הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2002-05-20 12:00

יעל דיין: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אין כאן אף אחד מהעוסקים בנושא היום אשר יוכל לומר כי הוא מסתדר טוב מאוד גם ללא התקנות הללו.

יעל דיין: בשבוע שעבר הוועדה דנה בדו"ח מבקר המדינה אשר דן רבות בדברים המתנהלים במשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: הדו"ח מעלה ממצאים חמורים אשר נוגעים לאלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אני מציעה לכל מי שעוסק בטיפול באלימות נגד נשים, לקרוא את דו"ח מבקר המדינה.

יעל דיין: כל הדברים שנכתבו בדו"ח, עלו בוועדה הזו, כאשר הבטיחו לבחון את הדברים ולטפל בהם.

יעל דיין: מבקר המדינה בא ואומר כי הדברים לא מתנהלים באופן סדיר, והוא מרחיק לכת ואומר כי לאחר הממצאים שגילה, הוא אינו מתפלא מהמספר הגדול שאינו יורד של רציחות נשים.

יעל דיין: הדברים הם אובייקטיבים לחלוטין, והביקורת היא עניינית מאוד ונקודתית מאוד.

יעל דיין: אנו כאן בוועדה ניסינו לשפר את מה שניתן באמצעות חקיקה, אך גם בתהליך החקיקה נתקלנו בגישות שליליות ונאלצנו להתפשר הרבה.

יעל דיין: אני חייבת לציין, כי המשרד לביטחון פנים הוא המשרד היחיד שהסכים לקבל את הצעות החוק כמעט כלשונן.

יעל דיין: בנושא של הטרדה מאיימת המשטרה הקדימה אותנו.

יעל דיין: היום אני מצטערת על כל ויתור שעשיתי בגלל הלחץ של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אני חשבתי כי אנו חברים והם אנשי מקצוע.

יעל דיין: האמנתי להם כאשר הם טענו, כי הם לוקחים על עצמם למנוע כפילויות, לדאוג להצלבת מידע ולדאוג ליישום מסקנות הוועדה הבין-משרדית שלהם.

יעל דיין: זה לא בכדי שכל הביקורת של מבקר המדינה מופנית למשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: החוק שאנו נדון בו היום התחיל מחובת דיווח, כאשר רוב הנוכחים בישיבות חשבו, כי צריכה להיות קיימת איזושהי מערכת דיווח.

יעל דיין: שר העבודה הטיל וטו מוחלט, וטען כי לא יהיה כדבר הזה.

יעל דיין: הוא העביר זאת להחלטת הממשלה ואמר, כי או שלא יהיה חוק, או שהחוק ינוסח על ידו.

יעל דיין: על כן מחובת דיווח עברנו למינימום שהוא חובת יידוע.

יעל דיין: החובה הזו כוללת יידוע האישה שיש חשד שנעברו לגביה עברות של אלימות קשה, והצבת אפשרויות עזרה ודיווח פנימי, כדי שהרופא לא יחשוב כי פטר את עצמו כאשר נתן לאישה כתובת של תחנת משטרה, או לשכת הרווחה המחוזית.

יעל דיין: מאוחר יותר עברנו לשלב של תקנונים אשר יקבעו את דרך היידוע של האישה.

יעל דיין: בישיבות שערכנו בנושא דיברנו על כך שכדי שלא יהיה מצב בו אנו ניצור חיץ במקרה שאישה לא רוצה להתלונן, נקבע חובת יידוע של כל המערכות, ורק אחר כך חובת יידוע של הרופא, המחנך או הרב.

יעל דיין: אמרנו כי זו הזדמנות, כי על כל מי שבא במגע עם נשים, טיפות החלב, מקוואות, קופות החולים, תחול חובת יידוע.

יעל דיין: קבענו כי בכל מקום כזה יהיו טפסים אשר יכילו את המידע המעודכן עבור אישה שיש חשד כי נעשתה כלפיה עבירה.

יעל דיין: אמרנו כי בפעם הבאה שאותה אישה תחזור לאותו מקום, הרופא או היועץ, ינסו לגשש ולבדוק האם היא פנתה לגורמים שהם המליצו עליהם.

יעל דיין: הסכמנו בכפייה פוליטית, כי הדיווח לא יהיה למשטרה ולא ללשכת הרווחה המחוזית, שלא היתה מוכנה לרכז את הדיווח שיצטבר אצלה.

יעל דיין: אנו עכשיו בודקים את השאלה, כיצד ניתן ליידע את האישה, וכן איזו רשומה צריך המיידע לנהל.

יעל דיין: השארנו לכל אחד מהגופים לנסות לקבוע ולהציע את התקנות שלו.

יעל דיין: ברור כי המיידע המתקבל חייב להיות כתוב באיזשהו מקום, ולא רק בראשו של הרופא.

יעל דיין: צריך לזכור, כי נמנעה מאיתנו חקיקה של חובת דיווח מסודרת, כפי שקיימת בהרבה מדינות.

יעל דיין: קופות החולים אמרו כי הן עובדות עם מערך של עובדים סוציאליים, הן עושות הכשרות מיוחדות, והן רואות חשיבות בכך שיהיה מאגר פנימי של אותם חשדות, באמצעותו ניתן יהיה לנהל מעקב.

יעל דיין: מכבי טענה כי יש להם כבר מנגנון קיים כזה.

יעל דיין: בדקנו ומצאנו, כי בקופת חולים כללית יש השתלמויות מקיפות בצפון לרופאי משפחה בנושא אלימות.

יעל דיין: אני מבקשת כי כולנו נחשוב כיצד ניתן לעשות את המקסימום.

יעל דיין: משרד המשפטים בדק את העניין וראה כי אין כאן אחריות פלילית, או דבר של חיסיון שמופר.

יעל דיין: כל ההשערות הנשמעות, כי נשים תפסקנה להגיע לאותם מוסדות שיידעו אותה על דרכי הטיפול במצוקתה, הן השערות שאינן נכונות.

יעל דיין: נשים שנמצאות במצוקה הן נמצאות במצב של חוסר ישע, אחרת הן היו מטפלות בעצמן.

יעל דיין: לדעתי, אין שום הבדל בין אישה המגיעה לקופת חולים עם פנס בעין וכתמים כחולים, לבין אישה המגיעה לחדר מיון עם דרגת פציעה שונה.

יעל דיין: אנו מנסים לקבוע על פי חוק כי גם רופא המשפחה יהיה חייב בטיפול ולא רק חדר המיון.

יעל דיין: אנו מנסים למצוא חיבור בין המצב המוגדר בחוק כחוסר ישע, המתייחס לאלימות שמגיעה לחדר מיון, ובין המצב של העדר תלונה למרות אבחון אישה פגועה שאינה מגיעה לחדר מיון.

יעל דיין: אנו קיבלנו הצעה לתקנות מכל המשרדים, להוציא משרד הדתות והמועצה הארצית של לשכת עורכי דין.

יעל דיין: החוק אמנם קיים, אך התקנות יוצרות נתיב של ביצוע דבר שקיים.

יעל דיין: כל היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר קיבלו יידוע על התהליך ומועד הישיבה.

ענת אסיף: אנו כתבנו להם כי הם צריכים לפרסם את הכללים, וגם שאנו ממליצים להם לפרסם אותם בביטאון.

יעל דיין: הם יודעים מה הם צריכים לעשות, וזה שהם לא עושים את זה, זה חמור מאוד.

יעל דיין: אני רוצה לציין, כי ענת אסיף מרכזת את התקנות מכל המשרדים.

ענת אסיף: השוני בנוסחים של משרד הבריאות המונחים לפניכם, הוא שבתקנות של משרד הבריאות נכללת תקנה שהיתה במקור גם במשרדים אחרים, ואנו לאחר מחשבה משפטית, החלטנו כי אין סמכות לכלול את התקנה הזו, תקנה 3(ב) המדברת על המעקב.

