הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 190, 2002-05-08 09:30

יעל דיין: ברוכות הבאות אלינו.

יעל דיין: אנחנו מקיימים היום ישיבת ועדה בוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: אני המארחת שלכן, ומבקשת להציע מתכונת של דיון – לרשותנו כשעה – אני פותחת, אתן שואלות או מה שתציעו.

ד"ר מרים דוד: תודה לך בשם כולן.

יעל דיין: נמצא אתנו חבר הכנסת נחום לנגנטל.

ד"ר מרים דוד: תודה לך, חברת הכנסת יעל דיין, שהסכמת לקבל אותנו, ותודה לנחום שנמצא אתנו.

ד"ר מרים דוד: תודה לדנה גורדון שמשכה בחוטים.

ד"ר מרים דוד: לפני ארבעה חודשים התחלנו את הרומן ואכן הוא התגשם.

ד"ר מרים דוד: הנשים שהבאתי הן בקורס של אוניברסיטת בר-אילן, שקראנו לו "מנהיגות בחברה דמוקרטית".

ד"ר מרים דוד: בקורס השתדלנו להקיף את כל הנושאים שקשורים : מהי מדינה דמוקרטית.

ד"ר מרים דוד: באיך אנחנו משתפים או מחברים את הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שכתוב במגילת העצמאות.

ד"ר מרים דוד: עסקנו בנושא מהי מנהיגות.

ד"ר מרים דוד: עסקנו בפוקוס של מנהיגות נשים, וניסינו לראות איך אנחנו כנשים יכולות להשפיע בחברה הישראלית.

ד"ר מרים דוד: זה אחד הדברים המאוד משמעותיים שנתנו עליו את הפוקוס בקורסים שלנו.

ד"ר מרים דוד: וכמובן, ניסינו גם להעביר כל מיני מחשבות איפה התרומה שלנו בחברה, מתוך הנחה שכל אחת מאתנו יכולה לשנות ולעשות משהו למען החברה.

ד"ר מרים דוד: כמו-כן, אנחנו אמורים לנסוע לשלושה ימים לבית יציב, לדרום.

ד"ר מרים דוד: אני חושבת, כמו שכתוב "הרוצה להחכים – ידרים", כדי לעסוק בנושא של מנהיגות ולהכיר קצת את הדרום ולא רק את המרכז.

ד"ר מרים דוד: אנחנו ביום סיור בנתיבות, כי כנשים בחברה הישראלית חשוב לנו גם להכיר לא רק את הפריפריה של המרכז אלא גם קצת מקומות נוספים בארץ.

ד"ר מרים דוד: באנו לכאן כדי לשמוע מה עושה הוועדה לקידום מעמד האישה, איפה אנחנו משתלבות ומה אנחנו יכולות לעשות.

יעל דיין: נרשמים לקורס הזה?

יעל דיין: זה וולונטרי?

יעל דיין: זה שייך למסגרת של בר-אילן מבחינה אקדמית?

ד"ר מרים דוד: זה קורס שהוצע דרך המרכז להשתלמות מורים באוניברסיטה.

ד"ר מרים דוד: זה קורס שנרשמים אליו, משלמים ויש לו 112 שעות, עם גמול וציון, כי זה חלק מהקורס.

ד"ר מרים דוד: גמול בהוראה?

ד"ר מרים דוד: כן.

יעל דיין: כולכן מורות?

ד"ר מרים דוד: לא.

ד"ר מרים דוד: אבל הן זוכות לקבלת גמול.

ד"ר מרים דוד: יושבת כאן לאה, שהיא היתה הדומיננטית, והיא נרתמה לעניין.

ד"ר מרים דוד: היא אמרה, בואי נעשה קורס לנשות ויצ"ו, ובאמת רוב הנשים הן חברות ויצ"ו.

ד"ר מרים דוד: לאה היא המובילה, ואני מציעה שהיא תאמר כמה מילים.

לאה סורקין: אומר כמה מילים בהקשר לויצ"ו.

לאה סורקין: אני יושבת-ראש המחלקה למעמד האישה בלשכות המשפטיות של ויצ"ו רמת-גן.

לאה סורקין: אנחנו במחלקה שמנו לנגד עינינו דבר מאוד חשוב – לתת לנשים אפשרות לקבל כוח נשי חברתי.

לאה סורקין: יש לנו כל מיני דרכים.

לאה סורקין: אחת מהדרכים היתה לתת לנשים מנהיגות בכדי לקדם אותן, כי אנחנו חושבות שאנחנו פוטנציאל נפלא להגיע גם למקום הרבה יותר נכבד, כגון הכנסת.

לאה סורקין: ארגון ויצ"ו פתח בתי-ספר, בוודאי שמעת על זה, גם בירושלים - - -

יעל דיין: שמעתי והופעתי ואני בקיאה.

לאה סורקין: עליהם אני לא רוצה לדבר, כי ידעתי ששמעת עליהם, אבל אני רוצה לדבר על זה, שאנחנו רוצים את אותו בית-ספר לפתוח ברמת-גן ופשוט אין לנו תקציבים.

לאה סורקין: לכן אנחנו עובדים במינון קטן ביותר.

לאה סורקין: זאת אומרת, אנחנו פותחים בתי-ספר מכל מיני סוגים להעשרה, ואני מאוד מצטערת שאין אפשרות מבחינה תקציבית לעשות בית-ספר כמו בירושלים, כי מי כמוך יודע כמה זה היה חשוב.

לאה סורקין: הלוואי והיית יכולה לעזור לי בנושא הזה.

יעל דיין: אתם ארגון אחד ממספר ארגונים.

יעל דיין: אנחנו לא נותנים חסות כלשהי.

לאה סורקין: יש עזרה לאו דווקא של כסף, יש כל מיני דרכים לעזור לנו.

יעל דיין: הדרך היחידה שהכנסת יכולה לעזור זה על-ידי עבודה אינדיבידואלית.

יעל דיין: אם פונים אלי לארח אתכם, או פונים אלי לארח קבוצה מ"אמונה" או מ"נעמת", או להופיע בפניכם במקום כזה או אחר, זה לשיקולי, ולפי נטיות לבי ותפיסת עולמי אני עושה זאת.

יעל דיין: זה לגמרי אינדיבידואלי, אין כאן שום דבר שמחייב אותנו, ואין כאן שום דבר שהוא בחזקת נוהג קבוע.

יעל דיין: ודאי שאין לא לוועדה ולא לכנסת איזשהם מקורות כספיים.

יעל דיין: כאשר יש כאלה לצורך איזה אירוע, בדרך כלל זה לא לאירוע של קבוצה נפרדת, זאת אומרת, לקבוצה מוגדרת, בין אם פוליטית או לא.

יעל דיין: מזה אני מבינה שרובכן תושבות רמת-גן והסביבה?

לאה סורקין: כן.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני אסביר בקיצור את הנושאים שבהם הוועדה עוסקת.

יעל דיין: הוועדה הוקמה לפני כעשר שנים.

יעל דיין: עזרו לי בנושא חברים ממפלגתי.

יעל דיין: אחרי הבחירות של 1992 החלטנו להקים ועדה כזו שתהיה ועדת קבע.

יעל דיין: בהתחלה היא לא היתה סטטוטורית.

יעל דיין: אחרי תקופה מסוימת היא קיבלה מעמד סטטוטורי בתקנון הכנסת.

יעל דיין: הכוונה היא שלא כמו ועדות אחרות שעובדות בדרך כלל מול משרד ממשלתי, זאת אומרת, חוץ וביטחון מול משרד הביטחון, ועדת הפנים מול המשטרה ומשרד הפנים, ועדת הכספים מול האוצר וכו', הוועדה הזו עובדת מול כולם, משום שהנושא שלה הוא נושא רוחבי.

יעל דיין: אנחנו אמונות על מעמד האישה, בין אם זה בעבודה, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בקבוצות ספציפיות חד-הוריות ואחרות, בין אם זה כל הנושא של ייצוג הולם וקידום נשים, או אי-הפליית נשים, נשים בספורט, נושא בריאותן של נשים.

יעל דיין: כלומר, כל נושא שקשור במעמד האישה, ברווחתה, בקידומה ובאיסור הפלייתה עובר דרך הוועדה כאן, כאשר בהגדרת הנושא אנחנו עובדים מול כל משרדי הממשלה, מול ועדות שרים, כאשר יש ועדות שרים ספציפיות, מול כל השרים.

יעל דיין: זה באשר לנו מול הרשות המבצעת.

יעל דיין: בתוך הכנסת אנחנו עוסקים בחקיקה, גם בחוקים גדולים כמו חוק שיווי זכויות, 2000, שעבר לפני שנתיים, חוק למניעת הטרדה מינית ב-1998.

יעל דיין: אלה חוקים או שלי או של חברות כנסת או של חברי כנסת, שבאים להמשך חקיקה בוועדה זו ומושלמים כאן.

יעל דיין: חוק נוסף הוא חוק איסור הטרדה מאיימת.

