הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 195, 2002-05-27 14:30

יעל דיין: לפני כשנה וחצי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא הפריון בהקשר לחקיקת חוק תרומת ביציות אבל בנושא הפריון כפריון – וזה הנושא שעומד על שולחננו היום – אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה עוסקים כבר שנים רבות בהיבטים השונים של נושא הפריון.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהובא לתשומת לבי שהעולם כולו מציין במתכונת בינלאומית את חודש הפריון.

יעל דיין: בנושא האלימות, להבדיל, יש יום בינלאומי לציון המאבק כלפי נשים אבל בגלל שיבושים של תאריכים, כי כל אחד רצה תאריך אחר, היום הזה בארץ נמשך חודש למרות שמבחינתי זה מאבק שקיים כל יום, כל היום וכל השנה.

יעל דיין: אני חושבת שמבחינת העוסקים בדבר גם הפריון, האי-פריון והניסיון להשגת פריון, וזה בוודאי כולל את כל היושבים כאן, זה לא נושא של יום בשנה.

יעל דיין: אמנם יש חשיבות לציון הבינלאומי כי זה דוחף לכל מיני כיוונים, חלקם מעשיים, שקשורים בשיתוף פעולה, בחקיקה ובתקציבים, בהכרה בינלאומית, בהשוואת חקיקה ובהכרה בנושאים שונים, בבעיות אתיות שמתעוררות וכולי.

יעל דיין: לכן טוב שכל העולם עוסק בנושא זה וזאת כדי שנוכל ללמד וללמוד.

יעל דיין: כמובן שהכנס הזה והאנשים שנמצאים כאן עוסקים בנושא יום יום, כל יום, במשך כל היום ולא רק יום אחד בשנה.

יעל דיין: שונה התייחסות מדינת ישראל – בשונה מהתייחסות ארצות אחרות – ליכולת או אי-יכולת להביא ילדים לעולם, בעיקר מצד נשים.

יעל דיין: בכל המחקרים ובכל הנתונים שאספנו ברחבי העולם אין מדינה שמשתווה לנו בהשקעה של המדינה שנובעת מתפיסת עולם.

יעל דיין: המדינה משקיעה בנושא הפריה חוץ-גופית ובנושא הפריון ויש לזה היבט חיובי שאני לא אעז להתווכח עליו של מה יקר יותר, מה חשוב יותר למדינה, לחברה, לנשים מאשר המשך הפריון שמתבטא בהבאת ילדים בעולם, באימהות, בהורות וכן הלאה.

יעל דיין: מצד שני כמובן שזה מציב סימן שאלה בהיות המצב בארץ כל כך שונה מהקיים בארצות אחרות.

יעל דיין: לאור כל הניתוחים שעשו ביחס לזה, החל מניתוחים שקשורים בדת – כאילו לדתות אחרות הנושא לא חשוב אלא רק היהודים מחשיבים ילדים – אני מציעה שנרד מההיבט הכמעט גזעני הזה שאומר שאצל היהודים הדבר הכי חשוב הוא התא המשפחתי והדבר הכי חשוב באישה הוא היותה פורייה.

יעל דיין: זה עובד כחרב פיפיות, משום שאם זה הדבר החשוב ביותר, נובעת מזה הטענה שלי לגבי התייחסות המערכת לאישה כרחם של המדינה וזה מאוד מסוכן משום שמעמד האישה שמבחינתנו היא אישיות אוטונומית, אישיות עצמאית, אישיות בפני עצמה ולא כקניין של בעלה - לא כאם, לא כאחות, לא כרעיה אלא האישה כבן-אדם – יוצא כאן מופסד.

יעל דיין: זאת אומרת, אם מה שחשוב זה האישה והרחם שלה, גיל הפריון שלה, הלידות שהיא מצליחה להביא לעולם - ואם חס וחלילה היא אנורקטית, היא לא מקבלת את אותו תקציב, ואם היא בגיל המעבר, יש לה בעיות, כי אז הרחם שלה לא פעילה - לי יש השגות גדולות מאוד לא על ההיבט האנושי החברתי שאומר שהאימהות היא צורך טבעי ואנחנו נעשה הכל כדי לעודד אלא העמדת הנושא הזה על-ידי המדינה והשיוך או הייחוס של זה ליהודים יותר מאשר דתות או קבוצות אחרות.

יעל דיין: יש את הנושא הכאוב של מדינה שמאבדת הרבה מאוד מבניה בגלל היותה נתונה במלחמה ושוב, זה לא נושא שאפשר להקל ראש או להציב בפניו סימני שאלה.

יעל דיין: כמובן שהתשובה האולטימטיבית היא שאם כל כך איכפת לכם הדור הבא והרצון לשמור על האוכלוסייה, אז בבקשה לחשוב על ויתורים ולא על-ידי זה שתשיגו פריון נוסף אלא שתשיגו שלום ותמנעו את ההרג.

יעל דיין: זאת אומרת, אם לעשות את המשוואה בגדול, אותן הנשים שאומרות שאצלנו יש מלחמות, היום המלחמות הן לא גזר-דין שנובע מכוח עליון אלא היום המלחמה או השלום זו בחירה שלנו ורצוננו לעשות ויתורים, כן או לא.

יעל דיין: אפשר להציב סימן שאלה לגבי אורך החיים כאשר הוא נמדד במלחמה וכאשר הוא נמדד בוויתורים לשלום ומה קודם למה.

יעל דיין: הדבר הנוסף שנוטים לציין הוא את ההיבט הדמוגרפי.

יעל דיין: שוב, אני מציגה אותו אבל קשה לומר שאני מקבלת אותו.

יעל דיין: אומרים שבגלל שאנחנו מדינה קטנה שנתונה בים של אויבים ותמיד נהיה מיעוט באזור – שלא לדבר על הדבר המדאיג מכל, והוא שאם לא יהיה שלום, אז הפלשתינים יעלו עלינו בכמה אחוזים בין הים והנהר – ולכן אנחנו צריכים משפחות ברוכות ילדים, לכן אנחנו צריכים להגביר ילודה, לכן אנחנו צריכים לעזור לכל אישה שלא הרה ויולדת וזאת כדי לסדר את המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל.

יעל דיין: הזכרתי זאת משום שהנושאים האלה הם נושאים פוליטיים והיום אי-אפשר להפריד את נושאי בריאות ונושאי מעמד האישה מהפוליטיקה וכאשר בקלות כזו אומרים שאנחנו מדינה שמאוד מקדמת פריון, צריך לחשוב גם על הסיבות.

יעל דיין: כפי שאמרתי, החלק הטבעי והאנושי יבורך ואני הייתי משקיעה בו את הכל.

יעל דיין: הקטע הזה של תחליף על-ידי השפלות, הגברת פריון בגיל חיילים שנהרגו בקרב, והגדלת הדמוגרפיה היהודית, אני רואה בו משהו ממש גזעני.

יעל דיין: הדברים האחרים הם תורמים כאשר הם תורמים אבל מותר גם היום להציב לגביהם סימני שאלה.

יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האישה עסקנו גם בנושא פריון כללי, בהליכים שונים, בטכניקות שונות, כדוגמה דבר שלא קשור בביציות אלא הוא עניין של בנק הזרע, עניין של תרומות זרע, בחקיקה מתאימה, בזמינות, בחיזוק היחידות שעוסקות בנושא וכל מה שקשור בפריון בגדול.

יעל דיין: ידוע לכולכם החוק שהוכן בשעתו לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה בראשותו.

יעל דיין: חוק זה היה חוק שתחילתו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי ושלי והחוק דיבר על הרחבת המעגל.

יעל דיין: לא ממש בנק ביציות, אבל כל אישה שעומדת בקריטריונים רפואיים יכולה לתרום ביצית כפוף לתנאים שקבענו בחוק, כולל לא פיצוי אלא ביטוח על נזק שעלול להיגרם לה.

יעל דיין: המכשול הגדול שהיה הוא שלפי פקודת בריאות העם רק אישה שמטופלת יכולה לתרום.

יעל דיין: "נעזרנו" על-ידי תקלה שהייתה או לא הייתה – ואני לא נכנסת כאן למערכת החוק – בכל נושא תרומת הביציות.

יעל דיין: ברור היה, גם בלי התקלה שהייתה, שתרומות על-ידי מטופלות לעולם לא ישיגו את הצורך של נתרמות בביציות.

יעל דיין: זאת אומרת, כמו שקיים בכל ארצות העולם, היה צריך לפתוח כאן פתח לתרומה מנשים שאינן מטופלות בתנאים מסוימים אותם נקבע.

