הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2002-06-25 11:20

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה קודמת, שהתארכה מעבר לצפוי, בנושאים שהעלינו לגבי נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: בישיבה הקודמת דנו במכלול הנושאים הבריאותיים, העברנו המלצות שלנו, בקשות, דרישות, העברנו למשרד הבריאות ולקופות החולים, חלקם היו דברים קטנים אולי וניתנים לפתרון מיידי, כמו מספרים מוארים לכבדי שמיעה בתורים במרפאות, חלקם היו דברים יותר בסיסיים, וזה נגישות לציוד, לטיפולן של נשים, כסא גניקולוגי ומיטה, שיש במקומות מסוימים ואין באחרים, נגישות למקומות שבהם יש ציוד כזה - אני לא אחזור עכשיו על הנושאים - אנחנו העברנו לארגונים את המסקנות וגם את הפנייה למשרד הבריאות.

יעל דיין: בגלל שהנושא הקודם התארך, אנחנו דחינו את שני הנושאים האחרים להיום, ואני מקווה שנוכל, לפחות אחד מהם לסיים היום.

יעל דיין: אני רוצה לדון בנושא של אלימות כלפי נשים עם מוגבלויות ובנושא הספציפי שהיה על שולחננו והתקבלו לגביו החלטות והתנייד מחמת תקציבים ונדחה - וזה הנושא האם יש צורך, ואם יש אז להגדיר אותו, ואם לא אז להגדיר מדוע לא, במקלט לנשים מוכות, כאשר האוכלוסייה שתופנה למקלט הזה אלה נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: מיותר להגיד - ואני לא רוצה לתת לזה נימה מדעית - אבל מיותר לומר שקודם כל אין הבדל, זאת אומרת, באוכלוסייה של נשים עם מוגבלויות יש נשים מוכות, נשים שסובלות מהתעללות ומאלימות בתוך המשפחה, בין בני זוג, וגם חיצונית.

יעל דיין: אין לנו מספרים מדויקים, גם לא יכולים להיות לנו, אבל בואו נניח שאותו מספר שיש באוכלוסייה הכללית, באותו אחוז זה קיים בקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום.

יעל דיין: הייתי אומרת שיש תוספת שהיא בגלל הנכות, בגלל המוגבלות - לאו דווקא במשפחה, אבל כשאנחנו בוחנים מקרים של התעללות, אפילו בנשים עם נכויות נפשיות, אנחנו רואים שהרבה פעמים הגירוי ניתן על ידי המוגבלות, גם באלימות כללית, זאת אומרת, בעבירות מין, אנחנו מוצאים לצערי הרב מספר גדול של קורבנות עבירות מין נשים שהמוגבלות שלהם או יוצרת גירוי, או לא מאפשרת להם להתנגד בצורה שאישה שהיא לא מוגבלת הייתה יכולה להתנגד.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אין לי כאן הוכחה מדעית להנחה הזו, אבל כן דנו בעניין הספציפי של מקלטים.

יעל דיין: הייתה הסכמה עם משרד העבודה שבחלוקה שווה של תקציב בין משרד העבודה ומשרד הבריאות יוקם מקלט לנשים עם נכויות, עם מוגבלויות, והוויכוח היה ויכוח לגיטימי - האם זה טוב לאוכלוסייה של הנשים עצמם שנזקקות לזה, מה עושה הכנסה של נשים עם מוגבלויות למקלטים הרגילים הקיימים היום - האם זה מקשה על השוהות בהן, או מקשה על אותן נשים שנכנסות, יש היבט פיסי כמובן של נגישות והתאמה של מקלטים קיימים - האם זה בכלל ניתן, האם עושים את זה כאיזה שהוא אמצעי ביניים, כאיזה שהוא פתרון ביניים.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו כאן חוות דעת שונות - אולי זה לא אקטואלי היום, מחר, משום שהתקציב שיועד לזה, למרות שזה תקציב מסומן, הוא עוד לא ביד, ונשמע על זה ממשרד העבודה.

יעל דיין: למרות שהתקציב כאילו נכלל בתוספת תקציב השנה ל2002-, אנחנו עוד לא רואים את זה.

יעל דיין: אני אבקש מהמומחיות, זאת אומרת, מנשים שעוסקות ישירות במקלטים עם אוכלוסיות שונות, להעיר הערות.

יעל דיין: אני מבקשת שנעשה את זה מרוכז ככל האפשר ואז יש אולי סיכוי שנגיע לנושא השלישי.

יעל דיין: גברת רות רזניק בבקשה.

רות רזניק: בוקר טוב, אני עוסקת בתחום של אלימות נגד נשים 25 שנים ומפעילה מקלטים 24.5 שנים.

רות רזניק: אני רוצה לומר שההתעניינות שלי בנושא נבעה מזה שאנחנו נאלצנו לעיתים תכופות - אני לא אגיד בתכיפות רבה, מפני שידוע בקרב הגורמים המפנים שאי אפשר לקלוט - אבל לעיתים לדחות נשים עם נכויות קשות, נשים עם צרכים מיוחדים, או על כסא גלגלים, או נשים שהן קואדרופלגיות, או נשים שהן סובלות ממחלות קשות מאד, שאי אפשר לטפל בהן במערכת של מקלט.

רות רזניק: אני באה לכאן, לציבור שיושב כאן - ולא כל ציבור הנוכחות והנוכחים יודעים בדיוק איך מתנהל מקלט - מקלט לנשים זה קולקטיב שמופעל בידי היושבות בו והדיירות בו.

רות רזניק: הנשים הן אלה שעושות את הניקיון, הנשים הן אלה שמבשלות בתורנות, והבישול הוא לכל האוכלוסייה הנמצאת במקלט.

רות רזניק: זאת אומרת, מקלט שיש בו כ25- דיירות וילדיהם, האישה שמבשלת אמורה לבשל לכ30- נפש, מפני שלפעמים גם העובדות, או אורחות שנמצאות שם, אוכלים ואוכלות במקום.

רות רזניק: כאשר אנחנו קיבלנו - וקבלנו נשים עם צרכים מיוחדים - לא על כסאות גלגלים, מפני שהמקום לא מותאם, לא נשים עם נכויות קשות ביותר, אבל נשים עיוורות, שהן ב100%- נכות היו, וזה היה מאד קשה לאישה, ומאד דאגנו וחרדנו לה, מפני שילדים בכל האזורים שם משחקים גם בבלורות וגם זורקים קלפים וגם זורקים צעצועים, וגם קליפות של בננה ותפוזים נמצאים בכל מיני מקומות, ואנחנו מאד חרדנו לנשים שהן כבדות ראייה או בכלל עיוורות.

רות רזניק: מאד חרדנו שהן תחלקנה, תפולנה ותמעדנה.

רות רזניק: אף פעם לא הגבלנו את עצמנו לנשים שהן בעלות בעיות שמיעה - תמיד יכלו להצטרף אלינו - והתברר שיש אוכלוסיית נשים שלא יכולנו לקבל מפני שהמקום לא מותאם, ואנחנו גם ראינו שכאשר היו נשים עם מוגבלויות קשות - ולאחרונה חזרה אלינו גברת כזו, שהייתה מאד נכה בגפיים שלה - אני לא רוצה לפרט, אבל היא נכה כתוצאה מהכדור ששמו טלדומיד, שאמא שלה לקחה בזמן ההריון - והיא יכלה לבצע חלק מהעבודות.

רות רזניק: הנשים שהיו במקלט אמרו:

רות רזניק: אנחנו לא מוכנות לאכול מהידיים שלה - כמו שלא היו מוכנות, ולא התבקשו, לאכול מידיים של אישה שיש לה למשל אקזמה, שהיא לא התבקשה לעבוד במטבח.

רות רזניק: האישה ידעה לבשל, בישלה היטב, אבל לנשים הייתה רתיעה.

רות רזניק: השאלה היא האם לאלץ אותם בכוח לעשות דברים נגד רצונן - הן נמצאות במערכת מסוימת שאליה הן הגיעו בגלל מצוקה אחרת.

רות רזניק: אבל זו נקודה שולית, עם זה אפשר להתמודד.

רות רזניק: המקלטים בארץ, להוציא אחד של נעמת שנבנה לאחרונה ובאמת רחב מאד, אינם ערוכים גם לטפל בנשים עם צרכים מיוחדים.

רות רזניק: הצוות שעובד שם מורכב מעובדות סוציאליות, מנהלת שהיא או כן או לא עובדת סוציאלית, אימהות בית ומטפלות בילדים, או פסיכולוגים לילדים.

רות רזניק: הם אינם צוות פרה-רפואי, הם אינן ערוכות באופן קבוע לרחוץ אישה, לטפל בה, לטפל בצרכים אינטימיים שלפעמים הדבר מצריך, כאשר יש צרכים מאד מיוחדים של אישה עם מוגבלות קשה מאד.

רות רזניק: אני החלטתי שאני אבדוק את הנושא הזה והתחלתי להתקשר עם גופים שונים בארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה.

רות רזניק: ראשית, לדבריה של גברת יעל דיין, אני יכולה להגיד שמחומר שיש בפני מתברר שוב ושוב שאלימות כלפי נשים עם צרכים מיוחדים היא לפחות כפולה מאשר לכלל האוכלוסייה.

רות רזניק: יש לי כאן חומר שאומר שבמדינת קולורדו: "COLORADO DEPARTMENT OF HEALTH STUDY FOUND THAT 85% OF WOMEN WITH DISABILITIES WERE VICTIMS OF ABUSE" אז אולי במדינת קולורדו, שהיא מדינה מיליטנטית מאד, זה 85% - אין ספק שזה נע בין 30-40% מינימום בקרב נשים שסובלות מצרכים מיוחדים, כאשר המתעלל לא בהכרח הוא בן הזוג, יכול להיות גם ההורים, יכול להיות המטפל או המטפלת, וזה הדברים הנוספים שחלים על האוכלוסייה הפגועה מלכתחילה.

רות רזניק: במשך השנים ובוועדה הבין משרדית שהייתה בזמנו, בראשותו של מר יגאל בן שלום, אני גיבשתי לי רעיון שצריך להקים מקלט שיהיה מותאם מראש, בנוי מראש, עם צוות מיומן מיוחד, פרה-רפואי, שיוכל לעבוד ולעזור לנשים עם הצרכים המיוחדים.

רות רזניק: המרחבים אחרים, המיטות אחרות, המעברים אחרים, המטבח צריך להיות מטבח עם טבחית חיצונית - אי אפשר לצפות מאישה שיודעת בבית שלה לבשל סיר לעצמה, לילדיה ולבן הזוג, לצפות ממנה שתרים סירים ששוקלים 6-7 ליטר, עם תכולה כזו גדולה.

רות רזניק: לכן הגעתי למסקנה שזה חשוב, ואכן באמת בוועדה חשבו שזה רעיון נכון וזה הוצג בפני קודמתה של חברתי רונית לב ארי, שתמכה מאד ברעיון הזה.

רות רזניק: מי שלא תמך הייתה נציגת הביטוח הלאומי, שאמרה שזה לא בסדר, שאי אפשר להרחיק נשים עם צרכים מיוחדים מכלל הציבור.

רות רזניק: הסברתי לה שזה בשעת משבר, וזה לא הלך.

רות רזניק: הגברת - ואני לא רוצה לנקוב בשמה - הצליחה לשכנע את משרד העבודה והרווחה שזה לא רעיון טוב וכל מקלט חייב לקבל גם נשים עם צרכים מיוחדים.

רות רזניק: אז נכון, יש מקלטים שקולטים נשים עם צרכים מיוחדים מסוימים, לא את הצרכים המיוחדים הקשים ביותר - לא יכול ולא יוכל לקלוט.

רות רזניק: והנשים האלה שחייבות לברוח מהבית - ואני אומרת לכם, היה לנו מקרה של אישה קואדרופלגית, שסבלה מהתעללות קשה ואמרתי: אין כל אפשרות לקבל אותך.

רות רזניק: אין לנו אפשרות.

רות רזניק: ואני הולכת עם הכאב הנורא הזה, ולא יכולנו לקבל אותה, והיא לא היחידה.

רות רזניק: כאשר דנתי בנושא הזה עם מכרה שלי, שהיא עובדת סוציאלית בהרצליה, בשם נחמה בוט, שהיא עובדת עם נשים עם צרכים מיוחדים, היא בירכה על הנושא, היא כתבה לי מכתב והיא אמרה שהיא מחכה ומייחלת ליום שבו יוקם מקלט שכזה.

רות רזניק: מקלט שכזה מצריך רכב מיוחד להסיע את הנשים שצריך לקחת אותן לבית המשפט, למשטרה, לסדר סידורים בקופת חולים - כל מיני דברים שכיום נשים שבריאות בגופן עושות באמצעות מונית, או יש מתנדבת שלוקחת אותן ברכב פרטי, או הולכות ברגל, זה לא כל כך רחוק - יש דברים שאפשר לסדר בקופת חולים ובטיפת חלב גם בהליכה ברגל.

רות רזניק: לא יכול להיות שלכל מקלט יהיה רכב מיוחד - מיוחד שמותאם לקחת אדם על כסא גלגלים - זאת אומרת, מי שדחה את הנושא בכלל לא חשב עד הסוף על המשמעות של הדבר הזה.

רות רזניק: אני בזמנו פניתי לראש עיריית ראשון לציון, שמאד עזר לנו להקים את המקלט, והעמיד לרשותנו מבנה בראשון לציון להקמת מקלט, והוא, ברגע שהוא שמע, אמר:

רות רזניק: אני אהיה מוכן להעמיד לרשותכם מגרש.