יעל דיין: יש סדרה שלמה של חוקים, לפעמים תיקונים קטנים שאסור לזלזל בהם, גם בחוקי עבודה, גם בנושא אלימות.

יעל דיין: למשל, צווים והפרת צווים, אורך חופשת הלידה, פיטורים בהיריון, וכמובן סדרה של חוקים שקשורים בניכויים ממס הכנסה, או חוקים כלכליים שנוגיעם לנשים ספציפית – נקודות זיכוי, קצבאות, הבטחת הכנסה לחד-הוריות או לאימהות מובטלות וכו'.

יעל דיין: מזה אתן יכולות ללמוד שיש נושאים שהם דקלרטיביים, כאילו אבסטרקטיים.

יעל דיין: אם אני מדברת על שוויון בגדול, על איסור הפליה בגדול, אם אני מדברת על זכויות האישה, על זכותה על גופה או זכותה להינשא כרצונה על-פי בחירתה – דבר שעוד לא השגנו - דברים כאלה, אלה נושאים שמשתמעת מהם סדרה שלמה של הבנות או חוקים.

יעל דיין: יש נושאים שהם ספציפיים, והם בדרך כלל עוסקים או בנושאים כלכליים או בנושאים של אלימות או בנושאים של עבודה.

יעל דיין: זאת אומרת, שתי הקבוצות האלה בגדול – שוויון הנשים, שמבחינתנו עדיין אנחנו רחוקים ממנו, ואין חוקים שמחייבים שוויון ככזה מבלי שיהיו בזה כל מיני סייגים; נושא השוויון הוא אולי בראש סדר יומנו מבחינה ערכית.

יעל דיין: הנושאים האחרים שהם צריכים להיות פועל יוצא: אילו האישה היתה שווה, לא היה פער שכר.

יעל דיין: לכן חוק כמו שכר שווה לעובד ולעובדת היה נאכף, לא רק מילה כתובה ודי מתה.

יעל דיין: בעבודה היום-יומית אנחנו ועדה ככל ועדות הכנסת.

יעל דיין: מיוצגות כאן כל המפלגות.

יעל דיין: אין לי רוב נשי בוועדה.

יעל דיין: יש שרים בכנסת שאינן חברות ועדה.

יעל דיין: שרות וסגנות שר אינן יכולות להיות חברות ועדה.

יעל דיין: כך שלליכוד אין ולו נציג אחד בוועדה לקידום מעמד האישה, כי היו שלוש נציגות שנעשו, לשמחתנו, שתיים מהן שרות ואחת סגנית שר, והליכוד לא טרח ולא מעמד את זה בסדר עדיפות למנות שלושה חברי כנסת להחליף את הנשים הללו, והרשימה שלנו חסרה.

יעל דיין: אנחנו בוודאי ועדה יחידה שאין לי אפילו רשומים.

יעל דיין: אמרתי, תנו לי שמות שיופיעו ברשימה.

יעל דיין: אם יש הצבעות בדברים חשובים, ודאי אתם רוצים להיות מיוצגים.

יעל דיין: הנושא התגלגל מכאן לשם, אני לא חושבת שהם טרחו יותר מדי.

יעל דיין: למפד"ל בגלל שאין נשים בכנסת יש נציג גבר מאוד פעיל.

יעל דיין: למפלגות הערביות שהן מפלגות עם גברים, תמיד יש נציג או שניים, לש"ס יש שלושה נציגים.

יעל דיין: הנציגים החסרים הם מהליכוד.

יעל דיין: הם עד כדי כך חסרים, שהם נתנו מקום אחד לחברת הכנסת ענת מאור, למרות שהמכסה של מרצ כבר מלאה על-ידי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יעל דיין: הליכוד נתן אחד משלושת המקומות שיש להם למרצ, כי להם אין מועמדים.

יעל דיין: אני מוצאת בזה דבר מאוד פגום.

יעל דיין: הכנסת מייצגת את הציבור, מייצגת את ציבור הנשים.

יעל דיין: אנחנו מפלגות שיש בהן נשים, ואני רואה בזה יחס מזלזל.

יעל דיין: אני מקווה שבוחרי ובוחרות הליכוד יקחו את זה בחשבון יום אחד.

יעל דיין: אני מציעה שאחרי שנחום לנגנטל יוסיף כמה מילים נעבור לשאלות.

יעל דיין: בשאלה שהוצגה על השולחן – מדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן חלוקות הדעות, בוודאי בין חבר הכנסת לנגנטל וביני.

יעל דיין: אני חושבת שמעמד האישה יוצא נפגע גם בדמוקרטיה וגם ביהדות, כל עוד אין הפרדת דת ומדינה.

יעל דיין: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות של נשים זה נחיתותה של האישה לא בעיני הדת בגדול אלא מול ההלכה, ובוודאי מול האורתודוכסיה שלה יש מונופול.

יעל דיין: אתם מרגישים את זה מאוד חזק בעשור האחרון עם גלי העלייה וכל הסיפוק של ספק יהודיות ומסורבות או פסולות מיתון וכו'.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מאות אלפי נשים.

יעל דיין: נשים יותר סובלות בדיני אישות משום שזה משליך גם על הילדים שלהן.

יעל דיין: אנחנו נזקקים ונעזרים בפסיקות בג"ץ יותר מאשר בחקיקה.

יעל דיין: החקיקה מעוכבת.

יעל דיין: בחוקי יסוד מלבד שאין שוויון יש שמירת דינים בכל חוק באשר לדיני היתר ואיסור נישואין, כך שגם החוק הליברלי ביותר שמדבר על הדברים הכי נהדרים, ואנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, שזה חוק יסוד אדיר, יש שם שמירת דינים, וזה פוגע באפשרות לפרוץ באותם תחומים שהאישה מקופחת בהם.

יעל דיין: כך שהפער בין דיני עבודה למשל, שהם טובים מאוד, ובין דינים או חוקים שעוסקים בדיני אישות או חוקי יסוד, הוא פער גדול ויש בכך מלכודת לנשים.

יעל דיין: דברים שבנוהג, זו דרכה של המדינה, אני לא מדברת על כפייה דתית או שבתות.

יעל דיין: יש מקום נוסף שזה מתנגש – בשירות בצה"ל.

יעל דיין: נחום ואני מומחים בעניין הזה.

יעל דיין: לאחרונה נקבע שחייל דתי לא יחויב לשרת בפלוגה עם נשים.

יעל דיין: זו לא הבעיה, מפני שבאמת לא הייתי רוצה לחייב גם חייל חילוני אם בניגוד למצפונו מחייבים אותו למשהו.

יעל דיין: אבל העניין הזה של ההצהרה של חיילים דתיים מישיבות הסדר, שהם לא ישרתו יחד עם נשים לוחמות, כשאנחנו ראינו כפריצת דרך עצומה את העניין של נשים לוחמות בצה"ל וקידום נשים בצה"ל וטייסות בצה"ל וחובלות בצה"ל וכו' – באים הדתיים שהם מובחרים, אני לא מדבר על חייל שיגידו לו, בסדר, תשרת במקום אחר.

יעל דיין: אני מדברת באמת על לוחמים יוצאים מן הכלל, שמעמידים כתנאי לשירות שלהם, שלא יהיו לוחמות בסביבה שלהם.

יעל דיין: אנחנו עדיין בתהליך של מציאת איזשהו פתרון.

יעל דיין: בוודאי הפתרון הוא לא להפסיק את שירות החיילות הלוחמות בצה"ל.

יעל דיין: יש דוגמאות מכל כיוון אפשרי.

יעל דיין: יש מודוס ויוונדי, אי-אפשר להגיד שכל יום יש התפרצות שנובעת מההתנגשות בין יהדות ודמוקרטיה.

יעל דיין: אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהגיע ממש להניח את הדעת שאפשר לשמור גם על מאה אחוז דמוקרטיה וגם על מאה אחוז מדינה יהודית, ושהנשים שאני מייצגת לא יימצאו נפגעות.

יעל דיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד על הרעיון של קורס מנהיגות, וכל הכבוד לבר-אילן שמשמשת אכסניה לעניין הזה.

נחום לנגנטל: מעבר לזה שהתדמית של חברי הכנסת היא שהם לא עושים דבר ומרוויחים משכורות עתק, מאחר שיש מעט חברי כנסת, כי הממשלה "גזלה" מאתנו ארבעים חברים, הממשלה וסגני שרים, אני למשל חבר בוועדות הכספים, הכלכלה, לקידום מעמד האישה, לעובדים זרים, וזה הכול באותן שעות, ואנחנו רצים בין כל הוועדות.

נחום לנגנטל: גם יעל דיין שהיא יושבת-ראש הוועדה, היא חברה בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון.

נחום לנגנטל: דבר זה תורם אצלי לחוסר תחושת המיצוי והיכולת להעמיק במה שאתה רוצה לעשות.

