הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 199, 2002-06-05 09:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו דנים היום בנושא שבהיבט של תעסוקת נשים אני מתייחסת אליו כנושא קשה וכאוב.

יעל דיין: לפניכם חומר יסודי ומקיף שהוגש לנו על-ידי רחל ורצברגר, עוזרת המחקר שלנו.

יעל דיין: זה חומר שחסר בדרך כלל ועכשיו נמצא בידינו על-ידי איסוף מדוקדק.

יעל דיין: אני לא יודעת אם נספיק היום לדון בכל ההיבטים של העסקת נשים דרך חברות כוח אדם, כאשר יש לנו עניין בבדיקת הנושא בהיבט של השירות הציבורי, משרדי ממשלה, הנציבות.

יעל דיין: יש חוק חברות כוח אדם מ-1996 ויש חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ שהתקבל וחלק מיישומו נדחה ל-2003, יש עליו ויכוחים לא כל כך לגבי המהות הערכית שלו - אני הצבעתי בעדו - אלא לגבי התוצאה שעלולה להיות בפועל מבחינת פיטורין, מה זה יעשה לעובדים שכמובן יש לנו עניין להיטיב איתם ולא ההיפך.

יעל דיין: יש הערכה מטעם העובדים שהביאה להתנגדות; העובדים נתקפו בחרדה כי יש חוקים שהם טובים על הנייר, הם מייצגים ערכיות וכוונות טובות וכשבוחנים את התוצאה האפשרית אנחנו יכולים להגיע למשהו הפוך מהכוונות הטובות.

יעל דיין: יהיה צריך לבחון את החוק לא בסערה של התנגדות לחוק או תמיכה בחוק, אלא לבדוק בפועל מה זה אמור לבטא לגבי העובדים.

יעל דיין: החלטנו לדון בנושא בוועדה הזו משום שנשים ניזוקות ממנו יותר מגברים, גם בגלל האחוז הגבוה שלהן כעובדות קבלני כוח אדם - 60%-65% - ובגלל שבין עובדי חברות כוח אדם מקבלי שכר המינימום הם פי שניים מאשר מקבלי שכר מינימום באוכלוסיית השכירים בכלל.

יעל דיין: כשאנחנו ניגשים לתנאי עבודה, הייתי רוצה שלכל האוכלוסייה שמועסקת על-ידי קבלני כוח אדם - ובנושא הזה היו לי הרבה פניות מגברים - יהיו ימי חופש, ימי חג, תנאים שאנשים צריכים לקבל כשכירים, לא משנה מה המקור שלהם.

יעל דיין: לגבי נשים זה כמובן הרבה יותר משמעותי כי יש לנו הנושא של הריון, שעות שונות, אפשרות לצאת מוקדם להיניק, כל התנאים שמיוחדים לנשים, בעיקר לנשים שהן אמהות לתינוקות ובתקופת ההריון.

יעל דיין: כל ההישגים הגדולים מאוד שהשגנו במשק לגבי עובדות נמחקים, או נתונים להחלטת המעסיק או הקבלן, כאשר מדוברת בעובדות כוח אדם.

יעל דיין: זה מדאיג מאוד, כי היינו רוצים להסתכל על תנאי העסקה של נשים כחוק בל יעבור ודבר שאיננו נתון לחוזה התקשרות, מה גם כשמעסיק המשנה הוא השירות הציבורי.

יעל דיין: אישה שמגיעה לשירות הציבורי דרך חברת כוח אדם, נשללות ממנה זכויות סוציאליות בסיסיות שהמדינה נותנת.

יעל דיין: בכלל לא צריך לשנות אם האישה באה ממקור כזה או אחר, היא נמצאת על חוזה העסקה.

יעל דיין: עד שהחוק של עמיר פרץ ייושם, צריך למצוא דרך להבטיח שנשים יהיו זכאיות במסגרת עבודתן לזכויותיהן כנשים, מבלי להתחשב בגוף שאיתו הן חתומות על חוזה, כי בחלק גדול מהמקרים המעביד הישיר הוא קבלן כוח האדם והמעסיק המשני, שהוא המעסיק בפועל, הוא שירות ציבורי או פרטי.

ליאור אגאי: אחרי כן אני אתייחס.

יעל דיין: הדיון הוא על סמך הנתונים שיש לנו; יש כאן השוואות שכר וטבלאות, ושוב אני מודה לרחל כי פעם ראשונה אני נתקלת בנייר מרוכז שמביא לפנינו את כל הנתונים שאפשר להשיג.

יעל דיין: הנושא לדיון הוא העסקה על-ידי קבלני כוח אדם בהתייחסות לחוק שאנחנו מקווים שלא יעוף ברוח, מה שעלול להיות אחרי בחירות.

יעל דיין: כמו שאפשר לחוקק חוקים, אפשר גם לבטל חוקים או לשנות אותם.

יעל דיין: הייתי רוצה התייחסות ספציפית, לא במושגים ערטילאיים.

יעל דיין: ברור מדוע יש צורך מסויים בקבלני כוח אדם, הדרישה שלנו היא לא לבטל את המוסד הזה בגלל גלובליזציה, בגלל צורך בהגמשת תנאי עבודה.

אורלי בנימין: גלובליזציה זה טוב, אבל לא בסקטור הציבורי שהתביעות שלו לכוח אדם לא משתנות בגלל ניידות.

אורלי בנימין: היו"ר יעל דיין:

אורלי בנימין: אנחנו נדבר מה אפשר לעשות ביחס לתנאי העבודה של נשים ולשמור לפחות על זכויות הבסיס שלהן.

אורלי בנימין: מבחינתי כל דבר שהוא פחות משכר מינימום, כמובן לא עולה על הדעת.

אורלי בנימין: דבר נוסף הוא כל העניין של מסלולי קידום.

אורלי בנימין: בגלל היעדר תמיכה בטיפול בילדים בגיל הרך וכל הנושאים הנלווים, מסלול ההתקדמות של אישה נתקל בהרבה עיכובים, שאנחנו מנסים לפתור, והוא איננו כה מהיר ומוצלח כמו מסלולים של גברים.

אורלי בנימין: אם אנחנו מעמיסים על זה, בעיקר בעידן כלכלי קשה כל כך, עבודה אקראית ועבודה חלקית ועבודה מזדמנת ותלות מוחלטת של האישה במה שמציעים לה ולא בפוטנציאל שלה, מבחינת מעמד האישה אנחנו נמצאים כאן במצב של נחיתות.

אורלי בנימין: מלכתחילה נשים נחותות ככוח עבודה במשק, גם במקרים הטובים אנחנו רואים פערי שכר בלתי נסבלים; אנחנו רואים נשים שלא מתאפשר להם מיצוי פוטנציאל, אנחנו רואים אבטלת נשים יותר גבוהה מאשר אבטלת גברים, אנחנו רואים ניצול של עבודת נשים, בוודאי של מפרנסות יחידות, כאשר בפריפריה המצב הרבה יותר קשה מאשר במרכז.

אורלי בנימין: על כל זה אנחנו מקבלים את הנתונים על העסקה על-ידי קבלני כוח אדם - מאוד מדאיג, ועוד יותר מדאיג כשזה בשירות הציבורי.

אורלי בנימין: תגיד לנו כמה עובדות חברות כוח אדם יש לך במשרד העבודה.

אלי פז: התופעה של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם בשירות הציבורי לידתה בחטא.

אלי פז: כשאני אומר "לידתה בחטא", אני יורה לכל הכיוונים.

אלי פז: לחטא הזה שותפים לצערי שורה ארוכה של גורמים, החל בממשלה וגרורותיה.

אלי פז: אנחנו מדברים על העסקה בת שנים רבות, שנוטלת את המושגים החיוביים בשיטה של העסקה באמצעות קבלן כוח אדם, שבמקור היתה על מנת למצוא פתרון זמני אד הוק למצבי תחלופה קצרי טווח ואז השירות הזה הוא יוצא מהכלל בהיבט הגלובלי, בהיבט הענייני.

אלי פז: אישה יוצאת לחופשת לידה לשלושה חודשים, אין עניין שמישהו קבוע יתפוס את מקום העבודה שלה, ואז יש שירות שמייצר חלופה נאותה לפרק הזמן הזה, או כשיש משימה חולפת לפרק זמן קצר.

יעל דיין: מי מרוויח?

טליה לבני: חברות כוח האדם, לא המשרד.

אלי פז: מי שמרוויח זו שורה של גורמים.

אלי פז: מרוויח מי שחושב שהוא גוזר חיסכון תקציבי בדרך הזאת, ובדרך כלל כשהוא עושה את החישוב מתברר שהוא טעה.

אלי פז: אבל לכאורה הוא חוסך.

אלי פז: מרוויח מי שחושב שהוא משיג גמישות ניהולית; יש שם טוב ליכולת של גמישות לפטר אז שמו לזה טרמינולוגיה אקדמית מאוד יפה - גמישות ניהולית.

אלי פז: מרוויחה גם ההסתדרות, טליה לבני, שאומרת:

אלי פז: אם אני צריכה להתעמת בשאלה של הגמישות הניהולית כדי להקל לכיוון של פתיחות - אני מדבר על סמך עובדות - אני צריכה להתמודד עם ועדי עובדים; עדיף לי לעצום עיניים ולתת למסלול הזה לפעול.

אלי פז: ואני מדגיש "לעצום עיניים" כי זו שיטה.

טליה לבני: זה לא נכון.

אלי פז: זה מדוייק, לא רק שזה נכון.

יעל דיין: אני מבקשת.

יעל דיין: אנחנו מקיימים כאן סטנוגרמה, מאוד חשוב לנו הדיוק בה כי זה חומר של הכנסת.

יעל דיין: קשה מאוד להקליט שניים-שלושה דוברים בבת אחת.

יעל דיין: אני מבינה את הלהט, אבל כולם ידברו וכל אחד בתורו.

אלי פז: כפי שהוזכר כאן, יש גם גזירת קופון נכבדה של חברות כוח האדם כאשר המשלם העיקרי הוא העובד.

אלי פז: משום שבשירות הציבורי יש שיעור גבוה יותר של נשים, ומשום שהכלי הזה בעיקרו מיועד לרמות הנמוכות עד הבינוניות, תמצא יותר נשים שסובלות מהעניין הזה.

אלי פז: ובכן, למעט העובד שיוצא דפוק בצורה קשה ביותר - תסלחו לי על הביטוי הלא נאה, אבל זה הביטוי הנכון - יש שביעות רצון כללית.

יעל דיין: נמצאת כאן הנציגה שלו, רבקה שקד.

אלי פז: הוא הוציא מסמך שבו הוא מתריע בפני הממשלה שהשימוש בעובדי קבלן בשירות הציבורי הוא מעוות ויוצר התנגשויות עם החוק.

אלי פז: חלק מהעובדים משמשים בתפקידים סטטוטוריים שיש בהם גם אלמנט של החלטות, והמצב שבו הם לא חבים בשבועה כלפי השירות הציבורי והם נותנים את אותו השירות הוא בלתי תקין לחלוטין; כל התרגיל הזה הוא בלתי תקין.

אלי פז: נציב שירות המדינה באומץ לב די נדיר בשירות הציבורי הוציא את המסמך הזה.

