הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 189, 2002-05-07 10:00

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני מקדמת בברכה את המשתתפים בישיבה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בנושא שעסקנו בו ברציפות במשך השנים האחרונות.

יעל דיין: המילה המקובלת היא לאגם את הנושאים כדי להגיע למסקנות שיוצגו גם למשרד הבריאות וגם לכל מי שעוסק במערכת החינוכית של הכשרת רופאים והתמחויות של רופאי המשפחה.

יעל דיין: בעזרת מחלקת המחקר שלנו, הממ"מ, ורחל שעובדת איתנו, הכנו נייר.

יעל דיין: אלה חומרים שקיבלנו מהאגפים השונים.

יעל דיין: אציג בקצרה את הנושאים ונעשה סדר לאחר מכן.

יעל דיין: במסגרת העבודה של הוועדה שלנו אנחנו אמונים ועוקבים אחר בריאות האישה, בכל נושא ספציפי הנוגע לבריאות האישה, שנתקלנו בו.

יעל דיין: ובנייר שלנו לא מופיעים אולי כל הנושאים, אבל אנחנו מציינים בו נושאים כמו: סרטן השד, בעיות נשים בגיל המעבר, אוסטיאופרוזיס, בריחת שתן ונושא האלימות בהיבט הרפואי, או זיהוי אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: כמובן, שעסקנו גם בנושא מחלות הלב אצל הנשים.

יעל דיין: ד"ר אדטו, שהיא יד ימין שלנו, מודעת לשינויים שחלו בהתייחסות המערכת למחלות לב אצל נשים.

יעל דיין: כן עסקנו בנושאים אחרים, שלא מוזכרים כאן בנייר, אבל תוך כדי המעקב שלנו נתקלנו בנושא שעומד לדיון היום והוא הנושא הנוגע לרווח הזה בין רופא המשפחה, שרואה את ציבור הנשים הרחב ביותר, בכל מיני הקשרים, ולאו דווקא בהקשר של רפואת נשים, אלא הוא רואה את האישה בגלל שפעת, או בגלל שיש לה חום, או בגלל שכואב לה משהו, או בגלל ביקורת תקופתית; יש רווח בין רופא המשפחה והרופאים המומחים, שאליהם מפנים, לדעתי ולטעמנו, קצת בקלות יתר.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן מערכת שבה מתקיים המפגש הראשון עם האישה, מכל סיבה שהיא.

יעל דיין: במקביל, ישנו המעבר או ההפנייה של רופא המשפחה לרופא מומחה, בעיקר בתחום הגניקולוגיה, לפעמים אורולוגיה ודברים אחרים.

יעל דיין: חלק מהנשים לא מופנות וחלק מהמופנות לא מגיעות לרופא המומחה.

יעל דיין: יש טרחה ובירוקרטיה שכרוכה בנושא זה.

יעל דיין: זה לא שלא נותנים הפניות כאלה, אלא היום זה מעין הישג לצאת מרופא המשפחה עם 5 טופסי 17.

יעל דיין: אם הן רוצות – הן כן הולכות לרופא המומחה, אם הן לא רוצות – הן לא הולכות, הרופא כן בודק אחר-כך את העניין, או לא בודק אותו.

יעל דיין: אנחנו מנסים לבדוק קודם כל את ההכשרה בבתי הספר לרפואה, שהרפואנים או הרופאים המיועדים מקבלים לפני שהם מחליטים להתמחות ברפואת משפחה.

יעל דיין: כדוגמא ספציפית אתן את נושא האלימות.

יעל דיין: למשל, כשמדובר בסטודנט, שהוא בוגר 6 שנים לרפואה, נבחנה השאלה מה הוא קיבל ב-6 השנים האלה?

יעל דיין: בדקנו שעה לשעה בנושא זיהוי אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: יש מרווח עצום בין בתי הספר.

יעל דיין: בשעתו, כשבדקנו את הנושא המצב היה יותר גרוע.

יעל דיין: היום המצב קצת שופר.

יעל דיין: בחלק מהמקומות זו בכלל לא חובה.

יעל דיין: זאת אומרת, זה בתחום רשות.

יעל דיין: בחלק מהמקומות מרבים לעשות.

יעל דיין: ביקרנו, למשל, בטכניון והם מחייבים ביקור במעון לנשים מוכות.

יעל דיין: חלק משתמשים בשירותים הטובים של פרופ' היס, שיש לו שורה של שקופיות שהוא משתמש בהן בהדרכת רופאים.

יעל דיין: הוא הראה לנו חלק מהדברים.

יעל דיין: אני מדברת לא על רופאי משפחה, אלא על בית הספר לרופאים.

יעל דיין: הוא אומר להם, למשל: אם אתם רואים חתך כזה, או אחר, או חבורה, או סימן כחול – זה לא מבקבוק כפי שהאישה אמרה לך, היא לא נפלה מסולם, אלא מתבקשת כאן חקירה נוספת, או שאלה נוספת ביחס לאפשרות של אלימות.

יעל דיין: מה לעשות עם האינפורמציה הזאת?

יעל דיין: – זה סיפור אחר שאנחנו עוסקים בו בחקיקה.

יעל דיין: יש הבדלים – ואנחנו מציינים זאת בנייר שלנו – בהתייחסות בכלל לרפואת נשים ככזאת, ושוב פעם, לא בהגדרה, כי אין קורס לרפואת נשים.

יעל דיין: יש הבדל בין האחוז או מספר השעות במסגרת חובה או רשות, שבתי הספר לרפואה נותנים.

יעל דיין: אני לא מדברת על שיעורי גניקולוגיה שכל אחד עובר, אלא אני מדברת גם על התחומים האחרים, כאשר אנחנו מדברים על ההבדלים בין נשים לגברים.

יעל דיין: האיפיון הכי טוב הוא בתחום הלב.

יעל דיין: כלומר, האם כשסטודנט לומד קרדיולוגיה, או כירורגיה חזה ולב, הוא מקבל את ההבדלים הספציפיים בין אישה לגבר?

יעל דיין: והאם ההכשרה שלו כוללת הפנמה ויכולת טיפול על בסיס ההבדלים האלה?

יעל דיין: בדקנו את הדברים גם מעבר לבתי ספר לרפואה.

יעל דיין: מכאן אנחנו עוברים לעניין של התמחות ברפואת משפחה, שזה החלק המעניין אותנו וזה החלק שבו הדרישה שלנו היא אולי מכסימלית.

יעל דיין: אנחנו חושבים שהמגע של רופא המשפחה עם נשים צריך לכלול – ולפיכך גם ההכשרה של רופא המשפחה צריכה לכלול – התייחסות ספציפית ל-50% מהאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיית הנשים, בין אם היא באה בגין אותו דבר, או בגין דבר אחר.

יעל דיין: זאת אומרת העירנות בהכשרה של רופא המשפחה צריכה לכלול את אותו דבר.

יעל דיין: בארצות מסויימות יש שאלון.

יעל דיין: דיברנו על כך בפירוט כשדנו בנושא האלימות.

יעל דיין: כלומר, כאשר שואלים משהו על כולם יש נטייה יותר גדולה לענות על עניין האלימות.

יעל דיין: אם קודם אתה חושב ואחר-כך אתה שואל את האישה הספציפית, והיא לא רוצה לספר – עדיין היא תספר לרופא יותר משהיא תספר למישהו אחר.

יעל דיין: אבל אם זה חלק ממערכת כללית, שבאופן שגרתי מציגה לאישה שאלות בכל התחומים, וזה נעשה במסגרת רפואת המשפחה, אחר-כך הרופא יכול לעקוב ולראות האם באמת זה עניין של הפנייה, האם זה נושא לטיפולו וכן הלאה.

יעל דיין: הסתבר לנו – וזה דבר מובנה בלימודי הרפואה, שאנחנו לא יכולים לשנות אותו – שבכל העניין של סרטן השד מתחייבת הפנייה.

יעל דיין: רופא המשפחה איננו רשאי לא למשש.

יעל דיין: הוא יכול להפנות בין אם לבדיקת ממוגרפיה או לבדיקה אחרת כאשר יש אינדיקציה וכו'.

יעל דיין: כך נאמר לנו בביקור האחרון שלנו.

קריאה: לא, לא.

קריאה: אם לרופא משפחה ניתן למשש - - -

יעל דיין: ברור שזה אחד הדברים שהיינו מעדיפים לדעת אותו.

יעל דיין: כלומר, באיזו מידה נושא זה נכלל בחומר הבסיסי של תלמידי רפואה, או של מתמחים?

יעל דיין: ובאיזו מידה השימוש בזה נפוץ?

יעל דיין: האם בשביל זה צריך להיות בקבוצת סיכון, או באינדיקציה בכל גיל, או האם אנחנו מחכים לגיל שבו אנחנו יכולים להפנות לבדיקה על-פי חוק, או על-פי תקנות, לממוגרפיה וכן הלאה?

יעל דיין: החלום שלי כאישה, שנמצאת מעבר לגיל המעבר, הוא שכשאני באה לד"ר לב, שהיא רופאה במרפאה שלי, או לד"ר פרקט, שהוא הרופא הראשוני שלי, בגלל שיש לי כאב גרון ואני לא רוצה להדביק את הנכדה שלי, שבהזדמנות זו הוא ישאל אותי מספר שאלות.

יעל דיין: למשל, מתי עברתי ממוגרפיה.

יעל דיין: ואם זה נראה לו רחוק, שהוא ייתן לי הפנייה.

יעל דיין: האם, למשל, בנוסף להפנייה שרופא המשפחה נותן, אותו רופא או רופאה יכולים לעשות את הבדיקה הזאת?

יעל דיין: בגיל מסויים הייתי רוצה להישאל על נושא שנשים לא כל-כך נוטות להסגיר אותו וזה העניין של בריחת שתן.

יעל דיין: הייתי מאד רוצה להישאל בנושא זה ולהיות מופנית בהתאם.

יעל דיין: הייתי רוצה להישלח לבדיקת צפיפות העצם, דבר שאף הוא תחום היום בחוק.

יעל דיין: היום הצלחנו, בכוחנו הדל, להכניס את הפוסלן החד-שבועי לכל הקופות.

יעל דיין: לכן, אם כן צריך זאת כמניעה – אפשר לדעת מה לעשות.

יעל דיין: הייתי בפירוש מצפה מרופא המשפחה שלי שכל נושא ההורמונים החלופיים יעלה מצידו.

יעל דיין: אני לא אמורה לדעת.

יעל דיין: אמנם אני יכולה לקרוא חומר.

יעל דיין: אבל יש כאן קורלציה בין השכלה, בין מצב כלכלי ויידע.

יעל דיין: אבל אם ניקח בחשבון את הממוצע ולמטה ממנו – אין יידע.

יעל דיין: זאת אומרת, אני מצפה מרופא המשפחה שהוא יהיה המקור שיצביע על דברים ויבצע אותם.

יעל דיין: כמובן, חס וחלילה, אינני רוצה לגזול מעבודתם של הרופאים המומחים.

יעל דיין: אני רק אומר שהשלב הזה של רופא המשפחה, שהוא שלב ביניים, נתון יותר מדי להחלטת הרופא הבודד, או הרופאה הבודדת, שמרגישים את השליחות שבעניין הזה ומודעים לנושא.

יעל דיין: היום זו איננה חובה והנושא איננו בהכרח בתחום ההכשרה הניתנת.

יעל דיין: לכן, הייתי רוצה למצוא ביחד אתכם את הדרכים להרחיב את הנושא ולומר שהתחנה הראשונה והעיקרית אצל רופא המשפחה תהיה גם המסננת העיקרית בכל הנושא של בריאות נשים, בוודאי בנושאים שהם פחות מוגדרים, כמו הנושאים הפסיכולוגיים, נושאים של דיכאונות, נושאים של הפרעות אכילה, שאינם בדיוק פסיכולוגיים אבל הם קשים לזיהוי וכדומה.

יעל דיין: מדובר בכל הנושאים שאינם עולים בצורה וולונטרית.

יעל דיין: היריון, גניקולוגיה, לידה ופריון – הם מעניינה של האישה.

יעל דיין: בריחת שתן, דיכאון בגיל מעבר, יובש בנרתיק ויחסים בעייתיים עקבות שינויים פסיכולוגיים הם נושאים שאישה אינה באה ושוטחת אותם בפני הרופא.

יעל דיין: אני מתנצלת על דברי ההקדמה הארוכים, אבל אנחנו רוצים לבחון כאן מה יש בבתי-ספר לרפואה בנושא רפואת נשים, מה יש בהתמחויות ובהשתלמויות לרופאי משפחה, איך אנחנו מתגברים את הקטע של רפואת משפחה בנושאי נשים ומה הם הכלים החסרים.

יעל דיין: כבר העירו בעניין אורך הזמן של בדיקה של אישה.

יעל דיין: היינו רוצים להגיע לאורך זמן שונה בגלל הדברים האלה.

יעל דיין: זה גם לא שיוויוני.

יעל דיין: הוועדה למעמד האישה יכולה להעלות את הנושא כדרישה.

יעל דיין: אבל אם אנחנו עושים מאמץ בכיוון של תיגבור בריאות הנשים דרך רופא המשפחה, ברור שזה קשור אולי גם בתקנים, אבל בוודאי בזמן בדיקה.

יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע למסקנות שאותן נפנה בראש וראשונה למשרד הבריאות, לקופות החולים ולבתי הספר לרפואה.

יעל דיין: לסדר הדיון – אם חברת הכנסת נחמה רונן רוצה להצטרף לפתיחה, בבקשה.

נחמה רונן: אשמע קודם את הדברים.

יעל דיין: הישיבה הזאת מתקיימת בתקן של מליאת הוועדה.

יעל דיין: יש לנו ועדת משנה לבריאות האישה, שחברת הכנסת רונן עומדת בראשה.

יעל דיין: חלק מהנושאים, שהם נושאים שמצויים במעקב במשך שנים, אנחנו מביאים בפני מליאת הוועדה.

יעל דיין: נתחיל מנציגי בתי הספר לרפואה.

יעל דיין: אני מבקשת מכל אחד להציג את עצמו ואת מוצאו המקצועי.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני מומחה לרפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: באופן אישי אני עוסק בכל עניין בעיות האישה והקהילה גם בפרקטיקה וגם במחקר.

פרופ' אליעזר קיטאי: בעבודתי אני גם ראש החוג לרפואת משפחה באוניברסיטת תל-אביב.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני גם נציג קופת חולים לאומית בחדר הזה, שהוזמנה לדיון.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני אחראי על תחום רפואת המשפחה בקופת חולים לאומי.

פרופ' אליעזר קיטאי: המצגת שלי היא די קצרה.

פרופ' אליעזר קיטאי: צילמתי העתקים מהמצגת למשתתפים בדיון.

פרופ' אליעזר קיטאי: את המצגת שלי אמקד על התחום של האוניברסיטאות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני מניח שיש פה חברים אחרים שהם יותר מעורבים ב"syllabus" של ההתמחות ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אמנם חברת הכנסת דיין גילתה בקיאות מאד רבה בנושא רפואת המשפחה, אבל בכל אופן כדאי לחדד את העניינים.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשאנחנו מדברים על רופא משפחה במדינת ישראל, יש לנו בגדול שתי אוכלוסיות: האוכלוסיה האחת – רופאי משפחה מומחים, אותם אנשים שעברו תהליך של התמחות ברפואת המשפחה במשך ארבע שנים; האוכלוסייה השנייה – אלה אותם אנשים שעובדים כרופאי משפחה ואינם מומחים, או רופאים כלליים שלא עברו שום התמחות, או רופא שעבר התמחות ברפואה פנימית או בכל רפואה אחרת ונקלט לפעמים לעבודה עיקרית בתחום זה, או אפילו במסגרת של השלמת הכנסה הוא עושה תפקידו של רופא המשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשאני מדבר על מעורבות של בתי הספר לרפואה והכשרת רופאי המשפחה – בעצם ההכשרה מתחילה מלימודי הרפואה ובעצם כל רופא, ולא משנה אם הוא מומחה או לא, אמור לעבור הכשרה אוניברסיטאית.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל כשאנחנו עוברים להכשרה של רופאי משפחה, אותם אנשים שהם מומחים ברפואת משפחה כחלק מההתחייבויות כלפי המועצה המדעית שהיא אחראית על תכנית ההתמחות, הרי מתמחים ברפואת משפחה חייבים גם בקורס אקדמי.

פרופ' אליעזר קיטאי: רופאים אחרים – לא; זו רשות.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, יש באוניברסיטאות השונות יש קורסים, אבל זו לא חובה.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש נושא של השתלמות שבועית קבועה, כשיש לאוניברסיטאות תכניות שונות.

פרופ' אליעזר קיטאי: זו גם כן לא חובה, אלא רשות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אנחנו מקיפים את הנושא כמוסד אקדמי גם בפן המחקרי, וגם זו כמובן איננה חובה.

יעל דיין: אם יש שאלות תוך כדי הצגת הדברים – אבקש לשאול.

יעל דיין: יש לנו מושג מספרי האומר כמה מרופאי המשפחה עברו התמחות ברפואת משפחה?