נחום לנגנטל: אני משתדל עד כמה שאני יכול להשקיע זמן בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אמנם בעיתונות ועדת הכספים נחשבת לוועדה אולי הכי חזקה פה בבית, אבל אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה יש בה יותר חשיבות, כי בסך הכול היא במובנים מסוימים מהוועדות הבודדות פה שכן מעצבות את החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: הגעתי הנה לאחר שעיקר העבודה נעשתה על-ידי חברותי בשנים הקודמות.

נחום לנגנטל: בסוף העשור הקודם הגיעו לבשלותם חוקים מאוד חשובים, שבעצם גם יצרו את השוויון, את הקידום, את המאבק באלימות, ואני חושב שהיום החברה הישראלית היא חברה מאוד מתקדמת בעניין קידום מעמד האישה, אם משווים אותה למקומות אחרים בעולם.

נחום לנגנטל: נשארו, כמובן, עוד לאקונות ופרצות שצריך להשלים, אבל אני חושב שהמצב הוא יחסית די בסדר.

נחום לנגנטל: מה שעדיין בחברה הישראלית מאוד בעייתי בחקיקה אפילו, לא באות המתה, הוא הנושא של השוויון הנשים בעבודה, בכסף.

נחום לנגנטל: גם אם כבר הגיעו בכנסת להישגים כתובים בספר החוקים, ורמזה על כך יעל, מאחר שמשק העבודה וההנהגה הכלכלית של המדינה ברובה היא גברית, והיא אפילו בעניין הזה מאוד נוקשה ואולי אפילו וולגרית, גם כאן יש לנו קשיים גדולים מאוד לעסוק בתחומים הללו.

נחום לנגנטל: למשל, אני כרגע עוסק במסגרת הוועדה בכמה חוקים שקשורים במעמדן של נשים שהתגרשו לגבי הזכויות שלהן שלא מעוגנות מספיק, לגבי הזכויות שלהן בקופות הפנסיה של הבעלים שלהן.

נחום לנגנטל: אישה יכולה להיות נשואה לגבר עשרים שנה, ואחר-כך כשיש פירוק השיתוף היא הולכת לביתה, ובדרך כלל הגבר מתחתן עם אישה יותר צעירה, וכשהוא הולך לעולמו, מישהי אחרת יורשת את כל זכויות הפנסיה, ואילו האישה שעברה את השנים הטובות אתו נשארת בעצם בלי כלום.

נחום לנגנטל: אלה דברים שאנחנו מנסים לטפל בהן.

נחום לנגנטל: הוא הדין לגבי משפחות חד-הוריות.

נחום לנגנטל: כלומר, יש התפתחויות בחברה הישראלית, וככל שהדברים האלה יותר מתפתחים, זה גם לא שייך להתייחסות ערכית, אם אתה מרוצה מהתופעה של משפחות חד-הוריות, אם אתה רוצה שזה יהיה או לא – זה חלק מהחברה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שמישהו מרוצה מהמצב של גירושין במשפחות, אבל זו עובדה וזו המציאות, והשאלה איך אתה חי במציאות הזאת על מנת להבטיח את הזכויות הכלכליות של הנשים.

נחום לנגנטל: בזה אני קצת יותר עוסק, ואני חושב שאלו דברים שצריכים לפתרון.

יעל דיין: אני מכירה עגונה שהבעל מעדיף ללכת לבית-סוהר מאשר לתת גט, מזה עשרים שנה, ועכשיו הגיעו לפתרון, ודורשים ממנה סכום כסף שאין לה, של 20,000 דולר, כדי שהוא ישחרר אותה.

יעל דיין: פונים אלי שאני אתרום.

יעל דיין: אני חושבת שזה מבזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסוגיה של דת ומדינה, שזו סוגיה סבוכה, ואם תרצו, אני מוכן לעשות את זה פעם בצורה יותר מפורטת, כי זה נושא ענק.

נחום לנגנטל: אומר עכשיו בקיצור.

נחום לנגנטל: זה לא סוד, החברה הישראלית היא די קרואה בסוגיות הללו.

נחום לנגנטל: השאלה כרגע היא איך מעצבים את האופי של המדינה הזאת.

נחום לנגנטל: אי-אפשר גם להתכחש לעובדה שיש מאות אלפים של אנשים שהם שומרי מסורת, חלק מהם דתיים יותר, חלק מהם דתיים פחות, זה לא משנה כרגע, וזה חלק ממציאות אימננטית של החברה הישראלית, והשאלה איך אנחנו חיים בדברים האלה.

נחום לנגנטל: החברה הישראלית יש בה שני מהלכים, כתוצאה מהקונפליקט הזה שנוצר.

נחום לנגנטל: אפשרות אחת היא אפשרות של הורדת ידיים: מי שינצח, ינצח.

נחום לנגנטל: בדרך הזאת הולכת רוב החברה הישראלית משך כמה עשרות שנים, פעם זה מנצח, פעם זה מנצח, זה מעצבן את זה, זה מעצבן את זה, והצדק הטבעי לא תמיד ברור לכל צד.

נחום לנגנטל: לאדם שהוא בעל תפיסת עולם שאומרת, חופש, שוויון, חירויות, שזה הדבר הכי חשוב בחיים, כשבאים ואומרים לו: מגבילים את חירותך, הוא מרגיש בעניין הזה שזה דבר שנוגד את הצדק הטבעי.

נחום לנגנטל: אחד שבא מתפיסת עולם שאומרת: יש שורשים לעם היהודי, אנחנו חוליה של שרשרת שלמה, יש חובה למסורת וכו', אם באים ואומרים לו, בשם החירות אני כרגע בא ופוגע בך במשהו, הוא מתקומם.

נחום לנגנטל: מי צודק ומי לא צודק, אני כבר עייפתי מלהתווכח ומלהיות צודק.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה כבר לא רלוונטי.

נחום לנגנטל: מה שיותר חשוב זה כרגע להסתדר.

נחום לנגנטל: אם החברה ואומרת שכל אחד מאמין באמונתו, השאלה איך מסתדרים.

נחום לנגנטל: כשאומרים להסתדר, יש פה בעיה בכלל בחברה, כי אתה חייב לוותר כדי להגיע לתוצאה.

נחום לנגנטל: אתה צריך להבין שהצד השני יוותר, ובאיזשהו שלב כל אחד מוותר ומגיעים לפשרה.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שאדם צריך היום להיבחר במרכז מפלגה, ומרכז המפלגה בדרך כלל מבקש ממך שתוציא את הדם לצד השני.

נחום לנגנטל: כשאני מופיע בטלוויזיה ואני "מכניס" לצד השני ומדבר באופן שאפילו אני מתבייש איך שדיברתי, ובכל הכוח "הכנסתי" לצד השני, ודיברתי מאוד קשה ועמדתי מאוד על דעתי, למחרת העוזרת הנאמנה שלי מקבלת פקסים וטלפונים – "כל הכבוד לו, היה פשוט פנטסטי".

נחום לנגנטל: אבל אם אני אבוא בשידור טלוויזיוני ואגיד, צריך להגיע לפשרה ולהבנה, גם בנושאים מדיניים.

נחום לנגנטל: צריך להגיע לפשרה, תמיד אנחנו רוצים לחיות על חרבנו?

נחום לנגנטל: אז יגידו לי: שמע, בשביל זה שלחנו אותך?

נחום לנגנטל: שלחנו אותך כדי ש"תכניס".

נחום לנגנטל: מה, שלחנו אותך כדי שתתפשר?

נחום לנגנטל: זה חלק מהתהליכים של החברה הישראלית שהיא מבקשת דם.

נחום לנגנטל: ביום ראשון הייתי באילת בכינוס של עורכי-דין, ונניח שזו קבוצה קצת יותר אינטליגנטית, היו אלף עורכי-דין באודיטוריום והתעמתתי מול דוד ליבאי ויצחק זמיר.

נחום לנגנטל: דנה וייס היתה המנחה.

נחום לנגנטל: דיברנו באופן מתורבת וחלקנו מאוד אחד על השני על דרכי מינוי שופטים, שזה נושא טעון מאוד.

נחום לנגנטל: אני יורד מהבמה, כל עורכי הדין באים אלי בטענות, "למה לא הכנסת להם?

נחום לנגנטל: למה לא הראית להם?

נחום לנגנטל: " חשבתי שאולי זו רק הבעיה שלי.

נחום לנגנטל: אבל אמרו אותו דבר לדוד ליבאי.

נחום לנגנטל: אמרו לו: היית כזה צמחוני, לא יכולת להכניס יותר?

נחום לנגנטל: לדאבוני, חלק מהאסקלציה של החברה הישראלית, שהיא דורשת מנבחריה שיהיו אכזריים, שלא יהיו אנשים קונסטרוקטיביים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה כלפי הנושא של נשים.

קריאה: זה מתחיל בנבחרים וזה יורד למטה.

נחום לנגנטל: אני אומרת את זה כלפי מה שאמרה חברת הכנסת דיין קודם.

