הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 200, 2002-06-11 11:20

יעל דיין: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: הוועדה העיקרית שנקבעה להיום נקבעה לשעה 11:30, והיא עוסקת בבעיות מיוחדות של נשים עם מוגבלויות.

יעל דיין: אנחנו מקדימים לישיבת הוועדה ישיבה עם אנשי משטרה ורווחה ודיווח שלהם לגבי הרצח האחרון של אישה על ידי בעלה.

יעל דיין: לצערי - ואני מציינת את זה כל פעם - כל אימת שיש רצח של אישה על ידי בן זוג, אנחנו מקיימים מיד ישיבה שבה אנחנו שומעים דיווח.

יעל דיין: לצערי הקצב הוא יותר מכפי שהיינו רוצים בשבועות האחרונים, ואנחנו רואים שאם היום נשמע דיווח על גברת מרים מורסי שנרצחה ב9.6-, קיבלנו שני דיווחים, אחד ב13.5- ואחד ב17.4- וכן הלאה וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו הגענו לסיכום חצי שנתי, אפילו לא מלא, של 6 נשים, וזה מתייחס רק לגבי נשים שנרצחו על ידי בן זוג.

יעל דיין: אני רוצה לציין דבר שהתעורר בשבוע-שבועיים האחרונים - שתי רציחות של נשים על ידי הבנים.

יעל דיין: רצח אם זו תופעה - אי אפשר להגיד שזה לא קיים או לא היה קיים, אבל אנחנו שואלים, ונשאל את זה בהזדמנות נפרדת, אבל אני רוצה לציין גם לפרוטוקול, וגם אם לאנשי המשטרה יש איזה שהיא הערכה - ישנם דברים שקורים בגלים, זאת אומרת שזה מעורר, זה נותן טריגר למקרים נוספים, למרות שכל מקרה עומד בפני עצמו ואני לא עושה כאן איזה שהן הכללות, מלבד ההכללות של רצח נשים על ידי בני זוגם, ששם יש איזה שהיא מתכונת קבועה פחות או יותר ואפשר להסיק מסקנות ואפשר לקבוע מסוכנות בחלק גדול מהמקרים.

יעל דיין: אני מציינת את רצח האימהות, פשוט כי זו נראית לי תופעה קשה הראויה לבחינה, וכפי שאמרתי, אנחנו לא נדון בזה היום.

יעל דיין: היום אנחנו מדברים על רצח של גברת מרים מורסי, בת 43 מעכו, על ידי בעלה שהודה ברצח ושחזר אותו, ואני מבקשת מאנשי המשטרה, לפי סדר שאתם תחליטו, לדווח לנו.

אריה אזולאי: אריה אזולאי, מפקד תחנת עכו.

אריה אזולאי: אני אדבר רק על המקרה של הרצח עצמו ולא על ההשתלשלות של השנתיים האחרונות.

אריה אזולאי: מה שלנו ידוע כתחנת עכו - האירוע התקבל כקטטה בשכונת בן גוריון, ניידת שהגיעה למקום, לפי בירור במקום ולפי סימני הדם - הובילו עד לדירה, לא היה אף אחד בדירה.

אריה אזולאי: במקביל הגיע דיווח מבית החולים בנהריה לתחנת נהריה, שאשה הגיעה דקורה במצב קשה לבית החולים.

אריה אזולאי: לפי דברי הבת, נדקרה על ידי בעלה.

אריה אזולאי: תחנת נהריה, שהגיעה לבית החולים, ובעידוד של הבת שהייתה יחד איתה, מסרה שהבעל תקף את האישה בדקירות וברח.

יעל דיין: מדוע היא הגיעה לנהריה?

יעל דיין: זה המקום הקרוב ביותר?

אריה אזולאי: זה בית החולים הקרוב לעכו.

יעל דיין: והיא הגיעה לבית החולים, או למשטרה?

אריה אזולאי: לבית החולים.

אריה אזולאי: קיבלנו דיווח במקביל, גם מאזרחים על קטטה, במקביל, הנוהל המקובל שפצוע שמגיע לבית החולים מדווח לתחנה הקרובה, זה תחנת נהריה.

אריה אזולאי: תחנת נהריה קיבלה את האירוע, דיווחה לתחנה הנוגעת, זה תחנת עכו, שכבר הייתה למעשה בזירה עקב אירוע של קטטה, ואז קישרה את הנושא והתחלנו לטפל באירוע.

אריה אזולאי: מאוחר יותר היא נפטרה, תוך כדי ניתוח, היא נפטרה בבית החולים.

אריה אזולאי: הבעל ברח מהזירה.

אריה אזולאי: יצרתי קשר - על פי פרטים במסוף, עלה שהזוג מוכר בנצרת, וגם טופל שם באלימות במשפחה.

אריה אזולאי: דיווחתי למפקד התחנה, במקביל ניסינו לאתר את הבעל, ואחרי מאמצים הצלחנו לעצור אותו בסיועה של המשפחה.

אריה אזולאי: כרגע אני מטפל בתיק של הרצח, נושא הטיפול המקדמי טופל בתחנת נצרת.

יעל דיין: איפה הייתה זירת הרצח?

אריה אזולאי: בדירה עצמה, בדירה שלה.

אריה אזולאי: סליחה, אני אוסיף עוד כמה פרטים - היא עברה לגור בעכו בחודש האחרון.

אריה אזולאי: בחודש האחרון היא עזבה את נצרת, הגיעה לעכו, יש לה משפחה בעכו.