יעל דיין: זה הביא לחוק הראשון וזה למעשה הביא להקמת ועדה ציבורית שישבה ודנה ובסוף הגיעה למסקנות ומהמסקנות האלה נוצרה, בשיתוף אתנו, הצעת חוק יותר מורחבת מזו שלנו והיא הייתה מורחבת לטוב ולרע, ואתם תשפטו.

יעל דיין: אני חייבת לציין, כי ביקשו אותי לציין, שהצעת החוק – שהיא תוצאת הדיונים הממושכים שהתקיימו בוועדה הציבורית - לא אמונה על כל הרופאים שהיו חברי הוועדה הציבורית.

יעל דיין: ביקשו אותי כמה רופאים בכירים לומר שהם השתתפו והיו בכל התהליך, אבל הם לא התפללו לתוצר הסופי שהתקבל.

יעל דיין: החוק עדיין מתעכב אבל הוא יובא בפניכם.

יעל דיין: צריך להזכיר את אורך הזמן שעבר מאז החוק שלנו היה מוכן לקריאה ראשונה ועד היום.

יעל דיין: התור שמחכה לחוק הזה, דבר שיאפשר תרומת ביציות מנשים שהן לא מטופלות, הולך ותופח.

יעל דיין: בינתיים נוצרו כמה פתרונות שהם אינם אידיאלים אבל לפחות נתנו מענה לאותן נשים ששעון החול של הזמן שלהן הולך ואוזל כי אנחנו מדברים על הגבלה בזמן ועל אחוזים הולכים ויורדים של הצלחה בגיל מאוחר יותר.

יעל דיין: אישה שהייתה בת 42 כשהתחלנו בחקיקה והייתה מועמדת להשתלה, היום אני לא יכולה לומר לה שתחכה בסבלנות עוד שנה או עוד כמה חודשים או כפי שנאמר לנו כל הזמן עוד שבועיים ועוד שבועיים.

יעל דיין: אישה כזו יצאה לחו"ל לפתרונות שאישרנו את היותם חוקיים אחרי שינוי.

יעל דיין: זה גם יצר בעיות של שאיבה מתורמות בחו"ל שנעשה בלי הפיקוח המלא שמקווים להשיג כאן, ונוצרה בעיה של יבוא של אותן ביציות מופרות, בעיה של טיפול ומימון הטיפול בחו"ל.

יעל דיין: זאת אומרת, ישראלית שזכאית לטיפול על-פי הסל בארץ נמצאת במקום שזה המקום שיכול להציע לה משהו ואז היא צריכה לממן את הטיפול, שלא לדבר על הנסיעה ועל ההוצאות הנלוות, כאשר אם אותו תהליך היה נעשה בארץ, הוא היה בסל.

יעל דיין: במידה שזה מצליח או לא מצליח, היא חוזרת לארץ ומצליחה איכשהו להביא את עודף הביציות, מתעורר הדיון האם לפי התקנות יכול הרופא שלה להשתיל את הביציות בהשתלה נוספת.

יעל דיין: נוצרו אין סוף של סיבוכים שלאחר מעקב מתמיד ומאוד פרטני אני מוכרחה לומר שרוב הדברים היו מיותרים.

יעל דיין: זאת אומרת, אפשר היה לפשט את העניין, אפשר היה לזרז את העניין וזאת אם באמת הייתה תחושה של שליחות.

יעל דיין: כל אלה שרוצים דמוגרפיה וכל אלה שרוצים הריונות וילדים, ילדים יהודיים, ולתת את תחושת האימהות, בבקשה לחשוב על 3,000 ויותר נשים שאנחנו במו ידינו מנענו מהן אולי לא את ההריון והילד אבל לפחות את האפשרות לעשות את זה בתנאים הטובים ביותר ובמימון המלא.

יעל דיין: אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים-שלושה שבועות, מקסימום חודש, החוק הזה יובא לקריאה ראשונה במליאה.

יעל דיין: יש לי הבטחה של השר היוצא, שלפי דעתי הוא גם יהיה השר הנכנס, ושל משרד הבריאות שהחוק הזה יחזור לשולחן הוועדה המשותפת שעסקה בנושא הזה.

יעל דיין: יש לי הבטחה של משרד ראש-הממשלה ושל השר המתאם שאכן כך יהיה.

יעל דיין: הובטח שהחוק יבוא להמשך חקיקה והשלמת החקיקה בוועדה.

יעל דיין: היה ולא יהיה כך, נקים מהומת אלוהים.

יעל דיין: אני לא אהיה זו שאעשה כאן משפט שלמה, אבל אני אראה בזה כישלון של כולנו אם בנוסף לכל העיכובים גם נותנים את זה להמשך חקיקה בכתובת אחרת שהיא לא בדיוק מומחית בעניין והיא לא בדיוק אמונה על מעמדן של הנשים בנושא הזה.

יעל דיין: אני מבטיחה לכל הנוכחים – ויודע את זה גם משרד הבריאות – שברגע שזה עובר קריאה ראשונה אני לא זקוקה ליותר משבוע-שבועיים כדי להשלים לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: אני רוצה לקוות שלפני סוף מושב הקיץ נשים שרוצות לתרום ביציות תוכלנה לעמוד בתור עם הצעתן לתרום ונשים שנזקקות לביציות, ויש אלפי נשים כאלה, תוכלנה להתחיל לקבל תרומות מנשים שאינן מטופלות.

עפרה בלבן: אין לובי חזק יותר מאשר לבוא ולומר שאנחנו מדברים בחודש הפוריות הבינלאומי.

עפרה בלבן: אין הזדמנות טובה יותר מלאסוף את כל נציגי היחידות – מי שכמובן טרח והגיע – גם לומר תודה רבה וגם לשים על השולחן את הנושא בכל כובדו ובכל משמעותו כי 160 אלף זוגות – זאת ההערכה למספר הזוגות שנמצאים בהליכי פוריות – זה המון אנשים, ואם מוסיפים את המשפחות, זה עוד יותר הרבה אנשים.

עפרה בלבן: שר הבריאות היוצא לא נמצא כאן, אבל כמו שיעל אמרה גם תחושת הבטן שלי אומרת שהוא יחזור ולכן אפשר לדבר אליו מבלי שיהיה נוכח.

עפרה בלבן: אני לא חושבת שיש התנגדות מצד משרד הבריאות.

עפרה בלבן: שר הבריאות האחרון, יהושע מצא, אחרי שעה חזר בו והראיה היא שקופות-החולים מממנות את הטיפולים לפי חוק בריאות ממלכתי וללא הוראת הזמניות, ונציגי קופות-החולים בוודאי יודעים על המאבק שהיה בסוף 1998, תחילת 1999.

עפרה בלבן: אנחנו בעמותה קמנו מתוך הצורך ומקור הסמכות הוא כי היינו שם.

עפרה בלבן: אני יודעת טוב מאוד מה זה כשיש לא כשרוצים דווקא כן.

עפרה בלבן: שש שנים קיבלתי לא כשרציתי כן.

עפרה בלבן: תאמינו לי שהרופא הכי נהדר, האחות הכי מקסימה, עובדת הסוציאלית הכי נפלאה לא יכולה להגיד למטופלת שהיא מבינה אותה ברמה שאני אומרת לאותה אישה שאני מבינה אותה.

עפרה בלבן: רק מי שנמצא שם מבין את זה.

עפרה בלבן: לכן יש חשיבות לעמותה שלנו ברמה האישית ויש חשיבות לכוח שאתם נותנים כאן ברמה הכלל-ארצית וביכולת שלנו להשפיע.

עפרה בלבן: עצם זה שאנחנו כאן היום, סימן שאנחנו יכולים, ותאמינו לי שיכולים.

עפרה בלבן: כמה מלים על עמותת חן.

עפרה בלבן: לפני כארבע שנים הקמתי עם משפחתי וחברים את העמותה כדי באמת לבוא ולומר שאפשר לסייע וכי זה מספיק חשוב כדי שתקום עמותה שתעשה את העבודה.

עפרה בלבן: רובכם בוודאי יודעים שלמעלה מ160- אלף זוגות ממתינים, כאשר כעשרה אחוזים מהם – ואני לא רופאה, כך שמותר שהנתונים לא יהיו מדויקים – מגיעים להפריית מבחנה והיום כ3,000- נשים מחכות לתרומת ביצית, אבל תסתכלו על המספר הזה ותראו שהמספר גדול וענק.