יעל דיין: אני שואלת באחוזים, לא במספרים.

פרופ' אליעזר קיטאי: בגדול, יש בערך 50% מומחים ברפואת משפחה.

יעל דיין: האם זה עניין דורי?

יעל דיין: האם בדור הבא האחוז יגדל?

יעל דיין: האם המגמה היא מגמה של עלייה בהתמחות?

פרופ' אליעזר קיטאי: המטרה היא שכן.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל האמת היא שבשנים האחרונות אין איזו עלייה ניכרת במספר, למרות שהקופות מכשירות כ-280-300 מתמחים חדשים בכל תקופה, זאת אומרת בכל ארבע שנים.

פרופ' אליעזר קיטאי: לפי זה המספר היה צריך לעלות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל למעשה בשטח המצב הוא עדיין מצב יציב של קצת פחות מ-50%.

רחל דסקל: יש לציין שהקופות לא לוקחות היום בתקן קבוע רופאים שלא התמחו.

יעל דיין: כמובן שיש עדיפות למי שהתמחה ברפואת משפחה.

יעל דיין: אבל השאלה היא דרך איזו דלת נכנסים אלה שלא התמחו?

פרופ' אליעזר קיטאי: יש את המועצה הלאומית לבריאות בקהילה, בראשותו של פרופ' שני, שמנסה להתוות תכנית לעשור השנים הבאות.

פרופ' אליעזר קיטאי: המועצה אמרה שהיא רוצה שיהיה רופא אישי לכל אחד מהאנשים באוכלוסיה והיא הגדירה שהרופא האישי צריך להיות בעל מומחיות, או בעל איזושהי הכשרה לפחות, אבל לאו דווקא ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, גם רופא מומחה ברפואה פנימית, שעבר איזה תהליך הכשרה, התקבל לפחות עד כה, בדיונים של אותה מועצה לבריאות הקהילה, כמישהו שהוא אקוויבלנטי למומחה ברפואת משפחה שיכול להתעסק ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: לגבי העניין הדורי – הרבה פעמים העניינים נגזרים פה מעניינים של תקציבים.

פרופ' אליעזר קיטאי: ההתמחות ברפואת המשפחה מחייבת את נותני ההתמחות לתקציב ייחודי.

פרופ' אליעזר קיטאי: להבדיל מבתי החולים שבהם המתמחה מממן את עצמו כחלק מהעבודה שמתוקצבת, כשלושת-רבעי מההתמחות של המתמחה ברפואת המשפחה היא אל-תקנית.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת הוא עובד לצד אנשים שעושים את העבודה.

יעל דיין: זאת אומרת, הקופה משלמת על רופא המשפחה והמתמחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשיש יותר תקציב יש יותר תקנים.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשאין תקציב יש סכנה בעניין.

יעל דיין: וזה בהתחשב בעובדה שמבחינה עתידית יש עניין לכל קופה שהאחוז הגבוה יותר של רופאי המשפחה באותה קופה יהיה לאחר התמחות של 4 שנים.

אמנון להד: אבל רק לשלוש קופות יש תכנית התמחות.

אמנון להד: בשתי קופות יש תכנית ותיקה ובקופה אחת יש תכנית חדשה.

אמנון להד: בקופה נוספת אין תכנית התמחות.

יעל דיין: האם העניין הזה של רפואת המשפחה קיים רק בקופות?

יעל דיין: מה קורה עם בתי-ספר ודברים קהילתיים כאלה או אחרים?

12935: כל ההתמחויות הרגילות, חוץ מרפואת משפחה, הן תחת פיקוד בתי החולים.

12935: לבתי החולים יש מחלקות רלוונטיות ולכן הם מכשירים את המתמחים במסגרת בית החולים על חשבון בית החולים כרופאים לכל עניין ודבר.

12935: רופאי המשפחה הם היחידים שמבחינה זו הם מגיעים לבית החולים מהקהילה ברוטציה כזאת ואחרת.

12935: כמו שנאמר כרגע, התשלום של המתמחים האלה הוא על חשבון הקופה.

12935: זאת ההתמחות היחידה שהיא חריגה מבחינה זאת באבחנה בין בתי חולים לבין הקהילה.

יעל דיין: האם הקופה מתוגמלת על-ידי משרד הבריאות, או גורם אחר?

מיכאל רוזנבלט: מבחינת קופת חולים כללית אנחנו קולטים כ-170 מתמחים לגמרי על חשבון הקופה.

מיכאל רוזנבלט: ההכשרה של רופא משפחה עולה היום בסביבות 400,000 שקל לכל רופא.

יעל דיין: לשנה או לארבע שנים?

מיכאל רוזנבלט: ל-38 חודשי ההתמחות שלו בשלב א'.

מיכאל רוזנבלט: בשלב ב' הוא נקלט על תקן של רופא, כמו בבית החולים, כאחד העובדים.

מיכאל רוזנבלט: יש לו פרקטיקה מלאה משלו.

מיכאל רוזנבלט: הוא לא עובד על יד.

מיכאל רוזנבלט: למרות שהוא עדיין בסוף ההתמחות הוא מצוי בהשגחה.

מיכאל רוזנבלט: אנחנו לא מחשיבים את זה.

מיכאל רוזנבלט: אנחנו מחשיבים את ההוצאה הכללית שהיא כמעט 400,000 שקל לכל רופא.

יעל דיין: ויש להם מחוייבות לשרת באותה קופה?

מיכאל רוזנבלט: כן, זה מול מחוייבות של חודש לחודש שירות.

מיכאל רוזנבלט: אני מדבר רק על מסגרת החובה, לא על התשלום.

מיכאל רוזנבלט: עד ה-1 בינואר 2001 משרד הבריאות תרם משהו לקופת חולים מכבי.

מיכאל רוזנבלט: אבל אצלנו היו 23 תקנים על חשבון משרד הבריאות.

מיכאל רוזנבלט: לאחר הקיצוצים שהמשרד עבר זה הגיע היום לאפס.

מיכאל רוזנבלט: זה פשוט נעלם.

מיכאל רוזנבלט: זה הקטע של העלות.

מיכאל רוזנבלט: בהמשך תשמעו דברים אחרים.

מיכאל רוזנבלט: מבחינת ה"ראש" של הקופות כשמדובר בקליטת רופאים – ועכשיו אני מדבר בשם כל הקופות – המגמה היא לקלוט רופאים מומחים עד כמה שאפשר.

מיכאל רוזנבלט: ראשית, בתוך המשחק הזה מצויים התקציבים להכשרה.

מיכאל רוזנבלט: שנית, ישנו הלחץ הסביבתי שקיים משני כיוונים.

מיכאל רוזנבלט: כיוון אחד הוא קליטת עולים, בעיקר אוכלוסיות גדולות, תוך פרק זמן קצר שחייבים לקבל שירות, ואין מספיק רופאים מומחים.

מיכאל רוזנבלט: אנחנו קלטנו מעל מיליון איש.

יעל דיין: אפסיק אותך כאן, כי נגיע לנושא הזה לאחר מכן.

יעל דיין: נמשיך בהצגת המצגת.

פרופ' אליעזר קיטאי: בלימודים הפרה-קליניים, זאת אומרת בארבע השנים הראשונות, הסטודנט לומד יותר לימודים תיאורטיים וחלק מהשבוע לימודים חווייתים, כשזה מתבצע בעיקר בין כותלי האוניברסיטה.

פרופ' אליעזר קיטאי: במסגרת הזאת יש לנו חצי יום לימודים על אלימות במשפחה, כולל מסגרת חווייתית, עם הרצאות, סרטים ודיונים.

יעל דיין: מה פירוש הרצאה חווייתית בהקשר לאלימות במשפחה?

יעל דיין: הולכים מכות?

יעל דיין: !

פרופ' אליעזר קיטאי: הסטודנט עובר חווייה, שהיא אולי חווייה.

פרופ' אליעזר קיטאי: ..

יעל דיין: כמה זמן?

יעל דיין: חצי שעה?

פרופ' אליעזר קיטאי: חצי יום הוראה.

יעל דיין: במסגרת חובה?

פרופ' אליעזר קיטאי: כן.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני לא חושב שמי שלא מגיע לאותו חצי יום לימודים מקבל סנקציה, אבל בחלק מהדברים מדובר על מסגרת חובה מהתכנית.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, אין אפשרות שלא לבחור בזה.

יעל דיין: זאת אומרת, שבאוניברסיטת תל-אביב נותנים במשך שש שנים חצי יום שמוקדש לנושא זה.

פרופ' אליעזר קיטאי: במשך שש שנים מקדישים חצי יום לאלימות במשפחה.

יעל דיין: זו התקדמות.

פרופ' אליעזר קיטאי: וזה כהוראה מרוכזת, עם מפגשים.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש קורס סימסטריאלי בנושא המשפחה, שבו בעצם הסטודנט אמור ללוות משפחה ותוך כדי ליווי המשפחה הוא נחשף לדברים שונים.

יעל דיין: באיזו שנה?

פרופ' אליעזר קיטאי: בשנה השנייה.

פרופ' אליעזר קיטאי: כמובן, כחלק מהלימודים הכלליים יש מערכות שונות שנותנות לו את הבסיס להבנת נושאים הקשורים בבריאות האישה, מערכת הרבייה, מערכת השתן וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: בשנתיים וחצי האחרונות מדובר בהוראה קלינית, זאת אומרת, מדובר בהתנסות אישית עם מטופלים תוך מתן הדרכה על-ידי מדריכים.

פרופ' אליעזר קיטאי: סטודנטים מקבלים חולים, בודקים חולים וכו'.

יעל דיין: נשים וגברים באותה מידה.

יעל דיין: הרי זה אקראי.

יעל דיין: אני אומרת שאין הבדל כאן בין נשים לגברים.

פרופ' אליעזר קיטאי: בהוראה הקלינית?

יעל דיין: בהתנסות האישית עם מטופלים מדובר במטופלים/מטופלות.

פרופ' אליעזר קיטאי: כן.

פרופ' אליעזר קיטאי: בתוך ההוראה הקלינית יש נושאים שקשורים לבריאות האישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: קודם כל, כשמדובר ברפואת נשים מדובר בשישה שבועות שלמים המוקדשים לגניקולוגיה.

פרופ' אליעזר קיטאי: שם יש הדגש על גיל המעבר, אמצעי מניעה, מחלות המועברות במגע מיני וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש קורס ברפואת משפחה שאורך אצלנו כארבעה שבועות.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש שם הדגשים על נושאים שונים.

יעל דיין: ארבעה שבועות זה רק באוניברסיטת תל-אביב.

יעל דיין: באיזו שנה?

פרופ' אליעזר קיטאי: בשנה השישית.

יעל דיין: יש מקומות שבהם זה שבועיים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אצלנו זה ארבעה שבועות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אנחנו מדברים שם על אספקטים פסיכו-סוציאליים, משפחתיים, רפואה מונעת, כמובן, איזה בדיקות לעשות לאישה באיזה גיל וכו'.

יעל דיין: אישה וגבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: אישה וגבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל לצורך הדיון אני מדגיש את העניין הזה.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: אני רוצה לדעת אם לגבי הדברים הספציפיים לנשים – באותה מסגרת של שבועיים או ארבעה שבועות המוקדשת לרפואת משפחה –

פרופ' אליעזר קיטאי: אם סטודנט לרפואת משפחה מקבל גבר – ידונו איתו על דברים אלה ואחרים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל במסגרת הזאת של אותם ארבע שבועות יש סיכוי של יותר מ-50% שהמבקרות תהיינה נשים.

פרופ' אליעזר קיטאי: רוב המבקרות במרפאות הקהילה הן נשים ולכן יש לו סיכוי יותר גדול להיפגש עם נשים.

פרופ' אליעזר קיטאי: בוודאי שהוא יקבל כמה נשים לבדיקה וילמד את הנושא של רפואה מונעת ספציפית לאישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש לנו קורס לאורולוגיה, לבעיות בדרכי השתן.

פרופ' אליעזר קיטאי: שוב, הקורס הוא כללי, אבל מתייחסים בו גם לנושא של האישה.

יעל דיין: אני רוצה שנדייק.

יעל דיין: סטודנט בשנה החמישית או השישית לומד אורולוגיה.

יעל דיין: קודם כל, לידיעתך, זה לא קיים במסגרת חובה בכל בתי החולים.

יעל דיין: כדאי לדעת זאת.

יעל דיין: נניח שסטודנט בחר באורולוגיה, או בדברים אלקטיביים אחרים, כגון: אף אוזן גרון וכו'.

יעל דיין: האם כשהוא לוקח קורס באורולוגיה הוא מקבל ישירות, ספציפית ובצורה מוגדרת את ההתייחסות האורולוגית לנשים?

יעל דיין: הוזכר כאן הנושא של בריחת שתן, למשל.

יעל דיין: או שמא במסגרת הכללית יגידו לו: אצל נשים קיימת גם התופעה של בריחת שתן?

יעל דיין: זה הרי קשור גם באנטומיה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה חלק מהמסגרת הכללית.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש יום של דיון על זיהומים בדרכי השתן באורולוגיה וידברו שם שעה על נשים ושעה על גברים.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, יהיו אותם הדגשים שהם ספציפיים לנשים, אבל זה יהיה במשותף.

יעל דיין: בכוונה לא הזכרתי זיהומים, כי אנחנו לא מדברים על כך.

12935: דווקא הנקודה הזאת של בריחת שתן באה לידי ביטוי במסגרת הגניקולוגיה, יותר מאשר באורולוגיה, כי עדיין מתייחסים לבריחת שתן בהתאם.

12935: בירושלים זה נכנס בתוך הקוריקולום של גניקולוגיה ופחות באורולוגיה.

12935: זה גם חלק מהוויכוח הבלתי-פוסק הקיים בין אורולוגים לגניקולוגים לגבי השאלה מי מטפל בבריחת שתן של נשים.

יעל דיין: כשקיימנו בוועדה דיון על נושא בריחת השתן הנושא הוצג והתחיל קמפיין ציבורי, שאני מאד מברכת עליו.

יעל דיין: החלה מודעות לנושא אצל נשים.

יעל דיין: הוציאו את הנושא מהארון והוא הוצא מהארון על-ידי אורולוגים, לא על-ידי גניקולוגים.

יעל דיין: אבל זה לא משנה, אני לא מחלקת כאן ציונים.

12935: אנחנו מצויים בהחלט במאבק בלתי-פוסק סביב השאלה: מי מטפל בנושא?

12935: זה כמו הוויכוח על השאלה מי מטפל בהורמונים, רופא משפחה או רופא נשים?

12935: אותו דבר ב-Stress Incontinency .

יעל דיין: תיכף נגיע גם לזה.

פרופ' אליעזר קיטאי: בכירורגיה אנחנו מתעסקים עם נושא סרטן השד, כחלק מנושא כללי.

פרופ' אליעזר קיטאי: אם את שואפת לקחת את נושא בריאות האישה כציון מרכזי – אזי בהחלט בהקשר זה הדברים לא נעשים כך.

לאה לב: בתור רופאה שמדריכה סטודנטים אני רוצה לומר משהו בקשר לבדיקת סרטן השד ששאלת.

לאה לב: בהחלט רופא המשפחה הוא זה שצריך להדריך את הסטודנט כשמדובר בבדיקת השד.

לאה לב: זה חלק מהדברים שהוא צריך לעבור אצל רופא משפחה.

לאה לב: כמובן, הדבר צריך להיעשות בהסכמת האישה.

לאה לב: לפעמים יש בעיה.

יעל דיין: את מדברת על הסטודנטים שהם עוד לא במסגרת של התמחות.

לאה לב: לא.

לאה לב: מדובר על הסטודנטים שהם בשנה השישית.

לאה לב: חלק אנחנו מקבלים כמדריכים ומטפלים בהדרכה שהם צריכים לעבור.

לאה לב: מדובר בכל מיני בדיקות שהם צריכים לעשות לפציינטים.

לאה לב: חלק מהבדיקות שהסטודנט צריך לעשות, חוץ מבדיקת לחץ דם, א.ק.ג.

לאה לב: ודברים אחרים, זו גם בדיקת שד לאישה.

לאה לב: כמובן, זה צריך להיות בהסכמת האישה שבאה להיבדק.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני רוצה לחדד את העניין.

פרופ' אליעזר קיטאי: בתל-אביב יש רשימת מיומנויות, מעבר ליידע התיאורטי, שסטודנט צריך לעשות V עליהן במסגרת לימודיו.

יעל דיין: אני מניחה שזה קיים בכל בתי הספר.

לאה לב: אני דיברתי על ההדרכה שרופא משפחה נותן לסטודנט בקשר לבדיקת שד.

לאה לב: את שאלת מדוע עניין הבדיקה לא נשאר אצל רופא המשפחה.

יעל דיין: נאמר לי שזה כן נשאר.

דיאנה פלשר: אם מדברים על הפרקטיקה של היום-יום, אני חושבת שביום-יום יש אולי רופאות שכן בודקות, אבל הרבה רופאי משפחה לא עושים את הבדיקה.