אריה אזולאי: אני לא רוצה להיכנס פה ליותר מדי פרטים, כי זה עדיין בחקירה, אבל אנחנו יודעים שהיא הייתה בקשר עם הבעל יום לפני, היו במשפחה, אצל אחותה, היו אצל המשפחה שלו, אצל הדוד - כנראה ניסו לעשות איזה שהיא סולחה במהלך הלילה, והם היו מוזמנים לבית דין בבוקר, כנראה לגירושין, והוא עלה אליהם לדירה לישון לקראת הבוקר, ובסלון היה הרצח.

אריה אזולאי: יותר פרטים אני לא אכנס בדיוק מה קרה שם, כי זה בחקירה.

יעל דיין: אבל זה לא נשק חם, מדובר על סכין.

אריה אזולאי: סכין, סכין מטבח.

יעל דיין: וילדים?

אריה אזולאי: הבת הגדולה בת ה25- וחברה שלה נכחו בחדר הסמוך, שמעו צעקות, יצאו, ואז ראו כבר את השלב הסופי של הדקירות.

יעל דיין: והילדים הקטנים יותר?

אריה אזולאי: מה שאני יודע, שהם בטיפול של הרווחה, במעונות.

יעל דיין: אבל איפה הם היו?

אריה אזולאי: בנצרת.

אריה אזולאי: מה שאני יודע, הם בנצרת.

אריה אזולאי: הם לא היו איתה בדירה.

יעל דיין: אנחנו יודעים שנקבע להם מועד לגירושין למחרת?

אריה אזולאי: זה מהעדות של הבעל.

אריה אזולאי: קבעו לגירושין - היא רצתה, הוא לא רצה כל כך, זה הוויכוח שאנחנו כרגע יודעים, תוך כדי החקירה.

יעל דיין: מי יכול למסור לנו על הרקע שקדם?

יורם מויאל: הרקע הקודם - המשפחה החלה בתחנת נצרת, התלונה הראשונה הוגשה בחודש 6.2000, הגישה תלונה על איומים מצד בעלה, 8 חודשים לאחר מכן היא הגישה עוד תלונה על תקיפה הגורמת לחבלה ממש, זה היה ב21.3.01-.

יורם מויאל: הוא נעצר, הובא לבית משפט, בחודש 9.01 קבע השופט 16 חודשי מאסר, מתוכם 6 חודשי מאסר בפועל שיבצע בעבודות שירות.

יורם מויאל: ב15.12.01- הוא החל לרצות את עבודות השירות בעיריית נצרת, וזה מה שידוע לנו.

יורם מויאל: מאז לא שמענו עד הרצח.

יעל דיין: צו הרחקה?

יעל דיין: צו הגנה?

יעל דיין: איזה שהוא כיסוי להגנת האישה - אתה יודע אם היה משהו?

יעל דיין: מאחר והוא לא היה במאסר בפועל, האם היא נחשבה כאישה בסיכון גבוה?

יורם מויאל: אין לי את הפרטים האלה.

יעל דיין: מה קרה לה אחרי זה?

יורם מויאל: היא המשיכה לגור בנצרת, לפני כחודשיים - וזה אני יודע מתחנת עכו - היא עברה למשפחתה בעכו.

יורם מויאל: עד אז, מאותו יום, או מיום מעצרו באמצע שנת 2001, ולאחר מכן כשנגזר דינו והוא התחיל לרצות את המאסר, לא שמענו שום דבר מהמשפחה.

יורם מויאל: פסק הדין של בית משפט לא נמצא אצלי.

אריה אזולאי: לפי העדויות שעולות בתיק, מהמשפט האחרון, במהלך עבודות השירות הם היו בקשר.

אריה אזולאי: הם התחברו מידי פעם, כל הזמן נפרדו וכל הזמן חזרו, גם משיחות הילדים יש עדות שהם היו גם במצרים.

יעל דיין: ולא היו תלונות על אלימות.

אריה אזולאי: לא היו תלונות.

אריה אזולאי: עד הרצח לא היו שום תלונות.

יעל דיין: והייתה יוזמה לגירושים על ידי האישה, ככל שאנחנו יודעים.

אריה אזולאי: זה מה שאני יודע מחומר החקירה כרגע.

יעל דיין: כי שוב פעם, מבחינתנו זה אור אדום, אם יש מצב של אלימות ואחר כך בקשה לגירושים - אני אומרת לך מבחינה חברתית - מצד האישה, שהגבר איננו שלם איתה, זה בדיוק הרגע שאנחנו אומרים: כאן יש ממש רמזור אדום שדורש לשים לב.

יעל דיין: בדרך כלל גם המשפחה מעורבת בצורה כזו או אחרת.

יורם מויאל: עדכנו אותי - יש פה פשוט את פסק הדין שהביאה תחנת עכו, ועל פי הפרוטוקול, השופטת רואה כאילו סיכוי שהם ימשיכו לחיות ביחד, ולכן היא מסתפקת באותו עונש של עבודות שירות.

אריה אזולאי: "הנני סבורה כי העונש העולה במקרה זה הינו עונש שיאפשר לבני הזוג להמשיך בחייהם, תוך ניסיון לשקם".

קריאה: יש לציין שהתביעה ביקשה מאסר בפועל והדגישה שזה יהיה בפועל.

יעל דיין: אבל משלא נפסק, אז לא היה ערעור.

יעל דיין: ואתה אומר שהשופטת חשבה שיש סיכוי לשיקום?

אריה אזולאי: כן.

