם הכוח להזיז את העניין: מועצת העיתונות ולשכת עורכי הדין.

זה מסתמן כשני מקורות לאכיפה, למודעות גבוהה או אפילו סנקציות במסגרות שלהם.

יחיאל לימור: אני מרצה בחוג לתקשורת באוניברסיטת תל אביב ונמצא כאן כחבר נשיאות מועצת העיתונות.

יחיאל לימור: אני מתנצל שפרופסור קרמניצר, נשיא המועצה, איננו משתתף, הוא פשוט נמצא בחו"ל.

יחיאל לימור: אני לא בא להגן על עורכי העיתונים אבל ההופעה שלי היום היא במידה רבה גם על דעתם של חלק מהעורכים.

יחיאל לימור: אני נמצא במועצת העיתונות כנציג ציבור ושמח על הדיון הזה.

יחיאל לימור: אני חושב שהדיון הזה מחדד את הרגישות ואת המודעות לנושא שיש לגביו הסכמה כללית.

יחיאל לימור: אחת התלונות נגעה לפרסום שהיה ב- "מעריב" לפני כחצי שנה.

יחיאל לימור: זה היה סיפורה של נערה בת 13 שנאנסה, או עברה הליך של אירוע קבוצתי, הוגש כתב אישום וב- "מעריב" פורסם סיפור, כולל עברה של הנערה הצעירה.

יחיאל לימור: נעשתה פניה למועצת העיתונות, העיתון נתבקש קודם כל להגיב כהליך מקובל, ואז אנחנו מקבלים, בין השאר, כתשובת העיתון את הדבר הזה: "כל מה שמופיע בידיעה נלקח מכתב האישום שנלקח מבית המשפט ומחומר הראיות.

יחיאל לימור: בית המשפט לא אסר לפרסם שום פרט מכל זה".

יחיאל לימור: זאת אומרת שאנחנו מגלים שלא התביעה ביקשה לאסור את הפרסום, וכל מה שפורסם בעיתון היה מכתב האישום ומחומר הראיות.

יחיאל לימור: התביעה לא ביקשה לאסור את זה, בית המשפט לא גילה רגישות, לא ביקשו לאסור את זה.

יחיאל לימור: העיתון ניסה לטעון שעל סמך אי בקשת איסור הפרסום מותר היה לו לפרסם.

יחיאל לימור: מועצת העיתונות לא קיבלה את הטיעון הזה והעיתון הועמד לדין.

יחיאל לימור: המשפט, כאמור, מתנהל באלה הימים.

יחיאל לימור: במועצת העיתונות אנחנו בעצם הקדמנו את הוועדה ואת הדיון הזה אבל זה מציג רק פרט אחד ולכן אני חושב שהדיון כל כך חשוב.

אין איסור פרסום על קטינה באונס אוטומטי?

יחיאל לימור: לא במקרה הזה.

יחיאל לימור: הבעיה לא הייתה חוקית אלא אתית.

לא הפנייה שלכם.

נאוה בן אור: בוודאי שיש.

נאוה בן אור: זו הייתה קטינה וגם עבירת מין.

יחיאל לימור: הפרקליטות לא עשתה דבר והיוזמה הייתה שלנו, מועצת העיתונות, לטפל בנושא.

יחיאל לימור: קל היה לנו לטפל מכיוון שפה מדובר בקטינה ובתקנון האתיקה של מועצת העיתונות יש סעיפים מפורטים שמבחינות מסוימות הם יותר חמורים מהסעיפים שבחוק לגבי פרסומים של קטינים.

יחיאל לימור: על סמך זה העיתון הועמד לדין.

אפשר להתייחס לזה כאל משהו מוגמר?

יחיאל לימור: כן.

יחיאל לימור: זה ייעשה במהירות רבה מאוד משום שעצם העובדה שחלק מהפעולה נעשה קודם, ואני אישית והמשנה לנשיא המועצה, ד"ר ניצה ליבאי-שפירא, סיכמנו יחד שנגיש את הצעת התיקון לתקנון מועצת העיתונות כך שאני מניח שההליך הזה ייעשה במהירות רבה מאוד.

יש לכם מערכת של סנקציות כלשהן?

יחיאל לימור: אני רוצה קצת לפרט מה הן הסנקציות של מועצת העיתונות.

יחיאל לימור: כמו כל גוף וולונטרי שמפעיל תקנון אתיקה אמצעי ענישה אינם דרקוניים, אי אפשר לזרוק אדם מהמקצוע כפי שמאפשר תקנון האתיקה של לשכת עורכי הדין, למשל, או תקנון האתיקה של פרופסיות אחרות כמו רופאים.

גם חבר כנסת ועדת האתיקה לא יכולה להוציא מהפרופסיה.

יחיאל לימור: אז אנחנו נמצאים באותו מצב.

יחיאל לימור: אבל הסנקציה נגד חבר כנסת היא בדיוק כמו עיתונאי: הפרסום.

יחיאל לימור: תקנון האתיקה מחייב את אמצעי התקשורת הנוגע בדבר לפרסם את פסק הדין נגדו.

יחיאל לימור: אמצעי התקשורת העומדים בזה מפרסמים.

יחיאל לימור: בעידן שבו אנחנו נמצאים היום של תחרות חריפה מאוד בין אמצעי התקשורת לא רק כל אמצעי התקשורת שנגדו יש פסק דין מחויב לפרסם את פסק הדין, ועושה את זה, הייתי אומר שגם חלק מהיריבים שלו ששים גם הם היום לפרסם את פסקי הדין משום שהם פוגעים באמינות של המתחרים.

יחיאל לימור: מבחינה זו נדמה לי שיש אפקט.

יחיאל לימור: אני אתן דוגמה אחת: מר שמואל שניצר קיבל את פרס ישראל בגלל הרשעה אתית במועצת העיתונות.

יחיאל לימור: יחד עם מר שניצר היה מועמד וקיבל את הפרס, מר חיים יבין.

יחיאל לימור: אני מניח שאם אז הייתי יודע את האינפורמציה שיש לי היום אינני בטוח שמר יבין היה מקבל את פרס ישראל משום שאני הייתי פונה לבג"ץ ומתלונן על כך שהפרס הוענק לו למרות שיש לו שתי הרשעות אתיות של מועצת העיתונות.

יחיאל לימור: ועדת הפרס לא הייתה מודעת לכך, כפי שלא הייתה מודעת לעניינו של מר שניצר.

יחיאל לימור: אני מאוד ומאמין ומקווה שברגע שהתקנון יתוקן, ועוד קודם לכן, תתחיל עירנות מוגברת של העיתונים.

יחיאל לימור: צריך לקחת דבר אחד בחשבון, כבר הזכיר קודמי שמר דנקנר אמר: לא הייתי מודע לעניין, אני אקפיד על זה.

יחיאל לימור: מר משה ורדי, עורך "ידיעות אחרונות" נעשתה שיחה אתו וגם הוא אמר שהוא לא היה מודע לעניין ויקפיד על זה הרבה יותר.

יחיאל לימור: עיתון "הארץ" בוודאי יקפיד על הדברים האלה מכיוון שהנשק, הגשת תביעות אתיות, "הארץ" האחרון שאוהב לקבל אותם.

יחיאל לימור: אני מניח שהתיקון בתקנון יקל על העניין.

תנוח דעתך.

זה כלום לעומת הצעות החוק שאופייניות למצב ולתקופה שהיודעים יודעים שאין לשער בכלל את הנזק שלהן.

כל ההגזמה בחוקי ההסתה, בחוקי ההמרדה, בחוקי האינתיפאדה, שלא יגישו תביעות ושבכלל יגידו טובה שאנחנו מרשים להם לחיות, פשוט לא יאומן.

אף אחד לא קם ועושה את החשבון היום.

כך שלפחות אנחנו היושבות כאן שומרות על עניין חופש העיתונות, והמשמר עד עכשיו מצליח.

יחיאל לימור: אני מקווה שנפתיע אתכם במהירות.

אני מקווה מאוד.

