הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 204, 2002-06-19 09:00

יעל דיין: בוקר טוב.

יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו דנים היום בנושא כאוב ומתמשך.

יעל דיין: לצערי, ההתמודדות איתו היא עדיין לא משביעת רצון.

יעל דיין: אבל מאחר שאנחנו עוסקים כאן בבתי הספר ובמערך שלם של תמיכה שניתנת בבתי ספר, אני רוצה, כמובן, להזכיר את הפיגוע שהיה אתמול, שפגע בין השאר בתלמידים ותלמידות.

יעל דיין: מדברים על חפים מפשע ומדברים על אנשים שפשוט עושים את שגרת ימיהם.

יעל דיין: ומהי שגרת היום יותר מאשר לקחת את מה שהיה בשעתו ילקוט וקלמר, לעלות לאוטובוס וללכת לבית ספר?

יעל דיין: זה אולי הקטע שהוא הכי שגרת יום.

יעל דיין: הוא הכי מעיד על הנורמליות של החיים שלנו.

יעל דיין: לכן, פגיעה בו, כמו הפגיעה שהיתה אתמול, שבה רוב הנרצחים והנרצחות הם תושבי גילה, כשחלקם תלמידים צעירים מאד, היא קשה מאד.

יעל דיין: אני רוצה לשלוח מכאן לא רק תנחומים, זעזוע וכל המילים הרגילות, אלא באמת חיזוק למערכת החינוך, שבין השאר, כולל הנושא שמצוי היום על שולחננו, מתמודדת עם הדברים.

יעל דיין: כאילו אין די בזה, כאילו אין די באלימות בין בני נוער ובאלימות מינית, כמו שנשמע היום.

יעל דיין: והנה, יש לנו גם אלימות ורצח מבחוץ, שאותה מערכת צריכה למעשה להתמודד איתה, בין אם זה שפ"י, בין אם זה ההנהלות, המורים ומנהלי בתי הספר.

יעל דיין: אנחנו שולחים מכאן, בוודאי כמו מכל ועדות הבית ומכל השורות הפוליטיות השונות, את כל החיזוק שרק אפשר.

יעל דיין: כפי שאמרתי, הדבר הנורמלי ביותר הוא לקום בבוקר וללכת לבית הספר.

יעל דיין: אבל כאשר עניין זה נפגע בצורה רצחנית כזאת, זה יותר קשה מכל פגיעה אחרת בשגרה.

יעל דיין: עצם הדיון בנושא היום מעורר תמיהה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על אלימות בין בני נוער, וכמעט "התרגלנו" לזה.

יעל דיין: כאשר הונח לפנינו דו"ח ביניים, על סמך מחקר של ד"ר תום גומפל וד"ר ענת זוהר, שהכותרת שלו היא "אלימות מינית בבתי ספר בישראל", זה קצת לא מסתדר בראש.

יעל דיין: זאת אומרת, אלימות – בסדר, אנחנו לוחמים בזה ונאבקים בזה.

יעל דיין: אלימות במשפחה – זה גם כן נושא מוכר, שמצוי על סדר יומנו, לצערי.

יעל דיין: ישנו החיבור הזה של אלימות מינית ובתי-ספר, כלומר המין כמוטיבציה וכנלווה לאלימות בגיל כה צעיר.

יעל דיין: גם מתעוררת השאלה הסקרנית: במה זה מתבטא?

יעל דיין: למה אנחנו קוראים אלימות מינית כאשר אנחנו מדברים על ילדים למעשה?

יעל דיין: גם אם זה מתייחס לנערים או לנערות.

יעל דיין: אין לי גם ספק שדרכי ההתמודדות עם נושא זה הן דרכים שונות מאשר כאשר אנחנו, הוועדה בראשותי, מטפלים בצורה מאד אינטנסיבית באלימות כלפי נשים, באלימות מינית כלפי נשים, בעבירות מין ובאלימות במשפחה.

יעל דיין: כאן אנחנו רואים פן שונה לגמרי.

יעל דיין: אני, כמו אחרים כאן, קראתי את הדו"ח.

יעל דיין: כמובן, כל דבר כזה נמדד במידת היידע שהיתה קודם.

יעל דיין: מידת היידע שהיתה לי לא היתה מספקת.

יעל דיין: לכן, די זועזעתי על-ידי המימצאים כאן.

יעל דיין: יכול להיות שאנשים שנמצאים בשגרה של העניין, או חוקרים אותו, או באים במגע איתו כל הזמן, לוקחים זאת בפרופורציות אחרות.

יעל דיין: אני רוצה לברך אורח שנמצא איתנו בפעם הראשונה, ואני מקווה שלא בפעם האחרונה, והוא חבר כנסת חדש, הרב גלעד מ"מימד".

יעל דיין: אני מברכת אותך.

יעל דיין: אני מקווה שנושאי מעמד האישה - וממילא בוועדה יש יותר גברים מאשר נשים – ימשיכו לעניין אותך ותצטרף אלינו.

יעל דיין: יש גם נושאים חיובים.

יעל דיין: זאת אומרת, הנושא היום הוא נושא קשה, אבל יש לנו גם נושאים יותר מעוררי תקווה.

יעל דיין: אני גם רוצה לציין את הנוכחות המאסיבית והיפה של הקבוצה שיושבת ביציע, וזה לא ממש יציע, מבית הספר התיכון של מעלה אדומים.

יעל דיין: זה נעשה במסגרת תכנית שאנחנו עוקבים אחריה, שנקראת "נערות מובילות שינוי".

יעל דיין: זו העצמה.

יעל דיין: העצמה היא מילה שגם אותה שכחנו, אם כי בהתחלה היא היתה מאד יפה וחדשנית.

יעל דיין: מדובר על העצמה של נערות, העצמה של נשים, העצמה לא רק במובן של שיוויון, אלא העצמה במובן של ניצול הפוטנציאל העצום שיש בבנות, נערות, נשים, כדי שאחר-כך הן תוכלנה להיכנס לתפקידים גם מנהיגותיים וגם מובילים בחברה.

יעל דיין: כמובן, אנחנו מתכבדים היום באירוח מנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש.

יעל דיין: נפתח בהצגת הדו"ח.

יעל דיין: מאחר שהדו"ח מוצג לפנינו, ביקשתי לא לקרוא אותו מילה במילה, אלא להציג את עיקרי הדברים.

יעל דיין: אני לא יודעת מהי חלוקת העבודה ביניכם.

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: רשות הדיבור לד"ר תום גומפל.

ד"ר תום גומפל: תודה רבה ובוקר טוב ביום הקשה הזה.

ד"ר תום גומפל: אני מהאוניברסיטה העברית.

ד"ר תום גומפל: אני גם ראש המסלול לחינוך המיוחד באוניברסיטה העברית.

ד"ר תום גומפל: דבר ראשון – אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין ואת הוועדה שהרימה את הכפפה.

ד"ר תום גומפל: את הדו"ח הגשנו לפני מספר חודשים.

ד"ר תום גומפל: זו פעם ראשונה שאנחנו מתבקשים באופן רשמי להתייחס בפומבי לדו"ח.

ד"ר תום גומפל: אתחיל את דבריי בכך שאומר כי לפני כשנתיים הייתי אחד מהחברים המייסדים של ועדת וילנאי לאלימות בבתי הספר בישראל.

ד"ר תום גומפל: אני מודע לכך שבעבודת הוועדה טעינו, מכיוון שלא התייחסנו בכובד ראש לנושא אלימות מינית בבתי הספר.

ד"ר תום גומפל: אני אפילו יכול להגיד שהנושא לא עלה כלל לדיון בזמן הדיונים בוועדה ולכן גם לא הוכנס לדו"ח.

ד"ר תום גומפל: כתוצאה מעבודת הוועדה התחלתי לעבוד עם חברתי לעבודה, ד"ר ענת זוהר, וביחד גיבשנו את הנתונים ואת המחקר שאתם רואים לפניכם, שבעצם מסכם שלושה מחקרים שונים.

ד"ר תום גומפל: לפני שאתחיל, מכיוון שחלק מאיתנו עובדים בבתי הספר עם נוער, אני רוצה לספר בקצרה על שלושה אירועים שאני רואה אותם כטיפוסיים.

ד"ר תום גומפל: סיפור ראשון הוא סיפור על ילדה בגן חובה, שיום אחד שלושה בנים הורידו אותה ארצה ונישקו אותה נגד רצונה.

ד"ר תום גומפל: כשההורה פנה לגננת בתלונה, התשובה של הגננת היתה: הם אוהבים אותה; כך הילדים בגיל הזה מגלים את אהבתם לילדה.

ד"ר תום גומפל: כשאותו הורה פנה להורי אותם ילדים הם אמרו לו את אותו דבר.

ד"ר תום גומפל: ההורה השיב לגננת וגם להורים שמבחינתו זה אונס ברמה התפתחותית של ילדים בגיל 6, אבל זה אונס.

ד"ר תום גומפל: הדוגמא השנייה היא דוגמא שלמדנו אותה מהשאלונים.

ד"ר תום גומפל: בת אחת כתבה את הדברים באחד השאלונים, וחולקו הרבה מאד שאלונים על הנושא של אלימות מינית.

ד"ר תום גומפל: היא כתבה לנו את המשפט הבא: מה אתם רוצים?

ד"ר תום גומפל: בגיל הזה ההורמונים מסתובבים אצל בנים, זה מה שיש וצריך להתרגל.

יעל דיין: בת כמה היתה הכותבת?

ד"ר תום גומפל: היא תלמידה בחטיבת הביניים.

ד"ר תום גומפל: זה מאד מדאיג אותנו.

ד"ר תום גומפל: אני לא צריך לציין עד כמה זה מדאיג אותנו.

ד"ר תום גומפל: כבר בגיל 15-16 הילדה מפנימה את נורמות החברה שלנו, ושזה מה שילדה צריכה להתמודד איתו.

ד"ר תום גומפל: דוגמא שלישית קרתה לפני שבוע.

ד"ר תום גומפל: מנהלת ישבה בחדרה, ילדה התפרצה פנימה בבכי ואמרה שבן פרץ לשירותים של הבנות ונישק את הבנות.

ד"ר תום גומפל: הילדה התפרצה לחדר המנהלת בבהלה ובבכי.

ד"ר תום גומפל: תגובת המנהלת היתה: הוא אוהב אותך.

ד"ר תום גומפל: אלה הדוגמאות הבולטות, שהן לא במיוחד יוצאות מן הכלל של מה שאנחנו רואים.

ד"ר תום גומפל: לפניכם שמנו גרסה מקוצרת של הדו"ח.

ד"ר תום גומפל: לא אכנס לפרטי השאלון.

ד"ר תום גומפל: המחקר שלנו מתחלק לשלושה חלקים ולא אפרוס מולכם את השאלות במלואן, מכיוון שהן מופיעות אצלכם על השולחנות.

ד"ר תום גומפל: אני רק אציין שהשאלות הן לא שאלות שלנו.

ד"ר תום גומפל: אנחנו לא שואלים שאלות שהמצאנו.

ד"ר תום גומפל: אלה פרטים של השאלון שנלקחו מהשאלון של ארגון הנשים האוניברסיטאיות בארצות הברית.

ד"ר תום גומפל: אלה הפרטים שמשתמשים בהם בכל העולם ואנחנו רצינו להשתמש באומדן שקיים בשימוש בשאר העולם.

ד"ר תום גומפל: חשוב גם לציין שבכל הפרטים שמופיעים בשאלון המושג של אלימות מינית לא מופיע.

ד"ר תום גומפל: אנחנו דואגים לעולם לא להשתמש במונח "הטרדה" או "אלימות מינית".

ד"ר תום גומפל: השתתפו במחקר הזה בשלב הראשון של השאלון כ-3,800 ילדים, בדגימה רנדומלית מבתי ספר בישראל.

ד"ר תום גומפל: אתם יכולים לראות את החלוקה על-פי כיתות, אף על-פי שזה לצרכים שלנו וזה פחות מעניין.

ד"ר תום גומפל: הדבר המעניין פה נוגע בעיקר להיסטוגרמה המופיעה בתחתית השקף.

ד"ר תום גומפל: אנחנו מבקשים לדעת מהעיבוד הסטטיסטי כמה מהילדים עברו לפחות אחד משמונה אירועים.

ד"ר תום גומפל: אנחנו מוצאים שכשליש מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות אחד מהאירועים האלה במשך שנת הלימודים הנוכחית.

ד"ר תום גומפל: נתנו עוגן.

ד"ר תום גומפל: השאלונים הועברו בדצמבר בשנה שעברה וניתן לילדים עוגן, כגון: מאז החופש הגדול האם אירוע כזה אירע?

ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, במשך 4 חודשים 33% מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות מקרה אחד.

ד"ר תום גומפל: כאשר אנחנו שואלים מי ביצע את האירוע, אנחנו רואים שרוב ההטרדה או האלימות המינית מתבצעת על-ידי תלמיד אחר, או על-ידי קבוצת תלמידות, ופה הופתענו.

ד"ר תום גומפל: לכן, אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הטרדה מינית יותר כאלימות מינית, מכיוון שהשימוש במילה אלימות מסמל בשבילנו שני דברים: א) שזה חלק מהמערך הבית-ספרי נגד אלימות בית-ספרי; ב) שאלימות באה כדי לקבוע סטטוס בין השולט לבין הנשלט בבית הספר, ואלימות מינית גם באה כדי להבהיר את הבדלי הסטטוס בין התוקפים והנתקפים.

ד"ר תום גומפל: אם אנחנו מסתכלים על השאלה אל מי הילדים פונים, אנחנו רואים תמונה קשה בעיניי.

ד"ר תום גומפל: אני רוצה להזהיר לפני כן שמדובר פה על קבוצה גדולה מאד של ילדים.

ד"ר תום גומפל: זה המחקר הגדול מסוגו בעולם על הטרדה מינית, או על אלימות מינית בבתי הספר.

ד"ר תום גומפל: מדובר פה על ילדים מכיתה ז' עד כיתה יב'.

ד"ר תום גומפל: לפני שאראה את הנתונים אני חייב לתת הקדמה קצרה.

ד"ר תום גומפל: מתבגרים ככלל לא מדברים עם מבוגרים על כמעט שום דבר.

ד"ר תום גומפל: ולא נסתכל על אלימות מינית כדבר ששונה מכל דבר אחר.

ד"ר תום גומפל: מתבגרים נוטים לא לשתף מבוגרים במה שקורה להם וזו בעיה.

ד"ר תום גומפל: בגלל זה העבודה עם מתבגרים היא עבודה מאד קשה.

ד"ר תום גומפל: לכן, התמונה הזאת נופלת באותו רצף.

ד"ר תום גומפל: אתם רואים, בחלק התחתון של השקף, שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, נוטים לא לספר לאף אחד.

ד"ר תום גומפל: כאשר הם מספרים למישהו, זה לא מישהו שקשור לבית הספר, בוודאי לא למורה ובוודאי לא ליועץ או היועצת שנמצאים מחוץ לתמונה.

ד"ר תום גומפל: אבל המורים והמורות, היועצים והיועצות, נמצאים מחוץ לתמונה לגבי הרבה מאד דברים שמתרחשים אצל הילדים.

ד"ר תום גומפל: זה לא סיפור שונה מאשר הנושא של סמים בבית הספר, אלימות בבתי הספר וכדומה.

ד"ר תום גומפל: אלימות מינית – ואנחנו מטפלים בזה השנה במחקר נוסף – נתפסת כיותר פוגעת מאשר אלימות פיזית, מכיוון שסביב הנושא המיני יש את המסתוריות ואת האיומים על הזהות של האנשים.

ד"ר תום גומפל: פה התמונה היא בהחלט קשה.

ד"ר תום גומפל: התמונה הזאת משתלבת עם התמונה הבאה האומרת מה קרה, איך הגבת.

