הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 201, 2002-06-11 11:20

יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הישיבה היום מוקדשת לנשים עם מוגבלויות, נושא שהגיע לשולחן הוועדה בצורות שונות, בדרכים שונות, בין השאר משום שבשנה האחרונה אנחנו מטפלים באפשרות להקים מקלט מיוחד לנשים עם מוגבלויות - הנושא הזה נוגע כמובן רק לנשים עם מוגבלות שסובלות מאלימות - ומסקנות יושבות ראש, או העוסקות במקלטים, או הארגונים השונים, שמאד קשה ומאד לא טוב להכניס נשים עם מוגבלויות, בין אם זה מוגבלות נפשית או מוגבלות פיסית, למקלטים הרגילים.

יעל דיין: למעשה הנושא תוקצב כבר, מחצית על ידי משרד הבריאות, ומחצית שניה על ידי משרד העבודה והרווחה, ועדיין לא בוצע, בין השאר בגלל הקיצוצים העכשוויים בתקציב, אבל אני אשמח אם תהיינה התייחסויות גם לנושא הזה.

יעל דיין: אנחנו מדברים על צרכים מיוחדים של נשים עם מוגבלויות, כאשר אפשר להגיד שאדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות, ולא צריך לעשות הפרדה בין גברים לנשים.

יעל דיין: המאמץ הציבורי והאחר צריך להיות מופנה לפתרון, או למענה לצרכים של כל האנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: בכל זאת, הרבה פניות אלינו והרבה דברים שהם ברורים מעליהם וייחודיים - נדרש בהם מענה ספציפי לנשים, לכן אנחנו הכנו נייר שמונח לפניכם, שעוסק גם קצת בסטטיסטיקה, ואנחנו רואים ששיעור הנשים בקרב מקבלי קצבת נכות גדול משיעורן באוכלוסייה הכללית, אנחנו רואים שבעלי הליקוי הפיסית רבים יותר בקרב נשים מאשר בקרב גברים המקבלים קצבת נכות.

יעל דיין: אנחנו מקבלים כאן גם את הקטע הסטטיסטי וגם את ההתייחסות למצב הנשים בתעסוקה, מצב הנשים בתעסוקה - מצב הנשים עם מוגבלות מבחינת השתתפות בכוח העבודה גרוע יחסית לגברים מוגבלים, וכמובן גרוע יחסית לנשים ללא מוגבלות.

יעל דיין: אנחנו רואים שיש חברות, כמו "המשקם", שזו אולי החברה הגדולה ביותר המעסיקה עובדים עם מוגבלויות - בין העובדים יש רק 30% נשים, 70% גברים.

יעל דיין: אנחנו רואים בנושא ההכשרה המקצועית עדיפות מאד גבוהה לגברים, גם במבחר המקצועות שעושים לגביהם הכשרה מקצועית וגם מספרית.

יעל דיין: אנחנו רואים בנושא הבריאות בעיות בוודאי מיוחדות, גם ככה אנחנו יודעים שלנשים יש בעיות - אני לא מדברת רק על הריון ופוריות, אבל לנשים יש מחלות שהן ייחודיות לנשים, בתוך זה יש גם נשים עם בעיות שנוצרות על ידי המוגבלות שלהם, או בעיות של נשים ככל הנשים, שמוחמרות או מוחרפות על ידי המוגבלות.

יעל דיין: יש להם קשיים בנגישות - כשאנחנו מדברים על הצורך ברפואה - ורואים שמספר הנשים ההולכות לרופא נשים למשל, נשים עם מוגבלות מספרן הרבה יותר קטן מאשר נשים לא מוגבלות.

יעל דיין: אחת הסיבות לפער הגדול זה עניין הנגישות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על קשיים לקבל טיפולים.

יעל דיין: הזכרתי בהתחלה את עניין המקלט, זאת אומרת נשים עם מוגבלות שחוו אלימות פיסית, מספרן גבוה פי 2 מאשר נשים ללא מוגבלות.

יעל דיין: סוגי האלימות הם אותם סוגי אלימות - בין אם זה אונס, אלימות מינית, התעללות וכן הלאה - הסוגים הם אותם סוגים, אבל אנחנו רואים שהמספר של נשים שהתלוננו על אלימות מצד בני זוג, נשים עם מוגבלות האחוז הוא הרבה יותר גבוה מאשר נשים ללא מוגבלות.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן - ואני לא אחזור על זה - יש נתונים של קצבת נכות, קצבת שירותים מיוחדים, נכי עבודה בעתי נכות צמיתה, כל זה חומר שמוצג לכם.

יעל דיין: אני רוצה לעשות סבב ולשמוע, גם מצד המשרדים המטפלים התייחסות וגם מצד הנשים שסובלות ממוגבלויות, לאמת - לא בלשון שלילית - אלא לראות באמת מה הצורך ומה המענים הניתנים לו.

יעל דיין: אני רוצה לציין כאן, מאחר והם לא נוכחים - אנחנו פנינו למשרד הבריאות ולקופות החולים וקיבלתי תשובה מקוממת קצת מקופת חולים מאוחדת - הם בכלל לא מבינים מדוע הוועדה הזו מטפלת בזה, הם טוענים שלא נראה כי דיון נוסף לגבי נשים מוגבלות יחדש או יוסיף לכל מה שנאמר ונעשה בתחום זה.

יעל דיין: כתוצאה מזה הם גם לא הופיעו, למרות שהסברתי להם ופירטתי להם בתשובה.

מרינה סולודקין: אז אולי לשלוח מחאה?

יעל דיין: אני אשמח להוסיף לראש הקופה, כי זו בכל אופן אחת מהקופות, ושאין טעם להפריד בין מוגבלויות הנשים לאלו של הנשים, והפתרונות צריכים להיות זהים לשני המינים - וזה מדוקטור אהרונסון, מנהל אגף הרפואה.

יעל דיין: אני לא עוסקת בפרסום לקופה כזו או אחרת, אבל מקומם אותי שקופה שהיא אחת מ4- קופות חולים שקיימות, קודם כל מכתיבה לי שהדיון הוא מיותר ושאין צורך בו, וטוענת שאין הבדלים ושאין צורך בדיון מיוחד, ובוודאי לא בטיפול מיוחד.

יעל דיין: הם לא באו למרות התשובה - לפעמים לא באים בגלל סיבות טכניות ומתנצלים, או שולחים חומר בכתב - במקרה הזה, למרות התשובה ששלחתי, קופת חולים מאוחדת לא הופיעו כאן.

יעל דיין: לא מדובר באדם יחיד - כותב מנהל אגף הרפואה בקופה, עם העתק למנכ"ל, ולא קיבלתי שום תגובה על מכתב התשובה שלי, אז אולי זה דבר שולי, אבל לפי דעתי יש הרבה מאד גופים בחברה, וגם גופים ציבוריים, שנהנים מזה שהם נותנים שירותים, שנוח להם לחשוב שאין הבדל - וזה לא רק בתחום הזה - שאין הבדל בין גברים ונשים, ואם טיפלנו באוכלוסייה כולה, בזה פתרנו גם את הבעיות הספציפיות לנשים.

יעל דיין: גברת ענת מאור צריכה לעזוב אותנו, אז באמת קצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את מי שצריך.

ענת מאור: אני מתנצלת שבגלל שתי ישיבות מקבילות - אתם יודעים, בכנסת יש ישיבות מקבילות - אני לא אוכל להשתתף בדיון, אבל באתי במיוחד בגלל חשיבות הנושא.

ענת מאור: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על קיום הדיון.

ענת מאור: התכוונתי לברך לפני קופת חולים מאוחדת, אבל ביתר שאת לאחר המכתב המקומם.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שבכנסת ה13- קיימנו כבר דיון, ואני כמי שיש לה אחות עם מוגבלות, והיא פסיכולוגית, לא ידעתי כמה הדיון הוא חשוב וכמה דברים ייחודיים קיימים.

ענת מאור: אז אני מאד מברכת גם את הפורום וגם את הישיבה.

ענת מאור: אני חושבת שבאמת מטרת הישיבה היא לחדד לאותם אלה שלא תופסים, או לא יודעים מה הדברים הייחודיים.

ענת מאור: אני חושבת שהנושא של הבריאות הוא מובהק, הנושאים של תעסוקה, עניין קצבאות הנכות, מה שמופיע בחומר הרקע בסעיף 6, זה מאד נכון - זה בגלל שלוחמים, כלומר, נפגעי פעולות מלחמה ונפגעי תאונות עבודה זוכים לקצבאות הרבה יותר גבוהות, אז יוצא מטבע הדברים שנשים פחות שם, אז אנחנו בעצם ברמה של הנכים הכלליים שמקבלים הרבה פחות, וזה מאד חשוב לדעת.

ענת מאור: דברים חברתיים, זוגיים, אישיים, מיניים, שמאד חשוב שנשים אותם על השולחן.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר שאני מוכנה ברצון להירתם למסקנות הוועדה, ולהיות חלק וגם לרשות כל הארגונים, ועם זאת אני מציעה, כמו בכל הנושאים, שאנחנו נעבוד בשיטת "גם וגם".

ענת מאור: אני גם מברכת את גברת נילי ברויאר, שעומדת בראש הטיפול בנושא ב"בזכות", והפורום - כמו בכל דבר או התארגנות יש את סכנת הבידול - שלא נהיה בסוף מחוץ לתחום של ארגון הנכים כולו.

ענת מאור: אני חושבת שהמאבק שלכם להיות חלק מהאג'נדה של ארגון הנכים וחלק מהמאבקים שלהם, כשהם נאבקים, זה מאד חשוב.

ענת מאור: בזמן שביתת הנכים, שיצאה לי הזכות להיות בין המלווים הקרובים שלה, כל הזמן נאבקנו שתהיינה נשים גם בפרונט, והעובדה ששמואלי הייתה במשא ומתן, לא פעם היה צריך לדחוף את זה, אבל גם - היא משפחה לילד נכה.

ענת מאור: אז אני אומרת לכל הנוכחות - להיות חלק מהארגון ומהתביעות, וגם נשים בחזית המאבק ובחזית הנוכחות והשותפות.

ענת מאור: תודה וסליחה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני אבקש מגברת נילי ברויאר להציג את הדברים.

נילי ברויאר: שמי נילי ברויאר, אני מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות, שהוא בחסות ארגון "בזכות", בשיתוף ג'וינט ישראל.

נילי ברויאר: אני רוצה להודות לגברת יעל דיין על עצם המצאותנו כאן, על שהיא מקדישה לנושא הזה ישיבה, ואני מברכת אותה על כך.

נילי ברויאר: תגובת קופת חולים מאוחדת היא אכן מקוממת, ואני מצטערת על כך, אבל אני לא מתפלאת.

נילי ברויאר: אני חושבת שאדם שרוצה להגיב על איזה שהוא נושא, צריך קודם כל, ראשית כל לשמוע על הנושא ולבוא ולראות מה הנתונים, ורק אחר כך להגיב על כך, אם יש לו איך.

נילי ברויאר: הפורום של נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות הוקם לפני כמעט בשנה - ביולי הוא יחגוג את שנתו הראשונה - הוא מורכב מנשים עם מוגבלות מכל סוגי המוגבלויות - זה אומר נשים עם מוגבלות פיסית, חושית, שכלית ונפשית.

נילי ברויאר: הפורום נוצר מתוך תובנה שנשים עם מוגבלות זקוקות להתייחסות ספציפית ואינדיבידואלית בהן בשל האפליה הכפולה שהן חוות, על סמך הסטטוס המגזרי שלהן והן על הסטטוס של המוגבלות, ששניהם יוצרים את קבוצת המיעוט הכפולה שהן מצויות בה, וברגע שלא מתרחשת התייחסות ספציפית אליהן, והן לא במודעות של קובעי המדיניות, של ארגונים שפועלים לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז הנושא הזה והקבוצה הזאת בעצם מודרת מהשטח הציבורי, היא קבוצה שלא מתעסקים בה, שלא מביאים לשיפור במעמדה, לשוויון זכויות כלפיה, והדבר הזה בעצם מגדיל את הפער, במקום לשפר אותו.

נילי ברויאר: הקבוצה הזאת זקוקה להתייחסות ספציפית, לא על חשבון נשים, לא על חשבון גברים עם מוגבלות - אין צורך בחשש - זה משהו שמתחבר על איזה שהיא משבצת ריקה, ואנחנו פועלים ונשמח לשיתוף פעולה עם כל הארגונים.

נילי ברויאר: אנחנו בהחלט לא רוצים להתבדל, אנחנו רוצים להציף את השטח בנושא הספציפי הזה, כדי שגופים אחרים יגייסו את עצמם לאותו מאבק.

נילי ברויאר: אנחנו חושבים שיש צורך במודעות להבדל, בגלל שברגע שמודעים לו - נגיד בנושא של בריאות - הנושא של בריאות הוא לא מנותק מהנושאים של בריאות כלפי נשים עם מוגבלות, אבל ברגע שלא מעלים אותו על סדר היום, הוא יודחק, הוא לא יבוא לסדר היום ברגע שיפעלו לנושא של נגישות במרפאות כלליות, נושא של מרפאות גניקולוגיות, אוסטיאופורוזיס, בדיקות ממוגרפיה - הם דברים ספציפיים לנשים שהם לא יעלו במאבקים, אני מניחה - עד היום הם לא עלו - וברגע שהם עלו, לצערי הם לא קודמו מספיק.

נילי ברויאר: קובעי המדיניות, קופות החולים, לצערי היו כבר מודעים לזה לפני כמה שנים, שהתריעו על הבעיה - נשים עם מוגבלות באותה ועדה שהייתה לפני כ7- שנים כאן בכנסת, ולא פעלו בנדון.

נילי ברויאר: אני חושבת שיש צורך בפורום, שהוא יהווה קבוצת לחץ המשכית, עקבית, שלא תעזוב את הנושא פעם אחת, ואני מקווה שכל ארגון אחר יתגייס לאותה מטרה ויתרום איך שהוא יכול לתרום לנושא.

נילי ברויאר: נושא נוסף הוא באמת האלימות.

נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות מופלות כפליים בתחום של אלימות - הן בעלות סיכון יותר גבוה לחוות אלימות, בין אם זה אלימות מינית, רגשית, נפשית ופיסית, ונשים עם מוגבלות שכלית ונפשית אף יותר מנשים עם מוגבלות פיסית, בגלל התלות שלהם באנשים אחרים, במטפלים, חוסר המודעות בחינוך שלא מועבר להם, בנושא של החינוך המיני, והקבוצה הזאת בעצם נשארת מאחור, ומרכזי סיוע, מקלטים, משטרה, בתי משפט - הם לא מותאמים לטפל באותם נשים שנפגעו, ולעיתים קרובות באמת הפוגע לא מועמד לדין, וברגע שהוא כן - במקרים המעטים - הוא יוצא זכאי.

נילי ברויאר: "בזכות" פועל לנושא הזה דרך גוף אחר שלו, החלק המשפטי, הוא פועל להתאמות - אני לא ארחיב על זה, אלא אם כן אני אתבקש לכך - התאמות במשטרה, בהליך החקירה לנשים עם מוגבלות שכלית.