לאותם סטודנטים שאתה עובד אתם, מעין משמרות המהפכה, אני אשמח אם הם יהיו בקשר אתי והוועדה שנוכל להיעזר בהם.

עמנואל גרוס: אני מצטרף קודם כל לדברים שנאמרו לפניי, אף שהגעתי קצת באיחור אבל הבנתי את תחילתם.

עמנואל גרוס: אני רואה כאן שתי בעיות ואחת מהן זה נושא של חוסר אכיפה מספקת, והנושא הזה היה מונח ככתובת על הקיר הרבה זמן.

עמנואל גרוס: כאשר אנחנו באמת מעוררים את זה ומתעורר הויכוח המנגנון הזה של עכשיו אנחנו מטפלים הוא בדרך כלל מנגנון מוכר וידוע אבל אין בו כדי לענות על חוסר אכיפה שהייתה צריכה להתרחש עד היום.

עמנואל גרוס: אני גם לא נמנה על אלה שמתרשמים יתר על המידה מהאמירות האלה של חופש העיתונות ולאן אנחנו מוליכים את עצמנו, לאותם משטרים.

עמנואל גרוס: אנחנו כבר בגרנו.

עמנואל גרוס: החברה הזאת צריכה לדעת איפה היא נמצאת, באיזה צומת.

עמנואל גרוס: האמירות הללו של 'אם אכן תגבילו את העיתונות אז דינה של הדמוקרטיה הישראלית להיחרב' אני לא מתרשם מזה ולא נפחד.

עמנואל גרוס: מה שאותי בדרך כלל מציק זה האם העיתונות הישראלית אכן יודעת לשמור ולשים רסן לפיה, ולא לפגוע באנשים שלא צריך לפגוע.

עמנואל גרוס: אבל היא פוגעת.

עמנואל גרוס: היא לא יודעת לשים רסן.

עמנואל גרוס: העובדה שרק כעת מועצת העיתונות מתעוררת, או עורכי העיתונים "לא שמו לב" עד היום, כאילו הם נמצאים באיזה מקום באולימפוס וזה לא קורה בתוך הבית שלהם, אלה אמירת נבובות, עם כל הכבוד, אין בהם כדי להסביר את חומרת הדברים.

עמנואל גרוס: אני לא הייתי מתרשם מאמירה כמו "מכאן ולהבא תנו לנו את הריסון, אנחנו נרסן את עצמנו".

עמנואל גרוס: לא ריסנו את עצמם עד היום, אני לא רואה בזה לא מזור ולא תרופה.

יחיאל לימור: אתה יודע מה היה פסק הדין של הנאשם באותו משפט?

יחיאל לימור: בלי שום פרופורציה למה שפורסם בקלטת.

יחיאל לימור: גם פה צריך להיות זהירים בהתקפות.

יחיאל לימור: כדאי לבדוק את העובדות.

עמנואל גרוס: איזה עובדות?

יחיאל לימור: תראה במה האיש הזה הורשע בבית הדין.

עמנואל גרוס: תבין על מה אתה מדבר ועל מה אני מדבר.

עמנואל גרוס: אני מדבר על חלקו של אמצעי התקשורת בפרסום ולא על התוצאה, ועל עבודת בית המשפט בהגיעו לאותה תוצאה.

עמנואל גרוס: אני אומר שאדם, עיתונאי או עיתון שמפרסם דברים מן הסוג הזה חזקה עליו שהוא מודע לאפשרות שזה ישפיע על מהלכי המשפט.

עמנואל גרוס: זה ברור, וכאן צריך באמת אכיפה רצינית יותר.

עמנואל גרוס: אבל התיקון שאני מדבר עליו הוא בקשר לכך שיתוקן חוק בתי המשפט, או חוק סדר הדין הפלילי, וייאמר בו במפורש שמשעה שהליך תלוי ועומד, והייתי מרחיב את המושג הזה של הליך תלוי ועומד גם מהשעה שהוגשה תלונה.

עמנואל גרוס: לא תמיד מוגשת תלונה אבל אם מוגשת תלונה מאותה שעה שהוגשה תלונה לא יפרסם שום אמצעי תקשורת שום פרט הקשור בעברה המיני של המתלונן/ת אלא אם כן יש שם איזשהו אינטרס ציבורי שאני לא יודע לתפוס אותו.

עמנואל גרוס: זו ההגנה היחידה אבל אני בדרך כלל לא רואה את האינטרס הציבורי המובהק הזה.

עמנואל גרוס: כמובן האמירה הזאת, התוספת הזאת למצב הנורמטיבי הקיים תסגור את אותו ספק של אי הסדר היום או השארת ההסדר לתחומי האתיקה.

עמנואל גרוס: זה יפה מאוד, אתיקה, אבל אתיקה אין בה כדי לתת מענה לנפגעות הללו.

אני מודה לך.

שוב פעם, אנחנו נרצה באיזשהו שלב לשמוע התייחסות של משרד המשפטים אם באה בחשבון חקיקה כזו שלמעשה מעגנת אתה דברים שאנחנו מדברים עליהם, מצמצמת למקרים האלה.

רונית לב ארי: קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב הזה.

רונית לב ארי: אני מתחברת מאוד לדבריו של פרופסור גרוס.

רונית לב ארי: אני חושבת שהפרסום הוא חשוב משום שהוא נותן לגיטימציה לנפגעות להתלונן והפך את הנושא לנושא חברתי שצריך להעסיק את כולנו.

רונית לב ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים בהתנהגות אלימה.

רונית לב ארי: אלימות, בעיניי, צריכה להיבחן קודם כל בפגיעה שבה, ואולי ההיבט של הקורבנות צריך להיות לנגד עינינו.

רונית לב ארי: כשמדובר על חופש הביטוי אני חובת שחופש הביטוי נגמר באותה נקודה שהוא פוגע במישהו אחר.

רונית לב ארי: אני בהחלט מסכימה שלפחות בתחום הזה אנחנו צריכים לשאוף ליצירת נורמות שיעצרו כל תקשורת שעלולה לפגוע.

רונית לב ארי: אנחנו לא הזכרנו פה גרירת קורבנות לחשיפות בתקשורת תחת המסווה שבזכות החשיפה שלך ילדה בת 5 לא תיפגע.

רונית לב ארי: אני מצאתי את עצמי לא פעם מדברת עם נפגעות ומונעת מהן להופיע בתקשורת.

רונית לב ארי: לגאוותי הרבה הבאתי לא פעם לכסא ריק ליד המראיין שעד היום לא יודע שזה העבודה שלי מאחורי הקלעים.

רונית לב ארי: אני חושבת שנעשית עבודה צינית ומניפולטיבית על אותן נפגעות שאחר כך אף אחד לא מתייחס אליהן.

רונית לב ארי: הייתי רוצה להציע איזה דבר קטן, רלוונטי.

רונית לב ארי: אנחנו בשוק חופשי ואולי צריך גם להוסיף נדבך נוסף בעניין של הסנקציות וזה איזושהי שביתת קונים.

רונית לב ארי: אנחנו בתקופה של רייטינג, יש הרבה עיתונים במדינת ישראל ואם הציבור יגיד את דברו ויחרים עיתונים שלא יפסיקו לפרסם את הדברים האלה, אפילו באצטלה של "אינטרס ציבורי" כנ"ל אפשר ללחוץ על הכפתור של הטלוויזיה ולא לקנות עיתונים שימשיכו.

רונית לב ארי: אולי אנחנו יכולים ללמוד קצת מהמגזר החרדי בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה קודם להתנצל, לא הייתי בחלק ראשון של הדיון ואם אני מתייחסת למשהו שנאמר, אני מתנצלת.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: נראה לי שאנחנו עושים כאן הנחות לכלי התקשורת או לבעלי העיתונים.

זהבה גלאון: פתאום העורך של "ידיעות אחרונות" לא היה מודע, יש כאן בורות?