אלי פז: חשוב מאוד לקרוא אותו, חשוב גם לשמוע אותו, עם כל הכבוד לעו"ד רבקה שקד, משום שהניתוח שלו הוא ניתוח תפעולי של הנושא, הוא מסביר את מכלול הליקויים שיש בו.

יעל דיין: מה ניתן לעשות בינתיים לגבי תנאי העבודה?

אלי פז: החוק מחייב השוואת תנאים, אבל השוואת התנאים דרך תרגילים היא לא נכונה.

אלי פז: הדרך הנכונה היא הדרך הישרה - קליטה מסודרת, גם אם מדובר במשרות זמניות.

אלי פז: אני אומר פה, טליה לבני, יכול להיות שתידרש נתינה מסויימת מצד האיגוד המקצועי כדי לצמצם חששות.

טליה לבני: בתקשי"ר ישנן דרכים גם כדי לפתור את זה.

ליאור אגאי: יש לי הרבה דברים להגיד שאני חושב שיחסכו פה הרבה ממה שנאמר.

יעל דיין: אולי נשמע קודם את הנציבות ואחר כך את האוצר.

אורלי בנימין: אני מרגישה שלי יש יותר אינפורמציה מאשר לרוב האנשים שיושבים פה על מה שקורה בשדה הזה.

אורלי בנימין: בגלל זה התגייסתי וטילטלתי את עצמי לכאן.

אורלי בנימין: אני חוקרת את הנושא הזה במהלך השנתיים וחצי האחרונות, עשיתי ראיונות עם מנהלי משאבי אנוש בסקטור הציבורי, אני רוצה להביא לכם את דבריהם.

אורלי בנימין: אני מרגישה שאם נקיים דיון שלם בלי האינפורמציה הבסיסית, זה יהיה קצת חבל.

יעל דיין: אבל לא נקיים דיון שלם בלי שכל אחד מהגורמים שהוזמנו ידבר.

יעל דיין: הרי כל אחד הוזמן בתחום מסויים ואנחנו נשמע את כולם.

יעל דיין: אני מבקשת לתת קרדיט שאנחנו מסוגלים לעכל את החומר בסדר שאני הולכת בו - משרדי ממשלה, אחר כך ארגונים ואקדמיה.

רבקה שקד: מבחינת עמדתה הרשמית של נציבות שירות המדינה, אלי פז כבר מסר את התמצית והיא ידועה.

רבקה שקד: זה יצא גם בתקשורת, וזו עמדה מאוד עקבית לאורך זמן.

רבקה שקד: אני מבקשת להדגיש שלנציב שירות המדינה יש סמכות בשירות הציבורי מכוח שירות המדינה (מינויים) ויש לו סמכות רק על עובדים שמועסקים מכוח אותו חוק.

רבקה שקד: לגבי כל צורה אחרת של העסקה, אנשים שאין להם תיקים בשירות המדינה - אין לנו נתונים עליהם, הם לא מאוחסנים במחשב של שירות המדינה, לא שואלים אותנו אם להעסיק אותם, איך להעסיק אותם, אלו תנאים לתת להם וגם איך להגן על זכויותיהם.

רבקה שקד: למעשה כל שיתוף פעולה עם המשרדים בעניין הזה הוא וולונטרי ולא נובע מכוח סמכות.

רבקה שקד: לכן הנציב התבטא כפי שהתבטא יותר מפעם אחת במשך השנה האחרונה, שאנחנו לא מוצאים שום אפשרות להמשיך בצורה הזאת של ההעסקה, אנחנו מתנגדים לה, ומבחינתנו כל העובדים האלה היו צריכים להיות עובדי מדינה, גם זמניים.

רבקה שקד: יש אפשרות להעסיק עובדי מדינה זמניים, זה לא אומר שכל אחד שמעסיקים נכנס לקביעות.

רבקה שקד: יש חוזים לחצי שנה, לשנה, וכל צורה אחרת של העסקה מבחינתנו היא בלתי נסבלת.

רבקה שקד: אנחנו התרענו על כך יותר מפעם לפני האוצר.

יעל דיין: אני לא רוצה להגן, אבל האוצר מאשר בקשות של המשרדים.

אלי פז: בתיאורה ובצורה מצחיקה.

רבקה שקד: יש תקציב פעולות, והמשרד לפי החלטה שלו מחליט מה לעשות בתקציב הפעולות.

טליה לבני: זה לא עובד כך.

רבקה שקד: החשב הכללי, למשל, עושה את ההתקשרויות, עושה מכרזים, עושה את החוזים עם אותם קבלנים.

רבקה שקד: אני רוצה להצביע על מוקשים - אני לא מדברת על שכר אלא על תנאי העסקה של אותן עובדות.

רבקה שקד: אני מזכירה לחברת הכנסת דיין את הסיפור שהיה לנו עם עובדות משרד הדתות שפוטרו אחרי שהתלוננו על הטרדה מינית.

רבקה שקד: שם למשל פוטרו שש עובדות כוח אדם.

רבקה שקד: נציב שירות המדינה פנה וביקש להחזירן לעבודה, אב לאין לו שליטה על זה.

רבקה שקד: זה לא כמו עובד רגיל שאתה יכול לתת הוראה, לנציבות יש סמכות ואמורים לעשות מה שהנציבות אומרת.

יעל דיין: עובדות כוח אדם במשרד ממשלתי כלשהו - לאיזה תקשי"ר הן כפופות, לאיזה דין משמעתי, לאלו תנאים?

רבקה שקד: לכלום.

רבקה שקד: הן נותנות דין וחשבון רק למעסיק שלהן, אותה חברת כוח אדם.

רבקה שקד: אנחנו הגענו למצבים אבסורדיים שעובדי כוח אדם או קרנות מחקר וכל המוטציות האלה, הטרידו מינית נשים בתוך העבודה, ואנחנו לא יכולנו להעמיד אותם לדין משמעתי ולהפעיל נגדם סנקציות.

רבקה שקד: לו עובד מדינה היה עושה אותם דברים, היה מזמן עומד לדין משמעתי ואולי אפילו היה מפוטר מהשירות.

רבקה שקד: יש גם עובדי כוח אדם שהם בתנאים טובים, למשל העובדים של האגודה לשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות וכל מיני העסקות יותר יוקרתיות; לא תמיד העסקה דרך חברת כוח אדם היא דווקא העסקה מקפחת.

רבקה שקד: נגד עובד כזה היו לנו כבר שלוש תלונות, והאגודה לשירותי בריאות לא הסכימה לנקוט נגדו צעדים.

רבקה שקד: אנחנו לא יכולנו לעשות כלום, לא יכולנו לתת להם הוראה לפטר אותו.

רבקה שקד: זה יוצר מצב של אנומליה תעסוקתית.

רבקה שקד: אנחנו שוקלים לפנות לחשב הכללי בדרישה לשנות את כל החוזים עם חברות כוח האדם, שיכללו הוראות בנושא של הטרדה מינית והסנקציות שיחולו על העובדים של אותן חברות במקרה שהם יטרידו מינית תוך כדי העבודה.

רבקה שקד: הרי יש לנו אחריות על פי החוק למניעת הטרדה מינית אבל איננו יכולים להפעיל סנקציות, עד כדי כך המצב הוא בעייתי ולא תקין והוא חייב להשתנות.

יעל דיין: אני רוצה לשאול מי רשות הפיקוח מבחינת תנאים סוציאליים לגבי עובדי כוח אדם, או שהם מופקרים.

ליאור אגאי: החשב הכללי אחראי.

ליאור אגאי: היו"ר יעל דיין:

ליאור אגאי: בזה אנחנו לא מטפלים.

ליאור אגאי: אנחנו אחראים על ההיבט הכספי, לא שום דבר מעבר לזה.

רבקה שקד: הם מטפלים במקרו, לא במיקרו, לא בפרט.

יעל דיין: במילים אחרות, אין כוח פיקוח על עובדות של חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: הוא מאוד אקטואלי.

עמיר פרץ: הסעיף המרכזי, השוואת התנאים, מקויים.

רבקה שקד: אבל לא כל הנושאים שהוזכרו כאן.

יעל דיין: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם הצעה קונקרטית איך אפשר לעגן את המינימום, לתת את התנאים הסוציאליים גם כאשר הנשים נשלחות על-ידי חברות כוח אדם.

רבקה שקד: מדובר בנשים שמועסקות לפעמים חמש שנים ואפילו יותר.

רבקה שקד: כשמדברים על תנאים סוציאליים, מבחינת שירות המדינה זה לא מספיק.

רבקה שקד: כי זה יכול לתת לאותה עובדת בחברת כוח אדם את שעות העבודה של אם עובדת בשירות המדינה, אבל זה לא יפתור את הבעיה שהיא לא מועסקת לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ושההוראות של חוק שירות המדינה (משמעת) אינן חלות עליה; זה לא יפתור כמה בעיות יותר מהותיות.

הגר אנוש: אבל זה יעזור לה.

רבקה שקד: בוודאי שזה יעזור לה.

רבקה שקד: היו"ר ענת מאור:

אלי פז: זה לא רלוונטי לדוד מנע, החטא הוא קדמון.

אלי פז: העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם זה סיפור שתחילתו בשנות ה-70.

הגר אנוש: זה התחיל במהפך.

אלי פז: זה התחיל בשנות ה-70 במספרים קטנים, זה הלך והתעצם.

דליה נרקיס: התופעה קיבלה מימדים של גודל בעשור האחרון.

טליה לבני: ככל שהוחמרו הכללים לגבי העבירה של חריגה משיאי כוח אדם, גדלה התופעה של העסקה דרך קבלנים.

ענת מאור: הממשלה לא רק שלא התרגשה מהעניין.

ענת מאור: נהפוך הוא, היא היתה אחד הגורמים הגדולים - -

טליה לבני: הגורם.

ענת מאור: כולל בחלק מהמקרים איסורים לקחת עובדים שלא דרך חברות כוח אדם.

ענת מאור: במקרים שאני טיפלתי, היו הנחיות שיצאו לשלטון המקומי - לא באופן פורמלי, אבל באופן מעשי - הנחיות מחייבות בתחומים כמו גינון וניקיון, לקחת עובדים רק דרך חברות כוח אדם.

ענת מאור: עד כדי היה האבסורד.

ליאור אגאי: החוק מיושם.

ענת מאור: חלקו העיקרי של החוק - השוואת התנאים - מיושם.

ענת מאור: אז קודם כל אני מציעה שנשמע מה המצב לגבי חובת השוואת הזכויות, כמו מניעת פיטורים של אישה בהריון, ומה הוועדה צריכה לעשות בעניין הזה.

ענת מאור: אנחנו נבקש מהאוצר לא רק להגיד שהחוק מיושם, אלא להתייחס למדיניות האוצר והממשלה כלפי כל משרדי הממשלה, אני מבקשת - אם הבאתם את זה בכתב - לראות מה ההנחיות שאתם מוציאים ומה התורה שבעל-פה, וכיצד אתם פועלים כדי שהתופעה כולה, לפני נושא התנאים, תצטמצם ולא תהיה לפחות במקום שיש לנו שליטה, בסקטור הציבורי.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר כמה משפטים.

עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שישפיעו על פניה של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: אין פגיעה יותר קשה בזכויות האדם מאשר קביעת נורמות של חוסר שוויון בתוך מסגרות של עבודה.

עמיר פרץ: כשאני שומע את כל התנועות שמדברות על זכויות האדם, הקונוטציה במדינת ישראל היא הזכות להפגין בכיכר רבין ולא תופסים את הקונוטציה של זכויות האדם במשמעות של הזכויות החברתיות והכלכליות שלו.

עמיר פרץ: אבל לשמחתי הצעת החוק שלי שעברה, יצרה לפחות דבר חיובי אחד - תיבת הפנדורה נפתחה.

עמיר פרץ: כולם דנים בזה, וזה כבר חשוב.

עמיר פרץ: יש המון כינוסים שמפרנסים בתי מלון - מעריב קונגרסים, ידיעות קונגרסים - וזה דבר יוצא מן הכלל.

ענת מאור: השאלה אם זה בלם את היקף התופעה.

עמיר פרץ: חשיפה של תופעה זה מהלך ראשון.

עמיר פרץ: דבר נוסף, החשש של המעסיקים מפני יישום החוק גרם לכך שכולם התחילו להיערך לקראת ביצועו.

עמיר פרץ: החברות הממשלתיות הקימו צוותים שלמים ועשו עבודה יסודית.

עמיר פרץ: וכולם פתאום מופתעים, פתאום נציב שירות המדינה לא יודע כמה עובדי חברות יש לו, מעולם גם לא אמרו לו כמה עובדים כאלה יש, תמיד הסתירו את זה ממנו, כי עובד בחשבונית הוא לא בן אדם, מבחינת המדינה אין הבדל בין שולחן לבין עובד בחשבונית בתנאי שהם חלק מהשירותים שמזמינים.

עמיר פרץ: בזמנו הייתי בפגישה עם שר האוצר בייגה שוחט, נכנסה עובדת צעירה והביאה לנו שני כוסות קפה שהשר הזמין.

עמיר פרץ: שאלתי אותה אם היא עובדת מדינה והיא אמרה שהיא עובדת חברת כוח אדם.

עמיר פרץ: אמרתי לה: "אז למה את מגישה לאיש הזה קפה?

עמיר פרץ: האם הוא המעסיק שלך?".

עמיר פרץ: אמרתי לבייגה: "באיזו זכות אתה מבקש ממנה קפה?

עמיר פרץ: היא עובדת שלך?

עמיר פרץ: תצלצל להנהלת חברת כוח האדם, שהם יפנו לעובדת ויגידו לה להגיש לך כוס קפה".

עמיר פרץ: אני חושב שצריך להבחין בין החברות הגדולות במשק לבין החברות הקטנות.

עמיר פרץ: בכל מקום שיש רווח קל, יש מספיק מתנדבים.

עמיר פרץ: היום הרווח על ספסרות עבודה בישראל הוא יותר קל מאשר רווח על סמים.

עמיר פרץ: ההבדל היחיד הוא שבספסרות עבודה לא משלמים מחיר יקר.

עמיר פרץ: אם תופסים סוחר סמים, מכניסים אותו לבית סוהר.

עמיר פרץ: כשתופסים סוחר עובדים, הוא משלם קנס.

עמיר פרץ: לכן יותר משתלם להיות סוחר עובדים בארץ הזאת.

עמיר פרץ: אני פונה לא להתמקד במיגזר הציבורי בלבד, זאת טעות קשה.

עמיר פרץ: העושק נמצא במיגזר הפרטי בצורה חמורה מאוד.

עמיר פרץ: יש עובדות חברות כוח אדם בכל מיני רשתות שיווק, שהוויכוח היה אם מותר או אסור להן לשבת על הכיסא.

עמיר פרץ: ההישג הגדול הוא שסוף-סוף השגנו הסכם שמותר לעובדות האלה להדפיס את החשבונית כשהן יושבות על הכיסא.

עמיר פרץ: זה הישג דרמטי במדינת ישראל בשנים שאנחנו נמצאים בהן.

עמיר פרץ: אם אנחנו נקפיד שמדינת ישראל תעשה את השוואת התנאים כמו שצריך, זה ייצור דינמיקה שונה לחלוטין.

עמיר פרץ: אם סעיף השוואת התנאים יהפוך לחוכא ואיטלולא, הם יסמנו למשק כולו כיצד להתנהג.

עמיר פרץ: לצערי הרב, מדינת ישראל היא הסמן הרע של דרכי יישום חוקים, היא הגורם שמנחה את כולם איך לעקוף חוקים בישראל.

ענת מאור: האם יש לך רעיון מה הוועדה יכולה לתרום בנושא הזה?

עמיר פרץ: לפקידי ציבור יש תכונה שהם לא מוכנים לשקר בשביל אף אחד, וזה טוב.

עמיר פרץ: אני מציע שנציבות שירות המדינה תביא לנו משרד אחר משרד ותצהיר מה היא יישמה, מה היא לא יישמה.

עמיר פרץ: בהצהרות כלליות כולם מתחמקים, ברגע שאתה אומר "אדוני, תניח לפניי חומר", הם יגידו את האמת.

ליאור אגאי: הריכוז של החומר הזה נמצא אצלנו.

עמיר פרץ: אין בעיה, תביא את זה אתה.

ענת מאור: האם יש איזשהו רעיון לכיוון השוק הפרטי?

ענת מאור: האם נזמין את הסתדרות התעשיינים?

עמיר פרץ: לגבי השוק הפרטי, הוועדה יכולה להעביר מסר חד-משמעי בעניין.

עמיר פרץ: בשוק הפרטי אנחנו משתדלים להגיש תביעות משפטיות, אבל אני רוצה שתדעי שהשוק הפרטי מתנהג יותר הגון מאשר מדינת ישראל.

שושי אפלבוים: יש תיקון.

שושי אפלבוים: מהנציבות הודיעו שעובדי כוח אדם לא ממוחשבים בתוך המחשבים של משרד החינוך.

שושי אפלבוים: לי יש רשימה של כל העובדים של מחוז מרכז ותל-אביב, כששמי מופיע פה.

שושי אפלבוים: אז יכולים לעקוב ולראות מי כן עובד, זה סתם תירוץ.

ענת מאור: לאיזה צורך פנית אליהם לקבל את הרשימה?

ענת מאור: באיזה הקשר הם נתנו את התירוץ הזה?

רבקה שקד: זה לא תירוץ, אין לנו רשימה.

רבקה שקד: מאיפה קיבלת את הרשימה המפורטת?

רבקה שקד: בוודאי מהמשרד.

שושי אפלבוים: העובדים הקבועים של משרד החינוך מאוד רוצים לעזור לנו, וכשאנחנו פונים אליהם בבקשה לאינפורמציה, אנחנו מקבלים.

שושי אפלבוים: עובדה, אתמול לקחתי את זה כסטטיסטיקה כדי לראות כמה גברים וכמה נשים עובדים.

שושי אפלבוים: אמרו שאנחנו לא ממוחשבים ואני רואה ששמי כן מופיע פה, אני עובדת כוח אדם ואני ממוחשבת.

רבקה שקד: זה דו"ח פנימי של המשרד, אתם לא שייכים לנציבות שירות המדינה.

שושי אפלבוים: יש לי את השמות של כל העובדים, כולל עובדי כוח אדם.

ענת מאור: תודה על המידע.

ענת מאור: נראה איך נטפל בזה.

ענת מאור: עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמת, בבקשה.

ענת מאור: זו ההזדמנות לברך אותך על בחירתך ועל הכניסה לתפקיד ב-24 במאי.

טליה לבני: מדינת ישראל מרמה את הכנסת, את עצמה, את הציבור, את המשרדים, והכל זה אגף התקציבים בשנת 1980.

טליה לבני: כל תהליך המרמה הזה הופך לשוק שחור של עבודה.

טליה לבני: כולם מרמים את כולם, לכן גם אין נתונים.

טליה לבני: נציבות שירות המדינה מנסה להתנער ולומר "זה לא אצלי, אלה עובדים שאני בכלל לא יודעת עליהם כי הם לא מועסקים באמצעות העסקה זמנית".

טליה לבני: וניתן להעסיק עובדים באמצעות העסקה זמנית, ישנן מסגרות להעסקה זמנית והמשרדים יכלו להילחם על המסגרות הללו, נציבות שירות המדינה יכולה היתה להילחם על המסגרות הללו ואז הכל היה מסודר במסגרת העסקה זמנית, כולם היו רשומים בנציבות שירות מדינה; בשלב מסויים היתה יוצאת הרשאה להעסקה והכל היה זורם ולא היה צריך בכלל חברות כוח אדם.

טליה לבני: אבל הכל מתחיל באגף התקציבים, ואז מתברר שהעובדים האלה פשוט לא קיימים וזה בעיקר עובדות (נשים).

טליה לבני: אנחנו נמצאים תחת סיסמה ש"הרי אתן מותרות לנו", אתן מותרות לנו מבחינה זו שאתן לא קיימות - אני מדברת על נשים, אבל זה נכון גם לגבי העסקת גברים.

טליה לבני: אתן לא קיימות ברישומים וכל אחד מתנער.

טליה לבני: באותו חוק, חוק יסודות התקציב, בהחלט הוגדרה כעבירה של בעלי תפקידים במדינה חריגה משיא כוח אדם, אבל לא הוגדרה כעבירה העסקה באמצעות חברות כוח אדם.

עמיר פרץ: זו גם חריגה.

ליאור אגאי: זה תוקן ב-2002.

טליה לבני: אם נציב שירות המדינה היה אומר רק משפט אחד: "כל עובד שמועסק באמצעות כוח אדם במדינה, אני רואה אותו כעובד בשירות המדינה", יכול להיות שזה היה פותר את הכל.

רבקה שקד: אין לו סמכות להגיד זאת.

טליה לבני: הוא היה אומר את זה משפטית.

טליה לבני: הוא לא צריך לשלוח אותנו, את ההסתדרות, את נעמ"ת, ללכת ברמה של תביעות פרט.

רבקה שקד: אבל מניין הסמכות?

טליה לבני: זו חוות דעת משפטית.

טליה לבני: נציב שירות המדינה, שאחראי על העסקת כל העובדים במשרדי הממשלה, היה יכול להגיד גם בלי החוק: כאשר עובד נמצא במשרד ממשלתי ועובד מעל תקופה מסויימת, אני רואה אותו כעובד שירות המדינה.

ענת מאור: אבל הפילוסופיה של הממשלה היא בדיוק הפוכה.

ענת מאור: צריך להבין שהנציב משרת ממשלה שתומכת בגישה של עובדי כוח אדם.

רבקה שקד: עובד כזה לא יכול להיות עובד שירות המדינה.

רבקה שקד: הוא לא עבר בחינות, לא נבדק אם הוא עומד בקריטריונים, הוא לא עבר מכרז.

טליה לבני: הנציבות מציגה עמדה כאילו הם מתנגדים.

ענת מאור: הם לא מתנגדים, הם תומכים בריש גליה.

טליה לבני: בדיוק, בואו נסיר את הלוט.

טליה לבני: יש כאן קשר של משרדי הממשלה על מנת להעסיק בהעסקה שחורה.