ענת אסיף: הסמכות בחוק מדברת על הוראות לביצוע הסעיף המדבר על יידוע האישה באפשרויות הקיימות, ותיעוד הביצוע.

ענת אסיף: שתי ההגדרות הללו לא כוללות את האפשרות של המעקב.

ענת אסיף: בנוסף לכך, האפשרות של המעקב מעלה שאלות של חדירה לפרטיות, ושל תפקידו של בעל המקצוע אשר הופך במידה זו או אחרת לחוקר.

ענת אסיף: אני לא פוסלת אפשרות, כי בעל מקצוע מכח תפקידו ורצונו, יערוך בירור לגבי מצבה של האישה.

ענת אסיף: נוסח התקנות של משרד הבריאות צריך להיקרא ללא תקנה 3(ב), וללא החלק בטופס המדבר על המעקב.

חיים פוזנר: בכל מקרה המעקב מתקיים, כיוון שכאשר אישה מופיע בקופת החולים ויש חשדות שהיא מוכה, ממלאים את אותו הטופס, בכל פעם שהיא מופיעה בקופת החולים ויש לגביה חשדות.

יעל דיין: זה נכון.

יעל דיין: חובת היידוע איננה חד-פעמית.

יעל דיין: אני חשבת כי אי-הכללת סעיף 3(ב) תיצור סרבול, כיוון שיהיה מישהו אשר יצטרך לחבר בין הדברים.

חנה רוזנברג: מה עושים כאשר נשים פונות לבית נועם ומבקשות עזרה?

חנה רוזנברג: יש לנו חובה על דיווח בכתב?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אנו מדברים על נשים שלא פונות ומתלוננות.

ענת אסיף: אם את ממלאה את חובת היידוע הטלפונית, את צריכה למלא גם את הטופס.

בתיה ארטמן: יש הבדל בין מישהי מטלפנת ומבקשת מידע למישהי שנפגעה.

ענת אסיף: אם היא סתם מבקשת מידע, ניתן להגיד כי אין יסוד סביר לחשוב כי היא נפגעה.

יעל דיין: סעיף 2 לתקנות משרד הבריאות: "מטפל שחלה עליו חובת יידוע של אדם לפי הוראות סעיף 11א(ב) לחוק-(1) יידע את המטופל על כך שבאפשרותו לפנות לגורמי טיפול לקבלת סיוע.

יעל דיין: (2)ייתן למטופל כתובות ומספרי טלפון של גורמי הטיפול הקרובים למקום מגוריו, לפי רשימות שיפיץ משרד הבריאות מזמן לזמן".

יעל דיין: אנו ביקשנו לקבל דוגמאות לאותם חומרים שיחולקו לכולם, כדי לא לעשות הבחנה.

יעל דיין: אני מבינה כי בחלק מהמקומות זה כבר קיים.

חנה שליט: לנו בשירותי בריאות כללית יש 1,800 מרפאות.

חנה שליט: את החומרים הללו יצטרכו להנפיק לנו משרדים אחרים.

חנה שליט: נשאלת השאלה, האם לא יותר פשוט לתת את מספר הטלפון של קו החירום הארצי.

יעל דיין: ומה יקרה אם אותה אישה לא תטלפן לקו הארצי?

יעל דיין: גם אם נניח שהיא תטלפן לקו הארצי, יצטרכו להפנות אותה למקום בו היא גרה.

חנה שליט: אני יודעת, כי הרופאים לא ילכו לחפש את מספרי הטלפון במועצה מקומית.

יעל דיין: זה צריך להיות בקופה אצל רופא המשפחה, רופא הילדים.

יעל דיין: כולם מחכים שמישהו ינפיק את החומר ויביא להם אותו.

יעל דיין: ברור שיש כאן שאלה של מימון.

יעל דיין: הכנסת לא תממן את זה, ואני בספק אם משרד הבריאות יממן את זה.

יעל דיין: אני צריכה לקבל התנדבות של אחד כדי שהשאר יתיישרו לפיו.

יעל דיין: אם זה היה צמוד תקציב כולם היו מסכימים גם לחובת דיווח.

יעל דיין: צריך לבדוק איך עושים זאת בעלות הקטנה ביותר.

יעל דיין: העניין של ההפניה באמצעות נתינת כתובות ומספרי טלפון, לא צריך להיות שונה בכל הקופות הנמצאות באותו אזור.

יעל דיין: אם כל קופה מעונינת, היא יכולה רק להוסיף את סמל הקופה.

יעל דיין: אותו מידע מתאים לכל מי שהחוק הזה חל עליו.

יעל דיין: הטפסים לא צריכים להיות שונים זה מזה.

טליה אדרי: אנו ערכנו רשימות טלפונים של תחנות המשטרה, המרכזים למניעת אלימות במשפחה ומחלקות לשירותים חברתיים בכל הארץ.

טליה אדרי: הכוונה היא שמשרד הבריאות יפיץ את נוסח החוק עם הסברים, התקנות והטופס בחוזר מנכ"ל לכל מי שצריך לקבל את זה.

טליה אדרי: הרשימה הזו מחולקת לפי מחוזות.

טליה אדרי: כל רופא בכל מחוז יוכל לעשות לעצמו את העתקים של הרשימות הרלוונטיות למחוז שלו.

יעל דיין: האם יש לכם דרך לפצל זאת קצת יותר?

יעל דיין: החלוקה לחמישה מחוזות היא קטנה לעומת מספר גדול הרבה יותר של לשכות רווחה.

דבורה איציק: במסגרת התוכנית של איתור נשים נפגעות אלימות, אנו הכנסנו לכל לשכת בריאות עובדת סוציאלית שתפקידה לרכז את תחום האלימות במשפחה.

דבורה איציק: אני מתכוונת להטיל עליה את המשימה בכל מחוז לעבוד עם הקבוצה.

דבורה איציק: אחד ההישגים שעשינו הוא הקמת פורום של עובדים סוציאליים בכל מחוז, שתפקידם הוא להכין את חומר המידע.

דבורה איציק: חשוב לדעת שבשנתיים האחרונות כמעט כל בית חולים הכין רשימה, כרטסת של שירותי האזור.

דבורה איציק: אנו נעביר רשימות לפי מחוזות, לכל מחוז בארץ, ובכל מחוז אני אמנה את האחראית על נושא האלימות במשפחה בלשכת הבריאות שבאזור להעביר את הרשימות לקופות.

דבורה איציק: אנו חשבנו כי כל קופה תרצה לעשות משהו עצמאי.

דבורה איציק: יצאנו מתוך הנחה שיהיה על אותן חומר את הלוגו של הקופה.

דבורה איציק: אנו ניתן את הרשימות, וגם את העזרה הכספית אם יהיה צורך.

דבורה איציק: אני לא חושבת כי מדובר בתקציב כל כך גדול.

יעל דיין: זה נכון.

יעל דיין: זה צריך להיות ברור, כי כל מקום יעשה את השכפול באופן עצמאי.

חנה שליט: אני חושבת שזו בעיה לוגיסטית מאוד קשה.

חנה שליט: המחוזות שלנו אינם חופפים למחוזות של הקופות האחרות.

חנה שליט: אני מדברת על 1,800 מרפאות.

יעל דיין: מה את מציעה?

חנה שליט: אני מציעה שתהייה חובה לפחות למסור את מספר הקו הארצי.

יעל דיין: זה לא נותן כלום.

יעל דיין: מספר הטלפון של הקו הארצי מופיע בטלוויזיה, אני לא צריכה בשביל זה רופא.