פרופ' אליעזר קיטאי: המגמה של בית הספר אצלנו – וזאת כשמדובר במיומנות – היא שלא משנה לנו אם הסטודנט ילמד כירורגיה, או רפואת נשים, או רפואת משפחה; הוא צריך במהלך לימודיו להוכיח שהוא רכש את המיומנות לבדוק שד.

פרופ' אליעזר קיטאי: אם הוא למד זאת טוב אצל כירורג –

יעל דיין: זה כמו אינטובציה, כמו עירוי וכמו מיומנויות אחרות.

פרופ' אליעזר קיטאי: נכון.

פרופ' אליעזר קיטאי: א.ק.ג.

פרופ' אליעזר קיטאי: הוא יכול ללמוד לעשות במחלקה פנימית וגם במרפאה של רפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה אותו דבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: את המיומנות לבדוק בדיקת שד אנחנו דורשים מכל סטודנט.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני עובר עכשיו לתעודה ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה כבר קורס לרופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: הקורס הזה הוא חובה לכל מתמחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אבל אנחנו מלמדים את הקורס הזה כרשות גם רופאים שאינם מומחים, והם מקבלים את אותה תעודה.

פרופ' אליעזר קיטאי: הם לא מומחים ברפואת משפחה, אבל הם מקבלים מהאוניברסיטה תעודה שהם סיימו לימודים ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: תעודה באוניברסיטה זו יחידה מוגדרת של 400 שעות, 6 סימסטרים.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש גם רופאים שלא מומחים ברפואת משפחה, שלא עברו את תהליך ההתמחות ועמדו בבחינות, אבל מבחינת האוניברסיטה הם קיבלו תעודה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה איזשהו סטטוס אקדמי.

יעל דיין: זאת אומרת, רופא יכול להתמחות בגניקולוגיה או בכל דבר אחר ובנוסף לקבל תעודה כזאת.

פרופ' אליעזר קיטאי: אף גניקולוג עוד לא ביקש ללמוד אצלנו במסגרת של קבלת תעודה ברפואת משפחה.

יעל דיין: כלומר, זה לרופאים שלא מתמחים בשום דבר אחר.

פרופ' אליעזר קיטאי: רופאים כלליים שעובדים כרופאי משפחה רוצים הרבה פעמים את התעודה, גם כדי להעשיר את היידע וגם כדי שתהיה להם איזושהי תעודה.

יעל דיין: חשבתי שהסיפור הזה של רופא כללי נגמר.

פרופ' אליעזר קיטאי: לא, בכלל לא.

פרופ' אליעזר קיטאי: אם כן, היקף הלימודים הוא 400 שעות ו-6 סימסטרים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אומר כבר מראש, כדי להגיע לשורה התחתונה, שלפחות בתכנית באוניברסיטת תל-אביב אין לנו קורס לבריאות האישה כקורס מרוכז.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש נושאים שנלמדים באופן כללי, כמו קורסים קליניים, פסיכו-סוציאליים וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: לא אלאה אתכם בכך.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשמדברים על השיטות – בדרך כלל מדובר בקבוצות קטנות, אינטראקטיביות, עם רופאים כלליים, עם הרבה הרצאות עידכון.

פרופ' אליעזר קיטאי: נושאים ספציפיים של בריאות האישה מושחלים כחלק מיחידות הלימוד.

פרופ' אליעזר קיטאי: לדוגמא, אם אנחנו ביחידה קלינית – אזי יש לנו נושאים כמו גיל המעבר, אוסטיאופורוזיס, אבל זה כחלק מקורס שלם למשל בנושא:

פרופ' אליעזר קיטאי: בעיות קליניות שכיחות אצל רופא המשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: לנו אין קורס שהכותרת שלו היא בריאות האישה, שהוא מכסה את כל הזוויות.

פרופ' אליעזר קיטאי: כאשר יש לנו קורס על משפחה, או קורס להכרת הקהילה והאינטראקציות בין רופא משפחה לגורמים קהילתיים, אז אנחנו מדברים על אלימות במשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש לנו קורס על רפואה מונעת וגם שם נותנים מספר יחידות ספציפיות לאישה, אבל זה לא כקורס מרוכז.

פרופ' אליעזר קיטאי: אגיע לזה בסוף.

פרופ' אליעזר קיטאי: אנחנו, כמובן, מכניסים נושאים של היריון, לידה, שירותי רווחה, חוקים, הכרת גורמים קהילתיים וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: כפי שאמרתי, בית הספר משתתף גם בהשתלמויות קבועות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אנחנו מעורבים בתכנית ההשתלמות של קופת חולים לאומית, שהיא תכנית שהשנה התחלנו אותה בשיטה שעדיין לא השתמשו בה והיא למידה מרחוק.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, כל רופאי הקופה ביום מסויים יושבים באיזור מגוריהם ועל-ידי למידה מאולפן בצורה אינטראקטיבית אנחנו מלמדים אותם.

פרופ' אליעזר קיטאי: השנה היו לנו 22 יחידות לימוד, שמתוכן היו שתי יחידות לימוד בנושא בריאות האישה ואוסטיאופרוזיס.

יעל דיין: זוהי כבר השתלמות לרופאים שכבר השתלמו כרופאי משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה מה שנקרא CONTINUING MEDICAL EDUCATION.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, מדובר ברופא שעובד וצריך כל הזמן לרענן את היידע והמיומנות.

יעל דיין: זה בקופת חולים לאומית.

פרופ' אליעזר קיטאי: כן.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה בקופת חולים לאומית.

קריאה: האם זו חובה?

פרופ' אליעזר קיטאי: אם אנחנו מסתכלים במשקפיים של המדינה, אין לנו שום חובה היום לא מצד משרד הבריאות, לא מצד ההסתדרות הרפואית וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: במשקפיים של הארגונים – ואני לא יודע איך זה בארגונים אחרים, יש פה נציגים אחרים – במשקפיים של קופת חולים לאומית זוהי שאיפה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, אנחנו שואפים לכך שכל הרופאים יעברו זאת.

פרופ' אליעזר קיטאי: עדיין אני לא חושב שכשמדובר בקופה, שהצליחה להביא את כל הרופאים שלה, עם כל חוקי ותנאי העבודה, אפשר לחייב אותם לשבת וללמוד פעם בשבוע.

פרופ' אליעזר קיטאי: אגב, הרבה פעמים בתוך ארגונים זה נוגד את האינטרסים וישנו הקונפליקט בין השירות לבין הליכה ללימודים, כי הרבה פעמים תופסים זאת כך שזו לא עבודה, אלא זה מותרות או משהו כזה.

דיאנה פלשר: מה קורה אם בתקופה מסויימת רופא לא הגיע לשום כנס ולשום השתלמות במשך 10 שנים?

דיאנה פלשר: האם הקופה יודעת מזה?

דיאנה פלשר: האם היא עוסקת בזה?

פרופ' אליעזר קיטאי: אני יכול לענות לך על קופת חולים לאומית, אבל אולי כדאי לשמוע דברים גם מחברים מקופות אחרות.

יעל דיין: אנחנו עוד לא יודעים מה הן ההשתלמויות בקופות האחרות.

פרופ' אליעזר קיטאי: בקופת חולים לאומית לפחות אני מצוי בתפקידי זו השנה השנייה.

פרופ' אליעזר קיטאי: לכן, אני לא יכול לדבר על העבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: כרגע יש לנו מיפוי של כל מה שעברו הרופאים עד כה.

פרופ' אליעזר קיטאי: הקופה גם השקיעה די הרבה משאבים בשליחת הרופאים הכלליים שאין להם התמחות לאוניברסיטאות, כדי שהם יקנו לפחות את התעודה.

פרופ' אליעזר קיטאי: היא משקיעה הרבה משאבים בלימודים שוטפים, כולל משאבים למחקר שיטות ההוראה איך ללמד אותם.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש לנו כרגע תהליך של מיפוי, שבימים אלה הסתיים, הבודק מי מופיע ומי לא.

פרופ' אליעזר קיטאי: צריך לזכור שחלק מהאנשים הם שכירים ועליהם יש לנו יותר שליטה.

פרופ' אליעזר קיטאי: חלק מהאנשים הם עצמאיים שעובדים איתנו כקבלנים.

פרופ' אליעזר קיטאי: כשמדובר ברופא עצמאי יש לנו פחות יכולת שליטה.

פרופ' אליעזר קיטאי: רופא פנימאי, שעובד בבוקר בבית חולים, יש עליו פחות שליטה.

פרופ' אליעזר קיטאי: למשל, יכול רופא כזה לחשוב: אני מנהל מחלקה ב"הדסה", האם אני צריך שילמדו אותי?

יעל דיין: אני רוצה לדעת מה זה 2 יחידות.

יעל דיין: בכמה שעות מדובר?

פרופ' אליעזר קיטאי: כל יחידה זה 5 שעות.

פרופ' אליעזר קיטאי: השנה היו לנו בהשתלמויות 22 יחידות, כל אחת של 5 שעות.

פרופ' אליעזר קיטאי: שתי היחידות מתוך ה-22 יחידות היו בבריאות האישה: האחת – על HRT, והשנייה – על אוסטיאופורוזיס.

יעל דיין: דרך אגב, הדברים האלה הם גם שאלה של יוקרה, זאת אומרת איך אנחנו מציגים זאת לציבור הרופאים, מה הדרישה שיש, האם זה משהו שהוא גם בבחינת "כייף" וגם שהרופא מרגיש שהוא מועשר, שזה נתן לו כלי נוסף ואף הוסיף לו מוניטין.

יעל דיין: אנחנו לא מוסיפים ליד התואר עוד אות בשביל ההשתלמויות.

יעל דיין: אבל יש באמת שאלה איך כל המערכת – גם של הפציינטים וגם של משרד הבריאות והקופות – מתייחסת לעניין?

יעל דיין: האם זה דבר יוקרתי, או שזה דבר שהוא בבחינת חובה, שהרופא חייב לעשות זאת, או שזה לא זה ולא זה ואז למי איכפת?

דיאנה פלשר: במדינות אחרות יש חובה לחדש את הרישיון.

דיאנה פלשר: למשל, בארצות הברית זה כל שנתיים.

דיאנה פלשר: כדי להגיע לחידוש הזה אתה צריך להציג מספר נקודות בלימודי המשך.

דיאנה פלשר: בלי זה הם לא מחדשים את הרישיון.

יעל דיין: טוב, כאן זה לא קיים.

דיאנה פלשר: אצלנו זה לא קיים בכלל.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני רוצה להראות עכשיו קטע שהוא לא חובה.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש מחקר ברפואת משפחה בנושא בריאות האישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: חילקתי פה דפים המתייחסים לשלושה מחקרים שאנחנו היינו מעורבים בהם בתוך רפואת המשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: שניים הם בנושא של אלימות, בעיקר מהאספקט של רופא המשפחה, הידע של רופא המשפחה, עמדות, התנסות, מה רופא המשפחה מרגיש וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: ישנו נושא בריחת השתן.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש התייחסות להיקף התופעה וכו'.

פרופ' אליעזר קיטאי: אלה נתונים שלנו הנוגעים לאוכלוסייה שלנו.

פרופ' אליעזר קיטאי: כל אחד מכם יכול לקרוא את החומר בזמנו החופשי.

פרופ' אליעזר קיטאי: כאמור, המחקר ברפואת משפחה הוא על בסיס של אנשים משוגעים לדבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני חייב לציין שבמחקר על אלימות כלפי נשים הצלחתי להשיג מענק קטן מנשיא המדינה הקודם, עזר ויצמן.

פרופ' אליעזר קיטאי: כתבתי לו שאנחנו חוקרים את התופעה ובית הנשיא נתן לנו איזשהו מענק קטן לטובת המחקר הזה.

פרופ' אליעזר קיטאי: מעבר לכך, רוב המחקרים שאנחנו עושים ברפואת משפחה נעשו כמחקרים של אנשים שעשו זאת בזמנם החופשי, כמעט ללא תקציבים.

פרופ' אליעזר קיטאי: בסופו של דבר, לפחות במשקפיים של אוניברסיטת תל-אביב, אלה הן ההצעות שלנו לקדם את הנושאים בתחום בריאות האישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: האחת – לחייב את רופא המשפחה לעבור קורס אוניברסיטאי שיטתי, משהו מרוכז, כפי שאת חתרת לכך, שמשלב יידע ומיומנות בתחום בריאות האישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: הקורס צריך להיות במימון ציבורי, באמצעות הקופות, כי אחרת הנושא נופל על הקופות מבלי שייתנו להן עוד תקציב, וזה בדרך כלל די קשה.

פרופ' אליעזר קיטאי: ההצעה השנייה – הקצאת משאבים למחקר בתחום הקהילה לגבי בעיות שכיחות בתחום בריאות האישה, איכות הטיפול, המחסומים לטיפול, התערבויות לקידום הטיפול בבעיות אלה.

פרופ' אליעזר קיטאי: עד כאן המצגת שלי.

יעל דיין: השאלה היא אם ההמלצות האלה הן משהו שאתם באיזושהי צורה מתכוונים ליישם?

יעל דיין: אני לא מדברת על המימון.

יעל דיין: קודם כל, האם אתה מרוצה ממה שקיים במערכת ההוראה לגבי כל החלק הראשון של הכשרת רופאים?

יעל דיין: לגבי החלק השני של התמחות והשתלמויות לרופאי משפחה – האם נראה לך שזה מספק?

פרופ' אליעזר קיטאי: לגבי השאלה הראשונה הנוגעת למערכת ההוראה – אני לא מרוצה בכלל מהנושא של הוראת רפואת המשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני חושב שהיום זה צריך להפוך לחלק הרבה יותר משמעותי בתכניות הלימודים בבתי-ספר לרפואה, כי בסופו של דבר היום הרפואה היא אמבולטורית והכיוון הוא גם לצאת מבתי החולים לקהילה.

פרופ' אליעזר קיטאי: רופא המשפחה צריך להיות ציר מרכזי.

פרופ' אליעזר קיטאי: מרוב התפתחויות וטכנולוגיות, רופא המשפחה הופך להיות ציר מרכזי בריכוז של טיפול, ב-"קייס מנג'ר".

פרופ' אליעזר קיטאי: את בעצמך ציינת את ההשתלמות של חודש ימים.

יעל דיין: זה כפול מהאחרים.

פרופ' אליעזר קיטאי: בוודאי שבכל הנושאים האחרים של בריאות האישה וכו', אני בהחלט חושב שהמצב יכול להשתפר.

פרופ' אליעזר קיטאי: העניין הוא שלא תמיד יש מעל לאוניברסיטאות איזה גוף שנותן להן מתווה באספקט יותר ציבורי.

פרופ' אליעזר קיטאי: לפעמים הדברים האלה נקבעים על-ידי יחסי כוחות בתוך הפקולטה בין אנשים לדיסציפלינות שונות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני אומר את הדברים בזהירות ובעדינות.

פרופ' אליעזר קיטאי: לפעמים יכול להיות שבתכניות הוראה נושא מסויים יקבל יותר דגש כי יש כוח בתוך בית הספר לקבוצה מספרית או מעמדית, וזאת כאשר בעצם הנושא שמלמדים יכול להיות שולי בתכניות הכשרה של רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: למשל, יכול להיות שנושא ניתוחי מוח ייתן לרופא הרבה זמן, אבל כהכשרה של כל רופא זה ממש שולי.

יעל דיין: בוא לא נשווה, כי מספר הנשים באוכלוסיה לעומת האנשים הזקוקים לניתוחי מוח יש הבדל.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את הנוכחים האחרים לא רק את השאלה האם הם מרוצים מהקיים, אלא האם בכל זאת אתם רואים איזשהו שינוי בשנים האחרונות?

יעל דיין: למשל, אחד השינויים שכולנו עדים להם זו העובדה שברוב המרכזים הרפואיים הגדולים הקימו לידם או בתוכם לא מחלקות אלא ממש בית חולים לרפואת נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, מדובר בגישה ההוליסטית שאומרת: כאן נטפל בכל.

יעל דיין: האם יש לזה איזשהו היבט בתחום הכשרת הרופאים בכל השלבים שהזכרת, כשאומרים שיש מי שיקבל את האנשים האלה, ולא רק את רופאי המשפחה?

יעל דיין: האם זה שינה את מערכת השעות בבתי הספר לרפואה?

יעל דיין: עובדה שיש היום ממש בכל הארץ התייחסות ספציפית ומכלילה לרפואת נשים.

יעל דיין: האם זה עשה משהו למערכות הלימודים?

12935: ביקרנו ביחד בכמה מהמקומות.

12935: אני רוצה לומר שעדיין הגישה הזאת של התפיסה הכוללנית לבריאות האישה זה לא בדיוק מה שאנחנו רואים בבתי חולים.

12935: היום בתי החולים וגם הקופות, אולי כדרך שיווקית של נושא בריאות האישה, הקימו את המרכזים לבריאות האישה, שבסופו של דבר הם מרכזים גניקולוגיים, עם קצת הרחבה לאורוגניקולוגיה, לגיל המעבר וכדומה.

