הוועדה לקידום מעמד האישה , כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2002-06-17 14:00

יעל דיין: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את האירוע השנתי של יום הגאווה בכנסת שמתקיים מדי שנה, בחסות או כחלק מעבודת ועדת המשנה לזכויות הומואים ולסביות, שהוספנו אחר כך גם את הבי-סקסואליים.

יעל דיין: כאשר אני אומרת הומוסקסואליים, מבחינת הגדרה של נטייה מינית אני כוללת כמובן את כולם.

יעל דיין: היום, כמו כל שנה, בחרנו בנושא שמעניין אותנו דווקא בבית הזה.

יעל דיין: הוא מעניין כל אחד מאתנו, אבל הנושא הספציפי שעולה לסדר היום בבית המחוקקים מאז ומעולם, מאחר וישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית יהודית, ואנחנו רואים בנושא הנטייה המינית משהו שצריך להיות ברור מאליו מטעם הדמוקרטיה.

יעל דיין: הדת היהודית איננה רואה את הנטייה המינית כחלק מהדברים השוויוניים והברורים מאליהם.

יעל דיין: אחד הקונפליקטים שנוצרים בחברה הישראלית כאשר מדברים על דת ומדינה, וכאשר מדברים על יהודית ודמוקרטית, זה אותה התנגשות בין יהודית ודמוקרטית כאשר אנחנו מדברים בזכויותיהם ובמעמדם של הומוסקסואלים ולסביות.

יעל דיין: ביקשנו היום לעסוק בנושא של התייחסות היהדות להומוסקסואליות והתייחסות ההומוסקסואליים והלסביות ליהדות בתוקף היותם חלק ממדינה יהודית.

יעל דיין: ההזמנה שלנו לחלק הראשון כללה מספר רבנים.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שלמרות כוונה באמת טובה ואמיתית של חבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס, לתווך בינינו לבין רבנים אורתודוכסים, היו שניים שהסכימו, אחד מהם מכהן הבוקר בבית דין, אז נבצר מהם להשתתף בישיבה.

יעל דיין: אני נוטה להאמין שהכוונה כן הייתה לקחת חלק, אך הם לא יהיו אתנו היום.

יעל דיין: הנושא שמוצג היום הוא במחלוקת, אנחנו נשכיל ונראה היכן אנחנו עומדים, יש לנו התייחסות אקדמית לנושא של יחס הומוסקסואליים ולסביות במקורות התלמודיים, יש לנו מאמר של אייל גרוס, שלא יכל להגיע לכאן היום אבל הוא כותב בצורה מעמיקה כהרגלו על ההתייחסות של הדת היהודית להומוסקסואליים ולסביות, ולטענתו – המרחיקת לכת – הוא חושב שהדת כפי שהיא במקורה איננה מתנגדת אלא זה אחד מהחטאים.

יעל דיין: כדאי לקרוא את המאמר שלו, לא יהיה לי זמן להקריא אותו, יש כאן התייחסות מאוד מעניינת וראויה לקריאה.

יעל דיין: מאחר והאירוע הזה הוא אירוע חגיגי, אני רוצה להודות לשני אנשים בנושא הפתיחה.

יעל דיין: אני רוצה להודות לאיציק יושע, שנבצר ממנו להגיע, ואני מצטערת על כך כי איציק יושע תרם לנו את הנושא שאנחנו דנים בו היום.

יעל דיין: אני מאוד מאושרת יחד אתכם לקבל את פניו של ד"ר דן אלמגור, מחזאי, חוקר ספרות.

יעל דיין: הקשר הישיר שלי אתו, היינו יחד הרבה שנים, עדיין יחד, בנושא של זכויות בעלי חיים והאגודות השונות, קידום הנושא של מניעת התעללות בבעלי חיים.

יעל דיין: דן אלמגור יקרא לנו שירת אהבה הומוסקסואלית שנכתבה על ידי רבנים בימי הביניים.

יעל דיין: אני אבקש ממנו לפתוח את הצהרים החגיגי הזה.

יעל דיין: תודה.

דן אלמגור: אנחנו בדרך כלל מתלוננים ואומרים, מה יהיה אם זה יימשך כך, עוד נגיע לימי הביניים.

דן אלמגור: התזה שלי, הלוואי שכבר נגיע לימי הביניים, כי מבחינת הפתיחות, היחס של הרבנים והמשוררים שומרי המסורת, גם לבעיית ההומוסקסואליות ולבעיית האהבה בכלל, אנחנו עדיין בתקופת המערות.

דן אלמגור: אני רוצה להוציא היום מהארון, מארון הספרים היהודי, כמה שירים שכתבו גדולי המשוררים העבריים שלנו בימי הביניים, בתור הזהב.

דן אלמגור: כולם אנשים שומרי מסורת וחרדים, כולם ראשי ישיבות, פרשני תנ"ך, פרשני תלמוד, התפילות שלהם נמצאות בספרי התפילה בימים הנוראים והקדושים ביותר שלנו.

דן אלמגור: על שמותיהם יש רחובות גדולים בתל-אביב ובירושלים: אבן גבירול, יהודה הלוי, משה בן-עזרא, ויהודה אלחריזי, כולם רבנים גדולים, והנה הם בתקופת תור הזהב בספרד, במאה ה-11 ו-12 כתבו בין השאר שירים רבים, אני מדבר על מאות שירים של עשרות משוררים, שהם שירי אהבה חד מיניים של גבר לגבר, הרבה פעמים גם של גברים לנערים צעירים, בעיקר ברוח האופנה, אז הנערים שהיו במסיבות ובמשתאות, בגנים היפים, בגרנדה, סביליה, קורדובה, מושיטים את היין על המגשים ולא היססו לכתוב להם שירים שכאלה.

דן אלמגור: השירים האלה זה לא גילוי גדול, השירים האלה מופיעים בכל האנתולוגיות הרציניות שעשו במוסד ביאליק, ומלמדים אותם באוניברסיטה חתני פרס ישראל.

דן אלמגור: בשעתו כתבתי עליהם מחזה, "מחברות החשק", עם זאת, כאשר מדברים על ארון הספרים היהודי, מתעלמים מהשירים הללו.

דן אלמגור: ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכם רק שני שירים קצרים ועוד שני קטעים המדברים על הדברים הללו ולא שיניתי מילה.

דן אלמגור: אפשר לומר, כמו שעשו לשיר השיר, שזה אלגוריה, הקדוש ברוך הוא וכנסת ישראל, תראו שזה לא מקבל את הפירוש האלגורי, אפשר לומר, כמו שדיברו על דוד ויהונתן, שאלה שירים על רעות ואהבה בלבד, אלה שירים מפורשים של אהבה בתענוגים.

דן אלמגור: השיר הראשון כתב רבי משה בן-עזרא, המכונה "הסלח", משום שהוא כתב הרבה "סליחות" שמופיעות בספרי התפילות שלנו והיה גדול בתורה.

דן אלמגור: "תאות לבבי ומחמד עיני עופר לצדי וכוס בימיני!" – עופר, צבי, איל, אלה הם כמובן כינויים לאהובים הצעירים, לאהובות הצעירות.

דן אלמגור: ובכן, תאות לבבו ומחמד עינו של רבי משה בן-עזרא בשיר הזה, עופר – נער צעיר לצד אחד וכוס יין בשנייה.

דן אלמגור: - רבו מריבי – מריבי הם אלה החסודים, המתחסדים, הצבועים שבאים לריב אתי, לגעור בי שזה לא יפה.

דן אלמגור: "רבו מריבי – ולא אשמעם, בוא, הצבי, ואני אכניעם, וזמן יכלם ומות ירעם.

דן אלמגור: בוא, הצבי, קום והבריאני מצוף שפתך והשביעני!

דן אלמגור: אם בעבור חטא ובגלל אשמה אשגה ביפיך – אדני שמה!" - אם זה חטא, אדוני שם והוא ישפוט, ובוודאי שהוא איננו מתנגד, ואז כתוב על הצבי נפתה, התפתה – "נפתה, וקמנו אל בית אמו, וייט לעול סבלי את שכמו, - נשא אותי על גבו, על כתפיו – לילה ויומם אני רק עמו.

דן אלמגור: אפשט בגדיו – ויפשיטני, אינק שפתיו – וייניקני.

דן אלמגור: אל תאנף בי, צבי, עד כלה, הפלא רצונך, ידידי, הפלא, ונשק ידידך וחפצו מלא! אם יש בפנשך חיות – חיני, או חפצך להרג – הרגני".

דן אלמגור: זה שיר שקשה מאוד לעשות לו אלגוריה בנוסח שיר השירים.

דן אלמגור: שיר נוסף של ר' משה בן-עזרא והוא אומר: "סוד לבי ומצפוני גלו נחלי עיני.

דן אלמגור: מריב, החשה הרף! צבי למדה טרף טרף עז פנים קשה ערף, חשקו העציבני ובלי לב עזבני.

דן אלמגור: " - כשהוא לא אוהב אותי, הוא מעציב אותי.

דן אלמגור: והנה התיאור של הנער שאוהב מחבר השיר בשיר: - "עפר דללו מתניו, שמש רד למול פניו, - אפילו השמש מרגישה מסמיקה או חלשה – ובחצי שתי עיניו את נומי גזלני - את שנתי גזל – ובכל פה אכלני.

דן אלמגור: לא אשכח ימי חלדי ליל שכבו אלי צדי על ערשי ומרבדי עד בקר נשקני ועסיס פיו הניקני.

דן אלמגור: מה נחמד וטוב דרכו, מה מתוק פרי חכו!".

דן אלמגור: כאלה שירים, דומים מאוד, ארוטיים מאוד, בלתי ניתנים לפירוש אחר, למרות שיש אומרים, שזה בעצם שירים של בחורה לבחור, שזה בעצם אופנה ספרותית, מה שכנראה ייתכן נכון, אבל עצם העובדה שגדולי הרבנים והמשוררים שלנו, אנשים שומרי מצוות ומחמירים לא היססו לתרגם, להשתתף באופנה הזאת, מדברת בעד עצמה.

דן אלמגור: כאמור, יש לנו עוד עשרות משוררים כאלה בשירת ימי הביניים.

דן אלמגור: אני אקרא שתי שורות מכל אחד, ר' יהודה אלחריזי המספר שהוא פגש גבר אי שם במסעותיו, והגבר אמר לו, שיש בביתו נער: "ולי נער, ישרתני כחפצי ארסנו בכל עת רעננה, ועלי חוב להשלים לו צרכיו ולתת לו שאר, וכסות ואונה".

דן אלמגור: אצלנו מתווכחים בני זוג על עניין הזכויות, הנה אדם שאומר, שלי חובה, כמו לגבר לאישה, לתת לו את שארו, את בשרו, את בגדיו, ואת אונתו, את תשוקתו המינית.

דן אלמגור: ובשיר אחר אומר אלחריזי על משה רבנו: - "לו שר, היה רואה, בנו עמרם, פני דודי מתאדמים בעת שתת שכר ויפי קבוצותיו והוד ידיו לא חק בתורה ועת זכר".

דן אלמגור: – אילו היה רואה את החבר שלי, כמה שהוא יפה, היה מוציא מן התורה את הפסוק הזה, ועת זכר לא תשכב משכבי אשה, משה רבנו.

דן אלמגור: הם עשו את זה בהומור אבל בהחלט בפתיחות רבה.

דן אלמגור: אני אחתום בשלוש שורות של שירת אהבת נשים לנשים.

דן אלמגור: גם זה מופיע אצלנו יותר נדיר כי נשים לא כתבו אז שירים, אבל במציאות ההיא, של הרמונות, של מאות ואלפי נשים ופילגשים שחיות לבד ומחכות שפעם בשלוש שנים וחצי, כבוד האמירו, המלך, יזמין אותן אליו, פרחה כמובן ולבלבה חברות וגם אהבה בין הנשים.

דן אלמגור: והנה שיר נחמד, אחרון, של ר' טורוס אבולעאפיה, משורר עברי, הפעם בספרד הנוצרית, שהרבה לכתוב שירי אהבה וחשק, וכך הוא כותב על תשוקתו להיות אישה: "באהבה חלתי ולא ילדתי/ – סבלתי חבלים וצירים אבל לא ילדתי – ובפח צביה בת ערב נלכדתי.

דן אלמגור: – נלכדתי בפח של צביה בת ערב – לנשק בפיה אותה נפשי, עדי/ להיות נקבה בעדה חמדתי - כל כך אני מתאווה לנשק אותה שאני רוצה להיות נקבה – כי הנקבות היא מנשקת, ובשביל שאני זכר אני הפסדתי".

דן אלמגור: שיר בהומור רב, אבל מגלה לנו גילויי חיבה בין נשים, אינני יודע אם הכוונה ממש באותה רוח.

דן אלמגור: אני רוצה לסיים בהערה אישית מכל הלב.

דן אלמגור: יש להניח שעכשיו בטח יתחילו לשאול, מה גם הוא?

דן אלמגור: אז הוא לא, אבל אם הוא היה, הוא היה בוודאי מודה ורואה בזה דבר טבעי וחופשי.

דן אלמגור: רבים מאוד מחבריי וחברותיי הקרובים והאהובים הם גייז.

דן אלמגור: אני גאה מאוד להיות חבר שלהם, אני גאה מאוד לעמוד לצדם בכל המאבקים למען החלש, המדוכה, למען הסובל במאבקים, למען בעלי החיים, ובעיקר במאבקים למען בני האדם ובהפגנות למען השלום.