רות רזניק: אבל כאשר נבחרה גברת יעל גרמן, שהיא אישה שהיא פמיניסטית, נבחרה לראשות העיר שבה אני גרה, בהרצליה, סיפרתי לה על הפרויקט, והיא הבטיחה שבהרצליה אנחנו נקבל מגרש כדי להקים עליו מקלט.

רות רזניק: הנושא הזה היום הוא כבר בצנרת, יש לי כאן מכתב מעורכת דין שמראה שהוא בצנרת.

רות רזניק: החוק מחייב הליכים מסוימים, שזה צריך לעבור אישור מועצה, אבל זה יעבור, מפני שהרצליה באמת הופכת להיות עיר נגישה, עם מודעות מאד רצינית לבעייתיות של הנושא.

רות רזניק: אני חושבת שמי שהתנגד, או התנגדה עד היום לנושאים הללו בקרב מנהלות המקלטים, התנגדה מתוך רצון באמת להכיל את הנשים בעלות הצרכים המיוחדים בקהילה הרחבה - ואני חושבת שהרעיון הוא טוב - נשים בעלות מוגבלויות שאפשר להכיל במקלט רגיל, יכולות להמשיך לבוא.

רות רזניק: נשים בעלות צרכים מיוחדים קשים חייבות מסגרת שלשם הן תוכלנה להגיע ושם אפשר יהיה לטפל בהן, מפני שאחרת הן ימשיכו לא לקבל את הטיפול ואת העזרה ואת היכולת לברוח, מפני שפרט למקלט אין להן אפשרות לברוח - הן לא יכולות לברוח להורים, הן לא יכולות לברוח לקיבוץ והן לא יכולות לברוח לחוץ לארץ.

רות רזניק: מתוך מקלט, אחרי שהות במקלט, עם עבודה מתאימה של עובדים סוציאליים ועובדים במקום, אפשר יהיה לעזור לה למצוא מקום מגורים מתאים והולם מתוך ראיית הצרכים שלה ושילוב הקהילה המקצועית והטיפולית.

רות רזניק: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד, יש הרבה גורמים של נכים, כמו ארגון נכי צה"ל, שאמרו לי שהם ישמחו לאמץ את הפרויקט הזה, וכל הFACILITIES- של המרכז שלהם בתל אביב יעמדו לרשות תושבות ודיירות המקלט.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: האם יש נתונים למישהי על איזה מספרים אנחנו מדברים?

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו לא הצלחנו להשיג מספרים מהשירות לשיקום במשרד העבודה והרווחה.

עדה פליאל טרוסמן: לא הצלחנו לקבל נתונים מהארץ על נשים עם מוגבלויות שסובלות מאלימות בן הזוג שלהם.

יעל דיין: זאת אומרת, ההשערה הקיימת זו הנחה שצריך להתייחס אליה.

עדה פליאל טרוסמן: זאת הנחה שצריך לבדוק אותה, אבל אנחנו מאד מאד ביקשנו לבדוק את הנושא הזה ולא הצלחנו לקבל נתונים מהשירות לשיקום במשרד העבודה והרווחה שמטפל בנשים עם מוגבלויות.

נילי ברויאר: נילי ברויאר, מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות בארגון בזכות.

נילי ברויאר: שני מחקרים מצאו שמחצית מהנשים עם מוגבלות שהיו קורבנות לתקיפה מינית חוו תקיפה מינית 10 פעמים ויותר - זה מחקר שהיה בארצות הברית.

נילי ברויאר: בנוסף אומרים ששכיכות ההתעללות בנשים עם מוגבלות גבוהה פי 2 מנשים ללא מוגבלות, כפי שכבר עלה פה.

יעל דיין: את זה יש גם בנייר שלנו, בסעיף 5 - נשים עם מוגבלות בסיכון, אז יש הנתונים המועטים שיש מהארץ - אנחנו מדברים על פי 2 מאשר נשים ללא מוגבלות, אבל שימו לב, הקבוצות הן זהות באחוזים כאשר מדובר על אלימות מינית קשה, כלומר, על אונס או על תקיפה מינית קשה.

יעל דיין: שם זה לא פי 2 אלא מספר זהה יחסית לאוכלוסייה.

יעל דיין: אין הבדלים בסבל של נשים עם מוגבלויות מאיומים, מכות, זריקת חפצים, דחיפות, חניקה, יחסי מין בכפייה על ידי בן זוג, אבל יש תוספות לדברים האלה, שנמסרו על ידי נשים עם מוגבלויות, שלא שמענו מפי נשים אחרות.

יעל דיין: אני שואלת על מספרים כי אנחנו לא עוסקים כאן רק באיזה דבר אבסטרקטי, אנחנו רוצים לדעת האם כדי לענות על הצורך צריך מקלט עם יכולת קליטה של כמה, עם סימן שאלה, זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים, או האם בנוסף לזה אנחנו יכולים לקחת בחשבון שסוג מסוים של מוגבלויות ייקלט במקלטים קיימים, עם התאמה, או אולי כאלה שהם כבר מותאמים, והאם אנחנו עושים פיצול - עושים טבלה של סוגי המוגבלויות.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום יש מוגבלויות שנדרשת להם מסגרת נפרדת, ויש מוגבלויות שהמוגבלות היא פיסית כזו או אחרת, שאפשר להתגבר עליה במסגרת רגילה - אני מציגה את זה כשאלות פתוחות כי נראה לי שגם הקביעה שכן יקום מקלט נפרד, צריכה להיות איזה שהיא סקאלה שתתייחס ואיזה שהיא חוות דעת, או מחקר מספרי, כי אנחנו לא יודעים על כמה נשים אנחנו מדברים.

יעל דיין: גברת רונית לב ארי בבקשה.

רונית לב ארי: אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, לשעבר מנהלת מקלט.

רונית לב ארי: אני רוצה לברך על הישיבה החשובה הזו, ורק שאני לא אשכח, אני רוצה להתייחס לדבריה האחרונים של גברת רות רזניק לגבי ארגון נכי צה"ל - אני בקשר עם קבוצה גדולה של נכות צה"ל ואני פניתי למשרד הביטחון בבקשה למנות מי שתרכז ותהיה ממונה על צרכים מיוחדים של נכות צה"ל, ועדיין זה לא נעשה.

רונית לב ארי: אני שמחה שגם ארגון נכי צה"ל - לא ממש, יש גיבוי, יש ימי עיון, יש ימי כף, אבל מעבר לזה נראה שבאמת זה מתחבר גם לקבוצה הזו.

רונית לב ארי: לגבי מקלט מיוחד - אני מתחברת לדברי יושבת הראש לגבי קודם כל איזה שהיא הבחנה בין סוגי מוגבלויות, ואני באמת רוצה להדגיש ולחדד את הדברים שגברת רות רזניק אמרה לגבי רצון של מנהלות מקלטים לשלב נשים עם מוגבלויות בתוך המקלטים הרגילים.

רונית לב ארי: אני יכולה לומר שבהחלט שילובים כאלה קיימים, והמקליט שאני ניהלתי, יש בו את כל התנאים לקלוט נשים עם מוגבלויות מסוימות, כולל מעלית, למרות שזה שתי קומות, ונגישות מתוכננת מבחוץ ובתוכו.

רונית לב ארי: היו כמה מקרים שבהחלט היה ביטוי יוצא מן הכלל לרצון של נשים לסייע עם סיוע מבחוץ, ובעצם אנחנו מדברים על עלויות של סיוע על מנת לאפשר את קליטתה של אותה אישה עם מוגבלות לתוך מקלט רגיל - הכל אפשר לתרגם לכסף, אפילו סיוע של מישהי שתסייע בידה מקצועית, שתוכל להיקלט במקלט - זה באמת עניין של תקציב.

רונית לב ארי: בגדול, יש מקרים כאלה.

רונית לב ארי: אני בהחלט לא יכולה שלא להתייחס לסידרה של מוגבלויות הרבה יותר קשות שבהחלט יש מקום לחשוב האם הן מתאימות למקלט - ומספיק שגברת רות רזניק מדברת על ג'ולים על הרצפה, שזה לא טוב לאף אחת וזה יכול להיות מסוכן, ולדבר על הילדים האנרגטיים החמודים שנמצאים במקלט, שקשה מאד לשלוט באנרגיות השמחות שלהם, שמגיעים למקלט וכבר לא נמצאים תחת טרור.

רונית לב ארי: הייתי רוצה להתייחס דווקא לאותה החלטה של משרד הבריאות, שאני הייתי פשוט ממש שותפה לאמירה של מר רוני מילוא, שר הבריאות הקודם, שהבטיח יחד עם מנכ"ל משרד הרווחה אז, והיה גם בנושא הזה מעורב מר וגשל ממשרד הרווחה, להקים מקלט מיוחד לנשים עם צרכים נפשיים מיוחדים - ופה אני רוצה לומר שכשמדובר על נכות נפשית מסוימת, זה הופך לגהינום לנשים, לילדים ולאישה עצמה, שלא מקבלת מענה לצרכים שלה - ואני עומדת מאחורי ההחלטה לא לקבל נשים עם צרכים נפשיים קשים לתוך מקלט, כי זה פשוט לא הוגן, לא כלפיה ולא כלפי כל מי שיושבות.

רונית לב ארי: וזה הדבר הכי דחוף היום.

רונית לב ארי: לגבי המוגבלויות המיוחדות והיותר קשות שגברת רות רזניק העלתה, אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על איזה שהם פתרונות נכונים, אבל בגדול, המקלטים הקיימים, על פי תפישתי, צריכים להיות נגישים, צריכים להיות סולידריים, ואני יכולה להגיד בסיכום שכמו שהמקלטים יכולים להוות דוגמה לחיים משותפים של נשים דתיות, חילוניות, יהודיות וערביות, עולות וותיקות, להיות דוגמה לכל מדינת ישראל, חיים של סולידריות ובאמת עזרה הדדית וכוליה, אני חושבת שיש בזה אפילו אלמנט חינוכי תורם ומוסיף לכל מי שנמצאות שם וגם לצוות, ומהניסיון הדבר תרם הרבה יותר מאשר אותה אישה נכה, שבאמת קיבלה העצמה וסיוע - זה תרם לכולם במודעות וברגישות לנושא של נכים.

רונית לב ארי: אני חושבת שצריך לחשוב על זה באמת בצורה גמישה, לפי מה שבאמת יושבת ראש הוועדה אמרה, לחשוב על איזה דיפרנציאציה ולהתייחס לרמות שונות, ולתת את המענה הטוב ביותר.

יעל דיין: אולי תפרטי או תתני דוגמה - אנחנו מדברים בצורה שאולי לא מובנת החוצה על מוגבלויות נפשיות, או צרכים נפשיים - איפה כאן ההגדרה בין ממש מקרים רפואיים, שאז הטיפול צריך להיות במסגרות אחרות?

יעל דיין: זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים?

רונית לב ארי: לא פעם בהרצאות שנתתי במחלקות פסיכיאטריות בבתי החולים, באו בטענות ובצדק שנשים שנמצאות בטיפול פסיכיאטרי רפואי, אשר נוטלות תרופות בקביעות, עם מחלות נפש - ואני מדברת על חולות נפש שמתפקדות בקהילה - והיום סך הכל המגמה במדינת ישראל לקלוט את הנשים האלה בקהילה, ואני בהחלט בעד - נמצאות באיזה שהיא התקפה, נכנסות לבית חולים, עוברות טיפול, נרגעות, יודעים שבבית יש אלימות כלפיהן, ואז הרופא הפסיכיאטר אומר:

רונית לב ארי: אני שולח אותה הביתה - לפעמים הגיעה לבית החולים בגלל ניסיון התאבדות - שולח אותה הביתה, ובטוח שהיא חוזרת לאותו גהינום שממנו היא באה, והיחסים עם הבעל הם טריגר להתקפים שהיו חבויים לפעמים.

רונית לב ארי: זאת אומרת, זו קבוצה של נשים שיכולות להיות בתקופת רגיעה - ויש לזה שמות מקצועיים, זה לא המקצוע שלי, אני קרימינולוגית ולא פסיכיאטרית, הן באות במצב טוב, אני כמנהלת הייתי הרעה והייתי עם הרקע הזה מאד משתדלת לא לקבל את האישה, והיה לי צוות רחום וחנון, וגברת עדה פליאל טרוסמן יושבת בירושלים ולוחצת, ואחרי חודש וחצי שהכל שקט, פתאום בלחצים העצומים - ועוד פעם לתאר את המקלט, שהוא סיר לחץ בכל זאת, לחצים, כל הזמן לקבל נשים חדשות שצריכות להיקלט, עם כל החיים, שהם לא פשוטים - עם הרבה יתרונות ויופי, אבל גם עם הרבה מורכבות - וזה המקום היחיד בעולם שיש לחץ מבפנים ולחץ מבחוץ - תחשבו על זה, באף מקום בעולם אין את זה - פתאום התקף, האישה יכולה פתאום להתפשט לפני כולם ולצרוח, לא ישנה ביום, לא ישנה בלילה, הצוות מוזעק באמצע הלילה, בשעות לא שעות, בנסיונות להזעיק פסיכיאטר באמצע משהו - מה שאני רוצה להגיד, זה פשוט נורא גם לאישה, שבאמת המקום לא מתאים לה, וגם לנשים ולילדים שנמצאים.

רונית לב ארי: היו כל מיני דברים, שאפילו קשה לספור אותם, שזה פשוט כל פעם היה מחדש החלטה: אני אהיה קשת לב ואני לא ארשה לקבל נשים עם רקורד מסוים, כי אנחנו יודעים שזה מטעה, זה נראה בהתחלה בסדר, והנה את רואה שזה בסדר והיא נקלטת, ויש את ההתקף הגדול, ואז המצב הוא הרבה יותר חמור מאשר קיבלנו אותה בהתחלה.