12935: גיל המעבר הוא נושא טהור הנוגע לרפואת נשים.

12935: פה אין ויכוח.

12935: נושא גיל המעבר עדיין נכנס לתוך רפואת הנשים.

12935: כיום, בניגוד למה שאנחנו מצפים שיהיה ההמשך, עדיין התפיסה הזאת שצריך להיות קרדיולוג, פסיכולוג, אורוגניקולוגיה וכדומה, היא תפיסה שעדיין לא תפסה בכל מקום.

12935: זה עדיין נכלל במסגרת מרפאות הנשים, מה שאנחנו קוראים לו המרכז לבריאות האישה.

12935: אלה מרכזים שהוקמו בין אם באופן פרטני, בין אם על-ידי קופות החולים ובין אם בבתי חולים שמנסים לשווק את הדרך הזאת בתור מרכזי בריאות האישה.

12935: זה נכון שחלק מהמקומות הקימו את המרכזים עם קצת יותר הרחבה.

12935: אבל עדיין מה שאנחנו מצפים לראות כגישה הכוללנית הרחבה, שכוללת הכל בתוכה, מגיל נערות מתבגרות ועד פסיכולוגיה, פסיכיאטריה וכדומה – זה עדיין לא קיים במובן הזה.

יעל דיין: אני רוצה שנחזור עתה לנושא המרכזי שלנו.

יעל דיין: נשמע עתה את נציגי בתי הספר לרפואה.

אמנון להד: שמי אמנון להד.

אמנון להד: אני ראש החוג לרפואת משפחה בירושלים.

אמנון להד: חוץ מזה, אני גם יושב בקופת חולים כללית, אבל זה בכובע של בית הספר לרפואה בירושלים.

אמנון להד: אני גם יושב-ראש ועדת ה"syllabus" של רפואת משפחה לנושא ההתמחות, לא לנושא הסטודנטים.

יעל דיין: האם יש כאן מישהו מירושלים בנושא הסטודנטים?

יעל דיין: אני שואלת את השאלה כי אין נציג כזה, אני מבקשת להיעזר בחומר שיש לנו, כדי לראות מה נותן בית הספר לרפואה בירושלים ואחרים שלא נוכחים כאן.

אמנון להד: במסגרת תפקידי כראש חוג אני יכול לומר שיש את לימוד הסטודנטים באוניברסיטה בירושלים, במסגרת רפואת המשפחה.

יעל דיין: הסטודנטים והמתמחים.

יעל דיין: אם כך, נתחיל מהסטודנטים.

יעל דיין: מה אתה נותן להם?

אמנון להד: מבחינת הסטודנטים ה-"קלרק שיפ" שלנו ברפואת משפחה הוא רק שבועיים.

אמנון להד: הוא רק שבועיים עם שאיפה והחלטה להעלות זאת ל-4 שבועות.

אמנון להד: אבל בין שאיפה לבין החלטה של ועדת ההוראה לבין ביצוע מבדיל עוד זמן ואני עוד לא רואה את זה קורה כרגע.

אמנון להד: במסגרת השבועיים האלה לסטודנטים אין נושא ספציפי של בריאות האישה.

יעל דיין: אתם מספחים אותם למרפאה?

אמנון להד: הסטודנטים מצויים 8 ימים במרפאות, בצמוד לרופא בכיר.

אמנון להד: זה סטודנט אחד עם רופא אחד.

אמנון להד: בנוסף לכך, הם מצויים יומיים בלימוד מרוכז בהרצאות בבית ספר לרפואה.

אמנון להד: ביומיים האלה אין פינה שמוקדשת רק לבריאות האישה.

אמנון להד: חלק מההרצאות הן הרצאות על נושאים מסויימים, כשלפעמים עולה נושא שקשור לבריאות האישה.

אמנון להד: זה תלוי במרצה.

אמנון להד: דווקא בשבוע שעבר עלה הנושא של ה-HORMONAL REPLACEMENT THERAPY, כי היו שתי מרצות שהעלו את הנושא, אבל זו לא חובה וזה לא חלק אינטגרלי של ה"syllabus".

אמנון להד: הסטודנטים בירושלים נחשפים לזה בעיקר במסגרת רפואת נשים, גניקולוגיה.

אמנון להד: זה נושא שמקבל בירושלים יחסית זמן ארוך של 7 שבועות, ועד לפני שנה זה היה 8 שבועות.

אמנון להד: שם החשיפה והחשיפה היא בעיקר בהיבט הגניקולוגי.

יעל דיין: תעבור להתמחות.

אמנון להד: מבחינת ההתמחות – יש לנו התמחות זהה להתמחות שפרופ' קיטאי הציג.

אמנון להד: מדובר בהתמחות של 4 שנים.

אמנון להד: זה קבוע על-ידי המועצה המדעית.

אמנון להד: יש לנו קורס דיפלומה שזהה בתכנים שלו לקורס הדיפלומה של אוניברסיטת תל-אביב.

אמנון להד: בקורס הדיפלומה יש קטעים הרבה יותר גדולים.

אמנון להד: שוב, הם לא יוצרים יחידת לימוד שנקראת בריאות האישה, אבל הם כן מוקדשים לבריאות האישה, כולל נושא מתחום המשפחה ומעגל ההתפתחות של המשפחה, דרך אלימות נגד ילדים ונשים שאלה שני נושאים שהולכים בדרך כלל בצמידות, שהם קבועים ב"syllabus" והם חובה.

אמנון להד: המתמחים גם מופיעים ל-85%-90% מהפגישות, כך שאין בעיה עם זה.

אמנון להד: בהחלט עולים גם הנושאים של אמצעי מניעה בגילאים המתאימים.

אמנון להד: נושא האנורקסיה עולה תחת התחום של פסיכיאטריה, אבל הוא עולה בצורה מרכזית, כי הוא נושא שעולה דרמטית כרגע.

יעל דיין: מה לגבי גיל המעבר?

יעל דיין: ההורמונים?

אמנון להד: גם נושא ההורמונים וגם נושא האוסטיאופורוזיס עולים במסגרת הקורס.

אמנון להד: אני חייב להגיד שלפחות נושא אחד מהם הוא נושא ששייך באופן טהור לרפואת המשפחה, כי הסיבות הרפואיות למתן HORMONAL REPLACEMENT THERAPY היו לא גניקולוגיות, אלא סיבות קרדיו-וסקולריות.

אמנון להד: הנושא הוא נושא לפי הוויכוח בעולם הרפואי ואני בכלל לא בטוח שהיום זה נכון לשים את הדגש על זה, כי יכול להיות שהרופא ה"סופר" מעודכן כבר מהסס לתת HORMONAL REPLACEMENT THERAPY.

אמנון להד: לכן, הייתי אומר שאם היינו רוצים לקדם את נושא בריאות האישה, לא זה היה הנושא שהייתי בוחר כנושא הדגל לבריאות האישה.

יעל דיין: זאת אומרת רופא בוגר שלכם, בוגר האוניברסיטה שאחר-כך גומר את ההתמחות ברפואת משפחה, עובר את כל הנושאים האלה.

יעל דיין: אני מניחה שאחר-כך יש אצלכם השתלמויות כאלה או אחרות של קופה מסויימת.

אמנון להד: אני מייצג את קופת חולים כללית בלבד.

אמנון להד: יש לנו תכנית התמחות הכי קטנה מכל הקופות.

אמנון להד: אנחנו רק בהתחלה.

אמנון להד: אבל יש לנו תכנית התמחות.

יעל דיין: האם יש סביב השולחן הזה מושג לגבי אחוז המתמחים ברפואת משפחה?

יעל דיין: האם זה בעלייה?

יעל דיין: האם יש יותר נהירה לנושא זה?

יעל דיין: האם זו איזושהי בחירה שנייה?

יעל דיין: האם יש יותר נשים?

קריאה: יש יותר נשים ברפואה.

יעל דיין: השאלה היא האם זה בקורלציה ישירה לגבי הסטודנטיות, או בתוך ההתמחויות?

יעל דיין: כי שם הבעיה שלנו.

יעל דיין: אנחנו יודעים זאת.

יעל דיין: יש פחות נשים בתחומי כירורגיה מסויימים.

יעל דיין: אין מספיק נשים בגניקולוגיה, למשל.

יעל דיין: יש יותר נשים בהדמייה.

יעל דיין: זאת בגלל סיבות מובנות מאליהן.

יעל דיין: אני שואלת האם בסך הכל נושא רפואת המשפחה קיבל מעמד שהוא שווה ערך להתמחויות אחרות?

יעל דיין: או שהוא מין מוצא כזה של נוחות?

חגית דסקל: יש איזושהי עלייה בסטטוס של ההתמחות הזאת.

חגית דסקל: יש יותר בוגרי הארץ שרוצים ללכת ולהתמחות בנושא.

חגית דסקל: היו תקופות שהיה ממש מאד קשה לקבל מתמחה.

חגית דסקל: עכשיו זה קצת התמתן.

חגית דסקל: אבל זו המגמה של השנים האחרונות.

יעל דיין: האם זה עונה על הצרכים?

חגית דסקל: לא.

חגית דסקל: אבל זו פונקציה של התקנים שיש לקופות.

יעל דיין: אבל אנחנו שומעים שיש כ-50% רופאים שאינם בוגרי התמחות.

חגית דסקל: לדעתי, היחס הוא יותר קרוב ל-45%.

חגית דסקל: זו פונקציה של התקנים.

חגית דסקל: רק כשהרופאים יוצאים לפנסיה קולטים במקומם רופאים מתמחים.

12935: אני חייבת לציין משהו לגבי הלימודים בירושלים.

12935: בזמנו הייתי עם פרופ' מצנר ז"ל, שהיה הדיקן האחרון של בית הספר לרפואה בירושלים.

12935: הוא נהרג באסון המטוס בשווייץ.

12935: דיברנו על הנושא והוא ממש גילה נכונות בקטע הזה להכניס לבית הספר לרפואה בירושלים איזה נושא בתחום בריאות האישה במסגרת הלימודים הפורמליים של בית הספר לרפואה.

12935: אבל כמו כמה דברים אחרים שהוא עשה ונקטעו באמצע, נקטע גם הנושא הזה באמצע.

יעל דיין: וזה בלי שייכות להתמחות ברפואת משפחה?

12935: בלי שייכות.

12935: אני מדברת על השלב הפנימי של הלימודים של הסטודנטים.

12935: אני מדברת על הסטודנטים.

12935: דיברנו על הכנסת תכנית לבריאות האישה במסגרת לימודים פורמליים של בית הספר לרפואה.

12935: יכול להיות שעכשיו, כשייכנס הדיקן החדש, נתחיל את הנושא מחדש.

12935: אבל בעיקרון היתה לנו הסכמה ממש מוחלטת.

יעל דיין: האם אתם בעד הכנסת נושא בריאות האישה כנושא נפרד בלימודים, למרות הרב-תחומיות המובהקת?

12935: בוודאי, כחלק מהגברת המודעות.

12935: ישנו גם הנושא הזה של הרב-תחומיות.

12935: אני לפחות רואה שברגע שמבדילים את נושא בריאות האישה ונותנים את האספקטים השונים במסגרת העיניים של הסטודנט – יש לכך משמעות.

יעל דיין: השאלה היא אם הגופים החיצוניים תומכים בכך?

יעל דיין: אני מסתכלת על הנושא במסגרת התפקיד שלי.

יעל דיין: זה דבר שצריך להיות חלק מהמסקנות.

יעל דיין: זאת אומרת, האם מסתמנת איזושהי אחדות דעים, או האם זה בכלל לא עולה על השולחן?

12935: אני מדברת כרגע בכובעי כיושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, שהיא במסגרת משרד הבריאות.

12935: התשובה היא חד-משמעית כן.

12935: בעיניים שלי אני רואה זאת לא רק בבית הספר לרפואה, אלא גם בעבודה סוציאלית ובבתי ספר לסיעוד כחלק מתכניות לימודים חובה.

12935: צריך לפחות לפקוח את העיניים במסגרת הגברת המודעות לנושא.

12935: אם הנושא יוגדר כבר מתקופת הלימודים - יהיה יותר קל להטמיע זאת בשלב ההתמחות.

יעל דיין: אשמח לשמוע התייחסות של כל דובר לנושא הזה.

יעל דיין: יש כאן שתי אופציות.

יעל דיין: ישנה האופציה האחת שהיא אולי קיצור הדרך.

יעל דיין: זאת אומרת, ישנה אפשרות להמשיך במצב הקיים שבכל תחום מתגברים את הלימוד של נושא זה במספר שעות כזה או אחר.

יעל דיין: בנוסף לכך, אפשר להכניס איזושהי תכנית שמרכזת את כל הנושא ויוצרת את המודעות שד"ר אדטו דיברה עליה.

יעל דיין: כלומר, שיש דבר כזה שנקרא בריאות נשים, בשונה מבריאות כללית.

יעל דיין: שם כאילו מחברים את כל התחומים ונותנים את ההיבט הישיר של רפואת משפחה לגבי בריאות של הציבור כשאנחנו מדברים על נשים.

יעל דיין: זאת כדי שלא יישכח איזשהו תחום שנלמד בחצי שעה שהיא לא חובה באחת מהקטיגוריות.

יעל דיין: אנחנו נבקש לבדוק אם יש לנו אינפורמציה לגבי מה שקורה בארצות אחרות בתחום זה.

יעל דיין: האם העניין הזה של לימוד ספציפי של בריאות נשים קיים בארצות אחרות?

12935: כן, בפילדלפיה.

יעל דיין: אני יודעת שהייתם בכנס לבריאות נשים בקליבלנד.

יעל דיין: כשיוצאים מכנסים בנושא ספציפי, יוצאים בהרגשה שמאמצים את הנושא.

12935: ראיתי תכנית בפילדלפיה בבית הספר לרפואה, שהיא BUILT IN בשנה שלישית.

12935: ישבתי באחד המקומות ושם דיברו על מחלות לב.

12935: אמרו: מחלות לב גברים, מחלות לב נשים.

12935: זה היה ספציפי עם תכנית מובנית, כדי לחנך את הסטודנטים בהסתכלות על גבר-אישה.

12935: אני ראיתי תכנית הנוגעת למחלות לב.

12935: זה בהתייחסות להבדלים שבין המינים.

12935: זה היה במסגרת לימודים בבית הספר לרפואה בשנה שלישית.

יעל דיין: מאחר שד"ר אדטו צריכה לעזוב את הישיבה, אני רוצה להודות לך.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהתלמידות שנמצאות איתנו הן מבית הספר גבעת גונן בירושלים.

יעל דיין: בדרך כלל בישיבות ועדה יש לנו נוכחות של תלמידי בתי-ספר, שהם במסגרת שנקראת המחוקק הצעיר.

חגית דסקל: אני מהטכניון.

חגית דסקל: אתחיל מהעניין של הסטודנטים.

חגית דסקל: קודם כל, הסטודנטים מקבלים אצלנו במשך השנים הפרה-קליניות – וזה בדרך כלל בשנה שלישית – קורס שנקרא חשיפה.

חגית דסקל: זה קורס שדומה לקורסים שתוארו כאן.

יעל דיין: חווייתי.

חגית דסקל: זאת כדי להכיר את המסגרות השונות בקהילה.

חגית דסקל: במסגרת הקורס הזה הם מקבלים גם איזושהי הרצאה קטנה על נושא אלימות במשפחה.

חגית דסקל: יש להם גם ביקור במעון לנשים מוכות.

חגית דסקל: הסטודנטים ארגנו השנה לראשונה ביוזמתם יום עיון, חצי יום עיון, שבו גם תינתן הרצאה וגם תהיה למידה חווייתית בנושא אלימות במשפחה.

חגית דסקל: מביאים הצגה וייערך לאחר מכן פאנל.

חגית דסקל: הלמידה החווייתית בתחום הזה היא מאד חשובה, כי את האספקט הרגשי אי-אפשר ללמד רק ברציו.

חגית דסקל: הדבר הזה הוא מאד עקרוני כשמדברים על הוראה של אלימות במשפחה.

חגית דסקל: בנוסף לזה, יש כרגע ניסיון להעביר את הנושאים, שבאופן מסורתי משוייכים לגניקולוגיה, לכיוון שבו יש יותר אוריינטציה לאספקט קהילתי.

חגית דסקל: מנהל המחלקה הגניקולוגית שפרש לקח את הנושא הזה על עצמו.

חגית דסקל: כרגע הנושא נמצא בתהליך של בניית ה"syllabus".

חגית דסקל: כמובן, כפי שהוזכר לגבי בתי ספר לרפואה אחרים, במסגרת הרוטציות השונות שהסטודנטים מקבלים, הם מקבלים חודש במרפאה של רפואת המשפחה.

חגית דסקל: לגבי הדברים האחרים – אצלנו מלמדים את הנושא של בריחת שתן ברוטציות בגניקולוגיה בדרך כלל וכך הלאה.

חגית דסקל: זה לגבי הסטודנטים.

שלומית סייג: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הסטודנטים.

שלומית סייג: אני נציגת המחלקה לרפואת משפחה של הטכניון, במחוז חיפה.