ד"ר תום גומפל: רוב הילדים אכן לא מתלוננים.

ד"ר תום גומפל: רובם לא התלוננו והבעיה נמשכה.

ד"ר תום גומפל: חלק לא התלוננו והבעיה נפסקה.

ד"ר תום גומפל: חלק גדול מהילדים, לפי המדגם, אמרו לנו שהם התלוננו, אבל הם לא היו שבעי רצון ממה שקרה, או שהם לא יודעים מה שקרה.

ד"ר תום גומפל: אחת מהמסקנות שלנו היא שצריך לעודד את מי שמתלונן על דבר כזה.

ד"ר תום גומפל: קודם כל, צריך להגביר את אחוזי התלונות.

ד"ר תום גומפל: כשהצגנו את הנתונים בפני מנהלת אחת של בית הספר, היא אמרה: אני רוצה שבשנה הבאה אחוז הדיווחים על אלימות מינית יעלה בבית הספר שלנו.

ד"ר תום גומפל: באותה מידה, כששמים תחנת משטרה בשכונה, אחוז הדיווחים למשטרה עולה, אבל זה לא אומר שאחוז הפשיעה עולה, אלא אחוז הדיווחים עולה.

יעל דיין: בוא ניזהר בזה, כי אנחנו נוטים להחמיא לעצמנו ואנחנו אומרים כל הזמן שאחוז התלונות של נשים על אלימות במשפחה ועל עבירות מין עולה.

יעל דיין: אנחנו אומרים שצריך לבדוק את הדברים וזה לא שיש יותר אלימות, אלא שיש יותר תלונות.

יעל דיין: באיזשהו מקום הקו הזה נפסק.

יעל דיין: יש באמת עלייה בכמות ואיכות האלימות.

יעל דיין: יחד עם זאת, בגלל המודעות אותה עלייה כן מתבטאת בדיווח, או בהגשת תלונות.

יעל דיין: אבל אלה לא שני קווים שהולכים בנפרד.

יעל דיין: אין ירידה באלימות ועלייה בתלונות, שהיא באמת מדידה.

יעל דיין: יש עלייה כזאת או אחרת באלימות וכתוצאה מהפעילות של כולנו יש גם עלייה במספר התלונות.

יעל דיין: אבל אלה לא שני דברים שסותרים אחד את השני.

ד"ר תום גומפל: בוודאי.

יעל דיין: אני מסכימה עם אותה מנהלת שאמרה לך את הדברים.

יעל דיין: אנחנו מעדיפים שתהיה כתובת ואני מעדיפה שיהיה שימוש בכתובת הזאת.

ד"ר תום גומפל: על-פי הנתונים אנחנו לא מסוגלים להגיד אם היתה עלייה באלימות המינית בבתי הספר, כי זו נקודת זמן אחת פה.

ד"ר תום גומפל: בעוד כמה חודשים יהיו לנו נתונים לגבי השנה הנוכחית.

ד"ר תום גומפל: כל זה זהו חלק ממחקר גדול, ממחקר מתמשך על אלימות כללית בבתי הספר, כאשר אלימות מינית היא חלק מהמשוואה.

ד"ר תום גומפל: אם אנחנו מסתכלים על התמונה הבאה – ואני חושב ששתי התמונות הבאות הן תמונות במיוחד קשות – הבודקת האם דנו על נושא האלימות המינית בבתי הספר, רואים שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, מדווחים שלא דובר בבית הספר ובכיתותיהם על נושא האלימות המינית, או שאף פעם לא דנו בכך, או שדנו בכך רק פעם אחת.

ד"ר תום גומפל: אבל התמונה הזאת מקבלת דגש חשוב במיוחד אם אנחנו מסתכלים על התמונה האחרונה שאציג בסדרה זאת.

ד"ר תום גומפל: (מציג שקף).

ד"ר תום גומפל: אנחנו רואים את מספר הילדים שדיווחו על כך שדנו איתם בכיתה על הטרדה מינית.

ד"ר תום גומפל: מעטים הם הילדים שדיווחו שדנו איתם בצורה ממוסדת, גלוייה ומאורגנת על אלימות מינית.

ד"ר תום גומפל: העמודות הכחולות בשקף מתייחסות למספר הפעמים בהן דיברו עם הילדים על אלימות בבית הספר.

ד"ר תום גומפל: אכן, השיח על אלימות בית-ספרית הוא נפוץ מאד.

ד"ר תום גומפל: כחבר ומייסד של ועדת וילנאי אני מאד שמח ומאד מרוצה שזה נכנס לתוך תרבות בית הספר שאכן מדברים על נושא האלימות הבית-ספרית.

ד"ר תום גומפל: אבל עדיין אנחנו מוצאים פה ליקוי מאד חמור, שזה כמובן משתלב עם זה שלא מדווחים הלאה, שלא שבעי רצון מהדיווחים, שלא מספרים לאף אחד וכך הלאה.

ד"ר תום גומפל: אציין רק עובדה אחת נוספת ואעביר את רשות הדיבור לד"ר זוהר.

ד"ר תום גומפל: אנחנו מוצאים פה תופעה מאד מדאיגה, שלא באה לידי ביטוי בתמונות פה.

ד"ר תום גומפל: כאמור, כ-33% מהבנות ו-26% מהבנים דיווחו שאחד מהאירועים האלה קרה להם באופן אישי במשך 4 החודשים הקודמים.

ד"ר תום גומפל: בשאלות האלה לא ניתן לילדים שום רמז על הטרדה מינית, או על אלימות מינית.

ד"ר תום גומפל: לאחר מכן, ביקשנו מהילדים להשיב על שאלות כמו: חשוב על אירוע בעל אופי מיני וספר לנו מי עשה, או איך הגבתם.

ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, יש שני חלקים: החלק האובייקטיבי והחלק הסובייקטיבי.

ד"ר תום גומפל: על-פי החלק הסובייקטיבי הם אמורים כבר לדעת שזה קרה.

ד"ר תום גומפל: התשובה הראשונה היא: זה לא קרה לי, לכן אני לא מסוגל לענות על המשך השאלה.

ד"ר תום גומפל: כאשר אנחנו משווים בין הדיווח האובייקטיבי, וזה 33% אצל בנות לעומת 26% אצל בנים, לבין העיבוד הסובייקטיבי של השאלה האם זה קרה לך, מחצית מהילדים – אצל בנות זה 16% ואצל בנים זה 13% - אמרו שאירוע כזה קרה להם.

ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, שבמודעות של הילדים הם לא רואים את הדברים האלה כאירועים בעלי אופי פלילי, אף על פי שלפני עמוד וחצי הם דיווחו שאכן זה קרה להם.

ד"ר תום גומפל: יש לנו פה איזו אי-התאמה שאומרת שהילדים לא מודעים לכך שמדובר פה על אלימות מינית ואולי זה אחד מההסברים לכך שהם לא מדווחים הלאה, לא מספרים לאף אחד, שהם לא שבעי רצון מהטיפול, והבעיה נמשכת מכיוון שהיא לא טופלה.

יעל דיין: האם הכל רע ושלילי?

יעל דיין: זאת אומרת, לפי דבריך ישנו חוסר הקורלציה בין הדיווח האובייקטיבי לבין נתינת המשמעות לזה.

יעל דיין: מה הפירוש שאתם נותנים לזה?

יעל דיין: אני שואלת: האם כל זה רע?

ד"ר תום גומפל: אני מבין את שאלתך.

ד"ר תום גומפל: בתור חוקר אנסה להתאים את הפרשנויות שלי לנתונים.

ד"ר תום גומפל: לדעתי, הנתונים האלה שונים מהנתונים שאנחנו רואים בשאר העולם המערבי.

ד"ר תום גומפל: הם מעידים על בעיה של חוסר מודעות.

ד"ר תום גומפל: אני, בתור הורה לילדה בתיכון, רוצה שהבת שלי כן תדע שהתנהגויות א-ב-ג-ד-ה הן התנהגויות שהן לא מתקבלות על הדעת וזכותה להיות מודעת לכך ולהתלונן על כך.

ד"ר תום גומפל: לכן, בינתיים אני רואה בזה נקודה רעה.

יעל דיין: שאלתי ממש בלי שיפוטית וגם בלי החלטה מראש.

יעל דיין: שאלתי באמת שאלת תם אמיתית.

יהודה גלעד: אני מבקש לשאול שתי שאלות הבהרה.

יהודה גלעד: קודם כל, האם בדקתם במחקר היכן פיזית זה מתרחש?

יהודה גלעד: זאת אומרת, האם יש איזורים מסויימים בבתי הספר שהם יותר מועדים?

יהודה גלעד: אני פשוט מנסה לחשוב על דרכי פתרון.

יהודה גלעד: אם אני יודע, למשל, שאיזור השירותים הוא איזור מועד לזה, אז אני יודע שתורנות מורה יכולה לסייע במניעה.

יהודה גלעד: האם יש לכם איזושהי בדיקה בעניין הזה?

יהודה גלעד: האם יש מקומות מסומנים בבית הספר שהם יותר מועדים לבעיה הזאת?

יהודה גלעד: שאלה שנייה – האם יש לכם מספרים לגבי האחוזים של התקיפות והטרדות של בני אותו מין, בנים-בנים, בנות-בנות, לעומת בני המין השני?

יהודה גלעד: האם יש הבדל בעניין הזה בין בנים לבנות?

יהודה גלעד: ויכול להיות שגם דרכי הטיפול תהיינה קצת שונות, כי אני מניח שהיכולת לדווח היא קצת יותר קשה בהטרדות מן הסוג הזה.

יעל דיין: ועדיין מדובר על הטרדה מינית.

ד"ר תום גומפל: לשאלתך הראשונה – אין לנו פה פירוט, על-פי אלימות מינית, האומר היכן האירוע מתרחש.

ד"ר תום גומפל: לגבי אלימות כללית – אנחנו יכולים למפות, יחסית בדייקנות, איפה האירוע מתרחש.

ד"ר תום גומפל: וזה בדרך כלל במקומות נידחים בחצר, בשירותים, בכיתות כאשר אין בהן שיעורים, במסדרונות בית הספר.

ד"ר תום גומפל: אלה המקומות הרגילים בהם מתבצעת אלימות בית-ספרית.

ד"ר תום גומפל: ההבדל הוא שאלימות מינית היא הרבה פעמים אלימות גם חברתית, כגון: הפצת שמועות, אמירת אמירות וכדומה.

ד"ר תום גומפל: אלה הן התנהגויות סמויות שלאו דווקא מגיבות בצורה חיובית על הגברת הנוכחות.

ד"ר תום גומפל: פה אנחנו עוברים יותר לצד של האלימות.

ד"ר תום גומפל: אלימות חברתית סמוייה נוטה להגיב יותר כשמדובר במודעות של הנתקף לכך ש"אלה הן זכויותיי ואני לא צריך לסבול זאת".

ד"ר תום גומפל: לגבי התוקפים והתוקפות אנחנו יודעים שזה מתחלק כפי שהיינו מצפים.

ד"ר תום גומפל: חלק גדול מהתוקפים את הבנות הם בנים וחלק גדול מהתוקפים את הבנים הן בנות, קבוצת בנות.

יהודה גלעד: זה באותם מספרים?

ד"ר תום גומפל: זה לא בדיוק באותם מספרים.

ד"ר תום גומפל: באופן כללי, האחוזים של האלימות המינית כלפי בנים הם נמוכים מאשר אצל בנות.

ד"ר תום גומפל: אשמח מאד לספק לך את הפירוט היותר מדוקדק.

ד"ר ענת זוהר: אני רוצה להוסיף משהו לגבי השאלה איפה זה מתרחש, וזה ממה שאנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בארצות אחרות.

ד"ר ענת זוהר: מה שמפתיע – ואני חושבת שכאן יש הבדל גדול בין אלימות מינית בין ילדים לבין אלימות מינית בין מבוגרים – הוא שבין ילדים הרבה מאד פעמים ההתרחשויות נעשות בפומבי, הרבה מההתרחשויות נעשות בכיתה, במסדרון, בחצר בית הספר לאור יום כשנמצאים הרבה ילדים וגם מורים מסתובבים בחצר.

ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שהדבר הזה הוא מאד מפתיע אולי.

ד"ר ענת זוהר: אבל יש לו גם השלכה חברתית מאד חמורה, בבחינה של קביעת נורמות חברתיות, מי נפגע ומה המסר החינוכי שמועבר גם למי שלא מעורב ישירות באירוע אלא רק צופה בו.

ד"ר ענת זוהר: מצד אחד, זה, כמובן, מחריף מאד גם את הפגיעה של הקרבנות ואת העלבון, ומצד שני, מספר הרבה יותר רחב של ילדים מאלה שבאמת מעורבים במקרה עצמו חשופים אליו ומקבלים את המסרים החינוכיים והאחרים שיש מהאירוע עצמו.

יעל דיין: ד"ר זוהר, האם את משלימה את המצגת?

ד"ר ענת זוהר: כן.

יעל דיין: אם כך, בבקשה.

ד"ר ענת זוהר: בוקר טוב.

ד"ר ענת זוהר: שמי ענת זוהר ואני מבית הספר לחינוך בירושלים.

ד"ר ענת זוהר: אני רוצה להציג את החלק השני של המחקר, שעוסק בשאלה: מה היידע של אנשי החינוך בבית הספר - ואנחנו עסקנו בעיקר במורים, במורות וביועצות חינוכיות – בנושא האלימות המינית בבית הספר?

ד"ר ענת זוהר: התמקדנו במחקר הזה בשלוש שאלות.

ד"ר ענת זוהר: שאלה ראשונה: מהי המודעות של המורים כלפי תופעת ההטרדה המינית כסוג של אלימות בבית הספר?

ד"ר ענת זוהר: שאלה שנייה: מה המורים חושבים ומאמינים לגבי היקף התופעה הזאת?

ד"ר ענת זוהר: שאלה שלישית: האם המורים יודעים על קיומה של מדיניות ברורה בבית הספר לגבי דרכי טיפול באלימות המינית?

ד"ר ענת זוהר: אנחנו העברנו שאלונים ל-64 מורים במספר בתי ספר ומצאנו מימצאים שבעיניי הם מאד מרעישים.

ד"ר ענת זוהר: השאלה הראשונה בשאלון היתה שאלה כללית, שלא עסקה, שלא טבעה את המונח "אלימות מינית".

ד"ר ענת זוהר: שאלנו: אלו סוגי אלימות קיימים בבית הספר?

ד"ר ענת זוהר: – רק שני מורים הזכירו אלימות מינית כסוג של אלימות.

ד"ר ענת זוהר: המימצא הזה הוא פשוט מדהים.

ד"ר ענת זוהר: זאת אומרת, אנחנו משתמשים במילים כדי לתאר את מה שיש בתודעה שלנו והמימצא הזה מראה שהנושא של אלימות מינית פשוט לא נמצא אפילו כמושג בתודעה של כמעט כל המורים בבית הספר.

ד"ר ענת זוהר: לא ציינתי, אבל מדובר במורים בחטיבת הביניים והתיכון.

ד"ר ענת זוהר: לאחר מכן, אנחנו בעצמנו השתמשנו בשאלון במונח "אלימות מינית" ועברנו לשאלה מפורשת: האם נתקלתם בבית הספר בתופעה של הטרדה מינית?

ד"ר ענת זוהר: 63% מהמורים השיבו שהם לא נתקלו בתופעה של הטרדה מינית.

ד"ר ענת זוהר: כשאנחנו מצליבים את הנתון הזה עם הנתונים שד"ר גומפל הזכיר לפני כמה רגעים, הנתון הזה פשוט נראה מאד מוזר.

ד"ר ענת זוהר: זאת אומרת, זה ברור שמבחינה אובייקטיבית, במיוחד על רקע מה שתיארתי קודם, זה לא מדוייק.