נילי ברויאר: נושא נוסף זה התחום של התעסוקה - הכשרה והפניה למקומות תעסוקה הם לרוב נעשים לגברים עם מוגבלות.

נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות נשארות שוב בשוליים, בגלל אותו סטריאוטיפ שנשים עם מוגבלות הם הגוף המטפל בבית ולא הגוף העובד.

נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות גם נתפסות כפסיביות יותר ולכן לא נעשתה אותה פעולה כלפיהן, ויש באמת את המצב של אפליה כפולה ששם רואים אותה היטב - נשים עם מוגבלות מופלות בתעסוקה יותר, יש יותר אבטלה, המשכורת הממוצעת שלהם היא נמוכה משל גברים עם מוגבלות, ויש צורך בעיסוק ספציפי בהן גם בהקשר הזה.

נילי ברויאר: ישנם נושאים נוספים, שאני כרגע לא ארחיב עליהם, בגלל שאלה המוקדים שהפורום עוסק בהם - שלושת הנושאים של בריאות, תעסוקה ואלימות - הפורום גם עורך מחקרים למצוא נתונים כלפי נשים עם מוגבלות, על מצבן בחברה הישראלית - החברה הישראלית כמעט ולא בחנה את הנושא, אין כמעט שום נתונים על המצב של נשים עם מוגבלות, וכיום אנחנו מנסים איכשהו לבנות את המסד והתשתית הזאת מחדש, שזה יוכל לתרום לנו באיתור אותם מוקדים אפליה נוספים, וכן בשביל הפעולה שלהו אל מול מערכות ומוסדות של המדינה.

יעל דיין: מול מי אתם עובדים?

יעל דיין: משרדי ממשלה למשל - האם יש לכם רפרנט שאתם בקשר קבוע איתו?

יעל דיין: משרד הבריאות, משרד העבודה - הארגון שלכם וקבוצת הנשים, זאת אומרת, פורום הנשים.

נילי ברויאר: "בזכות" ודאי.

נילי ברויאר: לגבי הפורום - אנחנו כאן נוכחים בוועדה.

יעל דיין: את זה אני יודעת, קבוע, אבל מי הרפרנט שלכם במשרדי הממשלה?

יעל דיין: כשיש לכם בקשה או תביעה, או צורך למשרד הבריאות - אתם פונים כללי?

יעל דיין: או שיש אנשים במשרדים שהם אנשי הקשר אתכם?

נילי ברויאר: יש אנשים שמגויסים כבר מראש למטרה דרך "בזכות", וברגע שאנחנו רואים שזה המוקד שאנחנו עכשיו צריכים להתמקד בו, אנחנו נפנה אליהם.

נילי ברויאר: עד עכשיו אנחנו לא עשינו את הפנייה הזאת, עד עכשיו פנינו למשרד הבריאות ולקופות החולים דרך מפגשים שכבר נעשו בנושא של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שם העלנו את הצורך של ציוד מותאם לנשים עם מוגבלות, מעבר למבנה הנגיש, וכן ההכשרה של רופאים.

נילי ברויאר: אנחנו גם מתכוונים להמשיך את הפעילות הזאת אל מול מערכות המדינה.

נילי ברויאר: כרגע אין לנו איזה שהוא גורם ספציפי שאנחנו איתו בקשר, או איש קשר.

יעל דיין: מלבד הוועדה הזו.

נילי ברויאר: מלבד הוועדה כמובן.

נילי ברויאר: אנחנו נמצאים גם בפורומים של עיריית ירושלים, פורומים של האגודה לקידום בריאות, אנחנו נמצאים בקשרים עם אוניברסיטאות - בר אילן שהגיעו, אוניברסיטת תל אביב עשתה עבורנו מחקר, בחוק לריפוי בעיסוק - דוקטור נאוה רצון, שאני מניחה שאחר כך תפני אליה.

נילי ברויאר: אנחנו בקשרים עם רופאים, עם מרכזי סיוע, אנחנו יוצרים כרגע את הקשרים בכל מיני פורומים.

סילביה טסלר: סילביה טסלר, מנכ"ל ארגון "בזכות".

סילביה טסלר: אני רציתי להרחיב ולהוסיף קצת לתשובה של גברת נילי ברויאר ואחר כך להתחבר לנושאים נוספים.

סילביה טסלר: הפורום פועל פחות משנה, הפרויקט הוקם בדיוק לפני שנה, בשיתוף ג'וינט ישראל, ואנחנו נמצאים בשנה האחרונה בעבודת איתור צרכים מאד אינטנסיבית.

סילביה טסלר: אנחנו נמצאים בעיצומו של עיבוד של סקר שאנחנו עשינו באמצעות מכון ברוקדייל, ואנחנו יצרנו קשר עם אוניברסיטת תל אביב, כדי לבדוק נושא מאד ספציפי, שתכף אנחנו נדבר עליו.

סילביה טסלר: עם התשובות האלה אנחנו נפנה בהחלט לנציגים במשרד הבריאות ובמשרדי ממשלה אחרים, כמו שאנחנו עושים בפעילויות אחרות שלנו.

סילביה טסלר: אנחנו פשוט עוד לא נמצאים שם.

סילביה טסלר: מה שאנחנו גילינו בשנה האחרונה, שהצרכים הם אדירים והפערים הם אדירים - הפערים בשירותים הם אדירים.

סילביה טסלר: בהמשך למה שגברת ענת מאור אמרה, אנחנו במשך השנה יצרנו שיתופי פעולה מאד מאד רחבים - גם עם אוניברסיטאות, גם עם ארגוני נכים, גם עם עיריות וגם עם הוועדה הזאת כמובן.

יעל דיין: "בזכות" בכלל?

יעל דיין: או פורום הנשים?

סילביה טסלר: שיתופי הפעולה קיימים בכלל תמיד, אבל במסגרת הפורום הזה, שזה נושא של נשים עם מוגבלות, שזה נושא שבאמת לא הייתה קיימת מודעות כמעט בכלל, אנחנו יצרנו שיתופי פעולה מאד ספציפיים.

סילביה טסלר: ישנם ארגונים שמתעניינים רק בנושא הנשים - יש לנו פה נציגה של אוניברסיטת בר אילן וישנם ארגונים נוספים שאיתם אנחנו יוצרים את שיתופי הפעולה המסוימים לצורך הפרויקט הזה.

סילביה טסלר: אני חושבת שכמו ששמענו מהסקירה של גברת נילי ברויאר, ישנם המון נושאים על שולחן הדיונים, ומה שאני רוצה להקדים ולבקש מהוועדה - קודם כל, בכל נושא כללי שבו נדון נושא כלשהו, לשים את תשומת הלב המיוחדת של נשים עם מוגבלות.

סילביה טסלר: למשל, כאשר יש דיון על אלימות נגד נשים - אני חושבת שהייתה סקירה של דוח לא מזמן - הנושא הזה בכלל לא עלה, כי לא קיימת מספיק מודעות.

יעל דיין: לא, כי הוא עלה בנפרד בהקשר למקלט לנשים עם מוגבלות.

סילביה טסלר: אני לא באה בטענה, אני רק באמת מנסה עוד פעם לבקש - ישנם כל מיני נושאים כלליים - יש להסב את תשומת הלב גם באופן ספציפי לנושא הזה.

יעל דיין: לכן ארגון "בזכות" מוזמנים קבע לוועדה ומשתתפים בנושאים השונים.

סילביה טסלר: כן, ואנחנו מאד שמחים לזה, וזה באמת התגבר מאז שהפורום הוקם.

סילביה טסלר: דבר שני שאני מבקשת, ישנם נושאים מאד ספציפיים, כמו שאת אמרת, לנשים עם מוגבלות, ואם יש צורך לקיים דיון ספציפי - אנחנו הרי לא נגמור היום לדון בכל הנושאים - אני מבקשת להמשיך לקיים דיונים.

סילביה טסלר: אני מבינה שנמצאים היום כמה נציגי קופות חולים, ומכיוון שאנחנו, בשיתוף ובאמצעות אוניברסיטת תל אביב, ביצענו סקר לגבי נגישות למרפאות גניקולוגיות, אולי נכון להתחיל לדון בנושא הזה ולהציג את הסקר ותוצאותיו המאד עגומות בעצם.

יעל דיין: חבל שלא הגשתם את זה קודם.

יעל דיין: אני רוצה לראות אם אנחנו, בישיבה היום לפחות, לפי סדר עדיפויות, כי כפי שאמרת, לא נוכל לגעת בכל הנושאים ובכל הפרטים מכל הסוגים - אנחנו מדברים למעשה על 3 דברים: אנחנו מדברים על נושא הבריאות לנשים עם מוגבלות, כאשר הוא מורכב גם מהטיפולים ומהצרכים הרפואיים עצמם, וגם מנושא הנגישות למרפאות, מעבר למרפאות הכלליות, כאשר אנחנו מדברים על מרפאות גניקולוגיות, עניין צפיפות העצם, ממוגרפיות, אותם דברים שאנחנו מתייחסים אליהם כמחלות, או חלק מרפואת נשים, ואנחנו תובעים בהם כמובן שתהיה נגישות מלאה לנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: בד בבד אנחנו כמובן מצפים, החל מרופא המשפחה ועבור לרופאים שעוסקים באותן מחלות, שתהיה להם לא רק רמת הידע, אלא ההכשרה והקשיבות.

יעל דיין: מודעות יש לכולם - ודאי לכל מרפאה שהיא מגיעה אישה שהיא עיוורת, מגיעה אישה על כסא גלגלים, או מגיעה אישה שיש לה בעיות נפשיות, שהן מוגבלות נפשית, כך שאני לא חושבת שלא יודעים.

סילביה טסלר: כמובן שזה קיים, אבל לא יודעים איך להתייחס לזה.

יעל דיין: בואי לא נכליל - יש שיודעים ויש שאינם יודעים.

יעל דיין: אנחנו לא מתחילים מכלום.

יעל דיין: יש לנו סדרת דיונים שהגיעה כבר לשלבי ביצוע - קודם כל עם רופאי משפחה - אנחנו רוצים שיתחיל מהמגע הראשון עם רופא, זאת אומרת, רופא משפחה צריך שתהיה לו את ההכשרה הרחבה לגבי מחלות נשים, ובתוך זה הזכרנו גם נשים עם מוגבלות.

יעל דיין: אנחנו מדברים על בתי הספר לרפואה - וישבנו כאן עם כל בתי הספר לרפואה, גם בנושא של מחלות אופייניות לנשים, גם בתוך זה מגזרים מסוימים שיש להם נגישות שונה - ואני מדברת כאן לא על נגישות לכסאות גלגלים, אלא לעצם המודעות של נשים בדואיות במקום מרוחק בכלל לבוא ולאבחן, או להבדיל ובהתאם, נשים חרדיות שלא רוצות בכלל להיכנס לתחום הזה של רפואה מונעת.

יעל דיין: אז הנושאים האלה כוסו, ושוב פעם, אני אשמח לקבל מכם הדגשה לגבי סדרי עדיפויות.

יעל דיין: כפי שאמרתי, בריאות כולל נגישות, דיברנו על נושא האלימות, שאני אשמח לשמוע תוספות, או כפי שאמרתי, יש לנו התייחסות במסגרת הצורך במקלט לנשים עם מוגבלות, והתאמת מקלטים קיימים בינתיים לקבל לפחות חלק מהנשים עם מוגבלות - אנחנו מדברים גם, כפי שתראו בחומר, על אחוז גבוה מיוחד מבין הנשים הסובלות מאלימות, של נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: וכמובן נושא התעסוקה, שמתפצל גם לעניין של הכשרה מקצועית, גם לתעסוקה, לגבי נשים שיש להם תעסוקה - התגמול שהם מקבלים, היכולת שלהם לעמוד בנטל כללי, עניין קצבאות וכן הלאה.

יעל דיין: גברת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מאד שמחה להיות פה היום, כי אם אני לא טועה, אני פתחתי את הפורום לפני שנה, ועשיתי את זה בשמחה רבה, אף על פי שהמכונית שלי אחר כך הושבתה - המצבר הלך - סולידריות עם מוגבלות, זה המונח הנכון - ואני מאד שמחה שזה התפתח בצורה כל כך יפה בשנה האחרונה.

נעמי חזן: לכן גם באתי לכאן, אף על פי שאני לא חברה בוועדה, לומר כמה דברים.

נעמי חזן: אני חושבת שהקו המנחה - וממה ששמעתי, אתם הבעתם את זה מצוין, אבל אני רוצה אולי אפילו לחזק את זה במילים קצת שונות - זה שתמיד צריך לחשוב בכל נושא שעולה על סדר היום, איך הוא משפיע על אנשים עם מוגבלויות, ואיך בתוך ההשפעה על אנשים עם מוגבלויות, הוא משפיע על נשים עם מוגבלויות - התשובה איננה זהה.

נעמי חזן: עצם הצבת השאלה והחשיבה בכיוון הזה על הייחודיות, נותנת אפשרות גם לפתור כמה מהבעיות הכלליות יותר בצורה לפי דעתי הרבה יותר צודקת ושוויונית.

נעמי חזן: אני הגעתי לנושא - ואני אספר את זה באמת בקצרה - משום שבצורה זו או אחרת, כבר 10 שנים אני חושבת שאני בין הבודדים שעוסקים בנכות צה"ל - לא בנכי צה"ל אבל בנכות צה"ל.

יעל דיין: העברתי אותן אלי.

נעמי חזן: אני מודה לך, משום שפשוט האירו את עיני שעם כל הטיפול המתמשך והשיטתי שאני עושה עם נכי צה"ל, יש לנכות צה"ל בעיות שהן שונות, והדרך היחידה לפתור את בעיות נכי צה"ל זה להתייחס לבעיות המיוחדות של נכות צה"ל - ומזה אני מקישה גם לגבי כל התחומים שהועלו, אבל אם מותר לי, אני רוצה לחזק שתי נקודות שגברת יעל דיין העלתה.

נעמי חזן: הביקור אצל הגניקולוג לרוב זה המבחן האמיתי.

נעמי חזן: אני אפילו התלוויתי לכמה נכות צה"ל בביקור במרפאה כדי לחוש מה קורה שם, ואני הבנתי, אני חושבת, עד הסוף.

נעמי חזן: אני לא אומרת את זה בנימה ביקורתית, אני רק אומרת שאם מפתחים את הרגישות, גם אפשר בקלות למצוא פתרונות לדברים האלה.

נעמי חזן: נושא התעסוקה ונושא קצבאות הביטוח הלאומי - ואני רואה נציגה בכירה של הביטוח הלאומי - הם נושאים מאד מאד מרכזיים בכל הטיפול הזה, וגם כאן השוויון נרכש על ידי הכרה בשונות וטיפול שיביא לתוצאה שוויונית.

נעמי חזן: ואם ממשיכים עם המשוואה הזאת עד הסוף, אני חושבת שאפשר להגיע באמת להישגים.

נעמי חזן: רק המלצה אחת - חלק מזה כרוך בחקיקה, והעבודה שלנו - מה לעשות, אנחנו מחוקקות, ואני אומרת בכף - אנחנו יכולות ללכת, אבל החוק נשאר, ואם הוא חוק טוב, אז הוא גם מיטיב.