נחום לנגנטל: קחו למשל את הסוגיה המאוד מעצבנת מבחינתי, העניין של נשים לוחמות וגברים לוחמים בצבא.

נחום לנגנטל: מה קורה פה?

נחום לנגנטל: מצד אחד, אנחנו באמת רוצים שאישה שרוצה לשרת בצבא עם חרב בין שיניה, בתפקידים הכי מובחרים, שתעשה את זה.

נחום לנגנטל: אדרבה.

נחום לנגנטל: אני לא נגד גיוס נשים.

נחום לנגנטל: מצד שני, יש חיילים מישיבות ההסדר, שתבינו באיזה מצב הם נמצאים.

נחום לנגנטל: המשפחה הדתית, החבורה הבני-ברקית הישיבתית אומרת להם, אתם לא דתיים רציניים, אתם משרתים בצבא.

נחום לנגנטל: תהיו כמונו אם תלמדו כל הזמן רק תורה ותהיה טפילים על החברה הישראלית ורק תקחו ממנה מלגות, אז תהיו בסדר, אז תהיו כמו שהקב"ה רוצה מכם להיות.

נחום לנגנטל: אומרים אותם תלמידי ישיבות ההסדר: לא, אנחנו נשרת בצבא ונהיה במילואים.

נחום לנגנטל: באים שניהם לשרת באותו טנק.

נחום לנגנטל: אומר אותו אדם דתי – אני אומר את זה על הבן שלי שמשרת – הוא אומר:

נחום לנגנטל: הרי אני מתחנך שאסור לגעת פיסית באישה עד שלא מתחתנים אתה.

נחום לנגנטל: זאת אמונתי.

נחום לנגנטל: אחד יכול לחשוב שזה פרימיטיבי מאוד, אבל זה מה שהם חיים.

יעל דיין: אין שירות באותו טנק.

נחום לנגנטל: אז באותה יחידה.

נחום לנגנטל: קחו דוגמא אחרת: שיש מד"סיות.

נחום לנגנטל: הייתי תלמיד ישיבת הסדר ולי היתה מד"סית בצבא.

נחום לנגנטל: בזמנו העברנו את זה, זה לא היה כל כך נורא.

נחום לנגנטל: היום תלמידי ישיבות ההסדר לא מוכנים שיהיו להם מד"סיות.

נחום לנגנטל: איפה היה השכל?

נחום לנגנטל: אם היו יושבים ביחד ומטכסים עצה.

נחום לנגנטל: אמרתי ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, שבו ביחד, את והרב הראשי לצה"ל, תחתכו עם הסכין איפה כן ואיפה לא.

נחום לנגנטל: הרי אפשר לפתור.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו צריכים להופיע בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: יעל דיין צריכה להופיע וגם אני צריך לעשות אותו דבר, ואז שנינו מתעמתים.

נחום לנגנטל: שנינו הולכים לבקר ביחד בבסיס בצבא של בנות לוחמות.

נחום לנגנטל: אז מה, אני אגיד שהן לא בסדר?

נחום לנגנטל: כל הכבוד להן, במקום להיות סתם משרתות הן לוחמות.

נחום לנגנטל: אני אגיד שהן לא בסדר?

נחום לנגנטל: אדרבה, הן רוצות להתנדב ולעזור למדינה במכסימום האפשרי מבחינתן.

נחום לנגנטל: זה סוג מסוים של אסקלציה שיכלה להימנע.

נחום לנגנטל: אני אומר את אותו הדבר כלפי בתי-הדין הרבניים.

נחום לנגנטל: יכול להיות גרעין קטן מסוים שעליו לא נוכל לעולם להגיע להבנות.

נחום לנגנטל: אבל יש לנו אופי בחברה לנפח את אותו גרעין ולהגיע למצבים הרבה יותר גדולים, כי זה מזין את שני הצדדים.

נחום לנגנטל: יש פה מפלגות שקמו על בסיס של שנאה האחד כלפי השני, ואם, חס וחלילה, יגיעו להבנה בתוך החברה הישראלית אין זכות קיום לאותן מפלגות.

נחום לנגנטל: אם אותה מפלגה עושה את זה כך, יש מפלגת אחות שאומרת, מה היא עושה, גם אני רוצה את הקולות שלה.

נחום לנגנטל: כך אני רואה את הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: לא שאני מטשטש את המחלוקות האמיתיות האידיאולוגיות שקיימות.

נחום לנגנטל: אבל זה לא כצעקתה.

נחום לנגנטל: בכל אופן, אנחנו פה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני אומר את זה לזכותה של יעל, עם כל חילוקי הדעות ועם כל הנושאים שלפעמים מאוד מאוד טעונים, שולחן השרטוטים שאתם כרגע רואים אותו הוא בתשעים וחמישה אחוז ממנו מאוד פרודוקטיבי, אין כמעט הבדלי מפלגות, ולכן, אני אומר את זה לזכותה של יעל, הגיעו להישגים די גדולים, לפחות במה שהבית הזה יכול לעשות – החקיקה והפיקוח על רשויות השלטון, שיהיו בסדר בתחומים האלה.

נחום לנגנטל: זה שעדיין החברה הישראלית עדיין עקומה, במובן שהיא עדיין שוביניסטית בכל מיני תחומים, אלו תהליכים חינוכיים עמוקים רציניים, שאני מקווה שיום אחד הם יבשילו ונירפא מאותה מחלה שקיימת.

ד"ר מרים דוד: אני רוצה להגיד לך, נחום, תודה רבה.

ד"ר מרים דוד: מאחר שאני מכירה את נחום הרבה מאוד שנים, וגם את משפחתו, אני חושבת שאתה מייצג בשבילנו, בשביל החברה הישראלית, במיוחד הדתית, ובדתית יש כל מיני גוונים, באמת את האחד שפורץ קדימה כדי לשנות סטיגמות בחברה הישראלית.

לאה סורקין: אני לא שואלת, אני רק מציינת עובדה: לפי מחקר שראינו, מבחינת הפער החברתי אנחנו במקום אחרון בעולם, כלומר, מצבנו לא טוב.

לאה סורקין: אפשר לדעת האם זה מה שהסברת היא הסיבה?

נחום לנגנטל: לא.

יעל דיין: כשמשתמשים במושגים האלה זה בתחום הכלכלי, זה פער בלתי נסבל של הכנסה.

יעל דיין: הפער הוא לא בין דתיים לחילוניים.

יעל דיין: הפער האמיתי הוא בין עניים לעשירים.

יעל דיין: מאיפה זה נובע?

יעל דיין: מכלכלה "דפוקה" של תשלומי העברה, של שיפוי גדול מאוד והטבות לעשירים ומדינת רווחה לעניים, ומדינה שקולטת עלייה, שלא יכולה להרשות לעצמה את הפערים האלה, ופרזיטיות של מקטעים שלמים, שלפחות בקטע של ביטחון, שזה הנטל אולי הגדול ביותר שיש על מדינת ישראל, הם לא משתתפים.

יעל דיין: הם לא עובדים ולפיכך הם גם לא תורמים למערכת הכלכלית של מיסוי ושל יצרנות וייצור.

יעל דיין: כל הדברים האלה יחד יוצרים פער שכמובן זה גם פער חברתי, אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

יעל דיין: מי שאין לו השכלה ואין לו הכנסה והוא מובטל והוא יושב באיזשהו מקום, בדרך כלל בפריפריה, בתת-תנאים כלכליים, אי-אפשר להגיד, כן, אבל הוא מאוד אינטליגנטי, והילדים שלו שווים לילדים שלו.

יעל דיין: ממש לא.

יעל דיין: זאת אומרת, זה פער שמנציח את עצמו על-ידי שוני ענק ברמות החינוך בין העשירים לעניים, או אפילו לא עשירים, העשירונים העליונים או אלה שיש להם.

יעל דיין: קודם כול הפער הוא בחינוך, וזה כבר מדבר על הדור הבא ועל הדור שאחרי הבא.

ד"ר מרים דוד: אני רוצה לפתוח בשאלה.

ד"ר מרים דוד: קודם כול, אניטה שפירא בספרה "יהודים ישנים, יהודים חדשים" מדברת על החלוץ, הצבר והישראלי.

ד"ר מרים דוד: אני רוצה להוריד בפנייך את הכובע, ואני חושבת שהחברות שלי יסכימו אתי, על הנושא של מקומה של הוועדה הזאת בחברה הישראלית.

ד"ר מרים דוד: זוהי פריצת דרך למעמד האישה, ואנחנו רואים אלו שינויים חלו כתוצאה מהוועדה הזאת.

ד"ר מרים דוד: למשל כל הנושא של שוויון, אותם קורסים של "נשים מובילות שינוי".

ד"ר מרים דוד: אבל עדיין גם הנושא למשל של יועצת למעמד האישה ליד ראשי ערים וכו', אני רוצה לשאול, וחברותי הסטודנטיות תמשכנה – עדיין הוא התפקיד הזה יצר שינוי משמעותי בתפיסה, כי זה תחת החוק.