אריה אזולאי: יש פה בקשה מהתובע למאסר בפועל, אבל

יעל דיין: זו הייתה תביעה משטרתית, עוד כשהיה מותר לכם?

יעל דיין: עכשיו מי יתבע את מי?

יעל דיין: היה איזה שהוא קשר ביניכם לבין הרווחה באיזה שהוא שלב?

יורם מויאל: יש כל הזמן.

יעל דיין: במקרה הזה?

יורם מויאל: אז עוד לא הייתי מפקד תחנה, אבל אני יכול להגיד לך מ8- החודשים שאני מפקד תחנה, שיש קשר רצוף עם שירותי הרווחה והעובדים הסוציאליים.

יורם מויאל: לנו באזור אין מעון לנשים מוכות, אנחנו שולחים את הנשים שנמצאות באזורנו לכפר יאסיף.

יורם מויאל: יש לנו רק נערות במצוקה, אבל נשים מוכות אין לנו.

אריה אזולאי: היה קשר בין הרווחה בנצרת לרווחה בעכו.

יעל דיין: גם זה, וגם בין תחנות המשטרה.

יעל דיין: כשהיא עזבה את נצרת ועברה לעכו, האם משהו הובא לידיעת התחנה בעכו?

יורם מויאל: לא משהו שאנחנו יודעים שהיא עברה.

יורם מויאל: זה החלטה שלה.

אריה אזולאי: לי לא ידוע שהיא עברה.

אריה אזולאי: ידוע שהיה קשר בין הרווחה בנצרת לרווחה בעכו - הם סידרו לה את הדירה שם.

אריה אזולאי: אני כמפקד תחנה, הזוג הזה לא מוכר לי.

אריה אזולאי: בתחנה גם לא ידוע שהם גרים אצלי בכלל.

יעל דיין: זאת אומרת, ברגע שהיא עזבה את נצרת, מבחינת המשטרה הוא ריצה את עונשו, כפי שנפסק.

אריה אזולאי: הוא עדיין מרצה.

קריאה: אבל בתוך הזמן הזה היא הגיעה למקלט, בגלל שהוא תקף אותה.

יעל דיין: תכף נגיע לזה, כי יש לנו כאן דיווח גם מהמקלט.

יעל דיין: בתוך כל זה, מה שאנחנו מבינים, היא הגיעה למקלט בחיפה, לא לכפר יאסיף, והשאלה - האם כשאישה נתונה לאלימות מגיעה למקלט, מישהו יודע על זה מלבד הרווחה?

יעל דיין: האם המשטרה יודעת על זה?

אריה אזולאי: באזור שלי, בעכו, כשמגיעה אישה מוכה לכפר יאסיף, אנחנו בקשר איתם - מקבלים דיווח.

אריה אזולאי: מה קרה בחיפה?

אריה אזולאי: לא קיבלנו דיווח.

אריה אזולאי: במקרה הנוכחי לא קיבלנו.

יורם מויאל: אצלנו יש חוליה שהיא בקשר והיא יודעת והיא בתיאום עם הרווחה והעובדים הסוציאליים והם מתואמים בנושא הזה.

יעל דיין: מה שאני רואה, לפחות מהדיווח של המשפט - ואני מביאה את זה לתשומת לב כולם - פשוט נקעה נפשנו מהעניין הזה של סימנים מוקדמים שנגמרים ברצח.

יעל דיין: פשוט עברנו כאן מקרה-מקרה, כל המקרים מובאים לשולחן הזה.

יעל דיין: היו מקרים שבתיאום ובהסכמה עם המשטרה אי אפשר היה לדעת קודם - לא היו תלונות קודמות, לא היו מטופלי רווחה, פשוט מתוך הכלום כאילו, בגלל יחסים בין-אישיים, או בגלל - אני לא אוהבת לקרוא לזה רגע פסיכוטי, כי זה כאילו מצדיק רצח - אבל קורים המקרים האלה כשאין לנו דרך לשים את האצבע ולהגיד: רגע, כאן היינו יכולים למנוע.

יעל דיין: עכשיו אני מקבלת דיווח, גם מכם וגם מהמקלט, שאומר: האישה הייתה מטופלת לשכת רווחה, אלימות הייתה ידועה 20 שנה, בעלה אלכוהוליסט כבד, מובטל ואלים, היו אשפוזים בבתי חולים עקב אלימות, ניסיונות קודמים וכן הלאה.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן בנוסף, אם ל8- ילדים, שזה גם כן צריך בכל אופן להכניס אותנו כאן לאיזה שהוא סימן קריאה.

יעל דיין: אישה בעלת מקצוע, אוהבת חיים, בעלת כוחות ויכולות ליצור חיים עצמאיים בנפרד מבעלה - זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על איזה שהוא דגם שהוא צריך לעורר את כל סימני האזהרה.

יעל דיין: אישה עצמאית, בעל אלכוהוליסט, מאושפז ואלים משך שנים, היא פונה, היא מגיעה למקלט, היא מגיעה לבית משפט - ואין לי מה להגיד, אני לא מאמינה שהחומר לא עמד בפני השופטת, שבקלות כזו נמנעה ממאסר בפועל.

יעל דיין: כל הרקע כאן מראה ממש על צורך לעצור, לאסור, לטפל - אני בעד שיקום והכל, אבל זה נראה לי ממש, מעבר לעניין השיקום, יש כאן הדבר המובהק ביותר של צורך לתת הגנה לאיזה, כשהכתובת מה זה על הקיר - באותיות קידוש לבנה, עם כל הסממנים.