נעמי חזן: עשו טובה, עשו סדרי עדיפויות של נושאים שמחייבים חקיקה מיוחדת, ואנחנו - אני אדבר על עצמי - לשירותכם.

נעמי חזן: אנא, תשתמשו בנו.

נעמי חזן: ככל שמשתמשים בנו, אנחנו נהנות יותר במקרה הזה.

נעמי חזן: תודה.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע את נציגי קופות החולים - אנחנו נתחיל בקטע של הבריאות.

יעל דיין: דוקטור דרור גוברמן ממשרד הבריאות בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שההקפדה שלנו היום על הדיבורים היא משום שיש לנו כאן נציגה של החרשים, שדרך אגב - אני אגיד על זה מילה אחר כך - אבל הוועדה מזדהה עם השביתה שלכם, ביקרנו שם וזו הייתה נקודה מאד חשובה לי להזמין אתכם.

יעל דיין: יש לנו לצורך זה תמליל שוטף של המדובר כאן, שזה חידוש, ודרשנו את זה למען כבדות השמיעה.

יעל דיין: לצורך זה אני גם מבקשת מהדוברים להציג את עצמם בבירור וגם לדבר בקצב שהתמלילנית, שאנחנו מאד מודים לה, תוכל להספיק להקליד את הדברים.

דרור גוברמן: אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית במשרד הבריאות.

דרור גוברמן: אני מצטער על התשובה של קופת חולים מאוחדת, היא לא נראית לי הולמת, ויש צרכים מיוחדים לנשים עם מוגבלויות, שהם שונים מאשר צרכים של גברים.

דרור גוברמן: גם לגברים עם מוגבלויות יש צרכים מיוחדים, ולא להכיר בזה זה להתעלם מהמציאות.

דרור גוברמן: אני אגע בשני נושאים: אלף, נושא ההכשרה של רופאים - חסר כאן ידע.

דרור גוברמן: אני מומחה ברפואת המשפחה, אני נחשפתי לנושא של הבעיות היותר ייחודיות של נשים בעבודה בשטח ולא בהכשרה פורמלית - יש הרבה מאד נושאים שבהם זה קורה - וכאן אני פונה באמת לציבור האיגודים הוולונטריים, שעושים עבודה יפה, להיות הזרז.

דרור גוברמן: מהיכרות מעמיקה עם איגודי הרופאים הרלוונטיים, הם ישמחו להסתייע - זה לא מצב שבו יהיה צורך להתגבר על התנגדויות בהצגה בכנסים וכוליה, אבל הרופאים לא יודעים לעשות את זה לבד, הם צריכים את ההכוונה, ויימצא ה"משוגע" או "משוגעת" לעניין שיירתם, ונשמח לעזור בנושאים האלה.

סילביה טסלר: אנחנו באמת אסירי תודה לדוקטור בני חן.

דרור גוברמן: אז אכן דוקטור בני חן מביא אותנו לנושא הבא - אני לא שוחחתי איתו, אבל שוחחתי עם הנהלת המוסד בנושא נגישות של כסאות מיוחדים לנשים עם מוגבלות, וזה באמת המקום היחיד שאני מכיר שיש בו שירות כזה.

דרור גוברמן: מה שביררתי בשיחה טלפונית, זה מה השימוש בשירות, והתוצאות שם הן מאד עצובות, כי זה שימוש נדיר ביותר.

דרור גוברמן: אז ההשקעה הכספית היא ניכרת והשימוש נמוך.

נילי ברויאר: קופות החולים לא מאפשרות טופס 17 לאותה מרפאה גניקולוגית - שזה גם אחת מהפעולות של הפורום.

דרור גוברמן: בסופו של דבר מה שצריך להדגיש, שבעיות הנגישות הן מורכבות.

דרור גוברמן: הן מתחלקות קודם כל לאיזה מקומות אנשים עם מוגבלות מתקשים להיכנס - נעשה מיפוי של הבעיות האלה, ואפשר להגיד שכקבוצה גדולה אחת, המרפאות הפרטיות של רופאים עצמאיים, אלה מקומות יותר בעייתיים מאשר המרפאות הציבוריות - אני לא מדבר על מרפאות גניקולוגיות, על זה נעשה הסקר, ואני לא מכיר את התוצאות לו, אני מדבר על מרפאות בכלל - ככלל, המקומות היותר בעייתיים זה המרפאות הפרטיות, ושם יש קושי.

דרור גוברמן: בית, נושא של שירותים ספציפיים, כמו זה שהודגם פה, וצריך להזכיר שלא כל אישה עם מוגבלות נזקקת לציוד מאד יקר על מנת שתוכל להסתייע בבדיקה שמגיעה לה.

דרור גוברמן: זה הרבה יותר עניין של נגישות קונבנציונלית, קרי מעלית, כבש וכוליה, והרבה רצון טוב מצד הצוות, שברוב המקרים ניתן למצוא.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את דוקטור דרור גוברמן אם היה אי פעם - אני מניחה שהיה - חוזר מנכ"ל שלכם בנושא הספציפי הזה?

יעל דיין: האם הייתה איזה שהיא התייחסות של המשרד?

דרור גוברמן: אני לא מכיר.

יעל דיין: האם יש אפשרות לבקש ממך?

יעל דיין: זאת אומרת, הוועדה תפנה גם באופן רשמי, אבל אני מאד מבקשת שבגלל שאנחנו מעלים את זה כאן היום, אנחנו נעביר אליכם את המסקנות.

יעל דיין: יש חשיבות גדולה מאד לא רק למדיניות כל קופה וקופה וכל מרפאה ומרפאה, אלא למדיניות משרד, ואני חושבת שזה נושא ראוי להעברת חוזר כזה, שלפי דעתי ומניסיוני, ממש קוראים את הדברים האלה, ואז זה נותן לנו גם אפשרות לעשות הפנייה ולהגיד: בתאריך זה וזה קיבלתם ולא קיימתם, או כן קיימתם.

יעל דיין: זאת אומרת, זה נותן לנו איזה שהוא שלד של פעולת מעקב אחר כך.

דרור גוברמן: אני אעביר את בקשתך למנכ"ל, אני משוכנע שהוא ייענה.

אסתי ברק: שמי אסתי ברק, אני מהמכון לקידום החרש, אם כבר בחוזר מנכ"ל, אז אולי גם את זה אפשר יהיה להוסיף, שנגישות זה גם תרגום לשפת סימנים.

אסתי ברק: אז או שזה יהיה בסל הבריאות, או שאתם תחליטו שאחת לכמה זמן יהיה מתורגמן, או מתורגמנית, כי קורה מצב איום ונורא שאישה שנזקקת לגניקולוג לוקחת את בנה או בתה הקטנים כדי לתרגם לה, וזה איום ונורא.

יעל דיין: אז מה ההצעה?

אסתי ברק: או שבסל הבריאות ישלמו את שירותי התרגום, שזה באמת לא סכום בשמים, או שכל קופה תחליט, אחת לשבועיים, אצל רופא נשים X תהיה מתורגמנית, משנה זאת עד שעה זאת, ותוכלנה נשים לכוון את הביקורים שלהם.

יעל דיין: אני מאד מבקשת - קודם כל אני רוצה לשמוע את הקופות עכשיו, ואני מבקשת שאת ההערות הספציפיות נרכז אחר כך - חלק מהן ניתנות לביצוע, חלק אחר זה פשוט משאת לב ולא ניתן לבצע.

יעל דיין: אנחנו צריכים גם לזכור שיש כאן עניין של צורך שנמדד כמותית.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אני אדרוש ממרפאה מסוימת שפעם בשבועיים יהיה שם מתורגמן - וזו הוצאה גדולה מאד, בין אם זה בסל או לא - יהיה שם מישהו לתרגם, ויסתבר לי שפעם בשבועיים מגיעה אישה אחת או שתיים למרפאה הזו, שהיא כבדת שמיעה, ואני סיפקתי - זה כמו מה שדוקטור דרור גוברמן אמר על הציוד היקר מאד שאין לו דורש.

יעל דיין: לכן הייתי מאד מבקשת לעשות מיפוי של הצורך האמיתי, המדיד, ולפי זה אנחנו יכולים לבוא בדרישה, אבל לא עכשיו.

אתי אברהמי: הערה קטנה - להוסיף אורולוגיה על הגניקולוגיה, כי זה בדיוק באותה מידה.

יעל דיין: זה קיים אצלנו בלוח מחלות הנשים וגם ישבנו על זה בנפרד.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר כאן, אנחנו מדברים על סרטנים האופיינים לנשים, בראשם סרטן שד, אנחנו מדברים על כל הנושא הגניקולוגי - פריון, טרום, פוסט, גיל מעבר וכן הלאה, בפריון אני כוללת את כל הפעולות שמבוצעות על ידי גניקולוגים.

יעל דיין: אני כוללת כאן את הבעיות של צפיפות עצם, הידלדלות עצם, אוסטיאופורוזיס והדברים הנובעים, אנחנו כוללים בריחת שתן ואורולוגיה - ושוב פעם, אלה נושאים בשוטף אצלנו, אין טעם כל פעם לחזור ולהעלות אותם - נושאים שקשורים לבריאותן של נשים נמצאים אצלנו ברשימה, ואנחנו מבקשים להתאים אותם לנשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע את קופות החולים בבקשה.

חנה שליט: חנה שליט משירותי בריאות כללית.

חנה שליט: אני רוצה להקדים, כי אני הולכת להגיד דברים שאולי יישמעו כביקורת - אני בוודאי שאכפת לי מזכויות של נשים ונשים עם מוגבלויות.

חנה שליט: אני כבר משתתפת בכמה דיונים בנושא הזה - הייתה פגישה אצל נציבת שוויון זכויות, שהתפטרה, ואני מבינה שאין לה ממלא מקום - וסוכם שם שקופות החולים ינגישו את השירותים לנשים ולאנשים עם מוגבלויות תוך 5 שנים, וגם עם זה הייתה בעיה.

חנה שליט: אני מבקשת להזכיר ששירותי בריאות כללית זה גוף מאד מאד מורכב, שיש בו 1,200 מרפאות, 14 בתי חולים, משרתים אוכלוסייה של 3.7 מיליון אנשים, וממהותה של מערכת הבריאות היא שהיא מגישה עזרה לאנשים שהם חולים, נכים ומוגבלים.

חנה שליט: זאת אומרת, תמיד יש את הסיפור על הרופא, או על האחות שלא התייחסו יפה, אבל מערכת הבריאות במהותה מטפלת באנשים עם בעיות.

חנה שליט: שירותי בריאות כללית הנגישה, או היא בתהליך של הנגשה פיסית של שירותים - יש לנו ספר שירות לכל מחוז ומחוז, ושם בספר השירות מצוין האם המרפאה יש בה מעלית וכן הלאה, זאת אומרת, לקוח באזור מסוים יכול לבחור את המרפאה המונגשת פיסית.

חנה שליט: היה דוח מבקר המדינה, העירו על ליקויים, דברים נקודתיים - מתרפאים.

חנה שליט: כל בית חולים חדש, או תוספת חדשה שנבנית, נבנית על פי חוקי ההנגשה.

חנה שליט: פנו לחברת ייעוץ, ואי אפשר לעשות אחרת.

חנה שליט: זה לגבי ההנגשה הפיסית, וכמובן שיש מרפאות שנבנו לפני 90 שנה, לפעמים יש מבנים ישנים, קשה להנגיש - משתדלים, אבל לפציינטית, ללקוחה, או לאישה יש אפשרות לבחור מתוך ספר השירות מרפאה אחרת קרובה, ואז תמיד יכולה להיות הטענה: כן, אבל אני רוצה את הרופא שנמצא במרפאה הלא מונגשת - אנחנו לא נצא מזה.

חנה שליט: דיברתי על ההנגשה הפיסית, שאני יכולה להתפאר בזה, אבל בחלק השני אני לא יכולה להתפאר - הציוד עדיין לא נגיש - אני מדברת כאן כנציגת הקופה, אבל אני מדברת כאילו קצת נגדה במובן הזה שיש אלף בעיות, יש בעיות תקציבים.

חנה שליט: אני אומרת: תעזרו לנו לעזור לכם על ידי הצפה.

חנה שליט: למשל עניין של טופס 17 למעיני הישועה - אני רוצה לומר שטופס 17 למעיני הישועה לא פותר בעיה של אישה מאופקים, או מטבריה, שאני חושבת שאם היא נמוכת קומה וזקוקה לציוד המיוחד, ולפעמים היא גם מעוטת יכולת, טופס 17 לא יפתור לה את הבעיה.

חנה שליט: אני כאן, בתור נציגת קופה, אומרת שהפתרון הוא להקים ב4- מרכזים בארץ שירותים גניקולוגיים מונגשים - כי כאן מדברים על שירותים גניקולוגיים - שבכל אזור אפשר יהיה לפנות.

חנה שליט: אבל זה כבר מהלך, כי כאשר באים לשירותי בריאות כללית ואומרים: תשימו מיטות גניקולוגיות בסורוקה, בבלינסון, בהעמק - יתחילו לשאול: כמה נשים?

חנה שליט: הנושא הוא בחיתוליו - לא שיש רצון רע, אבל הנושא הוא חדש וכפי שנאמר כאן, אם יש ביקוש מועט, יגידו: אנחנו לא יכולים להקים את זה.

חנה שליט: אנחנו צריכים נתונים לגבי היקפים, לגבי הדרישה, כי מכל הקופות אנחנו הקופה היחידה שיש לה הרבה בתי חולים ציבוריים - אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי שנוכל לפעול ושלא ניפגש שוב בישיבות ונגיד עוד פעם שאין טופס 17 למעיני הישועה.

יעל דיין: אני מאד מודה לך.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לדעת למי יש נתונים - וזה כולל את כל הארגונים ואת כל המוגבלויות - למי יש נתונים לפי אזורים גיאוגרפיים והאם לקופות החולים יש נתונים של הפציינטים שלהם, של הלקוחות שלהם?

יעל דיין: האם יכולה לבוא קופת חולים כזו או אחרת, אזורית - קופת חולים כללית אזור מרכז, או צפון, ולומר: לנו יש כך וכך, או אם הם לא יכולים, האם מישהו יכול לעזור להגיע לנתונים האלה ולהגיד: לנו יש באזור שלהו כך וכך נשים - רצוי גם לפי גילאים, כי זה צרכים בריאותיים שונים - יש לנו כך וכך נשים שהן עם מוגבלויות - אם אפשר, פירוט המוגבלויות, כי על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על התאמת ציוד רגיל לאישה שהיא כבדת שמיעה, שאין לה צרכים מיוחדים של כסא למשל.

יעל דיין: איך אפשר להגיע לאיזה שהם נתונים, שעל פיהם ממש אפשר יהיה לפעול, גם לפי אזורים, גם לפי קופות וגם לפי סוגי מוגבלות, כשאנחנו יודעים מה אנחנו מחפשים.

חנה שליט: לשירותי בריאות כללית יש מאגר נתונים - קוראים לזה "עולם הכרוניים".