עפרה בלבן: אנחנו משתדלים לפעול באמצעות פרסום, אנחנו משתדלים לענות למאות הפניות הטלפוניות ואנחנו מאוד משתדלים לבוא ולומר שפוריות היא חשובה אבל זה כחלק מהחיים המלאים.

עפרה בלבן: אם מטלפנת אלי אישה ואומרת לי שלכבוד טיפולי הפוריות היא עזבה את העבודה, אני אומרת לה שלכבוד טיפולי הפוריות תחזור מיד לעבודה כי כידוע רק פעם בחודש מקבלים תשובה.

עפרה בלבן: לכבוד טיפולי הפוריות צריך לחיות כרגיל וגם לטפל בפוריות כי אחרת משתגעים.

עפרה בלבן: אנחנו משתדלים לאתר את אלה שזקוקים לנו ולייצג אותם מול המוסדות והגופים.

עפרה בלבן: סוכני השירות היום הן קופות-החולים ובחוק הבריאות הממלכתי כתוב עד הולדת שני ילדים או עד קבלת שני ילדים.

עפרה בלבן: אתם יודעים כמה עולה טיפול חינם במדינת ישראל?

עפרה בלבן: בין אלף לאלפיים שקלים לחודש.

עפרה בלבן: אני אומרת שמותר שתהיה השתתפות עצמית, אבל גם כתוב שהטיפול כולל טיפול בזרע ונציגי קופות-החולים אמורים לדעת זאת אבל יש קופות שהיום לא מאשרות טיפולים בזרע ולא כל הזוגות במדינת ישראל שזקוקים להליך שאיבת זרע ניתוחי, לא כולם יכולים לממן סכום של 4,000 שקלים כל פעם.

עפרה בלבן: מכאן אני פונה לקופות-החולים ומבקשת שישימו לב לחוק.

עפרה בלבן: אני מחכה לזוג שיהיה לו אומץ ללכת אתי לבית-המשפט אבל יש בעיה כי הזוגות פוחדים להיחשף, גם כי אחר-כך לא ייתנו לו טיפולים וגם כולם ידעו שיש בעיה.

עפרה בלבן: בין יתר הדברים שאנחנו עושים בעמותה, יש לנו קו טלפון פתוח, הדרכה וקבוצות תמיכה יחדיו, רשת של הרצאות, אנחנו משתדלים לשתף מוסדות או אנשים בקשר עם המטופלים, כך לגבי הקשר עם חו"ל, הפצת מידע כאשר יש לנו מידע באינטרנט, אנחנו עדיין לא מצליחים להקים קרן למימון מחקרים, אנחנו משתדלים לתת הרצאות והנושא החשוב ביותר בו אנחנו פועלים הוא העלאת המודעות בציבור כדי שידע ויאמר בלי בושה שפועלת עמותת חן לפריון וחיים וידעו על מה מדברים.

עפרה בלבן: יש לנו קבוצות תמיכה שקיימות ועובדות ובעניין הזה המדיקל סנטר בהרצליה משתף אתנו פעולה ותרם לנו חדר.

עפרה בלבן: אלה המטרות בקיצור נמרץ.

עפרה בלבן: תאמינו לי שארבע שנים אני בנושא הזה והשגת המטרות זה דבר קשה.

עפרה בלבן: קיימנו ערב התרמה חגיגי ביוני שנה שעברה וכן התקיים כנס בלוזאן.

עפרה בלבן: החלטנו שכל מדינה תקיים חודש פריון לפי ראות עיניה וכך אנחנו עושים כאן.

עפרה בלבן: בשקף הזה אתם רואים את הסמל הבינלאומי של החודש הזה.

עפרה בלבן: אנחנו מאוד מקווים שיהיו לנו בשורות בעניין החוק.

עפרה בלבן: לימד אותי רופא אחד שאם יש רחם, יהיה הריון אבל צריך למצוא את הדרך ואת הפטנט וזה דבר שאני חוזרת ואומרת באוזני כל מי שמטלפנת אלי.

עפרה בלבן: אנחנו היום נגיש לכל נציגי היחידות ליטוגרפיה של גלעדי, אם וילד.

עפרה בלבן: גבירתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להגיש לך את הליטוגרפיה הראשונה על כל המאמצים להשגת וקידום המטרה שלנו.

עפרה בלבן: אני מאוד מודה לך.

עפרה בלבן: תודה רבה על ההקשבה ואני מקווה שהדיון יהיה מאוד מועיל.

יעל דיין: אני רוצה לציין שאני שמחה שהליטוגרפיה היא של אם וילד ורוצה להזכיר לכולנו – לא שיש לי איזשהו דבר נגד שותפות גברית בהולדת ילדים – שאחת המהפכות שחלה כאן הייתה לאפשר הולדה לנשים שאינן נשואות.

יעל דיין: כשאת מדברת על 160 אלף זוגות, אלה זוגות ויחידות.

יעל דיין: מבחינת הוועדה לקידום האישה יש חשיבות עצומה להסתכלות על האישה לאו דווקא כחלק מזוג.

יעל דיין: העובדה שהחוק מאפשר – כמו בכמה ארצות אחרות – לאישה לקבל את כל הטיפולים, להרות וללדת גם אם אין לה תעודת נישואין מהרבנות, אני רואה בזה הישג פמיניסטי גדול.

יעל דיין: בוודאי אני מעדיפה לדבר במונחים של כך וכך זוגות וכך וכך נשים בנושא או בנפרד ולא להתייחס רק לתא המשפחתי.

יעל דיין: אפרופו לחוק אחר, גם כשאין רחם, הבית הזה חוקק את חוק הפונדקאות שהוא רחוק מלהיות מושלם, אבל בכל-זאת מאפשר לאותן נשים – לאותם זוגות לצורך זה, כי שם לצערי זה לא רק לגבי נשים אלא לגבי זוגות – ללא רחם או ללא אפשרות להרות בגלל סיבה אחרת להרות.

יעל דיין: בכל אופן יש פונדקאות שהשימוש בה הוא מאוד מאוד נמוך למרות שהחוק קיים מספר שנים.

שלמה משיח: בראשית דבריי אני רוצה לברך את הנוכחים כאן ולהזכיר כמה מהפעילים למען זכויות בני האדם האלמנטריות – גבר, אישה, אישה, גבר, משפחה – שהזכות האלמנטרית להיות הורה היא אחת מזכויות הפרט החשובות ביותר.

שלמה משיח: אני לא רוצה להעמיק בשאלה למה בישראל יותר, אבל זו עובדה שבישראל יותר.

שלמה משיח: אני שהשקעתי 37 שנים מחיי – בין השאר עשיתי עוד דברים – והקדשתי לילדים של אחרים יותר מאשר לילדים שלי, אני רוצה לומר שאני עומד ומשתאה לעתים קרובות על עוז הרוח, על הנחישות, על הרצון העז, על היכולת לוותר על הרבה מאוד דברים וכל זה למען המטרה הזאת שהיא ילד.

שלמה משיח: מי שזכה לילד, ובקלות, בעצם לא יכול להבין מדוע.

שלמה משיח: רק מי שנבצר ממנו להביא פרי בטן, שותף לעניין הזה.

שלמה משיח: אני חושב שאי-אפשר שאנחנו – אולי רוב הציבור, שמונים אחוזים שהם פוריים בלי קושי – צריכים לבוא ולשפוט את אותם אלו שנזקקים לטיפולים.

שלמה משיח: דבר אחד נותר לנו והוא לעשות את המרב על מנת שגם הם יזכו וזה מה שאנחנו עושים.

שלמה משיח: כאן אני רואה את עצמי כנציג ליחידות השונות של הפריה חוץ-גופית.

שלמה משיח: זכיתי ביחד עם פרופסור דור והקמנו את היחידה הראשונה להפריה חוץ-גופית בישראל וגם זכינו להיות אלה שיילדו את ילד המבחנה הראשון בישראל, אבל מאז עברו הרבה מאוד שנים עם הרבה מאוד הישגים וישראל נמצאת בחזית הראשונה ובפרונט של טיפולי הפריה, לא רק מבחינת היקף אלא מבחינת הישגים.

שלמה משיח: לא היה כנס בעולם – עד שהתחילו להחרים אותנו – בו השם ישראל לא נישא בגאון בתחום הפוריות, שבו אנחנו מציגים יחסית לגודלנו מקסימום עבודות, שבו העבודות שלנו הן החדשניות ופורצות הדרך, ואנשים מקרבנו זוכים לתהילה ולתשבחות בכל רחבי העולם.