ד"ר מרים דוד: כל ראש עיר חייב לקחת לו יועצת למעמד האישה, אבל יש משהו קדימה ומשהו אחורה.

ד"ר מרים דוד: כי זה צריך להיות תפקיד של מישהי שכבר יושבת בעירייה או במועצה.

ד"ר מרים דוד: כלומר, זה לא תפקיד בלעדי שהולך למכרז.

ד"ר מרים דוד: הדבר השני: היא לא מקבלת שכר עבור התפקיד הזה.

ד"ר מרים דוד: לכן יש לי שתי שאלות: 1.

ד"ר מרים דוד: אם כבר זה תפקיד שהוא תחת חוק, כל אחד חייב שיהיה לו, למה זה לא יהיה בעל מעמד כמו כל מיני תפקידים אחרים עם שכר? 2.

ד"ר מרים דוד: האם אתם גם מתכוונים את התפקיד הזה לתת לנשיאי אוניברסיטאות?

ד"ר מרים דוד: כלומר, גם באוניברסיטה ששם אנחנו מדברים היום על מגדרים, יחייבו שיהיה תפקיד כזה?

יעל דיין: מי צריך לקבל שכר?

ד"ר מרים דוד: האישה שהיא בתפקיד של יועצת למעמד האישה.

ד"ר מרים דוד: היא לא מקבלת שכר.

ד"ר מרים דוד: היא יכולה להיות באיזשהו תפקיד בעירייה, נתנו לה גם את התפקיד הזה.

יעל דיין: היא לא יכולה להיות, היא חייבת להיות.

ד"ר מרים דוד: היא חייבת להיות עובדת עירייה בתפקיד אחר ולכן היא בשכר אחר.

ד"ר מרים דוד: למה שם זה בתפקיד נוסף?

ד"ר מרים דוד: והאם אתם מתכוונים שהתפקיד הזה גם ייכנס לאוניברסיטאות, שליד נשיאי האוניברסיטאות יהיה תפקיד של יועצת למעמד האישה?

יעל דיין: אענה בקיצור.

יעל דיין: החוק שחוקק כאן, וזה חוק שאני יזמתי של יועצות לרשויות המקומיות, לא היה נחקק אילו היה לו סעיף עלות.

יעל דיין: זה נכון גם לגבי הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: זה סוג הפשרות שאני מיטיבה לעשות ומברכת עליהן.

יעל דיין: אומר לי שר הפנים דאז, זה היה שרנסקי, כשהחוק עבר – אין סיכוי בחמש השנים הקרובות שיהיה לנו תקציב, בגלל המצב הספציפי של הרשויות המקומיות, לנושא הזה של יועצת, או תקן נפרד.

יעל דיין: ואז אני יכולה לא לחוקק את החוק, ואותו הדבר היה עם הרשות למעמד האישה.

יעל דיין: אמרו לי, בסדר, תקימי רשות אבל את לא מקבלת גרוש.

יעל דיין: תביאי אנשים שממילא מקבלים משכורת ממקורות אחרים.

יעל דיין: אני יכולה לא לחוקק ולהגיד, אני לא רוצה לבנות משהו שהוא לקוי מיסודו, משום שצריך להיות תגמול וצריך להיות תקציב פעולות.

יעל דיין: או מה שאני אומרת, אני מוכרחה להגיד, לא רק מהשנים האחרונות אלא מהתחלה, יש דברים שהם עקרוניים, יש חשיבות להעמיד אותם על המפה, בעיקר כאשר אלה שינויים מבניים, ואם אני מתנה את זה בתקציב, אני יכולה לשכוח מזה, ואז זה לא יקום, ובסופו של דבר הכוונה הטובה או הדקלרטיביות לא תתבצע.

יעל דיין: מה אני אגיד?

יעל דיין: היה בדעתי, ואני אזכיר בין ההישגים, שהיה בדעתי לחוקק חוק אבל משרד הפנים או שר הפנים לא נתן לזה תקציב?

יעל דיין: מניסיוני, הדברים האלה מתגלגלים אם החקיקה היא נכונה.

יעל דיין: זאת אומרת, האישה שעושה את זה, לא עושה את זה בהתנדבות.

יעל דיין: יש ביקורת על ראש הרשות לגבי המינוי שלה.

יעל דיין: הוא לא יכול לקחת בת-דודה או קרובה או חברה ולמנות אותה וגם לתגמל אותה כספית.

יעל דיין: העובדה שזה לא מתוגמל יש לזה גם מעלה שזה לא מקור לעוד מינויים שכל ראש רשות יכול לעשות.

יעל דיין: וצריך לזכור שאנחנו מדברים על המון רשויות, גם רשויות ערביות וחרדיות, שממש לא רוצים את הדבר הזה, והם חייבים בזה על-פי חוק.

יעל דיין: אם זה היה גם תלוי כסף, אם היו עושים את זה מקור להיטיב עם עצמם.

יעל דיין: מאחר וזה קיים די הרבה זמן, למשל קיימות מועצות נשים וכו', עוברת תקופה מסוימת וראש הרשות ברוב המקומות מבין למה זה עושה לו טוב, ואז הוא נותן פיצוי לא בחוק, לפעמים חוזה אישי כמו שיש בחיפה עם היועצת של מיצנע, לפעמים העלאה בדרגת שכר בתוך העירייה, כי אלה עובדות עירייה, ולפי חוק זה חייב להיות באחת מארבע הדרגות העליונות של השירות הציבורי – לפעמים התגמול הוא שתוספת התפקיד הזאת נותנת העלאה במשכורת במסגרת שבה עובדים.

יעל דיין: שנה לפני בחירות מוניציפליות, אני מבטיחה לכם, כל היועצות האלה תפרחנה, כי יהיה להן תקציב הפעלה, כי ראשי הרשויות מתחילים להבין מה פירוש הדבר לגבי חמישים אחוז מהבוחרות שלהם ברמה המקומית, כי זו לא פוליטיקה גבוהה.

יעל דיין: אם עושים פעילויות כאלה ואחרות ביום האישה, מאבק באלימות, במערכת החינוך, פעילות לנשים חד-הוריות, יצרנו מודלים של פעילות כזו, יש הדרכה ליועצות בכל הארץ.

יעל דיין: דרך הוועדה אנחנו מבינים מין מסלקה של תכניות ומודלים, והתפקיד הזה מאוד יצירתי בגלל שהוא לא מפורט בחוק.

יעל דיין: יש מקומות כמו בתל-אביב, בקדנציה הקודמת של היועצת, היא פשוט יצרה רשת, יחד אתי ועם לימור לבנת, של נותני חסות לדברים שלנו.

יעל דיין: יצרנו תקציב על-ידי נותני החסות – מפעלים, לא חשוב אם זה קוסמטיקה או "אוסם" או כל דבר אחר - שמנו שלט של בר-מצווה ובת-מצווה לנשים חד-הוריות כל שנה בצורה יפהפיה עם מתנות, גם בהרצליה עושים את זה, וגם ברמת-גן, אז הדברים האלה עוברים ומתפשטים.

יעל דיין: אם הייתי צריכה לחכות שראש העיר יתן לזה תקציב, הייתי מחכה הרבה זמן.

יעל דיין: ברגע שאני מריצה את זה והוא בא ופותח והוא לא שם על זה אגורה, תאמינו לי, בשנה הבאה הוא כבר ישים תקציב.

יעל דיין: זה עניין של פוליטיקה אולי, אבל אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

יעל דיין: עד כה הוכחתי כצודקת גם בוויתורים בחקיקה וגם בוויתורים מסוימים בנושאים שיש להם עלות, כי אני יושבת כיועצת לאורך כל הדרך.

יעל דיין: אני לא מחוקקת חוק והולכת הביתה.

יעל דיין: אני עוקבת אחרי זה, אני נותנת עצות, אני מחברת בין גופים שונים.

יעל דיין: בעניין יועצות לנשיאי האוניברסיטאות, כיוון המחשבה שלי לגבי האקדמיה הוא שונה לגמרי.

יעל דיין: כיוון המחשבה שלי הוא, שמאחר שהאישה איננה מיעוט אלא היא מגדר והיא מחצית האוכלוסייה, לא הייתי רוצה שיתייחסו אליה כמו שבמשרד ראש הממשלה יש יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים ויש יועץ לאנשים עם מוגבלויות ויש יועץ שקשור לילדים בסיכון.

יעל דיין: אנחנו שם.

יעל דיין: אני לא צריכה יועץ לנשיא.

יעל דיין: קודם כול, למה שזה יהיה נשיא ולמה שלא תהיה נשיאת אוניברסיטה?

יעל דיין: למה שלא יהיה באקדמיה ברמה הגבוהה ביותר מספר שונה של נשים וגברים?

יעל דיין: מה זה ייעוץ?

יעל דיין: זה תפקיד עזר, זה לא תפקיד בפני עצמו.