זהבה גלאון: בואו 'נקרא לילד בשמו': זה צהוב, זה מוכר, ואולי צריך לעשות חרם צרכנים, רק זה לא ילך.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שזה לא ילך כי כל עיתון מתחרה מי ימכור יותר, וכמה זה צהוב וכמה פרטים וכמה יש חשיפה.

זהבה גלאון: בכלל אני גם חושבת שזה איזה סוג של בריחה, כל כך קשה לנו בתחום הטרור, בתחום המדיני, בכל התחומים אז בורחים לנושאים שהם אמנם על סדר היום אבל אנחנו עוסקים בכמה נשים נאנסות, ואיך הן נאנסו, וככל שהן קטינות יותר זה מעניין יותר, ובכלל אם זה היה אונס קבוצתי.

זהבה גלאון: זה חלק מאווירה ואנחנו רואים את זה עכשיו.

זהבה גלאון: לצערי זה משקף גם מציאות אבל אופן התיאור בעיתונים מחריד במובן הזה: מה, אין עורך על?

זהבה גלאון: ואין עורך משנה?

זהבה גלאון: ואין עורכים שיודעים להגיד לאותם עיתונאים איך לעשות את זה?

נורית זיו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

נורית זיו: אני לא אביע עמדה לגבי חקיקה או לא חקיקה ומה ראוי לעשות אבל הבעיה קיימת על שולחננו.

נורית זיו: למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות בנושא של עבירות תקיפה מינית חמורות.

נורית זיו: אני תמיד מוחה על הסטטיסטיקה כאן ועושה איזשהו צדק היסטורי בעניין: מתוך ארגוני הסיוע מי שמגיע הוא כך וכך אבל בסך הכל מגיעים בערך אותו מספר אלינו ואליהם, אבל זה לא משנה, מה שידוע הוא שמדובר בקצה הקרחון של נשים שמגיעות.

נורית זיו: ברור שאינטרס של כולם שנשים תוכלנה להגיע למשטרה להתלונן, מתוך ידיעה שהתלונה תיגבה, ככל שניתן, בפרטיות, על פי החוק - והחוק אוסר לפרסם את הפרטים של אותה אשה - בצורה שתהיה הכי נוחה ונינוחה לאותה אשה, במקום שיהיה טוב לעשות את זה אחרי הטראומה שהיא עברה.

נורית זיו: ובוודאי שהליכי החקירה הם בסך הכל מבוא להליך ארוך של מיצוי דין.

נורית זיו: אם הנשים הללו לא תגענה לא יהיה הליך ארוך של מיצוי דין, האדם הזה לא יבוא על עונשו, העבירות האלה תמשכנה ותהיינה במסגרת אותו מקום, אותה חברה שבהם מסתובב אותו אדם.

נורית זיו: הנושא של עברייני מין הוא ידוע, אותו עבריין שחוזר ועובר על אותן עבירות.

נורית זיו: לכן האינטרס העליון של המשטרה כמשטרה הוא כמובן ששום פרט לא ידלוף מהחקירה.

קריאה: האם עם האינטרס העליון הזה יש דליפות גם מהמשטרה?

נורית זיו: הדיון פה הוא לא הדלפות.

נורית זיו: אני יכולה לומר באחריות שכתופעה אין הדלפות מהמשטרה בנושא הזה.

נורית זיו: החינוך הוא בוודאי לזה ואנחנו באמת עומדים על העניין הזה.

נורית זיו: היום ברור למשטרה שהנושא של חקירות בנושא של עבירות מין אין להוציא פרטים החוצה.

נורית זיו: יש מקרים מועטים שהמשטרה יוצאת לתקשורת בעבירות כאלה ואחרות כשיש אינטרס ציבורי עליון, אבל בוודאי לא יוצאת לתקשורת בצורה מסודרת ומביאה את פרטיה ועברה המיני של נפגעת.

מיכל שפיר: אנחנו מאוד מקפידים כמדיניות בדוברות המשטרה לא להוציא שום פרט, לא בנוגע לעבר, לא בנוגע לשום דבר בחקירות כאלה.

מיכל שפיר: יש אולי התייחסות כללית לטיפול המשטרה בנושא של נפגעות, סטטיסטיקות, נושאים ברומו של סדר העניין הציבורי אבל אנחנו בשום אופן לא מוציאים פרטים.

מיכל שפיר: זאת מדיניות משטרה, מדיניות דוברותית.

בטחון פנים, משטרה וחקירות זה גם לא הגוף שיכול להיבנות.

לא יכול שיהיה לכם עניין בקטע הספציפי הזה.

זה יכול לעכב חקירה ולא לקדם אותה.

אבל יש כאן בעלי עניין, יש בעלי עניין בסניגוריה, עורכי דין פרטיים שכמובן זה מקדם את הקליינטים שלהם, שעליהם הם מגינים.

עיתונות שאין בכלל שאלה שההערה הזו על בורותם, והוזכרו כאן שני שמות שממש לא חדשים בתמונה של מותר ואסור, גם אם הם לא יודעים את לשון החוק, אבל ברור שעיתון מעונין.

אנחנו ציינו את זה בהתחלה, מציצנות, צהובונים ובסוף זה הופך להיות סיסמה שהפכה להיות ריקה מתוכן "זכות הציבור לדעת".

יחיאל לימור: תרשי לי הערה כחוקר תקשורת: נדמה לי שכל הדיבורים האלה על צהבבות שמוכרת עיתון הם בעייתיים מטעם אחד משום שעברנו את הימים של המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20 שהכריזו את הכותרות של העיתונים.

יחיאל לימור: רוב קוראי העיתונים נאמנים לעיתון או שהם מנויים עליו.

יחיאל לימור: אם מופיע יום אחד סיפור צהוב הוא לא מקדם רייטינג.

זהבה גלאון: אבל עושים על זה follow up בטלוויזיה, וברדיו והדבר הזה מתעבה.

יחיאל לימור: עם כל הכבוד, גברת גלאון, התחום שלי הוא כלכלת תקשורת.

יחיאל לימור: אני מהאויבים הכי גדולים של עורכי העיתונים בתחום הזה של כלכלת תקשורת.

יחיאל לימור: ככל שאני מעמיק בנושא, יש בעיה.

יחיאל לימור: אם תגידי לי ש- "ידיעות אחרונות" או מעריב ישנו את התדמית שלהם ויעברו להיות עיתונים כמו ה- sun האנגלי, זה סיפור אחר.

יחיאל לימור: נכון שיש בהם קטעים צהובים מאוד לפעמים, אבל הקורה מגלה את זה בדיעבד ויכול לקבל עוד נתח צהוב בעוד שלושה חודשים.

יחיאל לימור: זה לא מקדם מכירות ישיר.

יחיאל לימור: קל מאוד להיתלות בזה זה לא עומד במבחן העובדות.

זהבה גלאון: גם אם זה לא מקדם מכירות ישיר אני חושבת שעצם הדבר שזה עולה, אחרת מה האינטרס?

זהבה גלאון: למה הם עושים את זה, מחוסר ידיעה?

יחיאל לימור: אני לא בא להגן על מערכת העיתונים, אני נציג ציבור מועצת העיתונות: העיתונות עוברת בעולם כולם, וגם בישראל, כמה תהליכים מבניים, כולל משברים מבניים.

יחיאל לימור: אחד מהם זה המעבר משיטת הקביעות לחוזים האישיים.

יחיאל לימור: שיטת החוזים האישיים גרמה בין השאר לתחלופה מהירה של כוח אדם בתקשורת.

יחיאל לימור: כתוצאה מזה יש פחות כוח אדם מקצועי, פחות תהליכי הכשרה מסודרים וזה נושא שצריך לטפל בו בהקשר אחר.

יחיאל לימור: מה שקורה הוא שעורך עיתון בדרך כלל לא קורה את העיתון אלא למחרת היום אם יש לו זמן.

יחיאל לימור: לכן הבעיה היא להכשיר את דרגי הביניים.

יחיאל לימור: אם עורך עיתון צריך לקרוא מאות עמודים ביום, זה בלתי אפשרי.