יעל דיין: לפעמים אנחנו מוצאים אחת שהייתה במקלט, עוד אחת אחרת שהיו תלונות, עוד אחרת שהיו צווים - כאן הכל יחד, והוא מגיע עם הסכין, ברגע הכי ברור, כשזה לפני פרידה, לפני גירושין.

יעל דיין: זאת אומרת, נוסף לכל זה היא גם נוטשת אותו.

יעל דיין: הוא מגיע עם הסכין, הוא חותך אותה לגזרים והיא נרצחת.

יעל דיין: אם במקרה כזה אנחנו לא יכולים להאשים את עצמנו שלא הבחנו, שלא ראינו, שלא חשדנו, אז כל המקרים האחרים ודאי שאנחנו פטורים מלשים לב אליהם.

יעל דיין: אני אומרת את זה לא ככתב אשמה - ודאי שהמשטרה נהגה כאן כראוי, אני הייתי רוצה לחשוב שבכל זאת מישהו שמרצה עונש בגין אלימות בנצרת, והאישה שבגללה הוא קיבל את העונש עוברת לעכו - הייתי רוצה לחשוב שמשטרת עכו תדע על זה, כי היא קורבן, והיא קורבן מוכח, והיא בסיכון.

יעל דיין: מה זה עבודות שירות?

יעל דיין: זה אדם חופשי.

יעל דיין: היא בסיכון, היא לא ידעה, או לא יכלה להוציא צו הגנה ולדאוג שידעו - אבל הקשר - ושוב פעם אנחנו חוזרים לזה - בין לשכות לבין משטרות חייב להיות קיים.

יעל דיין: בנצרת ידעו שהיא עוברת לעכו, במשטרה.

יורם מויאל: המשטרה לא ידעה, הרווחה ידעה.

יעל דיין: הרווחה ידעה, אז חוזרים לאותו עניין.

אריה אזולאי: יש נתק.

אריה אזולאי: בקטע הזה היה נתק.

יעל דיין: הישיבה הזו היא באמת קצרה ולדיווח - אני מנסה לשים את האצבע על דברים שצריך לעשות - הרי אנחנו לא בית דין.

יעל דיין: אם הרווחה ידעה, וידעה בדיוק את כל הדברים שתיארתי, וידעה שהיא עוברת לעכו - אני לא רואה סיבה שהרווחה - בכל ההחלטות שלנו על הצלבת מידע והעברת מידע, זה דבר אלמנטרי.

יעל דיין: אישה בטיפול הרווחה שעוברת מנצרת לעכו, או ממקום אחד לשני, יחד עם התיק שלה שעובר לרווחה - חייב להיות איזה שהוא אור אדום, נצנץ, יידוע של המשטרה באותו מקום שאליו היא עוברת.

יעל דיין: אני חושבת שזה אלמנטרי.

יעל דיין: אני קוראת לכם באמת, ואני אומרת לנסות ליצור פשוט נוהל קבוע - אני מאד מאמינה בחוזרים ובפקודות השוטפות שהמשטרה מחלקת, כי אני נוכחתי שאנשים קוראים אותם, או ברמה של מפקד תחנה ומודיעים לכפופים להם, וזה כלי יעיל, תשתמשו בו.

יעל דיין: תשתמשו בו.

יעל דיין: תשתמשו במקרה הזה כדי להבהיר מדוע אתם עושים את זה.

יעל דיין: זה לא עבודה קשה.

יעל דיין: אנחנו נבקש אותו דבר כמובן מהרווחה.

קריאה: כשהוא ביצע את עבודות השירות, הייתה פניה של המשטרה אליה לברר מה המצב, והיא אמרה שהמצב בסדר וכיום הם חיים.

יעל דיין: גם כן למדנו לקחים, למדנו את הלקח שכשאישה אומרת: אני מסתדרת, והבעל באותו הזמן עושה עבודות שירות בגלל אלימות, מקרים של אלימות שנמשכים עשרות שנים.

יעל דיין: אנחנו אומרים לעצמנו: אל תקבלו דעתה של אישה, כי בדרך כלל זה מראה על עוד איזה שהוא פער בינה לבינו.

יעל דיין: היא אסרטיבית, היא בעלת מקצוע, היא יכולה להיות עצמאית - כל זה יביא אותה להגיד: אל תדאגו, אני מסתדרת, וזה יביא אותו לקחת את הסכין ולבוא אליה, בגלל הפער הזה.

יעל דיין: אני אבקש לשמוע רגע מן הרווחה.

אמאל אלל-פאר: שמי אמאל, אני מנהלת אגף בעיריית נצרת, וגברת מונה מזאוי היא המטפלת באלימות במשפחה באגף.

אמאל אלל-פאר: אכן המשפחה מוכרת לנו מזה שנים, הרקע הוא אלכוהול של הגבר, וזה שהביא לאלימות פיזית ונפשית כלפיה.

אמאל אלל-פאר: היא נהגה בתקופות הראשונות לחייהם לצאת למשפחתה, לעכו, לאחותה, ולחזור לשלום בית, וזה מתוך לחץ שלו והתלות שלו אליה.

אמאל אלל-פאר: הדפוס הזה נמשך כמה פעמים, בזמן הזה אנחנו עזרנו להם עם הילדים בכל השירותים שאנחנו כן יכולים לעזור, שזה משפחתונים, סידור חוץ ביתי, כל שירות שיכול לעזור למשפחה להמשיך, כל עוד שהם ביקשו.