יעל דיין: מנהלת הרשות למעמד האישה היתה אמונה אלון ואחריה עוד מישהי, והן היו יועצות לראש הממשלה.

יעל דיין: על-פי חוק ביטלנו את העניין הזה של יועצת והפכנו את זה למנהלת רשות.

יעל דיין: באוניברסיטאות יש חובה על-פי חוק שלנו למנות מישהי שעוסקת בנושא של הטרדה מינית, בדרך כלל זו אישה, לפרסם תקנון ושתהיה כתובת לגבי הטרדה מינית של גברים ונשים למי לפנות.

יעל דיין: זה על-פי חוק.

יעל דיין: בדרך כלל זו אישה.

יעל דיין: יש בכל אוניברסיטה מועצה כזו או אחרת ששומרת על האיזון מבחינת קידום נשים, וזה ברמה הלאומית וברמה האוניברסיטאית ובכל רמה אחרת.

יעל דיין: שלא ייצא מצב שיש אפליה נגד נשים, שזה אולי החלק הכי חשוב לשוויון.

יעל דיין: זה גם במועצה להשכלה גבוהה.

יעל דיין: בנוסף לזה, החשוב מכול הוא שיש לימודי מגדר ברוב האוניברסיטאות.

יעל דיין: צריך להגיע להאדרה והעצמה ולסטטוס גבוה ומלא, שזה לא יהיה אגף של אגף של אגף, אלא שבאמת תהיה פקולטה או מחלקה עם אפשרות לקבל תואר בלימודי מגדר או שוויון בין המינים, חיפה התחילה בזה, הם הוותיקים בין הפמיניזם, כולל הרשות המקומית וכולל אוניברסיטת חיפה.

יעל דיין: היום ברוב האוניברסיטאות יש מסגרת כזו.

יעל דיין: היא לא די מחוזקת, ובאקדמיה זה נראה לי המסלול החשוב ביותר.

אלונה אביגור: דיברת על שיפור מעמד האישה ואפליה בנושא השכר, ודיברת גם על הקושי של חקיקת חוקים לשיפור מעמד האישה תלויי תקציב.

אלונה אביגור: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע על הנושא של הכרה בעיתונות בהוצאות על קייטנות וכו'.

אלונה אביגור: ההוצאה היא מאוד כבדה ורבות הנשים שלא יוצאות לעבודה בגלל שלמעשה לא יישאר להן כמעט מהשכר שהן מקבלות בגלל ההוצאות הנלוות האלה.

אלונה אביגור: מה קורה עם החוקים האלה?

אלונה אביגור: לאן הם יגיעו והאם יהיה משהו בנושא הזה?

יעל דיין: יש עיוות מסוים בהצגת הדברים, שממש נשים לא יוצאות לעבודה בגלל העלות.

יעל דיין: זה תלוי ברמת העבודה ורמת ההשכלה, והראייה של עבודה לא רק כמקור הכנסה אלא מסלול קריירה שיש בה קידום.

יעל דיין: היום אתה מרוויח את שכר המינימום, בעוד שלוש שנים את השכר הממוצע, בעוד עשר שנים אתה כבר נמצא במקום גבוה והילדים כבר לא תינוקות וכל הסיפור משתנה.

יעל דיין: זאת אומרת, חלק גדול מהנשים, למרות שזה היה מאוד מאוד עוזר להן לקבל איזשהו זיכוי לגבי הוצאות בגיל הרך, מטפלת או מעון וכו', חלק גדול מהנשים עושות את תכנון המסלול, זה גם עניין משפחתי, אנחנו מדברים על שני בני זוג ומחליטים בין השניים מי יעשה מה ומתי, ומה דרגות השכר ומה ההכנסה המשותפת.

יעל דיין: בואו לא ניפול כאן לבכיינות יתר לגבי שכבה מסוימת שממש אי-אפשר להגיד עליה שהיא לא יוצאת לעבודה.

יעל דיין: אלה שממש לא יוצאות לעבודה, זיכוי במס לא יעזור להן, כי הן מתחת לסף המס.

יעל דיין: זאת אומרת, רוב הנשים העובדות במדינת ישראל, כולל אלה שמובטלות ויכולות לחזור לעבודה, הן מתחת לסף ההכנסה החייבת במס.

יעל דיין: לכן החוקים שעוסקים בנקודות זיכוי ממס הכנסה הם לא רלוונטיים לגביהן.

יעל דיין: לתת להן כסף ביד, אף אחד לא יתן.

יעל דיין: אין דבר כזה.

יעל דיין: אם את עובדת ומשלמת מס הכנסה, אנחנו מנסים על-פי חוק, מדובר בעלות גבוהה ואנחנו לא יודעים אם זה יעבור.

יעל דיין: יש חוק בצנרת שאומר, אם את מרוויחה, תקבלי זיכוי ממס הכנסה בגובה מסוים לגבי כל ילד בין השנים 0 ל-5.

יעל דיין: כלומר, עד שמגיע לחינוך חינם.

יעל דיין: אף פעם הזיכוי לא יהיה בגובה של מה שעולה בפועל מעון, כי המעונות מאוד יקרים.

יעל דיין: לפי מה שבדקנו בכל העולם, העניין הוא לא לסבסד את האישה אלא לסבסד את הילד.

יעל דיין: כלומר, אנחנו רוצים להגיד, הילד זכאי לחינוך איכותי בגיל הרך.

יעל דיין: אם זה מאפשר לאישה ללכת לעבוד, ואם היא לא רוצה ללכת לעבוד, עדיין אנחנו חושבים שזה שהיא לא הולכת לעבוד לא צריך למנוע – אם אנחנו חושבים שהשיטה היא נכונה וילד בגיל שנתיים או בגיל שנה כבר מן הראוי שיהיה בחברת ילדים, ושגננת מוסמכת ומטפלת מוסמכת יתנו לו את הכלים הראשונים – זה לא שייך לאם וליכולות שלה לצאת לעבודה וליכולות הכלכליות שלה.

יעל דיין: מה שראינו בסקנדיביה בגדול, אבל גם בארצות אחרות, זה סבסוד של מעונות היום.

יעל דיין: זאת אומרת, לא מסבסדים את האם ולא זיכוי ולא ניכוי.

אלונה אביגור: אבל לא מקבלים את הילד למעון אם האם לא עובדת.

יעל דיין: כמו שיש אצלנו חינוך חינם מגיל חמש עד גיל שמונה-עשרה, אנחנו אומרים שהיינו רוצים להגיע לסבסוד, שגם המעונות יהיו מעונות של המערכת – לא משנה אם עבודה ורווחה או חינוך – אבל שיהיו מערכת אחת עם פיקוח הדוק, וזה יאפשר להוציא נשים לעבודה, משום שמדובר תמיד על יום לימודים ארוך.

יעל דיין: האוצר אומד את הזיכוי במס לנשים עובדות, לא הסבסוד של מעונות, בכמיליארד שקל לשנה.

יעל דיין: הצענו כל מיני פריסות ולעשות את זה באזורים מסוימים.

יעל דיין: זה לא נוגע לנשים שמרוויחות פחות מסף המס, שזה רוב הנשים.

יעל דיין: כרגע זה לא בא בחשבון, האוצר לא יתן הוצאה כזו גדולה.

יעל דיין: מקווים שבאיזשהן קומבינות נוכל להתחיל באיזשהו מקום.

יעל דיין: להתחיל במקום שבאמת יהיה לזה ערך מוסף של נשים שיוצאות לעבודה, והמספרים לא יהיו גדולים, כמו שעשו עם חינוך חינם מגיל שלוש עד חמש, וקבעו עיירות מסוימות ששם זה יתחיל ושם יהיה יום לימודים ארוך בגלל סיבות סוציו-אקונומיות.

יעל דיין: זה הכול נמצא בדיונים.

יעל דיין: אף שר אוצר עד כה לא הסכים.

יעל דיין: במשך חמישים שנה הנושא הזה עולה כל הזמן, כמובן, ואף שר אוצר לא מוכן ואף ממשלה לא מוכנה.

יעל דיין: מוכנים לדבר על זה אבל לא מעבר לזה.

מינה וסרצוג: קנדי פעם אמר, זה לא מה שאתה בעצם מבקש מהמדינה אלא מה שאתה נותן לה.

מינה וסרצוג: לי יש הרגשה תמיד שבארץ אנחנו תמיד רוצים לקבל ואנחנו פחות נותנים.

מינה וסרצוג: בקשר לעוזר למעמד האישה ליד ראש העיר, לפי החוק הן נמנות בין העובדות בארבע הדרגות הבכירות.

מינה וסרצוג: כלומר, הן לא בדרגות שכר נמוכות.

מינה וסרצוג: לגבי המטפלות: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על נושא המטפלת וההוצאות במסגרת משק משפחתי סגור.