רונית לב ארי: לכן לנושא הזה חייבים בדחיפות למצוא פתרון.

רונית לב ארי: תודה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזה גם נכון שאישה מהסוג או התיאור שתיארת תבוא למקלט שמיועד לנשים עם מוגבלויות.

רונית לב ארי: היא לא מתאימה, בוודאי שלא.

רונית לב ארי: חס וחלילה.

יעל דיין: זאת אומרת, צריך להבין כאן - ולזה התכוונתי - לא לשים את כל הנכויות ואת כל המוגבלויות בחבילה אחת, כי הרגישות לסוגים השונים באמת מכתיבה לנו את הצרכים, ואין צורך פיסי דומה לצורך נפשי.

יעל דיין: יש בפנינו שני מכתבים בדעה ההפוכה לדעה של גברת רות רזניק, זאת אומרת, דעה שמתנגדת למקלט נפרד, אחד של גברת אירית אומנית, מנהלת מקלט חירום בחיפה, והשניה גברת רחל ביאלר מירושלים, מעמותת אישה ואישה, והיא מנהלת מקלט לנשים מוכות בירושלים, לתפארת.

יעל דיין: היא כותבת ואומרת שחד משמעית מתנגדת להקמת מקלט נפרד לנשים עם מגבלות פיסיות, עם נכויות פיסיות - זה לא מה שגברת רונית לב ארי דיברה בחלק השני של דבריה.

עדה פליאל טרוסמן: נשים עם בעיות נפשיות רב-בעייתיות - אני יכולה גם להוסיף לתיאור של גברת רונית לב ארי - אנחנו מדברים גם על נשים פוסט-טראומטיות שעברו גילוי עריות בילדותן, וכאשר הן מגיעות למקלט, ודווקא על ידי הטיפול שהן מקבלות, פתאום כל הדברים יוצאים ולפעמים הם יוצאים בביטויי התנהגות מאד מאד קשים, וזה בדיוק הזמן - לא בדיוק המקום באותו מקלט, אלא במקלט מיוחד כדי

יעל דיין: תכף נגיע ותציגי את זה.

יעל דיין: גברת רחל ביאלר גם כן אומרת: "ההתנגדות נובעת מתוך תפיסה ואידיאולוגיה מקצועית, דעתי אינה דעת יחיד.

יעל דיין: אנחנו התחלנו כבר במהלכים על מנת לברר כיצד ניתן להתאים עצמנו לקליטתן של נשים נכות בשעת הצורך", ולמעשה גם המכתב של גברת אירית אומנית ממעון חירום לנשים בחיפה, אותו דבר והיא מבקשת לחייב, או בכל אופן להביא לכך שנוכל להתאים - לא לבנות מקומות נפרדים - להתאים 3-4 מן המקלטים הקיימים לקליטת נשים נכות, כאשר שוב פעם היא מתייחסת להתנגדות עקרונית שלה להקמת מקלט נפרד לנשים עם נכויות פיסיות - וזה חוזר על עצמו.

יעל דיין: אני רוצה לשאול האם מישהי כאן זהה בתפיסתה להתנגדות למקלט נפרד.

תרצה ליבוביץ: שמי תרצה ליבוביץ מארגון "בזכות".

תרצה ליבוביץ: אני רוצה לומר 2 דברים, אחד בנושא העקרוני - היום בחברה כולה אנחנו שומעים הרבה אנשים עם מוגבלות אומרים: המוגבלות היא לא בנו, היא בחברה.

תרצה ליבוביץ: ואם אנחנו נתרגם את זה לשפת המעשה, היום יותר ויותר החברה נדרשת להתאים את עצמה לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו רואים את זה בתחום התעסוקה, אנחנו רואים את זה בתחום של מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים, אנחנו רואים את זה בתחום של בתי ספר - הבדיקה הזאת איפה החברה צריכה לעשות את ההתאמות ולא להנציח את המצב הקיים שבו אי אפשר לקלוט תלמיד עם מוגבלות לבית ספר בגלל שיש מדרגות, או בגלל שהמורה לא מוכשרת להתייחס גם לילדים עם צרכים מיוחדים.

תרצה ליבוביץ: אותו עיקרון צריך בעיקרון לחול גם כן בתחום הזה.

תרצה ליבוביץ: נקודה שניה לגבי נשים עם מוגבלות נפשית - אני חושבת שבדיון כזה מן הראוי שתהיינה נציגות של נשים כאלו עם מוגבלות נפשית, לשמוע את העמדה שלהן, את הצרכים שלהן, איך הן תופסות את זה, יש גם ארגונים של אנשים עם מוגבלות נפשית, ואני חושבת שמאד מאד חשוב לשמוע גם את האנשים עצמם, מה הם צורכיהם בתחום הזה.

יעל דיין: יש לי בעיה עם זה - לא בעיה להזמין אותם - הם עובדים במסגרות של נשים-גברים, אין להם חלוקה גנדרית, זאת אומרת, בכלל מסגרת אחרת שיכולה לעסוק בזה.

יעל דיין: מאחר ואני עוסקת בנושא של נשים, אני לא מכירה ארגון של נשים עם בעיות נפשיות שעובד כארגון של נשים.

תרצה ליבוביץ: אני חושבת שאין מניעה לפנות לארגון ולהציג את הבעיה, ושנשים מתוך הארגון יגבשו את העמדה, יגישו, אני חושבת שזה מאד מאד חשוב לשמוע את עמדתם.

יעל דיין: ברצון אנחנו נפנה.

יעל דיין: שוב פעם, זה מרכיב לא מרכזי וגם לא מחצית האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליהם הם נשים עם בעיות נפשיות.

מזל גולדשטיין: שמי מזל גולדשטיין ואני מויצ"ו.

מזל גולדשטיין: אני נגד ואני רוצה להתייחס לדברים שאת העלית כאן, גברת רות רזניק - אי אפשר להתעלם מהצרכים הפיסיים המיוחדים מאד של הנשים, וזה נראה לי נכון שכן תהיה התאמה של מקלטים קיימים ולחשוב לכיוון שבאחד המקלטים, הוא יורחב עם אגף שכמעט הייתי קוראת לו סיעודי מבחינת הצרכים שלו והבנייה שלו, במובן הזה שהוא גם מאד נגיש, הצוות הוא מאד ספציפי ומיומן לקבל.

מזל גולדשטיין: לא הייתי הולכת על הפרדה, אלא כן לענות על הצרכים שלהם במסגרת הכללית של נשים שמגיעות למקלט.

פנינה רובינשטיין: אני מארגון הגג של הנכים.

פנינה רובינשטיין: אני מתנגדת ולי יש הצעה דווקא לשלב את הנשים במקלט רגיל, ואותן נכות שמקבלות את השירותים המיוחדים - כמו שהן דואגות בבית שתהיה להם בבית אישה שמטפלת, את אותו תקציב שהיא מקבלת, היא תעביר את זה למקלט והיא תטופל על ידי אישה שבאה מבחוץ בכסף הזה.

יעל דיין: זה שאלה של חקיקה.

פנינה רובינשטיין: לאו דווקא חקיקה, היא מיוזמתה.

יעל דיין: אני אומרת חקיקה, זה יכול להיות גם תקנות או צו.

יעל דיין: זה עניין של ביטוח לאומי.

יעל דיין: אני יודעת שבמקרים של נכים שעוברים למוסד סיעודי למשל, לא למקלט, אז הוא מאבד את הזכות לעזרה האישית שיש לו, זה או זה או זה.

יעל דיין: אז את זה צריך לבדוק.

הלן ידידיה: שמי הלן ידידיה, אני מפורום לנשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות.

הלן ידידיה: אני לקוית ראייה ואני רוצה באמת להתייחס לנושא הזה מההיבט של התרומה של נשים עם מוגבלות לחברה בכלל, ולכן אני נגד הרעיון הזה.

הלן ידידיה: אני כן מקבלת את המקרים החריגים שצריכים התייחסות מיוחדת, כמו שעלו כאן המקרים של נשים עם מחלות נפש, אבל זה קשור לכלל החברה באופן כללי וזה לא שייך דווקא לנשים עם מוגבלות.

הלן ידידיה: אם התפיסה הייתה משתנה כלפי אוכלוסיית הנשים עם מוגבלות כחלק מהחברה באופן כללי, אז זה לא משנה אם יש לי מוגבלות ואני מתאימה למקלט הזה או הזה, המסוים הזה, או שיש לי מוגבלות ואני בסיטואציה שאני לא יכולה להיכנס לאותו מקלט.

הלן ידידיה: בכלל צריך לשנות את התפיסה - המקלט צריך להיות עם כל התנאים המתאימים וההתאמות, כפי שגברת תרצה ליבוביץ כאן הציגה, ושאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתלב בחברה ממקום של שוויון זכויות.

הלן ידידיה: רציתי להדגיש את הדברים האלה וגם להאיר את התרומה שיש לנשים עם מוגבלות - בכלל לאנשים עם מוגבלות, ונשים עם מוגבלות במקרה שאנחנו מדברים עליהם - לחברה בקטע של הזנה הדדית בין אנשים.

הלן ידידיה: כמו שאני לקוית ראייה, חסר לי תפקוד של חוש מסוים, יש לי המון דברים אחרים שלאחרים אין, אז אני חושבת שזו רק תרומה.

הלן ידידיה: ואם יש קושי לגבי מנהלות מקלטים לנשים מוכות, אם יש להם בעיה לקלוט נשים עם מוגבלות, הבעיה היא באיך שמשלבים את הנשים, בפעילויות.

הלן ידידיה: אני חושבת שאם עושים הסברה והדרכה ומקיימים קבוצות ודינמיקות, כל האנשים שנמצאים בתוך המקלט רק יפיקו אחד מהשני וזה בכלל לא שייך למוגבלות.

מרים זינגר: שמי מרים זינגר, אחראית על עבודה סוציאלית בבריאות הנפש במשרד הבריאות.

מרים זינגר: אני רוצה להגיב לגבי נשים עם מוגבלות, עם בעיה נפשית.

מרים זינגר: אני חושבת שהאמירה הזו שאישה חולת נפש שהיא ברמיסיה זה רק לחכות עד שיבוא ההתקף הבא, אני חושבת שזה משהו מאד סטיגמטיבי שאנחנו לא יכולים לקבל.

מרים זינגר: אנחנו מנסים היום לעזור לאנשים שסובלים.

רונית לב ארי: אני התכוונתי לסיטואציה במקלט, שהיא מאד מיוחדת והיא הרבה פעמים גורמת למצבי לחץ בלתי אפשריים, וצריך להסתכל על הכלל ועל האישה.

רונית לב ארי: אז פה בעניין הזה אני מאד מבקשת - מבחינת סטיגמות, אני ממש בעד העניין הזה.

מרים זינגר: אני מבינה שצריך להסתכל על שני הדברים, אני כרגע רוצה להסתכל על המצב של האישה.

מרים זינגר: אני חושבת שהסכנה זה גם להגיד שעבודה זה מסגרת מאד מלחיצה - זאת אומרת, התפיסה הזו שאנחנו צריכים להרחיק את הנשים חולות הנפש מהמסגרות הנורמטיביות, לדעתי היא מאד מסוכנת.

מרים זינגר: מה שאני חושבת שצריך לעשות - והיום כל הכיוון של בריאות הנפש - זה לאפשר לאנשים את כל העזרה שהם צריכים כדי לתפקד באופן הכי טוב בתוך הקהילה, ואני חושבת שגם בתחום הזה.

מרים זינגר: אישה שמקבלת התקף באמצע הלילה, צריכה את השירותים הפסיכיאטרים, צריכה בית חולים, והשאלה זה איך להביא אותה ואיך בית החולים יכול להגיע באופן מיידי, איך אפשר לתת את כל התמיכה שצריכה בתוך הקהילה, כדי שלא תהיה מעמסה כל כך גדולה ושונה על המקלטים.

נורית מלמד: שמי נורית מלמד מארגון "אהדה".

נורית מלמד: אני רוצה רק לצרף את קולי - אנחנו נאבקים כבר שנים לשילוב בעלי הצרכים המיוחדים בחברה, והקמת מקלטים נפרדים פועלת נגד הכיוון הזה.

נורית מלמד: צריך באמת, כפי שנאמר כאן על ידי אחרים, למצוא כל דרך אפשרית שזה לא יקרה.

יעל דיין: אני מבקשת מכל מי שנוכח כאן - אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו יודעים במה מדובר.

יעל דיין: חלק מהנוכחות כאן הן נשים עם מוגבלויות, חלק מאירגונים שברמות שונות עוסקים בזה, או במשרדים שונים, אז בואו נצא קצת מהקטע הזה של ההצהרה, של הפראזה, כי על זה יש הסכמה - בואו לא נבזבז זמן.

יעל דיין: כולם מסכימים שאנשים עם מוגבלות - זה בכלל לא שייך לנשים - צריכים להשתלב בחברה ואסור לבדל אותם משאר החברה.

יעל דיין: זה נכון בכל התחומים.

יעל דיין: אנחנו מדברים על תחום ספציפי, אז בואו - לא צריך למכור כאן סביב השולחן הזה, שעוסק רק בזכויות אדם, לא צריך למכור כאן את הנוסחה הכללית.

יעל דיין: דווקא משום שיש נוסחה כללית ונאחזים בה ואומרים: מה את רוצה?

יעל דיין: סידרתי גישה לכיסא גלגלים - זה מה שהחוק מחייב, ובזה יצאתי ידי חובה.

יעל דיין: זה לא מספיק - לאישה שבאה ממכות וחבלה והתייחסות עוינת, היא לא ככל הנשים, היא ככל הנשים המוכות.