יעל דיין: אנו מדברים על נשים שאינן רוצות להתלונן, ומגיעות לרופא אשר מאתר את המצוקה, ומאבחן אותן כקורבן אלימות.

חנה שליט: אני מודאגת מהצד הלוגיסטי.

יעל דיין: כלומר, את רוצה תקציב לכך.

חנה שליט: לא נכון.

חיים פוזנר: יש לנו הצעה.

יעל דיין: אני שמחה שיש לכם חומר, כיוון שאתם הייתם מראשי מתנגדי החוק.

חיים פוזנר: יש לנו דפי מידע הכוללים מספרי טלפונים של תחנות המשטרה בכל מקום.

חיים פוזנר: יש לנו את הכתובות והטלפונים של המחלקות לשירותים חברתיים, ואת הפרטים של המרכזים למניעת אלימות במשפחה בכל מקום.

חיים פוזנר: כל החומר הזה מחולק אצלנו לפי שלושה מחוזות.

חיים פוזנר: אנחנו נפיץ את החומר הזה לכל המערכות, כדי שהן תשכפלנה ותפצנה את החומר אצלם.

יעל דיין: אתה מדבר על שלושה מחוזות, ומשרד הבריאות מדבר על הרבה יותר.

חיים פוזנר: אצלנו החומר מסודר לפי סדר אלף בית, ועל כן כל מערכת תוכל לערוך זאת בקלות לפי רצונה.

טלי צינמון: זה עדיין לא הופך את זה לקל ליישום, כיוון שאם רופא מסוים ממחוז דן מקבל את הרשימה הרלוונטית למחוז דן ומגיעה אליו פציינטית מתל-אביב, הוא יצטרך בכל זאת להתחיל ולחפש.

הדרה יעקובוביץ’: יש הרבה נשים אשר אינן מוכנות לפנות למרכזי סיוע באזור מגורם, ועל כן החשיבה של משרד הבריאות, של חלוקה למחוזות, היא יותר נכונה מאשר חשיבה על חלוק לערים או ישובים, בייחוד כאשר מדובר בישובים קטנים.

טלי צינמון: בפועל, אם אישה תטלפן למרכז שאינו בעירה יגידו לה לפנות למרכז שבעירה.

הדרה יעקובוביץ’: אלא אם כן ישנו נימוק אשר מונע מבעדה לפנות למרכז שבעירה.

יעל דיין: אנו לא מדברים על טכניקה מסובכת.

יעל דיין: העניין מתחיל במגע אישי בין הרופא למטופלת.

יעל דיין: במגרה של הרופא צריכה להיות חוברת, ובקופה כולה צריך להיות עלון המפנה את הנשים הנתונות לאלימות למקומות המתאימים.

יעל דיין: כל המרכזים מסודרים לפי אלף בית, ועל כן זה לא צריך להיות כל כך מסובך.

יעל דיין: אנו גם לא צופים מאות פניות לכל רופא בחודש.

יעל דיין: כל מה שהרופא צריך לעשות הוא לאתר את הלשכה בתל-אביב לעומת הלשכה בנתניה.

יעל דיין: חייבים להתארגן גם מבחינת שפות.

יעל דיין: העלונים חייבים להיות מתורגמים לערבית ורוסית.

יעל דיין: אמנם מדובר על מעט מקרים, אך כל מקרה חייב לקבל את מלוא תשומת הלב.

טלי צינמון: אני חושבת כי ניתן להקל על הרופא על ידי כך שהנתונים יוכנסו למאגר האינטרנט.

טלי צינמון: בכל קופה יש מוקד ללא ההפסקה.

טלי צינמון: הרופא יכול באמצעות טלפון אחד לפנות למוקד הזה אשר יחזיק את הרשימות הללו אצלו.

טלי צינמון: אני מציעה כי נערוך בדיקה על ידי לקיחת מספר מקומות מכל הקופות, ונבדוק כי חוזרי מנכ"ל לא ייעצרו אצל הרופא בלבד.

טליה אדרי: זה אמור להגיע לכולם כולל העוסקים הפרטיים, ועל כן דרך הלשכות המחוזיות הרבה יותר נוח לעשות זאת.

יעל דיין: אני הייתי מציעה לפרסם את הכל בחוזר המנכ"ל, ואחר כך לחזור ולהזכיר בחוזרי המנכ"ל הבאים את הפרטים.

יעל דיין: אני מציעה לא להרפות בעניין של המעקב אחרי זה.

יעל דיין: אנו נרכיב לעצמנו רשימה דרך הקופות של מספר מקומות לפי ההצעות שלכם, כדי לראות איך הדברים מתנהלים שם.

יעל דיין: אתם צריכים לתת לעובדי הרפואה אמביציה כלפי העניין הזה.

יעל דיין: כדאי להסביר על חשיבות הטיפול בנושא, ולהזכיר כי קיים אחוז גדול ביותר של נשים אשר אינן מתלוננות, כיוון שהן חוששות.

יעל דיין: צריכים לתת לכל העובדים תחושה של שותפות בטיפול בנגע הזה.

יעל דיין: אני מבקשת העתק של כל דבר כזה אשר נעשה.

יעל דיין: ברור שככל שזה יהיה יותר מקומי, זה יהיה טוב יותר.

יעל דיין: בנוסף ניתן גם לקיים קו חירום כללי.

יעל דיין: אנו חייבים לכלול את כל השירותים הנמצאים באזור.

יעל דיין: לא כל אישה מוכנה להתלונן במקום ציבורי, כמו הלשכה האזורית לטיפול באלימות.

יעל דיין: כמובן שהדבר הטוב ביותר הוא שאותה אישה תפנה למשטרה, אך לא כל אישה מסכימה לכך.

יעל דיין: אני בטוחה כי אם אותה אישה אכן תשתמש בעזרה מצידו של הרופא, היא תחזור ותודה לו על כך.

יעל דיין: בכל מקרה זה נושא לבדיקה.

יעל דיין: בינתיים אנו מדברים על תקנות אשר מחייבות את המטפל ליידע את המטופל ולמסור לו טלפונים וכתובות של גורמי טיפול.

יעל דיין: התקנות לא מתייחסות לעניין של שפות שונות, אך אני מעונינת לחשוב כי מבחינת משרד הבריאות זה ברור כי ישנם אזורים בהם קיימת אוכלוסייה שאיננה דוברת עברית, ועל כן צריך להתאים לשפתם את המידע.

חנה שליט: אני התבקשתי להעיר כי בהרבה מהמרפאות שלנו בשירותי בריאות כללית, אין עוד תיק ידני.

חנה שליט: הכל מועבר ישירות למחשב.

חנה שליט: נשאלת השאלה כיצד לתעד את פעולות הטיפול, כך שישמר החיסיון.

חנה שליט: השאלה היא אם תהיה חובה להחזיק רשומה נפרדת בכתב.

יעל דיין: השאלה היא לאן המידע הזה עובר.

יעל דיין: נציגי קופת חולים מכבי אמרו, כי הם רוצים לרכז את זה באופן אזורי דרך העובדים הסוציאליים.

יעל דיין: אני הייתי מעונינת שמישהו מעל הרופא יקבל את המיידע הזה, אפילו אם זה רק לצורך הכרת הנתונים.

חנה שליט: אנו נצטרך להוציא נהלים שיקבעו כי התעודות הללו יועברו לריכוז.

יעל דיין: בעניין המחשוב אני הייתי נזהרת מכל דבר שהוא חסוי.

יעל דיין: הרשימות הרפואיות אינן חסויות.

יעל דיין: ברור שצריך למצוא איזושהי דרך שאותו המחוז או הסניף יאסוף את הנתונים.

יעל דיין: הנתונים האלו יעזרו גם לכם להיערכויות מיוחדות.