קריאה: אבל יש עורכי לילה.

יחיאל לימור: המונח 'עורכי לילה' זה מונח חסר טעם, חסר ערך כי אין לו משמעות.

יחיאל לימור: יש מבנה היררכי באמצעי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות.

יחיאל לימור: גם משטרה זה לא שוטרים.

יחיאל לימור: הבעיה היא איך להעביר את ההנחיות.

יחיאל לימור: חלק מהבעיות מתעוררת מלמטה בגלל כשלים.

יחיאל לימור: אנחנו מגלים שחלק גדול מהתקלות פשוט נובעות מבורות.

יחיאל לימור: אני הייתי קורא לזה 'חוסר הכשרה מקצועית מספקת'.

זהבה גלאון: זה עומד להשתנות?

יחיאל לימור: אני מקווה שזה ישתנה.

יחיאל לימור: אבל, את שואלת אותי, חלק מחברייך בכנסת רק יסייעו להרעת התהליך עם חלק מהצעות החוק שלהם.

יחיאל לימור: הצעת החוק שנועדה להגביל בעלויות צולבות רק תרע את המצב הכלכלי של העיתונות.

יחיאל לימור: הבעיה היא באמת להעביר את הדרגים.

יחיאל לימור: ברגע שמר ורדי מודע לעניין הוא ינחה את הדרגים.

יחיאל לימור: ברגע שמר דנקנר או מר תירוש מודעים לעניין הדרגים המבצעים יונחו.

יחיאל לימור: כנ"ל במשטרה.

יחיאל לימור: הבעיה היא להעביר את הנושא לשם.

בנוסף למודעות שכנראה הצלחנו להעביר בציבור הכללי עכשיו תהיה לנו משימה להעביר למר דנקנר וורדי להגביר את המודעות.

יחיאל לימור: נכון.

יחיאל לימור: ואני אתכם בנושא הזה.

מאחר והם הוזמנו והם אינם כאן אנחנו לא נדבר מאחורי גבם אלא נתמה מדוע הם אינם כאן.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך על העלאה של הנושא המאוד חשוב הזה.

ענת מאור: אנחנו מרגישים שאנחנו עושים צעד או שניים קדימה ואחד אחורה.

ענת מאור: מצד אחד אין מחלוקת על החשיבות הגדולה של תרומת התקשורת וכל ההתגייסות של התקשורת נגד אלימות כלפי נשים בכלל וכלפי נערות, והליווי האישי של כמה מקרים שכולנו היינו צמודים אליהם.

ענת מאור: מצד שני רוצה טוב ועושה גרוע מאוד.

ענת מאור: זו תופעה מאוד קשה ועצם הדיון הוא חשוב.

אני ציינתי שאילו היה לנו הצעת חוק שמגבילה אותם כולם היו כאן.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: לכן בידיעה שאני בדרך כלל מאוד בעד איפוק בחקיקה, ובהחלט בעד לתת לועדת האתיקה של מועצת העיתונות לעשות את המלאכה, השוט של החקיקה הכרחי, אם כי לא בשמחה.

ענת מאור: לסיכום: אני חושבת שההודעה ששמענו במועצת העיתונות שתכניסו את זה לכללי האתיקה, ואת ההתחייבות בכתב, אני מצטערת שהיא לא רשמית פה בדיון, מחלק מעורכי העיתונים זה דבר מבורך.

ענת מאור: אני לא מסכימה למילה 'בורות'.

יובל אלבשן: לא השתמשתי במילה 'בורות'.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הפרשנות הזו על הסף.

ענת מאור: מה שהם רוצים להתמצא בו - ידענותם ודעתם מאוד ברורה, ומה שהם רוצים לא להתמצא בו יש פתאום בורות.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את זה.

ענת מאור: חובת הידיעה, חובת האכיפה וחובת החלחול כלפי מטה היא עליהם ובקצב זמן מאוד מיידי ובאינטנסיביות.

ענת מאור: אם זה לא ייעשה אז לנו כבית מחוקקים לא יהיה שום מנוס, לא בחדווה ולא בשמחה, אלא להתערב.

יובל אלבשן: חופש הביטוי זה לא רק אינטרס של עורכי עיתונים.

ענת מאור: אני מאוד רוצה שזה יהיה.

ענת מאור: אני רוצה שעורכי העיתונים ייאבקו על זה כאן.

יובל אלבשן: מכעיס אותי שאני מצטייר כאן כמגן העיתונים.

יובל אלבשן: אמרתי את מה שאמרתי מתוך דאגה לחופש הביטוי ואני מסכים אתך שאני לא רואה בהם כמי שמובילים את המאבק הזה.

אני חייבת להצטרף לדברי חברת הכנסת גלאון בעניין הזה: 'הפרה הקדושה' מאוד הזו של חופש הביטוי, הרי זה חופש אחד שנתקל בחופש שני, הגנה אחת כשהיא נתקלת בהגנה שניה צריך לשקול מה החשוב, מה המדתיות, מה הערכיות של העניין.

אני מדברת כאן בשם הגנה לא רק על הנפש אלא הגנה מוחלטת על קורבן עבירה מפני הרס חייה.

אנחנו מעמידים כאן דבר מול דבר ואנחנו אומרים שבגלל שחופש הביטוי הוא דבר כל כך ברור אנחנו נשים מגבלות פנימיות, לעומת זאת אין לנו הגנה עליה מבחינת החוק אלא רק בבתי המשפט ובחקירה אבל לא באמת איך לשמור את חייה.

אני לא מאמינה שבבורות הכי גדולה כתב שכותב את הכתבה הזאת לא יכול להיות שלא עולה על דעתו מידת הנזק האיומה ונוראה, בעיקר במקרה של קטינות או אונס קבוצתי אבל לא רק, הוא לא מודע לזה?

צריך ללמד אותו?

צריך בית ספר לזה?

אם הוא צריך בית ספר, נעשה בית ספר.

אם הבית ספר כולל איזשהו סעיף בחוק אז לא נקפיץ כאן את מידת הנזק שנגרמת לחופש הביטוי מול מידת הנזק שנגרמת כאן לפרט, ולא במספר של אחד או שתיים.

מירב דדיה: אני רוצה קודם כל להתחיל מזה שהדיון הזה הוא בחלקו משפטי ובחלקו חברתי.

מירב דדיה: זה נכון שאנחנו צריכים לאכוף יותר את החוק אבל יש פה איזשהו דיון חברתי ואני יכולה להעיד על אין ספור תחקירנים ועיתונאים שמתקשרים כל יום: מה הסיפור הכי צהוב שיש לכם.

מירב דדיה: זה לא מספיק, זה לא עומד בקריטריון.

מירב דדיה: אנחנו מתדיינים פה על הקצה של הרצף שזה העבר המיני של המתלוננת אבל עד שמגיעים לקצה הזה יש לנו סיקור עיתונאי שמסקר נשים וגברים נפגעי תקיפה מינית לשתי קצוות של סקאלה: או כקורבנות חסרות אונים וחסרות ישע או כעל-טבעיות, על-אנושיות - עיין ערך הילדה בת ה- 9 שנאנסת לא יכולה אף פעם להתפרק, היא חייבת להיות חזקה בשביל כולם.

מירב דדיה: בקוטביות הזאת נשים מתוארות.

מירב דדיה: מה זה עושה לאשה האחרת שנמצאת בבית וחושבת האם היא תחשוף את הסיפור שלה או לא?

מירב דדיה: אני ניתחתי קצת פניות שלנו וחשיפה היא אחד המניעים העיקריים של נשים לא לדווח לא למשטרה, לא אלינו ולא לשום מקום אחר.

מירב דדיה: אני חייבת להגיד שהיו לי משאים ומתנים נרחבים עם עיתון "הארץ" אחרי הכתבה של הילדה בת 9 לעמוד תגובה.

מירב דדיה: גם לעמוד תגובה היה משאים ומתנים האם הוא יכנס כמו שאנחנו חושבות.