יעל דיין: ובנוסף לזה יש לה נכות כזו או אחרת.

יעל דיין: ואם היא על כסא גלגלים והרחבתם את הדלת והיא יכולה להיכנס בעד הדלת, והיא נכנסת למקלט רגיל משום שהרחיבו את הדלת, ואז אנחנו מתייחסים אליה כחלק מהחברה - בואו ניזהר בעניין הזה, כי יכול להיות שהיא צריכה טיפול בנוסף מסוג אחר, מסוג נוסף.

יעל דיין: אני מדברת אפילו במינוח התקציבי - הרחבת דלתות במקלט זה לא מספיק.

יעל דיין: אנחנו פותחים את הדלת לפראזה ולא פותחים את הדלת לטיפול האמיתי שמתבקש.

יעל דיין: אז אני אומרת, אם מכם זה לא יצא, זה לא יצא מאף אחד.

יעל דיין: להודות שצורך מיוחד זה לא רק פתיחת דלת ומסלול, או מנוף לעלות על אוטובוס, או מדרגה של אוטובוס שיורדת, כי בדברים האלה, הטכניים, אנחנו יכולים להתגבר עליהם.

יעל דיין: אני לא מדברת עכשיו על מחלות נפש, שזה סיפור שצריך להיות נידון בנפרד, משום שאני גם חייבת מספרים על זה, אי אפשר לעבוד בנושא כזה - אני לא יכולה לבוא בדרישה למשרד העבודה, או לארגון כלשהו, להקים מקלט לנשים עם מחלות נפש - אני לא יודעת, אולי אתם מדברים על 3 נשים, נעשה להם הוסטל קטן שימחזר כאשר הן צריכות וגמרנו את העניין.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אוכלוסיית נשים מוכות גדולה, שמתוכה המקלטים מהווים אמצעי חירום, זה לא מגורים של האנשים האלה.

יעל דיין: לכן המספרים - גם לגבי מוגבלויות ובוודאי לגבי מחלות נפש.

יעל דיין: כשחסרים לנו מקלטים, אם חסרים, לא הייתי נכנסת עכשיו להוצאה על חולות נפש בלי לדעת שזה מספרים שיכולים למלא במחזוריות מסוימת מקלט מיוחד.

רות רזניק: תרשי לי רק הערה קצרה בעניין של חולות נפש - אני רוצה להסביר שלמקלטים מגיעות נשים רבות - אפילו הייתי רוצה לומר רוב הנשים - שסובלות מדיכאון ברמות שונות, שאם הן שוהות מספיק זמן במקלט, הן עוברות את זה.

רות רזניק: חלקן, אילו היו הולכות לבריאות הנפש היו גם מוגדרות כחולות נפש.

רות רזניק: עצם החיים במסגרת תומכת מוציאה אותן.

רות רזניק: אבל בנוסף לזה יש נשים שסובלות מאנורקסיה, מבולמיה - דברים שמוגדרים היום כמחלות נפש, ולא לכך התכוונה ודאי חברתי רונית לב ארי, אלא נשים שסובלות מפרנויה קשה, מסכיזופרניה עם היסטוריה מילדות, לא רק מהנישואין.

רות רזניק: הדברים האלה צריכים ממש טיפול של פסיכיאטרים - אין לנו פסיכיאטרים במקלטים.

רות רזניק: וכאשר אנחנו הולכות לבריאות הנפש ומבקשות, אומרים: בסדר, עוד שבועיים.

רות רזניק: האישה היום זקוקה לעזרה.

רות רזניק: לא תמיד האישה היא במצב כל כך אקוטי שמחייב לקחת אותה לבית חולים פסיכיאטרי, ויש גם מקרים כאלה - נשים שעושות נסיונות אובדניים במקלט.

רות רזניק: אני מנהלת 3 מקלטים - המקלטים שלנו הם מיועדים לחדר אחד לא גדול, שבתוכו גרות לפחות 2 נשים ו3-4 ילדים.

רות רזניק: עכשיו תבינו במה מדובר.

רות רזניק: נתחיל עם זה.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להתחיל בזה שבנושא של נשים - אנחנו לא מגדירים אותם כנשים חולות נפש - אנחנו מדברים על קבוצה של נשים שמתקבלת למקלטים כאשר היא נמצאת במצב מאד קשה - כל הנשים מתקבלות במצב קשה ומתקבלות בדיכאון, בעקבות שנים של אלימות כלפיהן, ועם תנודות במצבי הרוח, עם חרדות וכל הדברים האלה.

עדה פליאל טרוסמן: הצוות של המקלט מטפל בנשים האלה.

עדה פליאל טרוסמן: אבל יש נשים שמעבר לאלימות הפיסית שבגינה הן הגיעו למקלט, יוצאים דברים נוספים שהצוות של המקלט לא ערוך לטפל בהם במומחיות של עבודה סוציאלית, ואנחנו זקוקים בהחלט לעזרה של פסיכיאטריה ושל משרד הבריאות - וזה המקלט שבעצם קיבלנו אישור עבורו וכמו שאת אומרת, אנחנו לא מוצאים את הכסף, למקלט משותף עם משרד הבריאות.

יעל דיין: אבל זה מיועד לנכויות נפשיות?

יעל דיין: למחלות נפש?

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו דיברנו על נשים רב-בעייתיות, כאשר אנחנו יודעים שיש צרכים מהמקלטים הקיימים.

יעל דיין: אז זה לא שייך לנשים עם מוגבלויות.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מגדירים את זה לנשים רב-בעייתיות.

עדה פליאל טרוסמן: אני התחלתי לדבר על הנושא של נשים - וזה התחיל באמת מנשים במקלטים - נשים עם הפרעות פוסט-טראומטיות שנגרמו בעקבות גילויי עריות בילדות, מקרי אונס וזה שהדברים לא עובדו וכאשר הן נמצאות במקלט, במסגרת תומכת, פתאום זה יוצא, ואז זה מתבטא גם בהפרעות התנהגותיות שהן לא יכולות להיות ביחד עם כל הנשים האחרות ועם הילדים, ואז כן צריך להביא אותן למסגרת משותפת עם משרד הבריאות, עם צוות רב מקצועי, ולזה ייעדנו את הנושא.

יעל דיין: ושוב אני שואלת - מספרית, על מה אנחנו מדברים?

יעל דיין: איך אפשר בכל זאת?

יעל דיין: אני שואלת את משרד הבריאות ומשרד העבודה, הקצבנו כאילו למקלט רגיל, זאת אומרת, התקציב היה תקציב בסביבות המיליון.

עדה פליאל טרוסמן: נכון, אנחנו נעשה את זה כניסיון.

יעל דיין: אני שואלת על מספרים - האם משרד הבריאות, האם משרד העבודה - על מה אנחנו מדברים?

יעל דיין: הרי לא נבנה מקלט, כשיש מצוקה תקציבית.

עדה פליאל טרוסמן: נכון, אם לא תהיינה נשים, אנחנו לא נבנה.

עדה פליאל טרוסמן: זה ברור.

עדה פליאל טרוסמן: אבל אנחנו יודעים שיש מכל מקלט איזה 2-3 נשים כאלה, כל הזמן.

יעל דיין: בסדר, זו תשובה.

רות רזניק: זה ON-GOING, מפני שככל שיש יותר נכונות לדבר, נשים מדברות על הדברים שהן הדחיקו כל החיים שלהם.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על מטען נפשי, מדברים על מחלות.

רות רזניק: מדברים על גילוי עריות, בדיוק הנושא שגברת עדה פליאל טרוסמן העלתה כאן.

עדה פליאל טרוסמן: אני לא בדיוק מדברת על מחלות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מצב נפשי שהוא לא נמצא בשליטה, אלא נמצא בטיפול.

יעל דיין: אפילו מה שגברת רות רזניק אמרה על מצב דכאוני, ושבכלל האווירה הנהדרת הם יוצאים מזה - לא על דיכאון כזה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על דיכאון קליני, עם טיפול תרופתי קשה, שעצם הטיפול התרופתי יוצר בעיה גם במקום שהוא סגור וגם במקום שהוא מקלט

עדה פליאל טרוסמן: והוא לנשים וילדיהן, אל תשכחו - ועל זה אני רוצה לדבר כשאני אדבר על התפיסה שלנו לגבי מקלט ייחודי לנשים עם מוגבלויות.

עדה פליאל טרוסמן: אז אלף, אנחנו קיבלנו כמשרד את התפיסה החברתית שכולכן כאן הבעתם אותה, ואנחנו חושבים שבמערך של המקלטים הקיימים אנחנו לאט לאט - כי זה לא הולך בן יום - אבל אנחנו נפתח אותם לנשים נכות, לנשים עם מוגבלויות.

עדה פליאל טרוסמן: אז אנחנו כבר עושים, כמו שאת אומרת, רק את ההתאמה הפיסית, שהיא צורך בסיסי, ויש לנו את זה כבר במקלט אחד ועומדים לעשות את זה בעוד 2 מקלטים, ובנוסף, לנשים עיוורות, אם הן צריכות את התמיכה של הקריאה ושל ההליכה, נשים שלא יכולות להתרחץ לבד - אני לא יודעת איך לפרט את הדברים האלה - אבל בהחלט עם העזרה של הביטוח הלאומי, אנחנו נערכים לזה לאט לאט.

עדה פליאל טרוסמן: זה לא רק התפיסה שלנו של המשרד, הרי אנחנו ישבנו בדיונים רבים גם עם גברת רות רזניק וגם עם מנהלות המקלטים.

עדה פליאל טרוסמן: כמו שראית, מנהלות המקלטים גם כן חושבות שזה צריך להיות במסגרת

יעל דיין: חלק מהן.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו קיימנו גם ישיבת מועצה של מנהלות המקלטים, גברת רות רזניק הציגה לנו את הנושא ולא הייתה תמימות דעים כן או לא - חלק חושבות כך, חלק חושבות אחרת.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלמקלט אנחנו מביאים נשים עם ילדיהם.

עדה פליאל טרוסמן: מקלט שתהיינה בו נכויות מאד מאד קשות, כמו שגברת רות רזניק מדברת עליהם - נשים שלא יכולות להיקלט במקלטים הרגילים - אנחנו בעצם יוצרים מעין מסגרת של נשים במוגבלות מאד מאד קשה - ומה עם ילדיהן?

עדה פליאל טרוסמן: מה עם הילדים במסגרת כזו?

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו ננתק אותן מהילדים שלהם?

רות רזניק: כנראה שלא קראת את ההצעות שאנחנו הגשנו, אני מצטערת.

רות רזניק: אני פשוט לא מבינה את משרד הבריאות.

עדה פליאל טרוסמן: אנחנו לא נכנסות לוויכוח עכשיו, אנחנו מתווכחות הרי כל הזמן.

רות רזניק: אני רוצה שיהיה ברור - לא משרד העבודה והרווחה הקים את המקלטים.

רות רזניק: כאשר משרד העבודה והרווחה יבנה את המקלטים ויתאים אותם לצרכים, באותו רגע את צודקת לחלוטין.

יעל דיין: אנחנו לא בונים היום מחדש את כל המקלטים, אנחנו מדברים על התאמת מקלטים.

עדה פליאל טרוסמן: מבחינה קונספטואלית התפיסה שלנו היום היא באמת לפתוח את המקלטים הקיימים לכמה שיותר נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אם יש, אנחנו לא נגרום להם להיות נזקקות.

עדה פליאל טרוסמן: למה שיש.

עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שזה עוד כל כך לא נפוץ, עוד כל כך אין מודעות, שלפעמים החדר שקיים במקלט - הוא לא תמיד בתפוסה מלאה.

רונית לב ארי: צריך לבדוק עם גורמי השיקום כמה מודע מי שעוסק בנושא הזה ביום-יום.

יעל דיין: יכול להיות שיש כאן מעגל שצריך לתפוס בו איזה שהיא נקודת אחיזה.

יעל דיין: יכול להיות שנשים לא מופנות משום המחשבה שזה לא מתאים.

יעל דיין: הדיון הזה למעשה דן - במודעות - בקצה העניין.

יעל דיין: זאת אומרת, בקצה, לאן אישה עם מוגבלות מגיעה אחרי שהיא מוכה, אחרי שהיא חבולה, אחרי שהיא הלכה למשטרה והגיש תלונה, או הלכה למרכז לאלימות של משרד העבודה, או הגיעה לאיזה שהוא ארגון והם הפנו אותה - הם אמרו: את לא יכולה להיות בבית, היא בורחת מהבית, וכדבר זמני הפתרון הוא מקלט.

יעל דיין: ואז השאלה כמה שולחים למקלט וכמה אומרים: רגע, אני אמצא איזה שהוא פתרון אחר, משום שמה יעשו איתה במקלט?

יעל דיין: איך הכיסא שלה יעבור, או איך היא תסתדר עם ליקוי הראייה שלה, ומה עם הילדים - או שלה, או של נשים אחרות שנמצאות במקלט - יכול להיות שאת המעגל הזה אנחנו צריכים לפרוץ על ידי זה שכל הגורמים המקצועיים ידעו מה זמין ומה לא, וקודם כל יפנו - גם לא יהיו לנו מספרים עד שזה לא ייעשה.

יעל דיין: היום אתם אומרים לי 2-3 נשים בכל מקלט, כל הזמן.

יעל דיין: אז במאמר מוסגר אני מבקשת ממנהלות המקלטים להעביר לנו מספרים, נתונים, אפילו אם זה 1 לשנה, של כמה פניות הופנו אליהם, כמה פניות הם דחו וכמה פניות, בעמל רב הם כן קלטו.

רות רזניק: אני זו שמקבלת מאות פניות בשנה, ואנחנו דוחות.

יעל דיין: אני מצביעה כאן על דבר שאף אחד לא אשם כאן.