טליה לבני: הדרך היא לא הדרך שלנו ללכת בתביעות של בודדים אלא לצאת למאבק.

טליה לבני: עמיר פרץ הודיע שהנושא של מבנה העסקה הוא נושא לסכסוך קיבוצי, ההסתדרות כולה ונעמ"ת יחד איתה תתייצב בקטע הזה למלחמה טוטאלית.

טליה לבני: ניתן גם לעשות את זה בדרך של חקיקה, באמצעות סעיף האומר שהעסקה באמצעות חברות כוח אדם בשירות המדינה, במיגזר הציבורי וברשויות המקומיות הינה עבירה משמעתית של עובדי המדינה, אם הכנסת מחליטה שזה אסור.

ענת מאור: הכנסת לא תחליט את זה לעולם.

טליה לבני: אתן לכם דוגמא.

טליה לבני: אני שימשתי חמש שנים סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד הביטחון ואחראית על יחידת כוח אדם והדרכה.

טליה לבני: לא העסקתי באמצעות חברות כוח אדם.

טליה לבני: באתי לנציבות, ויש אצלם הודעת נציבות ל"ח/48 שנותנת אפשרות העסקה אפילו באמצעות חוזים מיוחדים במידה ואתה צריך העסקה זמנית.

טליה לבני: לא העסקתי באמצעות חברות, כי הדבר יקר יותר למדינה.

טליה לבני: על חשבון העובדים מרוויחות חברות כוח אדם, המפסידה העיקרית היא מדינת ישראל והעובדים - גם מבחינת מערכת יחסי העבודה וגם מבחינת בניית מערך שלם של הטעיה, מרמה, חוסר רישום והעבירות הנוספות שמנתה עו"ד רבקה שקד לעניין הטרדה מינית.

טליה לבני: הכל פועל יוצא מכך שאתה חי במערכת שחורה מוחלטת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בבקשה, נציג האוצר.

ליאור אגאי: אני מייצג את החשב הכללי.

טליה לבני: למה העניין הזה נמצא אצלכם?

טליה לבני: זה כסף?

טליה לבני: זה אנשים.

טליה לבני: זה היה צריך להיות בנציבות.

ענת מאור: סליחה, אני רוצה לשמוע קודם את ד"ר אורלי בנימין.

ענת מאור: ד"ר בנימין, אנחנו לא ועדה אקדמית, אני רוצה שתציגי לנו בחמש דקות את ממצאי המחקר העיקריים.

אורלי בנימין: מכיוון שקיבלתי את טענתה של הגר אנוש שרובכם כן מתמצאים, אני רוצה להציג כמה דברים קטנים ואז לומר מה אני חושבת שוועדה כזאת יכולה לעשות במצב הנתון, בהתחשב בכך ששינויים מהפכניים לא יהיו כי היישום של החוק יידחה.

אורלי בנימין: קודם כל, הממצא של אמירה גלין הוא שהנתח של הסקטור הציבורי מבחינת הטיפוח של הנישה של חברות כוח אדם הוא 84%.

אורלי בנימין: היא טוענת ש-84% מתוך הפרנסה של חברות כוח האדם מסופקת על-ידי הסקטור הציבורי - מדינת ישראל, הרשויות המקומיות והארגונים האחרים הנתמכים על ידה.

ענת מאור: פרופ' אמירה גלין היא מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב.

ענת מאור: מתי נעשה המחקר הזה?

אורלי בנימין: היא פירסמה את זה ב-2001, בשנה שעברה.

אורלי בנימין: הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש זה הממצא של רונית נדיב מהרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה - האפיון הספציפי של שהיית נשים בתוך המערכת.

אורלי בנימין: אנחנו מדברים על ממוצע של ארבע שנים יותר מגברים, כאשר נשים מועסקות דרך חברות כוח אדם בתוך הסקטור הציבורי, כלומר העסקה ארוכת טווח שהיא לדעתי ראויה להתייחסות.

אורלי בנימין: כאן אני רוצה להכניס את הנקודה למה זה עניין של נשים.

אורלי בנימין: נכון שחברות כוח אדם מעסיקות גם גברים וגם נשים, ואולי כאשר עושים את החישוב הסטטיסטי הפערים לא נראים מאוד משמעותיים, אבל בשוק העבודה יש אפיון שנקרא סגרגציה.

אורלי בנימין: בתוך שוק העבודה יש נישות נשיות, והן בדרך כלל הנישות המקופחות ביותר שאליהן גם מגיעה האוכלוסייה החלשה ביותר.

אורלי בנימין: מכיוון שכך, מתרחש תהליך שבו כאשר משרה יכולה להיות מבוצעת על-ידי אישה, קל להעביר אליה תהליך שנקרא deskill and devalue - אפשר לעשות את זה גם בלי מיומנות וזה גם פחות ערך.

אורלי בנימין: לכן קל לקחת נשים למשרות כאלה, ולכן זה כן issue של נשים.

אורלי בנימין: בגלל שזה issue של נשים, הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לקחת על עצמה כמה פרוייקטים שהייתי רוצה להציג אותם.

אורלי בנימין: דבר ראשון זה הפרוייקט של המידע.

אורלי בנימין: כל זמן שאין לנו אינפורמציה - ולא משנה אם אין לנו אינפורמציה בגלל אפיון אחד של שירות המדינה או אפיון אחר - המון עבירות יכולות להתבצע.

אורלי בנימין: נכון שבאופן חקיקתי הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה לא אחראיות על הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם, אני כן חושבת שזה רעיון טוב שמתוקף היחסים שלהם עם ניהול משאבי אנוש הן תאסופנה אינפורמציה על העובדות, תרכזנה אותה.

אורלי בנימין: אני יודעת שהתחיל תהליך כזה, כי לקראת הנושא של השוואת התנאים הניה מרקוביץ מטעם נציבות שירות המדינה הופקדה על איסוף האינפורמציה.

אורלי בנימין: אני חובת שכדאי שמכאן תצא קריאה לעודד את התהליך הזה.

אורלי בנימין: ובכן, מידע זה הדבר העיקרי.

יחזקאל אופיר: יש כבר מידע.

אורלי בנימין: אם יש מידע אני אשמח אם הוא יתפרסם, למשל על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה.

אורלי בנימין: הדבר השני - לפי דעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לדה-לגיטימציה של חברת כוח אדם מסויימות.

אורלי בנימין: כאן אני פונה דווקא למשרד העבודה, אני יודעת שיש לכם תנאים מסויימים שתחתם חברת כוח אדם מקבלת רישוי ותנאים מסויימים שבהם הרשיון שלה נמנע.

אורלי בנימין: אני טוענת שאפשר היה לעשות ליותר חברות דה-לגיטימציה, אני פונה למשרד העבודה לצאת בעניין הזה כקול קורא לציבור.

ענת מאור: בגלל לוח הזמנים, יש לך עוד שתי דקות לסכם את ההמלצות שלך.

אורלי בנימין: אני רוצה שנשים לב שאחד הדברים שמתרחשים תחת המטרייה של העסקה דרך חברות כוח אדם זה פשוט גניבה.

אורלי בנימין: אנחנו מדברים פה על כל מיני דברים שהם כביכול חלק מהיום-יום, אבל למעשה גם מנהלי משאבי אנוש במשרדים שריאיינתי אותם, יודעים שהתלושים שעובדות חברות כוח אדם מקבלות הם לא תלושים תחת פיקוח.

אורלי בנימין: לעובדות עצמן אין אפשרות לפקח על התלושים, רבות מהן לא יודעות להסתכל בהם, בכל תלוש חסרים כספים.

אורלי בנימין: אני חושבת שאחד הדברים שיכולים לצאת מהוועדה זאת הצעה שהממונה על מעמד האישה יכולה להיות הרשות שמפקחת על התלושים.

אורלי בנימין: היא תהיה נאמנת העובדות מבחינת האם יש הגנה על המעט שהן מקבלות לפי החוזה עם חברת כוח האדם.

אורלי בנימין: אני חושבת שהנושא של הגניבה צריך להיחשף ולהיות מדובר ונדון.

ענת מאור: אני מודה לך ומבקשת שתסיימי כאן.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שב-11:00 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

ענת מאור: המטרה שלנו היא - אל"ף, לראות מה החלטות הוועדה; בי"ת, מה כל אחד לוקח לעשייה.

ענת מאור: כולכם צריכים לתרום לאותה מטרה ובלוח הזמנים שנותר, שהוא חצי שעה.

ענת מאור: מאחר וחלק גדול מהאחריות לביצוע הוא משרד האוצר, אנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר.

ענת מאור: אני מבינה שאתה נציג אגף התקציבים.

ליאור אגאי: היום אני מייצג את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי.

ליאור אגאי: ביקשו ממני לייצג את החשב.

ענת מאור: השאלה שלי היא מדוע מי שממונה על הנושא הוא החשב הכללי ולא נציב שירות המדינה.

ליאור אגאי: אני אדבר בקצרה וגם אענה לטענות שהועלו פה.

ליאור אגאי: הטענה שאישית הכי קוממה אותי היא שבנציבות לא יודעים מי העובדים.

ליאור אגאי: במשך חצי שנה אנחנו יושבים, הצוות שלנו ושל הנציבות בראשות הניה מרקוביץ, עוברים משרד-משרד, נכון להיום יש לי רשימה שמית של כל עובדי הקבלן בכל משרד, אותה רשימה יש גם לנציבות.

ליאור אגאי: עשינו את זה על מנת להעריך מי ייקלט ומי לא ייקלט בשירות המדינה, כי יודעים שאנשים בורחים מהפיקוח של הנציבות לגבי מסגרת העסקה בשיא כוח אדם.

ליאור אגאי: מצאנו שם מזכירות לאנשים שעובדים בסך הכל חצי שנה, אז אין אינטרס לקלוט את כל עובדי הקבלן וברור שצריך להיות סדר.

ליאור אגאי: לאחרונה יצא מזכר, למרות העבודה שעשינו, שהנציב תומך בקליטה של כל עובדי הקבלן.

ענת מאור: שמענו פה שני דברים מאוד חשובים.

ענת מאור: ראשית, שמענו שידע זה כוח.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה הבאת לנו עכשיו לישיבה, האם יש פה נתונים.

ענת מאור: שנית, אני מבקשת לרשום החלטה מספר אחת - אם אתה אומר שהנתונים מוכנים, הוועדה מבקשת לקבל אותם.

ליאור אגאי: אני אסביר איך אפשר להגיע לנתונים.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל אותם רשמית לוועדה.

ליאור אגאי: אי אפשר.

ליאור אגאי: הרבה ביקשו את הנתונים האלה, הייתי גם אצל השרה ציפי לבני.

ליאור אגאי: ברמה השמית אני לא יכול לתת את הרשימה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו ועדה פרלמנטרית של הכנסת.

ענת מאור: זו לא פנייה, זו החלטה מספר אחת.

אלי פז: אין לך הרשאה מקצין הכנסת, זה חומר חסוי.

ענת מאור: אני לא צריכה שום הרשאות.