דן אלמגור: אני רואה בהם אנשים יותר נחמדים, יותר מצפוניים, יותר רגישים, יותר אסתטיים, יותר מוסריים, ויותר יהודים מאשר רבים מאלה המתהדרים ביהדותם ומנצלים איזו שהיא הבטחה כדי להתעלל באנשים אחרים.

יעל דיין: תודה רבה לדן אלמגור.

יעל דיין: כאשר משרד החינוך יחזור לידיים מרצ, כפי שהיה, לידיים הטובות והאמונות של מרצ, מאחר ויש פרק שנלמד לבגרות, שירת ימי הביניים, הייתי מציעה להוסיף את זה, וכמובן בלי שום פרשנות, לא מתבקשת כאן, לא אלגוריות ולא מטאפורות, הדברים יותר ברורים אולי מאשר שירים מודרניים.

יעל דיין: ברור שזה נכתב בתקופה שהעניין הוא נושא לשירה, ולא נושא לחקיקה, ולא נושא לרדיפה, אלא פשוט לאהבה.

יעל דיין: ואם האהבה היא בין שני גברים או המעט שקראת לנו בין שתי נשים, זה נושא לשיר ולכתר לו כתרים, ולא איזה שהיא צורה בחשאי.

יעל דיין: לכן, לדעתי לא היה צורך להחביא את זה באלגוריות.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את חברי וחברות הכנסת של מרצ, כמה והאם כולכם מוגבלים בזמן?

נעמי חזן: סיעת מרץ משתתפת בחגיגה ואומרת חג שמח.

ענת מאור: אני מדברת בשם חברת הכנסת נעמי חזן, מוסי רז, חבר הכנסת אבשלום וילן וזהבה גלאון, שהיו פה, בשמי ובשם כל מרצ.

ענת מאור: אני רוצה לומר, ראשית, הרבה ברכות לחברי וחברות הקהילה שאנחנו מלווים אותם לאורך עשר שנים.

ענת מאור: קראתי בגיליון האחרון שלכם, שזו הייתה שנה מאוד מוצלחת ומאוד קשה.

ענת מאור: צריך לראות את המוצלחת.

ענת מאור: היא הייתה מוצלחת במובן שאנשים בעלי עמדה גבוהה נחשפו, בין אם זמרים ובין אומנים, הם נחשפים ושותפים.

ענת מאור: אני זוכרת את היציאה מהארון של פרופ' עוזי אבן, לפני עשר שנים, וגם את יכולת הגאווה, שלא כל אחד חייב לצאת מהארון, כל אחד לפי בחירתו.

ענת מאור: העובדה שהתקיים מצעד בירושלים, ביוזמתכם ובגיבוי שלנו היא פריצת דרך אדירה.

ענת מאור: יש שקמים ורוצים להחזיר אותנו לתקופת המערות.

ענת מאור: אז אני רוצה לומר, אנחנו אתכם לאורך כל הדרך.

ענת מאור: דבר נוסף, אני רוצה לברך מאוד את הרבנים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שהמפגש היום הוא אחד המרגשים ביותר.

ענת מאור: אנחנו מצטרפים לדברים שאמר דן אלמגור ואנחנו גאים בכם.

ענת מאור: כנגד אלה שהם החולשה ורוצים להחליש את הכוח המוסרי והציבורי שלנו, אנחנו אתכם, הרבה הצלחה, ולחברת הכנסת שמובילה את העניין, תודה רבה ובהצלחה.

יעל דיין: נפתח עם פרופסור הרב דוד גולינקין, הוא הנשיא והרקטור של מכון שכטר ללימודי היהדות בירושלים, הוא גם יו"ר של ועד ההלכה של כנסת הרבנים בישראל, ועד שכותב תשובות, פוסק הלכה עבור התנועה הקונסרבטיבית בארץ.

דוד גולינקין: צהרים טובים, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה בינלאומית המונה כמיליון וחצי חברים.

דוד גולינקין: התנועה מחויבת להלכה אבל גם מנסה להתמודד עם שאלות מודרניות באופן כן ומעמיק.

דוד גולינקין: אנסה להציג כאן בקצרה את העמדה הרשמית של ועד ההלכה של התנועה הקונסרבטיבית בחו"ל, מכיוון שהם הקדישו כשנתיים לדיון בנושא ההומוסקסואליות ביהדות, בראשית שנות התשעים, וכתבו על כך 12 תשובות שהתקבלו על ידי אותו ועד.

דוד גולינקין: יש לי כאן את ספר התשובות שלהם המכיל 120 עמודים העוסקים בנושא הספציפי הזה.

דוד גולינקין: כמובן, אי אפשר להציג את מגוון הדעות בשבע דקות, ולכן אציג חלק מהדברים בראשי פרקים.

דוד גולינקין: הנושאים בוודאי רגישים, אנסה להציג את המקורות, ואני מתנצל מראש אם הדברים פוגעים במישהו.

דוד גולינקין: האיסור הבסיסי בתורה לעניין משכב זכר נמצא בויקרא פרק י"ח: "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה תועבה היא".

דוד גולינקין: אותו פרק בספר ויקרא רושם רשימה של כ-15 "עריות".

דוד גולינקין: כלומר, יחסים אסורים בין גברים, נשים וכדומה.

דוד גולינקין: העניין הזה חוזר בויקרא פרק כ': "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם".

דוד גולינקין: גם כאן, ההקשר הוא רשימה של כעשרה סוגים של עריות.

דוד גולינקין: תלי תלים של פרשנות נאמרו על המילה "תועבה" באותם פסוקים במשך הדורות מתקופת התלמוד ועד ימינו.

דוד גולינקין: ברור שאי אפשר לפרט במסגרת הזמן העומד לרשותנו, וגם ספק אם אפשר להגיע לפשוטו של עניין.

דוד גולינקין: אבל הרבה מחברי ועד ההלכה סברו, שהפירוש למילה הספציפית הזאת לא כל כך משנה.

דוד גולינקין: "משכב זכר" איננו אסור ליהודי מאמין, שומר מצוות מפני שהוא "תועבה", אלא מפני שהוא איסור מדאורייתא – כלומר איסור מן התורה – המופיע ברשימת העריות בספר ויקרא.

דוד גולינקין: כלומר, כשם שכתוב בספר ויקרא, פרק י"ח: "ערות אביך וערות אמך לא תגלה, אמך היא לא תגלה ערוותה" בלי שום הסבר והדבר בכל אסור, כך כתוב: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה", וההסבר "תועבה היא" בסוף הפסוק, לא מעלה ולא מוריד לגבי עצם האיסור מן התורה.

דוד גולינקין: אותו פרק בספר ויקרא מתחיל ומסתיים במילים "אני ה' אלהיכם", ומדגיש שש פעמים "את משפטי תעשו ואת חוקותי תשמרו ללכת בהם".

דוד גולינקין: חז"ל – החכמים של המשנה והתלמוד – הבחינו בהדגשות אלו לפי 1800 שנה, וכך דרשו בספרא, שהוא מדרש קדום לספר ויקרא: "דבר על בני ישראל ואמרת עליהם: אני ה' אלהיכם".

דוד גולינקין: רבי שמעון בר יוחאי אומר: אני ה' שקבלתם מלכותי עליכם במצרים?

דוד גולינקין: אמרו לו: הן והן! קבלתם מלכותי, קבלו גזרותי! אני הוא שקבלתם מלכותי בסיני?

דוד גולינקין: אמרו לו: הן והן! קבלתם מלכותי, קבלו גזרותי! כלומר, העריות בספר ויקרא פרק י"ח הן גזרות של הקב"ה, ויש לקבל אותן אפילו אם לא מבינים את כולן.

דוד גולינקין: מה לגבי הלסביות?

דוד גולינקין: הדבר הזה לא נאסר במפורש בתורה, אבל חז"ל למדו את האיסור מפסוק אחר באותו פרק, ויקרא י"ח.

דוד גולינקין: והנה הדרשה שלהם: "כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו ובחוקותיהם לא תלכו".

דוד גולינקין: לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם.

דוד גולינקין: ומה היו עושים?

דוד גולינקין: האישה נושא לאיש והאשה לאשה.

דוד גולינקין: לכך נאמר: "ובחוקותיהם לא תלכו".

דוד גולינקין: כלומר, לפי המקור הזה מתקופת חכמי המשנה, הלסביות אסורה מן התורה על סמך הפסוק "כמעשה ארץ כנען לא תעשו".

דוד גולינקין: הם עשו את המעשים האלה, לכם אסור להתנהג כך.

דוד גולינקין: הרמב"ם, ר' משה בן-מימון, סיכם את העניין הזה בספרו הגדול משנה תורה, הלכות איסורי ביאה: נשים המסוללות זו בזו – אסור, וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו.

דוד גולינקין: אף על פי שמעשה זה אסור, אין מלקין עליו, שאין לו לאו מיוחד, והרי אין שם ביאה כלל (אבל) ראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור.

דוד גולינקין: כלומר, הרמב"ם אומר, שאין מצוות לא תעשה מיוחדת ללסביות, אבל מכין אותן מכת מרדות – שהיא העונש הקבוע לכל איסור דרבנן.

דוד גולינקין: הרמב"ם מסכם, שיש כאן איסור מהחכמים ולא איסור מהתורה.

דוד גולינקין: עד כאן ראינו שמשכב זכר הוא איסור דאורייתא ושהלסביות היא איסור דרבנן, איסור של החכמים.

דוד גולינקין: אבל יש פן נוסף לעניין, המקרא וחז"ל סברו, שהדוגיות האידיאלית היחידה היא בין איש ואישה.

דוד גולינקין: וכך נאמר למשל בספר בראשית פרק ב': "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו".

דוד גולינקין: בהמשך הפרק: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".

דוד גולינקין: והתלמוד דורש: ודרש באשתו – ולא בזכר; ולא באשת חברו; ולא בבהמה.

דוד גולינקין: וכן דרשו חז"ל במסכת סנהדרין: נעשה אדם בצלמנו כדמותנו – לא איש בלא אישה ולא אישה בלא איש ולא שניהם בלא שכינה" וכן נאמר במסכת יבמות: כל אדם שאין לו אישה שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה.

דוד גולינקין: כלומר, יש כאן אידיאל משפחתי בין אלפי שנים, וההומוסקסואליות לא מתאימה לאידיאל הזה.

דוד גולינקין: על אף ההתנגדות של ההלכה ושל היהדות הקלאסית להומוסקסואליות, אין זאת אומרת שיש להתייחס בצורה שלילית או אכזרית להומוסקסואלים, לאותם בני אדם שיש להם נטייה כזאת.

דוד גולינקין: רעיון זה מתבטא בסיפור קלאסי במסכת ברכות, שם מסופר על בריונים שגרו בשכונתו של ר' מאיר והציקו לו.

דוד גולינקין: ר' מאיר התפלל שימותו.

דוד גולינקין: אמרה לו אשתו: למה אתה מתפלל כך?

דוד גולינקין: מפני שכתוב בספר תהילים "יתמו חטאים מן הארץ", - האם כתוב יתמו חוטאים?

דוד גולינקין: לא.

דוד גולינקין: כתוב חטאים.

דוד גולינקין: כלומר, מותר להתנגד לחטא מסוים, אבל לא לחוטא.

דוד גולינקין: וכשם שיש להתייחס יפה ליהודי שמחלל שבת או אינו שומר כשרות, כך יש להתייחס יפה לכל יהודי, אפילו אם אתה לא מסכים עם התנהגותו.

דוד גולינקין: יתר על כן, יש מצוות עשה לאהוב כל יהודי, על סמך הפסוק בספר ויקרא "ואהבת לרעך כמוך".

דוד גולינקין: אומנם, יש המגבילים את המצווה הזאת "לאחיך בתורה ובמצוות", כלומר, רק לאלה שומרי המצוות.

דוד גולינקין: אבל פוסקים אחרים קבעו: ש"ואהבת לרעך כמוך" כולל גם יהודים שאינם שומרי מצוות, והם נותנים את הדוגמה מהמשנה, שם נאמר, שמי שחייב מיתה, ברור לו מיתה יפה.

דוד גולינקין: כלומר, יש לאהוב אפילו את היהודי שנידון למוות על מעשיו.

דוד גולינקין: על רקע כל הנ"ל, אקריא שתי החלטות של "כנסת הרבנים" (The Rabbinical Assembly), הארגון הבינלאומי של רבנים קונסרבטיביים.

דוד גולינקין: ההחלטה הראשונה היא משנת 1990, התקבלה בכנס השנתי של כנסת הרבנים בחו"ל.

דוד גולינקין: כמובן אני מתרגם מאנגלית: אנו תומכים בגישה המסורת של להטרוסקסואליות, אבל בו בזמן, אנחנו תומכים בשוויון אזרחי להומוסקסואלים.

דוד גולינקין: אנחנו מוקיעים אלימות נגד הומוסקסואלים.

דוד גולינקין: אנחנו חוזרים ואומרים שהומוסקסואלים, כמו כל היהודים, מוזמנים להיות חברים בבתי הכנסת שלנו.

דוד גולינקין: ואנו קוראים לכל אגפי התנועה הקונסרבטיבית לתגבר את ההבנה והדאגה שיש לנו ליהודים הומוסקסואלים.

דוד גולינקין: ההחלטה השניה מ-1992 והיא עוסקת יותר בנושא של נישואין הומוסקסואלים והיא אומרת:

דוד גולינקין: לא נבצע טקסי מחויבות (Commitment Ceremonies) של הומוסקסואלים; לא נקבל הומוסקסואלים גלויים לבית ספר לרבנות או לבית ספר לחזנות.