יעל דיין: אם יש הרגשה כללית שגם לצורכה התכנסנו היום, שהמקלטים הרגילים לא מתאימים, או משום שהם לא מותאמים, או משום שצריך מקלט מיוחד - אז גם מספר הנשים שנשלחות אליו יהיה קטן מאד, משום שזו לא אופציה.

יעל דיין: רוב הנשים שפונות אלי שהן במצב מסוים, שאני יכולה לאבחן, סתם מניסיוני, את המסוכנות שהם נתונים בה, אני מצלצלת ישירות - אני כבר לא נזקקת לכל מיני תיווכים - לגברת רות רזניק, לגברת אירית אומנית, או למי שלא יהיה שאני מכירה, ואומרת: תארזי את החפצים, שואלת אם יש מקום ותלכי, פשוט תלכי לשם.

יעל דיין: יכול להיות שאם הייתה פונה אלי אישה עם נכות קלה, אבל היא בכיסא גלגלים, והייתה אומרת לי את אותו סיפור שאני שומעת מנשים אחרות - אני לא יודעת אם אוטומטית הייתי אומרת לה: רגע, את גרה כאן וכאן - תקחי מונית ותסעי להרצליה למקלט של גברת רות רזניק, לפני שאני מבררת.

יעל דיין: אני לא בטוחה שההפניה היא קיימת, בצורה שאנחנו מפנים נשים שאינן עם נכויות.

יעל דיין: לכן צריך לעבור את כל המערכות ולבדוק כל אחד מה הוא עושה וכמה מקרים יש לו, אני לא יודעת אם יש למשרד העבודה נתונים לגבי המרכזים לאלימות שלכם - אם יש לכם איזה שהוא אבחון מספרי.

יעל דיין: אני מניחה שלא.

יעל דיין: אתם יכולים להגיד: היו 3,000 פניות של נשים מוכות במקום מסוים משך השנה, אבל אתם לא יכולים להגיד כמה מתוכן נשים עם מוגבלויות.

רונית לב ארי: צריך לבדוק עם עובדות סוציאליות בלשכות אם הן חשבו בכלל להפנות אישה נכה, ואם הם פנו, איזה תשובה הם קיבלו.

רונית לב ארי: להתחיל משם, מהלשכות לשירותים חברתיים, שלא לדבר על המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות.

רונית לב ארי: שם צריך לבדוק, זה לא מגיע בכלל למקלטים בגלל שיש תחושה שאין.

רונית לב ארי: אין ספק שברגע שיהיה פתח ותהיה קבלה, הדברים יצוצו החוצה.

רונית לב ארי: הרי עד שהוקם מקלט לנשים ערביות מוכות, אף אחד לא חשב שנשים ערביות מקבלות מכות, ופתאום יש.

רונית לב ארי: פתחו לחרדיות, פתאום מסתבר שיש חרדיות מוכות.

רונית לב ארי: זה מסוג הסודות שנפתחת תיבה, והתיבה הזאת אחר כך גועשת ופורצת - זה הכל מתחת לפני השטח.

יעל דיין: סנ"צ נורית זיו, האם יש לכם איזה שהם נתונים, או תחושת בטן אפילו ממקרים שמגיעים בכלל אליכם?

סנ"צ נורית זיו: אין לי נתונים, כי הסטטיסטיקה לא בנויה על נפגע עבירה שהוא מוגבל נפשית או פיסית, ולכן אין לי נתונים.

סנ"צ נורית זיו: אני יכולה להגיד מהניסיון המקצועי שלי, שהיו מקרים שאני כן הופעתי במקרים של נשים עם מוגבלות, לאו דווקא נפשית, שסבלו מאלימות מבן זוגן, ולפעמים אלימות כששני בני הזוג הם בעלי מוגבלות, נכים - אלימות מאד קשה.

סנ"צ נורית זיו: במקרה הזה יש בעיה כפולה, כי גם התוקף וגם המותקפת, קרבן העבירה הם למעשה מוגבלים, ולא שיש קושי לחקור את הדבר, כי החקירה היא חקירה בכל מקרה, אלא יש מגבלות פיסיות, כיצד להביא את האישה, כיצד לחקור, כיצד להביא את החשוד.

סנ"צ נורית זיו: לאחר מכן, כשהתיק כבר נחקר ומגיע לבית משפט, אדם שתקף כהוגן את אישתו והוא נכה הוא אומר שהוא לא מסוגל להגיע לבית משפט וצריך מערך שלם של ניידות להביא את אותו אדם שלפני מספר חודשים תקף בצורה כזאת שלא ניתן להבין אפילו כיצד הוא עשה את זה.

סנ"צ נורית זיו: לוקח לנו הרבה מאד זמן להביא את אותם אנשים לבית המשפט, כי זה מערך שלם שצריך להתארגן כדי להביא אותם ובסך הכל למצות את הדין עם אותם אנשים.

סנ"צ נורית זיו: לכן מבחינת המשטרה, הבעייתיות היא לא החקירה כשלעצמה, אלא הדברים הפיסיים שמסביב.

סנ"צ נורית זיו: זאת להבדיל ממוגבלויות נפשיות - אם בכל זאת נגעו בזה - וכאן אין הבדל אם קורבן העבירה, או החשוד, גבר או אישה, זה נכון לכולם.

סנ"צ נורית זיו: כאשר יש מוגבלות שכלית או נפשית, כמובן יש בעיה בחקירה עצמה, ואני רוצה פה להזכיר לכולכם שישנה ועדה בין משרדית גדולה - ישנו התזכיר של חקירת אנשים עם מוגבלויות - שמתייחסת לנושא הזה.

סנ"צ נורית זיו: לגבי מוגבלות שכלית למעשה החקירה תעבור לאנשים שמומחים לעניין ולא תהיה בידי המשטרה לגבי אנשים שהם עם מוגבלות נפשית, בשל גורמים שגם משרד הבריאות תמך בהם ופסיכיאטרים שונים.

סנ"צ נורית זיו: כאשר אנחנו רצינו ליצור באלק מול משרד הבריאות - אנחנו נמשיך לחקור, אבל יהיה לנו באלק של פסיכיאטרים שנוכל לפנות באופן סדיר רק אליהם, כתורנות, או כמשהו שבאופן מובן נתקשר לכתובת אחת - לא קיבלנו את הבקשה בסופו של דבר בגלל בעיות תקציביות ואחרות של משרד הבריאות.

סנ"צ נורית זיו: לסיכום, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, אנחנו מתמודדים איתה ביום יום, אבל אין לי היקפים.

סנ"צ נורית זיו: הבעיה נמצאת, היא קיימת, ובהחלט יכול להיות, כמו שבאוכלוסייה הרגילה הפנייה למשטרה היא קצה הקרחון של התופעה, יכול מאד להיות שבמקרה של אנשים עם מוגבלויות הפנייה למשטרה היא עוד הרבה יותר קטנה, מתוך איזה שהיא תחושה שהן לא יכולות אולי להתחבר, לא יכולות להגיע, עם כל הבעייתיות שבנושא.

יעל דיין: לכן שאלתי את משרד העבודה, כי בסך הכל נצא מהנחה שנשים עם מוגבלויות נמצאות באיזה שהוא טיפול - או שהן רשומות בביטוח הלאומי, או שהן מקבלות קצבה כזו או אחרת, או שהן נזקקות לעזרה - שוב פעם, לא במובן של רווחה, של אוכלוסייה דפוקה כלכלית בהכרח - אבל יש כל מיני דברים שהאוכלוסייה הזו נזקקת בהם לאיזה שהוא מקום מוסדי כדי לקבל את אותן הטבות שמגיעות לה כחוק.

יעל דיין: לכן אני אומרת שודאי יותר פניות, או יותר מודעות צריכה להיות או אצל הרופאים, או במרכזים של עבודה ורווחה - וזה מחזיר אותנו לשיגעון שלי של העניין של חובת דיווח - אישה עם מוגבלות באה, בעניינים אחרים, לרופא שלה, יש לה איזה שהוא מעקב רפואי?

יעל דיין: נגיד שכן, והיא אישה מוכה - היא תספר לרופא על זה?

יעל דיין: הוא ישאל אותה על זה?

יעל דיין: הוא ידע למי להתקשר, הוא יפנה אותה למשטרה.

יעל דיין: היא באה לאגף רווחה - ואני שואלת שאלות כדי באמת לקבל תשובה עליהם - היא באה לאגף רווחה, לא לאלימות במשפחה, כי יכול להיות שהיא, כמו נשים בלי מוגבלויות, לא הולכת לזה - אבל היא באה לצרכים שלה ויש לה מגע נגיד עם המערכת הרפואית ומערכת הרווחה - היא באה לשם, היא אישה מוכה - האם היא תספר?

יעל דיין: האם יהיה איזה שהוא תמריץ לשאול אותה?

יעל דיין: אם רואים עליה סימנים, האם מישהו ישאל אותה בעבודה ורווחה - שלא הסכימה לחוק חובת דיווח.

יעל דיין: זה דוגמה קלאסית, מה אנחנו עושים עם זה?

יעל דיין: למי הן מספרות?

יעל דיין: אישה בלי מוגבלות לא מחוברת בהכרח לאיזה שהוא גורם שלטוני ממסדי, כי היא לא צריכה את זה.

יעל דיין: אני, את, רמת אביב - לא מחוברות, לא הולכות פעם בכך וכך זמן לאגף כזה או אחר כדי לקבל איזה שהיא הטבה שמגיעה כחוק.

יעל דיין: אני שואלת, משום שאנחנו חוזרים לאותו עניין - מצד אחד, אנחנו מרגישים בחוש ויודעים באמת שאישה עם מוגבלות היא קורבן פעמיים, אין בכלל שאלה, היא קורבן של המוגבלות שלה, זה לא משנה לצורך זה אם זה יותר קשה או פחות קשה - ואני מפרידה כאן את העניין של מחלות נפש - היא מוגבלת והחיים שלה קשים - לא קשים מנשוא - אבל אני מדברת על מוגבלות שהיא מקשה, האישה היא קורבן של משהו - כמובן לא במובן של התייחסות שלנו אליה כקורבן, אלא במובן של הצורך שלה להיאבק ולהילחם ולהתמודד עם המוגבלות שלה, והיא עושה את זה בהצלחה רבה - ואחר כך בא הבעל, או בן הזוג, או האבא, חס וחלילה, ופוגע בה, או על ידי התעללות, או על ידי מכות, או על ידי דחיפות, או שהוא זורק עליה דברים, והיא קורבן כפול.

יעל דיין: ובאמת, זה קורע לב, כאן נכנס חוסר היכולת להגיב כמו שאני הייתי מגיבה - לא לכל המוגבלויות, אבל ודאי למי שמרותק, או מוגבל בתנועה - חוסר היכולת לענות, ודאי אם הוא לא נכה, אבל אם הוא נכה, הוא יותר חזק וקודם כל הוא אלים, בתור התחלה.

יעל דיין: אני חושבת שהעניין של המקלטים זה קצה הדרך ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנסים בכלל לאבחן את העניין ברמה של תלונות למשטרה, של פניות לאגף הרווחה, עוד לפני בכלל שמגיעים לעניין הזה של מקלט - בין אם יהיה מקלט מיוחד, או תהיינה התאמות במקלטים.

תרצה ליבוביץ: בעניין הדיווח למשטרה אני רוצה להתחבר למה שסנ"צ נורית זיו דיברה.

תרצה ליבוביץ: כמו שאמרת, זה קצה הקרחון.

תרצה ליבוביץ: אם נסתכל על השלבים, למשל על דיווח למשטרה - מתי דברים כאלו יגיעו לידיעת גורמי אכיפת החוק - אז פה אני רוצה להצביע על תופעה שיותר ויותר עולה, ומגיעות יותר ויותר פניות לארגון שלנו, וזה פשוט נושא שדורש התייחסות דחופה - ומקבל התייחסות כרגע, אבל מאד מאד חשוב להביא את זה למודעות - וזה העובדה שחסרים במערכת אכיפת החוק גורמים לכך שנשים - כרגע בעיקר נשים עם מוגבלות שכלית או נפשית - לא ידווחו על מקרים של פגיעות, בעיקר בנושא של תקיפות מיניות.

תרצה ליבוביץ: ומה הם החסרים במערכת אכיפת החוק, שמאד מאד חשוב שתהיה מודעות לזה?

תרצה ליבוביץ: הנושא של החקירה במשטרה והנושא של העדה בבית המשפט, הם שני השלבים הקריטיים.

תרצה ליבוביץ: זאת הזדמנות גם לקרוא לכך - מדובר בהצעת חוק.

יעל דיין: אבל למה את מעלה את העניין הזה?

יעל דיין: כאן יש מודעות ב200%- לדברים האלה ולחוקים בעניין, ומי חסר ישע ומי מוגבל ואיך חקירות צריכות להיעשות.

יעל דיין: עזבי, זה לא הנושא שלנו.

תרצה ליבוביץ: אז עוד משפט אחד, שהוא המעשי - בארגון "בזכות", אנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות שאפשר, אנחנו מקימים מרכז של ליווי לנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, או בכלל נשים עם מוגבלות שנפגעו, תקיפה מינית, או כל תקיפה אחרת - אנחנו נלווה אותם בהליכים המשפטיים, בין אם זה במשטרה, בין אם זה בבית המשפט, אז אנחנו רוצים ליידע את כולם, מכיוון שנשים כאלה צריכות את הסיוע.

תרצה ליבוביץ: אם זה למשל ללכת לבית המשפט, לראות אותו לפני מועד העדות, אם זה להציע למשטרה מי יכול לעזור בחקירה, או להתייעץ עם מומחה מסוים - בכל העניין הזה ארגון "בזכות" מקים מרכז ליווי, אנחנו נשמח לקבל פניות, בין מהנשים עצמן ובין מהמערכות השונות, ונשמח לסייע בעניין הזה.