אמאל אלל-פאר: שתי תפניות היו בחיים שלהם - כשהוא פנה על ידי הביטוח הלאומי למרכז לטיפול באלכוהול, ושם הם עברו טיפול מובנה, אינטנסיבי, גם קבוצתי וגם פרטני, והוא היה יבש.

אמאל אלל-פאר: זאת אומרת, עבר את התהליך המוחלט, ואיתנו הם היו בקשר מאד רציף.

אמאל אלל-פאר: הצומת השניה הייתה באמת בשנת 2000, כשהאלימות הנפשית יותר - והיא תמיד דיווחה על אלימות נפשית שמאד מפריעה לה, וההחלטה שלה שהיא יוצאת מהבית - ופנה אז לראשונה ללכת למקלט, כשהיא מחליטה להיפרד ממנו סופית.

אמאל אלל-פאר: בין ההחלטה הזאת של היציאה הראשונית למקלט, שזה היה בהרצליה, כי לא היה מקום לא בחיפה ולא בכפר יאסיף, והדפוס חזר, שלחצו עליה הילדים הגדולים - הגדולים היום הם בני 26, הקטנים הם בני 8.

אמאל אלל-פאר: שלושת ילדיה מסודרים דרכנו, אבל בכפר עדלין משנת 2001, והיא תמיד חזרה הביתה.

אמאל אלל-פאר: אחרי 15 ימים במקלט היא חזרה, ואז הם נעלמו.

אמאל אלל-פאר: היו ניסיונות של ביקורי בית - נעלמו ממש.

אמאל אלל-פאר: שינו פלאפונים, בזמנו גם לא היה טלפון בבית, זה היה תמיד מנותק בעקבות המצב הכלכלי שלהם המאד קשה.

אמאל אלל-פאר: הדפוס הזה חזר כשהם התפייסו, בכלל לא ראינו אותם.

אמאל אלל-פאר: הטיפול שלנו היה תגובתי אליהם, כשהם באו עוד פעם, או שהיא הייתה מתקשרת מחוץ לאגף - אני נמצאת במקום הזה, תסדרו מקלט עבורי, ואני שוב רוצה לקבל את אחזקת הילדים שלי, הילדים שלי היום הם בסדר, הם במצב טוב, ולהיפרד ממנו - וזה נמשך.

יעל דיין: אתם עודדתם אותה בעניין הגירושים?

יעל דיין: בעניין ההיפרדות מהבעל?

אמאל אלל-פאר: בתקופה הזאת כן, כי כל הזמן הוא בא ולחץ שהיא כן תחזור אליו, ובמקלט אנחנו לא איפשרנו שיחות, כי היא לא רצתה את זה והיא עמדה על שלה - הפעם החלטה סופית שלי שאני לא חוזרת, אבל היא תמיד חזרה והמעגל הזה לא נפסק.

אמאל אלל-פאר: עד ששכנענו אותה: בואי לקבל טיפול מאד אינטנסיבי, מאד מתמחה בתחום טיפול באלימות.

אמאל אלל-פאר: זה דומה למה שהיא דיווחה במשטרה, שהיום זה לא נגדי, זה לא פיזי, הוא שולט בעצמו - אמנם יש לו צו באמת, אבל אני לא חוששת פיזית ממנו - ואז העברנו אותה לטיפול המתמחה של גברת מונה מזאוי, שעכשיו תדווח על התהליך.

יעל דיין: אני רוצה להסביר לנוכחות כאן והנוכחים - היה עוד רצח של אישה על ידי בן זוגה והוועדה תמיד פותחת, כאשר יש מקרים מצערים כאלה, אנחנו מקבלים דיווח לפני הישיבה, שתתחיל עוד כמה דקות, מקבלים דיווח מהמשטרה ומהרווחה לגבי הרצח.

יעל דיין: אני שמחה שכולכם כאן ואנחנו נעבור לנושא שלכם עוד כמה דקות.

יעל דיין: מולי על המסך יש תמלול של מה שקורה כאן, וזה עבור החרשים והחרשות שישנם כאן והם יכולים לעקוב אחרי המתרחש בוועדה.

יעל דיין: בבקשה, גברת מונה מזאוי.

מונה מזאוי: שמי מונה, אני מטפלת בתחום האלימות במשפחה ביחידה לטיפול באלימות בעיריית נצרת.

מונה מזאוי: בסוף פברואר גברת מרים מורסי הופנתה אלי לטיפולי דרך האגף, כשהייתה התרשמות שהיום היא יותר מוכנה לפרדה ולליווי מקצועי מעמיק באמת בנושא הזה - בשנת 2000 היא התחילה לחשוב על זה באופן רציני ולחשוב לעבור לעכו, מקום מגורי המשפחה שלה.

מונה מזאוי: בחודשיים האלו יצא לי לפגוש אותה 5-6 פעמים והיו הרבה שיחות טלפון, כי היא גם הייתה יוצרת קשר מעכו - היא לא הייתה הרבה בנצרת.

מונה מזאוי: ליוויתי אותה בהתחלה בכל העניין של האם היא באמת משוכנעת להיפרד, כמה זה סופי, מה העניין של הצורך לחזור הביתה, מה עוד ישכנע אותה לחזור לבעלה ולילדים.

מונה מזאוי: שם אני ראיתי אישה שמאד משוכנעת בפרידה ויש לה כוחות - עצמאית, כמו שאת יודעת עכשיו עליה - מפרנסת את עצמה, יש לה אוטו, נוהגת, חיפשה עבודה בעכו, ליוויתי אותה בתקופה הזאת והעברתי אותה גם לרווחה של עכו.