שלומית סייג: אני רוצה להוסיף מילה לגבי ההדרכה בחודש שבו הסטודנט נמצא אחד על אחד עם רופא משפחה.

שלומית סייג: זה בעצם המקום הכי משמעותי לסטודנטים שרואים איך הרופאים בודקים את הפציינטים והם מקבלים משוב.

שלומית סייג: הם יושבים עם הרופא ממש במשך חודש ימים.

יעל דיין: במרפאה אחת במשך כל ארבעת השבועות?

שלומית סייג: כל סטודנט נמצא ספציפית במרפאה אחת כל ארבעת השבועות.

שלומית סייג: הוא הולך עם הרופא אליו הוא צמוד לכל מקום.

שלומית סייג: אם הסטודנט נמצא עם רופא שעוסק בבריאות האישה, כמוני וכמו רופאים אחרים, הוא לומד בדיקת שד טוב, כי אני עושה זאת כמעט כל יום.

שלומית סייג: הוא לומד גם לעשות בדיקה גניקולוגית והוא רואה דברים אחרים.

שלומית סייג: אם הוא יושב עם רופא שמטפל בקשישים בעיר – הוא ייראה זאת פחות.

שלומית סייג: יש הבדלים עצומים בהכשרה בקטע הזה.

יעל דיין: על-פי הסטטיסטיקה יש יותר קשישות מקשישים.

שלומית סייג: נכון.

שלומית סייג: לגבי ההתמחות – שמחתי לראות, כשסיכמתי את 5 השנים האחרונות (וזה מופיע בתקציר), שמשנת 1997 ועד היום יש עלייה.

שלומית סייג: בשנת 1997 היו שתי הרצאות מסכנות על מניעת היריון וגלולות.

שלומית סייג: בשנת 1998 היו 3 הרצאות.

שלומית סייג: בשנים 1999-2000 עלינו ל-5 הרצאות.

שלומית סייג: בשנה שעברה והשנה יש גם קורסים שלמים, יש קורס באלימות במשפחה שחגית דסקל מעבירה, והיא תוסיף על כך דברים.

שלומית סייג: במסגרת הקורס לרפואת מתבגרים שאני נותנת כמעט מחצית מהקורס מוקדש להפרעות אכילה, מחלות מין, אמצעי מניעה, הפרעות במחזור וכן התייחסות לצד הרגשי של נערות ולצד הרפואי.

שלומית סייג: השנה, למשל, יש גם קורס של אלימות במשפחה.

שלומית סייג: גם בקורס תזונה היו הרצאות בנושא של תזונה בהיריון והנקה, תזונה בגיל המעבר ועוד 6 הרצאות.

שלומית סייג: לגבי 6 ההרצאות הנוספות – המתמחים מכינים בעצמם נושאים קליניים.

שלומית סייג: זה נקרא אצלנו "קליני תיק".

שלומית סייג: יש התייחסות גם למחלות לב אצל נשים, גם להורמונים, גם לאוסטיאופרוזיס.

שלומית סייג: חלק מההרצאות הן הרצאות שמתמחים מכינים ואלה הן בדרך כלל הרצאות מאד טובות.

יעל דיין: וזה חובה?

יעל דיין: זה מרכיב בסיסי בתכנית הלימודים?

שלומית סייג: זה קורס התמחות של המתמחים וזה פתוח גם למומחים.

שלומית סייג: זאת אומרת, הרבה מהמומחים בוחרים לקחת את ימי רביעי, שהם ימי השתלמות מוכרים על-ידי הקופה, לבוא לקורס הזה ולקחת את הרצאות הבחירה.

שלומית סייג: במסגרת הרצאות הבחירה יש גם את ההרצאות הקליניות.

שלומית סייג: הם נכנסים למה שהם רוצים.

שלומית סייג: למשל, את קורס התזונה לקחו הרבה מומחים במסגרת לימודי ההמשך ברפואת המשפחה.

יעל דיין: האם זה כולל גם את ההשתלמויות?

יעל דיין: או שזה בנפרד?

שלומית סייג: זו תכנית שנתית קבועה.

יעל דיין: אבל את אומרת שרופאים שאינם מתמחים גם באים להשתלמות.

שלומית סייג: המומחים ברפואת משפחה זכאים לחצי יום בשבוע השתלמות, למה שנקרא לימודי המשך.

שלומית סייג: רבים מהם בוחרים לבוא לאותו מקום שבו לומדים המתמחים.

יעל דיין: זה בהסדר עם קופה?

יעל דיין: עם איזו קופה?

שלומית סייג: זה חלק מהתקן.

שלומית סייג: אנחנו בקופת חולים כללית.

שלומית סייג: אני רוצה להוסיף שני משפטים לגבי השנה הבאה.

שלומית סייג: בדפים יש את התכנית של קליבלנד.

שלומית סייג: אני אחת מששת הזוכים המאושרים שנלך לשם לקבל הכשרה.

שלומית סייג: כחלק חשוב מההכשרה המטרה היא לחזור לארץ ולעשות קורס מובנה למתמחים ואולי גם לסטודנטים, שיהיה קורס בריאות האישה.

שלומית סייג: לדעתי, זה יהיה צעד גדול.

יעל דיין: המחלוקת שקיימת בתחום היא מחלוקת לגיטימית.

יעל דיין: המינימום שהיא תניב זה שיהיה תיגבור, כמו שיש בטכניון, בנושאים של בריאות נשים במערכת ההתמחות של רפואת משפחה.

יעל דיין: זה המינימום שזה יניב.

יעל דיין: המכסימום הוא, כמובן, באמת קורס נפרד לבריאות נשים.

חגית דסקל: אני רוצה לומר עוד כמה מילים לגבי הקורס על אלימות במשפחה.

חגית דסקל: גם מהניסיון בספרות וגם מהניסיון שלנו רואים בהחלט שהרצאה אחת היא דבר מעניין ונחמד, אבל זה עדיין לא עושה את השינוי בעמדות ולא נותן לרופאים את הכלים שהם צריכים בשביל להתחיל לשאול על הנושא הזה.

חגית דסקל: הדבר הזה צריך לקבל משקל הרבה יותר גדול גם בבתי-ספר לרפואה וגם בהתמחויות, ולא רק בהתמחויות לרפואת המשפחה.

חגית דסקל: הפנימאים, הגניקולוגים, האורטופדים, וכל אלה שעוסקים בטראומה וכו', הם כולם ייגעו בנושא הזה אם הם יפתחו את העיניים.

יעל דיין: האם את מרוצה מההיקף שאתם מלמדים בו?

חגית דסקל: הקורס שאנחנו נותנים הוא קורס בחירה סימסטריאלי.

חגית דסקל: זו פעם שלישית שהוא ניתן השנה.

חגית דסקל: בקורס משתתפים גם מומחים וגם מתמחים.

חגית דסקל: זה דבר מאד פורה, כי מביאים את הניסיון בשלבים שונים של הקריירה.

חגית דסקל: זה קורס מאד קשה.

חגית דסקל: קשה מאד לרופאים להתמודד עם העניין הזה בגלל העמדות שהן כל-כך מושרשות אצלנו.

חגית דסקל: אני נמצאת כאן בכובע נוסף, משירותי בריאות כללית במחוז חיפה והגליל המערבי.

חגית דסקל: אני יושבת-ראש של ועדת אלימות במשפחה.

חגית דסקל: בסיוע של חצי תקן של עובדת סוציאלית למחוז שלם, שאנחנו מקבלים במסגרת הפרוייקט של משרד הבריאות, אנחנו מריצים פרוייקט במחוז, שבו משתתפות 12 מרפאות.

חגית דסקל: זה פרוייקט ספציפי בנושא אלימות במשפחה, שבו קודם כל מנהלי המרפאות, הרופאים והאחיות קיבלו הרצאה על הנושא.

חגית דסקל: בהמשך נבחרו מרפאות.

חגית דסקל: המרפאות היו ביום עיון שנערך ובהמשך הם נפגשים פעם בחודש במסגרת ישיבת צוות במרפאה עם עובדת סוציאלית ועם נציגים מהוועדה שלנו שבאים, מעלים נושאים וממשיכים בהכשרה בצורה מתמשכת.

יעל דיין: למה זה לא ארצי?

יעל דיין: האם בתל-אביב יש דבר כזה?

חגית דסקל: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט פיילוט שאנחנו מריצים אותו עכשיו במשך כמעט שנה.

חגית דסקל: יש לנו בעיה מאד קשה של משאבים, כי חצי תקן של שתי עובדות סוציאליות, שהן בתקן של רבע ורבע, במחוז של 70,000 איש – זה מעט.

חגית דסקל: הרופאים לא מתייחסים ביותר מדי יראה וכבוד לבעלי מקצועות אחרים.

חגית דסקל: הם תמיד חושבים שהם יודעים יותר טוב.

חגית דסקל: אולי זה סטיגמטי.

חגית דסקל: אבל נתקלתי בזה הרבה.

חגית דסקל: לכן, לדעתי, חשוב מאד שרופאים יקבלו הכשרה גם בתחום הזה, שהוא תחום פסיכו-סוציאלי, על-ידי קוליגות, על-ידי עמיתים, כדי שיראו שגם רופאים מתעסקים בזה ושזה לא רק תחום של עובדת סוציאלית שבאה ללמד אותם בלבד.

יעל דיין: אגיד בסיכום כמה מילים על החוק החדש שעבר סביב שולחן זה ובמליאת הכנסת לגבי חובת יידוע של מערכת הרפואה.

יעל דיין: יש גם תקנות בנדון.

יעל דיין: אגיד על כך כמה מילים, כי זה יהפוך את מה שאתם עושים – ואני משבחת אתכם – לצורך ארצי ולצורך רוטיני.

יעל דיין: כל מרפאה תצטרך לקבל את ההכשרה הזאת, משום שעל-פי חוק תחול עליהם חובת יידוע לגבי אלימות.

יעל דיין: אומר על כך כמה מילים בסוף.

טוני היימן: אני אחראי על רפואה קהילתית ב"מכבי".

טוני היימן: יש לנו התמחות שכוללת 70-75 מתמחים כרגע ברפואת המשפחה.

יעל דיין: כמה נשים?

יעל דיין: כמה גברים?

יעל דיין: אני שואלת מתוך עניין.

טוני היימן: 80% נשים.

טוני היימן: כמעט כל המתמחים הם בוגרי לימודי רפואה בארץ.

טוני היימן: אני לא יודע אם זה טוב, אבל כך זה יוצא.

טוני היימן: לא אתייחס לבית הספר לרפואה, למרות שפרופ' גיטאי ביחד עם פרופ' פיינרו בתל-אביב (והם הוציאו ספר שאני שייך אליו) עשו מהפך שם ויש שינויים מאד משמעותיים במבנה של ה"syllabus" שם.

טוני היימן: גם לנושא ההתמחות לא אתייחס בשלב זה.

טוני היימן: אני חושב שאנחנו צריכים לומר שיש שיפור אדיר בטיפול בנשים באופן כללי.

טוני היימן: יש יותר התייחסות לבעיות הנשים, לגיל המעבר, לאוסטיאופרוזיס, לאלימות וכו'.

טוני היימן: יש לנו במרפאות גם עובדת סוציאלית.

טוני היימן: זה אופייני לכל הארץ ויש מאמץ להתייחס לבעיות של אלימות וכן הלאה.

טוני היימן: אנחנו בעצם מדברים על האיכות של הרפואה ואיך להיטיב את איכות הרופאים שלנו.

טוני היימן: אני חושב שיש באמת שיפור אדיר.

טוני היימן: השאלה היא אם אנחנו צריכים משהו מיוחד עבור בעיות השייכות לנשים.

טוני היימן: יש בעיות של גריאטריה.

טוני היימן: יש מודעות לשיפור הטיפול בבעיות שיש לגיל הזהב.

טוני היימן: אני חושב על מה שצריך להיות.

טוני היימן: לא צריך לבנות "syllabus" עבור נשים.

טוני היימן: אבל אנחנו נצטרך להמשיך לעבוד ולטייב את כל הרפואה.

טוני היימן: צריך לעשות את כל המאמצים להדריך את רופאי המשפחה המבורכים.

טוני היימן: אבל אסור לשכוח שהרוב הדומם, יותר מ-50% מהרופאים בארץ שעובדים בארץ שאינם מומחים.

טוני היימן: אני חושב שזה הפלונטר הגדול ולא עם המומחים לרפואת המשפחה.

טוני היימן: על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת ועל זה נצטרך לעשות מאמץ כדי לשפר את הכלים והמיומנות שלהם.

יעל דיין: אני חושבת שכל הנציגים של בתי הספר לרפואה דיברו.

יעל דיין: לא נמצאים כאן נציגים מבאר-שבע.

יעל דיין: אמנם הוועדה ביקרה שם, אבל הנייר שלנו סוקר גם את באר-שבע.

יעל דיין: נשמע את הנציגים של קופות החולים.

אסף אורן: היתה לי הבוקר שיחה עם ד"ר אהרונסון ולפי דעתי הוא היה צריך להיות כאן.

אסף אורן: דיברתי איתו בטלפון והוא אמר לי שהוא בדרכו לכאן.

יעל דיין: אולי הוא הלך לוועדה אחרת.

קריאה: יש היום באחת הוועדות דיון בנושא טיפות החלב.

יעל דיין: מכל מקום, אשמח אם תואיל לומר כמה מילים.

אסף אורן: בהסתייגות הזאת שאף אחד לא מינה אותי לנציג, ומאחר שאני עובד גם עם קופות אחרות, אדבר.

אסף אורן: שמי ד"ר אורן אסף.

אסף אורן: מבחינת

אסף אורן: כם אני קצת שונה.

אסף אורן: אני דווקא מומחה ברפואת ילדים.

אסף אורן: אני בוקר בית הספר לרפואה של הדסה ועשיתי את ההתמחות בהדסה.

אסף אורן: יש לי שני תארים במיקרו-ביולוגיה ותעודה בהתפתחות הילד מאוניברסיטאות אחרות.

יעל דיין: יש ועדה למעמד הילד.

אסף אורן: מכל מקום, לא סתם הזמינו אותי.

אסף אורן: מי שהזמין אותי ידע את הנגיעה שלי לנושא מעמד האישה במרפאה.

אסף אורן: אני פשוט נסחפתי בתהליך העבודה שלי לעסוק ברפואת המשפחה, כי בהתמחות רצו אותי בקיבוץ והקיבוץ דרש דווקא רופא ילדים.

אסף אורן: מאז אני עובד בשני הכובעים ואת כל ההשתלמויות שלי אני עושה או במערכות ההשתלמות שהקופות בונות, או במסגרות אחרות.

אסף אורן: צריך לציין כאן את ההשתלמות המוקלטת של ה"ג'ורנל קלאב", שאני לא יודע אם שמעתם עליה.

אסף אורן: זוהי השתלמות ביוזמה של אישה, של ד"ר דליה מגידו.

אסף אורן: זוהי השתלמות שמוקלטת על גבי טייפים.

אסף אורן: היא מאד חשובה, לדעתי.

אסף אורן: היות שהיזמת כאן היא רופאה אישה, יש התייחסות רבה לכל הנושאים שדיברנו עליהם בעצם.

אסף אורן: מזה בעצם בא עיקר הלימוד שלי בנושא הזה.

אסף אורן: לגבי קופת חולים מאוחדת – אין לה השתלמות ואין לה בכלל התמחות ברפואת משפחה.

יעל דיין: האם הסיבה לכך היא תקציב, או בגלל גודלה?

אסף אורן: אני מניח שזה מפאת גודלה.

קריאה: קופת חולים לאומית היא חצי בגודלה ביחס לקופת חולים מאוחדת.

קריאה: ייתכן שזה נובע מהשקפות עולם.

אסף אורן: לא הוסמכתי לדבר בשמם, אבל אני פשוט יודע את המצב.

יעל דיין: מהו המקור של קופת חולים מאוחדת לרופאי משפחה?

יעל דיין: הם משתלמים במקומות אחרים?

אסף אורן: הם משתלמים במקומות אחרים כשנגמר החוזה שלהם...

יעל דיין: זאת אומרת, הם עושים ארבע שנים במימון קופה, מחזירים את השנים לקופה, אלא אם משחררים אותם קודם.

יעל דיין: זה כמו עתודה.

יעל דיין: כשאתה משקיע בהתמחות – המתמחה צריך להחזיר את השנים.

יעל דיין: אם כן, מהיכן באים הרופאים?

אסף אורן: לאחר שהם גומרים את החוזה שלהם עם קופות אחרות חלק באים אלינו.

אסף אורן: חלק מהרופאים הכלליים הם מומחים ברפואה פנימית.

אסף אורן: הקופה לא מקבלת רופא שאיננו מומחה.

יעל דיין: אין לכם 50% רופאים שאינם מומחים?

אסף אורן: לא.

אסף אורן: אבל הרופא לא חייב להיות רופא מומחה ברפואת משפחה.

אסף אורן: אני, למשל, רופא ילדים.

אסף אורן: מה קורה?

אסף אורן: הבעיה של רפואת נשים היא לא בעיה שמתחילה ונגמרת ברופא.