יעל דיין: יכולים להיות אזורים בהם יסתבר, כי ישנה בעיה שצריך לטפל בה מעבר לחובת היידוע.

טליה אדרי: החוק נועד לעזור לאותן נשים.

טליה אדרי: איסוף הנתונים הסטטיסטי שאולי רצוי שייעשה, הוא שאלה נפרדת כרגע.

טליה אדרי: תקנה 3(ג) עונה על השאלה של איסוף הנתונים.

טליה אדרי: התקנה אומרת: "התיעוד..

טליה אדרי: ישמר בידי המטפל באופן, במקום ולתקופה שנשמר בידו שאר המידע על המטופל".

טליה אדרי: אם מדובר על תיק רפואי ידני הנתונים יישמרו בתיק הרפואי, אם מדובר על תיק ממוחשב, אז הנתונים יישמרו במחשב.

טליה אדרי: אם הנתונים הנמצאים במחשב הם לא מספיק מוגנים ומאובטחים, זה רע מאוד.

חנה שליט: לעיתים התיק מוגן, אך אני לא רוצה כי כאשר אני מעבירה את המידע לרופא אחר הוא יידע על עובדת אותה אישה נפגעת אלימות.

טליה אדרי: מדוע לא?

טליה אדרי: אולי יש בכך חשיבות להמשך הטיפול?

טליה אדרי: אני חושבת כי המידע על אותה אישה צריך להישמר באותו אופן ובאותו מקום בו נשמר שאר המידע הטיפולי על אותו אדם.

טליה אדרי: לגבי איסוף נתונים סטטיסטי, צריך לזכור, כי כדי לאסוף נתונים על קורות המחוז או הסניף, צריכה להישאל שאלה אחרת אשר אינה קשורה בהכרח לתקנות הללו.

יעל דיין: היא קשורה לחקיקה ולתפקיד שלנו כמחוקקים.

יעל דיין: אנחנו מנסים לטפל בבעיה בכל דרך.

יעל דיין: אחת הדרכים היא איסוף נתונים ומחקר.

יעל דיין: הנתונים הללו מנחים את הטיפול שלנו ואת רמת הדריכות שלנו.

יעל דיין: רופא אשר עובד עם אוכלוסייה מסוימת במצוקה מסוימת, או עובד עם מגזר מסוים בעל אפיונים משלו, והוא מאבחן אישה מוכה אך שומר את החומר במגרה, לא עשה בכך כלום.

יעל דיין: ישנה חשיבות עצומה לנתונים על אותה אוכלוסייה ספציפית.

חנה שליט: משרד החינוך מציע לאסוף את הנתונים הללו בתיק מיוחד.

יעל דיין: משרד הבריאות הגדיל לעשות בכך שהציע שייערך מחקר ספציפי שיהיה מבוסס על הנתונים האלה שעד עכשיו אין להם.

דבורה איציק: אנו מדברים כאן היום כאילו המצאנו משהו חדש.

דבורה איציק: היום כאשר רופא מבחין באישה נפגעת אלימות, הוא מייד פועל.

דבורה איציק: הוא מעוניין ברשימת כתובות אליהן יוכל להפנות את האישה.

יעל דיין: אנו דיברנו עם רופאים שטענו כי הם לא יכולים לעשות את הפעולה הזו, כיוון שמדובר בחיסיון.

דבורה איציק: מרבית הרופאים צריכים את העזרה הזו.

דבורה איציק: מהניסיון שלי בשטח, בכל הקופות בכל המקומות, אני מוצאת כי רופא נעזר בגורם חיצוני או פנימי, בעיקר בעובדת הסוציאלית, כדי לטפל בבעיה.

דבורה איציק: השאלה היא האם רופא שאינו מפנה מטופלת לעזרה, ימלא את הטופס שיש לו במחשב.

דבורה איציק: השאלה של ההטמעה היא מאוד קשה.

יעל דיין: עד היום לא כולם מתייחסים ברצינות לביטוי הטרדה מינית.

יעל דיין: ייקח עוד עשר שנים כדי שיטמיעו את הנושא הזה.

יעל דיין: כל הנושא הזה של אלימות במשפחה זהו נושא חדש, כיוון שלא דיברו עליו, ועסקו רק במקרים קיצוניים.

יעל דיין: אנו מנסים בעבודה שלנו היום, לגרום להטמעת הנושא באמצעות חוזר מנכ"ל , תשדיר, עלון, ארגונים וולונטריים וכו'.

יעל דיין: אנו הולכים עכשיו לשנות גם את תוכנית הלימודים של תלמידי רפואה.

יעל דיין: לא ייתכן כי רופאי משפחה מקבלים שעה אחת בכל שש שנות הלימוד על נושא אלימות.

יעל דיין: בטכניון בחיפה הגדילו לעשות בכך שלקחו את תלמידי הרפואה למעון לנשים מוכות כדי שיראו בעיניים את התופעה.

יעל דיין: במקום אחר מביאים את פרופסור ריס כדי שיראה שקופיות בנושא.

יעל דיין: כל חבר כנסת ראה את השקופיות האלה.

יעל דיין: זה לא ייתכן, כי לא כל רופאי המשפחה ראו את השקופיות הללו.

יעל דיין: אנו מנסים לקדם את העניין הזה בדרכים שונות.

יעל דיין: אנו הולכים בכיוון של השתלמויות בנושא לרופאים, וגם בכיוון של החוק הזה המחייב ליידע את האישה.

יעל דיין: אנו נערוך תחרות בין הקופות כדי לראות מי מבין הקופות עשתה את ההפצה הטובה ביותר.

יעל דיין: אנו פועלים רבות כדי שתלמידי רפואה יקבלו את המידע הרב בנושא בעת לימודיהם, לפני שהם מתחילים להיות רופאים.

ענת אסיף: לתיעוד המידע ישנן שתי מטרות.

ענת אסיף: המטרה הראשונה היא במקרה ויקרה משהו, יהיה עניין לדעת האם יידעו את אותה אישה.

ענת אסיף: המטרה השנייה היא לשם עריכת סטטיסטיקה, כדי לגלות תופעות ומגמות.

ענת אסיף: אני חושבת כי שתי המטרות הן ראויות ונכונות.

ענת אסיף: התקנות מבטאות יותר את המטרה הראשונה.

ענת אסיף: ברגע ששם האישה יירשם על אותו טופס שממלא הרופא, אני חושבת כי זה יהיה ראוי שהוא ייצא לאיזשהו מקור חיצוני.

ענת אסיף: מבחינתי מקור חיצוני נמצא מחוץ לרופא ולתיק הרפואי של אותה אישה.

ענת אסיף: בכל מקרה זה לא מונע עריכת מחקר וסטטיסטיקה.

ענת אסיף: גם היום במסגרות שונות המחזיקות תיקים חסויים, נערכות סטטיסטיקות ללא הוראת חוק או תקנות.

ענת אסיף: אני חושבת כי ראוי לעשות נוהל עבודה או יוזמות במקרים מסוימים.

ענת אסיף: הרופא יכול לספור בכמה מקרים כאלה הוא נתקל, ולדווח על כך.

יעל דיין: זה מקובל עלי.

ענת אסיף: בגלל שבתקנות מופיע טופס עם מקום לשם המטופלת, זה מצביע על כך כי הטפסים הללו צריכים להיות מתויקים במקום ספציפי, ולא מרוכזים במקום אחר.

ענת אסיף: יכולנו מראש לומר כי הטפסים הללו הם רק לשם סטטיסטיקה, ואז היה נבנה טופס אחר.

יעל דיין: אני לא חושבת כי זה כל כך קשה לרופא שהצטברו אצלו עשרה מקרים כאלו, לדווח על כך שהצטברו אצלו עשרה מקרים.