מונה מזאוי: ליוויתי אותה עד לפגישה הראשונה שלה עם העובד סוציאלי של אגף הרווחה בעכו, ועזרתי לה בכל העניין של הסיוע למצות את כל הזכויות שלה בדיור, שינוי מקום מגורים והכל.

מונה מזאוי: בזמנו גם בדקתי את כל העניין של תגובת הבעל, וההתרשמות שלי הייתה שהבעל כנראה גם נכנס לשביל הזה והוא פנה לבית הדין השרעי והגיש תביעת גירושין, והוא משוכנע - ודווקא אחרי שהיא עברה לעכו, הבעל הגיע אלי, הייתה לי פגישה איתו, ואני זוכרת אותו מאד משוכנע בזה שכל אחד ילך בדרך שלו - ניסינו את הכל.

מונה מזאוי: הוא ביקש שאני אעזור לו רק שהילדים לא ילונו אצלה בעכו - מדובר על הקטנים, הם מסודרים במוסד, בפנימייה.

מונה מזאוי: הוא לא אסר עליה לראות אותם, אלא שילונו בנצרת - ויש לו צו מבית דין שרעי שהילדים באחזקתו הזמנית.

מונה מזאוי: ההתרשמות הייתה שזה כנראה סוף הסיפור, שיהיה סוף משמח ולא סוף כל כך קשה.

מונה מזאוי: הוא לא איים, האישה גם הייתה מאד רגועה, וזה היה השלב שטיפלתי בו.

יעל דיין: העברתם לעכו.

מונה מזאוי: כן, ודיווחנו לעובד סוציאלי עכו, תיאמנו פגישות.

יעל דיין: האם יש כאן מישהו מהרווחה מהמשך הדרך?

מונה מזאוי: לא, אני לא רואה.

יעל דיין: בכל אופן הם היו מדווחים מלא, כל פרטי התיק וכן הלאה.

יעל דיין: גברת שרה מרום בבקשה.

שרה מרום: שמי שרה מרום, אני עובדת סוציאלית במקלט לנשים בהרצליה ואני יכולה לדווח על התקופה שהיא שהתה אצלנו.

שרה מרום: היא הגיעה ב15.6.00- ושהתה אצלנו כשבועיים, כשבמה

שרה מרום: לך השבועיים האלה הופעל עליה לחץ די מסיבי באמצעות עובדי הרווחה - עובד רווחה - אבל זה היה באמצעות המשפחה שהגיעה אליו - לחזור.

שרה מרום: היה שם אירוע משפחתי, הבת התארסה והלחץ המשפחתי, העניין לחזור אל הילדים ולמשפחה בסופו של דבר שכנע אותה לעזוב, וזה מה שאני יכולה לדווח.

עדה פליאל: לצערי הרב, הטרגדיה כאן התחילה עוד בילדותה של מרים - אמה נרצחה על ידי אביה.

עדה פליאל: הנקודה היא שהיא מוכרת במקלטים שלנו מלפני 20 שנה.

עדה פליאל: פעם ראשונה הגיעה למקלט חיפה הישן, לפני 20 שנה.

עדה פליאל: היא שהתה שם מספר שבועות, היה הסכם לשלום בית - כמו שדיברו כאן, כל פעם שהיא הייתה במקלט היו עליה לחצים לחזור, גם מצד הילדים ומצד כל המשפחה, לחזור, והיא עשתה שיקולים וחזרה.

עדה פליאל: בפברואר 2001 היא הופנתה למקלט החירום דווקא על ידי משטרת עכו - היא הייתה אז בעכו והיא הופנתה על ידי משטרת עכו, גם באמצעות מחלקת הרווחה, והיא הגיעה למקלט החירום, הייתה בו חודשיים ואחרי חודשיים שוב פעם כל המשפחה הגיעה לבקש אותה שתחזור, ואז היא הועברה למקלט אחר, והיא גם הגישה - יש צו הגנה, אני נורא מצטערת, יש פה צו הגנה - היא הגישה צו הגנה והיא קיבלה צו הגנה ב15.4.01-, "הצו יהיה בתוקף עד להחלטה אחרת של בית המשפט".

יעל דיין: והיו תלונות על הפרת צו?

יורם מויאל: לא אצלנו.

עדה פליאל: אבל לחירום היא הגיעה כשהיא עבדה - עכשיו רק קישרתי את הדברים - בדיוק בתקופה שהוא היה בעבודות השירות.

יורם מויאל: לא, הוא החל לרצות עבודות שירות למעשה בדצמבר 2001.

יורם מויאל: 15.12.01 החל ריצוי עבודות שירות.

יעל דיין: הצו עדיין היה בתוקף.

יורם מויאל: הצו הוא ללא הגבלת זמן, הבנתי.

עדה פליאל: כן.

עדה פליאל: מ15.4.01- זה צו ללא הגבלת זמן.

יורם מויאל: אני מאמין שזה במעמד צד אחד, שאף אחד לא ידע על זה אם ככה.

עדה פליאל: זאת הנקודה, שזה לא מגיע - שמבית המשפט זה לא מגיע למשטרה - זאת הנקודה המרכזית כאן.

מרינה סולודקין: אני רוצה רק לומר שעצוב מאד שמערכת שלמה - אנשים עובדים, יודעים את המצב, 20 שנה היכרות ובסופו של דבר אסון.