דוד גולינקין: מצד שני, לא "נחפש" הומוסקסואלים "בארון" שהם כבר רבנים ומחנכים.

דוד גולינקין: אנחנו חוזרים ומדגישים, ההומוסקסואלים יתקבלו בצורה יפה בקהילות, בתנועות הנוער, במחנות ובבתי הספר של התנועה הקונסרבטיבית.

דוד גולינקין: ניסיתי לסכם נושא מסובך מאוד על רגל אחת.

דוד גולינקין: באשר לשאר יש לומר: "ואידך זיל גמור", זה נושא מסובך ומכובד וחייבים להמשיך ללמוד וללמד את הנושא הזה.

דוד גולינקין: תודה רבה.

יעל דיין: אני מודה לפרופסור הרב דוד גולינקין.

יעל דיין: אנחנו יודעים פחות או יותר מה החלוקה ביהדות העולם, קונסרבטיבים, רפורמים, והמשקל הענק שיש לכם ביהדות מחוץ לישראל.

יעל דיין: כאן, אתם יחד אתנו בסירה אחת, מבחינת הכנסת וחברי הכנסת.

יעל דיין: זאת אומרת, לנו לפחות יש את הכוח להציע חוקים וגם ליפול בחוקים.

יעל דיין: אתם תלויים בנו ואנחנו עדיין לא מיעוט בבית הזה, אבל ברגע שעברת או נכנסת דרך נמל התעופה בן-גוריון או דרך נמל כלשהו ונכנסת למדינת ישראל, לצערי הרב, על זה יש לנו מאבק משותף, הסמכות שלך כרב לבצע דברים שאתה יכול לבצע בקהילה שלך היא נשללת ממך.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא אם רואים אותך בעין יפה, מראש אומרים לך, – זו הבעיה של הרפורמים, של הפלורליזם ושל הקונסרבטיבים – זה לא שלא מכירים בקהילה עצמה, אלא שלא מכירים בסמכות הרבנים שלהם.

יעל דיין: כלומר, יש לך חשיבות גדולה בעינינו, אבל הסמכות שלך לבצע את אותם הדברים שהוסמכת אליהם נשללת ממך במדינת ישראל ועל זה, בוודאי כל מי שמזדהה עם הקהילה ובוודאי כל מי שמזדהה עם זכויות אדם, על זה המאבק הרחב שלנו.

יעל דיין: אני חושבת, שגם הקונסרבטיבים וגם הרפורמים עוד ילכו דרך ארוכה, גם בעניין של ההומוסקסואלים.

יעל דיין: זה לא רק שאלה לבצע טקסים של נישואין, אלא הכרה של הזוגיות של בני אותו מין.

יעל דיין: אני חושבת שהלכתם דרך ארוכה, אצה לי הדרך, אבל אני יכולה להבין אתכם, שאתם עושים את ההתפתחות והדינמיקה שלכם, שכל צעד שאתם פוסעים מרחיק אתכם מהקהילות האורתודוכסיות יותר.

יעל דיין: זאת אומרת, לא רק לאן פניכם, אלא גם, מה המקום שלכם בהשוואה לזרמים אחרים ביהדות, ובחרתם להיות זרם מרכזי ומכאן הנהייה הגדולה אחריכם.

יעל דיין: אני חושבת, שגם הזרם, בסופו של דבר, ירגיש מחויבות לקדימה יותר מאשר לפער ביניכם לבין האורתודוכסים.

יהוידע עמיר: אני רוצה להתחיל ולומר, יש לי כבוד עצום לוועדה למעמד האישה בכלל ולפעולה הזאת שאתם עושים היום.

יהוידע עמיר: אם מישהו היה מדמה בלבו לפני אותו כינוס עם עוזי אבן, שבכלים האלה אפשר לשנות כל כך הרבה בחברה הישראלית, להפוך אותה, לתת לה לצעוד צעד כל כך חשוב לקראת זה שהיא תהיה חברה ראויה יותר, היו צוחקים עליו.

יהוידע עמיר: והנה, ועדה – כך אמרת - שמייצגת מיעוט, מצליחה לעשות כל כך הרבה, יישר כוחכם, ואני שמח להיות שותף, ולו לרגע, למאמץ הגדול הזה.

יהוידע עמיר: אני במיוחד רוצה לברך על כך, שאנחנו מוציאים את הדיון בשאלת מקומם של בעלי הנטיות המיניות השונות בחברה, הומוסקסואלים, הטרוסקסואלים, מן המשבצת שבה אנחנו אומרים, מבחינת הדמוקרטיה, ברור שאנחנו צריכים לתמוך בכך, וכחבר מרצ אני לא יכול אלא להצטרף לכל מה שנאמר כאן בשם סיעת מרצ, זה ברור לגמרי שאני שותף לכל זה, אבל השאלה היא, מהי נקודת המבט היהודית.

יהוידע עמיר: חשוב מאוד שאנחנו פותחים את השאלה הזאת, אנחנו מוציאים אותה מן הגטו, ואיננו מוכנים יותר לקבל את ההבחנות האלה כאילו באופן מובנה חייבת להיות כאן התנגשות.

יהוידע עמיר: הערה אחרונה לפני שאגע בעניין עצמו.

יהוידע עמיר: אפשר לגעת בשאלת מקומם של בעלי הנטיות השונות בחברה משתי זוויות ראייה, בדומה לשאלה בדבר מקומם של בני המינים השונים בחברה.

יהוידע עמיר: אפשר לגעת בשאלה, צריך לעשות את זה ולא נוכל לעשות זאת היום - מנקודת המבט של העושר, שהחברה מתעשרת מכך שהיא כוללת את כל רבדיה וכל קבוצותיה כיוצרים וכפועלים בתוכה, והעוני שהיא נעשית ענייה כאשר היא מוציאה החוצה, אנשים, נשים, קבוצות, עמדות, סוגים של תרבות.

יהוידע עמיר: אבקש לדבר על משהו מצומצם יותר והוא בשאלה של פני החברה מבחינת הזכויות והמקום שהיא מעניקה לבני הקבוצות השונות.

יהוידע עמיר: כאן נדמה לי, שהמאבק שהתנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית, כל אחת בדרכה, נאבקת בחברה הישראלית, והמאבק של הקהילה ההומו-לסבית נאבקת, ויש כמובן לא מעט חפיפה, כמו שיש הטרו-סקסואליים בשתי התנועות, בוודאי יש גם הומוסקסואליים לא מעטים בשתי התנועות, המאבק הזה דומה מאוד בין השאר שהוא איננו יכול להיות רק עניינם מצד אחד של יהודים קונסרבטיבים או רפורמים, אלא הוא נוגע לאשיות חייה היהודיים של המדינה והוא צריך להיות יקר לכל יהודי במדינת ישראל ובעצם לכל אזרח ישראלי.

יהוידע עמיר: באותה מידה, המאבק על זכויותיהם ובעלי הנטיות ההומוסקסואליות ולסביות צריך להיות עניינו של כל אדם במדינת ישראל בלי שום קשר לשאלת נטייתו או נטייתה המינית, מפני שהוא נוגע לאופן שבו אנחנו חיים ולא באופן שבו אנחנו תופסים את עצמנו.

יהוידע עמיר: המסורת היהודית, שמענו על כך דברים, בוודאי אפשר היה להאריך בכך עוד הרבה, המסורת היהודית בעיקרה בוודאי כמו מסורות דתיות רבות מאוד, שוללת את הנטייה המינית ההומוסקסואלית ורואה בה איסור.

יהוידע עמיר: המסורת היהודית שוללת במידה רבה מאוד את שוויון הזכויות לנשים, לפחות כמו שהמסורת הזאת התגבשה במשך אלפי שנים בפסיקה הלכתית.

יהוידע עמיר: אנחנו, כיהודים רפורמים, איננו רשאים מבחינה דתית לקבל, לא את העמדה האחת ולא את העמדה השנייה.

יהוידע עמיר: זאת חייבת להיות נקודת המוצא לכל דיון.

יהוידע עמיר: כשאנחנו ניגשים לבנות את גישתנו אל המסורת, לבנות את יחסינו אל ההלכה, לבנות את האופן שבו ייבנו הקהילות שלנו, לבנות את האופן שבו יפותח סידור התפילה שלנו, לבנות את האופן שבו נהיה יהודים דתיים, איננו רשאים לקבל את הקביעה הזאת וחייבים לראות בה קביעה ששייכת להיסטוריה של עם ישראל – גם על ההיסטוריה הזאת שמענו דברים רחבים יותר, מבעד לעמדה הרשמית הזאת, בוודאי ביטויים של הומו-ארוטיות אפשר היה להביא רבים, אתה הבאת משירת ספרד, אפשר היה מלוא חופניים להביא מספרות התלמוד ומכל מקום שבו חיו אנשים כי בכל מקום שבו יש חיים אנשים היו הטרו-סקסואליים, היו הומו-סקסואליים, והעניין ברור לגמרי.

יהוידע עמיר: אנחנו חייבים לראות בזה חלק מההיסטוריה ולשאול עצמנו מנקודת מבט שבה איננו מוכנים בשום פנים ואופן לראות בנטייה מינית עניין "תועבה" מבחינה מוסרית או דתית, מה צריך להיות יחסינו לשאלת שילובן של קהילות שונות, בתוך החברה שלנו, בתוך הקהילה הקטנה שאנחנו בונים.

יהוידע עמיר: לצורך העניין הזה צריך להדגיש שלושה ערכים חשובים, אני חושב שהמסורת היהודית, אולי בניגוד לחלק מהמסורות הדתיות שאנחנו מכירים מסביבנו, רואה במיניותו של האדם, באהבה הזוגית, חלק משלמותו של האדם.

יהוידע עמיר: היא רואה במין לא רק דבר שצריך להסכים אתו, אלא חלק מאושרו, חלק מיכולתו לתרום רוחנית, חברתית, תרבותית, להיות תא יוצר בתוך העם היהודי.

יהוידע עמיר: זה נכון לגבי הטרוסקסואלים, זה נכון לגבי הומוסקסואלים.

יהוידע עמיר: ולכן, כל נטייה לומר, אנחנו לא נשאל ואתם לא תספרו, נסו להיות בתוך הארון או לפחות אצלנו, אל תבליטו את עצמכם, היא נטייה מסוכנת מאוד, היא נטייה הרסנית מבחינה דתית, היא נטייה הרסנית מבחינה אנושית, נטייה שאסור לנו לקבל אותה.

יהוידע עמיר: פירוש הדבר, ראשית, כמובן מאליו, שהתנועה ליהדות מתקדמת רואה עצמה שותפה מלאה במאבק למען זכויות ההומוסקסואלים והלסביות בכל רחבי החברה הישראלית.

יהוידע עמיר: בכוחה הדל – ואני לא צריך להסביר עד כמה הוא דל – רוצה לתרום לכל מאבק שיש בו כדי להרבות את השוויון, להמעיט את הדיכוי ואת האפליה, גם בשאלת היחס המשפטי של החברה אל נישואין הומוסקסואלים, גם בשאלת היחס המשפטי של החברה אל זכויות בני זוג וכיו"ב.

יהוידע עמיר: אנחנו כמובן מקדמים בברכה את כל אלה הרוצים להיות חברים בקהילותינו, הרוצים לבוא ללמוד במוסדותינו, הרוצים להיות רבנים ורבות ולהנהיג יחד אתנו את הזרם שאנחנו שייכים אליו, אבל כל זה הוא בחזקת מובן מאליו.

יהוידע עמיר: חבר הכנסת דיין צודקת לגמרי, שמנקודת המוצא הזאת עומדת עכשיו לפנינו המשימה לחשוב את דתיותנו, לחשוב את דרכינו לעומק מחדש, ממש באותו אופן שבו האימוץ של עמדות שוויוניות בשאלת מעמד המינים בחברה, מחייבת מייד חשיבה תיאולוגית חדשה, חשיבה חברתית חדשה, חשיבה שחורגת הרבה מעצם העובדה שנשים עולות לתורה, שהומוסקסואלים ולסביות מוזמנים מאוד להצטרף אל הרבנות הרפורמית, אל הקהילה הרפורמית, אל כל מעשינו שאני מקווה שיפרחו ויירבו.

יהוידע עמיר: אנחנו נמצאים בשבוע שלקראת פרשת בלק, אנחנו קוראים בפרשה על בלעם שהיה משוכנע בכל לבו מה הוא צריך לעשות, האינטרסים שלו, השכנוע הדתי שלו, עמידתו לפני אלוהיו למדו אותו שהוא צריך לקלל.

יהוידע עמיר: הפרשה שלנו מספרת, שהוא בא לקלל ונמצא מברך.

יהוידע עמיר: שמשהו, תרצו לומר הקדוש ברוך הוא, תרצו לומר משהו בקרבו, פרשו זאת על פי דרכם, לא נתן לו לקלל.

יהוידע עמיר: אתם חיים עדיין בחברה שבה מרבית הנציגים של התנועות הדתיות, בין מקללים, בין מודים בחצי פה, בין מבקשים שתניחו אותם לנפשם, ממש כשם שהן בעולם הקונסרבטיבי זה כבר קרה, והן בעולם האורתודוכסי זה מתחיל לקרות, אפשר לראות את הניצנים הראשונים של שינוי במעמדן של נשים בעולמה של תורה, ובמעמדן של נשים בפסיקה ההלכתית.