ענת אסיף: אני רוצה לציין כי הפעולה הזו לא צוינה בתקנות, וזה גם אינו משהו אשר עולה מסמכותו של החוק.

שוש צימרמן: אני חושבת כי כל מערכת צריכה להוציא בנוהל שלה את הפעולה הזו, כיוון שיש לכך משמעות, מעבר לסטטיסטיקה, גם על החלטות על התערבויות קהילתיות.

יעל דיין: אני רוצה לבקש את הפעולה הזו למרות שהיא אינה נמצאת בחוק, אך היא גם איננה כרוכה בטרחה גדולה.

יעל דיין: אני ארצה לשמוע מהקופות מהו הנוהל הספציפי שהן תסגלנה בעניין הזה.

יעל דיין: בעבר דיברנו על אפשרות שוועדת אלימות, או עובד סוציאלי הצמוד לאותו אזור ירכז מספרית את הנתונים.

יעל דיין: האם יש מי אשר מרכז את הנתונים מחדרי המיון?

דבורה איציק: ישנו ריכוז אנונימי של נתונים.

חנה שליט: בשנת 2001 היו 1,900 פניות לחדרי מיון.

דבורה איציק: אנחנו היום במסגרת התוכנית החדשה מרכזים נתונים מקופות חולים.

דבורה איציק: היום אנו יודעים על 530 פניות, לפי דיווחים מהקופות.

דבורה איציק: אנו מתחילים להפעיל את הנוהל הזה גם בטיפות חלב.

יעל דיין: כאשר אישה ששוחררה מחדר מיון חוזרת לטיפול בקופה אליה היא שייכת להמשך מעקב, האם קופת החולים המקבלת אותה מודעת לעברה של האישה?

חנה שליט: זה מאוד בעייתי.

חנה שליט: באוכלוסייה הבדואית המידע עובר לקופת החולים, כיוון שיש קשר מאוד טוב בין העובדת הסוציאלית לבין האוכלוסייה הזו.

חנה שליט: בבתי החולים הגדולים בארץ יש ניתוק מקופות החולים.

יעל דיין: כלומר, האישה תחזור מבית החולים ותבוא לטיפול בקופת החולים מבלי שהרופא ידע מה קרה.

טליה אדרי: חובת היידוע מחדרי המיון היא לא בגלל היותה של האישה חסרת ישע, אלא היא חובת דיווח כללית על עבירות אלימות באופן כללי.

יעל דיין: בחוק העונשין משנת 1977 יש סנקציה פלילית על חובת דיווח של חדרי מיון, על קטינים וחסרי ישע.

יעל דיין: מאז 1977 נשים נפגעות אלימות נקראות חסרי ישע על ידי מנהלי חדרי המיון.

טליה אדרי: זה לא נכון.

טליה אדרי: הם יודעים כי הם חייבים לדווח למשטרה, ולא משנה בעיניהם למה.

טליה אדרי: חובת הדיווח לעובדת הסוציאלית של בית החולים נכללת בנוהל העבודה, אך לא מדובר על חובת דיווח לפקיד סעד או למשטרה.

טליה אדרי: חובת הדיווח לגבי נפגעי אלימות היא חובה כללית של תקנות בריאות העם לגבי נפגע אלימות חסר הכרה, פצוע או מת המגיע לחדר מיון.

טליה אדרי: בעיני חדר המיון לא משנה אם הוא חסר ישע או הוא הבריון שהחל בקטטה.

יעל דיין: כל פעולת הדיווח לגבי המקרים שאנו מדברים עליהם, התאפשרה עד היום רק במסגרת בתי החולים.

טליה אדרי: בדיוק בגלל שנשים לא נכנסות להגדרה של חסרות ישע.

יעל דיין: איך ניתן לקרוא לאישה שהוכתה כל כך קשה, אם לא חסרת ישע?

יעל דיין: הרי מה גורם לאותה אישה להיות חסרת ישע ולא להגיש תלונה?

יעל דיין: היא חסרת אונים.

יעל דיין: אסור לפחד מהגדרת הנשים הללו כחסרות ישע.

יעל דיין: האם בסיטואציה של אונס כאשר מאיימים על חייה של האישה, היא לא חסרת ישע?

ישראלה גרציאני: מתוך הכרות עם האוכלוסייה שאנו מנסים לעודד להתלונן, אנו מדברים על נשים שיש להן בעיה עם הממסד.

ישראלה גרציאני: לפי כל ההגדרות של גורמי טיפול, כפי שמופיעות בתקנות, מדובר בגורמים ממסדיים.

ישראלה גרציאני: ההגדרה של גורמי טיפול וולונטריים צריכה להיכנס לתקנות, כיוון שהם אלה אשר מטפלים בנשים אשר מתקשות לפנות לממסד.

יעל דיין: אני לא יכולה לחייב את הארגונים הוולונטריים.

ישראלה גרציאני: השאלה היא האם ניתן להוסיף סיפא בתקנה שתזכיר את גורמי הטיפול.

הלית ברק: זה בלתי אפשרי.

הלית ברק: החוק שמכוחו מותקנות התקנות מדבר במפורש על גורמי הטיפול שמנויים כאן, ואנו לא יכולים בתקנות לגרוע או להוסיף.

יעל דיין: התקנות אינן קשורות לרשימות שתופענה בקופות החולים.

יעל דיין: הפירוט של רשימות אלו איננו מוגבל.

בתיה ארטמן: הכתובות של המקלטים הן חסויות.

ישראלה גרציאני: זה לא הגיוני שאישה שעברה אונס מאח או מהורה תופנה למחלקה לשירותים חברתיים.

ישראלה גרציאני: ברור מאליו כי צריכים להינתן לה פרטי מרכזי הסיוע לנפגעות אונס.

יעל דיין: אני לא יכולה להחיל תקנות על גורם שהחוק לא חל עליו.

יעל דיין: הדברים ייבדקו.

יעל דיין: אנו נבדוק את הרשימות.

יעל דיין: כל תוספת היא ברוכה.

יעל דיין: בינתיים מרכזי סיוע וארגונים וולונטריים עושים את עבודתם הברוכה בכוחות עצמם, באמצעות פרסומים במקומות שונים.

יעל דיין: רופא לא יכול לשאול את האישה אם היא מעדיפה לפנות לויצ"ו או לנעמ"ת.

ישראלה גרציאני: אני חושבת כי זה נכון להציג בפני אישה אשר יש לה בעיה לפנות לממסד, את האופציה האחרת.

חיים פוזנר: הרופא לא עושה אבחון, הוא מפנה לכתובת אחת, שהיא תנתב את האישה למקום הנכון.

ענת אסיף: במסגרת חוק זכויות לנפגעי עבירה משרד המשפטים הפיק חוברות הכוללות גם את הגורמים הממסדיים וגם את הגורמים הוולונטריים.

עינת בן -יורון: מבחינתנו זה יהיה יותר יעיל שהמידע ישמר ברשומה הרפואית שחלה עליה חוק זכויות החולה הכולל סודיות לגבי המידע הרפואי, ולא בטופס נפרד.

יעל דיין: כיצד התהליך יימשך?

יעל דיין: כיצד יועברו הנתונים המספריים?

עינת בן-יורון: אנו לא מדברים על הסטטיסטיקה, אלא על היידוע.

טליה אדרי: כאשר מזכירים את התיעוד בכתב, גם בחוק זכויות החולה, כתוב כי התיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת.

טליה אדרי: ברגע שכל הפרטים המופיעים בטופס הזה יופיעו בתיעוד, זה ממלא את הדרישה.

טליה אדרי: לא ציינו כי הטופס חייב להיות דף נייר.

יעל דיין: אנו צריכים למצוא דרך שתפריד את הטיפול בפנייה הזו מפניות אחרות.