מרינה סולודקין: וכמו שאנחנו עכשיו מבינים, זה אסון משפחתי שני בדור.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמה שאנחנו עושים - אנחנו לא מבינים את כל הסכנות שיש לנשים.

עדה פליאל: בסך הכל היא הייתה במקלטים, היא ביקשה עזרה והיא קיבלה, והיא הייתה מסוגלת, ופשוט זה נקטע - חבל.

יעל דיין: אני רוצה לסכם - זה אולי הסיכום הקשה ביותר שעשינו סביב הנושאים של רצח נשים.

יעל דיין: כפי שאמרתי קודם, הכל עבר סביב השולחן הזה ואף פעם לא היה לנו צירוף כל כך מובהק של כתובות על הקיר, של אזהרות, של נקיטת האמצעים, כל אחד במקומו ובדרכים הטובות שאנחנו מעודדים אותם, בין אם זה הטיפול באלכוהוליזם, בין אם זה הליווי שניתן לאישה עצמה, כדי שבאמת היא תרגיש בסדר, בין אם זה בתי הדין השרעים, שבטוח היו נותנים את הגט, נכון?

יעל דיין: אני מניחה, כי אם לא, אז כדאי שנדע.

יעל דיין: בדרך כלל יש לנו הבנה עם בתי הדין, גם הרבניים וגם השרעיים, שכאשר יש מרכיב של אלימות בתביעת האישה, אז הם הולכים לקראתה ולא מחילים את אותם אמות מידה שמקשות הרבה פעמים על הנשים.

יעל דיין: זה בהסכמה, ובדרך כלל מקיימים את זה.

מרינה סולודקין: חבל שלא הזמנו נציגים מבית הדין השרעי, אולי הם יכלו להוסיף לדיון שלנו.

יעל דיין: מאחר והכל מאתמול להיום - אנחנו צריכים לשבת בנפרד עם בתי הדין של כל הדתות, לראות אם באמת ההסכמה הזו נשמרת.

יעל דיין: אבל אנחנו רואים כאן - ואני אומרת את זה לכל הנוגעים בדבר, וגם ארגונים שנמצאים כאן - זה לא מספיק להבין לאחר מעשה.

יעל דיין: אנחנו מחפשים כל הזמן איפה יכולנו למנוע ולא מנענו.

יעל דיין: וכאן אני רואה כמה נקודות של הצלבת מידע לפחות שלא נעשו - לא נעשו בין נצרת ועכו, ברמה המשטרתית.

יעל דיין: כן נעשו ברמת הרווחה בין נצרת ועכו, אבל עכו, כשקיבלה את החומר, שהכיל את הכל - עכו לא דיווחה למשטרת עכו שיש כאן מקרה כזה.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום, המערכות שטיפול - וטיפלו נכון - לא היו מדווחות.

יעל דיין: אפילו עניין של צו הרחקה, צו הרחקה שהוא בתוקף, והאישה עוברת ממקום למקום - מישהו צריך להגיד.

יעל דיין: ברגע שהיא בעכו ויש נגדו צו הרחקה, למי היא מתקשרת?

יעל דיין: היא מתקשרת לנצרת אם הוא מפר את הצו?

יעל דיין: במקרה הזה אנחנו לא יודע, היא כנראה לא התקשרה.

יעל דיין: אבל גם האישה הייתה צריכה לקבל הדרכה שכאשר היא מקבלת צו הרחקה, היא חייבת להשתמש בו.

יעל דיין: אם היא לא משתמשת בו, אז יותר מדי מקרים נגמרים בסכין.

יעל דיין: היא ידעה, אבל היא לא עשתה את זה.

יעל דיין: בשביל מה קיים צו הרחקה?

יעל דיין: בשביל שתהיה לאישה שנמצאת בסיכון, יהיה לה הכלי להודיע למשטרה - ולצורך זה היא הייתה יכולה להודיע גם למשטרת עכו, למרות שהמקרה לא היה רשום אצלם.

יעל דיין: להגיד: אני כך וכך מנצרת, יש לי צו הרחקה, ואני רואה אותו מסתובב, היה ביניהם קשר.

קריאה: האחריות עליה להגיש את צו ההרחקה - יש מקרים שאי אפשר למנוע.

יעל דיין: אין דבר כזה מקרים שאי אפשר למנוע.

יעל דיין: בתנאים כאלה ממקלט למקלט.

מרינה סולודקין: עשרים שנה.

יעל דיין: אם את זה אי אפשר למנוע, אז באמת שום דבר אחר.

יעל דיין: המקרה הזה הוא קלאסי למה שכן אפשר למנוע, והדיווחים כתוצאה מהשהייה במקלטים, היו צריכים לשלוח אותו אזהרה לכל מי שבידיו המשך הטיפול.

יעל דיין: אישה שחוזרת למקלט אחרי פעם ראשונה, חוזרת לפעם שניה - מה זה כתובת ענקית שהדברים לא נפתרו.

יעל דיין: אם מקרה כמו שלפנינו אי אפשר למנוע, אז אנחנו צריכים להרים ידיים.

יעל דיין: לסיום, אנחנו אומרים שאלימות ורצח קורים בכל מקום, ואחר כך מנסים להקל ואומרים: בסדר, יש רקע קשה, כלכלי, מצוקה - אנחנו רואים אישה שהייתה אמנם במצוקה, בעל אלכוהוליסט ששוקם - אבל בעלת מקצוע, נוהגת, לצורך זה, כשאני אומרת שזה יכול לקרות באופקים וזה יכול לקרות ברמת אביב ג' - האישה הזו היא רמת אביב ג' במשוואה הזו.