מירב דדיה: נאמר לנו שהוא לא מספיק עיתונאי.

מירב דדיה: למה?

מירב דדיה: כי אנחנו כתבנו את האמירה הערכית והיא לא מספיק עיתונאית.

מירב דדיה: בסופו של דבר אחרי משאים ומתנים הוא נכנס ככתבו וכלשונו.

מירב דדיה: הייתה איזושהי אמרה ברורה שלנו שאנחנו רוצות לספק אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה זה להכניס את הדברים שלנו כמו שהם ולא כמו שהעיתון רוצה.

מירב דדיה: צר לי להגיד שהעיתונאים מחפשים את הצהוב, הוא מוכר להם וזה מה שהם רוצים.

מירב דדיה: הם לא רוצים שנדבר את המורכבות של טראומה נפשית, זה לא מעניין אף אחד.

מירב דדיה: למרות שאת הנפגעת בבית זה מאוד מעניין.

מירב דדיה: היא רוצה להבין שהיא לא חולת נפש, היא רוצה להבין שמה שקרה לה זה לא באשמתה וזה פחות הדבר שהעיתונאים רוצים לומר.

יחיאל לימור: יש.

מירב דדיה: זה לא מקוים.

מירב דדיה: יותר מזה, אני יכול להגיד לזה מניסיוני בתיק רמת השרון, תיק שהיה בתקשורת עם שקרים משקרים שונים, עם עיתונאי שלקח את זה כ "בייבי" באזור השרון, וחיכה למתלוננת הזאת בכל מקום.

מירב דדיה: שאנחנו צריכים להגניב את המתלוננת לבית המשפט להעיד, איפה נשמע דבר כזה??

מירב דדיה: מהפרקליטות ועד לבתי המשפט יש לה עיתונאים שמלווים אותה!

מירב דדיה: הקורבן עוד פעם עומד חסר אונים, חסר ישע.

מירב דדיה: אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את המאבק החברתי שלנו הזה עוד צעד עם אמירה ערכית קצת יותר, קצת יותר מתחשבת בכבוד הבסיסי של אנשים ויכולה לסקר תופעות במקומות אחרים.

מירב דדיה: יש גם דברים משפטיים שיכולים לעשות, בינתיים התחקירנים חוזרים עם אותן בקשות והן לא משתנות במהלך השנים, הם ארק מסלימות במהלך השנים.

מירב דדיה: אני מאוד אשמח לעשות סדנה ב- "מעריב", "ידיעות", "הארץ" להסביר את המודעות ושהעיתונים יירתמו למאבק חברתי אמיתי.

מירב דדיה: מה שהם עושים, משתפים פעולה עם התוקפים שרוצים למסך את הדבר הזה.

מירב דדיה: מה זה להוציא אונס קבוצתי כמין ולא אלימות?

מירב דדיה: זה לבוא ולהגיד זה נורמטיבי יותר וזה לא כל כך פלילי.

מירב דדיה: העיתונות משתפת עם זה פעולה!

מירב דדיה: אולי הגיע הזמן לעשות חושבים ולראות עם איזה צד צריך לשתף פעולה ולא עם הצד הזה שכל הזמן מנסה לעשות את הדברים מיניים ולא אלימים.

זהבה גלאון: אני מצטרפת לדברים של מירב וחשבתי על זה קודם.

זהבה גלאון: היום עושים סדנאות לשופטים, לשוטרים ולמחנכים אז גם התקשורת יכולה לעבור איזה סוג של הכשרה וסדנה.

יחיאל לימור: מועצת העיתונות עוסקת בהכנות עכשיו לסדרה של ימי עיון, השתלמויות סוף-שבוע לעיתונאים שלפחות הראשונות תתמקדנה בנושא של חוק ואתיקה, ויעלו סוגיות שונות מהסוג הזה.

מירב דדיה: אנחנו נשמח לקחת בזה חלק.

מירב דדיה: חלק מזה זה להרחיב את המועדון הסגור של העיתונאים ולהזמין את הדיסיפלינות האחרות שמה שהפרקליטים, השוטרים, השופטים והפרקליטים כבר הבינו גם אתם תבינו.

מירב דדיה: יש לנו הרבה ניסיון בזה ואנחנו מתכננות סביב יום המאבק לעשות יום עיון על תקשורת.

מירב דדיה: אני מקווה שהם יקחו חלק בו.

אני רוצה להזכיר לכולנו את קיום האתרים באינטרנט, לא הפרטיים שזה צרה צרורה וזה חופשי שם.

זה שוב פעם חוזר לאיזושהי חקיקה שיכולה בכלל להיכנס לכל התחום "החדש", שהוא חדש כל עוד לא טיפלנו בו.

גם לעיתונים יש רשתות אינטרנט, לא משנה אם זה Y-net או של "מעריב" או "הארץ", לכולם יש למעשה.

יש דברים שלא מופיעים בעיתון אבל הם מופיעים באינטרנט של אותו עיתון.

זה מזמין כתבות וחומרים ויש להם מערכת שלימה של עיתונאים ותחקירנים שעובדת רק לאינטרנט של אותו עיתון.

יחיאל לימור: רק ל- Y-net יש.

יחיאל לימור: לאחרים זה אותם הכתבים של העיתונים.

ענת מאור: אבל Y-net זה מאוד רחב.

אני אשמח לדעת אם מועצת העיתונות גם חולשת על האינטרנט.

יחיאל לימור: בימים אלה יושבת ועדה מיוחדת כדי לדון בסוגיות.

יחיאל לימור: אנחנו עוסקים בסוגיות שאינן בעיות ישראליות ייחודיות, כל העולם מתחבט בהן.

יחיאל לימור: בנושא האינטרנט אני חושבת שמועצת העיתונות תהיה הראשונה בעולם בין מועצות העיתונות שתנסה לקבוע כללים בנושא הזה.

יחיאל לימור: על מה יחולו הכללים שלה?

יחיאל לימור: על כל מה שמתפרסם באינטרנט או רק על אתרים שעוסקים בהספקת חדשות, אתרים עיתונאיים.

יחיאל לימור: אני אתן דוגמה לבעיה קטנה: כשאתר של עיתון נותן רק קישור לאתרים שהוא לא אחראי עליהן, האם הוא הופך להיות אחראי על הקישור הזה?

יחיאל לימור: הדברים לא ברורים.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן שיש מדינות שיש בהן חוקים.

ענת מאור: אנחנו יודעים מועדת המשנה בנושא האינטרנט שיש כבר מדינות שיש בהן חוקים מגבילים.

ענת מאור: בארץ, לצערי, גם זה שנוי במחלוקת יותר מאשר מדינות אחרות, כמו חוק איסור הלבנת הון.

יחיאל לימור: אם היינו עוסקים בבעיות קלות היה קל לפתור אותם.

יחיאל לימור: אנחנו מתעסקים בסוגיות כבדות.

הכוונה היא לא לפתוח נושא חדש אלא לומר שאותן הגבלות אתיות שאתם תציעו כהנחיות שיחולו לפחות על ה- נט של העיתונים עצמם.

ישראלה גרציאני: אני מצטרפת כמובן לכל מה שנאמר על ידי הגברת דדיה, ואני שמחה שהדיון מתקיים.

ישראלה גרציאני: כל האנשים במשפחה שלי, גברים ונשים, כשקראו את הכתבה ב- "ידיעות אחרונות" הרגישו שבאמת צריך להתחיל לעשות משהו.

ישראלה גרציאני: אני רק מזכירה שהכתבה היא בעמודים ראשיים של העיתון.

ישראלה גרציאני: בתור מי שהייתה עיתונאית הרבה שנים בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה כזאת בעמודים ראשיים זה או פיגוע או דיוני תקציב או גרסה של אנשים, מסתבר.

ישראלה גרציאני: אני באמת חושבת שנאמר פה מטעם הסניגוריה הציבורית שצריך להתחיל לחנך את העיתונים במובן מסוים.

ישראלה גרציאני: הם באמת עברו איזשהו קו אדום.