ענת מאור: מה מותר להעביר ומה לא, אחר כך יהיה - -

הגר אנוש: ליאור, מותר לך להעביר את זה ברמה של תפקידים ספציפיים בלי לציין את השם של הבן-אדם.

ליאור אגאי: אני צריך לבדוק מה אני יכול להעביר.

ענת מאור: אני אספר לך סיפור.

ענת מאור: כשהגענו לכנסת, הנתונים של פערי השכר בין נשים לגברים היו חסויים.

ענת מאור: באו אליי הגר אנוש וד"ר לינדה עפרוני, ואני כתבתי ליוסי קוצ'יק שהיה אז הממונה על השכר: "אני מבקשת לקבל נתונים על פערי השכר בין נשים וגברים".

ענת מאור: כל הוויכוחים לקחו חצי שנה, בסוף קיבלתי את הנתונים: "לחברת הכנסת ענת מאור, הנתונים הם לידיעתך ולשימושך בלבד".

ענת מאור: אמרתי לו: "אני מאוד מודה לך על הנתונים, ולפי שיקול דעתי הפוליטי, על מנת שבנתונים יהיה שימוש, אני מעבירה אותם לגורמים אקדמיים ולגורמים תקשורתיים".

ענת מאור: והיום, בנציבות שירות המדינה זה ברור מאליו שלא מגישים דו"ח בלי פילוח פערי שכר בין נשים וגברים.

ענת מאור: לכן אני רושמת החלטה - הוועדה מבקשת ממשרד האוצר/מהנציבות את הנתונים במלואם.

ענת מאור: מה מותר ומה אסור אתם תבדקו.

ענת מאור: אחרי שנקבל את הנתונים ניעזר באנשי מקצועי כדי לראות אם זה מספק אותנו.

ענת מאור: אני אומרת לך מראש שיהיה בהם שימוש בכל מקום שייראה לנו ראוי ועומד במינהל תקין.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל את הנתונים תוך שבועיים כי אנחנו יוצאים לפגרה עוד חודשיים.

ליאור אגאי: אני לא חושב שאני מקבל החלטות מטעם החשב הכללי.

ליאור אגאי: אני אעביר בקשה.

ענת מאור: הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים תוך שבועיים ובכתב, תעבירו את זה לחברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: אני מבקשת שיהיה מעקב אחרי העניין הזה.

ענת מאור: בשבילי זה יוצא מצויין, כי באוגוסט אני מקבלת מחדש את ראשות ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: זה הנושא הראשון שיהיה על סדר יומנו, ואנחנו מבקשים את הנתונים.

ענת מאור: בכל אופן, אנחנו מאוד מברכים על העובדה שיש נתונים.

ליאור אגאי: אספנו את זה לקראת הקליטה של העובדים.

ליאור אגאי: זה מעודכן נכון ללפני ארבעה חודשים, זה יותר מעודכן ליוני 2001.

ליאור אגאי: לגבי מה שאמר אלי פז, הוא אמר שהעסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם זו דרך לעקוף את שיא כוח אדם.

ליאור אגאי: זאת אומרת שאם יש 500 תקנים, אפשר להגיע גם ל-680 עובדים.

ליאור אגאי: זה היה נכון עד שנת 1999.

ליאור אגאי: משנת 1999 לקניית שירותי כוח אדם מחברות כוח אדם יש תקנות תקציביות נפרדות, והחל משנת 2000 יש לזה גם כמויות, זאת אומרת כמה משרות מותר למשרד להעסיק.

אורלי בנימין: אבל אז התרחב השימוש בקבלנים ובאאוט-סורסינג.

הגר אנוש: אבל אתה מקבל שירותים מקבלנים חיצוניים, כשבמקרה השירות הוא אנשים.

ליאור אגאי: כשמקבלים דרך עמותות ודברים כאלה, אני לא - -

יחזקאל אופיר: זו השיטה החדשה.

טליה לבני: תנו לליאור לדבר, הוא יגיד לנו בדיוק איך עובדת השיטה.

ליאור אגאי: לפני שבועיים הייתי בנושא הזה אצל השרה ציפי לבני עם הניה מרקוביץ ועוד חברים מהאוצר.

ליאור אגאי: האינטרס שלנו הוא גם למנוע את התופעה שאנשים בורחים ובדלת האחורית מעסיקים עובדים דרך עמותות או דברים כאלה.

ליאור אגאי: אמרנו מה נעשה לכבוד זה, אני מקווה שזה ייצא לפועל.

הגר אנוש: השאלה אם אתם מפתחים חבילות עבודה או לא.

הגר אנוש: האם אתם הופכים אנשים שהיו קודם עובדי כוח אדם לחלק מתקן של קבלן חיצוני?

אורלי בנימין: זה כבר עובד בשטח.

ענת מאור: אני כבר רושמת לפרוטוקול את החלטה מספר שתיים.

ענת מאור: הוועדה שמחה שהאוצר גילה שהבעיה היא לא רק הנושא הפורמלי אלא גם אלה שעובדים דרך עמותות.

ענת מאור: הוועדה רשמה לפניה שהאוצר והנציבות לקחו על עצמם לטפל בעניין, לרבות ברשויות המקומיות.

ליאור אגאי: זה לא שייך לנו.

ענת מאור: אבל זה השירות הציבורי.

ליאור אגאי: החשב הכללי לא יכול לטפל בזה, יש לנו 24 חשביות.

רונית לב-ארי: מי שממונה לטפל ברשויות זה משרד הפנים.

הגר אנוש: אגף התקציבים ממונה על הרשויות המקומיות.

טליה לבני: אגף התקציבים יכניס את זה כתנאי למשרד הפנים.

ענת מאור: אז אני מסכמת כך - הוועדה מציינת בסיפוק שמשרד האוצר גילה שיש עובדים ישירים ויש עובדים בדרך עקיפה, והוא לקח על עצמו לטפל בזה בכל האמצעים העומדים לרשותו.

ענת מאור: הוועדה עומדת על כך שזה ייעשה לרבות כל השירות הציבורי, לא רק הממשלתי, והרשויות המקומיות - או דרך החשב הכללי או דרך משרד הפנים, בדרכים שייראו לכם.

ענת מאור: ליאור, האם יש לך הערכה כמה זמן יידרש לבדיקה הזו?

ענת מאור: אם סיכמתם לפני שבועיים, כמה זמן תטפלו בזה?

ליאור אגאי: סיכמנו שזה ייבדק בשירות הציבורי.

ענת מאור: מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה ב-24 ביולי, אני מבקשת שזה ייעשה עד מחצית יולי.

ענת מאור: אנחנו נקיים ישיבה בנושא הזה - אני מקווה שיושבת ראש הוועדה תאשר זאת - לפני היציאה לפגרה, ואז אנחנו מבקשים לפחות עדכון מה בדקתם, מה המדיניות.

ענת מאור: תוך שישה שבועות זה נראה לי זמן מכובד.

ליאור אגאי: יש כאן שני דברים על הפרק - לרוב כשאנשים מעסיקים דרך עמותות, זה לא עובדים של כוח אדם פרופר שבאים לשבוע-שבועיים, אלו אנשים שעובדים שנים.

הגר אנוש: גם עובדי כוח אדם מביאים לשנים.

טליה לבני: הוא אומר שהאנשים האלה מועסקים שנים.

טליה לבני: בדרך כלל זה הנשים האלה מועסקות שנים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את יעד הישיבה.

ענת מאור: מאחר והמטרה היא להתקדם, אני מבקשת שכל אחד שיש לו מידע - ויש פה הרבה ידע - על ארגונים ממשלתיים או תאגידים, יעביר אותו בכתב או בעל פה לליאור אגאי.

ענת מאור: זה יקל עליהם את הבדיקה, הם לא יצטרכו להתחיל מאפס.

ענת מאור: אנחנו הבנו שכל הנושא של העמותות לא יידון היום אלא רק בסוף יולי, אחרי שתהיה הבדיקה.

ענת מאור: כרגע תמשיך להתייחס למה שכן נעשה.

ליאור אגאי: לגבי מה שלא דרך עמותות, לפי חוק חופש המידע - בדקנו את זה עכשיו בשביל השרה ציפי לבני - בגלל שיש תקציב הכמויות, כל אדם יכול לראות את התקנה התקציבים של קניית שירותי כוח אדם, כמה עובדים מועסקים בכל משרד.

ליאור אגאי: אני לא יודע כרגע את ההתפלגות של הנשים והגברים, אפשר לראות כמה בסך הכל מועסקים.

ליאור אגאי: דבר שני, עלו כאן המון טענות שאנחנו כל הזמן עובדים ברמת המקרו.

ליאור אגאי: אני אחראי על היישום של השוואת התנאים ואני מדבר עם עובדים, אני מכיר שמית עובדי קבלן ומשרדים, אני מאמין שגם פה יש אנשים שמתכתבים אתי.

שושי אפלבוים: אבל לא מיישמים את זה.

רבקה שקד: עובדת שפוטרה, אתה נותן מכתב להחזיר אותה לעבודה?

ליאור אגאי: לא.

ליאור אגאי: אני מטפל מטעם החשב הכללי בכל מה שקשור להעסקה.

ליאור אגאי: בגלל שלא החשב הכללי ולא הנציבות ממנים את האדם או מפטרים אותו, אני משער שברגע שפיטרו בן-אדם זה לא תחום האחריות שלנו.

ליאור אגאי: מה שכן, וזה בניגוד לכל הדברים שרשומים כאן, אפשר לראות כאן מחודש יוני את כל דירוג השכר, ימי מחלה, ותק, קידום, חופשה, קייטנות, חופשת לידה.

ליאור אגאי: על פי חוזר של החשב הכללי מספר 2001/40 מ-13 בנובמבר כל הדברים האלה מיושמים, ואנחנו גם עוברים במשרדים לראות שהדברים מיושמים.

אלי פז: אתה בטוח שהם מיושמים?

ענת מאור: נראה פה שיש רצון רק לתקוף במקום גם להקשיב.

ענת מאור: צריך לשבח על מה שנעשה, למשל חוזר החשב הכללי שהוזכר כאן.

ענת מאור: הרי מצד אחד אנחנו רוצים לתבוע המשך עשייה.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל את החוזר הזה, אני רואה אותו בברכה.

ענת מאור: מי שלא מכיר את החוזר, יפנה אחר כך לוועדה ויעשה בזה שימוש.

ענת מאור: האם ידוע לך באיזו מידה השרים, המנכ"לים והממונים על כוח אדם מודעים לזה?

ליאור אגאי: החוזרים מופנים לסמנכ"לים ולחשבים של משרדי הממשלה, כאשר מה שעובד הכי חזק זה השמועות.

ליאור אגאי: ברגע שחברת כוח אדם אחת משווה תנאים לעובדים שלה שעובדים במשרד מסויים, אוטומטית היא שואלת מה קורה עם העובדים במשרד אחר ואז אנשים מתקשרים אלינו ושואלים מה קורה עם העובדים ואנחנו דואגים להם לתקציב להשוואת התנאים.

ליאור אגאי: אני לא אומר שכל הדברים שרשומים כאן מתקיימים, אבל הרוב המוחלט מתקיים.

ליאור אגאי: במסמך הרקע לדיון רשום פנסיה תקציבית, כבר הרבה זמן אין לאף עובד פנסיה תקציבית.