קריאה: לא.

קריאה: מבחינה תרבותית לא.

קריאה: מבחינה תרבותית הפער היה פער גדול בינה לבין בעלה.

יעל דיין: בדיוק, אז על זה אנחנו מדברים.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש שני סימנים למסוכנות: אחד זה הפער בין האישה והגבר, כאשר הגבר מרגיש נחות מבחינה תרבותית, מבחינה השכלתית, הוא מובטל והיא עובדת, הוא אלכוהוליסט והיא מתפקדת.

יעל דיין: זאת אומרת, הפער הזה הוא כבר מציב איזה שהוא סימן - אני לא אומרת חס וחלילה שנשים משכילות לא צריכות להתחתן עם גברים שאינם משכילים, אבל כאשר יש מסוכנות, העסק הזה הוא מאד מאד משמעותי.

יעל דיין: הדבר השני שמשמעותי זה שאישה כזו לא מתלוננת.

יעל דיין: היא הולכת למקלט, הולכת לעוד מקלט, ולא ממשיכה להתלונן - זה צריך לעורר סימן שאלה איפה היא באמת נמצאת, מדוע היא אומרת: אני אסתדר עם זה.

יורם מויאל: דרך אגב, ברמה הפרקטית, כשאדם נחוש בדעתו, או בעל נחוש בדעתו לבצע את זה, אז גם אם הסימנים מעידים - אנחנו, משטרה, רווחה וכל הרשויות, נוכל למנוע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, אבל בסופו של דבר הוא יעשה את זה.

יעל דיין: אני לא מקבלת את זה.

יורם מויאל: זכותך גבירתי לא לקבל, אבל מהידוע לי, ואני יכול להגיד לך שבאזורי מתקבלות עשרות ומאות תלונות בשנה.

יורם מויאל: מעל שלושת רבעי מהחשודים מובאים תוך תקופת מעצרם לדין.

יורם מויאל: רק במקרים הקלים עוד באים לקראתם.

יורם מויאל: אבל כשבן אדם נחוש - ונתקלנו בזה כבר - כמה שהרווחה והמשטרה ושאר הגופים פועלים - אם הוא לא ישב בבית סוהר תחת סורג ובריח, או באיזה שהוא מקום - לאבחן אם באמת הוא יעשה את זה או לא.

יעל דיין: בשביל זה נתנו כלים טובים, אולי לא מספיקים, בידי כל אחד מהשלבים.

יעל דיין: וכשאנחנו אומרים: יש כאן אבחון כזה למסוכנות מתמשכת ואלימות שפשוט אי אפשר לטפל בה, אז בבקשה, אז אנחנו פונים לבתי המשפט ואומרים: בבקשה לפסוק מאסר בפועל, ובבקשה להחמיר עם מפרי הצווים - אין לנו כלי אחר.

מרינה סולודקין: ולא רק זה, אני רציתי להוסיף שאולי ההחלטה לגור בעכו גם הייתה שגויה.

קריאה: את לא יכולה להתערב בהחלטות שלה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אני יכולה לייעץ.

קריאה: אבל ההחלטה להיות בעכו זה ליד האח שלה, ליד אחות שלה.

יעל דיין: יש לנו כאן בעיה - כדאי לזכור שאנחנו מדברים כאן על בני זוג מוסלמים, ואי אפשר להגיד להם: תעברו למצפה בגליל העליון.

יעל דיין: הם גרו בעיר מעורבת והיה טעם רב שאם היא עוברת, שהיא עוברת למקום קרוב למשפחתה, ובעיר מעורבת שיש אוכלוסייה ערבית - אנחנו מדברים על ילדים וכן הלאה.

מרינה סולודקין: אז אולי במקרים אלה אנחנו צריכים לשנות את השגרה - לעיר יהודית, לאופקים.

יעל דיין: אני לא רוצה להאריך, כי זה על חשבון הישיבה הבאה.

יעל דיין: אני רוצה רק לומר שכשאמרתי לידידנו במשטרה שזה לא מקובל עלי - זה לא מקובל עלי כראייה שהיא בסך הכל להרים ידיים.

יורם מויאל: לא, חס וחלילה.

יעל דיין: זאת אומרת, להגיד על רצח שזה היה בלתי נמנע - אני כחברת כנסת ויושבת ראש הוועדה הזו, אני לא יכולה לקבל את זה, אני חייבת לצאת מהנחה שאם יעשו הכל ואם כל הדברים יהיו מתואמים, ואם ניתן לאישה את ההגנה המתבקשת, וזה כולל את בתי המשפט וזה כולל את הערעורים של התביעה על החלטות בתי המשפט, שהם לא בוחנים די, התביעה לא בוחנת די - בסדר, אז נתנה עונש של עבודות שירות - אבל אילו בית המשפט היה בוחן מספיק, או לפחות התביעה, בשלב של ערעור, היו בוחנים באמת מה קורה כאן, וקצת צופים קדימה - לא על העבירה לבד, אלא על המסוכנות של בן הזוג, אז הם לא היו מסתפקים, הם כן היו מגישים ערעור ולא היו מסתפקים בעונש כזה.

יעל דיין: אני מודה לעובדות הרווחה ולנציגי התחנות בנצרת ובעכו, ולצוות החקירה שהצטרפתם אלינו, ואני נועלת את הישיבה.