יעל דיין: צריך להיות ברור כי מדובר ביידוע לפי תקנות לחוק למניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: עינת, חבל שלא הייתם שותפים בכל הליך החקיקה.

יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שאתם באים לאחר מעשה ושואלים שאלות.

עינת בן-יורון: אנו לא ידענו על התקנות הללו.

עינת בן-יורון: קיבלנו את המידע דרך רופאת משפחה.

עינת בן-יורון: אני יודעת כי היתה התייחסות לגבי חובת הדיווח.

יעל דיין: היתה התייחסות שלילית בכל השלבים של החקיקה.

יעל דיין: החוק נחקק לא עם שותפות פעילה אתכם, מלבד התנגדות מצדכם מבלי ששמעתם את הצד שכנגד.

יעל דיין: אפילו עכשיו מה שאני שומעת, זה מבלי להיות נוכחים בחלק מן הויכוח.

עינת בן-יורון: אנו התעדכנו מן המידע המופיע בפרוטוקול ובדברי ההסבר.

עינת בן-יורון: ברגע שאנו נהייה מוזמנים לדיונים אנו נוכל להגיע.

חנה שליט: ההסתדרות הרפואית הוא אחד מארגוני הבריאות היחידים בעולם שלא הכריז על בעיית האלימות נגד נשים כבעיית בריאות.

יעל דיין: אני לא רוצה להתחשבן עם ההסתדרות הרפואית, אך גם לפני שבועיים כאשר ערכנו דיון על רפואת משפחה ואלימות, נתקלנו בגישה כזו שלהם.

יעל דיין: כאשר מוזמנים ולא מגיעים, ושולחים במקום זה ספר אשר מתנגד לפעולות שלנו, זה לא בסדר.

יעל דיין: הדבר החשוב בדיונים הללו הוא הדיון בין הגופים.

יעל דיין: חשוב כי הקופות, בתי ספר לרפואה ומשרדי ממשלה ישמעו את הדברים עליהם אנו דנים.

עינת בן-יורון: אני מבינה את החשיבות של הדיונים, אך מכיוון שלא ידענו על העניין, לא יכולנו להגיע.

יעל דיין: אתם מקבלים הזמנות לישיבות הדנות בנושאים רפואיים באופן קבוע.

יעל דיין: אני קיבלתי מההסתדרות הרפואית מכתב בו היא חוזרת על דברים שנשחקו כבר, כמו שהמטופל יפחד ללכת לקבל טיפול רפואי כתוצאה מהתקנות.

יעל דיין: הדברים הללו נידונו ונבדקו כבר בעבר.

יעל דיין: זה הכל השערות אשר פוטרות אותנו מדברים רבים.

עינת בן-יורון: אלו דברים שאנו שומעים מרופאים בשטח.

יעל דיין: אם כך תביאו את התיעוד או את הרופאים לישיבות, כדי שיעידו על מקרים כאלה.

הדרה יעקובוביץ’: גם אני אומרת לאישה לעיתים דברים שהיא לא מעונינת לשמוע.

הדרה יעקובוביץ’: עדיין אנו צריכים לעשות מלאכתנו נאמנה.

יעל דיין: היה כנס בנושא של אלימות כלפי נשים בהריון.

יעל דיין: המועצה לבריאות האישה של משרד הבריאות דנה בכך בפירוט.

יעל דיין: הממצאים שהוצגו היו איומים.

יעל דיין: הכמות של מקרי הפגיעה בנשים בהריון על ידי בעליהן היא גדולה.

יעל דיין: מוכרחים לעסוק בעניינים הללו.

עינת בן-ירון: אנו מברכים את החוק והתקנות, אך חשבנו כי כדי שהטופס יהיה יעיל יותר, כדאי שיהיה בצורה ממוחשבת.

עינת בן-ירון: מירב הבעיות היו עם חובת המעקב, שהחלטתם להוריד.

יעל דיין: לא תהייה חובת מעקב בטופס, אך יהיה מעקב בפועל, כיוון שאחרת אנו נסכן אנשים.

הלית ברק: אני רוצה לחזור על התקנות שאנו מאשרים היום.

הלית ברק: אנו מצביעים על סעיף 1, סעיף ההגדרות, הכולל את הגדרת גורמי הטיפול והמטפל, סעיף 2, הכולל יידוע וכולל אפשרות לפנות לגורמי הטיפול, וסעיף 3, הכולל תיעוד פעולות היידוע, כאשר סעיף (ב) מושמט, וסעיף (ג) ישתנה ולא יכלול את המילים: "תקנת משנה ב'".

הלית ברק: החלק השני של התוספת שכותרתו "מעקב" יושמט ויכלל רק החלק הראשון לגבי יידוע.

הלית ברק: הצעת משרד המשפטים היא שיישאר רק החלק האמצעי שכותרתו היא יידוע.

הלית ברק: אין צורך בפרטי המטופלת, כיוון שבכל מקרה זה נמצא בתיק האישי שלה.

יעל דיין: כותרת התוספת: "יידוע מטופל על אפשרות סיוע בנושא אלימות במשפחה", נשמעת רחבה מדי.

עינת בן-יורון: אין דבר קל יותר מלתקן את הכותרת, אך זה יצריך ישיבה נוספת, שרק בה התקנות תאושרנה.

יעל דיין: נשאיר את הכותרת כפי שהיא, ואני מקווה שלכולם תהיה ברורה הכוונה.

הדרה יעקובוביץ’: אלימות במשפחה הוא ביטוי המתאר מצב הקיים במשפחה, ופחות שם דגש על קורבן ותוקפן.

הדרה יעקובוביץ’: יכול להיות שתהיה נכונה יותר הכותרת: "יידוע קורבן אלימות".

יעל דיין: מדובר בהשערה של הרופא ולא בקביעה.

יעל דיין: הרופא יכול רק לשער כי מדובר בקורבן אלימות.

יעל דיין: אני מאשרת את התקנות של משרד הבריאות.

יעל דיין: אני מאשרת את התוספת של הטופס הנלווה, לפי הערות של היועצת המשפטית.

יעל דיין: אנו עוברים לתקנות של משרד החינוך.

ענת אסיף: אנו מבקשים להבהיר רק את השינויים.

ענת אסיף: ישנו שינוי לגבי השמירה של הטופס.

יבינה זכאי: בהבדל מעובד סוציאלי, פסיכולוג או רופא, עובד חינוך נפגש עם הורה של תלמיד בפורומים שונים ואז הוא נדרש לפי התקנות לבצע את כל הפעולות.

יבינה זכאי: הוא נדרש לתייק את הטופס באיזשהו מקום, והרי אין תיק אישי להורה של תלמיד.

יבינה זכאי: אנו חשבנו כי לא נכון לתייק את אותו טופס בתיק של התלמיד, מטעמים של הגנה על הפרטיות.

יבינה זכאי: חשבנו כי אולי זה יתויק באיזשהו קלסר נפרד במשרדו של מנהל משרד החינוך.

יבינה זכאי: אדם אשר אינו עובד משרד החינוך, כמו מפקח אשר יושב במשרדים הראשיים ומפקח על מספר בתי ספר, יעביר את הטפסים לפקיד במחוז או במשרד הראשי שהשר יסמיך לתייק את אותם טפסים של עובדי חינוך שאינם עובדים במוסדות חינוך.

יעל דיין: האם תהייה לכם אפשרות של ריכוז מספרי לפחות פעם בשנה?

יבינה זכאי: בהחלט.

יעל דיין: צריך גם לשים דגש על העניין של המעקב.

יעל דיין: אותה אמא לא תוציא את ילדה מבית הספר בעקבות אותו יידוע.