אסף אורן: זאת בעיה שמתחילה ונגמרת באישה עצמה, בסביבה, בשכנות, בבעל וכו'.

יעל דיין: זוהי אמירה בלתי-ברורה, אבל לא חשוב.

אסף אורן: אני יכול לפרט, אבל זה לא הנושא היום.

יעל דיין: הנושא הוא רופא המשפחה בהתייחסותו לנשים הפציינטיות ולנושאים של רפואת נשים, מעבר להכשרה שהוא קיבל.

אסף אורן: הנשים מגיעות אליי כי זה נוח להן, כי אני מטפל בילד שלהן.

יעל דיין: זה מקרה ספציפי.

יעל דיין: נעזוב זאת.

יעל דיין: נניח שאישה מגיעה לרופא משפחה בקופת חולים מאוחדת.

אסף אורן: בקופת חולים מאוחדת היא מגיעה או לרופא פנימי מומחה, בדרך כלל, או לרופא משפחה מומחה שפרש מקופה אחרת.

יעל דיין: האישה לא בודקת תעודות.

יעל דיין: היא מבחינתה הולכת לרופא המשפחה שלה.

יעל דיין: לא משנה מה הרקע שלו.

יעל דיין: היא מגיעה אליו.

יעל דיין: באיזה היקף הוא בודק אותה?

יעל דיין: נניח שהיא חולת שפעת, או כאב גרון והיא באה לרופא.

יעל דיין: היא פציינטית קבועה והיא בקופה.

יעל דיין: מה הרופא נותן לה מבחינת עצה של איבחונים תוך כדי הביקור שלה לגבי נושא כלשהו?

יעל דיין: כשלא היית כאן דיברנו כאן על בעיות גיל המעבר, על אוסטיאופרוזיס, סרטן השד, נושאי הפיריון, לידה והיריון ונושאים של אלימות במשפחה.

יעל דיין: עד כמה הדברים האלה מוטמעים אצל רופא המשפחה ושהאישה תהיה לפחות נשאלת עליהם, אם לא מטופלת?

אסף אורן: המדגם שתקף לגביי הוא מדגם של מה שנקרא קבוצת "באלינט", שהיא קבוצה של רופאים בהדרכה של אנשי בריאות הנפש שמדברים על בעיות.

אסף אורן: שם חוץ ממני כולם רופאי משפחה.

אסף אורן: בקבוצה הזאת שאני נמצא בה – ואני לא יודע עד כמה היא מייצגת – המודעות היא אדירה.

אסף אורן: זאת אומרת, נושאים של אלימות במשפחה עולים שם.

יעל דיין: מה עולה בינך לבין המטופלת שלך?

אסף אורן: דיברתי קודם על כך שאני רופא ילדים.

אסף אורן: האישה באה עם הילד ואומרת לי: תן לי גם משהו לשפעת.

אסף אורן: אז אני אומר לה: לא, גם את ילדה של מישהו, גם בך צריך לטפל כמו שצריך ותבואי בבקשה לבד, בלי הילד.

אסף אורן: כשהיא באה לבד היא מקבלת את ה-20 דקות לפחות לפגישה ראשונה.

אסף אורן: אז, ספציפית לגבי נושא השד, אני מוודא שנעשתה בדיקה.

אסף אורן: זאת אומרת, אני נותן לאישה את האופציה להחליט: האם את רוצה שאני אבדוק אותך, או שכירורג יבדוק אותך?

אסף אורן: תחליטי.

אסף אורן: אם היא מחליטה שאני אבדוק אני בודק; אם היא מעדיפה ללכת לכירורג היא הולכת לכירורג.

אסף אורן: אבל אני מוודא זאת, כפי שאני מוודא שמעל גיל 40 היא הולכת לרופא עיניים, כפי שאני מוודא שמעל גיל 40 היא בודקת שאין לה סכרת ודברים כאלה.

יעל דיין: מה לגבי הורמונים?

יעל דיין: מניעה?

אסף אורן: לגבי הורמונים – אני מכניס את הנושא הזה חצי בכוח, כמו שלגבי מתגברות אני מעלה את נושא אמצעי המניעה וקיום יחסים.

אסף אורן: כך גם לגבי הפרעות אכילה, דיכאון, עישון, שזה גם לנשים וגם לגברים.

אסף אורן: אל כל הדברים האלה אני נכנס בצורה יזומה.

יעל דיין: האם זה נעשה כמדיניות של הקופה, או שאתה מתאר לנו את הניסיון האישי שלך?

אסף אורן: זה הניסיון האישי שלי.

יעל דיין: האם זה קשור במדיניות של הקופה?

אסף אורן: אני לא ראיתי מדיניות של הקופה בנושא הזה.

יעל דיין: זאת אומרת, לפי החוש האישי שלך אתה מקדיש לנושאים האלה זמן כרופא משפחה למעשה.

יעל דיין: אני מבקשת מד"ר לאה לב, רופאת משפחה כללית, להתייחס אל הנושא באותו כיוון.

יעל דיין: מה את כן עושה?

יעל דיין: מה את לא עושה?

יעל דיין: מהי המדיניות?

יעל דיין: מהי הבחירה האישית שלך?

יעל דיין: ומה דעתך על ההכשרה שקיבלת?

לאה לב: יש נושאים שלא נגעו בהם כל-כך, כמו אלימות במשפחה.

לאה לב: לפחות בדור שלי לא נגעו בנושא הזה בהתמחות ובקושי רב נגעו בו בלימודים בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב.

לאה לב: לגבי רפואת משפחה – יש תכנית לימודים בשלוש השנים הפרה-קליניות ושם יש חשיפה לנושא.

לאה לב: לגבי אלימות במשפחה – פחות.

לאה לב: דווקא בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו אני בהחלט נתקלת באלימות במשפחה.

לאה לב: האמת היא שאין לנו מספיק הכשרה.

לאה לב: זאת אומרת, אני מרגישה שאין לנו מספיק הכשרה להתמודד עם הנושא, למרות שמיוזמתי אני פונה לייעוץ, אם זה לנעמת, ויצ"ו וכו'.

יעל דיין: האם עובדת סוציאלית עומדת לרשותך?

לאה לב: במקרים שבהם אני נתקלתי פניתי מיוזמתי לויצ"ו ולנעמת, כי בהחלט לא היה לי אל מי לפנות בקופת חולים הכללית.

לאה לב: יש עובדת סוציאלית, אבל הדבר לא נעשה בצורה מאורגנת.

לאה לב: אני לא יודעת מה הם האחוזים של אלימות במשפחה בכל מרפאה.

לאה לב: במרפאה שאני עובדת בה בתל-אביב האוכלוסיה היא מבוגרת.

לאה לב: לי אישית יש אוכלוסיה מאד מבוגרת.

לאה לב: כמעט 50% מהאוכלוסיה היא מעל גיל 65.

יעל דיין: זה בגלל שהאיזור בו מצוייה המרפאה שלך הוא איזור מזדקן.

לאה לב: למשל, אם יבואו לדבר איתנו על נושא אלימות במשפחה, בהתאם לדברים ששמעתי כאן – לפי דעתי, זה בהחלט יכול להיות מאד מבורך.

יעל דיין: מה לגבי נושאים הקשורים בנשים מבוגרות?

לאה לב: יש בהחלט עלייה במודעות.

לאה לב: אני עושה זאת וכל רופאי המשפחה עושים זאת בקשר לאוסטיאופרוזיס, טיפול חליפי, גיל המעבר.

לאה לב: אלה נושאים שאנחנו עוסקים בהם ביום-יום.

לאה לב: כנ"ל לגבי בריחת שתן ולב.

לאה לב: הנשים מדברות איתי על בריחת שתן.

לאה לב: זה לא נושא שהוא נושא מוסתר.

לאה לב: אני לא צריכה לשאול הרבה, כי בדרך כלל פונים אליי עם הבעיה הזאת.

לאה לב: אני חושבת שבסופו של דבר, בדרך כלל ולפי מחקרים האוכלוסיה שמגיעה אל רופא משפחה מגיעה אליו פעם בשנה.

לאה לב: כך לגבי רוב האוכלוסיה.

לאה לב: המבוגרים מגיעים יותר.

יעל דיין: האם את מודעת להבדל שבין ההכשרה שאת קיבלת – ולא מדובר בשנות דור, כי את כמעט הכי צעירה סביב שולחן זה – לבין ההכשרה שהסטודנטים שאת מדריכה?

לאה לב: אני חושבת שבעניין של הדרכת הסטודנטים יש הבדל בין ההדרכה שאני קיבלתי לפני יותר מעשר שנים לבין מה שיש עכשיו.

לאה לב: זאת אומרת, אני חושבת שההכנה של רופא המשפחה טובה יותר.

לאה לב: כשאנחנו התחלנו לתת את ההדרכה ראינו שזה הרבה יותר מובנה.

לאה לב: מבחינת הסטודנט לא מדובר רק בלשבת ליד הרופא, אלא זה יותר מובנה.

לאה לב: יש לו יותר משימות.

לאה לב: זו תכנית יותר מובנית ממה שהיה בזמני, כשאני הייתי סטודנטית, למרות שגם אז זה לא היה כל-כך גרוע.

לאה לב: אני חושבת שהיום יש חשיפה יותר גדולה לנושאים.

יעל דיין: דבר אחרון – אני מבקשת שתתייחסי לסטטוס של רפואת המשפחה.

יעל דיין: האם את רואה בזה שינוי?

לאה לב: אני בהחלט רואה שינוי לטובה.

לאה לב: דיברת על מעמד ההתמחות.

לאה לב: יש לי קשר עם בתי חולים ואני חושבת שחל שיפור גדול.

לאה לב: מתייחסים לרופא המשפחה.

לאה לב: אני חושבת שיש קשר ומכבדים אותו יותר.

יעל דיין: גם אני מוצאת זאת.

יעל דיין: כשרופא משפחה בעבר – ואני מדברת על העבר הרחוק – היה שולח אותי לרופא מומחה, זה לא היה כך.

יעל דיין: היום הרבה מאד פעמים הרופא המומחה יודע מי שלח ורופא המשפחה יודע אל מי הוא שולח.

יעל דיין: הם מכירים.

יעל דיין: על הבסיס הזה גם נוצר הקשר ביניהם.

יעל דיין: זאת אומרת, הדיווח יהיה מהרופא המומחה לרופא המשפחה.

יעל דיין: אולי הרופא המומחה מרגיש שהוא בסטטוס גבוה יותר מזה של רופא המשפחה, אבל הקשר של המשך טיפול או יידוע קיים.

יעל דיין: קודם כל, העניין הוא מומחשב ואין חכמות.

יעל דיין: אנחנו חייבים הרבה לעסק הזה.

יעל דיין: כשאני הולכת להמטולוג והוא עושה לי את האנליזה של בדיקות דם, רופא המשפחה שלי מקבל זאת מיד עם חוות הדעת בהיקש של מקלדת.

יעל דיין: גמרנו עם הסיפור הזה של סיכומים וסיכומי מחלות בכתב יד בלתי-קריא לחלוטין.

יעל דיין: אני מקווה שגמרנו עם הסיפור הזה בכל המקומות.

יעל דיין: אני מסתכלת על תיקים של בעלי, למשל, מלפני 15 שנה – לא כל-כך מזמן – והוא אדם חולה מאד.

יעל דיין: הוא עבר, למשל, ניתוח מעקפים לפני 6-7 שנים.

יעל דיין: אני לא יכולה למצוא מסמכים בצורה קריאה.

יעל דיין: והוא לא גר באיזו פריפריה.

יעל דיין: אני חושבת שהעניין של המיחשוב כן תורם לקשר בין רופא המשפחה לרופא המומחה ולבית החולים במקרה של הפנייה לבית החולים.

יעל דיין: גם הפתיחות של מקומות הטיפול השתנתה.

יעל דיין: זאת אומרת, יש מקומות שעדיין קשה לקבל אליהם הפנייה מקופה זו או אחרת.

לאה לב: המעמד של רופא המשפחה השתפר בתחומים מסויימים.

לאה לב: אולי דווקא בקשר של רופא המשפחה עם הגניקולוגים יש מקום לשיפור.

לאה לב: אם אני יכולה להשוות את הקשר שיש בינינו לבין בית החולים איכילוב, הרי שיש הרבה מחלקות ששייכות לפנימית, כמו גסטרו ותחומים נוספים, שיש לנו איתן פנייה ישירה וקשר מצויין.

לאה לב: אם אני רוצה להפנות אליהן חולה לאיזו בדיקה שאני חושבת שצריך לעשות – אין לי בעיה.

לאה לב: בנושא הגניקולוגיה אני הרבה יותר מוגבלת.

יעל דיין: את חייבת לשלוח את החולה למרכז לרפואת נשים.

לאה לב: אני חושבת שגם במרכז לבריאות האישה בקופת חולים אפשר היה לשפר את הקשר בין רופא המשפחה לגניקולוג.

קריאה: זה נכון לא רק לגבי הגניקולוג.

קריאה: כששולחים חולה לקרדיולוג, הקופה – בגלל עומס התורים לקרדיולוגים – החליטה שזה יעבור קודם דרך רופא פנימאי מומחה.

קריאה: אני כרופאת משפחה, שאני חושבת שאני יודעת פחות או יותר כמו הרופא הזה, זה מאד מרגיז שהחולה שלי צריך לעבור קודם אצל רופא פנימאי והוא לא מגיע לקרדיולוג.

לאה לב: אצלנו בתל-אביב פונים ישירות לגסטרוסקופיה באיכילוב ולקבל תור תוך כמה ימים.

לאה לב: יש לנו קשר ישיר.

לאה לב: זה דבר שעדיין לא קיים לגבי הגניקולוגים.

לאה לב: אין קשר מספיק טוב.

יעל דיין: ירדנו מהעניין הזה של בית חולים של הקופה בעדיפות ראשונה, כי זה בלתי-אפשרי מבחינת המיקום הגיאוגרפי באיזור תל-אביב לפחות.

יעל דיין: זאת אומרת, לא ייתכן שאני צריכה לנסוע לבית החולים מאיר או לבילינסון, כשבית חולים אחר נמצא מעבר לפינה.

יעל דיין: זה נגמר.

יעל דיין: ההפניות ניתנות היום יותר בקלות.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע עוד שלושה אנשים.

יעל דיין: אני מבקשת להתכנס למסקנות שלנו בעניין ההכשרה בנושאי רפואת נשים.

יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לשאלה: האם זה ראוי להיות נושא שלמד בפני עצמו, במסגרת עצמאית, או במסגרת של ההתמחות?

יעל דיין: והאם אנחנו שבעי רצון מהמצב הקיים?

דיאנה פלשר: אני רופאה פנימית.

דיאנה פלשר: אני יועצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא בריאות האישה.

יעל דיין: האם בזמנו של שוקי שמר לא היתה יועצת בתפקיד כזה?

דיאנה פלשר: לא.

דיאנה פלשר: גם יועצת לשר זה דבר שרק לאחרונה יש.

יעל דיין: יועצת לשר היתה בזמנו של שוקי שמר.

יעל דיין: השרים מתחלפים, המנכ"לים מתחלפים.

יעל דיין: יש אצלכם חגיגה בתחום זה.

דיאנה פלשר: יש לנו כמה תתי ועדות.

דיאנה פלשר: תת ועדה אחת עוסקת בחינוך אנשי מקצוע בנושא בריאות האישה.

דיאנה פלשר: בוועדה הוחלט שנתחיל עם הגרעין הקשה של הרופאים.

דיאנה פלשר: אני חושבת שהשאלה שהעלית, קרי: האם צריך להתייחס אל הנושא כאל נושא בפני עצמו, היא שאלה חשובה.

דיאנה פלשר: אנחנו רוצים ללמד את הסטודנטים לא רק שהפציינט הוא גבר ששוקל בדרך כלל 70 ק"ג והוא לבן, אלא שיש מגוון של מטופלים, ולא רק נשים.

דיאנה פלשר: יש גם אתיופים, ערבים, יש אנשים עם הבדלים במעמד הסוציו-אקונומי וכו'.

דיאנה פלשר: אני חושבת שהרבה פעמים נושא בריאות האישה מעורר הרבה התנגדות.

דיאנה פלשר: אני רוצה לספר שכשראיתי לכנס את תת הוועדה אחת מהקופות, ראש הקופה אמרה: אני לא שולחת אף אחת לוועדה לבריאות האישה, אלא אם כן יש גם ועדה לבריאות הגבר.

יעל דיין: השר רחבעם זאבי ז"ל התנגד לכך שאנחנו נעסוק בנושא כוועדה עד שלא תוקם בכנסת ועדה לזכויות למעמד הגבר וועדה לערמונית.

דיאנה פלשר: הדגש שלנו הוא באמת בהתמקדות על ההבדלים בין המינים.

דיאנה פלשר: אני חושבת שיש משהו במודל הזה של דיכאון, למשל.

דיאנה פלשר: הרבה פעמים שהמודל של סטודנטים שונים הוא על בכי, על ירידה במשקל ועל קשיי שינה.