ליאור אגאי: קיצור ימי עבודה לנשים - זה מתקיים.

טליה לבני: על חשבוננו או על חשבון המעסיק?

ליאור אגאי: על חשבון המעסיק.

אורלי בנימין: מה עם ימי חג וימי מחלה?

ליאור אגאי: ימי חג וימי מחלה - מבדיקה שעשינו, ברוב המשרדים זה היה גם לפני כן.

ענת מאור: עכשיו אני מבקשת לשמוע הצעות לאור הדברים או הערות למידע.

רונית לב-ארי: אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, ואני מתכוונת לדבר עם ד"ר אורלי בנימין ולשמוע אלו הצעות אופרטיביות אנחנו יכולות לקדם כרשות מבצעת בשיתוף עם ארגוני הנשים.

רונית לב-ארי: אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד כבד ורציני.

רונית לב-ארי: כשאני נכנסתי לתפקיד, אחרי חודש קיבלתי עובדת חברת כוח אדם שעבדה במשרד ראש הממשלה באגף אחר, תוך מספר חודשים הפכתי אותה לעובדת המשרד על פי חוזה כי אמרתי שאצלי לא תהיה עובדת כוח אדם.

רונית לב-ארי: לא דיברנו פה על האווירה שנוצרת במקומות העבודה כאשר יוצאים לטיול ואומרים לי שעובדת כוח אדם לא יכולה לצאת לטיול עם כל העובדים כי היא לא משלמת את מסי הוועד.

רונית לב-ארי: לא דיברנו על כך שיש היום קבוצת עובדות במשרד ראש הממשלה שרציתי להציע אותן כצוות עובדות מצטיינות, והסבירו לי ששלוש מהן עובדות כוח אדם ואי אפשר.

רונית לב-ארי: זה פשוט אבסורד.

ענת מאור: את כל זה אנחנו יודעים.

ענת מאור: השאלה מה לעשות בשביל להתמודד עם זה.

רונית לב-ארי: כל התנאים הטובים שנציג האוצר דיבר עליהם - אני מאוד מקווה שזה ייעשה כצעדי ביניים עד שייעשה הצעד האמיתי, להפוך את העובדות האלה במידת שיקול הדעת לעובדות קבועות, משום שאני חוששת שכל ההטבות וההליכה לקראת יתנו שוב לגיטימציה להמשך התופעה הזאת.

רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך היום לא לקפח ולהשתדל כמה שניתן להיטיב עם העובדות האלה גם למען האווירה של העובדים הקבועים, כי זה פשוט רעל במקומות העובדה, אבל לא לתת לזה לגיטימציה.

רונית לב-ארי: אסור לישון פה, כי ישנים פה הרבה מאוד שנים.

רונית לב-ארי: מר אלי פז, באומץ לב ציבורי כאיש שירות המדינה, אמר פה אמירה חזקה שכמוה לא שמעתי מזמן.

רונית לב-ארי: אני מקווה מאוד שזו תהיה המטרה האמיתית.

ענת מאור: מה לגבי ההצעה שהועלתה פה על-ידי ד"ר אורלי בנימין, שאתם תיקחו חלק באכיפה והיישום מול החשב הכללי?

רונית לב-ארי: חברת הכנסת מאור, את יודעת שבעניין האכיפה לרשות אין כל כך שיניים, אבל ברמה של העברת ידע ובמה שאנחנו נוכל לתרום - משום שבאמת מדובר בנושא של נשים - אנחנו נפעל גם לגבי הסקטור הציבורי יחד עו"ד רבקה שקד, גם לגבי הסקטור הפרטי שזה בהחלט מענייננו כי אנחנו ממונות על כל הנשים במדינת ישראל; אנחנו ניעזר בידע הרב שיש פה, ויעזרו לנו גם עו"ד טליה לבני שיש לה הרבה ידע וגם אלי פז.

ליאור אגאי: שכחתי לומר את הדבר הכי חשוב מבחינתי - לחוק יש שני סעיפים עיקריים.

ליאור אגאי: הסעיף הראשון הוא השוואת התנאים, שמיושם החל מה-28.7.2001, והסעיף השני של קליטת העובדים שנדחה עד ה-1.4.2003.

ליאור אגאי: האוצר ונציבות שירות המדינה התחייבו בפני חה"כ דוד טל להתחיל לעשות מאמצים לקלוט את כל העובדים הראויים להיקלט עד סוף השנה.

הגר אנוש: הם התחייבו לעשות את זה מיידית.

הגר אנוש: הפרוטוקול של ועדת העבודה בנושא הזה מצטט את גיא שאומר: "את ה-2,500 אנשים האלה אנחנו קולטים מיד, עם או בלי החוק".

ליאור אגאי: אמת.

הגר אנוש: אבל לא קלטו אף אחד.

ענת מאור: עד מתי נדחה החוק?

הגר אנוש: החוק נדחה בשנה, אבל מההתחייבות שלהם מלפני שלושה חודשים לא קיימו כלום.

ליאור אגאי: מה-1.4.2003 כל עובד ייקלט.

ענת מאור: אז הוויכוח עכשיו הוא על תקופת הביניים, לא על 2003.

נוגה בוטנסקי: אם בחוק ההסדרים לא ידחו את זה עוד.

עינת אלבין: אני מעמותת איתך - משפטניות למען צדך חברתי.

עינת אלבין: אנחנו עובדות על פמיניזם חברתי, בין השאר נושאים של עבודה ורווחה.

עינת אלבין: יש פה כמה דברים שחייבים להיאמר.

עינת אלבין: דבר ראשון, בשל חוק העסקת עובדים על-ידי חברות כוח אדם, המשק עושה תפנית ומעביר הרבה עובדים וסקטורים לחברות קבלניות.

עינת אלבין: זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו.

עינת אלבין: הואיל והחוק יצר הפרדה לא ברורה בשטח בין חברות כוח אדם לחברות קבלניות של מתן שירותים, האנשים שעוברים לעבוד בחברות קבלניות לא ייקלטו במשרדים.

עינת אלבין: המון משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים וחברות ממשלתיות עוברים אל דפוס העסקה כזה, והם יתחמקו מהחוק וממסקנות שנגיע אליהן כאן.

עינת אלבין: בנוגע להצעות אופרטיביות - יש היום הצעת חוק שנמצאת בוועדת העבודה והרווחה לעניין אכיפת שכר מינימום.

עינת אלבין: בהצעת החוק הזאת, שהיא יוזמה של הפורום לאכיפת שכר מינימום ש"איתך" חברה בו, יש אחריות על המעסיק בפועל לתשלום שכר מינימום.

עינת אלבין: דפוס כזה של אחריות, עד ליישום החוק של העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, יכול להיות מוטל גם במישורים אחרים ולא רק בשכר מינימום.

עינת אלבין: זה פשוט יוצר מידרג: האחריות הראשונית היא על המעסיק של חברת כוח האדם, אבל אם הוא לא מילא את האחריות לעניין תנאי שכר - ואפשר להרחיב את זה לכל הדברים האחרים - האחריות עוברת למעסיק בפועל שכאן זה המדינה.

עינת אלבין: דיברו פה על תקנים ושיא כוח אדם.

עינת אלבין: בשנים האחרונות רואים בצורה ברורה מגמה של הקטנת שיא כוח האדם במדינה והעברה לדפוסי העסקה אחרים - או חוזים אישיים או קבלני כוח אדם וחברות כוח אדם.

עינת אלבין: בפועל, מי שעובר לקבלני כוח אדם וחברות כוח אדם הן נשים והן נפגעות בצורה מהותית בתנאי העבודה שלהן.

עינת אלבין: אחד הדברים שאולי הוועדה יכולה לקדם בצורה טובה, הוא לדרוש מהממשלה לא להקטין את שיא כוח האדם שלה.

טליה לבני: זוהי נקודת ארכימדס.

אורלי בנימין: הקטנת שיא כוח אדם זה לא חיסכון בכסף.

אורלי בנימין: אתה זורק את העובדת לקבלן ואז אתה תומך בה דרך הבטחת הכנסה.

עינת אלבין: אף אחד לא אומר שום דבר על שיא כוח האדם, גם לא נעמ"ת.

עינת אלבין: זה לא חיסכון בכסף.

הגר אנוש: בהמשך להצעתה של עו"ד עינת אלבין, המפתח אכן נמצא בידי החשב הכללי באוצר - וטוב מאוד שניר גלעד שלח לפה את ליאור אגאי - משום שהחשב הכללי הוא זה שמפרסם עבור משרדי הממשלה את המכרזים.

הגר אנוש: נקודת התורפה המרכזית של אמהות עובדות, היא שהן לא מקבלות את משרת האם כי ממשיכים להעסיק אותן בלי בושה לפי שעות בפועל, כמו את הפרולטריון במאה ה-18.

הגר אנוש: לחשב הכללי יש סמכות לקבוע את תנאי המכרז.

הגר אנוש: בימים הקרובים צריך להוציא מכרזים חדשים להתקשרויות חדשות עם חברות כוח אדם - למשטרה 1,000 איש, למינהל מקרקעי ישראל, לכמה ממשרדי הממשלה.

הגר אנוש: אם החשב הכללי יכלול במכרז חובת תשלום משכורת חודשית, מעמד העובדים כעובדים חודשיים, אנחנו נפתור את הבעיות של אמהות לילדים ואמהות לתינוקות, את הבעיות של אנשים שיוצאים למילואים ומקופחים, את הבעיות של אנשים בחופשות לצורך טיפול רפואי ולצורך טיפול בילדים.

הגר אנוש: זה המפתח, והוא בידיו של החשכ"ל.

ליאור אגאי: אני מוכן להתחייב פה וגם לתת את הטלפון שלי.

ליאור אגאי: כל מי שמכיר אם עובדת שעובדת משרה של 184.

ליאור אגאי: 17 שעות בחודש ולא מקבלת קיצור יום עבודה, יתקשר אליי עם השם ואני אטפל בזה כי אנחנו מטפלים בזה.

הגר אנוש: תעזוב את זה, יש תביעות משפטיות.

ליאור אגאי: זה על העבר.

ליאור אגאי: אנחנו מוציאים הנחיות, ומי שעושה את זה היום עובר על ההנחיות של החשכ"ל.

הגר אנוש: אני מדברת על מקרים מהיום.

עינת אלבין: ליאור, אתה מופתע שעוברים על ההנחיות של החשב הכללי?

עינת אלבין: המציאות היא שונה לגמרי מההנחיות שלך.

ליאור אגאי: בגלל זה אני אומר לפנות אליי ולדווח לי על כל אישה שהיתה מועסקת על בסיס של 184 שעות ולא קיבלה קיצור יום עבודה.

טליה לבני: הגר אנוש אומרת שהמכרז צריך להיות על העסקה חודשית ולא העסקה לפי שעות.

ליאור אגאי: איך אפשר לעשות את זה?

ליאור אגאי: ואם את צריכה רבע משרה?

עינת אלבין: אז יעסיקו על בסיס חודשי ברבע משרה, חצי משרה או משרה שלמה.

ליאור אגאי: מה קשורה דרך ההעסקה במכרז למתן קיצור שעות עבודה לאם עובדת?