יהוידע עמיר: אנחנו נמצאים אולי חודשים ספורים לפני שנראה את הנשים הראשונות שרואות עצמן כאורתודוכסיות מוסמכות על ידי רבנים הרואים עצמם כאורתודוכסים, חודשים לא שנים.

יהוידע עמיר: ייקח קצת יותר זמן, גם הפסיקה הקונסרבטיבית תשתנה, עוד תשמעו עמדות קונסרבטיביות אחרות, גם בעולמה של אורתודוכסיה, הבקיעים יגברו, וגם אנחנו הרפורמים נדע טוב יותר כיצד לנהל את הדו-שיח הזה שהוא כל כך יקר וחשוב.

יעל דיין: הופנתה אליי שאלה, אם יש מועמד לגיור והגיור היחיד שקיים בארץ הוא גיור אורתודוכסי - - -

עמיר יהוידע: לא מדויק.

יעל דיין: עדיין הגיור המוכר, האפשרי והזמין הוא גיור אורתודוכסי.

יעל דיין: אני שואלת, אם יבוא אדם שהוא מוצהר הומוסקסואל או לסבית, ורוצה לעבור הליכי גיור, האם תהיה למי מהזרמים בעיה לגייר אותו?

עמיר יהוידע: אני לא יודע לענות על מי מהזרמים.

עמיר יהוידע: הגיור היחיד שלמדינת ישראל קל להכיר בו הוא הגיור האורתודוכסי.

עמיר יהוידע: בארץ מתקיימים גיורים קונסרבטיביים ורפורמים, את מכירה היטב את המאבקים על ההכרה בהם, השאלה מסובכת ומורכבת.

עמיר יהוידע: באשר לגיור רפורמי גם בארץ וגם בחו"ל, לפחות לצרכים מסוימים אפשר להיאבק על ההכרה בו, כנ"ל בכל הקשור לתנועה ליהדות מתקדמת, אין שום ספק, שנטייתו המינית של אדם כמו כל יתר מכלול הזהות שלו, זה דבר מעניין, גם המקצוע, גם ההשכלה, אך בוודאי ובוודאי איש לא יעלה על הדעת לפסול אדם לגיור או לכל הכשר אחר מפני שהוא או היא בעלי נטייה הומוסקסואלית.

עמיר יהוידע: זה מובן מאליו לחלוטין.

דוד גולינקין: לגבי גיור קונסרבטיבי של הומוסקסואלים, אני אישית לא נתקלתי בזה, אבל הגישה של התנועה היא, שהמתגייר אינו חייב לקבל על עצמו לקיים את כל תרי"ג המצוות, אלא שהוא חייב לקבל על עצמו את מערכת המצוות ולהבין את החשיבות של שמירת מצוות ביהדות.

דוד גולינקין: אי לכך, בדרך כלל אנחנו לא עושים תחקיר ולא סופרים את מספר המצוות שמקיים המתגייר, ולכן מן הסתם, הומוסקסואל כן יכול להתגייר בבית דין קונסרבטיבי.

יעל דיין: נשאר הקטע של האורתודוכסים.

יעל דיין: השאלה, אם הדבר ידוע, האם רב אורתודוכסי יעשה את הליכי הגיור?

יעל דיין: אני לא בטוחה שהתשובה היא חד משמעית: לא ולא.

יעל דיין: זה שווה בירור.

קולט אביטל: לעומת סיעת מרצ שהתייצבה במלואה, אני מבינה שבינתיים רק חברת הכנסת יעל דיין ואני מייצגות את דגל מפלגת העבודה, אבל אני מוכרחה לומר, שרוב חברי הסיעה שלנו בדרכם לתל-אביב להצבעות בנושא חברתי-כלכלי ולכן אני מניחה שאנחנו במיעוט היום.

קולט אביטל: רציתי להתחיל בחצי הכוס המלאה, ולומר, אם להשוות עבר לא כל כך רחוק להווה, אפשר לראות שכולנו כאן עברנו דרך ארוכה, שחלו שינויים די גדולים בחברה הישראלית, לא רק בחברה הישראלית, בהתייחסות האנושית, החברתית של הרבה מאוד מבני עמנו, שנופצו הרבה דעות קדומות, ולפחות הדור הצעיר היום מתייחס לנושא ההשתייכות המינית בצורה הרבה יותר מובנת מאליה.

קולט אביטל: ככלל, אני מתרשמת שיש יותר ויותר פתיחות ועל זה צריך להודות קודם כל למנהיגי הקהילה ההומו-לסבית, גם על מאבקם הציבורי, אבל גם באופן אינדיבידואלי להרבה אנשים שהוכיחו הרבה יושר והרבה מאוד אומץ לב.

קולט אביטל: באשר לחצי הכוס הריקה, ואולי יותר ממחצית הכוס ריקה, נשאר הרבה מאוד לעשות בתחום האזרחי והדתי, היום אני מבינה שעיקר השיח הוא בתחום הדתי, אבל ודאי שהוועדה שבראשה עומדת חברת הכנסת יעל דיין, שוקדת על כל התחומים המשפטיים כדי להגיע ליותר שוויון אזרחי.

קולט אביטל: לחברים שלנו מהתנועה הקונסרבטיבית ומהתנועה הרפורמית אני רוצה לומר משהו שאני אומרת אותו מזה שנים, נכון הוא שאורתודוכסיה בהגדרתה אומרת מונופול ובהגדרתה אומרת, חוסר רצון כלשהו להביא לידי שינוי, אבל אנחנו גם חיים במדינה שבה לצערנו אין הפרדה בין דת ומדינה ולכן אין מנוס מלבקש גם מכם להפעיל יותר מאשר כוח שכנוע אלא גם כוח פוליטי.

קולט אביטל: דהיינו, עד שלא תהיה התארגנות, ההתארגנות היחידה היא של שינוי, שהיא יותר אנטי-דתית מאשר למען הפלורליזם, אני חושבת שלא יחולו שינויים רבים במעמדן של התנועות האלה במדינה.

קולט אביטל: הייתי רוצה לחזור על המלצתי, בנוסף למה שנעשה כאן, שתהיה התארגנות פוליטית יותר חזקה.

קולט אביטל: לכל הציבור כאן, וגם לך, חברת הכנסת דיין, תודתי על עבודה שאת משקיעה שנים רבות.

קולט אביטל: אני מניחה שכולנו נמשיך במאבק הזה, גם לזכויות האזרח וגם לקדמה של כולם.

קולט אביטל: בהצלחה.

יעל דיין: חילקנו חומר שהוועדה הכינה על התייחסות דתות שונות, בנוסף ליהדות מופיעות גם הנצרות והאיסלאם.

יעל דיין: הומואים שמתעתדים להיות כמרים למשל, בכנסיה האנגליקנית, תהיה להם בעיה, כי העמדה היא – וזו העמדה הליברלית לעומת הקתולים – העמדה לגבי כמרים הומוסקסואלים אצל האנגליקניים היא, כל עוד אין הם פעילים מינית הם יכולים לשמש בתפקידם ככמרים.

יעל דיין: אני חושבת שיש כאן בעיה לגבי האנגליקניים.

יעל דיין: כמובן שהאיסלאם, לפי החומר שקיבלנו, באיראן הוצאו להורג באשמת הומוסקסואליות בשנים האחרונות לפחות 4,000 גברים.

יעל דיין: זה עוד מקום שבכל מקרה אנחנו שמים אותו בתחתית הרשימה.

יעל דיין: כדאי לפעמים לראות גם את המספרים האלה כדי להבין לאיזה חשכה אפשר להגיע.

ענת שרבט: אני אספר לכם על ההתייחסות להומוסקסואליות במקורות התלמודיים.

ענת שרבט: התקופה שאתייחס אליה היא מהמקרא עד תקופת התלמוד, שזה המאה החמישית, סוף תקופת התלמוד.

ענת שרבט: האיסור במקרא נכתב בשני פסוקים: "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה תועבה היא".

ענת שרבט: והפסוק השני: "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם".

ענת שרבט: השאלה שמתעוררת כאן היא לגבי הלסביות, האם הלסביות נכנסת לקטגוריה של הפסוקים האלה, האם האיסור על ההומוסקסואליות, שכאן ברור שהוא מוחל על זכר, האם הוא מוחל גם על האישה הלסבית?

ענת שרבט: המעשה האסור כפי שהוא מוגדר אצל חז"ל, בעקבות הפסוקים במקרא, מוגדר מרגע החדירה האנאלית, זה המעשה האסור, ההומוסקסואלי.

ענת שרבט: שוב, נשאלות כמה שאלות: 1.

ענת שרבט: האם יחסים הומוסקסואליים ללא האקט האסור מותרים?

ענת שרבט: 2.

ענת שרבט: האם לסביות מותרת כי אין בה אין את האקט האסור?

ענת שרבט: 3.

ענת שרבט: האם מותר לזוג חד מיני להתחתן, נאמר שהם לא עושים את המעשה האסור, את האקט שהגדירו חז"ל כאסור.

ענת שרבט: מדרש הלכה לספר ויקרא, מדבר על האיסור של נישואין.

ענת שרבט: אני אצטט רק חלק קטן רלבנטי: "ובחוקותיהם לא תלכו", שזה פסוק בספר ויקרא, "האיש נושא לאיש והאישה לאישה".

ענת שרבט: חלק מהפרשנים דיברו על העניין של האיש נושא לאיש והאישה לאישה, מדובר ביחסים מיניים ולאו דווקא בנישואין עצמם.

ענת שרבט: חיפשתי לגבי המילה נושא בספרות התלמודית, ומצאתי, שרוב המקרים שמתייחסים למילה הזאת מתייחסים בהקשר של נישואין ולא בהקשר של יחסים מיניים.

ענת שרבט: יש מדרש אגדה בבראשית רבא שמדבר על מיסוד קשר חד מיני על ידי כתובה.

ענת שרבט: פרופסור שאול ליברמן אומר, שמיסוד הקשר הזה היה מוכר לחז"ל כבר מנהגי מלכים בעולם הרומי.

ענת שרבט: ההתנגדות ללסביות במסורת קשורה להתנגדות הכוללת להומוסקסואליות.

ענת שרבט: ההתייחסות ללסביות במקורות נעה בין הקביעה שמדובר באיסור משפטי חמור לבין הגינוי המוסרי החלש ביותר.

ענת שרבט: בכל מקרה, לא מצאתי שום התייחסות שמאפשרת לסביות, ההתייחסות לא נותנת לגיטימציה ללסביות.

ענת שרבט: אני כותבת מאמר ביחד עם המנחה שלי, ד"ר קוסמן, במאמר אנחנו כותבים שיש שתי גישות לאיסור הלסבי, גישה אחת היא חמורה יותר ואומרת שהאיסור הזה הוא איסור דאורייתא, איסור מהתורה.

ענת שרבט: זאת אומרת, שהפסוקים שהזכרתי קודם מוחלים גם על האנשים כמו שהם מוחלים על הגברים, התפיסה היא תפיסה כוללת.

ענת שרבט: הספרא שהזכרתי קודם כמובן תומך בעניין הזה כי הוא דן יחד ב"איש נושא איש ואישה נושאת אישה" ולא מפריד בין השניים.

ענת שרבט: הגישה השנייה אומרת, שזה איסור דרבנן - רוב המקורות שמתייחסים ללסביות תומכים בגישה הזאת, מקורות שמתייחסים ללסביות בנפרד מהומוסקסואליות, כל האיסורים, העונשים, הם אחרים לגמרי מהומוסקסואליות גברית.

ענת שרבט: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו זאת הריאלייה, האם חז"ל כשדיברו על הומוסקסואליות ולסביות דיברו על איזה שהיא מציאות.

ענת שרבט: המציאות הארצישראלית שונה מהמציאות הבבלית, הירושלמי שצמח בארץ ישראל מביא סיפור, שההומוסקסואליות חדרה לשירותיו של בית המדרש: ר' יהודה בן-פזי עלה לעליית הגג של בית המדרש וראה שני בני אדם נזקקין זה לזה, לעומת הירושלמי שהגיב למציאות ריאלית של הומוסקסואליות והיה צריך ליצור איזה שהם גדרים והתעסקות עם הנושא שיש בו אולי איזה שהוא סיכוי להומוסקסואליות.

ענת שרבט: מייד נכנס לדיון על ההומוסקסואליות התלמוד הבבלי שדיבר על הומוסקסואליות רחוקה, פחות מאיימת.

ענת שרבט: ההומוסקסואליות במציאות הפרסית כנראה הייתה פחות נפוצה, ולכן דיונים כמו האם לתלמיד חכם מותר ללכת מבושם בשוק, בירושלמי זה הלך לכיוון ההומוסקסואלי ונאמר שם, כדי שלא יחשדו במשכב זכר, בבבלי העניין הזה נפל והיו תירוצים אחרים ללמה הוא לא יכול ללכת מבושם בשוק.

ענת שרבט: לסיכום דבריי אני רוצה לומר, התופעה הייתה קיימת, אני לא יודעת מה היה ההיקף שלה, לפי מספר ההתייחסויות, מספר ההתייחסויות קטן ולא גדול ולכן יכול להיות שזה היה שולי, אבל אי אפשר לדעת כי מדובר בטקסטים.

ענת שרבט: כל מקור התייחס לתופעה ביחס לכמה שהיא הייתה רחבה בסביבה שלו וכמה שהייתה מציאותית.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך בעניין הענישה, הוזכרה כאן מכת מרדות, איזה מן מכה זו?

ענת שרבט: מכת מרדות היא לגבי לסביות.