דיאנה פלשר: הרבה פעמים הדיכאון אצל הגבר דווקא יכול להתבטא באלימות, או בהתנהגות מופרזת על הכביש וכדומה.

דיאנה פלשר: זאת אומרת, אני חושבת באמת שהכיוון של לימודי הרפואה צריך להיות כזה שיש לראות את הפציינט בקונטכסט החברתי שלו ושלה.

דיאנה פלשר: אני כאישה מתעניינת יותר בבריאות האישה ולכן אני מזמינה את הגברים לטפל בנושא בהקשר לגברים.

דיאנה פלשר: אבל זה הקונטכסט וזו הגישה שלנו.

דיאנה פלשר: הפרוייקט של הוועדה הוא באמת להתחיל בבתי הספר לרפואה ולהמשיך אל תוך התמחות בלימודי ההמשך.

דיאנה פלשר: אחד מהרעיונות שלנו הוא להתמקד במדע, קרי: מה אנחנו יודעים על ההבדלים בין המינים?

דיאנה פלשר: פירוש הדבר לא להתמקד רק במחלות.

דיאנה פלשר: אני מדברת על פתו-פיזיולוגיה, על פרמקולוגיה וכו', על מה שלומדים בשנה השלישית.

דיאנה פלשר: זה מאד חשוב שאנחנו נראה לאורך כל הזמן גם את ההבדלים הפיזיולוגיים בין המינים וגם את הקונטכסט החברתי.

דיאנה פלשר: זאת אומרת, יש למקד את האישה בקונטכסט של החיים שלה, קרי: אלימות, עוני, מילוי הרבה תפקידים בו זמנית וכדומה.

דיאנה פלשר: אבל גם במדע יש לראות שבאמת הרצפטורים של הרחם לאסטרוגנים הם אחרים מהרצפטורים של העורקים של הלב.

דיאנה פלשר: יש מספיק מדע בנושא.

יעל דיין: כולל גודל המוח.

יעל דיין: הרבה שנים הודיעו לנו שגודל המוח אצל נשים קטן יותר.

דיאנה פלשר: אנחנו לומדים היום הרבה על דיבור ועל איך המוח פועל.

דיאנה פלשר: זה פשוט מרתק מה שיש עכשיו ללמד.

דיאנה פלשר: הבעיה שאני נתקלת בה בשיחות שלי עם דיקנים של בתי ספר לרפואה היא שהם אומרים שיש מאבק על כל שעת לימוד בבית הספר לרפואה.

דיאנה פלשר: כבר אמרו לי: אין צ'אנס למשהו מיוחד, אל תנסי.

דיאנה פלשר: לכן, החלטנו באמת ללכת על SPOON FEEDING לספק למרצים את החומר שיצא בעשור האחרון, את כל המאמרים שיצאו בנושא ובאמת להתמקד בנתונים.

יעל דיין: וזאת בלי אפשרות להבטיח שהם אכן יכללו זאת בלימודים.

יעל דיין: זאת אומרת, את עושה את ה-SPOON FEEDING, אבל השאלה היא האם כמו תרופות פסיכיאטריות הם מחזיקים את זה תחת הלשון ויורקים את זה?

דיאנה פלשר: כמובן, אפשר לשים כמה מרגלים ולראות מה באמת נעשה.

יעל דיין: למה לא לקבע זאת בשיחה מהסוג הזה, עם האחראים ולהלהיב אותם?

יעל דיין: הרי ראינו מניסיוננו שבכל הדברים שהם טובים אפשר לשכנע את הקליינטים, שבמובן הזה אלה הם בתי הספר לרפואה, שזה טוב להם.

יעל דיין: אפשר לעשות סביב זה אפילו פרסום ולתת לנושא את היוקרה שמשתמעת מהדברים.

יעל דיין: אני מרגישה שזה אחד התפקידים שלנו ושל משרד הבריאות.

יעל דיין: ושהם לא ירגישו שתוקעים להם משהו נגד רצונם, אלא שזוהי בכלל פריבילגיה לקבל זאת.

יעל דיין: כך גם לגבי הסטודנטים.

דיאנה פלשר: בהחלט.

דיאנה פלשר: המטרה שלנו היא באמת לעבוד ביחד עם הפקולטה ועם הסגל, וגם לעזור להם, כי כולם עסוקים ואין להם זמן לשבת מול האינטרנט ולחפש חומר.

דיאנה פלשר: אנחנו גם רוצים לעזור להם.

דיאנה פלשר: יש בעיה לגבי האפשרות של "גיטוריזיישן" של בריאות האישה.

דיאנה פלשר: הייתי בקליבלנד לפני שנה.

דיאנה פלשר: זה היה קורס פנטסטי.

דיאנה פלשר: היו שם 500 נשים ואולי היו שם 2 גברים.

דיאנה פלשר: אני גם יודעת שב"ז'ורנל קלאב" שאני מריצה כאן בירושלים מגיעות רק רופאות משפחה.

דיאנה פלשר: כמובן, הקולגים שלי גם מטפלים בנשים.

דיאנה פלשר: זה לא שהם לא רואים נשים.

דיאנה פלשר: אם נגדיר את הנושא כנושא שנוגע לבריאות האישה, לפעמים רק נשים באות, וזו באמת סכנה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

דיאנה פלשר: לגבי הקופות – אני חושבת שנושא השתלמויות החובה הוא באמת נושא מאד חשוב.

דיאנה פלשר: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים להתמודד עם נושא זה ברמה המדינית.

דיאנה פלשר: איך זה שלמשל אין כאן מישהו מהר"י –

יעל דיין: תיכף אומר מילה למה אין.

יעל דיין: הם כמעט שלחו, אבל ההסבר לשאלה למה הם לא שלחו הוא מדאיג.

דיאנה פלשר: לי כרופאה יש בעיה.

דיאנה פלשר: למשל, כל העניין של חובת לימודי המשך הוא נושא ש"הר"י" התנגדה לו וממשיכה להתנגד לו.

דיאנה פלשר: זה גם כלול בכל נושא בקרת האיכות.

דיאנה פלשר: זאת אומרת, יש כאילו הסכם בין משרד הבריאות לבין "הר"י", ש"הר"י" מטפלת בכל התפוחים הלא טובים.

יעל דיין: האם הדולר נעצר ב"הר"י"?

יעל דיין: האם "הר"י" הוא האלוהים שלנו בדברים האלה?

דיאנה פלשר: יש להם כוח מאד חזק.

דיאנה פלשר: אני מקווה שלא אמצא את הצמיגים שלי עם מסמרים.

דיאנה פלשר: אבל אני חושבת שזה לא במקום.

דיאנה פלשר: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו את התפקיד.

דיאנה פלשר: לא ייתכן שאנחנו לא נדאג לאיכות הרופאים שמקבלים רישיון, ואני חושבת שצריך לחדש רישיון כאן.

דיאנה פלשר: אני חושבת שאם מישהו לא פתח ספר 50 שנה ועדיין יכול לנהל מרפאה – זה פשע.

דיאנה פלשר: כמובן, ישנם הרופאים הטובים.

דיאנה פלשר: אני רואה את הרופאים והרופאות שיושבים כאן.

דיאנה פלשר: הם הקרם של הקרם.

דיאנה פלשר: אני שומעת סיפורים שלא כל-כך משמחים אותי לגבי רמת הרפואה המונעת גם לגברים וגם לנשים.

דיאנה פלשר: אני חושבת שזו דרך אחת שפוליטית צריך להתייחס אליה ולשבור את הכוח הזה של החתול ששומר על השמנת.

יעל דיין: יש דבר בסיסי בכלכלה, שאנחנו מנסים להחדיר אותו לשלטונות הבריאות, החל ממשרד הבריאות, עבור לקופות וכן הלאה, וזה העניין של עלות-תועלת.

יעל דיין: הצלחנו חלקית מאד ואני מקווה שעוד נגיע להשלמה של העניין באוסטיאופרוזיס.

יעל דיין: מה אתה משקיע במניעה לעומת מה שתעלה לך ההבראה, הריפוי והתהליך של ניתוח, אישפוז וכו'?

יעל דיין: אני כבר לא מדברת על סרטן השד, שבו ההבדל יכול להיות פשוט בלתי-מדיד בכספים.

יעל דיין: יש הבדל אם אתה עושה איבחון בזמן, או לא.

יעל דיין: כאן שותפות גם הנשים בעניין ההסברה.

אמנון להד: אגב, זה לא נכון.

אמנון להד: מניעה מצילה חיים, אבל לא כסף, בדרך כלל.

אמנון להד: לגבי ממוגרפיה נעשו הרבה מאד בחינות של עלות תועלת.

אמנון להד: וההשקעה בממוגרפיה עולה כסף לקופות או למערכת.

דיאנה פלשר: גם על זה יש ויכוחים.

יעל דיין: זה השוואתי גם לא במושגים של הצלת חיים.

יעל דיין: אני מדברת על העלות בדרך להצלת החיים, או לכישלון בהצלת החיים.

יעל דיין: תראה, אפשר לומר את הדברים שאתה אומר לגבי כל הרפואה.

יעל דיין: אפשר לדבר על חיסונים לתינוקות.

יעל דיין: הרי אין לזה סוף.

יעל דיין: כל המערכת המפותחת, הפנטסטית, המערכת המחקרית שנמצאת היום בידינו, נועדה בסופו של דבר להיטיב עם בריאותנו, רווחתנו ולהציל חיים.

יעל דיין: אבל היא גם נתנה לנו כלים של מניעה בשלבים שונים ואנחנו לא משתמשים בכולם בגלל כל מיני סיבות.

יעל דיין: חלק מהסיבות נוגע באמת לעניין של מסורת, סוגי אוכלוסיות, חינוך, כספים וכן הלאה.

יעל דיין: אבל יש נושאים שבהם הדבר מאד ברור.

יעל דיין: אם אתה משקיע כך וכך במניעה – אתה חוסך לעצמך בעיות אחר-כך.

יעל דיין: נתתי בכוונה את הדוגמא של האוסטיאופרוזיס.

יעל דיין: אנחנו מנסים להוריד את הגיל ואת הסקאלה שמחייבת גם בדיקה וגם מתן תרופות.

יעל דיין: אנחנו גם מוזילים את התרופות למטופלת ויוצרים "קומפליינס" יותר טוב.

יעל דיין: באוסטיאופרוזיס מצוייה הדוגמא הכי טובה, משום שכשנגיע לסריקה של כל האוכלוסיה בגיל יותר צעיר – וזו לא בדיקה שמזיקה – ונתחיל את הטיפול מוקדם יותר, ובאותו זמן נעבוד על עניין של תזונה, איכות חיים, התעמלות, הפסקת עישון וכל מה שאתם רוצים, נגיע למצב שלא יהיו לנו המספרים של השברים שיש.

יעל דיין: אין מה לדבר על מה שאנחנו עושים כאן מבחינה תקציבית.

יעל דיין: יש מקומות שבהם זה להיפך.

יעל דיין: בכל נושא הפיריון המדינה לא עושה חשבון.

יעל דיין: המדינה מוציאה יותר מכל מדינה בעולם כדי להגביר את הילודה בכל צורה שהיא, אצל נשואים, רווקות וכל מי שיש לה רחם.

יעל דיין: זה נעשה בכל דרך שהיא.

יעל דיין: אם אפשר להשתיל שם משהו – וסליחה על הוולגריות, כי זה נושא שבו אני כן דוקטורית ואני כן מעודדת זאת – עושים.

יעל דיין: יש לנו עכשיו סיפור מתמשך בעניין של השתלת ביציות ואנונימיות של בנק הזרע.

יעל דיין: אבל בכל הזה המדינה משקיעה הרבה.

יעל דיין: אולי היא תתחרט יום אחד, אבל עד היום היא נתנה את המכסימום.

יעל דיין: זה לא יאומן לדעת מה מדינת ישראל משקיעה כדי להגיע ללידת ילד חי במקרים שיש בעיה בפוריות.

יעל דיין: אני אומרת שהאישה לא מורכבת רק מרחם.

יעל דיין: יש לפני, יש אחרי.

יעל דיין: לא יכול להיות שכל הריכוז יהיה בגיל הפיריון, בגיל של הולדת ילדים.

יעל דיין: זה נהדר.

יעל דיין: אבל אנחנו רואים מבחינת חלוקת התקציבים את ההשקעה הגבוהה מאד בגיל הפיריון ואת ההשקעה הלא מספיקה שניתנת לגיל שלפני גיל הפיריון ולגיל שלאחר גיל הפיריון בכל ההיבטים של הבריאות.

יעל דיין: אנחנו רוצים ליצור כאן יותר מאזן, לא על-ידי שניקח מתכניות הפיריון, מההריונות ומכל מה שקשור בלידה ובילדים, אלא יש למצוא דרך שתהיה הרגשה שלאישה יש חיים גם כאשר הרחם שלה איננה תופחת.

יעל דיין: זה עניין של מדיניות, של התייחסות, של שיוויון נשים ושל מעמד האישה בחברה.

יעל דיין: אני מברכת על התכניות שלכם.

יעל דיין: השתמשת במילה "להאכיל בכפית".

יעל דיין: הייתי רוצה שזה יהיה ב"כייף" וברצון, ולא כמו שנותנים סירופ לנער, או אופטלגין נוזלי בכפית, אלא שנותנים משהו "כייפי".

דיאנה פלשר: התכוונתי יותר לכך שהחומר יוגש כשהוא מוכן והם פשוט יוכלו לקחת את החומר מבלי להתאמץ.

דיאנה פלשר: הכוונה היא לעשות את רוב העבודה בשבילם.

יעל דיין: רוב האנשים גם לא ייכנסו עכשיו כל יום לאינטרנט כדי להוציא חומרים לפני כל הרצאה.

יעל דיין: הם כן מתעדכנים.

יעל דיין: אבל בתחומים שלנו לא מתעדכנים די.

איימי אבגר: אני מנכ"ל האגודה לקידום בריאות נשים.

איימי אבגר: דיאנה פלשר הזכירה את רוב הדברים שרציתי להגיד.

איימי אבגר: אני רוצה להדגיש את הנושא "Gender Specific Medicin".

איימי אבגר: אני חושבת שהשאלה צריכה להיות לא כמה שעות מקדישים לנשים בהוראה בבתי הספר, אלא האם כאשר מדברים על מערכות, על גורמים נפשיים או פסיכו-סוציאליים, יש דגש על הבדלים בין המינים?

איימי אבגר: או האם המודל הוא רפואת הגבר והאישה היא סטייה מהנורמה או מהמודל הזה?

יעל דיין: בואי נשים את המשפט האחרון שלך בלשון עבר, כי יש בכל זאת שיפורים.

יעל דיין: זאת אומרת, זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש שיפורים.

איימי אבגר: יש שיפורים.

איימי אבגר: אני אומרת שאני פוחדת מהנושא של בריאות האישה כדיסצפלינה, כי אני חושבת שהסטטוס היוקרתי של דיסציפלינה כזאת יהיה נמוך.

יעל דיין: זאת אומרת שאף פעם זה לא ישתווה.

איימי אבגר: כן.

איימי אבגר: לכן, לפי דעתי, הדרך לשיוויון היא הדרך.

איימי אבגר: היום זה כך בכל העולם.

איימי אבגר: אפשר אולי לדלג על השלב שמקביל לנושא לימודי נשים באמריקה, כדי לתגבר את היידע על נשים.

איימי אבגר: ברוב האוניברסיטאות היום הגענו ל"Gender Studies" ברוב האוניברסיטאות היום.

איימי אבגר: Gender Specific Medicinעוקף את הנושא של היוקרה ואני חושבת שזה מביא ליותר שיוויון, במיוחד לאור ההתפתחויות שהיו.

איימי אבגר: פעם חשבנו שיקומו מרכזים לבריאות האישה שיהיו הוליסטים ושצריך להכין צוות, או אנשים מתאימים למרכזים האלה.

איימי אבגר: היום, בארץ, המרכזים האלה הם נחלת הגניקולוגיה.

יעל דיין: וצובעים את חדרי הלידה בצבע סגלגל, בצבע ורוד וכו'.

איימי אבגר: מהפעילות שלנו עם נשים אני רואה – ואני לא רופאה, אני סוציולוגית - יותר מקום לתגבר את רופא המשפחה, את הרפואה הראשונית בשביל נשים.

איימי אבגר: אבל הכל תלוי בהכשרה והייתי באמת רוצה לשמוע יותר שבתכניות הלימודים לא שיש חצי שעה לנשים, אלא שיש דגש על הבדלים בין המינים, בין אם זה בנושא הלב או בנושאים אחרים.

יעל דיין: אנחנו באמת רואים שוני בין הפקולטות השונות.

איימי אבגר: אני חושב ש-Gender Basis Medicin היא רפואה טובה גם לנשים וגם לגברים.

יעל דיין: צריכה להיות פשוט הכרה בשוני ולימוד השוני.

איימי אבגר: בהחלט.

איימי אבגר: שם צריך להיות הדגש.

איימי אבגר: וזה במיוחד עכשיו, עד שהחומר יהיה מוכן.

איימי אבגר: זה דווקא הדגש של הפרוייקט בקליבלנד.