יבינה זכאי: צריך לזכור כי לא תמיד אותו מחנך יהיה לאותו ילד.

יעל דיין: האם אתם תוכלו לרכז את הנתונים?

יבינה זכאי: מנהל משרד החינוך, או הפקיד האחראי על כך במשרד יהיו בעלי גישה לתיקים הללו, והם אלו אשר יוכלו לערוך את איסוף הנתונים.

יבינה זכאי: שוש צימרמן אחראית על נושא אלימות בבתי ספר, והיא תוכל להרחיב בעניין.

יעל דיין: לא מדובר בדיוק באלימות בבתי ספר.

יבינה זכאי: אני מתכוונת, כי ישנו בעל תפקיד אשר יוכל להשתמש בנתונים המתאספים.

שוש צימרמן: לדעתי, יש כאן שתי רמות של התערבות קהילתית.

שוש צימרמן: קודם כל צריך לדווח אחת לשנה על הנתונים, כדי להיות מודעים להיקף התופעה.

שוש צימרמן: בנוסף לכך צריכה להיעשות עבודה קהילתית בבית ספר או ביישוב.

שוש צימרמן: אנו צריכים לראות איך אנו אוספים את האינפורמציה הקהילתית ובונים איזושהי התערבות.

שוש צימרמן: פסיכולוגים חברתיים מכוונים לעבוד עם הורים.

יעל דיין: מה קורה כאשר מקור המידע הוא הילד, אשר פונה למחנכת הכיתה?

יעל דיין: האם זה מאפשר זימון של ההורים, מתוך הגנה על הקטין?

שוש צימרמן: אני סברתי, כי לאינפורמציה הזו בתוך מוסד חינוכי, יש משמעות טיפולית לגבי הילד.

שוש צימרמן: זה מאוד משמעותי בעבודה עם הילד, לדעת באיזה בית הוא חי ומה הוא חווה.

שוש צימרמן: אני סברתי כי התיק הזה צריך להיות פתוח גם בפני אנשי הטיפול.

שוש צימרמן: ברוח זו גם כתבנו את התקנות.

יעל דיין: מה קורה היום בפועל?

הלית ברק: התיקון לחוק שמכוחו נכתבו התקנות מדבר על כך שהחשד עולה עקב טיפול או ייעוץ שנתן לאותו אדם.

יעל דיין: אני שואלת מהו המנגנון שיש לבית ספר כדי לטפל בילד כזה?

יבינה זכאי: אותו הילד מופנה ליועץ חינוכי בתוך בית הספר, כאשר היועץ רשאי גם לזמן את ההורה.

יעל דיין: השאלה היא אם יש חיבור בין חשדו של מורה כי קורה משהו לא טוב בביתו של הילד, לבין הפנייתו של אותו ילד ליועץ החינוכי?

שוש צימרמן: כן.

יעל דיין: האם לעובד החינוך ישנה חובת דיווח?

שוש צימרמן: ישנה חובת דיווח על אלימות כלפי ילד.

שוש צימרמן: אני חושבת כי עובד חינוך טוב יזמין את ההורה לשיחה, כאשר יתעורר בו החשד כי משהו מתרחש בביתו של הילד.

שוש צימרמן: יכול להיות שבמסגרת הטמעת החוק, אנו יכולים לנסות ולעשות הטמעה של תפיסה.

יעל דיין: אני הייתי רוצה לחשוב כי גם אדם אשר לא חלה עליו חובת דיווח, אבל הוא מודע למצבו של הילד, יפנה אותו ליועץ החינוכי.

שוש צימרמן: זה בדרך כלל הנוהל.

שוש צימרמן: מורה שיש לו אינפורמציה עם משמעות טיפולית לאותו ילד, הוא יפנה ליועץ בית הספר.

שוש צימרמן: אנו צריכים לחשוב כיצד לעגן זאת אצלנו בנהלים.

שוש צימרמן: אני למדתי כי המובן מאליו הוא לא תמיד מובן מאליו.

חיים פוזנר: האם התקנות הללו חלות גם על מי שעוסק בחינוך מבוגרים?

יבינה זכאי: עובד חינוך, זו ההגדרה הכי רחבה שיכולה להיות, הכוללת פסיכולוגים במשרד החינוך.

יעל דיין: אני מאשרת את תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי עובד חינוך), כולל את התוספת שהיא הטופס המצורף.

יעל דיין: אני מבקשת שתפעלו בהתאם לחומר של משרד העבודה והרווחה, והחומר של משרד הבריאות, ותראו כיצד להגיע לרישומים.

יעל דיין: אתם יכולים להשתמש בחוזר מנכ"ל כדי להפיץ את התקנות הללו, ואת הטפסים.

יעל דיין: אני מבקשת לציין גם את שמם של האנשים המטפלים בנושא במשרד עצמו, כדי שאם למישהו תהיינה שאלות, הוא יידע לאן לפנות.

יעל דיין: אנו עוברים לדון בתקנות של משרד העבודה והרווחה, יידוע בידי עובד סוציאלי.

יעל דיין: אנו ציינו כי התקנות מחייבות את כולם, למעט עובד סוציאלי במערכת הבריאות.

הלית ברק: כיוון שזה מכוסה בתקנות של משרד הבריאות.

יעל דיין: אני לא הייתי מציינת את ההסתייגות הזו.

יעל דיין: התקנות חלות על כולם.

טלי צינמון: התקנות הן שונות בכל מקום.

יעל דיין: אני חושבת כי גם במשרד העבודה והרווחה העובדים הסוציאליים, כמו במערכת הבריאות, צריכים לדאוג לריכוז של הנתונים מעבר ליידוע.

יעל דיין: הטפסים יישמרו אצל העובדים הסוציאליים, כמו אצל הרופאים, אך ההבדל הוא כי ייתכן ולעובד הסוציאלי, אותה אישה לא תחזור לעולם.

יעל דיין: מה קורה כאשר המידע מתגלה לעובד סוציאלי שאינו ביחס ישיר עם המטופל?

חיים פוזנר: אנו אמורים להוציא חוזרים לכל הפנימיות ובתי האבות בהם מועסקים עובדים סוציאליים, לכל העמותות שאנו נמצאים איתם בקשר, ובנוסף כדי להגיע לכל עובד סוציאלי, אנו נפיץ את המידע דרך איגוד העובדים הסוציאליים.

חיים פוזנר: לאחר השלב הזה אנו נתחיל בתהליך ההטמעה באמצעות השתלמויות שונות.

יעל דיין: כיצד עושים את איסוף הנתונים בהתחשב, שהקשר עם העובד הסוציאלי יכול להיות חד פעמי?

חיים פוזנר: אנו יכולים לדאוג לאיסוף נתונים רק מהמערכות הציבוריות.

חיים פוזנר: זה מאוד קשה לאסוף נתונים כאלה מעמותות.

חיים פוזנר: במחלקות שלנו אנו יכולים בהחלט לרכז את הנתונים פעם בשנה.

יעל דיין: אתם יכולים לנסות לפנות לאותן עמותות בו בזמן שאתם שולחים להם את החומר הנוגע לתקנות, ולבקש להעביר לכם באופן מספרי את הנתונים.

ענת אסיף: ניתן להעביר סקר ודרכו לאסוף את הנתונים, אך גם זה תלוי בהיענות של העמותות.

בתיה ארטמן: יש לנו במשרד רשימה של כל העובדים הסוציאליים.

יעל דיין: אנו בוועדה נבקש גם מהגופים הפרטיים להיות שותפים בהליך הזה.

יעל דיין: על ארגונים וולונטריים החוק לא חל.

יעל דיין: אם אישה פונה למזכירת נעמ"ת באיזשהו אזור ומבקשת ייעוץ משפטי, אשר חושדת כי האישה נמצאת במצוקה, לנו אין דרך להחיל עליה את החוק.