חנה שליט: ככל שידוע לי אין לנו נתונים על מוגבלויות, כי זה לא דבר שהוא טעון רישום ואיסוף.

חנה שליט: אין לנו את זה.

יעל דיין: אני מבקשת תשובה נקודתית לזה, כי נראה לי שזה מפתח.

רבקה פריאור: שמי רבקה פריאור ממנהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.

רבקה פריאור: לנו יש מידע על כל מי שמקבל קצבה מאיתנו, או מקבלת קצבה מאיתנו.

רבקה פריאור: כלומר, נכות שמקבלות קצבה, בין אם זו קצבת נכות כללית, בין אם זו קצבת ניידות, בין אם זו קצבת נכות מעבודה - כל הקצבאות שהן זכאיות - יש לנו מידע לגבי הכתובות הרשומות אצלנו - אם היא עברה דירה ולא שינתה אצלנו את הכתובת, כמובן שהמידע לא נכון.

רבקה פריאור: יש לנו סעיפי הליקוי במבחנים, שזה אינדיקציה טובה מאד לסוג הנכות, לפי מיטב הבנתי, יש לנו בוודאי נתונים דמוגרפיים.

רבקה פריאור: יש לפעמים בעיה, ככל שפולחים את זה לאזורים קטנים יותר, אנחנו יכולים להיקלע לאי דיוקים מסוימים, אבל אם אנחנו מדברים על אזור ירושלים, על העיר ירושלים, קל - כמובן דורש עיבודים מיוחדים, אבל ניתן לבצע אותם - לבצע שליפות לפי מה שיוגדר לנו.

רבקה פריאור: רק צריך לבצע את הפניה ונוכל להיענות לזה.

יעל דיין: נשים עם מוגבלות שאינן מקבלות קצבה - ויש כאלה, משום מבחן הכנסה וכן הלאה, ויש רבות כאלה, ועדיין אנחנו רוצים שתהיה להם נגישות לשירותים השונים - הן לא תהיינה רשומות אצלכם, נכון?

יעל דיין: הן כן תהיינה רשומות בארגונים?

קריאה: לא.

יעל דיין: זאת אומרת, הן צריכות לדאוג לעצמן, אלא אם הן בכוחות עצמן באות לקופה שלהם ואומרות: יש לנו בעיה של נגישות לכאן, או נגישות אחרת.

רבקה פריאור: זה מאד מאד פרטני, משום שלנו אין מאגרי מידע.

יעל דיין: את זה הבנתי.

יעל דיין: אני שואלת אם אני מדברת כאן על מספר גדול של נשים עם מוגבלויות שאינן מקבלות קצבה.

יעל דיין: אני שואלת אם הארגונים יודעים.

נילי ברויאר: אנחנו מתכוונים לערוך מחקר, אבל הוא יהיה מחקר מצומצם של כ60- נשים, כשאנחנו מקווים להגיע לנשים שהן לא מאלה שמקבלות קצבה.

נילי ברויאר: יש סקר - אנחנו עשינו ניתוח משני למחקר שכבר נעשה, אבל זה על מקבלי קצבאות נכות.

יעל דיין: אין תשובה לשאלה, ואין לנו תשובה גם למספר משוער, ומה שאנחנו אומרים זה למעשה שהמדינה ושירותיה מטפלים רק מהכנסה מסוימת ומטה, כי זה בכל אופן המדד לקצבאות.

קריאה: קצבת ניידות לא.

יעל דיין: הניידות לא, אבל הניידות זה לא הקצבה שהיא המרכיב העיקרי בין מקבלות הקצבאות.

קריאה: הביטוח הלאומי אמר שיש לו גם את כל מקבלי קצבת הניידות.

יעל דיין: אנחנו נמשיך על זה הלאה עם קופות החולים.

מאיה הולצמן: שמי מאיה הולצמן, אני מנהלת מחלקת שירותי רווחה במכבי שירותי בריאות.

מאיה הולצמן: אני מצטרפת לברכות על הדיון בוועדה, הנושא קרוב לליבי, אני לימדתי באוניברסיטת תל אביב בבית הספר לעבודה סוציאלית והייתה לי הזכות להקים את ההתמחות בתחום שיקום נכים בשנת 79 ולהוביל אותה 14 שנה, ולכן אני מברכת על כל פורום שמקדם את הנושא.

מאיה הולצמן: מכבי שירותי בריאות, יש לה מודעות לנושא, לפחות מבחינת הקטע של בדיקת הנגישות.

מאיה הולצמן: אני מאד אשמח לשמוע ולקרוא את המחקר שעשיתם, אם הוא לפי שיוך קופתי בוודאי ובוודאי.

מאיה הולצמן: גם אצלנו, בידיעון שמפורסם לגבי בחירת רופא ובחירת מרפאה, יש סימון לגבי נגישות כזו או אחרת למוגבלות.

מאיה הולצמן: לעניות דעתי, המרכזים לבריאות האישה שלנו, לפחות הגדולים, כמו המרכז לבריאות האישה בראשון לציון ואחרים, יש להם נגישות מלאה לכסאות גלגלים למרפאה.

מאיה הולצמן: באשר לרופאים העצמאיים, גם כן הנושא מובא לידי הציבור באותו מידעון - אני מקווה שהוא מעודכן, עכשיו עובדים על עדכון המידעון בכל 4 המחוזות של המרכז.

מאיה הולצמן: יש לנו עדיין מרפאות של רופאים ותיקים שיכול להיות שנמצאים במבנים שאין להם נגישות, אנחנו חושבים שבאזור מסוים, כשאישה רוצה ללכת לרופא גניקולוג, אורולוג או כל רופא אחר, יכולה למצוא רופאים שנמצאים במרפאות עם נגישות מתאימה, ובאזורים גיאוגרפיים מסוימים.

מאיה הולצמן: באשר להתייחסות לציוד הרפואי - זה שוב עניין באמת של עלות-תועלת.

יעל דיין: אולי תשכילו אותנו - וגם לפרוטוקול - על איזה סוגי ציוד אנחנו מדברים?

מאיה הולצמן: שנדע על איזה ציוד, מכיוון שאני חושבת שכאן צריך לעשות איגום משאבים בין קופות חולים, לעשות מרפאה מסוימת, שאולי יש לה את הצידוד - באמת אני פחות מעורה, ואני אשמח לשמוע על איזה ציוד מדובר - ואז באמת לעשות איזה שהוא דיון בין משרד הבריאות ו4- הקופות, על איזה עלויות מדובר, היקפים של משתמשים, ויכול להיות שצריך להסדיר את הנושא הזה של התחייבות למעיני הישועה, במידה והקופה הספציפית לא יכולה לתת את התשובה ברמה נאותה לאותה בחורה שהיא חברת קופה באזור גיאוגרפי סביר - כי אין חובה לתת את זה בכל מקום, כי אז זו איזה שהיא אפליה גם לכיוון הזה, שאישה אחרת רוצה ללכת לקבל שירות במרפאת בית חולים X, כאשר לקופה יש את התשובה באזור מגוריה, והיא לא חייבת לתת את ההתחייבות.

יעל דיין: דוקטור דרור גוברמן, האם אתה יכול לענות לנו על השאלה לגבי הציוד?

דרור גוברמן: הציוד שעליו מדובר, אלף, מבחינת הבדיקה עצמה - באופן כללי הבדיקה מתבצעת באותם אמצעים שמבוצעת לגבי כל אישה אחרת, מהשניה שהפציינטית נמצאת על שולחן הבדיקה.

דרור גוברמן: פה ושם ייתכנו קשיים ספציפיים בגלל יכולת תנועה והגבלה במפרקים, וכאן הפתרונות הם באמצעות גישות בדיקה אחרות, לא פתרונות במישור הטכני כמעט.

דרור גוברמן: הבעיה המרכזית קיימת בקטע של מעבר מכסא למיטת הבדיקה, כאשר בחלק מהמקרים הפתרונות הם פשוטים מאד, ברמה של מספר אנשי צוות שעוזרים לפציינטית להגיע לשולחן, כאשר זה לא דורש שום מכשור - כאשר הפציינטית איננה כבדה במשקלה ואין מגבלות מיוחדות אחרות.

יעל דיין: האם זה שונה בין גברים לנשים?

דרור גוברמן: אני סבור שלא, אבל צרכי הבדיקה כאן הם שונים.

דרור גוברמן: יש אמצעים מכניים, בעצם סוג של מנוף, שמאפשר השמה מכסא גלגלים לספה - זה ציוד יקר ומסובך.

יעל דיין: אנחנו לא מוכרים כאן ציוד רפואי.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת, פשוט להשכלתנו, על איזה סוג ציוד אנחנו מדברים, ואני מבינה שעיקר העניין הוא העברת הנבדקת ממצב א' למצב ב', שזה העברה פיסית.

יעל דיין: זה לא שהציוד צריך להיות ציוד אחר.

יעל דיין: זאת אומרת, ממוגרפיה היא ממוגרפיה - הציוד צריך או לרדת, או להעלות את הנבדקת לרמה של הציוד - זה לא ציוד אחר, זה השינוע ממצב א' למצב ב' כי להתאים.

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: אפשר את הכסא למשל - שהכסא ירד לגובה כסא גלגלים והאישה יכולה לעבור בעצמה.

יעל דיין: אם אפשר אז אפשר, אבל אם לא, אז זה עדיין שינוע, זה עדיין לא התאמת הציוד.

קריאה: אבל יש הבדל מאד גדול אם לרכוש מנוף

יעל דיין: סליחה, לעניין הזה של הגדרת ציוד, בבקשה גבירתי.

שושנה גולדברג-מאיר: שמי שושנה גולדברג-מאיר, אני מילב"ט בתל השומר - מרכז מידע לאביזרים טכניים - אנחנו עוסקים במתן מידע בכל מה שקשור להתאמת אבזור לנכים בכלל, ובנושא נשים, משנת 1995 התמקדנו בקטע ועשינו הרבה מאד עבודה, גם ברמה כללית של מתן מידע והרצאות בכנסים, וגם ברמה אישית - עזרה לכל איזה שביקשה עזרה ברמה של איך היא פותרת בעיות, ובניית פתרונות ספציפיים בשבילה.

יעל דיין: משהו מזה בסל, או שהכל תשלום פרטי?

שושנה גולדברג-מאיר: שום דבר.

שושנה גולדברג-מאיר: יש לי כמה הערות, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית.

שושנה גולדברג-מאיר: אבל רק לגבי הקטע הטכני, אני רוצה להסביר רק לגבי הפן הזה, ואז כשיגיע זמני, אני אדבר ברמה האישית.

שושנה גולדברג-מאיר: ברמה הטכנית, כשהייתה פה הוועדה הקודמת, ועוד לפני כן, הוכנה רשימה מסודרת של איזה אבזור צריך בדיוק, יחד עם דוקטור בני חן - זה משהו שישבנו, צוות מומחים, ודנו בזה בצורה מסודרת, מהם בדיוק האביזרים, מהם אמות המידה, מה זו מרפאה נגישה, מעבר לשירותים, חנייה, דברים קלאסיים.

שושנה גולדברג-מאיר: אלו דברים שדוברו והם רשומים והם ידועים, ורק כדי לסבר את האוזן בקצרה - באמת הבעיה המרכזית היא להגיע אל המיטה.

שושנה גולדברג-מאיר: אחד הפתרונות הקלאסיים זה מיטה יורדת - אפילו פשוטה, לא גניקולוגית מיוחדת, אלא סתם מיטה יורדת שבכל מכון של פיסיותרפיה קיימת, ועם הרגל הרופא עושה 3 דברים כאלה וזה יורד למטה.

שושנה גולדברג-מאיר: זה זול מאד, זה זמין - ברוב מחלקות הפיסיותרפיה ובבתי החולים זה זמין במרחק 10 צעדים ממקום הבדיקה, רק צריכה להיות מודעות ונכונות, וצריך להיות חיוב שזה יהיה שם.

שושנה גולדברג-מאיר: זה משהו זול ופשוט, אבל לא מדובר בכסף, מדובר בהבנה ובמישהו שיחייב שזה יהיה שם.

שושנה גולדברג-מאיר: בוודאי שיש לדבר גם על מנוף והעברה למקרים היותר קשים, אבל ברמה בסיסית, לגבי אחוז מאד גבוה של הקליינטים - שלא מגיעים כי הם לא יודעים, זה סיפור אחר - אבל זה ממש לא משהו יקר, זה עניין שהוא ממש ליידע את האנשים שנותנים שירות שזה לא משהו שהוא מותרות.

שושנה גולדברג-מאיר: לא יכול להיות מקום שמטפל באנשים עם מגבלה שלא יודע את זה ולא חושב שזה מחובתו.

שושנה גולדברג-מאיר: שמסתכל לי בעיניים ואומר: לא צריך, אתה אחת מיני רבות.

יעל דיין: זה מחזיר אותנו לעניין הבסיסי שאין לנו נתונים.

יעל דיין: אם מרפאה מסוימת יודעת שיש לה כך וכך אנשים - לפי דעתי גם גברים - אין לנו נתונים ברמה הארצית של מספר האנשים - הנשים לצורך מה שמעניין אותנו היום - נשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות, לפי אמות מידה שונים, שזקוקות לשירותים רפואיים במקום כזה או אחר.

יעל דיין: אין לנו כאן את ההצלבה של מקום גיאוגרפי, שלא לדבר כבר על סוג הקופה ששייכים אליה וסוג הנכות שלוקים בה וסוג השירות, שאנחנו יכולים לפנות ולהגיד: בבקשה, בבית חולים מאיר, יש בסביבת

יעל דיין: כם כך וכך אנשים שנזקקים לטיפול כזה או אחר, בבקשה להתקין כך וכך משום שאלה לקוחות שלכם.

יעל דיין: אין לנו את זה.

יעל דיין: אי אפשר להניח שיש אותו מספק שמתפרש בצורה שווה של כסאות גלגלים של נשים בגיל מסוים בדרום ובצפון.

יצחק פיינשטין: שמי דוקטור יצחק פיינשטין, אני מנהל את המחלקה לשירותי הרפואה בקהילה בקופת חולים לאומית, אני גם הגניקולוג הראשי של הקופה.

יצחק פיינשטין: כפי שאתם מבינים, אני באתי בעצמי - ראינו בזה, יחד עם מנהל האגף הרפואי - בניגוד למאוחדת - חשבנו ומצאנו לנכון שהנושא הוא נושא חשוב.

יצחק פיינשטין: אני רוצה כמה דברים לומר: אחד, אנשים מוגבלים - ואנחנו מדברים על נשים, ויש הבדל בין נשים וגברים, אין ספר בנושא הזה - יש מרכזי בריאות אישה, אין מרכזי בריאות גבר לצורך העניין - הנשים יודעות היכן נמצאים הסניפים, הם מכירים בדיוק היכן יש מעברים, איפה יש דרכי גישה טובות, ואני לא זוכר שיש הרבה פניות מצד האנשים עצמם - לא מדובר על פורום מנהל, פורום של אנשים יותר דומיננטיים - אני לא זוכר שישנן הרבה דרישות ובקשות מצד אנשים מוגבלים שיש להם בעיות כאלה ואחרות להגיע למקום זה או אחר.