ד"ר ענת זוהר: מה גם שאנחנו יודעים שחלק גדול מהאירועים האלה נעשה בפומבי; ואגב, זה קורה גם בשיעורים, ויש עדויות לכך שזה קורה בשיעורי מעבדה או ספורט, כשמורה נמצא בכיתה והילדים קצת מסתובבים.

ד"ר ענת זוהר: ברור שזה קורה בסביבה הבית-ספרית של המורים האלה ששאלנו.

ד"ר ענת זוהר: נניח שמורה ממוצע בחטיבת ביניים או תיכון מלמד מספר לא קטן של כיתות ורואה כמה מאות ילדים בשבוע.

ד"ר ענת זוהר: זה ברור, על רקע הנתונים שד"ר גומפל הציג קודם, שמדי שנה בסביבה של המורים האלה מתרחש מספר מאד גדול של אירועים כאלה.

ד"ר ענת זוהר: אבל מהעובדה שהמורים האלה מדווחים שמעולם הם לא נתקלו בהטרדה ניתן להסיק על קיומו של איזשהו מסך עשן, שאני רוצה להגיד שהוא מאד סמיך ומעוור עיניים, שמונע מהם לשים לב ולהיות מודעים למתרחש.

יעל דיין: אני חייבת לשאול את אותה שאלה ששאלתי קודם לגבי ילדים.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן איזשהו פער בין התשובה של המורה, שהיא זהה למעשה לתשובה או להתייחסות של רוב הילדים, לבין התפיסה שלנו למעשה, שלי ושלכם, שהיינו רוצים לחשוב שזו התפיסה של החברה, שאכן זה קיים.

יעל דיין: אבל לגבי המורה או התלמיד שהוא שותף לזה, שהוא עושה את זה או שזה נעשה לו/לה, יש כאן משהו שהוא קצר בהגדרה.

יעל דיין: אני רוצה לדעת אם הקצר הוא רק בהגדרה, או שבאמת הקצר הוא קצר ערכי.

יעל דיין: כלומר, אני המורה לא נתקלתי בזה.

יעל דיין: אבל אולי כששואלים אותי (המורה) על הטרדה מינית אני מדמיין משהו אחר, ואילו הייתם מסבירים לי שאתם מתכוונים לדברים האלה והאלה, הייתי אומר שאני לא מסתיר, שזה לא מסך עשן.

יעל דיין: כשאומרים לי: אלימות מינית, כמו בן-אדם ממוצע, ולא מורה, אני חושב על דבר מסויים.

יעל דיין: יכול להיות שמורה צריך להיות רגיש.

יעל דיין: מכל מקום, כשאומרים לי, המורה, אלימות מינית – אני חושב ברמה הגבוהה על אונס, אני חושב על התעסקות נגד רצון וכדומה.

יעל דיין: חוקקנו את חוק ההטרדה המינית לגבי מבוגרים.

יעל דיין: עד היום אנחנו נאלצים להסביר אותו.

יעל דיין: אני עושה זאת ברצון, זה חוק שלי, כדי להפנים נורמות מסויימות, כדי להגיד: אתה חשבת שזה משהו בסדר, אבל אני אומרת לך שברגע שיש סירוב בצד השני, זה עושה את זה לא בסדר.

יעל דיין: כאן אפילו אלמנט הסירוב לא כל-כך מודגש.

יעל דיין: אתם לא אומרים שכל אלה שהוטרדו התלוננו.

יעל דיין: ראשית, הם לא התלוננו.

יעל דיין: זאת אומרת, זה מצטרף לעניין.

יעל דיין: המורה לא מודע.

יעל דיין: הוא לא נתקל בזה.

יעל דיין: אבל גם האובייקט לא מרגיש שהיתה כאן הטרדה מינית.

יעל דיין: נחזיר קצת את הכדור אלינו.

יעל דיין: אולי אנחנו לוקים בהסברה הלא נכונה שלנו ואחר-כך אנחנו אומרים שיש מסך עשן.

יעל דיין: אולי מסך העשן זה המסך הכללי שקיים בחברה הישראלית.

יעל דיין: יש דבר שאת ואני רואות בו רע, אבל הלהקה כולה של הנמלים רואה בו "נמלה שמשתובבת".

ד"ר ענת זוהר: אני מאד שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי בדיוק בנקודה זו התכוונתי לסיים את הפרזנטציה שלי ולשם בעצם אני הולכת.

ד"ר ענת זוהר: באמת הכוונה שלי היא לא לצאת באיזשהו כתב אישום נגד המורים ונגד היועצים, כי בסך הכל הם חברים בחברה שלנו.

ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שאי הראייה של המורים, או מסך העשן שהזכרתי קודם, משקפים איזושהי מערכת של נורמות של החברה כולה.

ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שבאמת הבעיה המרכזית שלנו כחברה בנושא הזה היא הערפל הכבד ששורר לגבי יחסים בקרב ילדים ובני נוער, כשקיים איזשהו עירפול לגבי שאלות כמו: מה זה אצל בני נוער נושאים כמו מיניות, אלימות, כוחנות, משחקי חיזור, יחסי כוחות בין המינים ועוד?

ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שהבעיה שבגללה אנחנו שמחים שהדיון הזה עולה כאן, או העבודה הכל-כך חשובה של קביעת נורמות, שנעשתה בחוק למניעת הטרדה מינית נגד מבוגרים, לא טיפלה בעצם במה שמתרחש בין ילדים וילדות לבין עצמם.

ד"ר ענת זוהר: הנושא הזה הוא בעצם נושא שאנחנו כחברה וכבית מחוקקים חייבים להתמודד איתו ברמה הפשוטה של קודם כל לראות בכלל שהתופעה קיימת.

ד"ר ענת זוהר: וכשמתחילים להסתכל על התופעה, רואים שהיא קיימת ורואים שהיא צועקת לשמיים.

ד"ר ענת זוהר: יש לנו גם עדויות מאד קשות על ההשפעות וההשלכות של התופעות האלה על ילדות וגם על ילדים.

ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שרק אחרי הדיון הזה של קביעת נורמות והעלאת הנושא למודעות, אפשר יהיה בעצם לעבור לשלב השני של המסקנות האופרטיביות, שנגיע אליהן בהמשך.

ד"ר ענת זוהר: אבל אין לי ספק שמה שאת אומרת חייב להיות הצעד הראשון.

ד"ר ענת זוהר: נוהגים כמו שנוהגים לגבי הרבה מאד תופעות אחרות של אפליית נשים בחברה.

ד"ר ענת זוהר: אולי אביא דוגמא מקרול גיליגן, ששמעתי אותה בהרצאה בנושא אחר.

ד"ר ענת זוהר: היא אמרה שכל מיני תמונות של מודעות היא משווה לתמונות של ה"געשטעלט".

ד"ר ענת זוהר: כלומר, מסתכלים מכיוון אחד ורואים גביע.

ד"ר ענת זוהר: רואים ילדים נחמדים.

ד"ר ענת זוהר: אולי יש אלימות, בסדר.

ד"ר ענת זוהר: אבל פתאום משנים את כיוון ההסתכלות ורואים את האישה הזקנה.

ד"ר ענת זוהר: ברגע שמשנים את כיוון ההסתכלות האישה הזקנה שם קופצת לנו לעין כל הזמן ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה יותר.

ד"ר ענת זוהר: אני רוצה לטעון שכלפי התופעה הזאת של אלימות מינית בין ילדים אנחנו מסתכלים עדיין בכיוון שבו אנחנו לא רואים את התמונה השנייה.

ד"ר ענת זוהר: לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריך לעשות אותו.

ד"ר ענת זוהר: אם מותר לי, אני רוצה להביא עוד נתון אחד או שניים ולהחזיר את הדיון לנקודה הזאת, כי בעיניי זו אחת הנקודות הכי חשובות לדיון, קרי: איך עושים את זה?

ד"ר ענת זוהר: הנקודה האחרונה שאנחנו רוצים להביא מבחינת התוצאות היא: מה המורים יודעים לגבי הנושא של דרכי טיפול?

ד"ר ענת זוהר: כמובן, יושבים כאן נציגים של המשרד.

ד"ר ענת זוהר: יצא חוזר מנכ"ל ב-1999, אם אני לא טועה, שמגדיר את התופעה ומפרט שורה של נהלים והנחיות מאד ברורים, האומרים מה צריך לעשות בבית הספר במקרים של אלימות מינית בין ילדים.

ד"ר ענת זוהר: שאלנו את המורים: האם אתם יודעים על קיום מדיניות בית ספרית ברורה לגבי דרכי טיפול באלימות מינית?

ד"ר ענת זוהר: – מצאנו ש-77% מהמורים לא יודעים על שום דרכי טיפול כאלה ו-73% מהמורים מעולם לא שמעו על חוזר המנכ"ל, או על איזה שהם נהלים והנחיות מחייבים לגבי דרכי הטיפול.

ד"ר ענת זוהר: עשינו מחקר באמת ראשוני מאד גם עם יועצות חינוכיות.

ד"ר ענת זוהר: אני באמת לא רוצה להכביד עם נתונים.

ד"ר ענת זוהר: אבל רק אומר משפט אחד.

ד"ר ענת זוהר: אמנם היועצות החינוכיות יודעות על התופעה הזאת יותר מהמורים, אבל עדיין ראינו שחסר להן היידע המקצועי המקיף והמהימן שהיינו מצפים לו מצד מי שאמור להיות אחראי על הובלת הטיפול בנושא האלימות המינית בבית הספר.

ד"ר ענת זוהר: על מרבית המקרים רוב היועצות אינן יודעות.

ד"ר ענת זוהר: במקרים בהם ניתן טיפול – ושאלנו איך הן מטפלות – התברר שדרכי הטיפול אינן תואמות את ההנחיות שיש בחוזר המנכ"ל ונראה שלמרות שיש מקומות מסויימים שבהם נושא ההטרדה המינית מקבל איזשהו ביטוי בתכניות למניעה ובתכניות התערבות שונות, זה עדיין מקום מאד קטן ובהחלט לא משביע רצון.

ד"ר ענת זוהר: לסיום, אעבור להמלצות האופרטיביות.

ד"ר ענת זוהר: דבר ראשון, שאותו הזכרתי כבר, הוא נושא המודעות, או העלאת הנושא למודעות הציבור, על-מנת לגרום לתהודה מעבר למערכת החינוך ובית הספר על-ידי דיונים, פרסום ברבים, נקיטת פעולות נרחבות להעלאת המודעות של הורים, מורים ומורות, יועצים ויועצות חינוכיים.

ד"ר ענת זוהר: נקודה שנייה מתקשרת לנושא הנורמות, שהזכרתי קודם.

ד"ר ענת זוהר: אנחנו חושבים שחייבים להקים איזושהי קבוצת מומחים שתכלול איזשהו צוות אינטר דיסצפלינרי, שיגבש את הנורמות ההתנהגותיות הנכונות לתלמידים בגילאים שונים ויציע כלים מעשיים לטיפול באירועים ספציפיים של אלימות מינית בבית הספר.

ד"ר ענת זוהר: אנחנו מציעים להכניס את הנורמות האלה שיגובשו למגילת זכויות התלמיד ולעבור לדרכי טיפול האומרות איך אפשר לעשות זאת.

ד"ר ענת זוהר: יש היום בעולם, בהרבה מאד ארצות, ניסיונות שנעשו.

ד"ר ענת זוהר: אנחנו מצויים בפיגור של 10-15 שנה אחרי מדינות מערביות אחרות.

ד"ר ענת זוהר: יש כבר כמה דוגמאות של PRACTICES מאד טובים ויפים.

ד"ר ענת זוהר: יש לבדוק מערכות טיפול מוצלחות בעולם ולנסות להעתיק אותן תוך התאמה למערכת החינוך בישראל.

ד"ר ענת זוהר: יש לפתח תכניות לימודים לתלמידים בגילאים שונים, כולל הנחייה, וזה דבר שעובד בהרבה מקומות בעולם, לכתיבה של איזושהי אמנה בית ספרית בנושא של אלימות מינית והבדיקה שלה באופן אמפירי.

ד"ר ענת זוהר: וכמובן, יש להקנות לצוות החינוכי של בית הספר את הכלים החינוכיים המתאימים, כדי להעביר, ללמד ולהפיץ את התכניות האלה.

ד"ר ענת זוהר: ד"ר גומפל יגיד עוד כמה מילים לסיכום.

ד"ר תום גומפל: אני רוצה להזכיר עוד שלוש נקודות שאנחנו מעלים בדו"ח שלנו.

ד"ר תום גומפל: אני רוצה לפתוח בכך שאומר שאנחנו מודעים לכך שיש גופים שונים במשרד החינוך ומחוץ למשרד החינוך שמטפלים בנושא הזה של אלימות מינית.

ד"ר תום גומפל: לאור הנתונים שאספנו אנחנו באים להגיד שאנחנו בדעה שהמודלים האלה הם לא אפקטיביים במיוחד, מכיוון שהצרכנים של המודלים האלה, קרי: הילדים, מצביעים עם הרגליים בכך שהם לא מדווחים ובוודאי לא מספרים לאנשי הצוות בבית הספר.

ד"ר תום גומפל: אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.

ד"ר תום גומפל: אם אלה הם המודלים שלנו, אנחנו רוצים לציין שהמודלים האלה הם כנראה לא אפקטיביים.

ד"ר תום גומפל: כפי שד"ר זוהר אמרה, צריך לנסות לראות מה כן עובד, מה יש לו גיבוי אמפירי מובהק מהעולם כולו ולנסות להעתיק אותו במקום להמציא את הגלגל מחדש.

ד"ר תום גומפל: ויש מודלים בעולם, עם הוכחות אמפיריות, להגברת הדיווחים ואחר-כך להנמכת הדיווחים או הורדת הדיווחים לאחר שהמודעות עולה.

ד"ר תום גומפל: אנחנו מבקשים להעלות את הנושא על סדר היום עם התלמידים.

ד"ר תום גומפל: יש לתת לתלמידים מסר ברור שיש לאן לפנות, כגון: לקו פתוח, למועצה לשלום הילד וכדומה.

ד"ר תום גומפל: יש ללמד בנות בגיל צעיר שיש התנהגויות שהן אינן מתקבלות על הדעת ועליהן להיות מודעות לכך כבר בגן חובה.

ד"ר תום גומפל: נקודה אחרונה, לסיום – אנחנו מאד מבקשים, ובזה אני בא ואומר שחטאתי ופשעתי, שנושא האלימות המינית יהיה חייב להיות קשור לנושא האלימות בכל מערכת החינוך ולא לראות את הנושא הזה כנושא נפרד.

ד"ר תום גומפל: לשמחתי, דו"ח וילנאי מיושם ברוב בתי הספר בארץ.

ד"ר תום גומפל: לצערי, הנושא הזה לא הוכנס לתוך הדו"ח.

ד"ר תום גומפל: אחרת אולי התמונה היתה קצת שונה עכשיו, אולי לא.

ד"ר תום גומפל: אבל אנחנו מבקשים שהנושא של אלימות מינית כן ייחשב במסגרת כלל הנושא של האלימות בבתי הספר.

יהודה גלעד: יש לי שאלה קצרה.

יהודה גלעד: אני יודע שאני קצת שם נפשי בכפי במסגרת הזאת.

יהודה גלעד: אני תמיד חשוד בזה.

יהודה גלעד: האם נתתם דעתכם – ואגיד זאת בצורה הכי עדינה – לשאלה הנוגעת לאיזשהו סוג של התנהגות פרובוקטיבית, שגם היא באיזשהו מקום חריגה?

יהודה גלעד: אני מדבר על משהו שקשור לנורמות הופעה, או לבוש, או משהו מעין זה, שיכול לעודד דברים.

יעל דיין: אם תבוא לוועדה באופן קבוע תשמע התייחסויות לדברים.