יעל דיין: אמרתי קורבן פעמיים, ועכשיו אני כמובן מודעת לדרגה הנוספת של בעייתיות בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים, עולות במקרה הזה, לא רק בגלל שהאלימות שם היא גדולה ממה שצריך להיות ביחס למספרן באוכלוסייה, אלא בגלל חוסר הידע וחוסר הנגישות למידע.

יעל דיין: אני הייתי לפני כמה ימים בוועדה רפואית של משרד הבריאות - כל האנשים שהיו שם היו עולים מחבר העמים, עם נכויות קשות, זאת אומרת, כיסאות, עיוותים בגוף, קביים במקרה הטוב, ובאו עם משפחות, אבל לא עם ליווי מבחוץ, בלי שפה קודם כל, ודאי בלי מודעות למה שבין השורות - מישהו איכשהו כיוון אותם וכבר הגיעו לוועדה רפואית, אבל ממש, המעט שניסיתי לדבר - בלי מידע מה הזכויות שלהם, שזה דבר ראשון ואלמנטרי.

יעל דיין: לכן מרכז כזה או אחר שיהיה זמין, קודם כל שאנשים ידעו מה הזכויות שלהם, ואחר כך בא עניין הליווי.

יעל דיין: עניין המקלט זה חלק מהליווי, זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים אין צורך.

תרצה ליבוביץ: אני מניחה שיהיה קשר עם המקלטים, והמקלטים יפנו אלינו מקרים של ליווי, בודאי.

סנ"צ נורית זיו: זה קצת מוזר לבוא בתור המשטרה ולומר: בואו תעזרו לנו - מהפן של נפגעת העבירה - אם הייתה יכולה להיות איזה שהיא ידיעה שאנחנו יכולים להיעזר בכם במסגרת הליווי, שאותה אישה תגיע בליווי שלכם, עם הרכב שלכם, אלינו, יהיה הרבה יותר קל לה להגיע להגיש תלונה.

סנ"צ נורית זיו: אחרי זה עלינו, איך אנחנו מתארגנים עם החשוד, זה כבר על המשטרה.

סנ"צ נורית זיו: המגבלה הפיסית מבחינת האישה היא ממש מדרגה, תרתי משמע, שהיא צריכה לעבור אותה.

סנ"צ נורית זיו: ברגע שאתם תסייעו בעניין הזה, מעבר לעניין של התמיכה הנפשית, זה מאד יסייע שהנשים האלה גם תגענה למשטרה.

תרצה ליבוביץ: את מתכוונת לנגישות פיסית של תחנות משטרה?

סנ"צ נורית זיו: לא, המשטרה נגישה.

סנ"צ נורית זיו: נניח שיש את הנגישות.

תרצה ליבוביץ: המחסום הפסיכולוגי?

סנ"צ נורית זיו: להגיע עם הרכב להביא את האישה, לפעמים יש באמת נשים עם מוגבלות כל כך קשה שהניידות לא ערוכות לזה.

סנ"צ נורית זיו: אם תהיה איזה שהיא אפשרות שיביאו לתחנת המשטרה - אני לא מדברת על זה שתהיה נגישות לעגלה וכן הלאה, אני חושבת שזה מאד יקל על הנשים האלה להגיע ולהתלונן.

יעל דיין: קחי למשל ליקוי של שמיעה או דיבור - מה שכל אחד מאיתנו יודע באופן בסיסי, אנחנו מחייגים 100 ואנחנו אומרים: בואו תצילו אותי.

יעל דיין: אישה עם ליקוי שמיעה ודיבור, היא יודעת שצריך לחייג 100, אבל אני לא חושבת שיש 100 לכבדי שמיעה ודיבור.

תרצה ליבוביץ: אנחנו בוודאי נעזור, אבל אני חושבת שהמשטרה בעצמה צריכה לעשות את ההיערכות - למשל לפרסם מספר פקס, להכשיר אנשים בתחנות הגדולות.

יעל דיין: אנחנו נפנה - אנחנו פונים לרשויות מקומיות בדברים האלה, אבל שוב פעם, אנחנו מדברים עכשיו על מצב ספציפי - נבצר ממני לעסוק בכל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות, בשביל זה יש חוק מאד מפורט.

יעל דיין: אני מדברת על המצב הספציפי של אישה, נגיד דוברת רוסית, נגיד לא במצב קשה מאד מבחינת המוגבלות שלה, שהיכו אותה מכות מוות והיא נמצאת בחדר שלה בדירה, ואנחנו מנסים לחשוב איך לחבר אותה עם התלונה.

יעל דיין: היא הייתה רוצה להתלונן - אני לא מדברת על אישה שפשוט בולעת את זה - איך אנחנו מחברים אותה לאיזה שהוא מקום שאליו היא יכולה לפנות?

יעל דיין: באיזה שהוא מקום זה חוזר לרישום, זה חוזר למידע שאין לנו - שלכם אולי יש, אולי לכם יש את האוכלוסייה הגדולה מאד, או בארגון הנכים, או באיזה שהיא התאגדות, יש פשוט רישום של המספר של נשים - לא של נשים שסובלות מאלימות, אבל דרכן אפשר לעשות מה שאנחנו עושים לגבי אוכלוסייה רגילה, אלא להוסיף פרטים אחרים.

יעל דיין: כמו שאנחנו אומרים: את לא לבד, ונותנים מספרי טלפון, ונותנים קו חירום, יכול להיות שהדברים האלה לא זמינים - זה צריך לעבוד בשני הצדדים - לנשים עם מוגבלויות, וזה צריך להפיץ להם, פלוס מספר מסוים, בין אם זה פקס, או משהו אחר, לנשים שהליקוי שלהם הוא שמיעה ודיבור, פלוס לשפה, כאשר זה העניין.

יעל דיין: מצידי שיפרסמו פעם אחת בווסטי ופעם אחת במקומון כזה או אחר, שאישה תדע איך לפנות, לא רק שיש אל מי לפנות, שהיא יודעת דרך מי היא יכולה לפנות.

תרצה ליבוביץ: אנחנו נשמח לסייע, אני רק חושבת שהמשטרה צריכה לעשות אצלה את המחשבה של לטפל בפניות כאלו.

סנ"צ נורית זיו: בישיבה המוקדמת הייתה פרידה מגברת טל קורמן ודובר על אירגוני הסיוע, וזה כל כך מתקשר לזה, כי המשטרה צריכה והמשטרה צריכה - כולם אומרים: המשטרה צריכה.

סנ"צ נורית זיו: היא צריכה לעשות, היא צריכה מישהו שיבין חרש-אילם, היא צריכה מישהו שיבין את חולה הנפש, היא צריכה מישהו שיבין מוגבל שכלית, והיא צריכה וצריכה וצריכה, אבל יש לה את המגבלות שלה.

סנ"צ נורית זיו: דווקא דרך הארגונים, והעבודה שנעשתה מול הארגונים זה בדיוק הדוגמה שהיום אישה שעוברת תקיפה מינית, זה חלק מתהליך העבודה - החוקר פונה לארגון הסיוע - אם היא רוצה כמובן, על דעתה - ארגון הסיוע שולח מיד מתנדב, הוא מתחבר אליה ומלווה אותה לאורך כל הדרך.

סנ"צ נורית זיו: המשטרה פתחה את הדלת לתוך זה.

סנ"צ נורית זיו: זה שהמשטרה צריכה לעשות זה נכון, במגבלה שלנו התקציבית וכוליה - אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא השולחן פה - אז נעשה ככל שניתן.

סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שהדוגמה הזאת של השעתיים הקודמות היא בדיוק הדוגמה לזה שבמסגרת של התנדבות וארגונים, קודם כל אנחנו שמים על השולחן את הדבר הזה, וזה לא רק העניין הרעיוני - יש גם דברים מעשיים.

תרצה ליבוביץ: אני שבה ואומרת, אנחנו ניתן - אנחנו מציעים את הליווי הזה.

יעל דיין: זה לא ויכוח פרטי - אנחנו מבקשים משני הצדדים - אנחנו מבקשים שאנחנו נעביר למשטרה ולהם יהיה איזה שהוא מספר שהם יכולים לפנות, כאשר מגיעים ישירות אליהם, ואתם תדאגו לתפוצה מתאימה, שידעו לפנות אליכם בתור גורם מתווך וגורם מסייע.

יעל בלה: אני ממרכז הסיוע בירושלים - אני רוצה רק להגיד בהקשר של מה שאמרה סנ"צ נורית זיו, שבאמת יש חשיבות גדולה מאד, מהניסיון שלנו, ליזימה של הדברים האלה מהחברה.

יעל בלה: המשטרה לא תיקח על עצמה ליזום את זה, וזה באמת מאד קשה ומסובך, בייחוד במצב הביטחוני שקיים.

יעל בלה: הצעד שנכון לעשות אותו הוא לא רק לפרסם בוסטי או במקומות מהסוג הזה, אלא ליזום עבודה עם המשטרה.

יעל בלה: הניסיון שלנו הראה שכשאנחנו לקחנו על עצמנו לעשות קורס לפרקליטים וקורס לשוטרים, ולהכשיר את האנשים שמקבלים את הפניות האלה, אז הקירבה שלהם לנושא הפכה להיות גדולה יותר, ואנחנו זוכות היום באמת לשיתוף פעולה שהוא הרבה יותר גדול, עד כדי כך שבאמת זה נכון מה שנאמר כאן - לפחות במקומות שהפרויקט עובד כבר לפחות 4 שנים - שהשוטרים פונים אלינו ברגע שמגיעה פניה מהסוג הזה, ואנחנו פונים אליהם.

יעל בלה: אני חושבת שצריך לחשוב על זה בעניין של פרויקט הליווי, לעשות את העבודה גם מול הרשויות.

שונית רייטר: אני פרופסור שונית רייטר מאוניברסיטת חיפה.

שונית רייטר: הערה לעניין - ביום שישי מגיעה אלינו מארצות הברית אחת המומחיות והמעורבות המרכזיות באמריקה בנושא של אלימות ותוקפנות כלפי אנשים עם מוגבלויות, פרופסור דיאן באירן, היא תרצה ביום שלישי, תפתח את הכנס שיש לנו ברעננה של בית איזי שפירא - אולי חלק מכם מכירים - היא תפתח את הכנס בדיוק בנושא הזה.

שונית רייטר: אם את שואלת על מחקרים וסקרים, יש להם בארצות הברית סקרים ומחקרים, אפשר ללמוד מהם.

שונית רייטר: הנושאים השונים והקשיים בלספור כמה נשים מוכות יש קיימים גם בחוץ לארץ.

שונית רייטר: לפרופסור דיאן בריאן יש פרויקט גדול מאד במדינת פילדלפיה, הם קיבלו מטעם הממשל הפדרלי להריץ פרויקט בנושא הזה, הם עובדים עליו כבר כמה שנים, ואם את מעונינת, יש לה הרבה נתונים, כך שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

יעל דיין: בנושא של מקלטים מיוחדים, אני אשמח אם תשאלו אותה.

שונית רייטר: היא תהיה פה שבוע, היא מאד מתעניינת בנושא, אנחנו גם בקשר עם ארגון "בזכות", ואנחנו מאד מקווים להרים פה פרויקט מחקרי בנושא.

שונית רייטר: דבר נוסף - התחום שלי הוא חינוך מיוחד, והנושא של שילוב ונורמליזציה מאד קשור לי.

שונית רייטר: אני חושבת שיש עיקרון על מעל הנורמליזציה, שאנחנו לפעמים שוכחים אותו כי יש לנו נטייה לדבר בשחור ולבן - אין שחור ולבן, אין או שילוב או אין שילוב - שילוב הוא רצף, שילוב הוא השתלבות, שילוב הוא תהליך, שילוב הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו בהיבט של האדם עם המוגבלות ולשאול אותו: טוב לך שילוב או לא טוב לך שילוב?

שונית רייטר: היה לי פעם סטודנט עיוור והוא הלך עם מקל.

שונית רייטר: אמרתי לו: למה אין לך כלב?

שונית רייטר: הוא אמר לי: רק רגע, את אוהבת כלבים?

שונית רייטר: אני לא אוהב כלבים.

שונית רייטר: זאת אומרת, פה חשוב מאד להיות רגישים לאותם אנשים עם מוגבלות, אותן נשים שיהיה להם נוח במקלט עם חברה כמוהם.

שונית רייטר: התחום שלי הוא יותר פיגור שכלי, אבל אני חושבת שכל אדם הוא שונה, הוא מקרה ייחודי, ואנחנו חייבים לפתוח את כל מגוון המסגרות לנשים האלה, כאשר העיקרון שלנו היום הוא איכות חיים, כבוד לאדם, תפיסה הומניסטית, כל אחד וסגנון חייו, ואותו דבר לגבי נשים עם מוגבלויות ולא להכריח אותם דווקא להיות משולבים.

שונית רייטר: כתב מישהו בנושא של תעסוקה: "DON'T MAKE ME INDEPENDENT, LEAVE ME ALONE, I WANT TO CHOOSE" אני רוצה לבחור את סגנון חיי.

שונית רייטר: לכן כן חשוב, על בסיס של תפיסה הומניסטית ושל איכות חיים, להקים בארץ גם מקלט שיוכל אולי להקים מתוכו את המנהיגות לעתיד של נשים מוכות.