עינת אלבין: מכיוון שחוקי העבודה עושים הפרדה בין מועסק בשכר למועסק במשכורת.

עינת אלבין: לכן ברגע שמעסיקים עובדת לפי משרה ולפי משכורת, יחולו עליה חוקי העבודה.

אורלי אריה: אני ממש מתקוממת, אני מוכרחה לדבר.

אורלי אריה: בכובעי האחד אני עובדת חברת כוח אדם, בכובעי השני אני מתנדבת בקו לעובד, ואני רוצה להביא לכאן את השטח.

אורלי אריה: בחוק חברות כוח אדם מאוד מנסים אבל יש כל מיני דברים מטורפים בשטח.

אורלי אריה: משרדי ממשלה, כפי שעינת אמרה, כבר בפועל עובדים על נושא של העסקה דרך קבלני שירותים, ממציאים מינהלות, מארגנים כל מיני דברים.

אורלי אריה: יושבים אנשים שמשלמים להם הון כסף כדי שימציאו את זה.

אורלי אריה: היום קוראים לזה מינהלת ומוציאים את זה החוצה.

טליה לבני: האוצר מרמה את הכנסת.

אורלי בנימין: זה משהו שאתם יכולים לעשות - מי שלא ישלם שכר מינימום, תיקחו לו את הרשיון.

אורלי אריה: לגבי השוואת התנאים - נכון שהשוואת התנאים נקבעה והועברו טפסים של נציבות שירות המדינה עם כותרת של נציבות שירות המדינה, כל העובדים מילאו את הטפסים, הם אצל הנציבות.

אורלי אריה: שלא יגידו שאין להם רשימות, יש להם רשימות.

אורלי אריה: הדרגה של העובדים נקבעה באופן שרירותי בלי להתחשב בשום דבר.

שושי אפלבוים: הדרגה היא מ-13 עד 16 לאדם.

אורלי אריה: נשים שעובדות כמנהלות בפועל ועובדי ארכיון מקבלים אותו שכר, מכיוון שקבעו להם אותה דרגה.

ליאור אגאי: בסעיף 35, שזה סעיף שאני רשמתי שקובע את מתח הדרגות, כתוב למטה שאין החוזר בא כדי לפגוע בתנאי שכרם של עובדי קבלן שקיבלו לפני השוואת התנאים שכר גבוה יותר.

ליאור אגאי: כל עובד שהוא מעל דרגה 16 צריך לפנות אלינו, זאת כדי שלא כל מזכירה תקבל דרגה גבוהה.

אורלי בנימין: אין אף עובד כזה מעל דרגה 16.

אורלי אריה: כשאנחנו עבדנו דרך חברות כוח אדם, הגדרת התפקיד שלנו היתה מזכירות כאשר היינו מנהלות בפועל.

אורלי אריה: מכיוון שלא ידעו להגדיר תפקידים דרך חברת כוח אדם, הגדירו את כולם בתפקיד מזכירות ומזכירים, כולל נהגים.

אורלי אריה: היום, כאשר השוואת התנאים מחוייבת, רצוי מאוד שיבדקו מחדש את הגדרת התפקיד של כל אחד ויחליטו בהתאם להגדרת התפקיד שלו ובהתאם למה שהוא היה בפועל - מה הוא היה מקבל אם הוא היה עובד מדינה.

אורלי אריה: ושלא יתנו באופן שרירותי עד דרגה 15 שלא עוזרת לאף אחד כרגע.

אילנה ברטוב: לקלדניות בבתי משפט משווים היום את השכר לפקידי עזר, כי זו הדרגה הכי נמוכה.

ענת מאור: ליאור, אי אפשר שלא לקלוט את הפער בין הכוונה הטובה שלך, בין החוזרים, לבין מה שאתה שומע שקורה בשטח.

ענת מאור: אני מבקשת לחשוב איתכם איך אתה מקבל את המידע ואיך אתה מציע לכולן - לארגוני הנשים, לנעמ"ת - להעביר אליך את התלונות כך שלא יהיה מצב שהן לא נענות.

ליאור אגאי: אין דבר כזה.

שושי אפלבוים: אני דיברתי אישית עם מוטי, החשב החדש של משרד החינוך, ואמרתי לו בפירוש - -

ענת מאור: יש פה דוגמה של הניתוק הכי גדול.

ענת מאור: יושבים ואומרים שהכל בסדר, אתה בא לשטח ורואה שהכל לא בסדר.

ליאור אגאי: אני אענה לעובד-עובד, ואני מתחייב שאני עונה לכל מי שפונה אליי.

ליאור אגאי: אין אדם שיגיד שהוא פנה אליי ולא עניתי לו.

אורלי אריה: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שזו מלחמת התשה.

שושי אפלבוים: ליאור, תשאיר לי את הטלפון ותראה מה אתה תשמע מהצד השני של הקו.

דליה נרקיס: אני מנכ"ל מנפאואר ישראל.

דליה נרקיס: אנחנו סניף של חברה בין-לאומית שנקראת מנפאואר העולמית, ואנחנו בתחום שירותי כוח אדם גמיש מזה 55 שנה, 35 שנה בארץ.

דליה נרקיס: אנחנו הארגון היחיד בארץ שלא עובד במיגזר הציבורי, הרשויות המקומיות והממשלה.

דליה נרקיס: הנושא שמדברים עליו כאן, לדעתי הוא נכון לגברים ולנשים כאחד.

דליה נרקיס: החטא הקדמון שאלי פז דיבר עליו במיגזר הציבורי הוא חטא אמיתי ולכן אנחנו בארגון שלנו קיבלנו החלטה כבר לפני שבע שנים, ברגע שהבנו שזה חטא, לא להשתתף אפילו במכרזים.

דליה נרקיס: דרך אגב, חלק גדול מהעובדים שנמצאים בממשלה אלו עובדים שבזמנו גוייסו על-ידי מנפאואר כעובדים זמניים לפרקי זמן קצובים, אבל אתם יודעים שהזמני נהפך קבוע.

דליה נרקיס: בכל אופן, אנחנו משכנו את ידינו ברגע שיצא חוק חובת המכרזים ונכנס לתוקף, והתיאור של עמיר פרץ נכון, אני מאשרת אותו מילה במילה.

אילנה ברטוב: אתם חריג.

אילנה ברטוב: אני עבדתי דרך מנפאואר ואתם באמת חריג.

אילנה ברטוב: עכשיו כל יומיים קמה חברת כוח אדם חדשה.

דליה נרקיס: אני קוראת לכל הענף להיות כמונו.

דליה נרקיס: אני מבקשת שייזהרו מלמחוק ולבטל ענף שלם.

נוגה בוטנסקי: צריך שיהיה תו זיהוי לחברה שעומדת בתקן חברתי.

אבי עדאקי-סלמן: אני נציגת איגוד לשכות המסחר.

אבי עדאקי-סלמן: קודם כל, צריך להבחין בין העסקה במיגזר הציבורי לבין העסקה במיגזר הפרטי.

אבי עדאקי-סלמן: במיגזר הפרטי יש מערכת של הסכמים קיבוציים, המיגזר הפרטי נוטה יותר ליישם את הוראות החוק בדבר השוואת תנאים.

אבי עדאקי-סלמן: צריך להבדיל בין כל ההצעות לפתרון שהוצעו כאן לבין שני המיגזרים.

אבי עדאקי-סלמן: דבר שלישי, חברות כוח אדם זו לא תופעה שלילית.

ענת מאור: זה דיון בפני עצמו.

אבי עדאקי-סלמן: נכון שיש נטייה לזרוק כל מיני סיסמאות, אבל בסך הכל חברות כוח אדם מבחינת היציבות הכלכלית שלהן במשק, היום הן חברות שנותנות ערבות למשרד העבודה על שכר ותנאים סוציאליים של עובדים.

אבי עדאקי-סלמן: אין אף מעסיק שעושה את זה.

אילנה ברטוב: ומשרד העבודה אוכף את התנאים שלהם ובודק?

אבי עדאקי-סלמן: משרד העבודה פועל לפי הסמכויות שלו.

אילנה ברטוב: הוא רואה את האפליה שיש?

אילנה ברטוב: איפה משרד העבודה?

ענת מאור: אני מתנצלת בפני נציגת הקלדניות שלא דיברה, ורבקה מקובר, נציגת משרד העבודה, אבל אנחנו צריכים לסיים עד 11:00.

ענת מאור: אני אסכם סיכום ביניים, אני מקווה שיסתייע לחברת הכנסת יעל דיין לקיים ישיבה בנושא עוד לפני היציאה לפגרה.

ענת מאור: בכל מקרה, ברגע שאני אקבל את הרשות, באוגוסט תתקיים ישיבה בוועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה.

ענת מאור: לכן מה שאני מסכמת כרגע זה סיכום ביניים, כעבודה לקראת הישיבה הבאה.

ענת מאור: הערה שנייה, שהיא גם הערה פילוסופית - המשאב הכי חשוב הוא העובדים, ולכן אין כלכלה מתקדמת בלי העובדים.

ענת מאור: זה ניצול של מיומנות, של הכישרון, של עובדים בכלל ושל נשים בפרט.

ענת מאור: הדוגמא שרושמים אותה כמזכירה זה הפטנטים.

ענת מאור: המוח הגברי לא מפסיק לייצר פטנטים.

אלי פז: גם מוח נשי, יש גם מנהלות משאבי אנוש.

שושי אפלבוים: לא רושמים אותנו כמזכירות, יש לנו הגדרות תפקיד, אבל הדרגה לא עולה.

ענת מאור: זה ברמת העקרונות, ועכשיו אעבור להחלטות.

ענת מאור: שתיים, הוועדה תובעת מהממשלה להיערך לאותה התחייבות שהיא נתנה ליו"ר ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו מבקשים לקבל על זה נתונים בישיבה בעוד חודש וחצי - כמה מ-2,500 הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם נקלטו כעובדות קבועות.

טליה לבני: יש עשרות אלפי עובדים.

ענת מאור: אני מוחקת את המספר 2,500.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל מידע על המדיניות, על הביצוע ועל היישום של קליטת עובדים באופן קבוע למרות דחיית החוק, כפי שהאוצר התחייב בפני ועדת העבודה והרווחה.

יחזקאל אופיר: האאוט-סורסינג.

ענת מאור: עכשיו אני פונה גם להסתדרות ולאנשים האחרים - אם נדרש חוק חדש גדול לנושא של חברות קבלניות, בבקשה להכין חקיקה.

אורלי בנימין: צריך לקבוע את העניין של שכר מינימום ושכר חודשי כתנאים לרישוי קבלנים.

ענת מאור: בנושא של חברות קבלניות, איך אתם מטפלים, מה הנהלים, מה אוצר מציע לעשות עם זה?

ענת מאור: אם נדרשת חקיקה, אני מבקשת להציע רעיונות.

ליאור אגאי: בישיבה הבאה אפשר להביא מצגת לוועדה?

ענת מאור: בוודאי, אתם תבואו עם מצגת אבל עם תשובות.

נוגה בוטנסקי: מצגת ולא הצגה.

ענת מאור: הנושא הבא - אנחנו מבקשים התייחסות לכל נושא תנאי המכרז שהחשב מוציא.