יהודה גלעד: אני נזהר מאד.

יעל דיין: אלה שאלות שעולות.

יעל דיין: אבל יש להן גם תשובות.

יהודה גלעד: אני אומר שוב שאני נזהר מאד.

יהודה גלעד: אפשר לקחת כל טיעון, לומר אותו בצורת המדרון החלקלק ולהביא אותו להקצנה.

יהודה גלעד: אני מוקיע תמיד את העמדה שאומרת שהאישה אשמה כי היא הופיעה בצורה מסויימת.

יהודה גלעד: אבל אני חושב, כמו בכל טיעון, שלהקצנה מסויימת יש מקום.

יהודה גלעד: אני יודע שהרבה פעמים ציבור דתי משתמש בטיעון הזה בצורות מעוותות ולא נכונות, ואני יוצא נגדן.

יהודה גלעד: אני לא אומר זאת כהערה גורפת.

יהודה גלעד: יחד עם זאת, אני חושב שיש דברים מסויימים שבצורה מוקצנת יש להם מקום.

יהודה גלעד: שאלתי היא זו: האם נתתם דעתכם על כך?

קריאה: האם אתה מדבר גם על הילדה בגן?

יהודה גלעד: בוודאי שלא.

יהודה גלעד: לכן, אמרתי שכל טיעון אפשר להקצין.

יעל דיין: השאלה נשאלה.

ד"ר תום גומפל: אשמח לענות.

ד"ר תום גומפל: אנחנו לא בדקנו את הנושא הזה באופן כללי.

ד"ר תום גומפל: אני יכול להגיד לך שאם נחשיב את האלימות המינית כחלק מהאלימות הבית-ספרית, אנחנו רואים, למשל, שבמדינות רבות בעולם – למשל, במנהטן שבמדינת ניו-יורק – בתי הספר עברו לתלבושת אחידה.

ד"ר תום גומפל: ידוע שלתלבושת אחידה יש השפעה על אחוזי האלימות בכלל בתי הספר; יש לתלבושת האחידה השפעה הממתנת את האלימות.

ד"ר תום גומפל: זו תשובה שיכולה להיות תשובה חלקית לשאלתך.

ד"ר תום גומפל: תשובה יותר מעמיקה כמובן שאין, כי אני לא בטוח שזה דבר שניתן לבדוק אותו.

יעל דיין: תשובה מעמיקה מאד היא באפגניסטן, בסופו של דבר.

ד"ר תום גומפל: זה גם נכון.

יעל דיין: אין גבול לזה.

יעל דיין: אין גבול לזה.

יעל דיין: יש כאן מסגרות שמחייבות תלבושת אחידה.

יעל דיין: אבל מניסיוני הרב בנושא הזה, אפשר לומר שאם זה לא לבוש, אז ישנו החיוך וכו'.

יעל דיין: אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה.

ד"ר תום גומפל: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

ד"ר תום גומפל: צריך לזכור שאלימות מינית, כמו אונס, זה לא עניין מיני, אלא זה עניין של כוח ושל שליטה.

ד"ר תום גומפל: נושא הפרובוקטיביות לא עונה על החלק של הכפייה ושל ההשפלה.

יעל דיין: בוודאי שלא.

יעל דיין: בוודאי שלא.

יעל דיין: לצערי, יש לנו ספרים עבי כרס של בתי המשפט, שמזכים - ד"ר קדמן בקיא לפחות בחלק של הגיל הצעיר – ומסבירים שהילדות האלה עשו את הדברים בהסכמה, שהן נאנסו על-ידי האבא בהסכמה.

יעל דיין: זה כמו להגיד: אוהבים אותה, האבא אוהב אותה ולכן הוא שוכב איתה כל לילה.

יעל דיין: ישנו העניין הזה של מהי הסכמה, מהי פרובוקציה, מה המשמעות של חיוך, מה המשמעות של גופיית בטן וכדומה, וכבוד הרב ישמע את הדברים האלה לעתים קרובות בדוכן כאן.

יעל דיין: כולם מזועזעים.

יעל דיין: חברי הכנסת הדתיים והחרדים עולים אחד אחרי השני לדוכן וכולם מזועזעים, בעיקר ביום ציון האלימות נגד נשים, וכולם מגנים, וכולם אומרים שזה איום ונורא ואיך יכול להיות דבר כזה.

יעל דיין: אבל, ואז נכנס האבל.

יעל דיין: אני לא רוצה להשוות, כי גם על רצח רבין עלו כאן אנשים ואמרו: כך וכך, אבל.

יעל דיין: אני אומרת שהאבל הזה הוא בלתי-ניתן לקבלה על ידינו, על-ידי ציבור הנשים במדינת ישראל.

יעל דיין: יש חברות שבהן יש יותר אבל ויש חברות שבהן יש פחות אבל.

יעל דיין: אבל אי-אפשר בשם החירות של האישה להגנה על גופה, או של הילדה, או של הצעירה, אי-אפשר בשם זה לשלול ממנה חירות אחרת.

יעל דיין: זאת אומרת, כאילו שהיא צריכה לספק את ההגנה על עצמה, כי אם היא לא תעשה דברים מסויימים אז לא יפגעו בה בכלל, דבר שהוא לא נכון בסופו של דבר.

יעל דיין: כפי שנאמר כאן, יש לנו ניסיון רב.

יעל דיין: כשמדובר באלה שפוגעים מדובר בעניין של מאבק כוח.

יעל דיין: החדירה היא מאבק כוח.

יעל דיין: זה לא היצר המיני שהוא בלתי ניתן לשליטה.

יעל דיין: לכן, אנחנו דנים בזה במסגרת מעמד האישה ושיוויונן של הנשים.

יעל דיין: בזה אנחנו עוסקים מבחינה ציבורית.

יעל דיין: אני מאד מודה על הנתונים שקיבלנו ועל הדו"ח.

יעל דיין: כמובן שכל דבר כזה מעלה סדרה של שאלות.

יעל דיין: מאחר שיש המשך למחקר שלכם, אשמח להפנות אליכם בנפרד כמה דברים, בתקווה שתגעו בהם בהמשך המחקר.

ד"ר תום גומפל: ברצון רב.

יעל דיין: אבקש ממנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש, להתייחס לנושא.

יעל דיין: אחר-כך נשמע גם את נציגי משרד החינוך וגם את ד"ר יצחק קדמן.

יעל דיין: בהמשך תחליף אותי חברת הכנסת ענת מאור כיו"ר הישיבה.

4400: אני רוצה להצטרף דווקא לדבריה של ד"ר ענת זוהר, שאמרה שלא מדובר כאן בכתב אישום, אלא בניסיון לשקף את המצב.

4400: דווקא משום כך אני מרגישה נוח לומר דברים ולהטיל ספק במשמעויות של המחקר שהוצג כאן והנתונים, ובעיקר במשמעויות של הנתונים.

4400: וזה לא משום שאני חושבת שאין אלימות, או שאין אלימות מינית.

4400: בוודאי שיש אלימות מינית ותמיד צריך לבדוק עוד ועוד.

4400: גם אם נוכיח בהמשך דבריי מגמה של ירידה, עדיין לא נשקוט ואנחנו מאמינים שצריך לבדוק עוד מודלים שהם עתירי ניסיון במקומות אחרים בעולם.

4400: אני לא מטילה בזה ספק.

4400: אבל לי מאד חשוב להתייחס לדברים דווקא ברמה העובדתית, משום שאני מודעת למשמעויות של נתונים ואיך הם רצים אחר-כך.

4400: אני לפחות עוסקת בחודשים האחרונים בניסיונות להוכיח שאין לי אחות, ואגב יש לי אחות, וזה מתיש אותנו.

4400: זאת אומרת, אני מעדיפה להשקיע את האנרגיות ואת המחשבה המקצועית שלנו בערוצים שבונים.

4400: למה אני מטילה איזושהי הסתייגות בנתונים שהוצגו?

4400: ואת זה אומר בשפה של חוקרים ואנשי אקדמיה, שגם משם אני מגיעה.

4400: אנחנו מדברים על מחקר של 4,600 תלמידים ב-9 בתי ספר תיכוניים בלבד.

יעל דיין: מאיזה זרמים?

ד"ר תום גומפל: כולם מבתי ספר ממלכתיים.

יעל דיין: כולם בתי ספר ממלכתיים, לא ערבים ולא דתיים?

4400: לא.

4400: אמנם התלמידים הערבים מצויים אצלנו בתוך בתי הספר הממלכתיים.

4400: אבל, להערכתי, המחקר לא נעשה בערבית.

ד"ר תום גומפל: לא.

ד"ר תום גומפל: הוא נעשה בעברית.

4400: אני רוצה לצמצם את טווח הנתונים למספרים המועטים הללו, שאני מתקשה להבין עד כמה הם יכולים להעיד על תופעה בהיקפים הללו.

4400: אני אומרת שוב: אני לא מטילה ספק על קיום התופעה.

4400: אבל צריך לוודא את ההיקפים שלה.

4400: כשמדברים על המודעות של מורים בבתי הספר שמעידים שהם מכירים את חוזר מנכ"ל, או מודעים להנחיות של המשרד, אנחנו מדברים על 64 מורים מ-5 בתי ספר.

4400: כל חוקר מתחיל – ואני בתוכם – הייתי בודקת ב-64 בתי ספר 5 מורים בכל בית ספר ולא הפוך.

4400: זאת אומרת, להשליך על 5 בתי ספר, ויהא מספר המורים בתוך ה-5 האלה גדול ככל שיהיה – זה עדיין 5 בתי ספר.

4400: וצריך להעמיד זאת בפרופורציות הנכונות.

4400: כנ"ל לגבי יועצות.

4400: בודקים 6 יועצות מ-4 בתי-ספר.

4400: על סמך זה אנחנו מביאים את הנתונים.

4400: ברשותכם, בצניעות הראוייה, אני רוצה לומר שצריך גם להסתייג וגם לראות את זה בפרופורציות הנכונות.

4400: לעומת זאת, אני אביא מחקר שבימים אלה רואה אור, ואני עוד לא פרסמתי אותו כי הוא הרבה יותר מקיף, הוא מדבר על אלימות ככלל.

4400: אני מדברת על המחקר של פרופ' בנבנישתי, שרק אתמול קיבלתי אותו לידיי.

4400: בימים המאד קרובים אוציא בצורה מסודרת את כלל הנתונים, ברשותה של שרת החינוך, כדי לתת למחקר הזה את המקום והכבוד הראוי.

4400: זה מחקר שהוא מחקר רב-שנתי, שהתפרס על מדגם של למעלה מ-13,000 תלמידים, בבית ספר יסודי, בחטיבות ביניים ובחטיבות העליונות, בסקטורים השונים.

4400: דהיינו: ממלכתי על פלגיו, יהודי ולא יהודי, וממלכתי דתי.

4400: זאת אומרת, המחקר הוא הרבה יותר רחב ומקיף.

4400: אני מוכנה להוציא רק דבר אחד מהמחקר האחרון הזה.

4400: אשמח לבשר על מגמת ירידה משמעותית בנושא האלימות בכלל וגם בהקשר של אלימות מינית בפרט.

4400: יש פה לפחות 4 שאלות שסימנתי לעצמי להיום.

4400: אני לא רוצה לחשוף יותר מדי בשלב הזה.

4400: לדוגמא, תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך גם כשלא רצית בכך.

4400: תשובה האומרת: אף פעם לא – נתנו 88.3%.

4400: תשובה האומרת: פעם עד פעמיים – נתנו 8.7%.

4400: מעל שלוש פעמים – נתנו 3%.

4400: ככלל, כשאתם מצביעים על למעלה מכ-30% מהתלמידים שמעידים על פעם או פעמיים, או יותר מכך, אני פה מדברת על פחות מ-10%.

4400: מאחר שזה מחקר אורך, אנחנו רואים גם ירידה.

4400: אגב, היא הכי משמעותית בגילאים מסויימים.

4400: יש פה גם פילוח על-פי גילאים.

4400: לצערי, לגבי היסודיים אין מחקר רב שנתי בעניין, כך שלא ניתן להשוות מה קרה ביסודיים.

4400: אבל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות אנחנו יכולים להראות מגמת ירידה משנת תשנ"ט לשנת תשס"ב (השנה הנוכחית).

4400: בחטיבות הביניים חלה ירידה משמעותית.

4400: בחטיבות עליונות יש ירידה קלה.

4400: אני חושבת שזה בהחלט מעיד על איזשהו חלחול והפנמה של מסרים שמערכת החינוך ומערכת התקשורת וכל המערכות מנסים לחלחל לתוך בני הנוער, כולל ההורים.

4400: אני גם יוצאת כנגד גישה אכסיומטית שאומרת שאם הנתון הוא נמוך סימן שיש פה בעיה של הסברה; ואם הנתון הוא גבוה, או דרמטי – זה בסדר, עשינו עבודה.

4400: אני לא אומרת שזה מעיד כך או אחרת.

4400: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, הצביעה בצורה מאד נבונה על השאלה: האם זה באמת מראה על ערפל וערפול בהבנה של נתונים, או מסרים, או טרמינולוגיה?

4400: או שאולי יש פה איזושהי עבודה?

4400: אני מודה ומתוודה שברמה האינטואיטיבית – והפעם לא ברמה המחקרית-מדעית – אני עצמי, מנכ"לית משרד החינוך, מתקשה להגדיר מהי אלימות מינית.

4400: אני גם נוטה לומר שאלימות מינית היא משהו כמו אונס.

4400: אינני יודעת אם מחמאה זו אלימות מינית.

4400: אולי מחמאה דווקא נתפסת כהטרדה.

4400: אני כן יודעת לומר שהטרדה מינית כמונח טרמינולוגי זה דבר שחולחל, הוא ברור יותר ומובן יותר, וגם פה יש עוד הרבה מה לעשות.

4400: ככל שנצליח להגדיר בצורה מאובחנת יותר מסרים מילוליים, לנקוט בהם ולומר מה הם, כך נצליח להפנים, לחלחל ואולי אחר-כך גם להגדיר טוב יותר האם אני חוויתי חווייה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, או כל מונח אחר שנרצה לבחון אותו.

4400: המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר נעשה לפחות על רקע של מחקר רחב מאד כנראה בארצות הברית, משנות התשעים דווקא.

4400: אתם מזכירים כי במחקר הזה, שנעשה בארצות הברית בשנת 1993, הטרדה מינית היא תופעה נפוצה בבתי ספר, כאשר 85% מהבנות דיווחו על הטרדה מינית, שהן היו קרבנות להטרדה מינית, ומדובר על 76% מהבנים דיווחו על הטרדה מינית.

4400: בואו נשים פה את הדברים על השולחן.

4400: אתם מדברים על 30% ואני מסתייגת ואומרת שבמחקר אחרון ועדכני יותר של פרופ' בנבנישתי אנחנו מדברים על פחות מ-10%; ואני לא הייתי רוצה לרתום את זה דווקא לערפל בהבנת המונחים, אלא אני דווקא רותמת את זה לכך שיש כאן איזשהו מהלך שנעשה ומחלחל יותר ויותר עם השנים.

4400: מיד אתייחס לכך.

יעל דיין: אני רוצה לקטוע אותך ולומר משהו.

יעל דיין: שמענו את נתוני המחקר.

יעל דיין: ראית את המחקר עצמו.

יעל דיין: המנכ"לית מתייחסת עכשיו לנתונים.

יעל דיין: שניים מהדברים שהייתי אומרת בסיכום שלי הם: דבר אחד – כל-כך מעט מהמורים בבתי הספר הנחקרים היו מודעים לחוזר מנכ"ל בנושא הזה.

יעל דיין: בנוסף, אחוז כה קטן מהמורים היה מודע בכלל לדרכי הפעולה המוצעות על-ידי משרד החינוך במקרים האלה.