ישראלה גרציאני: אני לא מסכימה למה שאתה אמרת לגבי ההיררכיה.

ישראלה גרציאני: ההיררכיה באמת קיימת אבל גם הכתבים "מריחים" כתבות שהם בעייתיות מבחינה משפטית וגם מתייעצים אחר כך עם עורך המשנה והעורך הראשי, ותמיד יש משרד עורכי דין שמייעצים לעיתונים הגדולים.

ישראלה גרציאני: אני בהחלט יכולה להגיד לכם שכשמתייעצים ומקבלים חוות דעת משפטית לגבי פרסום בעיתון, העובדה שאין אכיפה בהחלט מהווה בעיה.

ישראלה גרציאני: עד היום לא היה שום דבר בהיבט הפלילי, מקסימום יהיה עונש אזרחי.

ישראלה גרציאני: כמה כבר פוסקים בלשון הרע והגנת הפרטיות?

ישראלה גרציאני: "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" יכולים לספוג את הסכומים שפוסקים בהיבט האזרחי בחוקים האלה.

ישראלה גרציאני: בניגוד למר אלבשן שעוד הסכים לשקול את התביעות האזרחיות אני נגד שבכלל המדינה והפרקליטות תסמוך על החלק האזרחי.

ישראלה גרציאני: הפלטפורמה של חוק הגנת הפרטיות בטח לא מתאימה לנושא של הליכים משפטיים נגד עברייני מין כי יש התיישנות בתוך החוק הזה של שנתיים.

ישראלה גרציאני: לא מצפים מנפגעת עבירת מין, שגם כך השיקולים שבגללם לא מגישים תלונות או לא ממשיכים את ההליך, אנחנו שותפים, איגוד מרכזי הסיוע בפרוייקט הליווי של נפגעות עבירות מין, אחד הפרמטרים הוא גם הפחד מהליכים המשפטיים, בין אם הם פליליים ובין אם הם אזרחיים.

ישראלה גרציאני: לצפות מנפגעת שעוד מתמודדת מהטראומה הראשונה ועוד עם הטראומה מההליך הפלילי, עוד הליך במשפט אזרחי - אי אפשר, היא לא תעשה את זה.

ישראלה גרציאני: מעבר לעניין של ההיבט הכלכלי, שהמדינה לא מסבסדת ולא עוזרת לשיקום שלה, לצפות ממנה גם לקחת עורך דין שיתבע את עורכי הדין של "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" זה לצפות למשהו שלא יקרה, ואם יקרה רק במקרים בודדים.

ישראלה גרציאני: אני חושבת שלוועדה הזו אסור לתת עידוד לחלק האזרחי.

ישראלה גרציאני: לעניין החקיקתי הספציפי אני מסכימה עם מה שנאמר כאן.

ישראלה גרציאני: יש היום חוקים שאם היו רוצים לעשות בהם שימוש היה אפשר לעשות בהם שימוש בעבר.

ישראלה גרציאני: בכתבות של "ידיעות אחרונות" יש עניינים עובדתיים גרידא בהליך משפטי, שגם כך זה הליך משפטי קשה כשזה גרסה עובדתית של אחד מול גרסה עובדתית של שני, יש פה פרטים שללא כל ספק כשבבית המשפט ינסו לאמת אותם יגידו "קראת את זה בעיתון" "שמעת את זה בעיתון".

ישראלה גרציאני: יש גם בחוק העונשין בסעיף 244 שמדבר על שיבוש הליכי משפט, לרבות החקירה הפלילי, אפשר להשתמש בחוק הזה בשביל להתחיל לדחוף את הדברים האלה בחזרה למקום הנכון, הראוי והצודק גם לנאשם מבחינת בירור האמת, ובטח לנפגעת.

קריאה: כחלק מהמשפט עצמו?

קריאה: בתוך המשפט הפלילי?

ישראלה גרציאני: שבתוך בית המשפט יגידו מה שהם רוצים.

ישראלה גרציאני: זה המקום להגיד את זה.

ישראלה גרציאני: אין הגיון שדברים שאסורים בבית המשפט להגיד, או דברים שצריכים להישמע פעם ראשונה בחקירה משטרתית לאמת גרסאות עובדתיות יישמעו פעם ראשונה בבית דין שדה בפרסום עוד לפני שהמשטרה חקרה אותם.

ישראלה גרציאני: אני מציעה לקרוא את הכתבה הזו עוד פעם, זה סימונים של פרטים עובדתיים מבחינת בירור משפטי.

ענת מאור: מה הכלי שצריך לטפל בזה מיידית?

ישראלה גרציאני: לצערי האנשים שאליהם אני פונה זה הפרקליטות.

ישראלה גרציאני: אני חושבת שזה דברים שהיו צריכים להיעשות כבר מזמן.

ישראלה גרציאני: לא יכול להיות חוקים שיש לכם את הכלים להשתמש בהליך הפלילי, וזה לא קל, אני מכירה את העומס במשרד המשפטים, אבל משבר האימון שיש לנפגעת עבירת מין עם העולם, עם החברה, ואז גם המדינה שאומרת לה אם כותבים משהו עלייך בעיתון תתבעי אותם בתביעה אזרחית, זה לא נכון.

נאמרו כאן שני דברים, לא אחד ששולל את השני.

נאמר על ידי הפרקליטות שהם יעשו מאמץ שלא נעשה עד עכשיו, שלא יהיה מצב של היעדר תביעות על הבסיס של החוקים שישנם, והם צוינו.

בנוסף הייתה הצעה שלא מופנית לפרקליטות כי לא הפרקליטות תגיש נזיקין אלא זה ילווה בתביעות אזרחיות.

זה לא שהפרקליטות פותרת את עצמה ואומרת נעביר את זה אליכם.

הפניה שלנו היא קודם כל לפרקליטות ביחס לשימוש בחוקים קיימים.

ישראלה גרציאני: גם כלפי המפרסמים וגם כלפי מערכות העיתונים.

אני רוצה לשמוע את דעתכם על ההצעה של פרופסור גרוס ביחס לסעיף 71.

אלון גילון: אולי עוד נקודה שכדאי שנתייחס אליה שד"ר לימור העלה כשהוא הביא לדוגמה את הדיון שמתנהל היום בקשר לעיתון "מעריב", שהטענה שלהם היא שלא היה שום איסור פרסום ולכן הם פרסמו, מבחינת בית המשפט כתב האישום מוגש במזכירות בית המשפט.

אלון גילון: השופט או אב שופט לא רואה את התיק עד שלא מתחיל הדיון.

אלון גילון: המזכירות של בית המשפט לא מודעת אם יש משהו חסוי בתיק מסוים או בתיק יש איסור פרסום אלא אם הפרקליטות בזמן שהיא מגישה בזמן האישום מגישה גם בקשה לאיסור פרסום.

אלון גילון: אז התיק עולה מיד לשופט והוא מחליט.

אלון גילון: ברגע שיש החלטה על איסור פרסום חוזר המצב שהתיק הזה נכנס למקום מיוחד ואף אחד לא רואה אותו.

בכלל שאלתי על קטינים, אם אין פה בעיה.

אלון גילון: הנפגעים של עבירות זה לא רק קטינים.

אבל בתיק המסוים הזה דובר בקטינה.

נאוה בן אור: יש איסור לפי חוק הנוער, לפי סעיף 24, לפרסם שמו של קטין שמעורב בעבירה, בין אם כחשוד ובין אם כקורבן.

נאוה בן אור: הפרקליטות והמשטרה, למיטב ידיעתי, מקפידות על העניין הזה הקפדה יתירה.

נאוה בן אור: כתב אישום מוגש ומעליו כותרת באותיות שחורות מודגשות "איסור פרסום שמו של קטין".

אבל זה מתייחס רק לשם.

נאוה בן אור: ופרטים מזהים.

נאוה בן אור: אני לא מכירה את העניין הזה, זה עניין שצריך לבדוק אם קרתה תקלה.

נאוה בן אור: במסגרת הטעויות האנושיות יכול, חלילה, לקרות דבר כזה.