יצחק פיינשטין: יתרה מזאת, לנו בקופה ישנם 330 סניפים - אנחנו קופה קטנה, 10% מהאוכלוסייה, יש לנו כ700,000- איש, יש לנו 2,200 רופאים.

יצחק פיינשטין: 227 רופאי נשים, מחולקים בין סניפים לבין מרפאות עצמאיות.

יצחק פיינשטין: לחלק גדול מהסניפים יש דרכי גישה טובים - ישנם סניפים שאין דרכי גישה, הם יותר סניפים ישנים.

יצחק פיינשטין: הסניפים החדשים, כולם ללא יוצא מן הכלל, נבנים לפי תקנים שמתאימים לאנשים עם מוגבלויות אלה ואחרות.

יצחק פיינשטין: אני מתייחס לנקודות שהועלו פה: אין לנו רשימת אנשים, ואני גם לא רואה איך מערכות מידע שלנו יכולות להפיק ולהוציא מידע על סוגי נכויות ומוגבלויות אלה ואחרות, שבהתאם להם אנחנו צריכים להכין את עצמנו.

יצחק פיינשטין: טכנולוגיה שצריכה להיות לרפואת נשים - כמובן המוגבלות היא מוגבלות סובייקטיבית של אותו אדם, אבל ישנם היום, במרפאות החדשות שלנו, אנחנו מחזיקים כסאות חשמליים, הידראוליים - אין הבדל גדול מאד במחיר, אבל יש תוספת של מספר אלפי שקלים על כסא גניקולוגי, והכסא ההידראולי פותר בעיה.

יצחק פיינשטין: במרפאתי שלי, שחידשתי אותה, קניתי כזה כסא עם שני מנועים הידראוליים.

יצחק פיינשטין: נכנסים לבעיית תקציב, ובעיית תקציב היא בעיה קשה - כולכם קוראים בעיתונים מה קורה עם קופת חולים לאומית היום.

יצחק פיינשטין: בסדר גודל של קופה, לרכוש ולעשות סדר בנושא, כדי להקל על אותם מוגבלויות - ואם מישהו דיבר פה על מיטה שעולה ויורדת, אפילו מכאנית, זה הסיפור הטכני - לתת אפשרות נגישה לא להגיע למרפאה, אלא להגיע לכסא הגניקולוגי.

יצחק פיינשטין: פה נכנסות מוגבלויות אחרות.

יצחק פיינשטין: אין ספק שחייבים להתייחס לסל הבריאות - אי אפשר לצפות שקופות החולים תממנה ותעשנה הכל, עם כל הרצון הטוב ביותר.

יצחק פיינשטין: יש מגבלה כספית אדירה.

יצחק פיינשטין: אם מדברים על צפיפות עצם למשל, יש סטנדרטים לצפיפות עצם, ואז לא חשוב אם האדם הוא מוגבל או איננו מוגבל - אם הוא עומד בתנאים מסוימים שבהם משרד הבריאות קבע: לאנשים האלה מגיע לעשות את הבדיקה, או הנשים האלה, מגיע להם לקבל תרופה זו או אחרת - פוסלן לצורך העניין - הם יקבלו, אם הם מוגבלים או לא מוגבלים.

יצחק פיינשטין: אז לא בגלל המוגבלות הם הופכים להיות משהו אחר.

יעל דיין: אבל גם שם מן הסתם יש עניין של ציוד לעצם ביצוע הבדיקה.

יצחק פיינשטין: אני חושב שהציוד הוא אותו ציוד.

יעל דיין: הנגישות לציוד.

יצחק פיינשטין: הנגישות - פה מדובר על נגישות, כי הציוד נותן אותו שירות.

יצחק פיינשטין: הממוגרפיה עושה לאדם מוגבל בצורה זו או אחרת, ואותו דבר בדיקות לצפיפות עצם, או בדיקות אחרות.

יעל דיין: מאחר ואנחנו בנושא צפיפות עצם ואוסטיאופרוזיס, אני רוצה לציין שהוועדה הזו עשתה דוקטורט מושלם בערך משך השנים - הייתי אומרת שאחד המרכיבים במניעה, שהוא פעילות גופנית, אז סביר שהוא איננו קיים אצל נשים עם מוגבלות מסוימת - לא בדקתי את השכיחות של אוסטיאופורוזיס ובאיזה גילאים ובאיזה סקאלה.

יצחק פיינשטין: גם תלוי באיזה סוג של נכות.

יעל דיין: בגדול יש לנו את כל הנתונים של אוכלוסיית הנשים בארץ.

יעל דיין: הייתי חושבת שמי שאין לה איזה שהיא אפשרות לפעילות גופנית - כך הרופאים אומרים, הם אומרים לנו: תפסיקו לעשן, תעשו פעילות גופנית, אז לא אגיד שלא צריך פוסלן, אבל אתם עוזרים למניעת המחלה - אני חושבת שאלה גורמים שמסייעים או מונעים מחלות, שצריך לקחת אותם בחשבון כשמדברים על נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: זה לא אומר שאישה עם מוגבלות חייבת לעשן יותר - כאן אני אתייחס אליה כאישה שצריכה להפסיק עישון - אבל בעניין של פעילות גופנית אני חושבת שיש לזה משמעות.

יצחק פיינשטין: נכון מאד.

יצחק פיינשטין: בהמשך לדברייך, יש דברים שלא כרוכים דווקא בכסף, אלא באמת ביצירתיות של אנשים שהם יוזמים ועושים, ואני חושב שהפורום הזה נותן דרבון ונותן טריגר, אפילו לי, ברמת קופת חולים לאומית, לעשות דברים כאלה, מאשר בהנחיה.

יצחק פיינשטין: דברים שלא כרוכים דווקא בעלויות כספיות.

יצחק פיינשטין: לגבי דברים שכרוכים בעלויות כספיות, אני חושב שמשרד הבריאות צריך לבטא רצון טוב ולעשות את החישובים שלו כדי שניתן יהיה לתת דברים שכרוכים בעלויות הכספיות, כי מהקופות לא יצא הרבה.

יצחק פיינשטין: אם בביטוח הלאומי ניתן לקבל מידע בצורה כזו שאני אוכל למפות אצלי בקופה אזורים מסוימים, לפי צורת המוגבלות - כי אדם שהוא כבד שמיעה הוא מוגבל, אדם עיוור הוא מוגבל, וישנם אנשים מוגבלים שיש להם נכות פיסית קשה, שהם לא יכולים לזוז, כי יש להם כסא גלגלים וכוליה.

יצחק פיינשטין: אני לא יודע כמה יכולים לפי סעיפי הליקוי האלה, איך המחשב יכול לפלוט ולתת במהירה, כי נכון להיום, אני חושב שהמיפוי בנושא הוא לא קיים, לפחות מבחינתי שלי.

יעל דיין: מאחר ואתה גניקולוג - מלבד הנגישות לציוד - טיפולים שקשורים בכל אופן בהריון, בלידה - אני מדברת על נשים בגיל הפריון - אתה יכול לאבחן או לשים את האצבע על צרכים מיוחדים?

יצחק פיינשטין: הטיפול הוא אותו טיפול, הבעיות הן מאד אינדיבידואליות לגבי אותה אישה מוגבלת.

יצחק פיינשטין: אם האישה מוגבלת כי יש לה בעיה של אגן צר, אז זה לא קשור כבר לפורום כזה - זה בעיה בין האישה לבין הבעיה הספציפית שלה, זה לא בעיית הטיפול.

יצחק פיינשטין: בעיית הטיפול לא צריכה לדעתי לעלות בפורום הזה מכיוון שזה נושא רפואי גרידא.

יעל דיין: טיפולי הפריה?

יעל דיין: אני שואלת בכלל אם יש אחוז שונה באוכלוסייה שפונה לטיפולי הפריה והאם יש קשיים מיוחדים?

יצחק פיינשטין: אין לי נתונים.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים.

סילביה טסלר: אנחנו לא יודעים אם האחוזים הם יותר גדולים, אני רק יכולה להגיד לך שאנחנו נתקלנו במקרה של אישה עם מוגבלות פיסית שלא רצו לאפשר לה הפריה חוץ גופית בגלל המוגבלות.

יעל דיין: מוגבלות פיסית או נפשית?

סילביה טסלר: פיסית.

יעל דיין: זה נוגד את החוק, אבל זה עניין רפואי.

יעל דיין: הרופא המטפל רשאי לומר שאישה בתנאים כאלה או אחרים, אין סיכוי שההפריה תצליח, אין סיכוי להריון, ולכן, למרות שהחוק מחייב ומאפשר, זה עניין רפואי.

יעל דיין: אין קריטריון שאיננו רפואי - את זה ביטלנו, זה חוק שאני מומחית בו - ביטלנו קריטריון סוציולוגי, ביטלנו אפילו את היותה של האישה נשואה - אישה רווקה יכולה לקבל טיפול הפריה.

יעל דיין: מה שמוגבל זה היכולת הרפואית.

יצחק פיינשטין: להרות ולגדל עובר בכלל, בגלל בעיות אנטומיות כאלה ואחרות.

יעל דיין: רק בעיות רפואיות - לא סוציולוגיות ולא כלכליות.

סילביה טסלר: זה לא מיושם אם ככה.

יעל דיין: אם זה לא מיושם אז יש לכם לאן לפנות ולא פניתם, משום שהדבר הזה הוא חד משמעי.

יצחק פיינשטין: אין לקחת מקרה פרטי כזה - אני לא יודע על מה מדובר.

יצחק פיינשטין: למיטב ידיעתי - ואני מאד בתוך העניינים - אני לא יודע על מקרים כאלה שמסרבים לטפל באישה שהיא מוגבלת, נכה בצורה זו או אחרת, אלא אם כן יש בעיה רפואית אמיתית מבחינת להיות בהריון, מבחינת לגדל עובר וכן הלאה.

יעל דיין: אני רוצה פשוט בכל נושא שהוא - נושאים שאתם נתקלים בהם - אני יודעת, כי השולחן שלי עם ערימות של פניות - נושאים שאתם נתקלים, שנראים לכם כמשהו לא תקין, לא סדיר, לא חוקי - אי אפשר לבוא לאחר מעשה, ולפעמים שנים לאחר מעשה, ולהגיד: הנה, היה לנו, ולהביא את זה כדוגמה.

יעל דיין: יש למי לפנות, אנחנו מטפלים בהצלחה רבה מול משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אנחנו מטפלים בהצלחה רבה בנושאים שמשום מה, בדרך כלל ברמה הנמוכה, המקומית, נעשית לגביהם איזה שהיא חריגה, ואנחנו פונים והמשרד מתייחס בצורה הוגנת, בודק את העניין.

יעל דיין: למשל עם הרצפטין הייתה בעיה של נשים שלא היו זכאיות, וכל פניה של חריג שלא עמד באמות המידה, אבל הייתה צריכה את זה לדעת רופאים, נענתה על ידי משרד הבריאות - וזה מימון מאד מאד יקר.

יעל דיין: לכן כל דבר שיש חשד שזה חריג ושהוא איננו נעשה באופן תקין, יש למי לפנות, זה אחד הדברים הטובים הבודדים שיש לי להגיד על המשרדים מולם אנחנו עובדים.

סילביה טסלר: אנחנו כל הזמן מדברים שאין נתונים, וגם דוח מבקר המדינה התייחס בדוח האחרון שלו, שבכלל לא קיים מסד נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות, ובוודאי שלא לגבי נשים עם מוגבלות.

סילביה טסלר: אנחנו יודעים ש10%- מהאוכלוסייה לפחות הם אנשים עם מוגבלות, יותר מ50%- הם נשים, זאת אומרת, יש הרבה מאד נשים עם מוגבלות בארץ, והפרישה היא באמת ארצית, כי מוגבלות זה דבר שחוצה הכל.

סילביה טסלר: אני חושבת שצריך להתייחס לזה מהנקודה הזאת.

יעל דיין: קשה מאד.

סילביה טסלר: בתכנון שירותים אנחנו לא מדברים על כל 200 המרפאות שיהיו נגישות מחר, אבל אם אנחנו מדברים בפרישה ארצית - יש 6 מחוזות - שבכל מחוז תהיה מרפאה נגישה אחת, מונגשת לנשים עם מוגבלות, לכל סוגי המוגבלות בשלב ראשון.

סילביה טסלר: אם אנחנו נחכה לנתונים זאת תהיה טעות, כי מי יכול לעשות את זה?

סילביה טסלר: אף אחד לא עושה את זה.

סילביה טסלר: פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - אין מסד נתונים גם שם.

סילביה טסלר: וגם הסקר שהולך להתבצע לגבי אנשים עם מוגבלות בשנה הקרובה, הוא לא מתייחס באופן ספציפי לנשים.

יעל דיין: תראו, את הדברים האלה אם אנחנו לא יוזמים, הם לא יקרו.

יעל דיין: לא יבוא מישהו משמים ויגיד: הנה, יש לי תקציב למחקר או לסקר כזה או אחר.

יעל דיין: אם אנחנו לא דוחפים ולא יוזמים את זה, בעיקר שבמשרד הבריאות בשנים האחרונות יש מקור תקציבי לממן מחקרים בבריאות נשים, אותו דבר בברוקדייל, אותו דבר במספר ארגונים שכן עושים את זה.

יעל דיין: במשרד הבריאות יש גם מועצה לבריאות האישה, עם דוקטור רחל אדטו, וגם בהם נעזרים למחקרים, אבל צריך ליזום את זה, צריך לקדם את זה וצריך ללחוץ על זה.

סילביה טסלר: זה נכון, אבל אנחנו לא נוכל לחכות, כי יש 400,000 נשים עם מוגבלות במדינה.

יעל דיין: לפי הסטטיסטיקה שלך של 10%.

סילביה טסלר: זו הסטטיסטיקה המקובלת, היא לא שלי פרטית.

יעל דיין: אם אנחנו הולכים במונחים של סטטיסטיקה בגדול של 10%, 400,000, כולל את כל סוגי המוגבלויות, שבתוכם יש אחוז גדול מאד של נשים שאין להם בעיה של נגישות - ולפי האוכלוסייה הזו לדרוש, זה בלתי אפשרי.

יעל דיין: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בתקציב לנגישות ל400,000- על פי השערה.

סילביה טסלר: בגלל זה אנחנו מדברים על 6 מחוזות, מרפאה נגישה אחת בכל מחוז בשלב ראשון.

סילביה טסלר: זה צריך להיות נגיש לכל סוגי המוגבלות.

חנה שליט: אני חושבת שצריך להטמיע בשירותים הקיימים, על מנת לא לעשות בידוד בשירותים הקיימים, באמצעים לא מרובים.

חנה שליט: התכנית שלך היא כל כך לא מעשית שבסוף לא יהיה כלום.

חנה שליט: דרך אגב, יש לנו 8 מחוזות, לא 6.

יעל דיין: אני מבקשת הערות בנות שורה אחת בנושא הזה בלבד.

עטרה קניגסברג: עורכת דין עטרה קניגסברג מהמרכז לקידום מעמד האישה בבר אילן - אני מוכנה להרים את הכפפה ולעזור באיסוף הנתונים ולארגן את הפילוחים הדרושים, כמו שכבר הזכרת - נשים, יישובים וכדומה.