יעל דיין: אפילו שמדובר במעט בתי ספר ובמעט מורים – וזה לא מודל לכולם – בואו נתקן את זה.

יעל דיין: אני אומרת שאין סיבה לכך שחוזר מנכ"ל שמתייחס לדברים שמוסכמים עליכם לא ירוץ עוד פעם ועוד פעם עם איזושהי בדיקת משוב כדי לוודא שהוא נקלט.

יעל דיין: חבל שמידע שלא נקלט יבוא בדלת האחורית.

יעל דיין: זאת אומרת, זה דבר פנימי שלכם.

יעל דיין: חייבת להיות דרך לטפל בעניין.

יעל דיין: נפגשנו עם הדבר הזה גם במקרים אחרים.

יעל דיין: אנחנו לוחצים שייצא חוזר מנכ"ל בנושא X, למשל במשרד הבריאות.

יעל דיין: אחר-כך מסתבר שהם עשו זאת מיד, שהכל בסדר, אבל הרופאים לא קראו את זה.

יעל דיין: ולפעמים מדובר ממש בדיני נפשות.

יעל דיין: כך שחייבת להיות איזושהי פעולה שמוודאת שבאמת החוזר שיצא אכן נקרא ונעשה בו שימוש.

יעל דיין: אם הוא מצביע על הצורך בישיבות עם התלמידים, או בהדרכת תלמידים, שאנחנו רואים שהיא שואפת לאפס, שתלמידים לא השתתפו באיזושהי הדרכה – אז את זה בוודאי שניתן לתקן.

יעל דיין: לא יקרה שום דבר אם נגיד: בסדר, נעשה עוד "נאגלה" ועוד "נאגלה" כדי לוודא שהמספרים בפועל יהיו יותר גדולים.

יעל דיין: עתה אשאיר אתכם בידיה האמונות של חברת הכנסת ענת מאור.

יעל דיין: תודה רבה.

4400: ברשותכם, אמשיך.

4400: אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת דיין שכרגע אני הולכת לומר מה הן התכניות שאנחנו כן מבצעים במשרד.

יעל דיין: להזכירך, אני מקבלת את הפרוטוקול במלואו ואקרא את הדברים.

יעל דיין: (חברת הכנסת דיין עוזבת את חדר הישיבות)

4400: בכל זאת, תרשי לי לומר במשפט אחד מדוע ביקשתי למקד את הדברים ולחדד אותם.

4400: המחקר שאנחנו מתבססים עליו בדיון הזה הוא מחקר שנעשה בתשעה בתי ספר תיכוניים בלבד.

4400: זאת לעומת מחקר שציינתי, ואשר אפרסם אותו בימים הקרובים; ואני מדברת על מחקר רב-שנתי של פרופ' בנבנישתי.

4400: זה מחקר מאד ידוע שבודק את כלל רבדי האלימות ומופעי האלימות בקרב בני נוער, כולל אלימות מינית.

4400: המחקר של פרופ' בנבנישתי מדבר על 13,000 תלמידים לעומת המחקר הזה שמדבר על 4,600 תלמידים.

4400: שוב, המחקר הזה מסוייג או מתוחם ל-9 בתי ספר, בעוד שהמחקר של בנבנישתי חל כמעט על כלל בתי הספר לפחות במגזרים השונים, ממלכתי, ממלכתי דתי, יהודי ולא יהודי.

ענת זוהר: אני מבינה שיש קצת פירוש או גישה אחרת לנתונים ולעובדות.

4400: לא גישה אחרת, אלא גישה הרבה יותר מעודדת.

ענת זוהר: גברתי המנכ"לית, אני מציעה שעכשיו תציגי את דרכי הטיפול ואת התכניות שלכם.

ענת זוהר: כבר פנו הרבה מאד גורמים שרוצים להגיב.

4400: אנחנו מזכירים שכל הנושא הזה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, הוא נושא חדש יחסית.

4400: אני צופה שכמו כל תהליך ערכי שאנחנו מנסים לחלחל ללבותיהם ולמודעותם גם של אנשי המקצוע, אנשי חינוך וגם בני הנוער והוריהם, זה תהליך וזה לוקח זמן.

4400: אנחנו צריכים לוודא שני דברים: דבר ראשון – שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן; דבר שני – לקוות שבמהלך הבדיקות אנחנו רואים מגמה של ירידה בדיווחים.

4400: יש לנו מספר תכניות מניעה.

4400: אנחנו מתחילים מגן הילדים.

4400: מגן הילדים ועד כיתה י"ב אנחנו נותנים תכניות לחינוך מיני.

4400: יש תכנית מיוחדת לגני ילדים, מניעת התעללות, תכנית "דוסו".

4400: יש תכנית של מוגנות ואחריותיות, שאני מעדיפה לקרוא לה מוגנות וחובת דיווח, לבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים.

4400: אנחנו מעבירים גם תכנית שנקראת זוגיות ללא-אלימות בבתי הספר העל-יסודיים.

4400: כדי לבדוק את עצמנו באשר לאפקטיביות של תכניות המניעה הללו, אנחנו מקפידים מדי שנה, מתשנ"ט ואילך, לקיים את המדד שבאותו מחקר של פרופ' בנבנישתי.

4400: לאחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו גם מעבירים מדד שפ"י לנושא אלימות.

4400: שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך.

4400: כרגע הוא עבר ב-500 בתי ספר.

4400: בניגוד למחקר של בנבנישתי, שאותו אנחנו מחילים על בתי הספר כהחלטה שלנו, לגבי מדד שפ"י אנחנו מאפשרים למנהל בית הספר להחליט עם המועצה הפדגוגית וועד ההורים להחליט אם הם מכניסים אותו לבית הספר.

4400: כרגע זה מדד שמאד מרתיע חלק מהמנהלים.

4400: הוא משקף עירום וערייה את בית הספר, על כל הגוונים והפנים שלו.

ענת זוהר: זאת אומרת שאולי איזה צוות חינוכי יכול בינתיים להחליט לסרב, או להחליט לא להיכנס לעניין.

4400: אנחנו לא מאמינים שצריך לעשות זאת בכוח, כי זה מדד שלא מסתפק בהעברת השאלון, אלא הוא מצריך את בית הספר לבנות תכנית טיפולית בהתייחס למימצאי המדד.

4400: לכן, אנחנו רוצים שזה ייעשה בהסכמה.

4400: כדי לעודד אותם יותר, אמרנו שהתוצאות של המדד לא יינתנו כרגע לגורמים חיצוניים, ואפילו לא למפקח בית הספר, אלא זו תהיה תמונת מראה לטובת צוות בית הספר.

4400: אני חושבת שבעניין הזה הצלחנו לרתום יותר מנהלים שיעבירו את המדד הזה.

4400: ברמה של טיפול והתערבות – הכשרנו 250 פסיכולוגים חינוכיים לנושא טיפול בקרבנות, שזה נושא כאוב.

4400: לאחר מעשה אני מודה שהמערכת לא ידעה להתמודד נכון עם הקרבנות עצמם.

4400: לאחרונה השקענו גם 300,000 שקל בתכנית "פיילוט" שאנחנו מכניסים לטיפול בקרבנות, גם לטיפול באלה שנפגעו וגם לטיפול בפוגעים עצמם (מדובר על פוגעים צעירים מתחת לגיל 12).

4400: יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמיועדים לנושא הזה, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

4400: אעבור לעוד כמה דברים שהשקענו.

4400: פתחנו קו אלימות במהלך השנה הזאת.

4400: זהו קו לנושא דיווח על אלימות; ולא רק דיווח אלא גם טיפול וקבלת עזרה.

4400: זה קו 1204.

4400: זה קו שהוא יותר ידוע היום בקרב בתי הספר והתלמידים.

4400: כמובן, מאיישים אותו פסיכולוגים ואנשי מקצוע.

4400: אני חושבת ששוש צימרמן, שאולי גם תאמר כאן דברים, יש בידה או באמתחתה ערימות של דיווחים על התעללויות, או ניסיונות כאלה של אלימות.

4400: זה מעיד שאכן הנושא חלחל פנימה.

4400: אנחנו ממשיכים במחקרי פעולה, כפי שציינתי.

4400: דבר אחרון – יש לנו 6 דגלים חינוכיים שהנפנו בקדנציה הזאת.

4400: דגל אחד הוא נושא האלימות, שבתוכו יש, כמובן, את הנושא של אלימות מינית.

4400: דגל נוסף – זו אותה יחידה לשיוויון הזדמנויות בין המינים, שבה אנחנו עושים הרבה מאד דברים ולא כאן המקום לפרטם.

4400: עכשיו אני מבקשת מהילה ממרכזי סיוע להציג את הדברים.

4400: אני מבינה שעד עכשיו הוצג המחקר והמנכ"לית ענתה.

4400: אנחנו מוכרחים לאפשר לציבור כזה נכבד שהזמנו להגיב.

4400: בסוף, כמובן, תקבלו את זכות התגובה והתשובה.

4400: רשות הדיבור להילה, ממרכזי סיוע.

4400: אחריה – יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד.

4400: בבקשה.

הילה קרנר סולימאן: אני מכהנת כמנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר סולימאן: המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר מאשש דברים שאנחנו יודעות כבר כמה שנים, גם על סמך היקף גדול של פניות.

הילה קרנר סולימאן: רק כדי לסבר את האוזן, בשנה הקודמת אנחנו קיבלנו 2,000 שיחות טלפון מנערות וכן שיחות טלפון מבנים.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו יודעים שאחוזי הדיווח של בנים הם הרבה יותר קטנים, והם עוד מלמדים פחות על התופעה.

הילה קרנר סולימאן: צריך לזכור שבני נוער כעיקרון לא פונים לקווי חירום, וצריך לעשות הרבה REACHING OUT כדי ללמוד על זה.

הילה קרנר סולימאן: בנוסף, יש הרבה מאד פניות שאנחנו מקבלות בעקבות סדנאות שאנחנו מקיימות בבתי ספר.

הילה קרנר סולימאן: בשנה שעברה קיימנו 4,000 סדנאות.

הילה קרנר סולימאן: באמת הדיווחים של התלמידים הם מאד משקפים את התכנים שהיו במחקר.

הילה קרנר סולימאן: לנו אין את הכלים הסטטיסטיים.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו לא באות מתחום האקדמיה.

הילה קרנר סולימאן: יש שכיחות מאד גבוהה של התופעה הזאת.

הילה קרנר סולימאן: במחקר התייחסו בעיקר לתופעות שנחוות כקלות בקשת של תופעות תקיפה מינית.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו מקבלות הרבה מאד דיווחים על תופעות הרבה יותר קשות, תופעות של מעשים מגונים, תופעות של ניסיון לכפות יחסי מין, אונס וכו'.

ענת זוהר: האם מהסדנאות שלכם אתן מתרשמות שזוהי נורמה שלא מרגישים את הבעייתיות שלה?

ענת זוהר: האם יש הרבה מקרים וזה בעצם דבר די נורמטיבי?

הילה קרנר סולימאן: מה, למשל?

הילה קרנר סולימאן: הטרדה מינית?

ענת זוהר: כן.

הילה קרנר סולימאן: הטרדה מינית היא באמת תופעה שהיא קלה יחסית.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו מקבלות הרבה מאד פניות המתייחסות לתופעות שהן הרבה יותר קשות.

ענת זוהר: אני שואלת האם הבנים, או בית הספר, או האנשים, בכלל רואים בזה משהו שהוא חמור, עבירה?

הילה קרנר סולימאן: תופעות של הטרדה מינית הרבה פעמים נחוות כחמורות רק לאחר הסדנאות.

הילה קרנר סולימאן: יש איזו הסכמה שבשתיקה לכך שזה איזה מעשה של שובבות, או מעשי שובבות שהם מאד שכיחים.

ענת זוהר: זאת היתה השאלה שלי.

ענת זוהר: זאת אומרת יש הסכמה די רחבה לכך שזה מעשה שובבות.

הילה קרנר סולימאן: כן.

הילה קרנר סולימאן: באמת, כמו שהחוקרים ציינו, המעשים האלה נעשים במקומות גלויים, במסדרונות בתי הספר, בהפסקות, כשיש לפעמים נוכחות של מבוגרים, מורים ואחרים, ויש איזו אדישות כלפי הסיטואציה.

הילה קרנר סולימאן: אני כן רוצה לתת קרדיט לזה שאנחנו יודעים שברמת לשכת השרה, אצל מיכל כפרי, שהיא מאד מחוייבת ומעורבו, אצל מרים שכטר ואצל שפ"י, יש הרבה מאד מודעות, הבנה וכלים להתמודדות עם התופעה.

הילה קרנר סולימאן: את החלל הגדול אנחנו רואים דווקא בחלחול של הדברים לשטח.

הילה קרנר סולימאן: זאת אומרת, גם התלמידים שדיווחו למורים ולצוותים חינוכיים, הרגישו שיש תחושה של אדישות ואזלת יד; והרבה פעמים מורים ויועצות, שמזמינים אותנו להיכנס לכיתות כדי לתת מענה לחלל הזה, מעידים שהם לא ממש יודעים מה צריך לעשות עם זה.

הילה קרנר סולימאן: על-פי תפיסתנו ועל-פי נסיוננו, הכשרה אמיתית של אנשי מקצוע בתחום זה צריכה קודם כל להיעשות על-ידי התמודדות שלהם עצמם עם התופעות האלה ורק אחר כך לראות מה עושים בשטח.

הילה קרנר סולימאן: יש עוד דבר שאנחנו מגלים, שאין בכלל ידיעה סביבו, וזה כל התחום של ההליך הפלילי.

הילה קרנר סולימאן: אנחנו מצויים עכשיו במגעים עם שפ"י ועם המדריכות המחוזיות להציע את הליווי שלנו להליך הפלילי.

הילה קרנר סולימאן: למיטב ידיעתנו, גם אין מעורבות ועירוב מספיקים של ההורים, בטח לא של הנפגעות וגם לא של התוקפים.

הילה קרנר סולימאן: אני חייבת לסיים בהקשר לתופעות של הטרדה מינית.

הילה קרנר סולימאן: במחקר שלכם הראיתם שהרבה מאד דיווחים מעידים על קבוצה של בנות שתוקפת בת אחרת.

הילה קרנר סולימאן: חשוב לי לומר, על סמך המקרים שאנחנו עדים להם, שזה באמת סביב הקשת הקלה יחסית, במרכאות כפולות, של הורדת בגדים ובגדים שנחווים כשובבות.

הילה קרנר סולימאן: אין ספק שבתקיפות הקשות יותר המספרים של התוקפים, הבנים, הם הרבה יותר גדולים מהמספרים של הבנות התוקפות.

הילה קרנר סולימאן: זה משקף תופעה חברתית בכלל.

הילה קרנר סולימאן: לסיום, אומר שמרכזי הסיוע מציעים תמיכה מקיפה ומתמשכת בהורים של נפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר סולימאן: בכלל, אני מזמינה את משרד החינוך, את שפ"י, להסתייע בניסיון הרב שיש לנו בתחום הזה.

ענת זוהר: תודה רבה.

ענת זוהר: ד"ר יצחק קדמן.

ענת זוהר: אם אחת מהתלמידות היושבות פה מוכנה ורוצה להגיד משהו – מאד נשמח.

ד"ר יצחק קדמן: מבלי להיכנס לוויכוחים ששמענו פה על הנתונים המחקריים, ועל מחקר אחד מול מחקר שני, אני רוצה לומר לכם משהו מההתנסות שלנו, שבנוייה גם על הרבה מאד דיווחים שאנחנו מקבלים ישירות וגם על הרבה מאד שיחות שניהלנו בחודשים האחרונים עם אנשי מקצוע שעיסוקם בכך.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו נמצאים בתקופה שבה מעורבותם של ילדים בעבירות מין קשות היא תקופה שלא ידענו כמותה מבחינת ההיקף, החומרה והגיל הצעיר של המעורבים.