ענת מאור: המלצת הוועדה היא חד-משמעית - ההבדל הוא אם זה יהיה דרך היקף משרה, בין אם מלאה, שלושה רבעים, חצי או רבע, או לפי שעות.

ענת מאור: ההגנה צריכה להינתן דרך תנאי המכרז שאתם מוציאים.

דליה נרקיס: אני מציע להביא נתון מה קרה לאבטלה במדינות שחוקי העבודה ויחסי העבודה היו מאוד קשיחים לעומת מדינות שיחסי העבודה היו יותר גמישים.

דליה נרקיס: בישראל זה יגדיל את האבטלה.

טליה לבני: בישראל כל דבר מגדיל את האבטלה.

טליה לבני: כשמבטלים את חוק מס מקביל על מנת לעודד תעסוקה, האבטלה גדלה.

דליה נרקיס: אם המשק היה בתעסוקה מלאה, היה אפשר לעשות מה שאתם מציעים.

ענת מאור: ליאור, אנחנו יודעים בבירור שיש בעיה עם אמינות חברות כוח האדם.

ענת מאור: מה הכלים של האוצר לבדוק, מה אתם עושים בנציבות, מה עושים במשרד העבודה והרווחה?

עינת אלבין: ולמה עד היום לא ביטלו אף רשיון של חברת כוח אדם למרות שהיא מפרה חוקי עבודה?

אלי פז: גבירתי, קודם אמרת דברי חוכמה, עכשיו את מדברת על עובדות.

אלי פז: מאחר שהן לא מצויות בידייך, תיזהרי קצת.

אלי פז: אם תפני אליי, אני אמסור לך נתונים לגבי כמה חברות בוטלו להם רשיונות.

ענת מאור: מה דרכי האכיפה לחברה שלא עומדת במילוי החובות שלה?

ענת מאור: מי צריך לתת על זה מידע לוועדה?

יחזקאל אופיר: אם חברה לא עומדת בחובות שלה, אנחנו כמשרד העבודה לא נותנים לה רשיון.

רבקה שקד: מה עם חברה עם רשיון שלא עומדת בתנאים?

ענת מאור: חזי אופיר, אנחנו מבקשים לישיבה הבאה מידע כמה חברות כוח אדם יש.

ליאור אגאי: צריך לזמן גם את מר מיכאל אטלן.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: שנית, אנחנו מבקשים מידע לכמה חברות שללתם את הרשיון.

טליה לבני: אולי כדאי שנקבל היקף כספי על המכרזים שיצאו בשנתיים האחרונות.

אורלי בנימין: ואיך הולכת האכיפה לאורך זמן.

ליאור אגאי: כפי שאמרנו, מממנים את העובדים דרך עמותות, אי אפשר לדעת את כל ההיקף.

אלי פז: טליה לבני צודקת במאה אחוזים, הפירוט הזה הוא הנושא.

טליה לבני: אחזור על זה שוב.

טליה לבני: אני אומרת שהוועדה תבקש מהחשב הכללי באוצר לקבל את פירוט כל המכרזים וההיקף הכספי של כל המכרזים שיצאו בשנתיים האחרונות, כדי לדעת את היקף הבעיה.

ענת מאור: אני מבקשת לרשום את זה בסיכום, אנחנו נעביר את זה, ואם ניר גלעד יחליט שהוא צריך לבוא אתי או עם יעל דיין בדברים, בבקשה.

ענת מאור: ליאור, בישיבה הבאה ניר גלעד חייב להיות פה.

ענת מאור: יוסי קוצ'יק הבין את זה ברבות הימים, גם יובל רכלבסקי.

ענת מאור: ליאור, אני מתרשמת שאתה מגלה רצון אמיתי אבל יש לך בוס, ניר גלעד, והוא חייב לבוא הנה ישירות.

ענת מאור: זה נושא ראשון במעלה; אני לא אומרת שהוא חייב להיות כאן בכל ישיבה, אבל בישיבה גדולה על נושא כזה גדול שקשורים בו כל כך הרבה נשים וכל כך הרבה כספים הוא צריך להיות.

ענת מאור: זה לא דבר שולי.

ליאור אגאי: אני יודע שהחשב הכללי ישאל מה הקשר של סך ההיקף הכספי לוועדה?

טליה לבני: יש קשר ישיר.

טליה לבני: אנחנו יודעים את האחוזים של הנשים, אנחנו רוצים לדעת את ההיקף הכספי וכך נדע את גודל הבעיה.

ענת מאור: אני רוצה לאשרר את מה שאמרתי קודם ואת הנושא של הנתונים שהתחייבת לתת, ואת הנושא של ההמלצות בעניין העמותות.

רבקה שקד: אני לא הצהרתי את זה, את יודעת בדיוק למה.

ענת מאור: אני רושמת את ההודעה של רונית לב-ארי שהיא תעסוק בנושא.

נוגה בוטנסקי: בהקשר הזה מוכרחים להוסיף – חה"כ מאור, לפני שבאת רבקה שקד דיברה על כך שאין מי שיאכוף את החוק להטרדה מינית על עובדות כוח אדם במשרדי הממשלה.

נוגה בוטנסקי: אני חושבת שהוועדה מוכרחה להתייחס לנקודה הזאת – למי הן פונות?

רבקה שקד: הן פונות אליי.

רבקה שקד: כאשר התלונה היא נגד עובד מדינה, הן פונות אליי, הן מקבלות את כל התמיכה וכל הסעד, התלונה מטופלת כמו כל תלונה.

רבקה שקד: יש חקירה, העמדה לדין וכו'.

נוגה בוטנסקי: אבל את אמרת שאת לא מצליחה להחזיר לעבודה נשים כאלה.

רבקה שקד: היו מקרים בעייתיים, בגלל שבתפקיד שלי אין לי סמכויות על עובדי כוח אדם.

רבקה שקד: את זה מישהו צריך לקחת על עצמו.

ענת מאור: הוועדה רשמה בפניה את הנכונות של רונית לב-ארי, ומבקשת לשמוע ממנה בישיבה הבאה מה תוכנית העבודה שהיא גיבשה בנושא.

ענת מאור: , הוועדה רושמת את הפעילות המבורכת של רבקה שקד ונציבות שירות המדינה, ומבקשת מהנציבות לקבל חוות דעת לגבי הקשרים שלדעתה הוועדה צריכה להמשיך לטפל בהם, בכל הנושאים שקשורים בנשים וכוח אדם.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו נשקול – אני בכל אופן אומרת מה אני אעשה כיו"ר ועדת משנה – הקמת צוות מקצועי,.

ענת מאור: הנושא מאוד מסובך ומאוד מורכב.

ענת מאור: נצטרך שניים-שלושה אנשים שייקחו על עצמם ללוות אותנו באופן מקצועי ולסייע בתגובות.

ענת מאור: אנחנו מקבלים תשובות מהממשלה, יש להגיב עליהן.

ענת מאור: אנחנו לא נוכל להתמחות במידע האדיר שהעליתם פה, גם לא נוכל באופן אישי לרכז כל דבר.

ענת מאור: לכן אשמח מאוד אם יהיו שניים-שלושה אנשים ייקחו את זה על עצמם, תבואו אתי בדברים אחרי הישיבה.

ליאור אגאי: אני מציע שזה יהיה באופן מרוכז.

ליאור אגאי: זה לא הדבר היחיד שאני מטפל בו, אני לא יכול להתחיל לענות לכל בן-אדם למרות שמתקשרים אליי הרבה אנשים.

ליאור אגאי: זה צריך להיות מרוכז דרך משאבי אנוש.

ענת מאור: האם נעמ"ת לוקחת על עצמה לרכז את זה?

ענת מאור: מי מעביר את הדברים במרוכז?

הגר אנוש: רק לנציבות יש סמכות, לאף אחד אחר אין סמכות.

ענת מאור: מי לוקח על עצמו להעביר את הנקודות שדורשות טיפול או את המידע?

ליאור אגאי: אני אחראי על מטה השכר בחשב הכללי.

ליאור אגאי: יש לי בעיה כשעובד קבלן פונה אליי כדי שאני אשווה לו, בגלל זה פונים דרך הסמנכ"לים למינהל או החשב של המשרד.

ליאור אגאי: אלו ההנחיות שאני מקבל.

טליה לבני: אבל למה אתם עושים את זה ולא נותנים לנציבות?

טליה לבני: אתם צריכים לקחת את החוזה ולתת לנציבות, אצל הנציבות אוטומטית יש התנאים של עובדי מדינה.

טליה לבני: היא פשוט תכניס את השם וייצאו התנאים של עובדי המדינה.

ליאור אגאי: זו כל המהות של הישיבה.

ליאור אגאי: נכון להיום, הם לא עובדי מדינה.

טליה לבני: זה בדיוק העניין.

טליה לבני: הם עובדי מדינה, רק אתם לא מכירים בזה.

טליה לבני: ברגע שזה יהיה במגרש שלהם, הם יהיו עובדי מדינה.

טליה לבני: תוסיפו לסעיף 2 בחוק שירות המדינה (מינויים) - -

שושי אפלבוים: אני אספר לך סיפור אישי.

שושי אפלבוים: בשביל לבוא לכאן לישיבה, אנחנו לוקחות יום חופש על חשבוננו, אין מי שישלם לנו את היום הזה.

שושי אפלבוים: אם אני אחזור היום לעבודה, אני אקבל רק את השעות שאני עובדת אף על פי שמ-8:00 אני פה, ליאור יקבל היום את כל השעות.

שושי אפלבוים: לכן צריכה להיות השוואת תנאים.

ענת מאור: אני לא רוצה להשמיץ את ליאור, כי אני מאוד מעריכה את מה שהוא עושה.

ליאור אגאי: החשב שאחראי עלייך הוא מוטי מרוז, הוא כתב את כל החוזר.

ליאור אגאי: אני לא יכול להתחייב בשמו, אבל אני משער שאם תביאי הליכים כאלה לידיעתו, הם ישונו.

ענת מאור: ליאור, אנחנו מבינים שכל הטיפול הכללי הוא בחשב של האוצר, בכל זאת אי אפשר בלי קשר עם הנציבות ועם הממונה על השכר.

ענת מאור: אנחנו מבקשים שתהיה תמונה יותר ברורה איך הדברים לא יפלו בין הכיסאות.

ליאור אגאי: אני עובד באופן שוטף עם הנציבות.

ליאור אגאי: כל חופשת מחלה שמאשרים או לא מאשרים, היא יודעת עליה.

ענת מאור: בישיבה הבאה אני מבקשת שיהיה נציב שירות המדינה והממונה על השכר או סגנו.

ליאור אגאי: העובדים האלה לא קשורים לממונה על השכר.

ליאור אגאי: הממונה על השכר לא קשור לזה.

טליה לבני: ועוד איך קשור.

טליה לבני: הממונה על השכר הוא זה שמסרב במשא ומתן עם ההסתדרות לשנות את מבנה ההעסקה.

טליה לבני: גם הנציב, גם הממונה על השכר וגם החשב הכללי – שלושתם ביחד יפתרו את הבעיה.

ענת מאור: אני מברכת אתכם על כל המידע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הישיבה נעולה.