עטרה קניגסברג: מה שאנחנו נצטרך אבל זה את העזרה של מי שמחזיק את הנתונים - קודם כל מינהל המחקר, ביטוח לאומי, אבל מעבר לזה של קופות החולים.

עטרה קניגסברג: אם גברת חנה שליט הזכירה שיש להם איזה מאגר מידע, אני חושבת שמאגר המידע צריך להתחיל מהיום לכלול גם את המוגבלויות, וזה יותר מפשוט - בכל טופס שאישה ממלאת כשהיא נרשמת לקופה, או לעשות את זה בצורה יזומה - לדרוש את הנתונים האלה.

עטרה קניגסברג: ואז, אם קופות החולים יעזרו לנו באיסוף ואנחנו נקבל את זה מהם לפי הפילוחים, אז אנחנו נגיע באמת לנתונים.

עטרה קניגסברג: מי שמחזיק בעיקר את הנתונים לגבי כל הנשים עם המוגבלויות, לא רק שמקבלות קצבאות, זה קופות החולים.

עטרה קניגסברג: אז אם הם כל כך נכונים לעזור, אני חושבת שזה יותר מפשוט להתחיל בדבר הזה, ואנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולעשות את זה בצורה מסודרת, סטטיסטית, טבלאות וכדומה.

נאוה רצון: אבל הכי נכון לעשות מרכז רישום ארצי, כמו שיש מרכז רישום ארצי לסרטן.

יעל דיין: מרכז רישום זה וולונטרי.

נאוה רצון: למה?

נאוה רצון: זה לא וולונטרי - משרד הבריאות, יש לו מרכז רישום ארצי, שמחייב למשל רישום סרטן.

נאוה רצון: אפשר לפעול למרכז רישום ארצי.

יעל דיין: רק שאין דבר כזה, אין היום דבר כזה, ואי אפשר לחייב אישה או גבר עם מוגבלות להירשם.

נאוה רצון: אבל איך חולי סרטן מחייבים?

יעל דיין: חולה סרטן צריך לקבל טיפולים דרך הקופה, שיש לשני הצדדים עניין בהם.

יעל דיין: יש הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שאין להם עניין להירשם כאדם, או כאישה עם מוגבלות, בעיקר כשזה מוגבלויות נפשיות, ונכנס העניין של חיסיון - את לא יכולה לרשום בן אדם על סמך דברי המטפל, כי זה חיסיון מטפל-מטופל - זה סבוך.

יעל דיין: אני הייתי מתחילה, ואני לא ארפה ממך - אלף, כל התודות, וגם תגידי לי איך נוכל לעגן את זה בכתב, כולל פניה שלי לביטוח הלאומי, שעדיין זה הבסיס הרחב ביותר - ושמענו כאן מנציגת הביטוח הלאומי, שמוכנה להעמיד לרשותנו, או לרשותכם את הנתונים.

נאוה רצון: סליחה, מרכז רישום ארצי זה לא שמי - גם לגבי סרטן זה לא שמי.

יעל דיין: אני לא רוצה לא שמי.

יעל דיין: העניין של לא שמי, גם לצורך זה צריך שהבן אדם ייתן הסכמה.

יעל דיין: היו אצלי השבוע 3 נשים בכסא גלגלים, אני מניחה שהנכות שלהם היא לצמיתות, או אולי אחת שברה רגל בסקי והיא הופיעה בכסא גלגלים.

יעל דיין: אולי אחת נזקקת לאורתופדיה והשניה לגניקולוגיה - זה לא רציני.

יעל דיין: אנחנו צריכים לזכור - והישיבה הזאת היא באמת אופיינית לדברים האלה - חייבים לשמור כאן על צנעת הפרט בצורה הקיצונית ביותר שאפשר.

יעל דיין: אני אומרת את זה דווקא בנושא של נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אנחנו אומרים את זה גם לגבי נושאים אחרים, ודאי לגבי נושאים של אלימות ונושאים אחרים, אבל בנושא הזה צריך מאד להיזהר.

יעל דיין: אנחנו רוצים לתת את השירות המכסימלי, אנחנו לא רוצים שתהיה איזה שהיא פגיעה ושהדברים לא ייעשו מרצון.

יעל דיין: זאת אומרת, אין כאן איזה קבוצה מתנשאת - אנחנו, ראשי הארגונים, האקדמיה והוועדה - אנחנו באים ואומרים לנשים עם מוגבלויות מה הן צריכות ומה נסדר בשבילן ומה טוב - לכן אנחנו יושבים סביב שולחן אחד ולוקחים בחשבון לא רק מה החברה צריכה לתת, אלא גם מה האישה עם המוגבלות רוצה ונכונה לקבל, כולל רישום כזה או אחר.

אלה שפירא-כהנא: שמי אלה שפירא-כהנא, אני פה נציגת החרשים בארגון "בזכות" וגם נציגת ארגון "בקול".

אלה שפירא-כהנא: לפני כל דבר אחר, אני רואה שמדברים פה רק על גניקולוגיה ועל נשים מוגבלות בכסא גלגלים וכו'.

אלה שפירא-כהנא: עם כל הכבוד, גם אם במרפאה יש שולחן טיפולים ויש כסא טיפולים מתאים, לפעמים אי אפשר להגיע להגיע למרפאה בגלל שיש 3 מדרגות, או שאפשר להיכנס למרפאה, אבל אי אפשר להיכנס למעלית, או שאי אפשר להיכנס לחדר הטיפולים בגלל שהדלת צרה מדי ואי אפשר להכניס כסא גלגלים.

אלה שפירא-כהנא: צריך לחשוב על כל הדברים האלה כשמדברים על הנושא הזה.

אלה שפירא-כהנא: עכשיו אני רוצה לדבר על נגישות לחרשים - אני היום מטפלת בהתנדבות בנגישות לחרשים בבית החולים העמק בעפולה.

אלה שפירא-כהנא: למה דווקא שם?

אלה שפירא-כהנא: מפני שאני גרה באזור.

אלה שפירא-כהנא: כל מה שביקשנו - שלטים מוארים, ממוספרים, כמו שיש במשרד הפנים.

אלה שפירא-כהנא: אני יכולה להגיע למרפאות חוץ, קוראים בשמי, ואני לא רוצה לקחת את הבנות שלי או את בעלי - אני רוצה להגיע לבד, כי אני אדם עצמאי - ואני יכולה לשבת ולהגיד לאחות בכניסה: אם תקראו את שמי, תודיעי לי, תעשי לי סימן שאני אדע להיכנס.

אלה שפירא-כהנא: אם האחות נורא נחמדה, היא אומרת לי.

אלה שפירא-כהנא: ואם לא - אני יושבת שם ומתייבשת עד שאני מתפוצצת.

אלה שפירא-כהנא: צריך שלטים מוארים בכל המרפאות, זה לא עולה הרבה כסף.

אלה שפירא-כהנא: שלט מואר עם המספר ולאיזה חדר אני צריכה להיכנס - מספר החדר.

אלה שפירא-כהנא: זה לא דבר גדול, נכון?

יעל דיין: עושים את זה לידיעתי גם בבתי המרקחת למשל.

יעל דיין: בתי המרקחת, שיש שם תורים ארוכים - בתי המרקחת של הקופות - את לוקחת פתק, את מספר 800 - אותו דבר במשרד הפנים - אז השלט מואר ומציין את המספר.

יעל דיין: השאלה אם במרפאה - לא בבית חולים - אלא את באה לרופא המשפחה שלך, יש שם הכי הרבה 10 אנשים שמחכים בתור, האם יש טעם להתקין מול הדלת שלו עניין מספרי, או שיותר פשוט שהרופא ידע שאת שם, והוא יפנה אליך.

קריאה: היא מדברת על בית חולים גם.

יעל דיין: לגבי בית חולים, מרפאה צריכה לעשות את זה, ואני יודעת שבאיכילוב למשל זה לא קיים - אין שלט מואר - ואת זה אנחנו נביא לתשומת לב.

יעל דיין: מרפאה שהיא דלת משתתפים, אני חושבת שלא צריך לעשות את זה, ויש כאלה, יש מרפאות שהן לא עמוסות, ודברים מאד ייחודיים.

יעל דיין: אני יודעת שבאיזוטופים באיכילוב אנשים מוזמנים לפי שעה והמטפלים יוצאים החוצה וקוראים להם - מכירים אחד את השני, והתיק נמצא אצלם.

יעל דיין: אבל במרפאה אורתופדית, שיש שם 100 איש בתור, אז ההערה הזו היא נכונה לגבי שלט מואר.

יעל דיין: הבעיה היא שלא כולם עברו למספרים בכלל, רוב המקומות, בגלל שהתיק הוא שמי, אז גם הכריזה היא שמית ולא מספרית.

שושנה גולדברג-מאיר: אם אפשר רק להציע משהו - אני חושבת שצריך באמת להבדיל בין מקומות גדולים לקטנים, אבל אם יצא איזה שהוא מסמך מחייב שבכל מקום צריכה להיות התייחסות, וזה לא יהיה טוב ליבה של האחות, שאולי היא נחמדה ואולי לא, אז כל מקום יפתור לעצמו את הבעיה.

יעל דיין: את צודקת.

יעל דיין: הפיקוח לאחר הוראה צריך לקחת בחשבון שיש מקומות שאין שם צורך, וצריך להדגיש ולזרז את ההתקנה של זה במקומות שהצורך הוא מיידי.

אלה שפירא-כהנא: אני חושבת גם שצריך להכניס לסל הבריאות את עניין התרגום.

אלה שפירא-כהנא: לא יכול להיות שאישה חרשת או גבר חרש, אב או אם, יגיעו לרופא בעניינים שלהם, כשהם לוקחים איתם את הילד הקטן, שיתרגם להם.

אלה שפירא-כהנא: זה לא סביר, זה לא הגון וזה לא הוגן.

אלה שפירא-כהנא: אני יודעת שביטוח לאומי מאשר שעות תרגום לחרשים, אבל רק לשפת הסימנים.

אלה שפירא-כהנא: אני צריכה תרגום כזה - אני לא יודעת שפת סימנים, ופה יש בעיה שהביטוח הלאומי לא מוכן לשלם עבור העבודה, זאת אומרת, עבור הקלדנית.

אלה שפירא-כהנא: הוא מוכן לממן את המקרן, הוא מוכן לממן את המחשב, אבל הוא לא מוכן לממן את העבודה.

אלה שפירא-כהנא: יש בעיה וזה אבסורד - היום אני משתתפת בקורס מתנדבים של הביטוח הלאומי, משלמים לי נסיעות, משלמים לי ארוחת בוקר, משלמים לי ארוחת צהרים - לא מוכנים לשלם תרגום - תמלול.

אלה שפירא-כהנא: זה אבסורד, זה שמינית מהסכום, פחות אפילו, ממה שמשלמים עבור כל הקורס עצמו.

אלה שפירא-כהנא: למזלי, בקורס הזה משתתפת מישהי שהייתה מורה במשך 30 שנה בבית ספר לחרשים, אז היא יושבת ומתרגמת לי בתרגום אוראלי - פשוט חוזרת על הדברים, וזה אבסורד.

אלה שפירא-כהנא: למה שהביטוח הלאומי לא ישלם את השכר של הקלדנית?

אלה שפירא-כהנא: אני לא מבינה את זה.

יעל דיין: שוב פעם, השאלה היא לאיזה גודל של אוכלוסייה, כי הכל זה תלוי גודל.

אלה שפירא-כהנא: המון.

יעל דיין: המון כבדי שמיעה, אבל אני שואלת לגבי תרגום, תמלול במוסד בריאות, או במוסד כזה או אחר - האם אנחנו מדברים על אפשרות לרכז קבוצות כך שתהיה הצדקה לדרישה הזו.

יעל דיין: כי אם הדרישה קיימת לגבי כל אחד בנפרד, יש בעיה עם זה, יש בעיה כספית עם זה.

נעמה לרנר: נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית בארגון "בזכות".

נעמה לרנר: הנושא הזה של איכות החיים של אנשים עם מוגבלות ושל נשים עם מוגבלות חייב להיבחן, עד כמה שזה נראה רע, מבחינה כלכלית אדם לאדם.

נעמה לרנר: ברגע שגברת אלה שפירא-כהנא זקוקה לשירות שהיא זקוקה לו, היא לא אמורה להסתכל על כמה עוד אלפי אנשים - ואני יודעת שזה נראה רע במיוחד במקום שבו נקבעים דברים ברמה כלכלית, במשרד האוצר - ושר האוצר יושב כאן קומה למעלה, או משהו כזה - אבל האמירה שלנו חייבת להיות כזו שאנשים עם מוגבלות נבדקים ברמה הפרטנית.

נעמה לרנר: אם גברת אלה שפירא-כהנא זקוקה לעניין שלה, היא זקוקה לעניין שלה.

נעמה לרנר: אני חושבת שאותו דבר גם לגבי תפיסת העולם של קופות החולים, צורת החשיבה שלהם והצורה שבה הוצגו הדברים.

נעמה לרנר: הדברים הוצגו כאילו שרק אם יש להם איזה שווי כלכלי, או אם בלתי אפשרי לעשות את העניינים בשום דרך אחרת, אז יעשו הנגשה שלהם.

נעמה לרנר: השאלה היא מה זה נקרא איכות חיים של בן אדם עם מוגבלות.

נעמה לרנר: מישהו מקופת חולים יכול להגיד שגם אם מרימים את האישה מכסא הגלגלים לכסא הגניקולוגי זה בסדר, העיקר שהיא מקבלת בסופו של דבר את הטיפול והיא עברה את הטיפול כמו שצריך.

נעמה לרנר: אישה עם מוגבלות רואה את זה לחלוטין אחרת, היא רואה כחלק מהטיפול שלה גם את הכבוד העצמי שלה.

קריאה: לפעמים פוגעים בכבוד העצמי גם של נשים רגילות.

יעל דיין: וגם של גברים.

נעמה לרנר: נכון, וזה לא גורם לזה שצריך להצדיק פגיעה בנשים מוגבלות.

נעמה לרנר: אני מבקשת, לפחות בחלק של האמירה, שהדבר הזה יהיה ברור.

יעל דיין: אני מבינה בדיוק מה שאת אומרת - זה מהות ההתלבטות של הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להסתפק באמירות - אז תאמיני לי, אני בראש איתך, אני אפילו יותר קיצונית ממך, או מאישה שנזקקת לטיפול נגד אלימות, או מהיחס של המשטרה לנשים, או מהתייחסות בערך בכל תחום שתקחי - אני בראש אחד איתך.

יעל דיין: אני יושבת במקום שיכול קצת - זה לא רשות מבצעת - יכול קצת להזיז דברים, או על ידי חקיקה, או על ידי ראייה שהיא לא ערכית, אבל היא כן מביאה לאיזה שהיא קורלציה בין הערכי והכלכלי.

נעמה לרנר: אני חושבת שחשובה השאיפה, וממנה אנחנו יוצאים ועושים את הפשרות.

נעמה לרנר: השאיפה כאן אפילו לא נאמרה.

יעל דיין: חבל על המאמץ שלה.