שלמה משיח: גם בנושא של ההישג של מה שניתן במדינת ישראל, אני חושב שכולנו צריכים להתברך.

שלמה משיח: בראש וראשונה אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין שלא נתנה מנוח לעצמה ונלחמת – ואני מקווה שתמשיך להילחם – על זכויות המשפחה.

שלמה משיח: לא הייתי רוצה לומר זכויות האישה וזכויות הגבר, אולי יותר טוב לומר זכויות הילד להיוולד.

שלמה משיח: אני באמת מודה לך כי בלעדיך חלק גדול של ההישגים לא היה מושג.

שלמה משיח: יכולת ההתמדה שלך, הנדנוד וההיצמדות לנושא היא באמת ראויה לציון ואין ספק שהייתה ביסוד הרבה מההישגים.

שלמה משיח: מדינת ישראל היא באמת מדינה מתקדמת.

שלמה משיח: אני חושב שבמאבק של שנים, כמה מאתנו שילמו מחיר לא זול בגין זה.

שלמה משיח: אני למשל, בגלל המאבק לזכויות של הזוגות לקבל טיפולי הפריה בצורה לא מוגבלת במדינת ישראל, הפסדתי את מקומי כיועץ סל של מכבי ושבתאי שביט אמר לי את זה במפורש ועשה את זה, כי לא הבאתי לו את הסחורה של הגבלת מספר הילדים.

שלמה משיח: אני גאה בכך ואני אמשיך להילחם כי אני חושב שמדובר בזכויות הפרט.

שלמה משיח: שוקי דור יכול לצטט עבודה שהוא עשה לאחרונה בתל-השומר, שם אחוז ההצלחה, בניגוד למה שמצאנו קודם, קיים גם עד מחזור 14 ובהמשך הוא יתייחס לכך.

שלמה משיח: אם כן, אין מקום להגביל.

שלמה משיח: קחו בחשבון גם שעלות הטיפול במדינת ישראל היא בין הזולות בעולם ובמחיר של טיפול הפריה חוץ-גופית אחת בארצות-הברית אנחנו נותנים עשרה ולא בהרבה פחות הצלחה.

שלמה משיח: אם כן, אי-אפשר לעשות חשבונות כלכליים.

שלמה משיח: אין ספק שעשינו פריצות דרך גדולות גם בתחום של פונדקאות וגם בתחום של תרומת ביציות, אם כי התהליך היה מעייף.

שלמה משיח: אני מוכרח לומר שעלינו על הדרך הזאת וחשבנו לפני שלוש וארבע שנים שמיד יחוקק החוק, אבל הנה אנחנו ארבע שנים אחר-כך ועדיין הוא לא חוקק.

שלמה משיח: כשאנחנו מסתכלים קדימה, אומרת חברת הכנסת דיין אולי עוד חודש, אולי עוד חצי שנה ואולי עוד שנה, ואני אומר הלוואי בעוד שנה ואני אומר זאת מתוך ניסיון.

שלמה משיח: ועדת הלפרין ישבה – ואני מודה לה – ועשתה עבודה גדולה ונפלאה, אבל בעצם היא הייתה צריכה להתייחס רק לנקודה אחת – למרות שהיא התייחסה לנקודות רבות – האם יהיה רישום מרכזי, כן או לא.

שלמה משיח: זה היה הנושא עליו יקום או ייפול החוק.

שלמה משיח: ויתרנו, יעל דיין ואנחנו, ויתורים מרחיקי לכת בכך שויתרנו על הזכות המקודשת של מי שנותן תרומת ביצית לשמור על אנונימיות, אבל אני עדיין בחרדה.

שלמה משיח: לפני שבוע התכנסה ישיבה בתל-השומר של כמה מראשי היחידות בארץ והביעו את הדאגה העמוקה בכך שהחוק מפקיד בידי מישהו שאינו רופא אינפורמציה בעלת חשיבות רבה ומי יודע מה יעשו בה.

שלמה משיח: אם יעשו בה רק לפי דרישה של האימא שיודעת שהבן שלה מתרומת ביצית ומגיע לפרקו והיא רוצה להירגע שלא יהיו נישואי קרובים – ניחא.

שלמה משיח: אבל אם מישהו יעשה בזה שימוש לפסולי חיתון – אבוי לנו ואנחנו לא יודעים ולא בטוחים שלא יהיה כך.

שלמה משיח: למרות זאת, עדיין ויתרנו, כי אם לא היינו מוותרים, החוק לא היה מחוקק גם בעוד עשרים שנה.

שלמה משיח: החוק גם לא יבוא לפתור את כל בעיות תרומות הביציות.

שלמה משיח: את דיברת על 3,000, אבל אני חושב שיש יותר.

שלמה משיח: יש נשים סמויות שעדיין מקבלות את הטיפולים והן בגיל בין 42 ל45-, והן מקבלות עשרות טיפולים עם תרופות רבות ועם עלויות אדירות ומישהו היה צריך לומר להן שעכשיו הן צריכות תרומת ביצית ולקבל את תרומת הביצית לא רק בגיל 45 אלא גם קודם, למרות שיש לה זכויות.

שלמה משיח: מכיוון שאין להן יכולת ואין להן מפלט, הן ממשיכות לקבל את הטיפולים.

שלמה משיח: אם מישהו עושה תחשיב כלכלי, היה צריך לעשות את התחשיב הכלכלי הזה.

שלמה משיח: שם נשפך הכסף הגדול.

שלמה משיח: גם כאשר יחוקק החוק, אני לא כל כך אופטימי שבמדינת ישראל יימצאו תורמות שתיתנה מרצון רב את התרומות אלא אם כן תהיה הצלבה וגם זו בעיה.

שלמה משיח: אין לי ספק שאנחנו נזדקק עדיין לחסדי הגויים בהבאת ביציות מחו"ל ואני לא חושב שיש בזה פגם.

שלמה משיח: כמו שמביאים ילדים מאומצים, אפשר להביא ביציות.

שלמה משיח: אני חושב שטוב עשה משרד הבריאות שהתיר את זה.

שלמה משיח: אמנם יש מגבלה וכאשר יחוקק החוק זה ייאסר, אבל יפצו את אלו שמפצות במספר מסוים של תורמות, אבל רוב הנשים תמשכנה לחכות.

שלמה משיח: אני רוצה להודות גם לשר הבריאות הנוכחי, הרב נסים דהאן.

שלמה משיח: אני חושב שלראשונה מצאנו אוזן קשבת ולמרות שבאיזשהו מקום הוא אסור באיסורי ההלכה, היא נתן לזה תאוצה ואני מקווה – ואני באמת מקווה – שהוא יחזור למשרד הבריאות, שימשיך בדרך הזאת, ושיביא את החוק לסיומו כי אני חושש שבלעדיו כל הנושא ייפתח מחדש.

שלמה משיח: אני רוצה להודות לכולם על שעושים ביום ובלילה עבודה נפלאה.

שלמה משיח: מי שלא ראה שמחה של הולדת ילד למשפחה עקרה, לא ראה שמחה מימיו.

שלמה משיח: אני חושב שבזה אושרנו שהתברכנו בו.

שלמה משיח: אני כמובן רוצה להודות לעפרה בלבן על המינוי ועל העבודה הנפלאה שהיא עושה והיא עושה אותה לצערי בלי משאבים ובלי יכולות.

שלמה משיח: נפגשנו לפגישה ראשונה והיא סיפרה לי שהיא הולכת לעבוד באיזשהו מקום כי אין לה פרנסה.

שלמה משיח: אני חשבתי שצריכים להמציא לה פרנסה כמנכ"לית או יושבת-ראש העמותה וכי היא צריכה להתפרנס מזה.

שלמה משיח: לא צריך הכל לעשות בהתנדבות.

שלמה משיח: מי שיש לו יכול לפעול בהתנדבות.

שלמה משיח: אני חושב שנמצא פתרונות מסוימים לגיוס כספים, כל הדברים שעפרה העלתה, כולל קבוצות תמיכה, כולל סיוע בפונדקאות שבגין זה היום כל מיני חברות גובות הרבה מאוד כסף ועושות רווחים.

שלמה משיח: אני חושב שמלכ"ר כזה יכול לעשות הרבה בלי להפיק רווחים אלא להוציא הוצאות כגון כמה פונקציונרים שיועסקו שם כי בלי תשלום האגודה הזו לא תתקיים.

שלמה משיח: יש הרבה מאוד משימות שעומדות בפני האגודה ואני מקווה שאוכל לעזור לה להגיע לחלק מהן.