מינה וסרצוג: זאת אומרת, משפחה קונה רכב, משפחה יש לה הוצאות של מטפלת, משפחה יש לה הוצאות של בית-ספר ולמשפחה יש הוצאות של חוגים.

מינה וסרצוג: כשאנחנו מתכננים תקציב משפחתי אנחנו צריכים לדעת את זה.

מינה וסרצוג: יחד עם זאת, אם אנחנו מדברים על משק כאילו משפחתי שהוא משק כלכלי, הייתי רוצה לדעת שבכסף שהמשק הזה נפרץ וישנו אקט של גירושין, שאם חס וחלילה לא הגזמתי ולא הגעתי לבית-הדין הרבני, אני אקבל את החלק הראוי שלי במקרה שאני זאת לא עבדתי .

מינה וסרצוג: האם יש קידום מבחינתנו כנשים בחלוקת המשק הכלכלי המשפחתי כשהגענו לפרק השני וישנה מישהי אחרת, והאם אתם עוסקים בזה?

יעל דיין: בוודאי אנחנו עוסקים בזה.

יעל דיין: דרך אגב, העניין של זיכוי ממס מתייחס לבני זוג.

יעל דיין: אם אישה מתגרשת והופכת לחד-הורית – דרך אגב, בהתחלה חד-הוריות היו רק נשים שהן מראש חד-הוריות, היום חד-הוריות זה גם אלמנות וגם גרושות, שזה מהפך ענק, שכל אוכלוסיית הגרושות נכנסת להטבות שמקבלות נשים חד-הוריות, שהן לא מעטות, בעיקר כשיש ילדים קטנים יש לזה משמעות גבוהה מאוד; כאמור, אנחנו עוסקים בזה.

יעל דיין: זה מחזיר אותנו לדת ומדינה.

יעל דיין: הקמנו לפני כעשר שנים את בתי-המשפט למשפחה, ערכאה שלא היתה קיימת.

יעל דיין: בתי-המשפט למשפחה על-פי חוק יכולים לעסוק, למעט במתן הגט עצמו, בכל הנושאים שקשורים בגירושין, הסדרי ממון, אפוטרופסות, הסדרי ראייה וכו', עם סייעות סוציאליות.

יעל דיין: זו מהפכה במדינה שהיה בה מונופול לבתי-הדין הרבניים.

יעל דיין: נכון שיש עדיין יש תחרות לאן תגיע קודם.

יעל דיין: אבל לפני זה לא היתה בכלל תחרות כי היה לך רק מקום אחד להגיע אליו, והמקום הזה – אמנם הוא קצת יותר קל – נשאר נוקשה.

יעל דיין: אני לא יכולה לשלול מאישה, בעיקר נשים חרדיות ודתיות שלא מכירות בפסיקות של בתי-משפט למשפחה, אני לא רוצה לשלול מהן את האפשרות ללכת לבית-דין רבני.

יעל דיין: לכן הכפילות הזאת.

יעל דיין: אבל הכפילות הזו מאפשרת בחירה.

יעל דיין: נשים יודעות את זה, עורכי-דין יודעים את זה, הסיוע המשפטי יודע את זה, וכמובן שיש מעלה לא גדולה כפי שהיתה, כי היום בתי-הדין הרבניים, בגלל התחרות שנוצרה הם לא קיצוניים כפי שהיו בפסיקות שלהם בעד גברים.

יעל דיין: הם רוצים לשמור על הסטטוס שלהם, הם רוצים שיבואו אליהם מבחירה.

יעל דיין: לכן הפסיקות שלהם אינן אוטומטית לטובת הגבר בנושאי ממון וחלוקת רכוש.

יעל דיין: אבל היום בתי-המשפט למשפחה פתרו את הבעיה הזאת במידה לא קטנה, וכולם פועלים לפי חוק מדינה ויש הסדרי ממון על-פי חוק ועל-פי ההלכה, שגם צריכה לקחת חלוקת ממון לפי החוק.

יעל דיין: זה לא אידיאלי אבל זה תמיד יהיה.

יעל דיין: לחברה דמוקרטית תמיד יהיה העניין להציג את אפשרות הבחירה.

יעל דיין: אני לא חושבת שנכריח נשים שאינן רוצות בכך לא ללכת לבתי-דין רבניים, ובית-הדין הרבני מוגבל בסמכויות השפיטה שלו, אבל המצב של היום מן הסתם פותר חלק מן הבעיה הזאת.

חנה ששון: אני עובדת בחברת "עמידר", ש-60% מעובדיה הן נשים.

חנה ששון: המושג של מעמד האישה לא קיים בחברה.

חנה ששון: האם זכותי לדרוש תפקיד כזה?

יעל דיין: לא, זו חברה פרטית, אמנם ציבורית אבל פרטית.

יעל דיין: הדבר היחיד שמתייחס לחברות כמו "עמידר" זה שבין חברי ההנהלה צריכה להיות חברת הנהלה או חברות הנהלה, לא בתור יועצת למעמד האישה, או בוועדת מכרזים חייבת להיות אישה.

יעל דיין: זה העניין של ייצוג הולם בחברה כמו "עמידר".

יעל דיין: צריך להקפיד שהם ממלאים אחר מה שקיים בחוק.

יעל דיין: זה לא ייעוץ ספציפי למעמד האישה.

יעל דיין: בוודאי אם רוב הנשים הן עובדים אין טעם.

יעל דיין: צריך להיות ממונה בעניין הטרדה מינית, זה בכל מקרה, וזה בתקנון וכל המתחייב מזה.

יעל דיין: אבל יועצת למעמד האישה – לא.

יעל דיין: נוכחות של נשים בדרגה שווה בכל המוסדות, במועצה, בהנהלה, בוועדת מכרזים – כל הדברים האלה בוודאי שכן, על-פי חוק.

אילנה הופטמן: האם יש לך נגיעה בוועדה שאת עומדת בראשה לבעיה שמתעוררת היום, של אימהות לא יהודיות של חיילים?

יעל דיין: אני עוסקת בהרבה פניות אישיות.

יעל דיין: ניסינו להעביר חוק שלא לחכות עד שחס וחלילה הוא יפול בקרב ואז לראות מה קרה ובאיזה סידור לוקחים את הגופה שלו לקבורה, אלא ניסינו להעביר חוק, שמשפחה של חייל מרגע שהוא התגייס מקבלת זכויות עולה ומתאפשר לה להתאזרח מבלי שייכות לעובדה אם הם יהודים.

יעל דיין: בדרך כלל הבעיה היא כשהאב יהודי והאם לא יהודיה.

יעל דיין: הדתיים לא נתנו בשום אופן להעביר את זה.

יעל דיין: מה איכפת להם?

יעל דיין: הם גם לא משרתים בצבא וגם מסדרים לנו את העניינים.

יעל דיין: החוק נשאר בצורה מאוד צובטת לב רק לגבי חיילים שסיימו את השירות או שנפלו תוך כדי השירות, אז מדינה חייבת.

יעל דיין: במצב זה הרבה פעמים המשפחה לא רוצה, בעיקר אם זה בן יחיד, או אם הם לא עלו עד עכשיו והם בחוץ עם ילדים.

יעל דיין: הם אומרים, תודה רבה, מוותרים.

אילנה הופטמן: אתם מטפלים בנושא?

אילנה הופטמן: אתם עוזרים?

יעל דיין: מטפלים פרטנית כל פעם שזה קורה.

יעל דיין: יש עניין של קבורה שוב, לצערי, ויש עניין של נישואים של החיילים עצמם.

יעל דיין: אם הוא לא יהודי, זה חוזר לנישואי קפריסין ולדאוג שהרישום יהיה בסדר.

יעל דיין: בעניין של קבורה יש היום מספר בתי-קברות חילוניים, ויש תקדימים של קבורה בחלקה צבאית של חייל שנפל.

יעל דיין: זה דבר מאוד מתסכל, צריך שיהיה הבדל של שני מטר או שלושה מטר בין הקבר של היהודי לקבר של הלא יהודי.

יעל דיין: אני מדברת על חיילים שנפלו בקרב, על קבורה בחלקה צבאית.

יעל דיין: אני מכירה הורים, בעיקר בנפגעי פיגוע, שזה בעיה נפרדת, כי זה לא חייל, זו לא חלקה צבאית.

יעל דיין: אינני יודעת אם אתם זוכרים, באחד הפיגועים במדרחוב בן-יהודה בירושלים, היה ילד בן 14 בשם גרישה פסחוב, האב יהודי, הוא היה לבד בארץ עם אמו הלא יהודיה, הם היו אזרחים לכל דבר.

יעל דיין: הוא נפגע ונפטר מפצעיו.

יעל דיין: האם התחילה לחפש איפה לקבור אותו.

יעל דיין: שמו אותו במקפיא ב"הדסה" ואמרו, את יכולה לקבור אותו בירושלים, לא בדיוק מחוץ לגדר אלא במקום צדדי, בחלקה המיועדת ללא יהודים או לספק יהודים.