יעל דיין: השאיפה לא נאמרה כאן?

יעל דיין: בחייך.

נעמה לרנר: למעשה נאמר על ידי קופות החולים באופן הזה שאם ניתן ואם יצטרכו, אז.

יעל דיין: סליחה, זה ביקורת לא ראויה.

יעל דיין: הביקורת שלך לא ראויה.

נעמה לרנר: לא כלפי הוועדה, כלפי הקופות.

יעל דיין: גם הקופות.

יעל דיין: לקופות יש תפקיד שונה מאשר לנו.

יעל דיין: עצם הישיבה הזו יוצאת מהנקודה הערכית שמשותפת לנו, של דאגה לפרט, ואין שום הבדל לצורך זה בין אישה עם מוגבלות כזו, אישה עם מוגבלות אחרת ואישה רגילה במרכאות.

יעל דיין: כל אחת עם העלויות שלה.

יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע לפתרון של מצוקות קיימות ולראות מה המכסימום שאנחנו נוכל להתקרב לספק את הצרכים של כל אחד ואחד.

יעל דיין: לפי דעתי אין מה לדבר איתנו - לפי דעתי גם לא עם הקופות - על משאות לב, על תפיסת עולם ועל השאיפה - השאיפה קיימת אצל כולם.

יעל דיין: אף אחד לא נמצא, גם לא בקופות וגם לא במשרד הבריאות בגלל שמשתלם להם להיות - יש עדיין בשירות ציבורי - ויושבת איתנו גברת עדה פליאל ממשרד העבודה והרווחה - היא לא נמצאת משום המשכורת שלה בצמתים של מצוקה הכי קשים.

יעל דיין: כולנו - לא כמוכם אולי - אבל כולנו באיזה שהוא מקום לא ישנים בלילה בגלל התסכול של חוסר האפשרות למלא את השאיפות המשותפות לנו.

יעל דיין: אז בואו לא נעסוק כאן בחלוקת ציונים, אלא באמת, אנחנו מנסים לפתור משהו, בידיעה של כל המגבלות.

יעל דיין: בכוונה לא הזמנתי נציג אוצר לישיבה הזאת, אבל הם נוכחים בכל הישיבות האחרות, ואת צריכה לראות את הפער בין נציגי האוצר ובינינו כשאנחנו מדברים על רצח נשים על ידי בן זוגם, שזה לא חמור כמו מוגבלות, אבל זה חיים ומוות - והאוצר קובע לנו את התנאים שבהם נוכל להיאבק ברצח נשים.

יעל דיין: אז שם התסכול הוא סיפור אחר לגמרי.

יעל דיין: אנחנו חייבים לסיים בשעה 14:00, אני אבקש עכשיו סבב מהיר.

יעל דיין: לא נוכל להציג את הנייר שקיבלתי - גם קיבלתי אותו מאד באיחור, אבל אם את מוכנה לדבר אותו.

נאוה רצון: לפני שאני אדבר - דיברו כאן על הסקר של הנגישות הרבה ומאד חשוב לי לשים אותו בקונטקסט הנכון.

נאוה רצון: שמי דוקטור נאוה רצון, מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.

נאוה רצון: לגבי סקר הנגישות למרפאות גניקולוגיות - חשוב לי לשים אותו בקונטקסט הנכון כדי שיקבלו את התמונה הנכונה.

נאוה רצון: זה התחיל מרצון לתת תרגיל מעשי לסטודנטים, במקום תרגיל פיקטיבי - הרשימה של המקומות היא לא מדגמית, היא לא מייצגת.

נאוה רצון: אני חברנו לארגון "בזכות", וקיבלנו מהם רשימה.

נאוה רצון: דבר שמאד חשוב לציין - למעלה מ50%- מהמרפאות סירבו לתת לנו להיכנס.

נאוה רצון: לא קיבלנו מהמנהלים האדמיניסטרטיביים, או אני לא יודעת מי הרשות שהייתה צריכה, פר מרפאה, לאשר את זה.

נאוה רצון: הסטודנטים פנו, לא נתנו לנו להיכנס.

נאוה רצון: התוצאות הן מהמרפאות שכן נתנו להיכנס, אז אפשר להגיד: או שאלה שלא נתנו, מצבם יותר גרוע, או שמצבם מושלם והם לא חשבו שצריך לעשות שם סקר.

נאוה רצון: אני לא יודעת, כל אחד יסיק מה שהוא רוצה מזה.

נאוה רצון: אני קיבלתי את העבודות של הסטודנטים לפני שבועיים-שלושה, אז אני מצטערת שאני לא סיכמתי את זה בצורה מסודרת.

נאוה רצון: אני יכולה להגיד שבאופן חד משמעי לא הייתה שום מרפאה שהייתה במאה אחוז נגישה.

נאוה רצון: כמו שנאמר כאן, או שלא הייתה חניית נכים, או שהדלת לא הייתה מספיק רחבה, או מסדרון ההמתנה, היה בו המון ציוד שחסם את הנגישות.

נאוה רצון: היו 3 מרפאות שהיו סבירות, זאת אומרת, שהייתה כבר נגישות לחדר, רק הציוד עצמו לא היה מתאים.

נאוה רצון: הסקר היה סקר שסקר נגישות למרפאות גניקולוגיות לנשים בכסא גלגלים.

נאוה רצון: עוד דבר שאני רוצה לסייג - זה היה תרגיל לסטודנטים.

נאוה רצון: סטודנטים ניגשו למקום, לא אנשי מקצוע, אז אפשר להתייחס לזה כך או אחרת, אבל חשוב לשים את זה בקונטקסט המתאים.

נאוה רצון: בכל מקרה, אף אחת מהמרפאות לא הייתה נגישה במאה אחוז, והיו מקומות שאו שלא היו שירותים, וגם אם היה נגיש, הרבה פעמים שמו ציוד בדיוק בדרך, אז אי אפשר היה לעבור.

נאוה רצון: כמו שאמרתי, למעט 3 מרפאות שהכל היה נגיש, למעט הציוד עצמו, שזה אומר הכסא - שזה גם קצת נותן מושג, אבל לא מדגם מייצג.

יעל דיין: האם הייתה לכם התייחסות לכבדות שמיעה?

נאוה רצון: הם כתבו שם בהערות, אבל התרגיל היה תרגיל לסטודנטים שאמר:

נאוה רצון: אתם צריכים לנתח פעילות של אישה מרותקת לכסא גלגלים שמגיעה למרפאה גניקולוגית, ואת הסיכום הזה הם הגישו לנו על דיסקטים והעברנו את כל החומר ל"בזכות", גם לא סיכמנו אותו בצורה מסודרת עדיין.

יעל דיין: אז כמובן שאני מבקשת שברגע שיהיה סיכום של זה, אבל אני מאד שמחה על היוזמה.

יעל דיין: לפי דעתי כל בתי הספר לעבודה סוציאלית ולהכשרת עובדים סיעודיים למיניהם, שלא לדבר על רפואה, שדיברנו על זה קודם, מוכרחים לעשות להם איזה שהיא טלטלה בכל הנושא הזה, לא רק בעניין התאמת הכסא לציוד הרפואי, אלא באמת מודעות.

יעל דיין: אני לא קונה את המספרים - ויש לי סיבות למה לא להתייחס ישר ולבוא ולהגיד בגדול: יש כאן

יעל דיין: 400,000 איש ולהתייחס לזה כך - אבל זה לא משנה.

יעל דיין: זה גם לא עניין של 1 שווה 400,000, כי מבחינת המדינה זה לא ככה.

יעל דיין: אבל אנחנו מדברים על מספרים גדולים ועל סוגים שונים בתוך המספרים האלה, וחוזר ועולה כאן העניין המחקרי.

יעל דיין: כמו שעשיתם בעניין כסא גלגלים, אני הייתי רוצה לעשות איזה שהיא סימולציה עם רופאים.

יעל דיין: הייתי רוצה לבוא למרפאה של רופא, אני באה בפעם הראשונה והוא יגיד לי לשבת, אז את זה אני מבינה, כי הוא מראה לי ביד.

יעל דיין: אחר כך הוא ישאל אותי: מה הבעיה?

יעל דיין: אין לו רישום שלי, אני באה בפעם הראשונה.

יעל דיין: אני לא רשומה אצלו ככבדת שמיעה - לא באתי אליו בענייני אזניים ושמיעה, אז אני צריכה קודם כל להגיד לו: סליחה דוקטור, אבל אני לא שומעת אף מילה ממה שאתה אומר.

יעל דיין: אז הוא נמצא במצב שהוא צריך ליצור קומוניקציה איתי, שאיננה מבוססת.

יעל דיין: האם הוא מוכשר לכך?

יעל דיין: בלי שיהיו לו מכשירים מיוחדים - האם יש לו את הגישה האנושית קודם כל לכתוב על פתק: סליחה שלא ידעתי, האם את קוראת שפתיים?

יעל דיין: אם כן, אז לדבר בצורה שאפשר יהיה להבין אותו.

יעל דיין: במקרה של מצוקה אז אפשר להחליף פתקים אני מניחה, ואז נשאלת השאלה שוב פעם, במדינה כמו מדינת ישראל: מה קורה עם הרוסיות?

יעל דיין: מה קורה עם האתיופיות?

יעל דיין: מה קורה עם ערבים?

יעל דיין: בואו נתחיל מהמיליון איש שמן הסתם יש בתוכם אחוז זהה או דומה, ושכל הדברים שאנחנו מדברים כאן לא מגיעים אליהם, או בגלל השפה, או בגלל חוסר המודעות שלהם למחלה.

יעל דיין: מישהו דיבר בהתחלה על מיעוט כפול - אפליה כפולה - גם נשים וגם עם מוגבלות.

יעל דיין: תקחי אישה ערביה, יהיה לך משולש, משום שמראש היא נמצאת במצב שהיא לא מגיעה לשירותים האלה.

יעל דיין: אני אומרת לדוקטור נאוה רצון ולאחרים כאן, בעיקר מבתי ספר - בין אם זה ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית - כל תרגיל כזה, אפילו שזה מוגבל, תרגיל שאתם עושים - אתם בין כה עושים תרגילים, עושים עבודה עם סטודנטים - אז אם הראש היה קצת מתכוונן לכיוון הזה - כולל בתי ספר לרפואה, אפילו אם זה בחירה ולא חובה - אז היינו מקבלים תמונה אחרת לגמרי.

נאוה רצון: אני מסכימה ובכוונתנו גם להמשיך לעשות את זה, אבל באמת אני רוצה לפנות לקופות החולים - זה מאד מתסכל שיש פניה - מרצה לא יכול להקדיש את כל זמנו במירוץ, מה עוד שזו רק אחת המשימות - במירוץ אחרי קבלת אישורים.

נאוה רצון: אולי יכול להיות איזה שהוא גוף

חנה שליט: יש כתובת - דוקטור אבישי נחשוני בהנהלה המרכזית, שהוא אחראי על מחקר - אפשר דרכו והוא ייתן הוראה.

יעל דיין: מאחר ואנחנו נסיים את נושא הבריאות, אני רוצה להתנצל ולומר שבנושא האלימות ובנושא התעסוקה אנחנו כבר היום נקבע ישיבה נוספת - זה גם סוג שונה של משתתפים.

קריאה: גם נושא הבריאות לא מוצה.

יעל דיין: אני קיבלתי את הנייר שלך, זה נושא שישבנו עליו לפני כמה שנים, אני פשוט אתייחס בישיבה נפרדת.

יעל דיין: זה לא שייך לנשים עם מוגבלויות - זה ניסיון שלא תהיינה מוגבלויות לנשים שעובדות בסיכון במקומות מסוכנים - יש לנו פניות מלבורנטיות, מחומרים מסוכנים - הסיכון לנשים במקומות שיש בהם סיכון בריאותי, זה הרבה פעמים משום נושא הפריון ונשים בהריון שהן בסיכון נפרד, וגם העובדה שהמרכיב הנשי אצל לבורנטיות נאמר ובחלק מהמקצועות האלה הוא מאד גבוה.

יעל דיין: אז ברשותך, כאן יש לנו את הנייר שאנחנו נבקש עליו מחקר נוסף מגברת רחל ורצברגר, שעושה את המחקרים עבורנו, ואז אנחנו נעסוק בנושא הזה בנפרד, כי הוא ראוי.

נאוה רצון: יש נתונים, ממש מחקרים גדולים שעשיתי עם נתונים על נשים בעולם העבודה בישראל, עם בעיות בריאות בעקבות החשיפות השונות, כולל שיעורי הפלות ולידות מוקדמות.

יעל דיין: הוועדה הזו יושבת באופן מסודר בנושאים של בריאות וקורלציה בין בריאות ועוני, בריאות, אלימות ועוני, ומסתבר שאם את מדברת על אפליה כפולה ומשולשת - נשים הן יותר עניות, נשים יותר חולות כאשר הן עניות, נשים יותר במצוקות של אלימות כאשר הן גם חולות וגם נתונות לעוני.

יעל דיין: לכן אנחנו נפריד בין הנושאים.

מרים בר-ניר: אני מרים בר ניר מעוצמה - פורום משפחות נפגעי נפש.

מרים בר-ניר: שני משפטים - משפט אחד, ישנה דוקטור דליה דרומי מנציבות השוויון שפנינו אליה וביקשנו ממנה מחקר - לא הפרדנו בין גברים ונשים.

מרים בר-ניר: במחקר קשה מאד לקבל נתונים מקופות חולים בגלל החיסיון השמי, וזאת בעיה מאד רצינית, אבל דרך הלשכה לסטטיסטיקה ניתן לפלח דברים, ואני חושבת שנכנס משהו בנושא הזה.

מרים בר-ניר: הנושא שאני רוצה להעלות זה הנושא של נפגעי נפש כשבאה מישהי - וזה לא כסא, אבל זה נגישות, או הנגשה.

מרים בר-ניר: כשבא מישהו שלא שומע, אז אפשר לכתוב.

מרים בר-ניר: כשמישהו מפוחד או מבוהל, אז הישיבה לפני הרופא היא בעיה, וצריכים קצת יותר זמן וקצת יותר סבלנות.

מרים בר-ניר: אם היא עומדת מפוחדת ומבוהלת, כי גם על הכסא וגם ממוגרפיה אלה דברים מפחידים, ואם אדם מאד מפוחד ומאד מדוכא - ואז, בניסיון שלי עם הבת הרופא פשוט אמר: תצאי, אני לא יכול.

מרים בר-ניר: אבל אם הוא היה עם טיפה סבלנות וקצת מילים יפות - הרי תמיד אין זמן ובחוץ יש אנשים וכן הלאה - עוד 10 דקות

יעל דיין: אבל מדוע בקופת חולים רופא המשפחה לא מודע למצב הזה מראש?

יעל דיין: ממש תמוה.

מרים בר-ניר: אני מדברת על רופא נשים, אני מדברת על רפואת נשים.

מרים בר-ניר: רפואת המשפחה, קופות החולים לא לקחו את בריאות הנפש, אבל זה בגלל סל הבריאות.

יעל דיין: אבל זה לא רשום באיזה מקום?

מרים בר-ניר: לא לא, הוא ראה שהיא מפוחדת.