שלמה משיח: אני מקווה לעזרת

שלמה משיח: כם בתחום הזה.

שלמה משיח: אמנם פרשתי מתל השומר, אבל קיבלתי משימה נכבדה עוד יותר, להיות מנהל יחידה להפריה חוץ-גופית בבית-החולים אסותא, ואני אתכם במאבק.

שלמה משיח: אנחנו נמשיך בכל יכולתנו כדי שיותר ויותר זוגות יצליחו להשיג את מה שהתאוותה נפשם וזה ילד.

מרדכי הלפרין: החוק הזה, כפי ששר הבריאות הצהיר, מבוסס בעצם משני מקורות איחוד של שתי הצעות חוק.

מרדכי הלפרין: הצעת חוק אחת זו הצעת חוק של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה, ועדה שדנה במשך 11 חודשים והגישה הצעת חוק מנוסחת כהצעת חוק, ומשולב עם הצעת החוק של הוועדה המשותפת בראשותה של יעל דיין, כאשר היא עובדה במשרד המשפטים.

מרדכי הלפרין: בוועדה, לאחר שלב של לימוד, עברנו לשלב של ניסוח חקיקה והצעת החוק כפי שהוגשה לשר, זו ההצעה שהוסכם עליה פה אחד.

מרדכי הלפרין: כל מי שהייתה לו הסתייגות, דאגנו שהסתייגותו תתקבל או שהוא ישתכנע להוריד אותה והדברים נמצאים בסטנוגרמות ובהקלטות ולכן אם יש שמועות כאילו מישהו שחתום על החוק, החוק איננו לפי טעמו, הייתי בודק את הנושא ברמת הזיכרון, נושא ששייך לתחום רפואי מקצועי אחר.

מרדכי הלפרין: הדברים האלה מתועדים, חדים והם חד-משמעיים.

מרדכי הלפרין: הצעת החוק כפי שהוועדה המליצה לחוקק התבססה על ניסוח דומה לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים התשנ"ו1996-, או בשפה העממית חוק הפונדקאות.

מרדכי הלפרין: לקח ארבעה חודשים למשפטנים בלשכה המשפטית להפוך את הניסוח על-מנת להתאים אותו לחוק אחר שנמצא בצנרת שהוא בעצם החוק שעוסק בתרומת איברים.

מרדכי הלפרין: שם סוג הניסוח והמבנה של החוק שונה ובארבעת החודשים הראשונים אנשי הלשכה המשפטית במשרד הבריאות שינו את הניסוח לניסוח שצריך לעבוד קשה כדי להבין אותו, אבל בלי לשנות באופן ממשי את התוכן.

מרדכי הלפרין: לאחר מכן נמשכו עוד כשמונה חודשים – במקום חודשיים – שילובי נוסח בין משרד המשפטים ללשכה המשפטית במשרד הבריאות, כאשר מפעם לפעם הצטרף לדיונים אדם נוסף ואז גם הוא עורר שאלות שעל רובם דנו בכל הפורומים הקודמים, אבל למרות זאת דנו שוב גם באותו דיון.

מרדכי הלפרין: כעבור שמונה חודשים זה עבר, הלך לשלב הניסוחי ולפני שלושה חודשים זה כבר עבר אחרי הסכמה למזכירות הממשלה, אבל אז יצאנו למבצע חומת מגן.

מרדכי הלפרין: זה היה צריך להיות נדון מיד אחרי פסח אבל בגלל מבצע חומת מגן זה נדחה בשלושה שבועות נוספים וזה אושר.

מרדכי הלפרין: אם לא יהיו עיכובים, שאינני יודע מאין יצוצו, עקרונית ברגע שועדת השרים אישרה, זה צריך לעבור לשלב פורמלי בלבד להכנה לצבע הכחול של הצעת חוק.

מרדכי הלפרין: ברגע שזה יעבור, זה יחזור לוועדה לקידום מעמד הנשים ואני סומך על חברת הכנסת יעל דיין שלא תעכב את זה שום עיכוב מיותר.

מרדכי הלפרין: ברגע שזה יגיע לקריאה ראשונה ולוועדה, אני מקווה שלא יצוצו עיכובים שאני לא יודע מהיכן יכולים להגיע, אבל למדנו שעיכובים כאלה יכולים להיות.

מרדכי הלפרין: לגבי עצם החוק.

מרדכי הלפרין: ועדת הלפרין או הוועדה הציבורית מנתה עשרה אנשים מתוכם ששה רופאים, ביניהם פרופסור אינסלר שהוא מאבות נושא הפוריות בארץ, פרופסור יוסף שנקר, פרופסור רחל אדטו, דוקטור חיים יפה ואנכי.

מרדכי הלפרין: עורכת-הדין מירה היבנר הייתה חברת הוועדה כמשפטנית.

מרדכי הלפרין: היו בוועדה הזאת גם שני רבנים, משפטן ועוד איש ציבור שהוא לא רב ולא דיין אלא רחוק משני הדברים גם יחד ובעבר עסק יותר בנושאים של בריאות הנפש.

מרדכי הלפרין: הוועדה ראתה לפניה מספר בעיות ואני אציג אותן.

מרדכי הלפרין: בשלב מסוים, בשלב מאוד מוקדם של הדיונים, הוועדה דנה האם לסגור את שעריה ולהחליט שהיא לא ממליצה.

מרדכי הלפרין: זה היה כאשר פרופסור דן מיכאלי הופיע בפני הוועדה וטען טענה, שהוא גם גיבה אותה בכתובים, שלא יעלה על הדעת שאנחנו נתיר לאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה לתרום כי היא מסכנת בכך את חייה.

מרדכי הלפרין: צריך לדעת שבארץ נפטרו נשים – לא הרבה אבל מספיק שקורה מקרה אחד – כתוצאה מגירוי יתר שחלתי או כתוצאה מדיקור של שאיבת ביציות.

מרדכי הלפרין: הוא אמר שהוא יכול להצדיק סיכון עצמי עבור הצלת חיים של הזולת או עבור ילד עבורה, אבל לא לסכן אותה עבור מישהו אחר.

מרדכי הלפרין: הוא טען שזה לא מוסרי, ואם זה לא מוסרי, הצרכים אינם מצדיקים פעולה לא מוסרית.

מרדכי הלפרין: אז הוועדה התחלקה בדעותיה האם להגמיש את המוסר או ללכת עם המוסר עד הסוף ולוותר על המציאות.

מרדכי הלפרין: הפתרון נמצא ברמה המדעית.

מרדכי הלפרין: התברר שהסיכון לתמותה כיום הוא זניח, פחות מאחד למאה אלף, ואולי אחד לחצי מיליון, שזה הרבה פחות מהסיכון שלנו לההרג בתאונה בדרך מתל-אביב לירושלים לישיבה כמו שאנחנו מקיימים כאן.

מרדכי הלפרין: כלומר, יש דברים שאינם מוגדרים לא ברמה הציבורית, לא ברמה האפידמיולוגית ואפילו לא ברמה ההלכתית כסיכון, ולכן התברר שכיום אין סיכון ואין מניעה מבחינה זאת לאשר מתן תרומת ביצית לאישה מאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה עם כמובן אזהרות שהסיכון הוא קטן וזניח אבל בכל-זאת צריכים להיות מודעים לו.

מרדכי הלפרין: נקודה נוספת שהייתה חשובה לא פחות הייתה מניעת מסחור.

מרדכי הלפרין: כשאנחנו מדברים על מניעת מסחור, אנחנו לא רוצים שמתווכים, רופאים או אחרים יעשו מזה ביזנס כמו שכבר היו דברים מעולם לפחות בתחום התקשורתי, ואנחנו גם לא רוצים שהתורמת תיהפך לבעלת מקצוע של תורמת ביציות כי ההערכה הייתה שזה לא מהדברים הבריאים.

מרדכי הלפרין: גם כאן הבעיה נפתרה בין התר על-ידי הגבלה של מספר השאיבות שניתן לבצע מכל אישה, פרקי זמן מינימלי ביניהם ודיברנו על חצי שנה, ומספר הביציות שניתן להשתמש מכל שאיבה.

מרדכי הלפרין: הוועדה אימצה את רוב עיקרי ההנחיות שבנייר עמדה מספר 18 של האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה שפרופסור משיח נשיאה, וניתן היה להתגבר גם על בעיית מניעת המסחור מחד, אבל גם מניעת הניצול של התורמת מאידך.