יעל דיין: אנו יכולים לרכז את המרכזים האלה ולהביא לידיעתם כי אנו מצפים מהם לנהוג כפי שנוהגת המערכת הציבורית בעניין הזה, ולרכז את המייד שיצטבר בידם.

יעל דיין: אני רוצה לדעת מכם מהו ההליך הפנימי שהחלטתם עליו.

יעל דיין: מהו ההליך של ההפצה?

חיים פוזנר: אנו עושים כמה פעולות במקביל.

חיים פוזנר: תוך חודש וחצי אנו נכין את הפרסומים המעודכנים שייכללו את כל הגורמים הטיפוליים הקיימים בכל יישוב.

חיים פוזנר: בנוסף לכך אנו נפיץ את הנתונים הללו בחוזר מפכ"ל אשר מופץ למחלקות לשירותים חברתיים.

חיים פוזנר: בנוסף אנו נוציא חוזרים דרך כל הזרועות שלנו במשרד.

יעל דיין: האם החומר יופץ בשפות שונות?

חיים פוזנר: אנו נפיץ את החומר בעברית ואחר כך אנו נתרגם אותו לשתי שפות לפחות, ערבית ורוסית.

חיים פוזנר: אנו נפעל גם על ידי הפעלת השתלמויות במחוזות השונים שיהיו מיועדים לעובדי משרד ועובדי רשויות מקומיות, ולכל עובד סוציאלי שירצה להשתתף.

חיים פוזנר: אנו נעזר באיגוד העובדים הסוציאליים כדי לגרום לעובדים הסוציאליים, שאינם עובדים של מערכת ציבורית, להשתתף בהשתלמויות הללו.

חיים פוזנר: לוח הזמנים המשוער לסיום כל התוכנית הזו הוא ארבעה חודשים.

מיכה הרן: אנו מברכים על היוזמה, אך יש לנו הסתייגות אחת לגבי הטופס עצמו.

מיכה הרן: אנו חושבים כי קיימים כבר נהלים המחייבים אותנו לרשומה מקצועית בחוק.

מיכה הרן: איגוד העובדים סוציאליים רואה הבעה של אי-אמון בכך שדורשים מאיתנו להעלות על טופס מיוחד את עניין הדיווח.

מיכה הרן: אנו חושבים כי יש מקום להסתפק ברשומה המקצועית, כפי שמתחייבת בחוק עובדים סוציאליים, המחייבת כל אחד מהעובדים הסוציאליים לנהל את התיק לפי הרשומה המקצועית.

ענת אסיף: האם הטופס הזה נמצא ברשומה המקצועית שלכם?

מיכה הרן: אני אומר כי לנו יש הנחיות כיצד לנהל רשומה מקצועית בתוך התיק עצמו.

מיכה הרן: אנו רואים בדרישה של טופס מיוחד, הבעת אי-אמון בעבודתו של עובד סוציאלי.

יעל דיין: מדוע משרד העבודה והרווחה לא רואה בכך אי-אמון?

חיים פוזנר: בחוק העובדים הסוציאליים אין פירוט כיצד צריכה להיראות רשומה.

חיים פוזנר: הרשומה מפורטת בהוראות ונהלים של משרד העבודה והרווחה, שמתואם עם מרכז השלטון המקומי.

חיים פוזנר: כאשר נכתב חוק העובדים הסוציאליים, היה ברור כי יש בעיה של רישום לא מלא, ועל כן המחוקקים ואנשי איגוד העובדים הסוציאליים אמרו בוא נאמר: "כפי הנדרש".

בתיה ארטמן: הטפסים הם כדי לקל על העובדים הסוציאליים.

יעל דיין: השאלה היא מה עושה עם זה העובד הפרטי.

חיים פוזנר: המטרה היא שאותו עובד סוציאלי ימלא את אותם טפסים, כדי שאם יקרה משהו ויימצא כי הוא לא מילא את הטפסים, הוא ייתן את הדין על כך.

יעל דיין: כאשר אישה פונה לעובד סוציאלי בחברה פרטית כדי לדעת את זכויות העובד שלה, ואצלו מתעורר חשד כי היא במצוקה, הוא לא יוכל לדווח זאת דרך שום טופס אחר מלבד הטופס עליו אנו מדברים היום.

יעל דיין: לאחר זמן מה יצטרכו לפנות לכל העובדים הסוציאליים כדי שיעבירו את הנתונים על מספר הטפסים השמורים אצלם.

יעל דיין: אני מאשרת את התקנות ואת הטופס של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אנו לא נדון בתקנות של משרד הדתות, כיוון שהם עדיין לא מוכנים.

נטלי בן-שמחון: אנו התייעצנו עם בתי הדין הרבניים, כיוון שהתקנות מתייחסות גם אליהם.

נטלי בן-שמחון: אנו קיבלנו את ההתייחסות שלהם רק היום, ועל כן אנו לקראת סיום של הטיוטה הסופית רק עכשיו.

ברוריה פרנסיס: אנו מקיימים כנס בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים ואנשי הדת של המועצות הדתיות והמועצות האזוריות, כדי להסביר על חשיבות קיום קשר ישיר עם נשים במצוקה, וכדי להסביר כיצד לטפל בכל סוגי האלימות.

יעל דיין: אני מאוד מעריכה את זה, אך כנסים וימי עיון אינם מספיקים, ואינם מטפלים בכל הנקודות אליהן צריך להגיע.

יעל דיין: בישיבות הקודמות דיברנו גם על יידוע הבלניות במקוואות.

ברוריה פרנסיס: ייצא חוזר מהמשרד, אשר יגיע גם לבלניות.

יעל דיין: האם משרד הדתות או משרד החינוך מפקח על האולפנות?

שוש צימרמן: מוסד מוכר שאינו רשמי נמצא גם הוא בתחומו של משרד החינוך.

שוש צימרמן: כל הנהלים שאנו מוציאים מחייבים גם אותם.

שוש צימרמן: אני שמעתי כי חה"כ גפני מבקש כי משרד החינוך לא יפקח יותר על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

יעל דיין: חשוב מאוד להתחיל בתליך הטמעה בקרב הרבנים, מורי הקהילה והארגונים השונים.

יעל דיין: אנו שמענו על מקרים רבים בהם האישה היתה קורבן לעבירה והרב דיבר איתה על שלום בית.

יעל דיין: בתי הדין הרבניים הבטיחו לתת קדימות למקרים שיש בהם מרכיב של אלימות.

יעל דיין: העניין של שלום בית כבר לא עובד טוב.

יעל דיין: גם החברה החרדית מבינה זאת היום, ועל כן ישו כבר מקלט לנשים חרדיות מוכות.

יעל דיין: אני מבקשת מכם לכלול בתקנות אנשי דת מוסלמים ונוצריים, כיוון שהאחריות שם לא פחותה.

יעל דיין: אנו עוברים לאישור התקנות והטופס של המשרד לביטחון פנים.

יעל דיין: בסעיף 3 נאמר: "ישמור את הטופס לפי הנחיות שנתנה המשטרה".

יעל דיין: אני ארצה לשמוע מכם על ההנחיות לגבי שמירת הטופס וריכוז הנתונים.

יעל דיין: החוק הזה איננו חוק מהפכני, אך הוא טריגר לפעולות שהן מעבר לחוק, הכוונה היא בעיקר להכשרת עובדי הוראה, עובדי חינוך ושוטרים שאינם עוסקים בתחום אלימות במשפחה.

יעל דיין: אני מקווה כי בסוף השנה הזו לפחות תתחיל התארגנות להפעלת השתלמויות והפצת החומר, לקראת שנת העבודה הבאה.

יעל דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.