ד"ר יצחק קדמן: יש פה תופעה שקשה לתאר אותה.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, הדברים שאני מדבר עליהם עדיין לא באו לשום ביטוי במחקרים לא של בנבנישתי ולא במחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר.

ד"ר יצחק קדמן: אני גם רוצה לציין שאני מתייחס לחלק העליון של הפירמידה של אלימות מינית.

ד"ר יצחק קדמן: כלומר, אני מתייחס לדברים שלגביהם אין בכלל ספק האם הם שובבות, כמו ששמענו פה, או שזו אלימות מינית.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על תופעות קשות ביותר של פגיעות מיניות מהקשות ביותר שאפשר לתאר.

ד"ר יצחק קדמן: בשבועיים האחרונים של חודש יוני הגיעו אלינו המקרים הבאים: בילד בן 13 נעשה מעשה סדום על-ידי נער בן גילו בתוך מוסד חינוכי שבו הם לומדים; בקבוצת נערים בני 16 בוצעו מעשי סדום ומעשים מגונים על-ידי נער בן גילם הלומד עמם בישיבה (וזה אפרופו איזה בגדים לובשים); בילדה בת 11.5 נעשו מעשיים מגונים על-ידי שני ילדים חברים לכיתתה; נערה בת 14 נאנסה על-ידי חבורת ילדים בני כיתתה; ילדה בת 12 עברה התעללות מינית קשה על-ידי חבורת נערים בתוך בית ספרה; לילדה בת 6 הוחדרו מקלות לאיבר מינה על-ידי ילד בן 6 בתוך שטח גן הילדים; ילדה בת 12 נפגעה מינית על-ידי שני ילדים בני כיתתה, אשר בין היתר אילצו אותה לצפות עמם בסרטים כחולים.

ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שכל המקרים האלה הגיעו אלינו בשבועיים הראשונים של חודש יוני.

ד"ר יצחק קדמן: שיחות שקיימנו עם חוקרי ילדים, עם קציני מבחן, עם אנשים אחרים מהשטח, מאששות את ההתרשמות שלנו שיש עלייה דרמטית במספר המקרים שבהם ילדים קטנים, חלקם מתחת לגיל האחריות הפלילית, מעורבים בעבירות מין קשות ביותר בילדים בני גילם או בילדים בגילאים נמוכים יותר.

ד"ר יצחק קדמן: התופעה הזאת היא יחסית חדשה, למרות שלפי הנתונים שלנו מאז 1990 ועד 2000 היתה עלייה של 100% במעורבות של ילדים בעבירות מין מובהקות שלגביהן נפתחו תיקים במשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: לכן, אני לא מדבר על אותם מקרים שבהם יש בכלל שאלה של הגדרה.

ד"ר יצחק קדמן: פה מדובר במקרים ברורים לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה גם לומר, שיהיה ברור לחלוטין, שלמרות שמשרד החינוך הוא המשרד הממשלתי שמתבקש להגיב פה בעניין הזה, אינני חושב שהנושא הוא באחריות בלעדית של משרד החינוך, או שמשרד החינוך יכול לטפל בו באמצעיו שלו בלבד.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם במילה אחת מה הם, לדעתי, מקורות הבעיה, ולכן גם להוביל לפתרון.

ד"ר יצחק קדמן: יש שישה מימדים שאני רוצה לציין אותם, ואזכיר אותם רק בקיצור.

ד"ר יצחק קדמן: מימד אחד הוא המימד של התקשורת במובן הרחב של המילה.

ד"ר יצחק קדמן: הילדים של היום מוצפים במסרים מיניים מעוותים לחלוטין בכל כלי תקשורת אפשרי, החל ממקומונים שבהם מפרסמים על עמודים שלמים מודעות, שאני בטוח שגם אתם כמבוגרים –

ענת זוהר: מאחר שהמנכ"לית צריכה לצאת, אבקש לקצר.

ד"ר יצחק קדמן: אקצר בדבריי.

ד"ר יצחק קדמן: באותם מקומונים מפרסמים דברים דרך פרסומות למוצרים תמימים לחלוטין, כמו קורנפלס של תלמה, ועד לג'ינס.

ד"ר יצחק קדמן: כך גם באינטרנט, בווידיאו, בסרטים כחולים בערוצים שונים בטלוויזיה.

ד"ר יצחק קדמן: זה אמור גם לגבי מודעות לחנויות סקס.

ד"ר יצחק קדמן: זה אמור לגבי פרסום חוצות למיניהו.

ד"ר יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר לדבר עם הילד בכיתה בשיעור כזה או אחר על היחס לאחר, בשעה שהילד מוצף בו זמנית בבית, ברחוב ובכל מקום במסרים אחרים – טועה.

ד"ר יצחק קדמן: מעבר לתקשורת יש את עניין המשטרה, שנציגים שלה נמצאים פה.

ד"ר יצחק קדמן: יש את עניין מערכת החינוך, שרק אזכיר אותו ולא אדבר עליו.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר על חינוך גם של ילדים וגם של הורים לגבי תפיסות שונות לחלוטין שיש היום בקרב בני נוער על יחסים בין המינים.

ד"ר יצחק קדמן: ישנו עניין החקיקה, גברתי, ואת זה אני אומר בבית הזה.

ד"ר יצחק קדמן: יש עדיין חסרים גדולים מאד בחקיקה, החל מזה שאישה שאונסת ילד – ובכלל זה מקרה של מורה שאנסה תלמיד – אי-אפשר להעמידה לדין על אונס, כי אין בחוק הישראלי אונס בידי אישה.

ד"ר יצחק קדמן: זה דבר שהוא בבחינת אבסורד לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: אבל זאת המציאות וצריך לומר אותה.

ד"ר יצחק קדמן: בנוסף, מדובר בהצעת חוק לגבי טיפול בילדים עברייני מין מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה תחום שהוא לא מכוסה על-ידי המחוקק.

ד"ר יצחק קדמן: אזכיר רק במילה את נושא השפיטה והענישה.

ד"ר יצחק קדמן: לבסוף, הדבר האחרון – למרות מה שנאמר פה, היעדר כמעט מוחלט של טיפול בילדים שהיו קרבנות ובילדים תוקפים.

ד"ר יצחק קדמן: היעדר הטיפול בילדים שהיו קרבנות מביא לנו גל חדש של ילדים עבריינים, שפוגעים באחרים, במעגל בלתי-פוסק.

ד"ר יצחק קדמן: אין היום כמעט טיפול לא בקרבנות ולא בתוקפים.

ענת זוהר: אתה מדבר על טיפול של משרד החינוך, או בכלל?

ד"ר יצחק קדמן: בכלל.

ד"ר יצחק קדמן: בכלל.

ענת זוהר: תודה.

ענת זוהר: רשות הדיבור לאחת מתלמידות בית הספר שנמצאות פה.

גלילה בת-אל: שמי גלילה בת-אל.

גלילה בת-אל: כפי שנאמר, אנחנו לומדות בבית ספר דקל וילנאי במעלה אדומים.

גלילה בת-אל: אני רוצה לומר, כפי שהוזכר קודם, שיכולה להיות איזושהי בעיה עם הקטע של המודעות של תלמידים לשאלה מהי הטרדה מינית.

גלילה בת-אל: אני אישית יכולה לומר שאני לא יודעת מתי יש לי רמז מסויים, שאני מוטרדת מינית, ומתי אני יכולה לפנות לגופים מסויימים.

גלילה בת-אל: אמנם נאמר לנו מה הזכויות שלנו וכדומה.

גלילה בת-אל: חשוב לציין לתלמידים מה הן הזכויות שלהם ולאיפה הם יכולים לגשת ולומר שהם הותקפו.

גלילה בת-אל: יש להעביר דברים אלה לתלמידים ולבתי הספר בכלל, כי נושא האלימות המינית פחות מוזכר מאשר נושא האלימות הפיזית, הכוללת מכות ודברים כאלה.

גלילה בת-אל: טוב יהיה אם יזכירו זאת ויכניסו זאת יותר לבתי הספר, לגנים וכו'.

ענת זוהר: תודה רבה.

ענת זוהר: גברתי המנכ"לית, ברשותך, אני רוצה לומר את הדברים הבאים מטיפול והיכרות של הנושא במשך הרבה שנים, גם כמנהלת בית ספר לשעבר, גם כיו"ר השדולה למען הילד בכנסת וגם כאזרחית במדינה שמגדלת שתי בנות.

ענת זוהר: אני רוצה לפתוח בנושא הנתונים.

ענת זוהר: מהשיח הקצר ששמענו מהשטח, גם ממרכזי נפגעות תקיפה מינית וגם מהמועצה לשלום הילד, בכל זאת נדמה לי שאותה מחלוקת ששמענו כרגע על הנתונים, בין המחקר לבין המשרד, לא נראה לי שזה יהיה נכון להתמקד עכשיו בהשוואות ובמימצאים של ד"ר בנבנישתי, וזאת מבלי לפסול אף אחד מהם.

ענת זוהר: לצערי, נקודת המוצא הנכונה היא שיש גידול – ואני לא יודעת אם הוא דרמטי או גדול מאד – גם בהיקף, גם בחומרה וגם בירידה בגיל.

ענת זוהר: לכן, נושא זה מחייב המשך מאמץ כמו תמיד, אבל ביתר שאת.

ענת זוהר: הערה שנייה – אני חושבת שהאבחנה ששמעתי פה בין עבירות רכות לקשות היא אבחנה שאני לא שותפה לה.

ענת זוהר: אני רוצה לומר שאין ספק שקשרים בין בני נוער הם חשובים, ואנחנו בוודאי בעד אהבה, חיזור וכל הדברים היפים.

ענת זוהר: גם הדגשנו זאת בחוק נגד הטרדה מינית, כדי שלא יפרשו חלילה את הדברים כך שרוצים לחזור לאיזה עולם פוריטני.

ענת זוהר: אבל בהחלט ההבדל גם החוקי, גם האסתטי וגם החברתי מחייב אותנו לפעול מהדברים הפשוטים.

ענת זוהר: אני אומרת את הדברים כמו שאנחנו אומרים לאישה: תפעלי מהמילה הראשונה, אל תחכי לאלימות.

ענת זוהר: כך גם בנושא הזה.

ענת זוהר: בשביל שתהיה פעולת מניעה יעילה צריך להתחיל מהדברים הפשוטים, לדוגמא להפשיט.

ענת זוהר: להפשיט זו פגיעה בכבוד האדם, הילד, הילדה, וזה הגבול.

ענת זוהר: אני תמיד אמרתי לעצמי כמחנכת וכמנהלת בית ספר שמוטב להיאבק על הסיגריות ולא להגיע אחר-כך לסמים ולשכרות.

ענת זוהר: הערה שלישית – גברתי המנכ"לית, אני רוצה להקריא לך מכתב שקיבלתי.

ענת זוהר: כמו המועצה לשלום הילד, כך גם אנחנו מקבלים בלי סוף פניות מהציבור.

ענת זוהר: המכתב הוא מאב, שכמובן לא אגיד את שמו, כדלקמן: "הנדון: תקיפה ואלימות מול אזלת ידו של משרד החינוך.

ענת זוהר: הנני אב לילדה שהותקפה על-ידי שלושה בנים מכיתתה, ועל אף מאבקי למיצוי התקנות והחוקים הנמצאים במשרד החינוך, בתי עברה לבית ספר אחר, וגם זאת לאחר מאבק, והתוקפים עדיין צוהלים ושיכורים מניצחון בעזרת מערכת החינוך".

ענת זוהר: יש לי חושים שלא כל הורה שטוען כך זה אכן אמת.

ענת זוהר: בכל זאת, אני אומרת שהנושא הזה ששמענו עליו כרגע, קרי: איך לעשות חיבור כמה שיותר מהיר בין התקנות וחוזר המנכ"ל לבין השטח, הוא נושא חשוב והוא צריך להיות יעד ממדרגה ראשונה.

ענת זוהר: אעבור עתה לנקודה הרביעית.

ענת זוהר: אגיד פה אמירה אחת כללית.

ענת זוהר: לדעתי, היא לא מחייבת גם לא את הוועדה.

ענת זוהר: בתוך אותם גורמים ששואלים למה יש אלימות איש לא ישכנע אותי שחלק מהגורמים לכך הם: מצב של מלחמה, מצב של הרבה כוחנות; ואיש לא ישכנע אותי שהנושא של חוסר סולידריות בחברה המבוגרת ודפוסים של פתרון בעיות באמצעות התלהמות, שקורית לנו המבוגרים, לא מחלחלים לילדינו.

ענת זוהר: בכל זאת, בעניין ההוראה אני רוצה לומר כך: יש לי חלום, אני הייתי מחנכת ומנהלת בית ספר תיכון.

ענת זוהר: בעוונותינו למדנו שמה שנמצא בבגרות חשוב ונחשב; מה שלא נמצא בבגרות – כמו שעת מחנך, חינוך לערכים וכו' – פחות חשוב.

ענת זוהר: אני נאבקת על זה כבר שנים.

ענת זוהר: ישנו המקצוע שנקרא אזרחות.

ענת זוהר: אתם לא יודעים על מה הם נבחנים.

ענת זוהר: הם נבחנים על איך מגישים שאילתא בכנסת.

ענת זוהר: תאמינו לי, הייתי מורה לאזרחות.

ענת זוהר: וזה במקום לחנך לדמוקרטיה בכלל ולדברים אחרים בפרט.

ענת זוהר: דרך אגב, המנכ"ל שמשוני העלה בזמנו את הנושא של כישורי חיים.

חנה סלוצקי: שמי חנה סלוצקי ואני פקידת סעד ארצית ממשרד העבודה והרווחה.

חנה סלוצקי: רציתי לשמוע מהבנות כאן האם יש איזושהי סיבה לא לפנות למורה יועצת, או למחנכת, או למורה, כשבאמת ישנה בעיה בבית הספר?

תלמידה: אני חושבת שיש לי תשובה בשבילך.

תלמידה: אם מישהו שעברה תקיפה מינית, אני חושבת שהדבר הראשון שתעשה הוא שהיא תלך ותספר על כך לחברה שלה, כי היא יודעת שאם היא תלך ליועצת, אזי בעצם יש לה איזושהי חובה מסויימת להעביר זאת לגורמים אחרים שמטפלים בכך.

תלמידה: אם אותה בחורה החליטה שהיא עדיין לא רוצה להעביר את העניין לגורמים שיטפלו בנושא, היא מעדיפה לספר על כך לחברה קרובה שלה על המקרה, כדי שהיא תשמור את הסוד איתה ולא תלך ותספר זאת לגורמים אחרים.

חנה סלוצקי: זאת אומרת, הפרשנות שנותנת הנערה היא שונה לחלוטין מהפרשנות שניתנה על ידכם.

חנה סלוצקי: כאן מדובר על חשש מצורת הדיווח שאמורה המורה היועצת לדווח לגורמים אחרים ולא משום שהמורה היועצת לא נמצאת שם, או לא נענית, או לא מתייחסת.

ענת זוהר: נשמע עתה את נציגת המשטרה.

פקד גלית זיו: אני ממדור נוער באגף החקירות.

פקד גלית זיו: הבאנו עמנו נתונים כדי להשלים את התמונה.

פקד גלית זיו: חבל שמנכ"לית משרד החינוך כבר לא נמצאת כאן, אבל נציגיה בטח יעבירו אליה את המספרים שנמצאים ברשות המשטרה.

פקד גלית זיו: אנחנו בדקנו כמה תיקים נפתחו במוסדות חינוך בשנת הלימודים, זאת אומרת מה-1 בספטמבר ועד ה-31 במאי.

פקד גלית זיו: יש לנו עוד חודש לשנת הלימודים שטרם נסתיימה.