יעל דיין: היא אמרה שהיא לא רוצה, ואז אמרו, את לא יהודיה, אז הנה סידרנו לך בית-קברות נוצרי והכומר יבוא.

יעל דיין: היא אמרה, אני לא נוצריה, אני לא כומר, אני לא רוצה כלום, וגרישה ודאי לא היה נוצרי וגם אני, מכסימום אני אתאיסטית אבל נשואה ליהודי ובאתי הנה כיהודיה.

יעל דיין: זה נמשך בערך שבועיים, זה היה בתקשורת והיו הרבה תגובות על זה.

יעל דיין: לקחו לקבור אותו, הציעו לה קבורה חילונית, והיא אמרה שהיא לא רוצה רחוק, כי הם גרו בירושלים, התכוונה להמשיך לחיות כאן, ואמרו לה, תלכי לעינת, לשפיים.

יעל דיין: היא אמרה שאלה מקומות יפהפיים אבל היא רוצה להיות קרובה לקבר של הילד שלה.

יעל דיין: החזירו להקפאה, הוציאו, חדר מתים כאן, שם, והרבנות לא נענתה וכולנו פנינו, גם אנשים דתיים, ממש התחננו שיעשו את זה באיזושהי מסגרת מכובדת עם קבורה יהודית.

יעל דיין: לא עזר לנו כלום.

יעל דיין: גרישה נקבר בירושלים בחלקה של הבאהים שזה נטול דת.

יעל דיין: זו מין אמונה שאין לה טקסים, אין לה כמרים, אין רבנים, זה די ניטרלי.

יעל דיין: יש להם חלקות בכמה מקומות בארץ והם הציעו את זה, וזה היה ממש הפתרון היחיד.

יעל דיין: גם לבכות וגם להשתגע.

יעל דיין: אפשר לדבר בגדול, שאנחנו מדינה יהודית ואנחנו כך וכך, אבל אסור שבאיזשהו מקום או שהמוות יפריד או שחיי נישואים תקינים ייתקלו בעניין של פסולי חיתון.

יעל דיין: גם אי-אפשר לריב ולהתווכח על זה ברגעים מאוד קריטיים בחיים כשהנושא הזה עולה באופן אינדיבידואלי.

יעל דיין: זה רגע שהוא לא הרגע המתאים כדי שהמדינה תקבע את הצביון שלה.

יעל דיין: צריך לקבוע את הדברים האלה לא מול קבר פתוח.

ד"ר מרים דוד: עוד שאלה קטנה:

ד"ר מרים דוד: פנו אלי לאחרונה אלמנות מלחמה או אלמנות פיגועים, שאנחנו יודעים שברגע שהיא מתחתנת המדינה מפסיקה לתת לה את התג מול.

ד"ר מרים דוד: אספר לך למה פנו אלי, כי הייתי אלמנת מלחמת יום כיפור והתחתנתי ופרסמתי, ואנחנו יודעים שיש הרבה אלמנות שמתחתנות אבל לא מפרסמות כדי להמשיך לקבל את התגמול הצבאי.

ד"ר מרים דוד: האם הוועדה חשבה, וזה עלה לאחרונה הרבה מאוד, כי יש לנו הרבה מאוד צעירות שנשארות אלמנות?

יעל דיין: יש חוק, לא בוועדה הזאת, כי עסקו בזה בוועדת החוץ והביטחון, ובכנסת הקודמת היתה הצעה של יונה יהב, שעלתה עוד פעם בכנסת הזאת ועברה את כל שלוש הקריאות.

יעל דיין: נתנו תאריך שממנו והלאה אלמנת צה"ל תהיה זכאית לתגמולים מוקטנים אבל גם אם היא אלמנה בלי ילדים בתאריך שהיא התחתנה.

יעל דיין: זה לא אין סופי אחורנית, אבל זה תאריך די מאוחר, שכולל את המספר הגדול יותר של הנשים.

ד"ר מרים דוד: זאת אומרת, היא יכולה להתחתן ולמרות הכול היא תישאר זכאית?

יעל דיין: יש קריטריון כזה או אחרת.

לאה סורקין: יש לי שאלות שלא קשורות למעמד האישה, אבל אולי את יכול לתת פתרון לזה.

לאה סורקין: פנו אלי נשים, ואני מעבירה לך: קודם כול, פנו אלי בנושא הגמלאים, שיש כאן דבר נורא שנעשה לגמלאים וצריך לפתור אותו.

לאה סורקין: אני לא יודעת למי לפנות.

לאה סורקין: דבר שני: בקשר לצעירים שעכשיו גרים ומשלמים שכר דירה בדולרים.

לאה סורקין: האם יצא חוק שלא משלמים בדולרים או בשקלים?

לאה סורקין: והאם יש אפשרות שמס הכנסה יכיר בהוצאה כזאת?

לאה סורקין: אני פשוט לא יודעת למי לפנות עם השאלות האלה.

יעל דיין: זה בכלל לא רלוונטי כרגע.

יעל דיין: יש הצעה לתכנית כלכלית, זה עוד לא הובא לבית, עוד לא היו הצבעות.

יעל דיין: אין להצעה הזאת רוב.

יעל דיין: תכנית החירום הזאת פוגעת בגמלאים.

יעל דיין: מי שמטפל בגמלאים ויכול לתת את כל התשובות זה חבר הכנסת יוסי כץ ממפלגת העבודה.

יעל דיין: כולנו מודעים להצעות ומתנגדים בצורה כזו שאין להן רוב, אז אין טעם לכבות שריפות לפני שהשריפה פורצת.

יעל דיין: אותו הדבר לגבי שכר דירה.

יעל דיין: לפי הערכתי, לא יעבור חוק , ואף פעם לא עשו את זה, חוק שיאמר ששכר דירה יהיה נקוב רק בשקלים.

יעל דיין: בסופו של דבר גם לא ירוויחו מזה, כי זה לא דבר שהוא נקוב ועל-פי חוק אפשר להגיד, החלטת, פעם בשנה אתה יכול לשנות את זה.

יעל דיין: אף בעל בית לא יסכים לעשות את זה.

יעל דיין: אם ישנו את זה בהתאם לשער הדולר וינקבו בשקלים, מה הרווחנו?

יעל דיין: יגידו, בסדר, זה בשקלים אבל כל שלושה חודשים המשכיר יכול לשנות.

לאה סורקין: אבל למה בדולרים?

יעל דיין: מה שבדולרים זה נדל"ן והמשתמע ממנו, למעט משכנתאות.

יעל דיין: המשכנתאות בשקלים.

יעל דיין: מי שיש לו משכנתה שהיא לא צמודת דולר מרוויח בשעת פיחות כזה גדול.

יעל דיין: אבל שכר דירה, ללא ספק, פוגע בסטודנטים, בצעירים.

יעל דיין: העניין של לנקוב את זה בסכומים לא יעזוב, כי ינקבו סכום בשמים כדי להפסיד.

יעל דיין: יש היום הצעה אחרת, שהיא גם כן לא מיטיבה עם השוכרים, להטיל מס הכנסה על שכר דירה.

יעל דיין: אם זה יהיה שקלי, הם יגדילו את הסכום.

יעל דיין: העניין שהוא הנדל"ן למכירה הוא נקוב דולר.

יעל דיין: צריך לראות איך השוק יתנהג.

יעל דיין: אם לי היתה אפשרות לקנות דירה ב-150 אלף דולר ולא קניתי ולא לקחתי משכנתה שקלית, היום אני לא יכולה לקנות את הדירה הזאת, כי ה-150 אלף דולר הפכו להיות סכום שאין לי.

יעל דיין: אז אני לא אקנה.

יעל דיין: אבל גם את לא תקני וגם חלק גדול מאלה שהיו קונים ב-150 אלף לא יקנו, ואז השוק יהיה חייב לרדת.

יעל דיין: ההיצע יישאר אותו היצע.

יעל דיין: לא יבנו דירות חדשות, דבר שישר יוצר מיתון ועוד אבטלה וכל הכרוך בזה, אבל גם אף אחד לא ירצה לעמוד עם דירות ריקות כי זה מוריד את הערך שלהן.

יעל דיין: דירה שלא נמכרה שנתיים, שלושה, מי שבנה אותה הוא פושט רגל.

יעל דיין: יש מהלכים של השוק שכן מווסתים את עצמם.

יעל דיין: ברגע שמחיר הקנייה של דירות יורד, גם שכר הדירה יורד.

לאה סורקין: לא במקרה זה.

יעל דיין: לא בתקופת ביניים, משום שמי שלא יכול לקנות חייב לשכור.

לאה סורקין: יש עכשיו דרישה גדולה לשכירות.

יעל דיין: זה יימשך עד ספטמבר, אני מעריכה, שאלה החודשים שאנשים מחליפים דירות בתחילת שנת לימודים, ואחר-כך אם השער ימשיך לעלות, תהיה ירידה במחירי הדירות.

יעל דיין: תודה רבה לכן.

ד"ר מרים דוד: תודה רבה לך.