יעל דיין: זו צורת ענישה שונה ממלקות, שונה ממות יומת.

ענת שרבט: מכת מרדות זו רק המלצה של הרמב"ם, הוא לא אומר שזה איזה שהוא עונש שחייבים לבצע אותו.

ענת שרבט: לגבי העונש עצמו, מהי מכת מרדות, אולי הרב גולינקין יוכל לענות על כך.

דוד גולינקין: יש מכות שהן על איסור דאורייתא, כלומר כאשר מדובר במצוות לא תעשה.

דוד גולינקין: ויש מכת מרדות שהיא עונש על כך שעברת על איסור דרבנן, זה כאילו קנס שהחכמים המציאו על עבירת איסור דרבנן.

דוד גולינקין: זה לא קשור באופן ספציפי לחטא הזה, זה דבר שמופיע בהרבה מקומות.

נועה רוטמנש: ראשית, חג אהבה שמח לכולם.

נועה רוטמנש: אני מאוד שמחה להיות כאן, אני חושבת שעצם קיום המושב הזה וקיום ההעלאה של נושא הומו-לסבית-בי-טרנס בכלל למשכן הנבחרים של מדינת ישראל זה חשוב ולא מה משנה מה נושא הדיון אלא עצם הנוכחות שלנו ועצם הקיום שלנו כאן.

נועה רוטמנש: מתחילת היום אנחנו מדברים על יחס היהדות להומואים, ללסביות, ביחס שלנו כהומואים ולסביות אל היהדות, אני חושבת שהבעיה המהותית והממשית שקיימת כאן היא לא ביחס היהדות, שהרי היהדות היא דת שבנויה על המון אהבה והמון קבלה, אלא על היחס של הממסד היהודי הרשמי, קרי, הרבני, האורתודוכסי, החרדי, אל הקהילות ההומוסקסואליות, הלסביות והבי-טרנס פה בארץ.

נועה רוטמנש: כלסבית, הרבה פעמים אנחנו צריכות להתמודד עם אפליה שבאה מכמה מקומות, שתופסת אותנו בהפוכה מימין ומשמאל.

נועה רוטמנש: אנחנו נתקלות באפליה כי אנחנו נשים, כי הממסד הרבני מתייחס לנשים, אם נרצה ואם לא, באופן מבזה, משפיל, באופן לחלוטין לא ראוי ממוסד שהוא כביכול רשמי או ממשלתי.

נועה רוטמנש: מצד שני, אנחנו זוכות ליחס משפיל, מפלה או מתעלם – שזה אפילו רע יותר מהכל – מכיוון שאנחנו לסביות, כי אנחנו נשים שבוחרות לבטא את מה שאנחנו, את מי שאנחנו ולחיות כמו שאנחנו.

נועה רוטמנש: זה משהו שמבחינתו הוא מהותי, זה משהו שאני אישית מאוד מתפלאת שהממסד לא יכול לקבל.

נועה רוטמנש: לאורך כל המסורת היהודית אנחנו רצופים בסיפורים שמספרים על אנשים ששרפו עצמם למוות כי לא נתנו להם להיות יהודים, כי לא נתנו להם להיות מי שהם ומה שהם.

נועה רוטמנש: לא ברור לי איך אנשים שבמשך אלפיים שנה נלחמו על המהות שלהם פוסלים בקלות כל-כך את המהות שלי, את המהות שלנו, זה נראה לי לא הגיוני.

נועה רוטמנש: החברה החרדית או הדתית הפטריאכלית, זו שהיום קובעת לנו, לפחות מבחינה חוקתית, איך אנחנו נחיה, היא חברה שמתייחסת לנשים לסביות בצורה מזעזעת, לא חסרים סיפורים על נשים שיצאו מהארון, נשים דתיות שבמהלך תהליך הגירושין נאלצו להיפרד מכל מה שהיה להן, אם זה רכוש, ילדים, משפחה ואם זה זהות.

נועה רוטמנש: רבות מהן מצאו את הדרך שלהן למטוסים וישר לזהות חלופית, העיקר שלא יידעו, העיקר שלא יהיו כאן, רחוק מהמשפחה, רחוק מהילדים, רחוק מעצמן.

נועה רוטמנש: זה יחס שנותן הרגשה מאוד רעה.

נועה רוטמנש: הרבה פעמים אנחנו נאלצים לומר – אפילו כאן בדיון – אנחנו כהומואים, כלסביות, צריכים להילחם על הזכות להכרה שווה מצד היהדות, להכרה שווה מצד הממסד.

נועה רוטמנש: למה?

נועה רוטמנש: הרי אנחנו חלק מהחברה הזאת, אנחנו חלק מהקהילה הזאת, אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו לא שונים, אנחנו לא אחרים, אנחנו לא נפרדים, אנחנו אנשים שחיים את החיים שלהם כפי שהם רואים לנכון.

נועה רוטמנש: ולמה אנחנו צריכים להילחם על הזכות הכל כך בסיסית הזאת שהיא אמורה להיות טבעית לנו, ואולי פה במדינה שלנו, שאנחנו לא יכולים לחיות את החיים שלהם ולחיים של אנשים יש ערך כל כך נמוך, אנחנו מוצאים עצמנו נדחקים לפינה, למקום של חולשה, למקום של בושה, למקום שממנו אנחנו צריכים להגן על עצמנו.

נועה רוטמנש: זה לא אמור להיות כך, אין לי סיבה להגן, אני לא עושה שום דבר שהוא לא בסדר, שהוא רע, שהוא לא נכון, אני בסך הכל חיה את עצמי.

נועה רוטמנש: לסיום, נאמר בהגדה של פסח – יתקנו אותי הרבנים אם אני טועה – המוציא את עצמו מן הכלל כופר בעיקר.

נועה רוטמנש: אני רואה עצמי כחלק מכלל החברה בארץ, חבל מאוד שהממסד הרבני שאמור לייצג כאן כל כך הרבה מוציא אותי בכוח מהכלל הזה, באמת חבל.

יעל דיין: אני שמחה – כל אימת שאני נפגשת בתום לב – כאשר אומרים, היהדות היא מלאת אהבה, אלא יש כאן משהו שהתקלקל.

יעל דיין: זאת אומרת, בין היהדות ובין הממסד הדתי, כאילו משהו התקלקל.

יעל דיין: לכן, אני יהודיה מלאה ואני מקבלת את היהדות כדת אוהבת וכדת מלאת אהבה, דת מכבדת, דת שוויונית.

יעל דיין: היהדות בעד שוויון.

יעל דיין: זה חוזר לכבודה של בת מלך פנימה.

יעל דיין: אז אני לא מצפה מהיהדות ולא מהממסד שלה שוויון לנשים, זה לא אומר מלחמת עולם, אבל אני לא אומרת, היהדות במקור תופסת האישה כשווה, ממש לא.

יעל דיין: אז אם בעניין הומוסקסואלים ולסביות אתם רוצים להרגיש שהיהדות בתפיסה הכללית שלה היא דת אוהבת, מאמצת ומחבקת ומה שמתקלקל כאן הוא המעבר בין האמונה לבין הרב בניזרי או הרב רביץ, בבקשה, אבל כשנכנסים לזה, אני לא רוצה לא מהדבש ולא מהעוקץ כי אני גם לא נוכחתי בכמות האדירה של הדבש שנשלח לדרכינו ולכן העוקץ עדיין די כואב.

יעל דיין: (הדברים הבאים נאמרו באנגלית, ותורגמו לעברית על-ידי תמר בהירי)

יעל דיין: רשות הדיבור לסקוט גנזל, שישב כאן בסבלנות והקשיב, למרות שאינו מבין עברית.

יעל דיין: אבקשך שלא להאריך בדברים.

יעל דיין: אני משוכנעת שכל הנוכחים כאן מבינים אנגלית במידה שאינה מחייבת אותנו בתרגום.

יעל דיין: תודה על שהגעת להיות אתנו כאן.

סקוט גנזל: תודה לך.

סקוט גנזל: שמי סקוט גנזל, ואני הנשיא של הקונגרס העולמי של הומוסקסואלים, לסביות, בי-סקסואלים וטרנס-ג'נדרס יהודים.

סקוט גנזל: אכן, זהו כבוד ועונג להיות כאן.

סקוט גנזל: לפני לא יותר מ-4 שעות הגעתי לכאן מהעיר ניו-יורק.

סקוט גנזל: אני מתכוון לדבר היום על "קשר גאווה" שהוא הקונגרס העולמי של "LGBT Jews" .

סקוט גנזל: בשנות השבעים המוקדמות התחלנו להגדיר את זכויות ה-LGBT (לסביות, גאים, ביסקסואלים וטרנס-ג'נדרס.

סקוט גנזל: באותו זמן, יהודים שהוגדרו כ-LGBT שהיו מעונינים לשמור על זהותם היהודים, היו גורם שוליים אפילו בקרב הקהילות היהודיות הליברליות.

סקוט גנזל: זה היה הרקע להקמתן של הקהילות הראשונות שלנו באזורי מטרופולין מרכזיים כמו אלה שבלונדון, בניו-יורק, בפילדלפיה, בלוס-אנג'לס ובוואשינטון.

סקוט גנזל: הכל החל ב-1975, כאשר עצרת או"ם קיבלה את ההחלטה האנטי-ציונית.

סקוט גנזל: קהילת "בית שמחת תורה" בניו-יורק, שלה בית הכנסת הגדול ביותר של הקונגרס שלנו, קראה לכינוס חירום בנושא האנטישמיות.

יעל דיין: מה גודל הקהילה?

סקוט ג'נזל: קהילת CBS בניו-יורק מונה כ-1200 חברים.

סקוט ג'נזל: בחגים המרכזיים מגיעים אליה בין 3500 ל-6000 איש.

סקוט ג'נזל: הקהילה קראה לכינוס חירום בנושא האנטישמיות, אליו הגיעו נציגים גם מ"בית אהבה" (קהילתי בפילדלפיה), "בית משפחה" בעיר הבירה וושינגטון ו"בית שמחת תורה" מניו-יורק.

סקוט ג'נזל: מה שהחל בשעתו, הפך לוועידה הבינלאומית של יהודים הומוסקסואלים ולסביות.

סקוט ג'נזל: ועידות כאלה התקיימו מדי שנה.

סקוט ג'נזל: היתה תגובה עצומה כנגד החלטת האו"ם בעניין האנטישמיות.

סקוט ג'נזל: החלטה זו ליכדה נגדה ארגונים יהודיים רבים בארצות הברית, לא רק אלה שלנו אלא כאלה שנטייתם ליברלית.

סקוט ג'נזל: המשבר מסביב להחלטת או"ם ב-1985, אשר השוותה ציונות לגזענות, נתפסה כמתקפה על ישראל ועל היהדות.

סקוט ג'נזל: התחושה של ארגוננו היתה שזהו משבר מרכזי שיש להילחם בו בכמה חזיתות.

סקוט ג'נזל: מכיוון שארגוננו לא התקבל למסגרת הקהילות היהודיות, התארגנו במסגרת הארגון הנקרא Communities GLBT, כאשר תחת שם זה התאחדו כל אלה שהזדהו עם מיעוטים נרדפים שנטו לכיוון הליברליזם הרדיקלי, כאלה שבאופן מסורתי לא נטו חיבה לציונות, לישראל וליהדות.

סקוט ג'נזל: היהודים שהיו מוגדרים כ-GLBT נקרעו אז, כפי שלצערנו הם נקרעים גם היום.

סקוט ג'נזל: על רקע זה נוצר "קשר גאווה" – הקונגרס העולמי של יהודים המוגדרים כ-GLBT .

סקוט ג'נזל: היום, "קשת גאווה" מאחדת 75 ארגונים, 6 מהם בישראל.

סקוט ג'נזל: בצפון אמריקה מדובר בעיקר בקהילות דתיות, בקהילות תרבותיות ופוליטיות.

סקוט ג'נזל: גם באירופה ובישראל, רוב הקהילות שלנו מאורגנות על רקע תרבותי ופוליטי.

סקוט ג'נזל: הקהילות הדתיות התפתחו במהלך השנים, ויש להן טכסים המשקפים את הרוח הפתוחה, השוויונית והאנטי שוביניסטית של הקהילות שלנו.

סקוט ג'נזל: במהלך השנים, קהילותינו התקבלו על-ידי התנועות היהודיות המבוססות, ואף השפיעו על מנהגיהן.

סקוט ג'נזל: לצברים החילונים, יש להסביר שקהילה היהודית שלנו היא מסגרת המספקת ביטחון ותמיכה בחיי היומיום, ומקלה על תחושת הבידוד של בודדים ומשפחות בסביבה המתנכרת.

סקוט ג'נזל: הקהילה מספקת מגוון של שירותים סוציאליים וחינוכיים, וכן שיחות הנוגעות למגדר ולנטיות הפרט.

סקוט ג'נזל: קהילותינו התפתחו באופן דרמטי במהלך שנים אלה.

סקוט ג'נזל: בעוד שבעבר היו חברינו נתונים לרדיפה, והיו צריכים לנהל חייהם בהיחבא, הם הפכו לחברים בארגון גדול ובעל עוצמה, המספק להם שירותים.

סקוט ג'נזל: אנו מנהלים חיים פתוחים ושווי זכויות בקהילות היהודיות.

סקוט ג'נזל: לפני שנה, במרכז הקונגרס על שם יעקב יעבץ בניו-יורק, התכנסו יותר מ-6000 איש, מכך המגדרים, הנטיות והלאומים, כדי לקיים את טקס "כל נדרי".