פקד גלית זיו: באותה תקופה, בשנת הלימודים הקודמת, נפתחו 219 תיקים על עבירות מין, שזה כולל בעצם הכל.

פקד גלית זיו: אצלנו זה סל שנקרא עבירות מין.

פקד גלית זיו: בשנת הלימודים הנוכחית נפתחו 216 תיקים.

פקד גלית זיו: חשוב לציין שיש לפנינו עוד חודש אחד של שנת לימודים ואני מניחה שנקבל נתונים גם לגביו.

פקד גלית זיו: אנחנו רואים שעבירות מין במוסדות חינוך מהוות כמת 20% מסך הכל העבירות שמבוצעות במוסדות חינוך בשנת הלימודים.

פקד גלית זיו: דבר נוסף שאני רוצה לומר נוגע לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

פקד גלית זיו: אנחנו, מדור הנוער במשטרה, היינו שותפים לאותה ועדה והבענו את הדעות שלנו בנושא.

פקד גלית זיו: ישנו יישום ושיתוף פעולה מאד הדוק בין המשטרה לבין מנהלי בתי הספר בשטח.

ענת זוהר: באיזה אחוזים מדובר?

ענת זוהר: ב-10% מבתי הספר?

ענת זוהר: ב-30%?

ענת זוהר: האם הם גם בפריפריה וגם במגזר הערבי?

פקד גלית לוי: אין לי נתון.

פקד גלית לוי: אני יכולה להגיד לך מדיווחים שאנחנו מקבלים מיחידות הנוער בשטח, שברוב בתי הספר החוזר מיושם ויש תקשורת טובה לגבי הדיווח בין בתי הספר ליחידות הנוער במשטרה.

פקד גלית לוי: זה מבחינתנו.

ענת זוהר: תודה רבה.

ענת זוהר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין שלצערי התופעה הזאת מקיפה את כל המגזרים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שתופעת האלימות היא ממש מכת מדינה, במיוחד נושא ההתעללות המינית בבתי הספר.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין דבר אחד.

חוסניה ג'בארה: יכול להיות שמגיע לידי המשטרה, לידי העובדות הסוציאליות והאנשים האחרים מידע על כל מיני תקיפות מיניות והתעללות.

חוסניה ג'בארה: אבל, לצערי, יש מגזרים שהם מגזרים סגורים, שאפילו אומרים לילד: אסור לדווח, אסור לדבר וכו'.

חוסניה ג'בארה: יש אפילו גם מנהלי בתי ספר שלא רוצים להתערב בדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: יש מחנכים שלא רוצים להתערב בדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: לעתים זה אמור גם לגבי העובדת הסוציאלית והיועצת.

חוסניה ג'בארה: לצערי, בבתי הספר הסגורים האלה, השמרנים האלה, אנחנו לא רואים גם יועצת וגם עובדת סוציאלית.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני חושבת שצריך לעשות יותר השתלמויות.

חוסניה ג'בארה: לצערי, מנכ"לית משרד החינוך איננה נמצאת כאן.

חוסניה ג'בארה: אבל אני רוצה לבקש ממנה לעשות השתלמויות למורים, שתהיה שעת מחנך שבה ידברו על תקשורת בין-אישית, כדי שהילד יוכל להוציא משהו, לדבר משהו, להוציא את מה שיש לו בבטן ולא לשמור זאת בתוכו.

חוסניה ג'בארה: יש ליידע את המחנך, את העובדת הסוציאלית, את היועצת, את מנהל בית הספר, כדי שהם יוכלו לפנות למשטרה.

חוסניה ג'בארה: כך הדו"ח הזה יוכל להגיע למשטרה והמשטרה תוכל לטפל בנושא.

חוסניה ג'בארה: המשטרה וגורמים אחרים לא יוכלו לטפל בדברים האלה כל עוד אין להם שום יידע ומידע על הנושאים הללו.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מרגישה שיש מורות בבתי הספר במגזר הערבי שרואות את החבלות על הילדים והן מסרבות לדווח, כי הן מפחדות מהמשפחות של הילדים, גם מהמשפחות של הילד הנפגע וגם מהמשפחות של הילד הפוגע.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו נשתוק ונדלג על הדברים האלה, הדברים האלה יילכו ויתרחבו.

חוסניה ג'בארה: לצערי, אנחנו חייבים לעשות משהו.

חוסניה ג'בארה: חייבים לעשות השתלמויות מטעם משרד החינוך, ייעוץ לכל מיני גורמים וכו'.

חוסניה ג'בארה: את התופעה הזאת צריך להביא לסיום ולשרש אותה.

ענת זוהר: תודה.

ענת זוהר: אני מבקשת שיאמרו למנכ"לית שאנחנו מבקשים תשומת לב נוספת ומיוחדת למגזר הערבי.

ענת זוהר: אני מבקשת שבדיווח הבא נקבל עידכון על מצב הפסיכולוגיה בתחום זה, מצב המעקב וכו'.

ענת זוהר: גב' מרים שכטר, בבקשה.

מרים שכטר: אני ממונה על השיוויון בין המינים בחינוך.

מרים שכטר: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהתחלנו ללמוד אותה ולקיים אותה בבתי הספר במסגרת עבודתנו במשרד החינוך.

מרים שכטר: אני מדברת על החיבור בין מניעת אלימות לחינוך לשיוויון בין המינים.

מרים שכטר: דרך אגב, בחוזר למנכ"ל למניעת אלימות הכנסנו פרק שמדבר על הקשר בין הדברים.

מרים שכטר: הוא מתחבר טוב לדוגמאות שתום נתן.

מרים שכטר: כולנו חיים סביב הנורמה והתחושה – לפחות כך גדלנו וכנראה שכך גדלים הרבה היום – שלסחוב בצמות ולעשות עוד דברים שאנחנו מכירים אלה סימנים של אהבה שלא מצהירים עליה.

מרים שכטר: האבחנה בין אהבה לכוח, בין שליטה לבין אהבה קשר, אלה הנקודות שהן איזורים קצת לא ברורים.

מרים שכטר: אני מסכימה עם כל מה שמנכ"לית המשרד אמרה.

מרים שכטר: אכן, באמת נעשה הרבה מאד במשרד למניעת אלימות.

מרים שכטר: יש כנראה עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים לעבוד עליהן, לעבד אותן ולשנות הבנייה חברתית.

מרים שכטר: כאן אני משווה זאת לשיוויון בין המינים.

מרים שכטר: גם בנושא של שיוויון בין המינים כשאנחנו מתחילים את השיח עם עובדות הוראה, הן תוצר של החברה.

מרים שכטר: הן מיד אומרות: יש שיוויון.

מרים שכטר: ולוקח זמן להבין את הדברים אחרת.

מרים שכטר: כלומר, לגלות את האישה הזקנה – זה שינוי של הבנייה חברתית, שאנחנו משקיעים בו.

מרים שכטר: בנושא הזה שפ"י משקיע רבות.

מרים שכטר: אני מקווה שהדברים ישתנו ויקבלו תוצאה נכונה.

ענת זוהר: אני לא אומרת שכשנכשלים או כשלא משיגים מספיק – זו תמיד אשמת המערכת.

ענת זוהר: אבל אנחנו לא יכולים להוריד את הרף במשרד החינוך.

ענת זוהר: אנחנו שומעים פה קצת שדר של שביעות רצון, אבל אין לנו מנדט להירגע.

ענת זוהר: אני רוצה לחזור ולחזק את הנקודה הזאת.

ענת זוהר: אנחנו מוכרחים לדעת שיש פה הבנה של מה שקורה.

ענת שנקר: אני נציגה של מרכז שנפתח לפני שנה וחצי.

ענת שנקר: הוא נקרא המרכז למניעה ולטיפול באלימות מין בקרב ילדים.

ענת שנקר: זה מרכז שכל מה שהוא עושה זה להתמחות באיבחון ובטיפול של ילדים מתחת לגיל 12, מתחת לגיל האחריות הפלילית, כשתוקפים מינית.

ענת שנקר: המרכז עצמו הוא יוזמה של על”ם.

ענת שנקר: אבל היום שותפים בו גם משרד החינוך, שפ"י, וגם משרד העבודה והרווחה.

ענת שנקר: האמת היא שיש לי כמה הערות לגבי דברים שנאמרו, שיש להוסיף או לחזק דברים.

ענת שנקר: נציגת מרכז הסיוע אמרה שאנשים לא יודעים תמיד באמת מתי התנהגות מינית היא נורמלית ומתי לא, מתי זוהי תקיפה מינית ומתי לא.

ענת שנקר: אנחנו מכירים את התופעה.

ענת שנקר: באמת לצורך זה, המרכז הזה, שמטפל בילדים שתוקפים מינית, פתח קו חם שאנשים יכולים להתקשר אליו בצורה אנונימית, גם אנשי מקצוע, גם מורים, גם מחנכים, גננות וכו'.

ענת שנקר: הם יכולים להתקשר, להתייעץ, לשאול אם התנהגות מסויימת היא נורמלית, או לא.

ענת שנקר: כמובן שאז אנחנו עושים את מה שנדרש בהתאם למקרה.

ענת שנקר: אני רוצה לציין שיש תופעה של בנות שתוקפות מינית.

ענת שנקר: אני רוצה להביא נתונים של המרכז.

ענת שנקר: אמנם המרכז הוא יחסית חדש.

ענת זוהר: ברשותך, אנחנו לא נוכל להעמיק עכשיו בנתונים.

ענת זוהר: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עוד מעט.

ענת זוהר: אני רוצה לאפשר לכל אחד להגיב בקצרה על התוכן.

ענת שנקר: בעצם מה שרציתי לספר הוא שכן יש גוף שמתמחה בטיפול בילדים שתוקפים מינית.

ענת שנקר: יש גם את הפסיכולוגים של שפ"י.

ענת שנקר: ישנו גם המרכז שלנו, ששפ"י ומשרד העבודה העבודה שותפים בו, שמתמחה באיבחון ובטיפול בילדים שתוקפים מינית.

לילך שבתאי: אני עובדת בעל”ם, שזו עמותה שעובדת עם נוער במצבי סיכון ומצוקה.

לילך שבתאי: אני רוצה לומר שאנחנו נכנסים, בעזרת משרד החינוך ושפ"י, לבתי ספר ברחבי הארץ.

ענת זוהר: אם יתנו תקציב.

ענת זוהר: כעת אנחנו רק מפגינים.

לילך שבתאי: זו באמת בעיה.

לילך שבתאי: אבל נכנסנו לפחות עד עכשיו להרבה בתי ספר ברחבי הארץ בנושא של אלימות על רקע זוגי של מתבגרים, בדברים שמאד קשורים למה שמרים שכטר הזכירה פה.

לילך שבתאי: זה החל מהנושא של תפקידי מין ושיוויון, המשך בנושא של זוגיות בריאה ואיזה מודלים כדאי ליישם וכו'.

ענת זוהר: כמנהלת בית ספר לשעבר יש לי שאלה.

ענת זוהר: למה בדיוק צריך אתכם ולא המחנכים הם שעושים זאת?

לילך שבתאי: הנערות פה דיברו על העניין של עם מי מדברים.

לילך שבתאי: אנחנו יודעים גם מהעבודה שלנו בשטח, בשדה, וגם מסקרים שאנחנו עושים, שילדים מעדיפים לפנות לקבוצת השווים שלהם קודם כל, לחבר או לחברה.

לילך שבתאי: מבוגרים, לצערנו הרב, נמצאים בסוף הרשימה שאליה הם יפנו.

ענת זוהר: לא שמענו דבר מעשי המסביר למה לא פונים למבוגרים.

ענת זוהר: יש פה בעיה.

ענת זוהר: את הבומרנג של החוק אנחנו מכירים כל הזמן.

ענת זוהר: יש פה בעיה של חובת הדיווח, שזה משחק לחיוב ולשלילה.

ענת זוהר: זה לא עניין של הגיל.

לילך שבתאי: על”ם מהבחינה הזאת כן מציעה איזשהו מודל ייחודי במובן הזה שהיא מכניסה עובדי נוער שלא מזוהים לחלוטין עם המערכת.

ענת זוהר: עם כל הכבוד, זה לא מה יעשה עובד על”ם כשיהיה לו מידע על אלימות.

ענת זוהר: יש הרי חוק חובת דיווח.

ענת זוהר: הוא חייב לדווח.

לילך שבתאי: הוא חייב לדווח.

ענת זוהר: והילד שבא אליכם יודע את זה?

לילך שבתאי: הם יודעים את זה.

לילך שבתאי: מודיעים להם על כך בכל הרמות.

לילך שבתאי: בגלל הסיבה הזאת של עם מי נוער רוצה לדבר אנחנו מפעילים נוער מתנדב.

לילך שבתאי: אנחנו מכשירים נוער מתנדב.

לילך שבתאי: אנחנו נותנים לו לעשות את העבודה החשובה הזאת, כמובן בליווי והנחייה מקצועיים שלנו.

לילך שבתאי: אני רוצה לומר משהו בהמשך למה שאמר מר קדמן על התקשורת.

לילך שבתאי: זה נושא שמאד מעסיק אותנו ואנחנו באמת מפתחים היום איזושהי תכנית שאמורה לגעת בנושא צריכה מבוקרת של נוער של חומרים פורנוגרפיים וחומרים מיניים, שהיא כרגע לחלוטין לא מבוקרת, החל מאינטרנט ועד ללכת לנערות ליווי.

לילך שבתאי: זה משהו שאנחנו עובדים עליו.

לילך שבתאי: אני מקווה שנקבל סיוע.

ענת זוהר: תודה רבה.

גבי בר-זכאי: אני סגנית וממלאת מקום ראש עיריית מעלה אדומים.

גבי בר-זכאי: אני באמת רוצה להביא לכאן את ההיבט הרשותי, את ההיבט של הרשות המקומית.

גבי בר-זכאי: אני מברכת על אמירתו של ד"ר קדמן שאי-אפשר לעבוד בנושא הזה לבד.

גבי בר-זכאי: זו לא אחריות בלעדית של משרד החינוך.

גבי בר-זכאי: אני חושבת שיש מקום שתצא קריאה מהמקום המכובד הזה לשיתוף פעולה, לוועדות משולבות של אנשי חינוך, של אנשי רווחה, של אנשי משטרה, של אנשי הרשות, כשהרשות מובילה באחריותה את התהליכים שקורים באותם בתי הספר שהיא אמונה עליהם.

קריאה: צריך להילחם וליזום את זה.

גבי בר-זכאי: אנחנו יוזמים.

ענת זוהר: ההערה היא מאד חשובה.

ענת זוהר: צריך לקבל את העזרה ואת התיקצוב.

ענת זוהר: זה הסיכום וההצעה מתקבלת שיש פנייה גם ממשרד החינוך לעשות שילוב עם השלטון המקומי, עם רשויות הרווחה במקום ועם המשטרה, ויש לראות איך ניתן להעצים את העבודה גם דרך הרשות המקומית.

חנה סלוצקי: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הרווחה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שהשותפות הזאת קיימת.

חנה סלוצקי: הבעיה היא התקציבים.

חנה סלוצקי: אני רוצה לומר לך, ענת מאור, שבמשרד העבודה והרווחה כל הנושא הזה במשרד העבודה והרווחה הוא שולי לחלוטין.

חנה סלוצקי: מדובר על הטיפול גם בקרבנות וגם בילדים התוקפים, שהיום הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

חנה סלוצקי: אין התייחסות תקציבית ואין התייחסות רצינית לנושא הזה.

חנה סלוצקי: לא מוכנים להקים מסגרות מיוחדות.

חנה סלוצקי: לא מוכנים לתת תקציבים לטיפולים.

חנה סלוצקי: כלומר, כל הנושא הזה צריך להגיע דרך הממשלה, דרך השרים, בצורה הרבה יותר חמורה וחריפה מאשר השותפויות.