מרדכי הלפרין: הרי לא יעלה על הדעת שכולם גם יתפרנסו מהעניין והיא רק תפסיד ועל-ידי כך אנחנו גם נקטין את המצאי כיוון שרק פריירית תסכים לתרום כשכל ההוצאות והסבל עליה.

מרדכי הלפרין: לכן דובר על כך שהיא תקבל פיצוי שיגרום לכך שאחת שרוצה לתרום, לא תרגיש פריירית והסבל והנזקים שיש לה לא יהוו מניעה מלתרום, ואז נשאר רק הרובד האידיאולוגי ובאידיאולוגיה יהיו רבות שתהיינה מוכנות לתרום.

מרדכי הלפרין: הוויכוח היה על איזה סכום ייקבע ודובר על כך שיהיה סכום קבוע שייקבע על-ידי המנהל והוא נע בין 1,500 דולר ל3,000- דולר לפי הערכות שונות.

מרדכי הלפרין: הנושא ממילא לא ייקבע עכשיו אלא בסופו של דבר הוא ייקבע בעתו ובזמנו במסגרת החוק לאחר שיופעל אני מקווה כמה שיותר מהר.

מרדכי הלפרין: הנושא השלישי הוא זכויות הילד וכאן כדאי לדעת שזכויות הילד בעולם מחולקות לשני חלקים.

מרדכי הלפרין: קודם כל, בעולם יש נטייה ברורה להכיר בזכות בסיסית של כל צאצא לדעת את מוצאו.

מרדכי הלפרין: זה המצב בחלק מארצות סקנדינביה.

מרדכי הלפרין: אנגליה עוד לא בשלה לחופש מידע ועדיי האנונימיות שם היא לא מוחלטת אבל די שולטת בכיפה אבל יש שם חוק שמאפשר לפחות שימור של הנתונים שקשורים בתרומות על-מנת למנוע נישואי קרובים וגם לאפשר את הסרת האנונימיות של תורמים בעתיד אם החברה תגיע למסקנה שאכן זו הנטייה העולמית כפי שבאה לידי ביטוי גם בהצהרת האומות המאוחדות.

מרדכי הלפרין: זה בא לידי ביטוי גם בפסק-דין של בית-המשפט העליון מפי השופט שמגר, גם במאמר של השופט שמגר במשפטים ל"ט ששם הוא אומר שידיעת הילד את מוצאו, אולי זה מותר האדם.

מרדכי הלפרין: מצד שני שמענו גם כאן חששות שתהיה רשימה, ישתלטו על זה השחורים, יהפכו את כולנו לפסולי חיתון, אבל זו פוביה ברורה ועם פוביה לא ניתן להתמודד בכלים רציונאליים.

מרדכי הלפרין: כשהוועדה שקלה את שני הדברים, היא הגיעה למסקנה שלא נתווכח עם הפוביה אלא נמנע סיכון של מצב שמישהו יוכל לעשות מהרשימות הללו פסולי חיתון.

מרדכי הלפרין: לכן סוכם שתהיה רשות נפרדת בראשותו של שופט שהיא תהיה היחידה שמוסמכת להיכנס לתוך הנתונים והיא תוכל להוציא מהם אך ורק על-פי החוק הזה.

מרדכי הלפרין: בנוסף הוועדה הגיעה למסקנה שעדיין בדומה לאנגליה לא הגיע הזמן ואנחנו לא בשלים לפתיחות מלאה שהצאצא באופן אוטומטי תמיד יוכל לדעת מי אביו אבל בהחלט חייב להיות מנגנון שימנע נישואין של אח ואחות בלי לפגוע באנונימיות.

מרדכי הלפרין: לכן נקבע שכאשר הזוג – בין אם הוא בא להינשא ברבנות, בין אם הוא נוסע להינשא בקפריסין – כל מי שעומד להינשא ורוצה לדעת אם הוא קרוב גנטי של בן-זוגו, יהיה רשאי לשאול שאילתה למאגר והתשובה שתהיה היא אם אתם כן קרובים או לא קרובים.

מרדכי הלפרין: אם קרובים, זה ייבדק הלאה.

מרדכי הלפרין: ברוב הגדול של המקרים תהיה תשובה שבני הזוג הם לא קרובים, גם אם אחד מהם הוא צאצא של תרומה.

מרדכי הלפרין: לכן מבחינה זו לא תהיה בעיה של נישואי קרובים.

מרדכי הלפרין: כלומר, כדי למנוע את אותן פוביות שהוזכרו בדיונים – והדיונים האלה התקבלו בלעדי או בלי מירה או בלי מישהו שמכיר את החוק – מי שמכיר את ההצעה, הן שלנו והן את ההצעה שנוסחה מחדש במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים, החשש הזה הוא פשוט לא ישים וזאת בלי להיכנס לאידיאולוגיות, אם בכלל הוא ריאלי.

מרדכי הלפרין: הוא לא ישים מבחינת המחוקק ולכן נקבע ששופט הוא זה שיהיה אחראי על המאגר ואבוי לנו אם נפסיק לסמוך על השופטים.

מרדכי הלפרין: לסיכום.

מרדכי הלפרין: יעל דיין הכניסה את מושג השלום במושג של פוריות והיא הציגה עמדה – לא שלה אלא של אחרים – כאילו אם יש שלום, צריך פחות פוריות.

מרדכי הלפרין: אני רוצה בדקה אחת להציג עמדה הפוכה.

מרדכי הלפרין: אנחנו אומרים עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, אבל אני רוצה לומר בקצרה משהו אחר לגבי קשר ישיר בין שלום, סוג של שלום, לבין פוריות ואני חושב שזה נוגע לחודש הפוריות שלנו.

מרדכי הלפרין: לפני 24 שנים, כשנולדה ילדת המבחנה הראשונה בקמברידג', ב1978-, התעוררה השאלה האם התהליך מותר, האם הוא אסור ברמה ההלכתית, כאשר היו מקורות שדנו ברמה המשפטית והיו מקורות שדנו ברמה האתית.

מרדכי הלפרין: השאלה הגיעה לידיו של תלמיד חכם מזן מיוחד במינו, אביו היה מבקר המדינה, אחיו הוא מגדולי הפיזיקאים בתחומים מאוד מאוד מעניינים במדינת ישראל, והוא תלמיד חכם שהוא רב צנוע בעיר העתיקה בירושלים.

מרדכי הלפרין: כשהוא נשאל את השאלה האם להתיר או לאסור, הוא אמר שיש הרבה נימוקים לכאן והרבה נימוקים לכאן, אבל הוא רוצה להזכיר נימוק אחד, נימוק של שלום.

מרדכי הלפרין: הוא אמר שכאשר יש זוג שהוא חשוך ילדים, זה יכול בחלק מהמקרים לפרק את המשפחה, ואם לא לפרק, זה ודאי פוגע בהרמוניה, בשלום בבית ובשלום הבית.

מרדכי הלפרין: יש כלל בהלכה ששלום הבית הוא כל כך חשוב, עד כדי כך שבתנאים מסוימים מותר למחוק את השם המפורש כדי להשכין שלום בין איש לאשתו.

מרדכי הלפרין: הוא שאל האם את הנימוק הזה לא צריך לצרף לנימוקים של המתירים את התהליך על-מנת לאפשר לאותו זוג חשוך ילדים להביא עוד צאצא לעולם ובהחלט לחזק את השלום בתוך התא המשפחתי.

מרדכי הלפרין: אני חושב שעם הנימוק היפה הזה נסיים בתקווה שכמו שאמרה יעל דיין שתוך זמן קצר מאוד הדף הכחול יגיע לקריאה ראשונה בכנסת ובעקבותיו גם לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: העניין של העיקרון המוסרי כמובן בשנים האחרונות לא עמד לוויכוח.

יעל דיין: זאת אומרת, הסיפור על דן מיכאלי הוא סיפור אבל אין לזה שום משמעות סביב השולחן הזה ולא משמעות עכשווית כי העניין הוכרע.

יעל דיין: כל הנושאים האלה – כמו העניין של מסחור, העניין של פיצוי, העניין של רישום, העניין של מניעת נישואי קרובים וקיום מאגר גנטי כזה או אחר שיאפשר בעיקר איתור מחלות ולא רק את הצד של נישואי קרובים – הוסדרו בחוק שהוצג על-ידי הוועדה וכך גם רוב הנושאים האחרים.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר שלא הצביעו על החוק הזה בגלל אולטימטום של מפלגת שר הבריאות היוצא והנכנס שאמרה שאם החוק הזה מובא להצבעה, היא תציע אי-אמון בממשלה.