מרים בר-ניר: זה רואים.

יעל דיין: מפוחדת זה לא הגדרה.

מרים בר-ניר: מה שאני אומרת זה להכין ולתת בתוך תכנית הלימודים הכשרה איך לטפל ולגשת לנכות נפשית.

מרים בר-ניר: גם לגבי הצלבה של תרופות, כי רופא פסיכיאטר לא יודע במה התרופה שלו תפגע או לא תפגע, גם הקשר בין הרופאים - זה נושא גדול.

יעל דיין: זה לא מדויק, משום שאין רופא שבודק, בין אם זה גניקולוג או רופא משפחה, שלא מקבל - והיום זה ממוחשב - אני לא יכולה לזוז לאיזה מקום - אני יכולה ללכת לקוסמטיקאית ומן הסתם יהיה כתוב לה שאני מקבלת תרופה כזו ואחרת - פשוט הדביקו את זה עלי, ואין רופא שלא דורש את זה.

יעל דיין: אין מקום של שירות בריאות שלא שואל שאלה ראשונה: למה אתה רגיש ושאלה שניה: איזה תרופות אתה מקבל.

יעל דיין: זה פק"ל קבוע.

יעל דיין: אם זה לא מדויק, אז זה חריג.

יעל דיין: אם זה חריג, אז בבקשה להפנות דרכנו, או ישירות למשרד הבריאות ולהתריע שיש חריג כזה.

אתי אברהמי: אתי אברהמי מארגון הגג.

אתי אברהמי: למרות הכל ולמרות כל מה שנאמר, אני חוזרת לשורה התחתונה.

אתי אברהמי: אני חושבת ש6- מרכזים ארציים לטיפול יחסכו אלפי שקלים למדינה.

אתי אברהמי: אפשר לעשות 6 מרכזים משותפים, מתוך יציאה מזה שאני עובדת בתוך מערכת הבריאות - ולא משנה איך - זו השורה התחתונה והטובה ביותר לכולם.

אתי אברהמי: ואז משקיעים אולי טיפה יותר ב6- מקומות, שהם לא כל כך מרוחקים ממקומות הישוב גם של אוכלוסייה מאד מאד מבודדת.

אתי אברהמי: זה יצירת מקום אמין, טוב, זמין, נגיש.

יעל דיין: את מדברת על נשים?

אתי אברהמי: אני מדברת על נשים כגברים.

אתי אברהמי: מרכז נגיש, נגיש לכל.

אתי אברהמי: אני לא רוצה להרגיש כמו שק תפוחי אדמה, שסוחבים אותי לשולחן של הרופא הגניקולוג.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית - אם אנחנו נדרוש ונעודד וניתן הרגשה שזה נכון לעשות - מאותם מרכזים - בתי חולים למעשה - לבריאות נשים שקיימים - כי הם מפוזרים היום לפחות 6, ומפוזרים נכון.

יעל דיין: זאת אומרת, במקום לדבר על הקמת מרכז לנשים עם מוגבלות, אני אגש, כמו שאני עושה, להבדיל, בעניין המקלטים - אני אגש לבלינסון, אני אגש לסורוקה, או לרמבם, שיש שם ממש בית חולים לרפואת נשים - ואז הם יעשו גם את צפיפות העצם, גם את הגניקולוגיה, גם עניין של כסאות, גם עניין של נשים כבדות שמיעה.

יעל דיין: האם זה נראה לכם כמשהו שהוא ניתן די מיידי לפי דעתי, אם ניתן לזה עידוד - הרי כולם מתרימים באמריקה או באירופה ולכולם יש התגדרות רבה בנושא הזה שהנה, אצלנו יש ממש בית חולים לרפואת נשים - ננסה אולי דרכם, שבכל מקום כזה יהיה להם הקצאה גם של שירותים מתאימים, גם של ציוד מתאים, גם של התייחסות, בין אם זה תרגום או נושאים אחרים, אפילו אם זה יהיה פעם בשבוע, או לפי הצרכים שהם ייתקלו, ואז גם נוכל להגיע לרישום מסודר.

אתי אברהמי: עלות של ביקור רופא זה 178 שקלים לביקור רופא.

אתי אברהמי: מה ההבדל אם בן אדם הולך לבלינסון או למקום אחר?

אתי אברהמי: 178 שקלים עלות של ביקור רופא במרפאה, וזה נמצא בסל, אבל לא מקבלים טופס 17 למקום שהוא נגיש.

יעל דיין: זה שונה בין הקופות ובתוך הקופות יש שוני.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נושא מאד נקודתי ושווה לבדוק אותו.

אטליאה האן: אני דוקטור אטליאה האן.

אטליאה האן: כל הפתרונות שאתם העליתם - מרכזים רפואיים שעכשיו אמרת - לפי דעתי זה נהדר, אבל בינתיים יש נשים שסובלות וישנה מרפאה ריקה, בגלל שנשים לא יכולות לשלם את הכסף למעיני הישועה.

אטליאה האן: זה לא רק הכסא הנגיש, ושמענו בנוגע למחלות נפש - ההבנה, היכולת של הגניקולוג להבין את האישה עם מוגבלות, כמה שמשפיל להיות בבדיקה גניקולוגית בשביל אישה רגילה, זה פי כמה - אי אפשר למדוד - משפיל עבור אישה עם מוגבלות.

אטליאה האן: המון נשים זקוקות לטיפול גניקולוגי בשביל מחלות גניקולוגיות - פטריה וכוליה - לא הולכות.

אטליאה האן: סובלות ולא הולכות בגלל הבושה.

אטליאה האן: בושה לעלות על הכסא, בושה בגלל היחס של הרופא, ורק דוגמה מאד קטנה על אישה נמוכת קומה שהלכה לקופה גניקולוג, שהופנתה על ידי הרופא המטפל - אישה נמוכת קומה מאד, אפילו יותר ממני - היה לה פטריה, הייתה צריכה לקבל טיפול, אבל היא לא מסוגלת להכניס את הטיפול - בלי להיכנס לפרטים.

אטליאה האן: האישה הזאת אמרה לרופא: אני מצטערת, אבל אני לא יכולה להכניס את הטיפול.

אטליאה האן: התשובה של הרופא הגניקולוג הייתה: זאת בעיה שלך, את תצטרכי למצוא דרך לפתור את הבעיה.

אטליאה האן: אחר כך הסבירו לי שלא מספיק טופס 17, צריך טופס 17 כפול, כי זה לוקח יותר זמן לרופא לעשות את הדיאגנוזה, ואחר כך גם לתת טיפול - זה יותר מידי זמן.

אטליאה האן: צריך מה שנקרא טופס 17 כפול.

אטליאה האן: במעיני הישועה, אותו רופא שהוא באמת מבין, הוא כל כך מבין את הצרכים - הגישה שלו לאישה עם מוגבלות - אי אפשר להאמין שאדם, גבר בלי מוגבלות, כל כך מבין את הנשמה של האישה עם מוגבלות.

אטליאה האן: אם רוצים לגשת אליו, צריך טופס 17.

אטליאה האן: זה באמת דבר גדול להקים 6 מרכזים, זה דבר גדול אפילו בשביל כל המרכזים הקיימים, להקים מרפאות בשביל נשים מוגבלות.

אטליאה האן: לא נראה לי - אני לא אישה טפשה, יש לי דוקטורט ממכון ויצמן - אני לא מסוגלת לתפוס את חוסר היכולת של קופות החולים, של משרד הבריאות לתת טופס 17 לאישה עם מוגבלות ברורה - או אישה עם בעיה בשמיעה, מה עם נשים שלא יכולות לראות?

אטליאה האן: על זה לא דיברנו בכלל, אישה נמוכת קומה - היא לא צריכה להוכיח שהיא נמוכה, ואשה בכסא גלגלים.

יעל דיין: אני רוצה לציין, הפרוטוקול קודם כל סובל את הכל, מלבד דברים גזעניים, מכפישים או מפלילים.

יעל דיין: אני רוצה להבהיר - אנחנו מאד מקווים שכל דובר ידגיש בעצמו שכאשר מביאים דוגמה - בעיקר הדוגמאות השליליות - אי אפשר להסיק מזה על הכלל - זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים לציין.

יעל דיין: אי אפשר לדבר על כל הגניקולוגים, כל הרופאים וכן הלאה.

יעל דיין: על כל 3 רעים אפשר להביא לפחות אחד טוב - טוב או קשוב.

יעל דיין: לגבי הנושא של מעיני הישועה - אני מתפעמת וזה יוצא מן הכלל והכל טוב ויפה - קשה לי להסתכל על זה כעל מרפאה ריקה.

יעל דיין: אני לא שמעתי שהם ריקים.

קריאה: בשנה האחרונה היו שם 10 נשים עם מוגבלות.

קריאה: היא לא בשימוש לנשים עם מוגבלות, לא בגלל שאין צורך, אלא בגלל שלא נותנים טופס 17.

קריאה: זה הכי בוער היום, כי זה קיים כבר.

קריאה: זה הבעיה הכי בוערת.

יצחק פיינשטין: אני מכיר היטב את מעיני הישועה.

יצחק פיינשטין: מכיוון שדוקטור בני חן הוא מנהל מרכז בריאות אישה אצלי בקופת חולים לאומית, ואני הבוס שלו לצורך העניין, אז הוא מקבל, כל מה שאמרת, הרבה יותר ממה שאמרת.

יצחק פיינשטין: אפילו למדתי איתו רפואה יחד לפני 32 שנה בבולוניה איטליה.

יצחק פיינשטין: אני רוצה להסביר לכם שהיום קופות החולים מנסות לא לשלוח למרפאות חוץ.

יצחק פיינשטין: אם יש דבר שניתן לחסוך בו בעיקרון, זה מרפאת חוץ.

יצחק פיינשטין: אנחנו מחזיקים את מיטב הרופאים.

יצחק פיינשטין: אותו דוקטור בני חן עובד ברחוב יהודה הלוי מספר 1, במרכז בריאות האישה בבני ברק.

קריאה: שלא נגיש.

יצחק פיינשטין: שלא נגיש - אני מסכים במאה אחוזים.

יצחק פיינשטין: אתם מעולם לא באתם - אני אומר "אתם" כי אני לא מכיר את כל הארגונים - מעולם לא באתם ולא עשו פניה ואני מסכים.

יעל דיין: לשם כך יושבת הוועדה בעניין הזה.

יעל דיין: אני אבקש לגבי הסיכומים של הישיבה הזו, הוועדה כוועדת כנסת תעשה פניה למשרד הבריאות ולקופות לגבי הדבר הספציפי של הפניה למעיני הישועה, לפחות בינתיים, עד שלא תהיה חלופה מתאימה.

נעמה לרנר: יש אפשרות להפנות לעוד שני מקומות שדוקטור נאוה רצון מצאה אותם נגישים.

נעמה לרנר: אחד זה בית חולים מאיר בכפר סבא והשני בית חולים אסותא.

יעל דיין: זה הכל באותו אזור.

יעל דיין: לצערי זה הכל באותו אזור.

יעל דיין: כל אחד לחוד זה כוח קטן - כל העניין של הישיבה כאן זה באמת לאחד את התביעות, או את השבחים, או את הרצונות ולהפנות אותם למי שצריך להפנות, לשם כך אנחנו כאן.

יעל דיין: ולכן אם כן פנו או לא פנו - כרגע זה לא מעניין אותי.

יעל דיין: אנחנו נפנה מחדש למי שצריך לפנות, בהגדרת הצרכים האלה והאחרים.

שושנה גולדברג-מאיר: משפט אחד אני חייבת לומר - אני אחסוך לכם את הסיפור האישי שרציתי לשתף אתכם בו, כי הוא לא משפט אחד - אני רוצה לומר שלא יכול להיות שנעזוב את הדיון הזה לדעתי אם לא נאמר שמשרד הבריאות צריך לצאת בהצהרה מחייבת לכל קופות החולים ולרופאים המחוזיים בקופות החולים, שתפקידם לתת טיפול גניקולוגי הולם לכל אישה עם צרכים מיוחדים - ואני מאד תכליתית בזה, ולא למכתב שקיים, שמתייחסים אליו כאילו הוא לא קיים, היות והוא לא מחייב.

שושנה גולדברג-מאיר: רופא מחוזי יכול להגיד לי: יש אפשרות לסדר לך טיפול זה וזה בכל מקום, ואני צריכה להתעמת איתו 3 חודשים כדי להסביר לו שאין, ובסוף הוא אומר לי: אז ירימו אותך, שזה בניגוד למה שכתוב בכל מדינה מתקדמת, כי אסור להרים אנשים בכל מדינה שבה חושבים גם על הצוות.

שושנה גולדברג-מאיר: והוא אומר לי את זה אחרי קרב גדול, והוא חושב שהוא עשה את שלו.

שושנה גולדברג-מאיר: אני חושבת שעד שלא יהיה משהו שיאכוף עליו לתת משהו עם אמות מידה ברורות ולא איזה פילוסופיה אישית של כל אחד, לא עשינו את שלנו.

שושנה גולדברג-מאיר: אבל בוודאי שזה לא עניין של 5 דקות בוועדה.

שושנה גולדברג-מאיר: קריטריון ברור צריך לעשות אותו והוא כבר כיום בתהליכים מתקדמים, אבל אנחנו צריכים לצאת לקראת זה שיהיה משהו מחייב ולא איזה משפט כללי כזה שבסופו של דבר כל רופא עושה מה שהוא רוצה.

יעל דיין: משרד הבריאות, מילה אחרונה.

דרור גוברמן: הגברת צודקת בכיוון שהיא מבקשת.

דרור גוברמן: אנחנו לא נימלט מהצורך להגדיר מה הן הדרישות.

דרור גוברמן: משרד הבריאות לא הולך לקראת זה שהוא יחייב את קופות החולים לתת התחייבות למעיני הישועה - לא זו גישתנו.

דרור גוברמן: הגישה תהיה להציג רשימת דרישות של איזה שירותים צריכים להינתן למי, במגבלות התקציב, תוך דגש על שירותים קיימים על מנת למנוע כפילויות ופתיחת מרכזים גדולים ויפים - רוב הרפואה היום עוברת, לא רק בגניקולוגיה, לקהילה, לא לבתי החולים, ושם, במקומות כמו מרכזי בריאות האישה, שקיימים ומוכרים לי היטב בירושלים, והם מפוארים למדי ונגישים למדי - אלה הפתרונות הכלליים שבהם צריכים להינתן התשובות לבעיות הצודקות האלה.

יעל דיין: אני מודה למשתתפים ולמשתתפות.

יעל דיין: כפי שאמרתי, בנושא האלימות כלפי נשים עם מוגבלות ונושא התעסוקה נקדיש לזה בהקדם.

יעל דיין: כשאני אומרת שנקדיש לזה, זה לפני הפגרה, זאת אומרת במושב הנוכחי - נקדיש לזה ישיבה נפרדת.

יעל דיין: בעניין סיכונים בריאותיים לנשים בסביבת העבודה, אנחנו נקדיש לזה ישיבה נפרדת, ואני מודה לכולם, אני חושבת שיצאנו נשכרים ונתרמים מכל הנוכחים כאן.

יעל דיין: הישיבה נעולה.