חנה סלוצקי: השותפויות בשטח קיימות.

חנה סלוצקי: אין כסף ואין תקציבים.

ענת זוהר: או-קיי.

ענת זוהר: זוהי עוד נקודה לסיכום.

ענת זוהר: אני רוצה לשתף אתכם בתחושה הכבדה שלי, שאנחנו תובעים את הכסף וכיוצא בזה.

ענת זוהר: לצערי הרב, כבר אמרתי מה הם סדרי העדיפויות ומה קורה עם זה.

ענת זוהר: אבל אין ספק שאנחנו כוועדה בכנסת צריכים לפנות למשרד העבודה והרווחה, גם לטפל בנושא התקציבים הראויים וגם להיות שותפים באותה מסכת של התמודדות.

ענת זוהר: אאפשר לגב' שוש צימרמן לסכם.

ענת זוהר: לאחר מכן נשמע עוד כמה מילים אקדמיות ובזה נסיים.

שוש צימרמן: אתחיל ואומר שיש עוד המון עבודה לעשות.

שוש צימרמן: זה נכון יהיה לראות את כל ההתערבות סביב הנושא הזה כעבודה תהליכית.

שוש צימרמן: אי-אפשר לפתור את הדברים ב"זבנג" וגמרנו.

שוש צימרמן: אי-אפשר לצפות שבעשיית דבר זה או אחר תהיה איזושהי מהפכה.

ענת זוהר: עם כל הכבוד, לא מתחילים בזה היום.

שוש צימרמן: המשרד העלה את נושא האלימות המינית בקרב תלמידים על סדר היום בצורה בוטה לפני חמש שנים.

שוש צימרמן: נעשית עבודה ויש עוד מה לעשות בתחום הזה.

שוש צימרמן: בכלל אין שאלה על כך.

שוש צימרמן: אני רוצה לחדד נקודה מסויימת.

שוש צימרמן: אמנם נאמרו הרבה דברים ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

שוש צימרמן: אני רוצה לחדד את העניין שגם בנים נתקפים והם קרבנות.

שוש צימרמן: מדובר אפילו באחוזים מאד גבוהים של בנים שהם קרבנות להטרדה מינית, יותר מבנות.

שוש צימרמן: זה עלה גם במחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר וגם במחקרים אצלנו.

שוש צימרמן: אין לשכוח את האוכלוסיה הזאת של הבנים כאוכלוסיה שצריכה עזרה.

שוש צימרמן: דבר שני – אני רוצה לחדד את עניין ההתערבות.

שוש צימרמן: דובר כאן על חוזר מנכ"ל, על כך שיודעים אותו או לא יודעים אותו.

שוש צימרמן: אני לא מתווכחת כרגע עם הנתונים.

שוש צימרמן: אני אומרת שהמדריכות ביחידה שאני עומדת בראשה פרוסות בכל הארץ ופונים אליהן להיוועצות.

ענת זוהר: הן פרוסות גם בפריפריה וגם במגזר הערבי?

שוש צימרמן: הן פרוסות בכל הארץ, במגזר הערבי, במגזר הבדווי, דתיים וחילוניים.

שוש צימרמן: תמיד יש מקום גם להגדיל את כוח האדם.

ענת זוהר: כמה יש כרגע?

שוש צימרמן: יש כרגע ביחידה 26 אנשים שפרוסים בכל הארץ.

שוש צימרמן: מדובר ביועצים חינוכיים ופסיכולוגים.

שוש צימרמן: הבאתי איתי דיווחים רק של מדריכה אחת למשך שלושה חודשים, שמתייחסים לפניות להיוועצות איתה.

שוש צימרמן: כך שהמודעות קיימת.

שוש צימרמן: קיים הרצון לפעול מקצועי ולתת מענה מקצועי נכון, גם מבחינת החוק וגם מבחינת המערכת.

שוש צימרמן: אני רוצה לומר שבכל בית ספר שבו מתגלה אירוע של פגיעה מינית בקרב תלמידים – נבנית תכנית חינוכית ארוכת טווח.

שוש צימרמן: דיברנו פה היום על התנהגויות החל מהטרדה, שמיקוד הטיפול בה הוא חינוכי, וכלה בעבירות מין שזה סיפור לגמרי אחרת.

שוש צימרמן: נכון שהיה עדיף שתמיד תהיה תכנית שתטפל בדברים לפני שהם מתגלים.

שוש צימרמן: אבל צריך גם לומר שהתנאי שלנו הוא, שאם מתגלה מקרה צריך לחכות קצת זמן, לטפל באירוע ואחר-כך לבנות תכנית.

שוש צימרמן: יש עוד המון עבודה לעשות.

שוש צימרמן: אני מזמינה את כל מי שחושב שהוא יכול לתרום ולהוסיף לעניין הזה להצטרף אלינו.

שוש צימרמן: אני דוחה בכל תוקף אמירות שהמערכת לא מטפלת ואמירות המדברות על כישלון של המערכת.

ענת זוהר: נעביר לבדיקתך את המקרה הקונקרטי ונשמע את התשובה.

ענת זוהר: אני לא מציעה שנעשה זאת פה כרגע.

ענת זוהר: אבל זו דוגמא של פניות מהציבור שאנחנו מקבלים.

שוש צימרמן: לגבי המכתב המסויים הזה – אני יודעת במקרה במי מדובר.

ענת זוהר: ואני רוצה לשמוע אם את צודקת, או הוא צודק.

ענת זוהר: זה בהחלט תפקידנו כרשות מפקחת.

ענת זוהר: אבל נשמע את התשובה.

ענת זוהר: נשמע עכשיו תגובות קצרות של החוקרים.

ענת זוהר: אני רוצה להגיב על דברי המנכ"לית.

ענת זוהר: חבל שהיא לא נמצאת פה לשמוע את התגובה לגבי הטענות האקדמיות שלה על האיכות של המחקר.

ענת זוהר: אני רוצה לומר שהמחקר הזה הוא מחקר חלוץ ואנחנו כתבנו אותו בצורה מאד מודעת בעמוד הראשון שלו.

ענת זוהר: מאשימים בדרך כלל את האקדמיה שהיא יושבת באיזשהו מגדל שן ולא מעורבת חברתית.

ענת זוהר: המחקר הזה הוא מחקר חלוץ.

ענת זוהר: בימים אלה אנחנו עושים מחקר המשך עם מאות מורים, עם עוד אלפי תלמידים.

ענת זוהר: נכון שמדגם של שישה זה מעט מאד.

ענת זוהר: כשמדובר בעבודה איכותית זה אחרת.

ענת זוהר: אבל אני רוצה להגיד שבנושא המסויים הזה האחריות החברתית שלי לא נתונה לי לדעת את מה שאני יודעת ולהגיד: אחכה עוד ארבע שנים כדי ששני הדוקטורטים האלה ייגמרו ואז לצאת עם הנתונים.

ענת זוהר: אני חושבת שזה פשוט לא מוסרי לעשות זאת.

ענת זוהר: בהחלט.

ענת זוהר: הוויכוח בין מחקר חלוץ לבין המחקר המלא יכול להיות על אחוזים.

ענת זוהר: אילו הוויכוח היה על השאלה אם נגיע ל-60% אז צריך לעשות משהו, אבל אם זה רק 55% אז לא צריך לעשות משהו – זה דבר אחד.

ענת זוהר: אמנם המדגם הוא לא מדגם מספיק גדול.

ענת זוהר: אבל פה אנחנו מדברים על מצב שבו רק 3% מהמורים חושבים על הטרדה מינית כסוג של הטרדה.

ענת זוהר: אם אעשה מחקר מלא זה יהיה 5%.

ענת זוהר: אז מה?

ענת זוהר: עדיין התופעה היא חזקה וצועקת.

ענת זוהר: גם אם האחוזים הם לא 30% של תלמידים.

ענת זוהר: נניח שטעינו בגדול וזה רק 15%.

ענת זוהר: בואו נזכור מי הם האחוזים האלה.

ענת זוהר: יש 1,7 מיליון תלמידים.

ענת זוהר: כמה זה 15% מתוכם שנפגעים כל שנה?

ענת זוהר: לכן, מה שאני רוצה להגיד הוא שבגדול התופעה הזאת קיימת.

ענת זוהר: היא פוגעת במאות אלפי נערות ונערים, ילדים וילדות כל שנה.

ענת זוהר: האחוזים המדוייקים לא מאד מטרידים אותי אפילו כחוקרת.

ענת זוהר: בגדול, למרות מה שהמשרד אמר, ואני חושבת שזה נכון – ואני מדברת על התיאורים של המנכ"לית לגבי הטיפול במקרים – בואו נזכור מה הם המקרים שמטפלים בהם.

ענת זוהר: את אמרת שאת לא אוהבת את האבחנות בין הקל והקשה.

ענת זוהר: אני מסכימה איתך, כי אני חושבת שהמקרים הקלים הם מאד חמורים.

ענת זוהר: אבל אופרטיבית במקרים הקשים מטפלים.

ענת זוהר: הטענה שלנו אומרת: בואו נראה שבצד המקרים הקשים והמטופלים יש מאות אלפי בני נוער שחשופים כל שנה, עם כל הנזקים החינוכיים, עם מה שזה עושה להתפתחות שלהם, עם המסרים בין המינים, עם מה שזה עושה למעמד האישה ולאלימות, וזה לא מטופל.

ד"ר תום גומפל: אקצר מאד בדבריי.

ד"ר תום גומפל: קודם כל, אני חייב להגיד שאני מופתע מהתגובה של המנכ"לית.

ד"ר תום גומפל: אני חושב שהטרדה מינית ואלימות מינית בבתי הספר היא נושא חמור וקשה.

ד"ר תום גומפל: אני הייתי מצפה שבמקום שהמנכ"ל תשפוך את התינוק עם המים, שהיא תגיד משהו כמו: זו עבודה קשה, מי שנותן כתף – ברוך הבא.

ד"ר תום גומפל: לעומת זאת משווים את הנתונים שלנו לנתונים של בנבנישתי.

ד"ר תום גומפל: המחקר של בנבנישתי לא מתמקד באלימות מינית ולא משתמש בפריטים שמשתמשים בהם בכל העולם.

ד"ר תום גומפל: לכן, ההשוואה הזאת היא לא תקפה.

ד"ר תום גומפל: גם אם אתה מתבסס על 3 פריטים, לעומת 15 פריטים, כל השאלות האלה בעיניי מסתירות את העיקר מהתפל.

ד"ר תום גומפל: עבירות מין ואלימות מינית זו בעיה קשה.

ד"ר תום גומפל: בואו נעזוב את מספר הדיווחים של אירועים שקרו.

ד"ר תום גומפל: בעיניי הדבר העיקרי בדו"ח נוגע לרוב הצרכנים בבית הספר.

ד"ר תום גומפל: גודל המדגם פחות חשוב מאשר סוג המדגם וטיב המדגם.

ד"ר תום גומפל: רוב המדווחים, הרוב המוחלט, אומרים שני דברים בצורה ברורה, ואת זה אנחנו רוצים שמשרד החינוך ישמע ויבקש עזרה כדי לטפל בזה.

ד"ר תום גומפל: המסר הוא שלא מדווחים, וכשמדווחים הם לא שבעי רצון מהטיפול.

ד"ר תום גומפל: זה המסר הבסיסי.

ד"ר תום גומפל: רוב הצרכנים מצביעים עם הרגליים.

ד"ר תום גומפל: לעתים בני הנוער לא נוטים לדווח למבוגרים בגלל סיבות כאלה או אחרת.

ד"ר תום גומפל: שמענו פה דברים מנערה אחת.

ד"ר תום גומפל: איני יודע אם אלפי נערים היו אומרים כך.

ד"ר תום גומפל: אבל עדיין הבעיה קיימת.

ד"ר תום גומפל: מי שנותן כתף – ברוך הבא.

ד"ר ענת זוהר: אומר מילה לוועדה.

ד"ר ענת זוהר: אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של הטיפול בתחום הזה בארצות הברית, הרי שהוא קיבל תאוצה מאד חזקה בעקבות אחד התיקונים לחוקה.

ד"ר ענת זוהר: נתנו בסיס משפטי לתביעה של מוסדות חינוך מבחינת אחריות פלילית כלפי נפגעים מינית בתחומי בית הספר.

ענת זוהר: אנחנו מוכרחים לקבל את הצעת החוק הזאת שבארצות הברית.

ענת זוהר: נעביר אותה למועצה לשלום הילד.

ד"ר ענת זוהר: מה שאני רוצה לומר לגבי ארצות הברית הוא שלחקיקה היתה השפעה מכרעת על ההתפתחויות של תכניות לימודים וטיפול בנושא זה בתוך בתי הספר.

ענת זוהר: תודה.

ענת זוהר: אני רוצה לסכם.

ענת זוהר: לא אחזור על כל הדברים שאמרתי ואמרה חברת הכנסת יעל דיין.

ענת זוהר: אני רוצה להיות מאד בהירה בנושא המחקר.

ענת זוהר: בתור רשות מחוקקת ומפקחת לא נהיה רשות שופטת בנושא המחקרים.

ענת זוהר: אבל כן הדגשתי, פניתי למנכ"לית ואני רוצה לחזור ולהדגיש שהוועדה הזמינה את החוקרים.

ענת זוהר: היא מברכת את העובדה שאנשי אקדמיה משתפים פעולה בנושא המחקר.

ענת זוהר: אני מאד מקבלת את הניסוח שטוב שהמימצאים יוצאים תוך כדי המחקר ולא רק בעוד 4 שנים.

ענת זוהר: אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לתוצאות ששמענו.

ענת זוהר: אני חושבת שנקודת ההנחה צריכה להיות שהמצב הוא קשה למרות 5 שנות טיפול והוא מחמיר.

ענת זוהר: זאת אומרת, גם המגמה היא מגמה של החמרה בהיקף, בגיל ובחומרה.

ענת זוהר: זאת נקודת המוצא ואין להתעסק עכשיו במחקר של בנבנישתי, עם תוצאות אחרות וכו'.

ענת זוהר: אין מקום לטיוח.

ענת זוהר: צריך גם להשיג הישגים.

ענת זוהר: זה מקובל עליי.

ענת זוהר: אני לא נכנסת לשיפוט מחקרי וכו', כי לא זו מלאכתנו.

ענת זוהר: יש את כל שאר הדברים שאמרנו, קרי: דו"ח מעקב, תביעה לתקציבים, הרעיון של משרד החינוך שזה יהיה חלק מתכנית האזרחות כדבר מובנה וגם נושא החקיקה.

ענת זוהר: אני רוצה להזכיר שכמחוקקים אמצעינו דלים במובן של כוח אדם.

ענת זוהר: איזה חוקים אנחנו מקדמים?

ענת זוהר: חוקים של ארגוני נשים, של ארגוני ילדים.

ענת זוהר: מביאים לנו חוק בנוי, עם הסימוכין וכו'.

ענת זוהר: גם אז הרבה פעמים קשה לקדם אותו.

ענת זוהר: לכן, ההצעה לעשות שידרוג באחריות של בתי הספר נשמעת לי כיוון נכון.

ענת זוהר: בבקשה, לעבוד עם הגורמים החוץ פרלמנטריים, לנסות לעבד את זה ואנחנו בהחלט נראה איך להמשיך במאבק, למרות השפעת הכוחניות, השפעת התקשורת והשפעת המבוגרים.

ענת זוהר: הילדים הם המרכז שלנו.

ענת זוהר: אני אומרת זאת לא בהצהרה.

ענת זוהר: אנחנו לא יכולים לחכות עד שנתקן את כל העולם ובסוף נגיע אליהם.

ענת זוהר: אני מודה לכולכם.

ענת זוהר: תצליחו בעבודתכם.

ענת זוהר: הישיבה נעולה.