שונית רייטר: לפעמים מתוך הקבוצה המיוחדת והייחודית שפניה לקהילה - היום אין עוררין על השאלה הזאת - אנחנו יכולים להראות מה הם הצרכים המיוחדים, איך אפשר לעזור, ומכאן להקים את המנהיגות לעתיד כדי שכן יהיה שילוב, אבל לא לחכות עד שיהיה אותו שילוב, ובינתיים יש לנו הרבה.

שונית רייטר: מבחינת אחוזים, מה שנאמר פה בהתחלה מאד נכון - יותר מכפול נשים עם מוגבלויות.

שונית רייטר: עשינו סקר קטן בחיפה - השאלה הראשונה: האם מישהו תקף אותה, היה אלים כלפיך, גנב ממך וכו': לא, הכל בסדר.

שונית רייטר: בשאלות קצת אחר כך, כמעט כולם: כן, התעללו בי, גם מינית, גם בצורה אחרת, גנבו ממני, לקחו ממני.

שונית רייטר: מי?

שונית רייטר: שכן, קרוב משפחה וכוליה וכוליה.

שונית רייטר: אני חושבת שפרופסור דיאן בריאן יכולה להביא לנו סטטיסטיקות יותר עדכניות שתוכלו להשתמש בהם להריץ את הנושא, כדי שלא נחכה עוד 10 שנים עד שנעשה סקר בארץ.

יעל דיין: אני אנסה ליצור קשר.

יעל דיין: אנחנו ניעזר גם באינטרנט, אני בטוחה שכל מי שהוא מומחה עולמי באיזה שהוא תחום.

שונית רייטר: היא גם מומחית וגם מגיעה.

יעל דיין: את מדברת על יום שלישי שזה יום כנסת, אני לא אוכל לבוא.

שונית רייטר: אני פונה למי מכם שיהיה מעונין.

יעל דיין: אני מקווה ש"מי מכם" יוכל לדבר איתה, לקבל את החומר ולהעביר אלינו בהתייחסות ספציפית לנושא, או לנושאים שעולים כאן היום.

רות להב: שמי רות להב, אני מקיבוץ ניר עוז, אני מעמותת חמד - עמותת נכי הקיבוצים.

רות להב: ראשית כל, לא כל משרדי הרווחה נגישים לנכים, זה דבר ראשון שצריכים לעשות אותו, לדאוג שבאמת כל מקום יהיה נגיש.

רות להב: מכיוון שאני גרה בפריפריה, מצבנו הרבה יותר קשה - גם המרחקים וגם הבעיות.

רות להב: דבר שני שמטריד אותי זה בעצם איך אותו אדם שהוא ממש נכה קשה, או נכים פחות קשים, יכולים בכלל להגיע לדווח על מצבם?

רות להב: הם תלויים באנשים הסובבים אותם, והאנשים הסובבים אותם תלויים בהם וכוליה וכוליה - אין להם שום סיכוי בכלל להגיע לדווח.

רות להב: זה מאד מטריד אותי ואני לא יודעת אם אפשר למצוא פתרון לזה.

רות להב: דבר נוסף, לגבי מקומות שאפשר בעצם להגיע אליהם, זה כל מיני קבוצות, כמו יוצאי ברית המועצות, או יוצאי ארצות אחרות - להגיע למרכזים שלהם ולהעביר את המידע.

רות להב: זה הדבר הראשון, כי כך אתה מגיע לכל האנשים, כך אתה מגיע לאנשים שרוצים לעזור - ויש הרבה אנשים שיש להם תפוצה של עזרה לגבי עולים חדשים, לכן צריך ליידע.

אידה בן שטרית: אידה בן שטרית, המשרד לקליטת עליה.

אידה בן שטרית: הדברים ששמעתי עכשיו בדיוק מחברים אותי למה שאנחנו עושים עכשיו במשרד לקליטת עליה.

אידה בן שטרית: ממש בימים אלה אנחנו מסיימים כתיבה של חוברת מיוחדת בנושא: נכים ובעלי מוגבלויות.

אידה בן שטרית: האמת, אין שם ייחוד לגבי ארגונים שמטפלים בנשים, אז קודם כל בשבילי זו תועלת מיידית.

יעל דיין: עוד אפשר להיכנס?

אידה בן שטרית: כן, ועוד איך.

אידה בן שטרית: לא רק זה, אלא שאני מזמינה להיכנס.

אידה בן שטרית: בשבילי זה פנטסטי.

אידה בן שטרית: השאלה שלי אם כל הארגונים שמופיעים כאן אכן עוסקים במיוחד בנשים, או שגם נותנים שירות לנכים בכלל.

יעל דיין: התשובה היא כן, אבל חשוב לנו מאד פרסום של נושא של נשים - בכלל זכויות - אבל מה שאנחנו עוסקים בו היום זה ממש S.O.S..

אידה בן שטרית: אז קודם כל, זכויות בכלל עשינו כבר.

אידה בן שטרית: יש לנו עיתון מיוחד שנקרא שילוב, בנושא מעמד האישה, הוא מופיע ב4- שפות, הוא מופץ ועם זה סיימנו, ויש שם באמת את כל הגופים - עשינו תחקיר גדול מאד וריכזנו את כל הגופים שנותנים שירותים לנשים בכל הנושאים, לאו דווקא בנושא אלימות.

אידה בן שטרית: להקשר הזה, אני ממש רוצה להפוך את זה לפנייה.

אידה בן שטרית: יש בעיה בלפרט את כל הגופים שעוסקים בכל נושא בפרסומים שלנו.

אידה בן שטרית: יש בעיה, משום שאם לא תיתן הזדמנות שווה לכל הגופים, אסור לך להזכיר אפילו אחד.

אידה בן שטרית: לכן צריך לפתוח אמות מידה - אלף, שיהיה מספיק מסונף בארץ, כדי שייתן נגישות לכמה שיותר עולים, בית, שהוא ייתן מענה בשפות.

אידה בן שטרית: אין לי שום סיבה לשים שם של גוף שלא ייתן מענה ברוסית, אנגלית, ספרדית, וצרפתית.

אידה בן שטרית: לא חייב בכל 4 השפות, מספיק לי בשפה אחת.

אידה בן שטרית: אז בכל שפה שאני מוציאה, אני את הגוף שנותן בשפה הספציפית.

אידה בן שטרית: רוסית כמובן זה העיקר, זה הרוב.

אידה בן שטרית: כל גוף כאן שנותן שירות, מענה טלפוני או אחר באחת מהשפות האלה, אני מאד אשמח אם יפנה אלינו - אידה בן שטרית, מנהלת גף מידע ופרסום, פקס וטלפון: 6241585 בירושלים.

אידה בן שטרית: אני כבר אומרת מראש שאני אקבל אישור מהלשכה המשפטית להכניס גוף כזה או אחר.

אידה בן שטרית: לאחר שאני אקבל את האישור, ולאחר שאני אדע שבאמת אתם נותנים את המענה בשפות, זה פשוט נפלא.

אידה בן שטרית: החוברת הזאת מרכזת את כל השירותים העיקריים והסיוע שניתן לעולים.

אידה בן שטרית: דרך אגב, חוץ מהעניין הזה המשרד עושה עוד שני דברים עיקריים: אחד, זה מיפוי הצרכים התעסוקתיים של נשים וגברים בקרב הנכים ובעלי מוגבלויות, ודבר שני, בסוף השנה יתחיל סקר של מיפוי - כי אין מספרים - אם הולכים לנתונים של הביטוח הלאומי, רואים שם שמקרב מקבלי קצבאות הנכות, 22% הם עולים חדשים, 6% מתוכם, דרך אגב, ילדים נכים שמקבלים קצבת נכות.

אידה בן שטרית: אם נגיד שמחציתם נשים, משהו כמו 10% נשים, זה כנראה 10,000 בתי אב - זאת אומרת, במספרים כפי שאני מחזיקה אותם מטעם הביטוח הלאומי.

אידה בן שטרית: למרות שזה סקר קטן מבחינתנו, כי אנחנו נותנים מידע אוניברסלי, בחרנו להתמקד בקבוצה הזאת ולרכז את כל הסיוע.

אידה בן שטרית: לכן אני שוב פונה, אם יש לכם מידע, להזדרז משום שאנחנו ממש בסיום הכתיבה של החוברת.

אידה בן שטרית: דרך אגב, גם הביטוח הלאומי מסיים עכשיו כתיבה של חוברת לעובדי מקצוע, לא לכלל האוכלוסייה, לעובדי מקצוע.

אידה בן שטרית: אנחנו מסתמכים גם על החוברת הזאת.

אידה בן שטרית: תודה.

שולמית בר: שמי שולמית בר ואני עובדת במינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.

שולמית בר: עשינו סקר, שרואיינו במסגרתו 4,000 נכים מקבלי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, יחד עם ברוקדייל, ואני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שבמהלך הראיונות האלה, העובדים הסוציאליים שהיו המראיינים הגיעו לנכים מבודדים והם איתרו שם מצבים קשים ביותר.

שולמית בר: זה לא רק עניין של מוכים, אלא גם שהקצבאות שלהם נלקחו על ידי בני משפחה, כל מיני סוגים של ניצול.

שולמית בר: ואלה המבודדים שלא ייראו את השלט "את לא לבד" ושירותים בסינימטק למשל, אלה נכים שבאמת אני לא יודעת איך, אני לא יודעת מה הפתרון, אבל העובדים הסוציאליים יצאו מזועזעים מהמקרים האלה, ולא מעט מקרים - הם המבודדים והם הקשים.

קריאה: האם יש שמות?

קריאה: יש כתובות?

שולמית בר: יש צנעת הפרט, אז יש כאן בעיה גדולה.

שולמית בר: במסגרת הסקר בוודאי לא נפרסם שמות.

יעל דיין: אני מציעה שתעבירו את זה לוועדת עבודה ורווחה ותבקשו מהם במה להציג את הסקר כאשר הוא יצא.

יעל דיין: אנחנו עושים אותו דבר, אבל רק בדברים ששייכים לנשים - אין לנו מנדט אפילו לעסוק בדברים כלליים.

שולמית בר: יש גם נשים וגם גברים, ויש הרבה.

יעל דיין: אני רוצה לעבור רגע מהנושא הזה, שנשארנו עם אותם חילוקי דעות - זה כמעט מזל שאין תקציב כרגע, אז אנחנו לא צריכים לקבל החלטה שבעקבותיה כותבים צ'ק.

יעל דיין: מה שברור זה שבינתיים צריך להגיע למצב שאף אישה שסובלת מאלימות לא תישלח חזרה הביתה לחיק האלימות.

יעל דיין: זה דבר שצריך להיות אלמנטרי, זה גם כן תפיסת עולם.

יעל דיין: כל עוד אין מקלט מיוחד לנשים עם מוגבלויות, אנחנו צריכים לזרז, או להבטיח ש2-3 מהמקלטים - אני מבינה שזה בתהליך, זה ממש קורה בימים אלה, בנוסף לבית גליקמן - יהיו זמינים, וצריך במקביל לפרסם ולהודיע לכל הנוגעים בדבר - גם לארגוני הנכים - שבמקלטים האלה והאלה - ואנחנו לא נותנים כתובות של מקלטים, אבל ניתן כתובת כללית ומספר טלפון - יש תנאים לקבלת נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אני רואה את התקציב הזה כסגור ברגע שיופשר תקציב, ואז אנחנו נחזור ונראה.

יעל דיין: להצעתי, לא מקלט גדול, אלא מקלט על פי סלקציה של סוגי מוגבלויות.

יעל דיין: עדיין הייתי רוצה לראות את רוב הנשים, או חלק גדול מהנשים עם מוגבלויות פיסיות הולכות למקלטים רגילים שבהם נעשו התאמות.

יעל דיין: הייתי רוצה בכל זאת שיהיה מקום, בסדר גודל של 6-8 נשים, שיכול לקבל נשים שיש להם מוגבלות מורכבת כזו או אחרת, שהמקלטים לא יכולים לקבל, ואולי באותו מקום יהיה צריך להתקין - אני לא רוצה להגיד מקלט, כי אז אני רואה מול העיניים את בית גליקמן.

קריאה: מה עושים עם הילדים?

יעל דיין: אנחנו גם לא שואלים מה יהיה עם הילדים לגבי נשים שהן נשים מוכות והולכות למקלט.

יעל דיין: יש כאן שני דברים - מה את עושה עם ילדים נכים של אישה שאיננה נכה ומגיעה למקלט?

יעל דיין: אותה את כן שולחת.

יעל דיין: אני מבקשת לומר שאנחנו לא מורידים מעל סדר יומנו את העניין של מקלט משולב עם משרד הבריאות.

יעל דיין: כאשר התקציב הזה יופשר, אנחנו ננסה לראות לכמה הוא מתאים ולאיזה סוגי מוגבלויות הוא מתאים, כאשר בו זמנית, עכשיו אני לא יכולה להגיד: יש מצוקה כלכלית, אז אישה על כיסא גלגלים, לא יהיה לי לאן לשלוח אותה, עם ילדים, או בלי ילדים.

יעל דיין: אז אנחנו מדברים בינתיים לאפשר וליידע מספר מקומות.

יעל דיין: זה ייתן לנו גם את האפשרות להתחיל לאמוד את המספרים שעליהם אנחנו מדברים.

יעל דיין: לא תהיה אישה על כיסא גלגלים, או אישה עם ליקוי שמיעה, או ליקוי אחר, שהיא אישה מוכה והיא תישלח הביתה, או תישאר בחוץ מחוסר אפשרות לקלוט אותה במקלט לנשים מוכות.

יעל דיין: אז בבקשה לפתוח דלתות, לסגור דלתות, להתקין שירותים כאלה או אחרים.

יעל דיין: אנחנו גם לא מדברים על איזה הצפה של מאות מקרים - לכן 3-4 מקלטים מבין הקיימים, באזורים שונים בארץ, כולל מקלט ערבי אחד, צריכים להיות מותאמים.