סקוט ג'נזל: מערכת החינוך בקהילת "שער זהב" בסן פרנציסקו, מושכת אליה מספר גדל והולך של משפחות הטרוסקסואליות ליברליות.

סקוט ג'נזל: קהילת "קול ישראל" בלונדון המונהגת על-ידי הרב שילה שומאן, מספקת בית חם לזוגות וליחידים שאינם מתקבלים אפילו על-ידי קהילותיהם הליברליות כביכול.

סקוט ג'נזל: בשנים האחרונות, בד בבד עם קבלת ה"GLBT" בקהילות ליברליות, לסביות וגאים מרגישים נוח יותר גם בקהילות בהן נולדו, גדלו או חיו בסמוך להן.

סקוט ג'נזל: רבות מהקהילות החדשות שלנו חברות בקהילות הגדולות יותר הסמוכות להן.

סקוט ג'נזל: כך הדבר בקהילת "בני ישורון" בצד המערבי של מנהטן עילית.

סקוט ג'נזל: הורים וחברים של חברינו הקימו ארגונים משלהם, כמו קהילת "עמק בית שרון" בקליפורניה.

סקוט ג'נזל: ל"קשר גאווה" תפקיד חשוב בארגוני גאים, לסביות וטרנס-ג'נדרס, כמו ILGA - International Lesbian Gay Association.

סקוט ג'נזל: ו-International Lesbian GAY Human Rights Coalition, Interface round table ו-Human Rights Coalition in the United States, כמו גם ב-UJC ובעצרת הכללית.

סקוט ג'נזל: הקונגרס העולמי משתתף ב-WJC.

סקוט ג'נזל: בשנה האחרונה, "קשר גאווה" החליטה להדגיש את קשריה עם ארגונים יהודים בברית המועצות לשעבר.

סקוט ג'נזל: באזורי ברית המועצות לשעבר, יהודים אלה עדיין סובלים מרדיפה כפולה ומכופלת.

סקוט ג'נזל: על רקע זה אנו צריכים לדון בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.

סקוט ג'נזל: "קשת גאווה" מארגנת ועידות.

סקוט ג'נזל: השנה תיערך הוועידה בגבעת חביבה .

סקוט ג'נזל: כולכם מוזמנים אלינו.

סקוט ג'נזל: הוועידה מתכוונת ליצור מפגש בין אנשים מארצות שונות ומרקע שונה, על מנת לחזק כל אחד מאתנו וכדי לחזק את קהילותינו.

סקוט ג'נזל: הוועידות הקודמות שנערכו בישראל ב-1979 וב-1994 היו אבן דרך בדרכן של קהילותינו המקומיות.

סקוט ג'נזל: הפעילים בישראל חוזקו על-ידי אלה שהגיעו לכאן מעבר לים, והקהילות הישראליות התפתחו בצורה משמעותית מאז אותן ועידות.

סקוט ג'נזל: אנחנו מקווים שהוועידה השנה גם היא תקרב אותנו אל הארגונים בארץ.

סקוט ג'נזל: הוועידה תהיה אורחת הארגון הארצי הישראלי , ה"בית פתוח" בירושלים, הפורום החיפני, קהילת "השרון" וגופים אחרים.

סקוט ג'נזל: אני רוצה לסיים באנקדוטה מהוועידה שנערכה בפרבר של ניו-יורק בשנת 2000.

סקוט ג'נזל: קיימנו מספר מניינים של יהודים רפורמיים, "רקונסטרקשוניסטס", אורתודוכסים ומסורתיים.

סקוט ג'נזל: במלון היו יהודים אורתודוכסים חובשי מגבעות שחורות.

סקוט ג'נזל: באחד המניינים שלנו היו רק 7 אנשים, אך תוך זמן קצר הצטרפו אליהם יהודים אורתודוכסים שביקשו להצטרף למניין.

סקוט ג'נזל: כאשר סיפרו להם איזו ועידה היא זו, תגובתם היתה: זה בסדר, כולנו יהודים.

סקוט ג'נזל: תודה לכם.

סקוט ג'נזל: (חוזרים לעברית)

מיכל עדן: רציתי לברך ולומר חג אהבה שמח, להודות לחברת הכנסת יעל דיין על הדיון החשוב.

מיכל עדן: אני חושבת שהדיון התרבותי הזה הוא מאוד חשוב, הצטערתי להיזכר בדיון המאוד לא תרבותי שהיה פה בשבוע שעבר, למי מכם ששמע את הדיון בכנסת בנושא הרישום הזוגי בת"א, שיזמו חברי הכנסת צבי הנדל, יגאל ביבי ונסים זאב.

מיכל עדן: דיון מאוד לא תרבותי, דיון מבזה, משפיל, ולצערנו שמענו שם התבטאויות משפילות כלפינו, שוב קראו לנו שם בהמות, שוב דיברו על מעשה סדום, דברים שממש קשה לחזור עליהם.

מיכל עדן: אני חושבת שהגיע הזמן שהדברים האלה לא יישמעו יותר בבית המחוקקים, אם נערך פה דיון כל כך חשוב וכל כך תרבותי, ראוי גם לגנות ולהוקיע דיונים כמו הדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר.

מיכל עדן: חשבתי לעצמי, אם בחודשים האחרונים היה כל כך חשוב לכנסת לחוקק חוק נגד הסתה, בייחוד כדי להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת הערבים, אם כבר יש חוק נגד הסתה, אז שימנע גם הסתה נגדנו, שמגיעה במיוחד מקרב חברי הכנסת הדתיים.

מיכל עדן: חג שמח ותזכרו שהתועבה שלהם היא הגאווה שלנו.

דוד לזר: אני חבר בכנסת הרבנים, אותו גוף שהמדיניות הרשמית שלו לא ברוח היושבים כאן.

דוד לזר: לפני עשר שנים הוסמכתי לרבנות על ידי אותו מוסד, מכון שכטר, והיות וגם לי אצה הדרך, אני חייב לצאת נגד העמדה הרשמית של התנועה הקונסרבטיבית, התנועה המסורתית, ואפילו כנגד הדעות הרשמיות של התנועה הרפורמית, התנועה ליהדות מתקדמת כאן בארץ.

דוד לזר: אני רוצה להרחיב את הדיבור ולאו דווקא איך אפשר להתיר את הנושא מבחינה הלכתית.

דוד לזר: אפשר לעשות זאת, יש תשובות שנכתבו, שהרב גולינקין לא הזכיר אותן מפני שהן לא התקבלו על ידי הממסד, אבל נכתבו תשובות כיצד אפשר ליישב את ההומוסקסואליות גם על פי ההלכה בימינו אנו.

דוד לזר: חשובה לי יותר האמירה של הרצון לשוויון.

דוד לזר: אני אומר שאין שוויון בלי הכרה עמוקה, כנה ואמיתית באורך חיים לגיטימי לחלוטין של הומואים ולסביות.

דוד לזר: כדי להכיר באורח חיים כזה, חייבים לעשות טקסים, חייבים לעשות משהו מעבר לאמירה שאתם ברוכים ואתם יכולים להיכנס לבתי הכנסת שלנו ואפילו שאתם יכולים להיות אצלנו מורות ורבנים.

דוד לזר: מה שצריך להיעשות – וזאת אני עושה יותר משנה – צריך ליצור טקסים, למשל טקסי חופה וקידושין לזוגות, גם לסביות וגם הומואים, כדי לומר שהדבר הזה לא רק נסבל אלא שהוא מקובל לחלוטין.

דוד לזר: וכפי שאני מברך כל בוקר: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שעשני בצלמו, ושכל אדם נברא בצלם ה', ושאני מקבל שכל אדם שאומר לעצמו, שנברא כהומו, כלסבית, כבי או כטרנס, שכך הוא נברא, אז כך גם התכוון ה', ולכן זו חייבת להיות צורה רשמית, נורמטיבית ולגיטימית לחלוטין.

דוד לזר: אם הרב גולינקין היה נוכח כרגע כאן הוא היה אומר שאני פועל מחוץ למסגרת של התנועה המסורתית, מחוץ למסגרת של כנסת הרבנים.

דוד לזר: למרות שהוא יושב בוועדות ומקומות רשמיים, בראשות ועדות, אותה ועדה של פסיקה הלכתית שהייתי חבר בה שש שנים, אני מייצג את העמדה מהשטח.

דוד לזר: אותם אנשים שעוסקים בקהילות בשר ודם ולא רק בספרים, ולא רק בדעות אקדמיות, אותם אנשים פוגשים הומואים ולסביות כל הזמן.

דוד לזר: ולרב גולינקין ולשאר העמיתים שלי שעומדים בהתנגדות שלהם, הייתי רוצה לדעת מה הם אומרים כאשר אותו זוג ניגש אליהם ושואל אותם, איך הם בעצם יקדשו את החיים שלהם ביחד בצורה יהודית, בצורה רוחנית, בצורה תיאולוגית?

דוד לזר: היות ולא שמעתי תשובה אלא רק שמעתי לאו מאותם אנשים, אני מרגיש חובה יחד עם עשרות ואפילו מאות רבנים קונסרבטיבים – לא צריך לומר רבנים רפורמים כי הם דוגלים בזה באופן רשמי – ואפילו כאן בארץ, המקום שכולם מניחים שהוא יותר שמרני, תמיכה רבה מאוד, גם בחתונות, גם ביצירת טקסים אחרים.

דוד לזר: עד שאנחנו, הקהילה הסטרייטית לא נשכיל להילחם למען ההומואים והלסביות, בעצמנו לתקן את החברה ולא להשאיר להם לעשות זאת, אנחנו לא נגיע לידי חברה צודקת וחברה שמבוססת על היהדות, יהדות שכל הזמן מתקדמת ומתחדשת.

ליזר פלס: בשבוע שעבר שמעתי את חברי הכנסת הדתיים עומדים מעל בימת הכנסת ומשווים הומואים ולסביות לבהמות, הם טוענים שמדובר בחולי נפש ועוד כל מיני ביטויים חשוכים שהתרגלנו לשמוע.

ליזר פלס: באתי לכאן היום כדי לומר להם – וחבל שהם לא כאן עכשיו – שאני, שנולדתי למשפחה חרדית, גדלתי וחונכתי בישיבות חרדיות, אני הומו.

ליזר פלס: קשה לחיות כהומו, אבל הרבה יותר קשה לחיות כהומו חרדי.

ליזר פלס: אני לא רוצה להתחיל לתאר את הקושי שרבץ על הכתפיים שלי או את הקושי שרובץ על הכתפיים של נערים ונערות, הומואים ולסביות, חרדים וחרדיות, כאשר הם שומעים את הנציגים שלהם בכנסת רואים בהם חולי נפש וסבורים שאין להם זכויות קיום ושולחים אותם להתחבא עמוק בתוך ארון הבושה וההדחקה.

ליזר פלס: באותו ארון אימתני של בושה והדחקה, חשתי שנאה, פחד, ובעיקר האשמה עצמית על כך שאני שונה, על כך שאני סוטה מדרך אותה אני הגדרתי בדיוק כפי שהגדירו לי הרבנים שלי כדרך הישרה, ועל כך שאני חוטא לדרך התורה.

ליזר פלס: אז היום אני כאן, גאה ולא חרד, לא לאלוהים, לא למתיימרים להיות השליחים שלו בכנסת, ואם יש דרך שבה אני יכול להעביר מסר להומואים בישיבות וללסביות בסמינרים, אני רוצה פשוט לשלוח להם חיבוק אחד גדול ולהזכיר להם, שחביב הדם שנברא בצלם.

ליזר פלס: לפני שהגעתי לכאן שאל אותי מישהו, איך נראה לי שיכול להיות השילוב, או אם יכול להיות בכלל שילוב בין יהדות להומוסקסואליות?

ליזר פלס: חשבתי על כך כמה שניות ולא הבנתי מאיפה באה השאלה.

ליזר פלס: השילוב הזה קיים, אני יהודי ואני גם הומו.

ליזר פלס: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב ואת חבר מרעיו להצטרף אליי לסיור בישיבות הקודש, בירושלים עיר הקודש, ולראות איך השילוב הזה קורה ביחד.

ליזר פלס: לסיום אני רוצה להוסיף, ג'רי לוינסון, יו"ר הבית הפתוח שהיה צריך ללכת, ביקש להתנצל שלא התאפשר לו להישאר עד תום הישיבה ולכן אני אקריא דברים שהוא כתב:

ליזר פלס: אני מבקש לברך את חברת הכנסת דיין על היוזמה הנפלאה והחשובה הזאת, ודווקא בירושלים עיר הקודש ובמשכן הכנסת כאות וכסמל למאבק שלנו למען ערכים של סובלנות, פלורליזם, שוויון וחופש מדיכוי, כדי לאפשר לעשרות אלפי נשים ואנשים בעיר הזאת לחיות את חייהם באופן חופשי ושוויוני וללא חשש מדחייה ואפליה.

ליזר פלס: זאת הקדושה האמיתית.

ליזר פלס: ג'רי לוינסון, יו"ר הבית הפתוח.

יעל דיין: אם חבר הכנסת נסים זאב ייענה להזמנה שלך, לעשות אתך את הסיור הזה, אני לא חושבת שאני אהיה רצויה שם אבל אשמח לדיווח לאחר מעשה.

איתי פנקס: אחד הדברים החשובים שקורים השנה, אותו מצעד גאווה בירושלים ומצעד גאווה באילת, אלפים צעדו גם שם וזאת עוד פריצת דרך מאוד חשובה.