נאוה בן אור: זה פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.

יחיאל לימור: עובדה שמועצת העיתונות נוקשה יותר מהעיתונות בנושא.

נאוה בן אור: את המחמאה הזאת אני לא מקבלת.

נאוה בן אור: הפרסומים של העיתונים לא מעידים על נוקשות יתרה של מועצת העיתונות אבל הפרקליטות מקפידה מאוד על ציון העובדות הללו ומבקשת איסור פרסום.

נאוה בן אור: לכן, אם קרתה איזושהי תקלה נקודתית היא צריכה להיבדק.

נאוה בן אור: אני אשמח אם יפנו את תשומת לבי לעניין הזה ואנחנו נבדוק מה קרה שם.

נאוה בן אור: בדרך כלל אני לא ערה לתקלות מן הסוג הזה בכלל.

נאוה בן אור: אני רוצה להבהיר בעניין האזרחי: לא ביקשתי לפטור את עצמנו מן הטיפול הפלילי.

נאוה בן אור: אנחנו מגיבים על פרסומים מן הסוג הזה, שלטעמי הלכו וגברו בשנתיים-שלוש האחרונות.

נאוה בן אור: התחלנו בתגובה, ואנחנו מתכוונים להתייחס לעניין הזה ברצינות רבה.

נאוה בן אור: אני לא מציעה לשלוח מתלוננת בגפה להגיש תביעה אזרחית.

נאוה בן אור: יש היום ארגונים ציבוריים שיש להם כוח ציבורי רב.

קריאה: אנחנו העמדה אבל לנו אין הכסף לעשות את זה.

נאוה בן אור: כוח האדם הוא בעיה ידועה בכל ארגון, גם בשירות המדינה וגם בארגונים הציבוריים.

נאוה בן אור: אם יהיו 2-3 תביעות אזרחיות כאלה אני מציעה את זה.

נאוה בן אור: זה לא עניין שלי בכלל.

נאוה בן אור: אני חושבת שזה יביא לתודעה הציבורית לא בגלל הקנס הכספי ש- "ידיעות אחרונות", "מעריב" או "הארץ" ישלמו אלא בגלל הבושה שתהיה סביב קיומו של ההליך.

נאוה בן אור: אחת ההערות שהוערו כאן, ואני בהחלט מקבלת אותה, שהמתלוננת האומללה הזאת צריכה גם למצוא את הכוח אחר כך לנהל הליך כזה.

נאוה בן אור: היא תצטרך למצוא את עצמה את הכוח להיות שותפה גם להליך פלילי.

נאוה בן אור: אם התביעה הפלילית תחליט להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שפרסם היא תצטרך לשתף פעולה עם זה.

נאוה בן אור: אנחנו מכירים את כללי המשפט הפלילי שהיה מקרה קונקרטי כזה, שיש בן אדם כזה שפגעו בצנעת חייב.

נאוה בן אור: היא בבחינת אותה מתלוננת גם בהליך הזה.

קריאה: זה יהיה בו זמנית וזה הבדל מאוד גדול.

נאוה בן אור: גם ההליך האזרחי יכול להיות בו זמני.

נאוה בן אור: אני מציעה כרעיון לארגונים הציבוריים לקחת את זה על עצמם, להוביל מאבק כזה.

זה קיים עם מגבלות תקציביות כאלה או אחרות.

נאוה בן אור: כמובן, כמו שזה גם אצלנו קיים.

יובל אלבשן: יש הרי הליך שמקבלים פיצויים כקורבן אחרי הליך פלילי, הליך הרבה יותר קצר, הרבה יותר זול.

יובל אלבשן: זו הדרך הנכונה יותר במובן הזה.

קריאה: לפי החוקים האלה שרוצים להתבסס עליהם רשום בפירוש שאפשר להשתמש בממצאים עובדתיים מההליך הפלילי אם הוא כבר הסתיים.

נאוה בן אור: עכשיו לעניין החקיקה.

נאוה בן אור: אני לא בטוחה שהבנתי מה מפריע לפרופסור גרוס, או מה חסר לו בחוקים הקיימים שמצדיק את שינוי החוק.

נאוה בן אור: הפרסומים שאני ערה להם הם פרסומים שבאים להבנתי כאשר כבר יש חשודים או נאשמים שיש להם עניין להוביל את הקמפיין התקשורתי הזה לכיוון מסוים.

נאוה בן אור: זאת אומרת שכבר יש חשודים, יש מעצרים.

נאוה בן אור: אני לא רואה איך אנחנו הולכים אחורנית ומייחסים לעיתונאי פרסום שהוא זה שאין סעיף חוק בצדו.

נאוה בן אור: פגיעה בפרטיות קיימת היום.

נאוה בן אור: זאת אומרת אם מפרסמים פרסומים שנעשו עוד לפני שנעצר מישהו ועוד לפני שיש חשוד שמדווח על מחלת המין שאולי הייתה לאותה מתלוננת (כפי שרואים באחת הדוגמאות שיש בדף שהכנתם) אז יש את אותו סעיף בחוק הגנת הפרטיות כפי שהוא קיים היום, או עבירה של 5 שנים.

עמנואל גרוס: מה עם אותו קורבן בגיר שזה עתה הגיש את התלונה.

עמנואל גרוס: האם יש איסור פרסום?

עמנואל גרוס: שיגיד לאחר מכן שהוא לא מתכוון להשפיע על ההליך, זו תהיה הגנתו.

נאוה בן אור: מה אנחנו רוצים לעשות?

נאוה בן אור: מה יהיה תוכן הפרסום שייעשה?

עמנואל גרוס: לאסור כל ידיעה המדברת על עברו המיני של המתלונן.

נאוה בן אור: אז זה פגיעה בפרטיות.

נאוה בן אור: סעיף 2.11 לחוק הגנת הפרטיות.

נאוה בן אור: הוא לא חל רק על קטינים, הוא חל גם על בגירים.

עמנואל גרוס: לדעתי זה לא הסעיף המתאים לנושא שאנחנו מדברים פה.

עמנואל גרוס: הגנת הפרטיות היא הגנה רחבה מאוד.

עמנואל גרוס: אני רוצה למקם ולמקד את הדברים לנושא הזה של הגנת מתלונן קורבן בעבירת מין או בעבירת אלימות, כאשר כעת בשלב הזה הוא לא מוגן.

עמנואל גרוס: אין שום איסור מבחינת החוק על פרסום הרקורד הזה.

נאוה בן אור: אני לא חושבת שזה נכון לתאר מבחינה משפטית שאין שום איסור.

נאוה בן אור: לדעתי פרטים על עבר מיני של מתלוננת, בין אם היא קטינה ובין אם היא בגירה, נוגעים לצנעת חייה.

זה ויכוח שאנחנו עוברים בהרבה ישיבות, המיותרות של דברים משום שהם קיימים.

יש לי ניסיון לא טוב בדברים שנקבעו כמיותרים משום שהם מובנים מאליהם ומשום שהם קיימים באיזה קצה של חוק אחר.

כל אימת שבויכוחים גדולים עם הנוכחות כאן ואחרים על הכפילות שבספר החוקים, או חוסר האסתטיות של החקיקה, כמה מהחוקים החשובים ביותר הכנסנו בכל זאת.

למשל חוק איסור הטרדה מינית שהיה לו התנגדות מכיוון שזה קיים בחוק שוויון הזדמנויות עבודה, כאן ושם, ובכל זאת כדי לשנות נורמות וכדי להחדיר משהו שום דבר עוד לא קרה בספר החוקים אם יש בו צמצום.

ענת מאור: זה לא צמצום, זה חידוד.

דבר פרטני שמתוך הכלל.

יש לזה גם הצד שלהיפך.

כשרוצים בכל זאת לשנות דבר שהוא מציק לכולנו באותה מידה לא צריך להיבהל בעובדה שזה קיים באיזושהי מסגרת, עובדה שלא משתמשים במסגרת הזו, עובדה שהיו אפס תביעות במסגרת הזו.