יעל דיין: זה לא שהיה צריך לתקן כמה סעיפים בחוק כי אלה שהציעו את אי-האמון לא ידעו את ההבדל בין גמדות וביציות ולא נכנסו לפרטים, אלא שעברה שמועה, והשמועה הזו הייתה שמועה נלוזה, שהחוק של יעל דיין בא לעודד – לא למנוע ולא שאין בו בקרה – נישואי קרובים.

יעל דיין: זאת הייתה הכותרת עליו הלכו להגיש אי-אמון.

יעל דיין: אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כעבר שחור ולא כעתיד ואני מקווה שכל המחלוקות הלא ראויות האלה יישמטו.

יעל דיין: לגבי השוואה לחוק הפונדקאות.

יעל דיין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הנוכחים שתרומת ביציות, שאיבת והשתלת ביציות, אין בה שום דבר השוואתי לפונדקאות.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים מתוך חרדה גדולה משום שפונדקאות זה הסכם וזה לא דומה.

יעל דיין: הפונדקאות שמתקיימת בין בני זוג לבין פונדקאות היא הסכם וזה הסכם שכורך בתוכו גם את עתידו של הצאצא וגם הסכם שחייבים לקיים אותו והוא הסכם רשום.

יעל דיין: זאת אומרת, כמו שיש אימוץ ויש פונדקאות, יש ספר רשום ובו נאמר מי השותפים להסכם הזה.

יעל דיין: יש את שמות ההורים או את שמה של האישה ואת שמה של הפונדקאית וכל הנתונים נמצאים שם.

יעל דיין: לכן מאוד מסוכן מבחינת האנונימיות ומבחינת מה שפרופסור משיח אמר שאנחנו לא נראה תור ארוך.

יעל דיין: ברגע שאנחנו קוראים לזה הסכם, זאת אומרת שיש כאן שמות ויש כאן שותפים להסכם.

יעל דיין: אל תגיד לי שאנחנו לא בשלים כמו שהבריטים לא בשלים.

יעל דיין: אני בדקתי את העניין הזה עד הסוף.

יעל דיין: לא תהיה כאן תורמת וחצי תורמת אם יהיה סיכוי שלא תהיה אנונימיות מוחלטת בכל היבט שהוא כלפי התורמת, כי אם לא תהיה אותה אנונימיות, למה לה לתרום?

יעל דיין: הגדלתם לעשות ומתחילים לרמוז לגבי זרע אבל הצאצא הוא תוצאה של זרע, של אנונימיות של תורם הזרע ושל אנונימיות של תורמת הביצית.

יעל דיין: יש עוד דבר שאני לא רוצה, ולפי דעתי זה ממש לא מוסרי.

יעל דיין: דעו לכם ש99.

יעל דיין: 9- אחוזים מהנתרמות – בין אם אלה נתרמות על-ידי זרע או נתרמות ביצית – לא מספרות, וזה נכון עוד יותר לקהילה החרדית, לילדים.

יעל דיין: ילד שנולד מתרומת ביצית או מתרומת זרע או משניהם, האימהות לא מספרות לו על כך.

יעל דיין: זה לא כמו אימוץ שלפי החוק פותחים ספר בגיל 18.

יעל דיין: אתם רוצים שאנחנו נבוא ונגיד לא רק להורים אלא נגיד גם לילד אחרי שנבדוק.

יעל דיין: אל תדברו אתי על קפריסין כי זה דבר שנוסף כאיזושהי שאיפה.

יעל דיין: הזוג שהולך להינשא בקפריסין לא יבקש בעצמו לבדוק כי אין סיבה שכל הזוגות שנישאים ילכו למאגר כי יחשבו שהם מתרומת ביצית.

יעל דיין: ילכו לבדוק את זה מי שנרשמים ברבנות ואלה יהיו האנשים שיפנו בשאילתה, ואז מה?

יעל דיין: היה ומצאתם שכן, אין לכם את ההכשרה המוסרית ואת הזכות המוסרית לבוא לבחור – ולא ילד בן שש או שמונה שיש לו איזה פגם גנטי שחובה לספר לו - שנרשם לנישואין ולומר לו שזו שהוא חשב שהיא אמו, היא לא אמו והאבא שלו שהוא חשב שהוא אביו, הוא לא אבא שלו וכי זו שהוא עומד להינשא לה באיזושהי צורה היא קרובת משפחה שלו וזה אומר שגם אימא שלה אולי היא לא האימא שלה.

יעל דיין: אין דרך אחרת?

יעל דיין: מוכרחים לחדור לתחום הפרט?

יעל דיין: את הפשרה עשיתי רק על-חשבון דבר אחד.

יעל דיין: זאת אומרת, הסכמתי שזה יהיה כלשון החוק רק בגלל דבר אחד והוא שהילדים הבוגרים ביותר שהם בני 18-17 ידועים לנו.

יעל דיין: זו הסיבה – ואני אומרת את זה בהתנצלות – שאני מקבלת את כל הדבר שלא קיים בשום מקום ולפי דעתי יתווסף אליו גם הקידוד וההצהרה השמית לגבי תורמי זרע, שזו סכנה שאני מאוד חוששת מפניה.

מרדכי הלפרין: פרופסור משיח שאל למה הצעת החוק לא באינטרנט.

מרדכי הלפרין: הצעת החוק של הוועדה הציבורית מופיע באינטרנט באתר משרד הבריאות.

מרדכי הלפרין: הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות תופיע באינטרנט אחרי שהיא תעבור את הקריאה הראשונה.

מרדכי הלפרין: אנחנו לא יודעים איזה שינויים ייעשו בדרך לנוסח הכחול ולכן אין טעם להכניס לאינטרנט.

מרדכי הלפרין: עקרונית זה לא אמור להיות שונה מבחינה מהותית, אבל תמיד יהיו הבדלים ויהיו שינויים.

מרדכי הלפרין: בוועדה הציבורית, כשמישהו ניסה להעלות את נושא תרומת הזרע, עצרתי ואמרתי שאנחנו לא עוסקים בתרומת זרע, לא נעסוק בתרומת זרע וזה לא המנדט שלנו.

מרדכי הלפרין: אנחנו עושים דבר שנוגע אך ורק לתרומת ביציות.

מרדכי הלפרין: אם בעוד 20-15 שנה, אחרי שזה יבוא לידי ביטוי, הציבור יחליט שזו מתכונת טובה והמערכת תחליט שיש להשתמש ביתרונות שלה לתרומת זרע, זו תהיה ההחלטה אז.

מרדכי הלפרין: אנחנו כרגע בפירוש מקבלים שאנחנו לא נוגעים בתרומת זרע.

מרדכי הלפרין: לגבי סקנדינביה.

מרדכי הלפרין: את המנטרה הזאת שהפסיקו התורמים בסקנדינביה שמענו בזמן שישבתי בוועדת אלוני, זו הוועדה שדנה בחוק ההסכמים לנשיאת עוברים, שמענו את זה מכמה רופאים בכירים והלכנו ובדקנו.

מרדכי הלפרין: הייתי בכינוס בקופנהגן ודיברתי עם אחד האישים הבכירים שהיו מאחורי הוועדה הציבורית השוודית שעסקה בנושא של זכות הצאצא לדעת מי אביו הביולוגי ושאלתי אותו אם זה נכון שבעקבות החקיקה חדלו תרומות הזרע.

מרדכי הלפרין: ועדת אלוני קיבלה את מה שאני אומר כאן גם בכתב.

מרדכי הלפרין: התשובה שלו הייתה כך, ואלה אנשים שקשורים בחקיקה ובמעקב אחריה: בשלב הראשון הייתה ירידה בתרומות הזרע, אבל התרומה התייצבה, עלתה חזרה ואין מחסור בתרומות זרע בסקנדינביה אבל יש שינוי אחד.

מרדכי הלפרין: חל שינוי בפרופיל הסוציו-אקונומי של התורמים.

מרדכי הלפרין: אם בהתחלה הם היו תורמים צעירים, סטודנטים, שלא רוצים לקבל על עצמם שום אחריות שמישהו ידפוק להם על הדלת בעוד עשרים שנה ויאמר שלום אבא, בעקבות השינוי זה התייצב למעמד סוציו-אקונומי יותר גבוה שלא מפחד גם מהאפשרות הזאת.

מרדכי הלפרין: המנטרה כאילו אין תרומות זרע בשוודיה, זו פשוט מנטרה שמבוססת על השערות אבל העובדות הן הפוכות.