איתי פנקס: אירועי גאווה כמו הומואים, לסביות, בי וטרנס סקסואליים יש בכל מקום, גם מצעדים במקומות שונים.

איתי פנקס: השנה האירועים מקריית שמונה ועד אילת, כולל באר שבע שצוברים ניסיון.

יעל דיין: שמחנו שראש העיר חיפה, עמרם מצנע, נענה בסופו של דבר לפניות השונות, כולל שלי, וכן השתתף בפתיחת הפורום החיפאי, מכאן אנחנו מברכים אותו.

איתי פנקס: ברכות על פתיחת בית הפורום החיפאי ליאו באק, אנחנו שמחים שבחיפה יש פעילות מאוד רצינית בשנים האחרונות.

איתי פנקס: אם הזכרנו את עמרם מצנע, כאן המקום לציין, שגם גבי קדוש, ראש העיר אילת, נתן את כל התמיכה, כולל סיוע כספי, נתן גם מקום לאגודה, העירייה הקצתה סניף.

יעל דיין: שלחתי לו ברכות דרך הרדיו "הים האדום".

איתי פנקס: רוב המשפחה שלי הם אנשים דתיים – כמובן אורתודוכסים.

איתי פנקס: עלתה כאן השאלה, האם אנחנו צריכים להתקבל על ידי היהדות האורתודוכסית.

איתי פנקס: אני לא בטוח שאנחנו צריכים לחכות לברכת הדרך, אם זה יגיע, זה יגיע בצורה כזאת או אחרת, אבל זה אולי שם דגש מיוחד לכל אותן התבטאויות שחוזרות על עצמן, השנה היה לנו את חדרה עם אלימות רבה, והבטחות לגבי המצעד בירושלים, שוב חוזרים אותם קולות, בהמות, מחלות וכו'.

איתי פנקס: מה שצריך, להרחיק מאתנו את הדת, שבחלקה היא ברכה ובחלקה צרה, צריך להפריד את הדת מהמדינה, לפחות שבמסים שלנו לא נממן את זה - - -

יעל דיין: "דבר של מה בכך".

איתי פנקס: אני בטוח שאם ההפרדה הייתה נעשית, במקרה הרע זה לא היה נוגע לנו בכל תחומי החיים.

איתי פנקס: זה אולי היה פוגע בנו, זה בוודאי היה פוגע במאות אלפי הומואים, לסביות, בי-טרנס, שחיים כדתיים, אבל זה היה מוריד את העול מהשאר, גם מהחילונים.

איתי פנקס: ההפרדה הזאת לא פשוטה לביצוע אבל היא מאוד ברורה, ככל שעובר הזמן, האמירות חוזרות ונשנות, וברור ששם הכל נמצא.

איתי פנקס: בואו נפריד את הדת וכנראה שבזה תיפתר רוב הבעיה שלנו.

איתי פנקס: רציתי לברך אותך, חברת הכנסת יעל דיין, מרבית ארגוני הקהילה מכבדת אותך כיקירת הקהילה שלנו, זה קורה פעם בשנה, ביום הגאווה.

איתי פנקס: את יקירת הקהילה לא מהיום, אבל מיום חמישי זה יהיה רשמי.

איתי פנקס: לפחות בנושא אחד יש קונצנזוס בקהילה וזה בתפקיד שמילאת, ממלאה, ואני בטוח שגם תמשיכי למלא.

איתי פנקס: ברכות ותודה.

מנחם שיזף: אני מצטרף לכל הברכות והאיחולים לחברת הכנסת דיין.

מנחם שיזף: תודה לכל חברי הכנסת שנכחו כאן, אני מאוד גאה בהם.

מנחם שיזף: גראוצו מרקס, שלא היה רב ולא היה פילוסוף אמר פעם, אני לא רוצה להיות חבר במועדון שמקבל אנשים כמוני.

מנחם שיזף: בפרפרזה הזאת אני רוצה לומר, אני לא רוצה להיות חבר במועדון שלא מקבל אנשים כמוני.

מנחם שיזף: זה בערך היחס שלי לדת היהודית.

מנחם שיזף: אומנם היהדות האורתודוכסית היא הקיצונית בנושא זה, אבל גם היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית פחות, גם הן לא בדיוק האירו לנו פנים.

מנחם שיזף: אז אני אומר, לא מדבשכם ולא מעוקציכם, לא צריך.

מנחם שיזף: אני גם לא מבין את הריצה הזאת, שכל מיני אנשים רוצים נישואין על פי דת משה וישראל, למה לכם?

מנחם שיזף: המאבק שלנו צריך להיות מאבק לקבל זכויות אזרחיות.

מנחם שיזף: דת זה מועדון שיכול לקבל אליו את מי שהוא רוצה.

מנחם שיזף: אם הדת לא רוצה אותנו, אנחנו לא רוצים אותה, לא לכבודנו להתחנן אל פתחיהם כדי שיקבלו אותנו, לא רוצים – לא צריך, עד היום הסתדרנו בלעדיכם, מהיום נסתדר גם בלעדיכם.

מנחם שיזף: נראה אתכם מסתדרים בלעדינו, בלי הגדולים שיצאו מאתנו, כמו המשוררים, כמו רבנים שחלקם היום בכלא.

מנחם שיזף: מחובת כבודו של המקום, איני רוצה לסגור חשבונות עם חברי כנסת שפעם היו יונים, שמאלנים, חובשי כיפה, והיום הם נצים טורפים, הכל על מנת למצוא חן בעיני מרכז המפלגות שלהם ויש להם שיטה לכך, הם מתנפלים על הקהילה ההומו-סקסואלית.

מנחם שיזף: לא לחינם חבר כנסת שרואה שכוחו דועך במפלגתו והמפלגה הולכת ימינה, החליט לעקוף את כולם מימין, עבר לגור בהתנחלות ולתקוף את ההומוסקסואלים, זה לא לחינם, יש איזה שהיא מדיניות פוליטית בעניין הזה.

מנחם שיזף: נולדתי כיהודי, לא שאלו אותי בעניין הזה, בדיוק מאותה הסיבה שנולדתי כהומו, אני אמשיך להשתייך לשני המועדונים האלה.

מנחם שיזף: לא קיבלתי את זה מתוך בחירה ולא את זה מתוך בחירה, אבל אני בהחלט נשאר במועדון שקוראים לו הומוסקסואליות, אני נשאר כגאה, ואני מצטער שאני לא יכול להישאר באותה חברה יהודית, לא בגלל שאני לא רוצה אלא שאותו מועדון לא רוצה אנשים כמוני, למרות שאני מרגיש כיהודי, אני לא מקבל עלי עול מצוות וגם לא איסורים נוספים, לא בענייני מין ולא בעניינים אחרים, אני מאוד מצטער שגם הם לא מקבלים על עצמם את כל האיסורים שקשורים ליחס של אדם לחברו שמצווים עליו בתורה, אדם אצלם הוא רק יהודי.

נורה גרינברג: להלכה יש יחס מאוד מעניין ומורכב בנושא שינוי מין, אבותינו כנראה לא ידעו מה זה טרנס סקסואליות, אבל הם הכירו כמה תופעות שהחיים כופים עלינו.

נורה גרינברג: הם ידעו למשל, שקיימים שני סוגי אנשים שלא כל כך משתלבים בראייה המקובלת, במסורת היהודית הם נקראים האנדרוגינוס – אדם שנולד עם איברי מין של שני המינים – והטומטום – אדם שנולד כשאיברי מינו אינם ברורים, שהם בתוך הגוף או שמוסתרים על ידי כפלי עור, ואי אפשר להחליט לגביו האם הוא זכר או נקבה.

נורה גרינברג: שני האנשים האלה מעלים שאלות של ניהול החיים שהופכות לשאלות הלכתיות, שהן עילה לדיון ארוך ופורה, שאין לגביו דעה חד משמעית לכאן ולכאן, אם כי יש דעה רווחת ויש עמדות מקובלות על היהדות הממוסדת היום.

נורה גרינברג: חייבים לומר, שהעמדה השלילית של היהדות כלפי כל חריגה גלויה מן התבנית של זהות מגדר וזהות מין היא מן המפורסמות, יש איסורים דאורייתא על גבר ללבוש בגדי אישה, וכמובן יש איסורים חמורים מאוד על סירוס, אבל בין שני הקווים האלה יש הרבה מקום לשאלות אחרות.

נורה גרינברג: אם ניקח לדוגמה את הטומטום, הרי הייתה ידועה תופעה של תינוק שנולד ואי אפשר להחליט לגביו אם הוא זכר או נקבה, אבל כשהוא גדל הוא עשוי לפתח איברי מין של מין זה או המין השני, ואז עולות שאלות מה יהיה דינו ומה יעשה לגביו.

נורה גרינברג: במסורת היהודית התופעה הזאת נקראת טומטום שנקרע.

נורה גרינברג: עולה השאלה העיקרית, האם מינו של אדם נקבע על פי איברי המין החיצוניים או על פי איזה שהיא מהות אחרת?

נורה גרינברג: לדוגמה עולה סוגייה לדיון כמו טומטום שהצמיח איבר זכרי, שהוא בבירור חייב במילה, אבל השאלה היא, האם היה זכר, האם היה גבר לפני שהצמיח את האיבר או רק מרגע שהצמיח את האיבר?

נורה גרינברג: על זה יש דיון ופנים לכאן ולכאן.

נורה גרינברג: היום הדעה הרווחת יותר, שאת המין קובעים על פי סימני המין החיצוניים.

נורה גרינברג: ככל הידוע לי, גם עמדת הרבנות בארץ וכל מה שנוגע לדיני גירושין ונישואין, מה קורה אצל בני זוג שאחד מהם משנה את מינו, הופך מאישה לגבר או מגבר לאישה, במקרים כאלה ברור שסוגיות כמו גירושין לא יכולות להיות נדונות.

נורה גרינברג: בניגוד לדתות אחרות, אנחנו רואים שליהדות יש יחס מאוד פתוח לדיון בשאלות של שינוי מין או מיניות לא ברורה.

נורה גרינברג: כמובן שאין בזה משום כיבוש תופעת הטרנס סקסואליות.

נורה גרינברג: אני גם יודעת מקשר עם הרבה טרנס סקסואליים שבאים מבתים דתיים וחרדיים, שהעמדה גם של בני ביתם וגם של הממסד שאתו הם באים במגע היא רחוקה מלהיות חד משמעית ויחד עם העוינות שאנחנו מכירים, יש גם הרבה מאוד פתיחות והרבה מאוד הבנה.

דן אלמגור: הקטע הבא קשור בשינוי מין והוא מופיע בתורה, והוא קשור באבותינו שלנו.

דן אלמגור: אם קודם קראנו שירים מימי הביניים, מהתורה והתלמוד, הקטע הבא נכתב כאן בירושלים לפני 96 שנים, ב-1906, הוא נכתב על ידי אליעזר בן-יהודה, בעיתונו הירושלמי השקפה אפשר למצוא את הקטע הזה באנתולוגיה שהוציאו דן בן אמוץ ושלמה שבא הנקראת ארץ ציון וירושלים.

דן אלמגור: כמו שאני נדהמתי, אני חושב שגם לכם צפויה לכם הפתעה מעניינת.

דן אלמגור: הכותרת שהופיעה כאן בירושלים לפני 96 שנה, בעיתון ירושלים היא: משכב זכר איננו חטא, הטבע אשם.

דן אלמגור: וכך כותב אליעזר בן יהודה: בשנים האחרונות החלו קצת החכמים לחקור יותר במהותה של נטייה הרעה – הרעה זה השיפוט היחידי שהוא נותן לשלילה – שמרגישים בקצת זכרים לא לנקבות לפי הטבע, אלא לזכרים, לבני מינם, ובקצת נקבות, לא לזכרים, אלא לנקבות בנות מינן.

דן אלמגור: ובכן בשנים האלה החלו חכמים לחקור קצת יותר את מהות הנטייה.

דן אלמגור: קודם – כותב בן יהודה – היו אומרים ומחליטים כי זה חטא נגד הטבע והחוטא בזה ראוי לעונש היותר חמור.

דן אלמגור: ידוע הוא מה שארע לפני שנים מספרים בשביל זה להגדול בעשירי גרמניה, לקרופ בעל בית חרושת כלי הזין המפורסם – כמובן מדובר כאן בכלי התחמושת, קרופ, התעשייה הנאצית – ואותו קרופ בעל התעשייה הגדולה שלח יד בנפשו מפני שנודע חטאו זה ברבים על ידי העיתון.

דן אלמגור: פרסמו את שמו והוא התאבד כי נודע שהוא הומוסקסואל.

דן אלמגור: והנה – כותב בן יהודה – בזמן האחרון החלו חכמים רבים לערער על חומר הדין המחליט את הנטייה הזאת ללא טבעית ומותח עליה עונש קשה.

דן אלמגור: החכמים האלה אומרים כי הטבע ולא הבריות האלה חייבים בדבר, כי הבריות האלה אינן כלל מהמין שאליו הם שייכים על פי חיצוניותם.

דן אלמגור: בפרט מצטיין בחקירות אלו פרופ' ג.

דן אלמגור: הרמן, חקירותיו הרבות הביאוהו לכלל החלטה גמורה, כי יש לך אדם שבחיצוניותו הוא בנוי בניין זכר ובאמת בפנימיותו הוא נקבה, ולהפך - יש אדם שבחיצוניותו הוא אישה, בנויה בנין נקבה, ובפנימיותה היא זכר.

דן אלמגור: ואדם זה תשוקתו הטבעית היא לבן מינו החיצון.