כנראה שהיא לא מספיקה כדי להיות אפקטיבי.

אני לא אומרת את זה כהצהרה, נדבר בינינו ונראה אם יש טעם לחקיקה.

נאוה בן אור: אני לא מביעה עמדה בשאלה אם רצוי לחדד את האיסור הספציפי הזה, שבעיניי נכלל בתוך צנעת חייו של אדם, על ידי איסור ספציפי - זאת שאלה שצריך לדון בה.

נאוה בן אור: אבל מאחר שחברת הכנסת דיין שאלה אותי אם יש לקונה בחוק התשובה שלי שלפי דעתי אין לקונה.

נאוה בן אור: זאת אומרת מה שהצביע עליו פרופסור גרוס כאילו יש בעיה משפטית להגן על קורבן עבירה בגירים, לדעתי זה לא המצב.

נאוה בן אור: השאלה אם יש צורך לחוקק באופן ספציפי איסור, היא שאלה שצריך לדון בה בנפרד.

יובל אלבשן: אני גם סבור שלא צריך עוד חקיקה בעניין.

יובל אלבשן: אבל האם אין מקום להנחיות פרקליטות בצורה ברורה, לחדד אותם פנימה, כי הרי אצלכם זו גם היררכיה, ואני לא יודע לאיפה מגיעות תלונות בעניין הזה.

יובל אלבשן: לגבי האונס השני כפי שנעשה בבית המשפט ובמשטרה, כאשר נחקקו חוקים כאלה (אני מדבר בעיקר בחו"ל כי בישראל אני לא מכיר מחקרים) ונאסר חקירה של עבר מיני יש על עליה לפחות של 40%.

יובל אלבשן: זאת אומרת ברגע שנאסרה חקירת עבר מיני של נאנסת או נפגע בכלל הן במשטרה, בחדרי החקירות ובבתי המשפט זה הביא לעליה של 40% בהגשת תלונות.

יובל אלבשן: אני לא יודע אם אפשר ללמוד מזה וכמה אפשר אבל לפחות זה נותן לנו איזשהו כיוון.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך האם יש חקיקה בחו"ל על זה שהתקשורת הופכת לגלוריפיקציה לאנסים עצמם, לפושעים עצמם, לכאלה שנשפטו.

ענת מאור: הם בכלל גיבורי תרבות עכשיו בתקשורת.

ענת מאור: מה עושים עם זה?

יובל אלבשן: מההיכרות הבסיסית שלי, ואני לא מומחה בזה, יש חקיקה שאוסרת קבלת כסף, זאת אומרת שמישהו ירוויח.

יובל אלבשן: זו הצעת חוק שקיימת בארצות הברית.

יובל אלבשן: לא יכול להיות שאנס יוכל למכור את הסיפור.

יובל אלבשן: זה הדבר היחיד שאני מקיים.

ישראלה גרציאני: יש איסור להפקת רווחים, יש את החוק הפדרלי וחוק של המדינות.

ישראלה גרציאני: אם כבר נעשה איזשהו פרסום הם לוקחים את זה לקרן מסוימת לפיצוי של נפגעים.

ענת מאור: הפרסום הזה הוא מזיק למועצת העיתונות, לאתיקה.

ענת מאור: זה הפן השני של אותו נושא.

ישראלה גרציאני: יש את הסיפור של מר בני סלע שמכנן עכשיו לכתוב ספר ולהפיק מזה רווחים.

יובל אלבשן: אני לא הייתי מוותר ללשכת עורכי הדין.

יובל אלבשן: גם לי ברור הקשיים במישור האתי.

יובל אלבשן: אני חושב שהמקור פה ברור לכולנו ואפשר לשים את היד עליו.

יובל אלבשן: מבחינת תפיסה של אם אנחנו רוצים להגן על חופש הביטוי זאת לדעתי הדרך הנכונה יותר.

נאוה בן אור: חלק מה- "קדושה" של חופש העיתונות זה העניין של מקורות עיתונאיים.

נאוה בן אור: לפעמים אנחנו מנסים לקיים חקירות שמטרתן לחשוף מי מסר לעיתון חומר.

נאוה בן אור: אני מחזיקה את הכתבה הזאת שהעבירה אלי הגברת גרציאני.

נאוה בן אור: ברור בעליל שזה יכול להיות אחד הסניגורים, או בני המשפחה של האדונים האלה, או שהעיתונאי ראיין אותם כחלק מהעסקה של הסגרתם כי אני רואה שהם הסגירו את עצמם בעזרת "ידיעות אחרונות".

נאוה בן אור: העיתונאי לעולם לא יספר לנו מי היה המקור, ואני עוד לא מכירה אף אחד מעורכי הדין שיתייצב ללשכת עורכי הדין ויאמר בהגינותו שהו זה שמסר את המידע.

נאוה בן אור: אני באמת חושבת שהאכיפה צריכה להיות על הפרסום ולא על המקור מפני שאנחנו לא נצליח להגיע אליו.

ענת מאור: זה עומד בסתירה.

נאוה בן אור: זה לא עומד בסתירה.

ענת מאור: אני חושבת שההערה של מר אלבשן מאוד חשובה.

ענת מאור: עורכי הדין מייצגים את האינטרס של הנאשם ולא הקורבן.

נאוה בן אור: בוודאי שצריכים כללי אתיקה.

עמנואל גרוס: אם היו הופכים את זה לעבירה שהיא פשע אז גם החיסיון היחסי הזה לפי הפסיקה אפשר היה לחייב את המקור.

נאוה בן אור: עוד לא נולד השופט שיסיר את החיסיון.

מיכל שטיינר: אני רוצה לחדד את העניין שהגברת מירב העלתה.

מיכל שטיינר: העניין שעיתונאים הם לא רק מדווחים, הם הופכים את עצמם לחוקרים פרטיים.

מיכל שטיינר: הם ממש מטרידים את הנפגעות וזה חלק מסדר יומן של הנפגעות להדוף טלפונים ועקיבות ליד הבית וצלמים.

מיכל שטיינר: מר אלבשן דיבר על "האונס השני" של המשטרה או של בית המשפט, זה "אונס שני" של העיתונאים.

מיכל שטיינר: זו ממש הטרדה.

אנחנו מצפים שמועצת העיתונות תעביר לנו מהר מאוד את התוספת או השינוי בתקנון.

אני מניחה שמלבד סנקציות תהיה גם איזושהי מערכת בקרה.

בבית הזה אנחנו מנסים להיות כלב שמירה עד כמה שאפשר אבל ארגונים, בעיקר כאלה שעוסקים באתיקה, חייבים לעשות ביקורת עצמית.

אני לא אבוא אחרי שנתיים ואגיד: עשיתם תקנון, אבל הנה, כך וכך מקרים.

ביקורת בדבר כל כך חמור חייבת להיות בשוטף.

זאת אומרת לתת דין וחשבון האם התקנון הזה נשמר חודש בחודשו וכל חצי שנה בצורה מרוכזת.

ענת מאור: אבל לפחות נפנה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.

ענת מאור: זה חלק מהסיכום.

ענת מאור: ועוד מסקנה זו ההצעה של מירב לימי עיון, לשלב בימי העיון את כל העניין.

ועוד מסקנה אחרונה, כמובן המשך תיאום עם הפרקליטות שלא נצטרך לבוא ולהגיד שהייתה תקופת בורות גם בפרקליטות ולא רק אצל מר דנקנר או ורדי.

אני לא מצפה לאיזה עליהום שעכשיו כל יום נחפש ונגיש תביעות, אבל באמת ההעדר הכמעט מוחלט של תביעות הוא קצת מוזר.

לפי דעתי זה המעגל שיביא את הדפוקה: תביעה אחת, שתי תביעות של הפרקליטות על הבסיס הזה של איסור כפי שהוא יופיע כבר מעוגן בועדת האתיקה שלכם.

אני חושבת שבין אם תילווה לזה תביעה אזרחית או לא נראה בזה תוצאות.