קריאה: זה מודגש במכרז.

יעל דיין: יפה, אז כל מי שהתנגד למכרזים עכשיו יראה שלשינויים שמתבקשים יש טעם באיזה שהוא מקום לעשות "עצור", חשיבה מחדש, דרישות נוספות לתקניות של מקום.

יעל דיין: אנחנו לא מורידים מסדר היום מקלט ייעודי לנשים עם מוגבלויות משום שיש, מעבר לתפיסת העולם שאנחנו שותפים לה - ביקשתי לא לעשות ממנה דגל - כי באותה תפיסת עולם אני צריכה גם מישהו שיעשה התבוננות אמיתית ומקצועית בנשים שאינן עם מוגבלות והן במקלט, מה זה עושה להן.

יעל דיין: זה יפה מאד שאני אתן לאישה עם מוגבלות לשלב אותה והיא תרגיש שהיא ככל האדם ושהיא לא שונה - יפה מאד, וזה בהחלט בתפיסת עולמי - אבל יש לי גם את האישה במקלט, שהיא איננה עם מוגבלות, ושהיא שם עם ילדים שלה, אני לא יכולה להעדיף את הזכויות של האישה עם המוגבלות על פני הזכויות של האישה - בעיקר אנחנו מדברים על אם לילדים - כאשר אלמנט כזה - ולזכור כל הזמן, אנחנו מדברים על שעת מצוקה קשה, אנחנו לא מדברים על ההתנהלות שלנו, שצריכים לחכות, או לזוז, או לפנות מקום בתור או באוטובוס - אנחנו מדברים על נשים, בין אלה שמאכלסות היום את המקלט, ובין עם מוגבלויות שמגיעות, במצוקה קשה מאד, ובמצב שהוא טראומטי, ובמצב נפשי ספציפי - במצב של בריחה, במצב של להתחבא.

יעל דיין: על כל זה אנחנו מוסיפים עוד משהו וצריך פשוט לבדוק את זה, הרי אין כאן איזה דעה קדומה שאומרת לא לערבב אלה באלה, ואין גם דעה קדומה שאומרת: נפריד אותם ויהי מה.

יעל דיין: בעניין של מחלות נפש, הייתי מאד שמחה לדעת על איזה שהוא אומדן.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אם זה 3-4, אז בבקשה לעשות אגף במקום קיים, כי זה צריך עזרה מקצועית ספציפית.

יעל דיין: כמו שאנחנו אומרים שלמקלט צריך להיות צמוד עובד סוציאלי, כאן חייב להיות פסיכיאטר, רופא פסיכיאטר, אי אפשר בלי זה.

יעל דיין: שהמדינה תיקח איזה שהיא אחריות לתת אישור למקום שאיננו יכול לתפקד, וצריך לראות כמה סגור זה יכול להיות - יש הרבה בעיות ספציפיות, לכן משרד הבריאות מעורב כאן.

יעל דיין: אני בטוחה שנגיע יום לפני התקציב למרשם מדויק של מה שאנחנו רוצים או חושבים לנכון, לא יהיה מצב שיהיה תקציב ואנחנו נגיד: רגע, תנו לנו עוד חצי שנה לחכות לזה.

נילי ברויאר: אם אפשר שמרכזי הסיוע והמקלטים כבר יתחילו לאסוף את הנתונים ברגע שנפגשים איתם, ואו להעביר את זה ל"בזכות", אפילו אלי, נילי ברויאר, מרכזת פורום נשים עם מוגבלות, או אולי גברת עטרה קניגסברג, שבעבר לקחת על עצמך את המחקר, שהנתונים לא ילכו לאיבוד.

יעל דיין: מאד מעניין אותי לדעת אם מרכזי סיוע, כשהם מקבלים פניות, האם יש ספציפיקציה?

עדה פליאל טרוסמן: מהנתונים שלהם לא ראיתי דבר כזה, כי יש לקחת בחשבון שמרבית הסיוע שלהם נעשה בטלפון ואנונימי.

עדה פליאל טרוסמן: הרי אי אפשר לשאול בטלפון אישה שנאנסה: האם את נכה?

עדה פליאל טרוסמן: לא נכה?

יעל דיין: יש מקרים שהיא תגיד לבד, או שהיא תתאר את המקרה ותעלה מזה העובדה.

יעל דיין: זה דבר שהוא חלק שקרוב לוודאי שהיא כן תדווח את זה.

עדה פליאל טרוסמן: אבל אז לא יהיה לך בסיס נכון, כי מחלק תקבלי שכן וחלק לא.

יעל דיין: הנקודה היא שהם אומרים שגם אם הם ידווחו על זה, זה לא ייכנס למשבצת נפרדת.

יעל דיין: אני חייבת להעיר הערה מלמעלה - כל העניין הזה, התפיסה השוויונית וכן הלאה - אני צריכה לדאוג לפרט בסופו של דבר.

יעל דיין: לא מעניין אותי הגיליון שאני מקבלת פעם בשנה של הדיווח וכתוב בו כך וכך במין מושגים אבסטרקטיים.

יעל דיין: זה מעניין לסטטיסטיקה.

יעל דיין: אני חייבת למצוא דרככם - בתפיסה שלכם, בתפיסה של "בזכות" בתפיסה השוויונית, בתפיסה שכולם אותו דבר, בתפיסה שאסור לשאול ובתפיסה שאסור לדווח כי זה צנעת הפרט, והתפיסה שאישה היא איננה חסרת ישע אלא צריך להעצים אותה, וגם אם היא נתונה לאלימות קשה, היא לא חסרת ישע, צריך להעצים אותה על ידי זה שנחייב אותה להגיש תלונה, ואחרת ימשיכו להכות אותה, או שתגשי לבד ותגישי תלונה - כי אנחנו מתנגדים לחובת דיווח.

יעל דיין: אני 10 שנים כאן בקטע הזה, ואני אומרת לכם, את האינדיבידואל, את הפרט, את האישה במצוקה שלה בואו נפריד מהסטטיסטיקה, בואו ניתן פתרון - ואף אחד לא יחשוד בי בהשקפת עולם לא שוויונית - ליברלית בצורה המוחלטת, פמיניסטית, יותר קיצונית אפילו מרוב היושבות כאן - אבל בתוך כל זה יש אישה - או שיש לה סרטן שד ואני צריכה להשיג לה הרצפטין, ולא מעניין אותי הסטטיסטיקה, היא ב100%- גוססת.

יעל דיין: יש אישה שהיא מוכה ואני צריכה למצוא לה פתרון, והיא ב100%- עומדת בפני עצמה, היא לא סטטיסטיקה.

יעל דיין: כולכם כאן נשים שבאות מהתחומים האלה ובסך הכל אתם עוסקות בבודד ובפרט, ובואו לא ניתן, בחדר הזה בואו לא נעשה לנו - סליחה על הביטוי - "כיסוי תחת" על ידי עקרונות.

יעל דיין: כל העקרונות קנינו, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את הבעיות האינדיבידואליות.

יעל דיין: לכן אני כך מנתבת את הוועדה הזו, שהעקרונות הם ברורים, ובתוך זה - אם העיקרון כעיקרון לא פתר את המצוקה - אני צריכה ללכת בדרך אחרת ובדרך ישירה אל הפרט, ולפתור את הבעיה שלו.

יעל דיין: אני רוצה לציין ששוב לא הגענו לדיון בחלק הנוסף, אנחנו נשב עוד פעם.

יעל דיין: בכוונה קבעתי סדרי עדיפויות, היו על שולחננו 3 נושאים: נושא של בריאות, נושא של אלימות ונושא של תעסוקה.

יעל דיין: אני מצטערת שנושא של תעסוקה נשאר אחרון ולא הספקנו היום - אולי זה נראה לכם החשוב ביותר, האמת שמבחינה של הייחוד של נשים, הבריאות והאלימות הם יותר ייחודיים לנשים ואנחנו נזקקים לפתרון יותר דחוף.

יעל דיין: נושא התעסוקה הוא די דומה בין גברים ונשים, עם הידיעה של ההבדלים, אבל אני חושבת שהארגונים הכלליים שעוסקים בתעסוקת אנשים עם מוגבלויות - והחקיקה קיימת שם, והייתי שותפה לה.

יעל דיין: אני אסיים ואגיד שיש לנו 2 חוקים: יש חוק של ייצוג הולם והבטחה במשרות מסוימות לנשים, יש חוק לאנשים עם מוגבלויות וישנו עוד חוק שעוסק בייצוג הולם למיעוטים.

יעל דיין: כל הדברים האלה עברו ואנחנו נמצאים מול מציאות.

יעל דיין: לפי המציאות הזו, הכי טוב זה להיות אישה ערבייה עם מוגבלות, זה הכי טוב, כי אז אתה נכנס לכל המשבצות של ההטבות.

יעל דיין: אני לא מזלזלת בנושא הזה, הוא פחות דחוף ואנחנו נקבע לו מועד לדיון.

יעל דיין: אני מאד שמחה שהגענו לכמה סיכומים, גם בנושא הבריאות לפני כשבועיים וגם בנושא האלימות.

סנ"צ נורית זיו: אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שלא מגיעים אליהם, והם דווקא אנשים שתלויים בסביבה ולכן לא מדווחים - אני מלווה את זה בפרויקט לגבי קשישים נפגעי עבירה.

סנ"צ נורית זיו: זה דומה מאד לנושא של קשישים שתלויים בבני משפחה ומנוצלים - מותקפים ומנוצלים כלכלית בצורה מאד מאד חמורה.

סנ"צ נורית זיו: לכן בנושא הסטטיסטיקה, אם יש גורמי רווחה שמטפלים באנשים האלה ומגיעים, אני חושבת שאיכשהו הייתי מתחברת, כי זו סטטיסטיקה שאולי תכה אתכם בתדהמה - אותם אנשים שבכלל לא מגיעים.

סנ"צ נורית זיו: זה לא אלה שכבר מצלצלים ומגיעים ל"בזכות" ומגיעים לארגוני הסיוע, אלא דווקא אותם אנשים שמבודדים ואולי איזה איש רווחה כן מגיע אליהם.

יעל דיין: אבל הם לא תמיד יספרו על הניצול שלהם.

סנ"צ נורית זיו: אבל צריך לחשוב על העניין הזה כי אשל ישבו ויכולים להתחבר לתהליכים שהם עברו ומה הם מתכוונים לעשות בנושא של קשישים - איך הם מוציאים את המידע, איך הם מגיעים ואיך הם מטפלים - באותה מידה ניתן לעשות גם לגבי אותם אנשים שתלויים בבני המשפחה והם מוגבלים.

רונית לב ארי: הייתי רוצה להוסיף משפט כדי לחזק את דבריה של יושבת ראש הוועדה - זה בדיוק דומה לאמירה שאצלנו נשים וגברים שווים.

רונית לב ארי: זה באמת אנשים ליברליים שאומרים.

רונית לב ארי: בואו ניקח את המשפט של תומס ג'פרסון, שהתייחס בעצם להפליה של השחורים בארצות הברית לפני כמה מאות שנים, שאמר שהיחס הכי לא שווה זה היחס השוויוני אל הלא שווים.

רונית לב ארי: אני חושבת שזו זכות הקיום של הוועדה הזו שאנחנו יושבים בה, שיש פה ועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, שמציפה את הצרכים המיוחדים של הנשים כשונות, ואנשים עם מוגבלות הם שונים - הם שווים, יש להם את כל הזכויות, מגיע להם כל דבר, ואנחנו צריכים לחשוב כחברה איך לאפשר להם את אותו שוויון.

רונית לב ארי: לכן אני חושבת שמספיק לדבר על כללי, חייבים כן להתייחס, וזה תואם את האידיאולוגיה של כולנו.

נורה קיבלוביץ: אני רציתי להדגיש - ואני מאד מחזקת את מה שאת אומרת - אני בעצם רואה את כל הפנים האלה של התעללויות והטרדות מיניות ואפילו מקרי אונס במקומות עבודה וכאלה דברים.

נורה קיבלוביץ: קשה לי אפילו לדבר על זה, אבל במציאות היום אני רואה שבעצם לא לכל אדם יש לאן לפנות.

נורה קיבלוביץ: ישנן מסגרות הרווחה, ובגלל חוק חסרי ישע, במשרד העבודה והרווחה לא כל אדם מוגדר כחסר ישע, אז יש הרבה מאד אנשים - לפחות אלה שאני מטפלת בהם - שהם נופלים בין הכיסאות.

נורה קיבלוביץ: אלה אנשים שפניהם לגמרי לקליטה ולשילוב בחברה הנורמטיבית, מצד שני הם לא נחשבים מספיק מוגבלים כדי שיוכלו לפנות למשרד העבודה והרווחה, אז בעצם הם נשארים בלי כתובת.

נורה קיבלוביץ: הברירה היחידה שיש להם זה לפנות למשטרה, כשהמשטרה הרבה פעמים נותנת טיפול מצוין, הרבה פעמים פחות מצוין, כמו כל ארגון אחר, אבל לא כל אישה מוגבלת, או אפילו נורמטיבית, יש לה את הכוחות להתמודד מול משטרה בדיווח, או בתלונה.

עדה פליאל טרוסמן: לפי חוק הסעד 1950, הלשכות לשירותים חברתיים פתוחים לכל אזרח במדינת ישראל, בין שהוא מוגדר כחסר ישע או לא חסר ישע, זאת אומרת, המחלקות פתוחות, יש עובדים סוציאליים שמוכנים לקבל ולעזור.

עדה פליאל טרוסמן: זה לא שאין למי לפנות.

יעל דיין: אני נועלת את הישיבה, אני מודה לכל המוזמנות והמוזמנים.