דן אלמגור: זכר חיצוני כזה תשוקתו הטבעית היא דווקא לזכר, ונקבה חיצונית כזאת תשוקתה הטבעית היא דווקא לנקבה.

דן אלמגור: וכאן מסיים אליעזר בן יהודה בשורות שתראו עד כמה שהן רלבנטיות: ואולי יבוא טוען ויטען כי דין קדימה בזה לחז"ל, שדרשו בדבר דינה בת לאה אמנו שהתפללה על העובר שבמעיה ונהפך לנקבה.

דן אלמגור: אני אסביר.

דן אלמגור: ליעקב אבינו אמרו שלנשותיו ייוולדו 12 בנים, לאה הולדנית ילדה לו 6 בנים, רחל הייתה עדיין עקרה ולא ילדה אף אחד, ואז שתי הפילגשים, זילפה ובלהה, כל אחת ילדה שני בנים.

דן אלמגור: ופתאום, לאה בהיריון בפעם השביעית.

דן אלמגור: היא ידעה שיש בן בבטנה.

דן אלמגור: וכך נאמר במדרש, כשידעה שיש בן בבטנה, ואם יהיו לה שבעה בנים, ולשתי השפחות, כל אחת שני בנים, רחל המסכנה לא יוכלו להיות לה אפילו שני בנים כמו לשפחות, ואז נאמר שם כך: ילדה בת ותקרא את שמה דינה, למה דינה?

דן אלמגור: לפי שדנה לאה דין בעצמה.

דן אלמגור: אמרה, הקדוש ברוך הוא הבטיח ליעקב אישי שהוא מעמיד 12 שבטים, אני ילדתי לו שישה בנים, כל אחת מהשפחות שני בנים, אם גם זה במעיי יהיה זכר, לא תהה רחל אחותי כאחת השפחות.

דן אלמגור: התפללה ושמע ה' קול תפילתה ונהפך עובר שבמעיה לנקבה.

דן אלמגור: במילים אחרות, שינוי מין, כתפילה של אחת מארבע האמהות, של לאה, שאמרה, אם יש בי זכר, אנא הפוך אותו לנקבה, והאל הפך אותו לנקבה, שינוי המין הראשון שלנו בתנ"ך, אחת מאימהות האומה.

דן אלמגור: ואליעזר בן יהודה אומר, אולי מבחינה פסיכולוגית גם זהו הסבר לאנשים שנוטים לשנות את מינם או שחשים נטייה לבני מינם.

יעל דיין: אני רוצה להתנצל, חשבנו שנספיק לראות קטע מהסרט: "לפניך ברעדה" של גיל הפקות, נשמור לעצמנו את הזכות לראות את הקטע או את הסרט במלואו בישיבה הבאה שנקיים.

אסף בנרף: בשנה שעברה ביום הגאווה בכנסת, המילים האחרונות שלי בדבריי היו על חשיבות החינוך כגורם משפיע ראשוני בחברה ובתרבות שלנו.

אסף בנרף: עשיתי חושבים בנוסף לשינויים ותמורות שראיתי בקהילה ההומוסקסואלית ובקהילה בכלל, המסקנה שהגעתי אליה, שחינוך צריך להיות כל כך דבר ראשוני כדי להגיע לחינוך האידיאלי שאנו מצפים לו, שהמחשבות על נטיות שונות לא יתחילו להתעורר רק בגילאי 16, אלא בעצם כבר מראש לתת את האופציה.

אסף בנרף: אני יצאתי מאוד מוקדם מהארון, בגיל 14, אני חושב שהייתי יוצא הרבה יותר מוקדם, פשוט הייתה ברורה לי האופציה הקיימת, עד גיל 13 בכלל לא חשבתי על זה.

אסף בנרף: מה שאני רוצה לומר, שאנשים שיש להם כוח ונמצאים בעמדות מפתח, כמו למשל מורים או אנשים שמעבירים מסרים לדור הבא, שיתחילו לספר את הסיפורים כבר בגן על הנסיך שהציל את הנסיך השני מהדרקון וכו'.

אסף בנרף: רצוי לפתח את כל נושא ההרצאות בבתי הספר וכמה שיותר בגיל מוקדם.

אסף בנרף: אני זוכר שאפילו בתיכון, כאשר עשו לנו שיעורי חינוך מיני, לא הוזכרה הומוסקסואליות בכלל, אני מדבר על תיכון תלמה- ילין.

יעל דיין: זה השתנה לגבי התיכוניים, יש תוכנית עבודה ברוב בתי הספר, באשר להצעתך לשני הנסיכים בגן הילדים, תבדוק אם יש איזה שהיא ארץ שזה קיים בה, שבגיל הרך תוכנית הלימודים כוללת הצגה של תא משפחתי של חד מיני, אני בספק.

גיא לנץ: רציתי לחדד נקודה, שהכל מתחיל מחינוך, אבל גם במסגרת החינוכית יש כל כך הרבה לשפר ולא רק איך מחנכים.

גיא לנץ: יחס צוות בתי הספר לנושא ההומוסקסואלי יכול להיות גם מהמניעים הדתיים שדיברנו עליהם קודם ויכול להיות מניעים חברתיים או אחרים.

גיא לנץ: כפעיל בתחום הנוער אני רואה את זה, למשל, מקרה של צנזורה בעיתון בית ספר בכרמיאל, מקרים אחרים שנתקלתי בהם, של אנשים שסביבת צוות בית הספר, יועצות וכאלה לא הייתה תומכת או אפילו הייתה מפלה לרעה.

גיא לנץ: אני בסך הכל בן 20, והשנה, בפעם הראשונה אני משתתף באופן פעיל באירועי הגאווה.

גיא לנץ: אני יודע באופן אישי, אם הייתה לי התמיכה ממוסדות החינוך, היה יכול להיות הרבה יותר קל להתמודד עם הדברים.

גיא לנץ: לסיום, אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין ולכל התורמים בשביל שינויים חברתיים, חוקתיים, זה עושה את החיים קלים יותר.

שרון הורנשטיין: תודה כפולה לחברת הכנסת יעל דיין, ראשית על האירוע הזה, שעוזר לשרש את הדעה שהומוסקסואליות ויהדות הם שני דברים נפרדים.

שרון הורנשטיין: מחיפה אנחנו שולחים לך תודה עמוקה על העזרה שלך בפתיחת בית הפורום החיפאי וזוקפים לזכותך את הגעתו של עמרם מצנע, שהפך את הטקס לטקס מרגש במיוחד.

שרון הורנשטיין: אז תודה עמוקה בשם כל הקהילה בחיפה.

שרון הורנשטיין: החיבור בין יהדות להומוסקסואליות נשמע לנו בחיפה מאוד טבעי מאחר והפורום החיפאי מאומץ על ידי קהילת "אוהל אברהם", קהילת יהדות רפורמית שפועלת עם מתנ"ס ליאו-בק.

שרון הורנשטיין: רק בשבוע שעבר, כאשר פתחנו את בית הפורום החיפאי, הגיע רב הקהילה וקבע את המזוזה במשקוף הדלת – שאגב היא בצבעי דגל הגאווה – ואמר, שבמקומות אחרים בעולם יהודים מפחדים לשים מזוזה על דלת הבית מחשש להתנכלויות, והנה כאן, אנחנו עומדים בחיפה, במדינת ישראל, שמים מזוזה ואומרים כבל עם ועדה, אנחנו יהודים, אנחנו הומואים, ואנחנו גאים בכך.

שרון הורנשטיין: לכן חשוב לנו מאוד, שהגאווה שלנו תורכב לא רק מהיותנו הומואים אלא גם מהיותנו יהודים, שנזכור את ההומואים שבתוכנו שומרי המסורת, שנוכל להגיע גם אליהם, ונהיה גאים ברב-גוניות הפנימית ובשונות הפנימית שלנו, שנזכור שיהדות והומוסקסואליות הם לא דברים בהכרח שנוגדים אחד את השני.

שרון הורנשטיין: אז תודה לכולם, ולחברת הכנסת יעל דיין, תודה עמוקה מחיפה.

יאיר אמיר: אנו עורכי הדוח השנתי לשנת 2002 של המועצה לזכויות קהילת הלט"ב בישראל שמחים להודיע, שפרק ההוקרה לשנה זו ייכתב כהוקרה לוועדה לקידום מעמד האישה שבראשה עומדת חברת הכנסת יעל דיין.

יאיר אמיר: הוועדה לקידום מעמד האישה בשבתה בפורום הכללי או כוועדת המשנה לקידום מעמד ההומואים, הלסביות הבי והטרנס, הוועדה פעלה רבות לקידום המאבק ההומו-לסבי-טרנס ותיעדה בפרוטוקולים את ההתקדמות, הלבטים והעלאת נושאים על הפרק לאורך השנים ועל כך תודתנו.

יאיר אמיר: אנחנו מבקשים מהנוכחים כאן ובכלל לשלוח פרטים אשר יש חשש שנסתרו מעינינו, וכן ברכות לוועדה ולעומדת בראשה.

שאול גונן: אני רוצה שנזכור גם את אלה שלא נמצאים כאן, אם מפשעי שנאה, אלימות, וגם אלה שנפטרו ממחלת האיידס.

שאול גונן: בכל אירוע של הקהילה צריך וראוי שיזכירו אותם.

שאול גונן: רציתי לדבר על היחס של היהדות - יהדות כמו שאני גדלתי עליה ואני מכיר אותה, יהדות של אהבה, יהדות של סובלנות - יחס היהדות כלפי הגרים, כלפי הזרים, כלפי הערבים, כלפי הפלסטינים, האנשים ששונים מאתנו.

שאול גונן: השם "גר" נגזר מהפועל "לגור", שהכוונה לאדם שגר מחוץ לארצו.

שאול גונן: הסיבות להגירתם של בני אדם עוד מתקופת התנ"ך היו: רעב, מלחמה, גירוש ובקשת מקלט מאויבים ורודפים.

שאול גונן: המעמד המדיני, משפטי והכלכלי של ה"גר" הוא קשה גם בתנ"ך, שכן איננו יכול להישען על משפחה ובית אב, אין לו זכויות אזרחיות, וכמעט לא אחיזה ולא נחלה.

שאול גונן: גם בסיפורי אברהם אבינו, למרות שהוא השריש את שורשיו כאן, הוא היה צריך לקנות בכסף ובהמון דיפלומטיה אחוזת קבר בשביל אשתו.

שאול גונן: היחס כלפי הגר תמיד היה קשה במדינת ישראל.

שאול גונן: התורה הזהירה במקומות רבים שלא לעשוק ולא להפלות לרעה את הגר.

שאול גונן: בתלמוד נאמר כי ב-36 מקומות הזהירה התורה על היחס לגר, יותר מכל מצווה חרת החוזרת בתורה, בצורת מצוות עשה והן במצוות לא תעשה.

שאול גונן: הרוח העומדת כאן היא כי אין כמו עם ישראל המסוגל להבין לנפשו וסבלו של הגר מאחר וגם אבותינו היו גרים במצרים ומקומות נוספים, והתייסרו שם בעבודת פרך ובגזרות.

שאול גונן: בספר ויקרא י"ט 34 נאמר: "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגם אתכם".

שאול גונן: זו דרישת השוויון האזרחי והמשפטי בתנ"ך, יחס של סובלנות וצדק, וכן "ואהבת לו כמוך", דרישה ליחס של חסד ורחמים.

שאול גונן: בספר הברית אנחנו מוצאים את פרק כ"ב פסוק 20: "וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים".

שאול גונן: וכן בפרק כ"ג פסוק 9: "וגר לא תלחץ ואתם ידעתם את נפש הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים".

שאול גונן: בשניהם מדובר על הימנעות מעשי עוול.

שאול גונן: הגר נזכר בתנ"ך בנשימה אחת גם עם מצוקתם של האלמנות והיתומים ללמדכם כמה חשבה והעריכה התורה את היחס אל הגר, להדגיש את החובה לסובלנות ולצדק.

שאול גונן: וכן בספר ירמיהו, פרק ז' פסוק 6: "גר, יתום ואלמנה לא תעשוקו".

שאול גונן: הן על פי ההלכה והן על פי המוסר החילוני, עלינו להבין את המצוקה הנוראית שבהם נמצאים גייז ערבים וגייז פלסטינים שברחו מתחומי הרשות למדינת ישראל, וכן את אותה מצוקה נוראית של זוגות שהם זוגות מעורבים במדינת ישראל.

שאול גונן: אני קורא מפה לכל חברי הכנסת, כולל אלה משינוי – הצטערתי לראות שאף אחד מהם לא הגיע, בטח יש להם סיבה טובה – אני קורא לכולם לעשות ככל שהם יוכלו על מנת להקל את המצוקה של הגייז הערביים והפלסטינים שחיים בתוכנו.

שאול גונן: תודה רבה.

בועז הדס: חודש גאווה, חודש של שיתוף פעולה בין הארגונים, בעיניי כל מה שאנחנו עושים כאן שייך לחזון אחד שאני חי לפיו וזה ליצור עולם שעובד על פי כל אחד, מתוך אהבה, אכפתיות ושיתוף פעולה.

בועז הדס: אני חושב שצריכים להתגאות ולשמוח.

בועז הדס: תודה.

יעל דיין: במילים האלה, ואין טובות מהן, גם להתגאות וגם לשמוח, אני נפרדת מכם ותודה שבאתם.

יעל דיין: אני חושבת שכולנו למדנו משהו היום.

יעל דיין: שוב, אני מודה לכולם.