יעל דיין: אם חסרים לך פרטים, נשמח לעדכן אותך.

מרדכי הלפרין: מאחר שהנושא הזה הוא משפטי, צריך לדבר בטון של משפט.

מרדכי הלפרין: ברמה הרפואית הוא לא נוגע לשום דבר רפואי ואין לי מה להוסיף עליו.

מרדכי הלפרין: אם הכוונה היא שהאנונימיות נשמרת ואין סכנה שמישהו ינצל איזה שהן רשימות לשם הפיכת מישהו לפסולי חיתון, הרי זה הפחד האמיתי והזכיר את זה פרופסור משיח, זה הפחד שמונע בארץ את הזכויות הבסיסיות מהצאצא, אם יתברר שהפחד הזה אמיתי, זה לא יקום ולא יהיה.

מרדכי הלפרין: אם יתברר שהוא לא אמיתי, כולנו נשמח.

מרדכי הלפרין: יצא לי לשוחח עם שופטי בית-המשפט העליון שבהחלט דוגלים בזכויות האזרח, ואת מה שאתה אמרת, הם אמרו לי.

מרדכי הלפרין: הם אמרו לי שאני צודק שזכות הצאצא קיימת כאן, אבל הם פוחדים שהם ייעשו פסולי חיתון.

מרדכי הלפרין: אני אומר שוב שנגד פחד אי-רציונאלי אין לי דרך להתמודד אבל חוק הביציות מונע את הפחד.

יעל דיין: תשכחו מזה שלנו כאן יש איזושהי דרך או איזשהו רצון בכלל לדעת על מה שקורה בחו"ל.

יעל דיין: אותה אישה – ומצדי היא יכולה להיות בקהילה הכי מחייבת מבחינה הלכתית – קיבלה את הזרע או קיבלה את התרומה בחו"ל ובאה לכאן, יכולים להיות 10,000 רשמי נישואין שייפנו לגדולי השופטים שאחראים על המאגר אבל בחיים היא לא תדע.

יעל דיין: מראש אנחנו מוותרים על חלקים נכבדים של אפשרות לדעת.

יעל דיין: מאחר שכל העניין הוא זניח, בואו לא נסתפק במה שיש.

יעל דיין: הדרישה שלכם לפי דעתי היא בלתי אפשרית, אבל מאחר שלא הגיעה זמנה – נקבל אותה ונראה מה עושים עם זה רשמי הנישואין.

גד פוטשניק: שתי מלים אישיות ואחר-כך משהו כולל.

גד פוטשניק: המעמד הזה בתפיסתי אמור להיות מעמד מאוד מאוד חגיגי וזו אחת ההזדמנויות הבודדות – ואין לנו רבות כאלה – להתכנס כל מי שנוגע בעניין ולקיים דיון כל כך רציני עם כל ההסתייגויות.

גד פוטשניק: מילה אחת על חברת הכנסת דיין.

גד פוטשניק: אני חושב שזה שם שהולך אתנו הרבה שנים ואין מי שלא מכיר את השם, אבל אני מוכרח להודות שאני אישית לא ידעתי את חוזק הלוחמנות שלה בכלל ובנושא שיצא לי לעבוד מולה בתקופה האחרונה בפרט.

גד פוטשניק: אני חושב שאם לא הייתה קיימת מישהי כזו, צריך היה להמציא אותה ועל זה ברכותיי וברכות כל החברים האחרים.

גד פוטשניק: לגבי הרב הלפרין.

גד פוטשניק: אני מסתייג מהרבה מאוד דברים שנעשים אבל אני מוכרח להודות בגילוי לב – ואני מרגיש שאני הופך להיות כמעט היחיד שאיננו חרדי וקצת מנסה להגן על הדברים – שמלאכתו איננה קלה.

גד פוטשניק: יצא לי לעבוד מולו לאחרונה בצורה די הדוקה ואני חושב שאולי – ואל תבלעו אותי חי – כושר הסיבולת שלו והיכולת שלו לנווט את הדברים עוזרת לנו לא במעט גם אם אנחנו לא מגיעים למצב האופטימלי, ואת זה אמרה חברת הכנסת דיין יותר מפעם אחת.

גד פוטשניק: אני רוצה שהדברים הללו יחזקו את שני העושים במלאכה משתי קצות הקשת להמשיך ולהתחזק ולהיות פתוחים.

גד פוטשניק: יש נקודות שהרב הלפרין בעצמו לא משוכנע בהן וחברת הכנסת יעל דיין אולי צריכה להתפשר מעט.

גד פוטשניק: לפני שאנשים עזבו את הישיבה עשיתי חשבון מהר כמה מחזורי טיפול עברו תחת הידיים של מי שישב כאן ובוודאי כמה וכמה ילדים נולדו.

גד פוטשניק: כמו שאני אומר, זה למעשה הכוח שמפעיל את זה כאן במדינה ורובנו ככולנו, בעצם כולנו באופן אבסולוטי, עושים את המקסימום ואולי זו הייתה הזדמנות להסתכל אחד על השני.

גד פוטשניק: הערה קצרה לוויכוח.

גד פוטשניק: כן נגלה את הזהות או לא נגלה את הזהות, הרי בסופו של דבר אף אחד מכם לא נתן תשובה לשאלה ואם יתברר בדרך חוקית או בלתי חוקית שהם שניהם אח ואחות, אז מה?

גד פוטשניק: האם לא גרמנו צרה צרורה לאותם שני בני זוג?

גד פוטשניק: מה אם אמרנו להם כך?

גד פוטשניק: נגרום לאיזשהו אסון שאין לי תשובה לזה.

מרדכי הלפרין: אם תעמדו על כך שזה יהיה נפרד, אני אתמוך.

רפי רון-אל: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה וכאן אני מייצג את המבוטחות שאינן מבוטחות בקופות-החולים.

רפי רון-אל: המצב כרגע הוא כמעט בלתי אפשרי ואנחנו מריצים כאן מאז מהומת הביציות נפרצים כל מיני סכרים של פתרונות שהם פתרונות דחוקים שלא מתאימים לכל הציבור, ואנחנו יודעים את המציאות.

רפי רון-אל: אני אומר כאן במלוא האחריות שקופות-החולים ניצלו את המצב ואינן מכסות את הוצאות הטיפול גם אם זה על-פי אישור משרד הבריאות שבדק וגם אם זה על-פי החוק הישראלי הקיים.

רפי רון-אל: כלומר, שיתוף של ביציות.

רפי רון-אל: אני חושב שזה תפקידה של הוועדה הזו ואני קורא לכם כאתגר לחייב את קופות-החולים לממן את מה שמימנו קודם לכן ושלא יתחמקו מזה.

יעל דיין: אני חושבת שהחוק שמוצע עכשיו הוא מסדיר יתר וזו הטענה שלי, אבל כפי שאמרתי אני אתאפק 15 שנים ואז נעסוק בזה.

יעל דיין: לפחות את הבעיות שעולות כל הזמן, זה כן מסדיר אבל יש סימני שאלה לגבי הסדרת יתר.

יעל דיין: לגבי מה בסל, מה התמחור, למי לפנות עם מה, איפה זה יהיה רשום ומה יהיה רשום, מי יפנה לרישומים – כל זה הוא מעניין אותי אבל זה פתרון שולי למצוקה עצמה.

יעל דיין: הייתי רוצה שחלק מהדברים ייפתרו במשך הזמן.

יעל דיין: אני לא יודעת איך להגיד לך הרב הלפרין, המנכ"ל היה אמור לבוא ולא בא, מירה היבנר בחו"ל, כך שאתה מייצג את כולם.

יעל דיין: דע עקא שפעם אחרונה שפניתי אליך כמייצג את כולם אמרת לי שתיתן לי תשובה תוך ארבעה-חמישה ימים.

יעל דיין: עכשיו אני חוששת שהייצוג שלך הוא קצת משאת לב ורצון טוב, ואין לי בכלל ספק ברצון הטוב.

יעל דיין: אני מבטיחה שמקסימום גג – עוד לפני סיום הפגרה – החוק הזה, אחרי שיגיע לוועדה המשותפת, יגיע לקריאה שנייה ושלישית בלי הסתייגויות ויעבור בלי בעיות.

יעל דיין: אני מקווה שלא יהיו איזה שהם מכשולים בלתי צפויים, אבל אלוהים גדול כי הוא לא היה כל כך גדול בנושא הזה בשנתיים האחרונות ולכן תרשה לי להטיל ספק.

יעל דיין: תודה רבה לכולכם.