איימי אבגר: אני לא יודעת אם תהיה לוונדי הזדמנות לדבר.

איימי אבגר: אבל זה דווקא הדגש שהושם על הפרוייקט הזה ואני משבחת אותו.

וונדי כתר: אני מהסוכנות היהודית ואני מייצגת את קליבלנד בתכנית שקיבלתם.

וונדי כתר: אני מקווה שתקראו אותה.

וונדי כתר: מדובר על היוזמה שלהם לעבוד ביחד עם הסוכנות ועם המערכת הרפואית בארץ בנושא שיפור בריאות האישה.

וונדי כתר: אנחנו מתמחים בשני אספקטי.

וונדי כתר: יש שתי תכניות להכשרת רופאים, רופאי משפחה.

וונדי כתר: בכל התכנית שלנו אנחנו מלווים בייעוץ ובהערכה מאד גדולה של מכון "ברוקדייל", שמעריך את כל האספקטים של התכנית.

וונדי כתר: לכן, יהיו אחר-כך מימצאים ונוכל גם להפיק לקחים מההערכה.

יעל דיין: ישבנו כאן בוועדה כמה פעמים על סקרים ומחקרים של "ברוקדייל" בנושא בריאות נשים, אלימות, אלימות בזמן היריון וכו'.

וונדי כתר: ד"ר רויטל גרוס מלווה אותנו ביחד עם פרופ' ג'ק חביב.

וונדי כתר: באוקטובר יוצאים שישה רופאים מכל הארץ (חמש נשים וגבר אחד), מכל בתי הספר לרפואה, לקליבנד, לתקופה של חודשיים לימוד.

וונדי כתר: מרכיבים להם קורס בקליבלנד, שהוא די מרכזי בנושא בריאות האישה.

וונדי כתר: יש להם מספר קליניקות בבתי חולים מפורסמים שמתמחים בתכניות של בריאות האישה.

וונדי כתר: כל אחד חוזר ובונה בתוך בית הספר לרפואה שלו את התכנית.

וונדי כתר: הדגש שאנחנו שמים בארץ הוא על מה שאנחנו לומדים שם ועושים אדפטציה למה שקורה בארץ.

וונדי כתר: אני חושבת שזה מאד קריטי.

יעל דיין: האם יש נכונות לקבל את השינויים האלה?

יעל דיין: אם מדובר בתקציב, מי מטפל בזה?

וונדי כתר: יש לנו תקציב.

וונדי כתר: אנחנו גם נותנים תקציב ראשוני לכל קורס.

יעל דיין: זה עונה על חלק גדול מהשאלות.

יעל דיין: כשבאים אליי כדי לשנות משהו שיש לו עלות ומציעים לי השתתפות בעלות – אז גמרנו.

יעל דיין: ההתנגדות הבסיסית נובעת מנושא התקציב.

וונדי כתר: אני רוצה לציין שהפרוייקט של המלגות לרופאים בקליבלנד מאורגן ומוגש על-ידי פרופ' חווה טבנקין, שהיא יושבת-ראש ארגון הרופאות בישראל.

וונדי כתר: היא אחראית על הפעלת הפרוגרמה הזאת והיא פועלת מול בתי הספר לרפואה השונים.

וונדי כתר: כל מחלקה וכל בית ספר המליץ והבין שההמלצה משמעה גם מחוייבות אחר-כך לקבל את הפרוגרמה בחזרה.

וונדי כתר: קליבלנד מממנת את ההתחלה של הפרוגרמה.

וונדי כתר: אבל בהחלט יש מחוייבות להכניס זאת ל"קוריקולום".

יעל דיין: פרופ' חווה טבנקין היא היחידה שקיבלה היתר לא לבוא לכאן בגלל שהיא מעפולה.

יעל דיין: אבל היא באה לכאן לעתים קרובות ואנחנו מצויים איתה בקשר קרוב מאד.

יעל דיין: נשאלה כאן שאלה על "הר"י".

יעל דיין: כמובן שהם הוזמנו, והם הוזמנו בזמן, לפני הרבה זמן.

יעל דיין: קיבלנו מהם מכתב תמוה, כדלקמן: "כפי שבוודאי ידוע לך, ההסתדרות הרפואית שרוייה בשבועות האחרונים במערכת הסברה בין-לאומית בניסיון לסכל החלטות אנטי-ישראליות הנוגעות למתן שירותי רפואה ושירותים הומניטריים בעת סכסוך מזויין".

יעל דיין: את יודעת מה?

יעל דיין: זה לא מעניין אותי ואני אומרת זאת לפרוטוקול.

יעל דיין: זה ממש לא מעניין אותי.

יעל דיין: זה לא לעניין.

יעל דיין: הסתדרות הרופאים בישראל צריכה לעסוק ברפואה בישראל.

יעל דיין: אם אתם רוצים לעשות משהו בתוספת ובהתנדבות – בבקשה.

יעל דיין: אבל זו לא סיבה לא להשתתף בישיבת הוועדה.

יעל דיין: אני ביקשתי שישלחו לכאן נציג אחד ולא את כל הנהלת "הר"י".

יעל דיין: זה פשוט טעם לא טוב לא לשלוח נציג אחד.

יעל דיין: לא כל מנהיגי ובכירי ההסתדרות הרפואית מסכלים בעולם את אותן החלטות.

יעל דיין: תראו, גם אני כחברת כנסת נתבקשתי לסכל כמה מזימות בעולם, ואם אני לא בעולם אלא כאן, זה מפאת סדרי העדיפויות שלי.

יעל דיין: חוץ מזה, הייתי שמחה אם במקום לסכל היינו באמת בודקים את הדברים, ואת זה אני אומרת בכובע הפוליטי שלי.

יעל דיין: אני הצעתי שתוקם ועדה שמורכבת מרופאים אובייקטיביים, או מגופי רפואה אובייקטיביים, כולל עמותת הרופאים לזכויות אדם, אבל בוודאי לא רק.

יעל דיין: דיברתי על כך עם פרופ' אבינועם רכס ואחרים.

יעל דיין: ביקשתי שנבדוק, בגלל העניין שיש לנו, מה קרה באמת, מה היה ומה לא היה, ולא בגלל שרודפים אחרינו ורוצים להוציא אותנו מאיזה ארגון.

יעל דיין: זה חשוב מאד למוסר הרפואי ולאתיקה שלנו לדעת האם באמת ירו על אמבולנסים.

יעל דיין: ולי יש את התשובות, כי עסקתי בנושא תוך כדי הדברים.

יעל דיין: אבל מאד חשוב שהציבור יידע.

יעל דיין: ואם ירו?

יעל דיין: למה?

יעל דיין: אם מתו אנשים כתוצאה מזה שמנעו מלהביא עזרה אליהם, למה זה קרה?

יעל דיין: האם אי-אפשר ליצור איזשהו פק"ל או קוד שימנע זאת בעתיד?

יעל דיין: ההיחלצות של כולנו כדי להסביר לעולם שאנחנו יוצאים מן הכלל, לא פותרת את החברה הישראלית מלתת לעצמנו דין וחשבון.

יעל דיין: הדבר הכי קשה במערכה האחרונה זה לא העניין של טבח ולא דברים אחרים, אלא הוא כן העניין הזה של אי-זמינות של שירותים רפואיים, הכניסה לבתי חולים, המעצר של רופאים, הפינוי של בתי חולים על הפגים שלהם כדי לחפש שם מבוקשים, מעצר של תרופות ומזון כולל לתינוקות במשך 10-12 יום, מבלי לאפשר הכנסת ציוד שהגיע.

יעל דיין: זה שווה בדיקה.

יעל דיין: אני לא פוסקת מראש, אבל זה שווה בדיקה.

יעל דיין: "הר"י הוא בכל זאת ארגון די גדול.

יעל דיין: הם ביקשו לדחות את הדיון הזה מאחר שהם עסוקים בחוץ.

יעל דיין: אבל אחר-כך קיבלתי עוד מכתב שמבקש מאיתנו להעביר אליהם את המסקנות והם יעבירו לנו מצידם את החומר הרלוונטי.

יעל דיין: אם יש לכם דברים להוסיף, או לשאול, בבקשה.

יעל דיין: זה יהיה במסגרת משפט אחד לדובר.

פרופ' אליעזר קיטאי: בקטע של ההכשרה והלימוד באוניברסיטאות – בעיניי מצא חן הנושא של "ג'נדר ספסיפיק מדיסין" כהתחלה, כי זה בסיס הכי קל להכניס את הדברים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני יכול לספר פה שהלילה אנחנו בוחרים בדיקן חדש בתל-אביב, בפקולטה לרפואה.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש שני מועמדים ואגב שניהם אינם רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: הם שני גברים ושניהם פרופסורים לפרמקולוגיה.

יעל דיין: איך זה התגלגל כך?

יעל דיין: זה סתם מעניין אותי.

יעל דיין: האם זה מקרי?

פרופ' אליעזר קיטאי: לא, ממש לא.

פרופ' אליעזר קיטאי: בפקולטה יש אנשים שהם רופאים ויש חוקרים ברפואה.

יעל דיין: זה הולך ברוטציה?

פרופ' אליעזר קיטאי: יש החלטה מלפני 4 שנים של מועצת הפקולטה שמדברת על רוטציה של 2 ל-1, רופאים – לא-רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: עכשיו הגיע תור הלא-רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: למרות שרופא רצה להיבחר נבחרו שני אנשים כמועמדים מבין הלא-רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: הלילה ייבחר דיקן חדש ואני מקבל על עצמי גם לעניין אותו בנושא של "ג'נדר ספסיפיק מדיסין".

יעל דיין: אנחנו נשלח לכל הנוכחים את הסיכום שלנו כפי שמסתמן, נוציא גם הודעה לעיתונות, והמלצות שיועברו גם למשרד הבריאות.

יעל דיין: אבל אשמח מאד אם אתם גם כשליחים תעבירו את הדברים לקבלת החלטות.

פרופ' אליעזר קיטאי: כמי שעומד בראש החוג לרפואת משפחה זה הדבר הכי פשוט לי להכניס את הדברים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אגב, שלוש מהרופאות שקיבלו את המלגה הן מדריכות בחוג לרפואת משפחה של תל-אביב: אחת מ"מכבי", אחת מקופת חולים כללית ואחת מקופת חולים לאומית.

פרופ' אליעזר קיטאי: כך שאני יכול להשתמש בהן כמנוף כדי להכניס ללימודים של החוג לרפואת משפחה את הנושא הזה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה בקטע של האוניברסיטאות.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני חושב שזה היה לא רע להשתמש בוועדה הזאת כמנוף לרפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני חושב שרפואת המשפחה יכולה לקדם את בריאות האישה ולא רק.

פרופ' אליעזר קיטאי: זאת אומרת, זו דוגמא אחת למה שרפואת המשפחה יכולה לעשות.

פרופ' אליעזר קיטאי: דיברת על הסטטוס.

פרופ' אליעזר קיטאי: דווקא בעיני הבוגרים זו לא הבעיה.

פרופ' אליעזר קיטאי: 13% מהבוגרים בתל-אביב הם ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה לא קצת.

פרופ' אליעזר קיטאי: הבעיה שלנו היא גם כלפי ציבור המבוטחים.

פרופ' אליעזר קיטאי: חלק גדול מהאוכלוסיה לא יודע מה זה רופא משפחה מומחה, מה הוא יכול לעשות ולמה צריך רופא משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: חלק מהבעיה היא כלפי הקופות עצמן.

יעל דיין: דרך אגב, גם נושא זה משתפר.

יעל דיין: בבדיקה שטחית שעשינו מצאנו שיש שינוי מבחינת המבוטח או החולה.

יעל דיין: אם פעם זה היה המינימום, והיו באים אל רופא המשפחה בתור איזשהו צינור שיפנה אותם הלאה, הרי שהיום יש שוני גדול.

פרופ' אליעזר קיטאי: בכל אופן, הנושאים שצריך לטפל בהם באופן ציבורי הם: מומחיות של רופא אישי, ובכלל שיהיה רופא שעיקר עיסוקו הוא ברפואת משפחה ולא איזה רופא מזדמן שבא לשעתיים ביום, או משהו כזה, כדי לטפל ברפואת משפחה, אחרי שהוא עשה יום שלם בבית חולים כרופא ספציפי.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה נושא נוסף שנגעת בו, כי כשהרופא צריך לעשות סדר עדיפויות בין הדברים שלו, הוא ייתן עדיפות לדברים היותר בוערים ולא לדברים שיותר עוסקים בקידום הבריאות.

פרופ' אליעזר קיטאי: לכן, יש לתת תיגמול או זמן ייעודי ולהגדיר זאת כחובה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אם לא תיגמול, אז צריך לפחות לחייב את הרופא שחלק קבוע מזמנו יוקדש לנושאי קידום הבריאות.

פרופ' אליעזר קיטאי: נושא נוסף – ההשתלמות.

פרופ' אליעזר קיטאי: צריך שתהיה סוף סוף במדינת ישראל השתלמות חובה.

פרופ' אליעזר קיטאי: לאה לב סיפרה שמה שהיא למדה כסטודנטית זה לא מה שהיום לומדים, מבחינת הדגשים.

פרופ' אליעזר קיטאי: אגב, גם אם המומחים שלנו לא ממשיכים להתעדכן ולהיות מדריכים בעצמם, הם נשחקים.

פרופ' אליעזר קיטאי: מעבר לחובה יש עוד דבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: ממה שהתרשמתי, יש יועץ במשרד הבריאות, יש יועצים לאגודה כזאת או אחרת וכו', וכולם מטפלים בבריאות האישה.

פרופ' אליעזר קיטאי: לדעתי, צריך להיות איזשהו גוף מתאם להשתלמויות ברפואת משפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: בנושא אלימות במשפחה כמעט כל קופה בחיפה עשתה איזושהי השתלמות של הקופה בנושא.

פרופ' אליעזר קיטאי: באוניברסיטה נעשה אותו דבר.

פרופ' אליעזר קיטאי: בבריטניה יש את ה"רויאל קולג' אוף ג'נרל פרטישנר", שדרכו מעבירים את כל תכניות ההשתלמות ויש שם חובה.

פרופ' אליעזר קיטאי: אני מניח שיש עוד גופים כאלה.

פרופ' אליעזר קיטאי: גם כאן צריך להיות מקצועי.

פרופ' אליעזר קיטאי: זה יכול להיות איגוד של רופאי המשפחה, או משהו כזה, שייתן את השירותים האלה.

פרופ' אליעזר קיטאי: צריך להיות איזשהו גוף ממלכתי שמתעסק בהשתלמויות רופאים.

פרופ' אליעזר קיטאי: תודה.

חגית דסקל: אני חושבת שהדגש שצריך לשים הוא על רופא המשפחה כ"קייס מנג'ר".

חגית דסקל: זה באמת יתרום גם לנשים, גם לגברים וגם לקשיש.

חגית דסקל: הדרך הנכונה היא לא לעשות זאת במסגרת של משהו שעלול לקבל רושם של סטטוס נמוך, אלא יש להחדיר זאת בכל השלבים של החינוך, מההתחלה של בית הספר לרפואה וכלה בהתמחויות.

חגית דסקל: צריך להכניס זאת גם ל"סילבוס" של ההתמחויות האחרות.

חגית דסקל: לצערי הרב, כפי שנאמר, רוב הגניקולוגים רואים עדיין באישה את הוואגינה ואת הרחם, וזה עצוב.

יעל דיין: יש בעיה בנושא הלב בשנים האחרונות, החל בחדרי מיון וכלה בהגעה למצב של קרדיולוגיה, טיפול נמרץ, צינתור וכן הלאה.

יעל דיין: אמנם יש שיפור.

יעל דיין: אבל השיפור הוא דרך בתי החולים שנתנו דגשים ובאמת פיתחו בתוכם את ההתיחסות למחלות לב אצל נשים.

יעל דיין: בבתי החולים האלה, מהמיון והעד השלב האחרון הניתוחי או השיקומי, יש התייחסות נפרדת לנשים ולגברים.

יעל דיין: כולם יודעים את ההבדל כשאישה או גבר באים למיון.

יעל דיין: כשאישה אומרת שיש לה לחץ בחזה – היחס כלפיה שונה מהיחס כלפי גבר שבא ומעבירים אותו מיד לטיפול נמרץ, או לא.ק.ג וכו'.

יעל דיין: כשמדובר באישה – לפני שעושים לה את הבדיקות קודם כל מסבירים לה: התרגשת, קרה משהו שריגש אותך וכו'.

יעל דיין: בקיצור, בלשון העם, נשים הן היסטריות ולא פלא שהן מרגישות תעוקה בלב או בחזה.

יעל דיין: מכל מקום, זה נחלת העבר במושגים האלה.

יעל דיין: אבל עדיין לא הגענו למה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

יעל דיין: אני רוצה לומר מילה לגבי האלימות והחקיקה שלנו.

יעל דיין: העברנו כאן חוק שהתקנות לגביו ייקבעו בעוד שבוע או שבועיים.

יעל דיין: אבל החוק כבר נכנס לתוקף.

יעל דיין: החוק מחייב לא דיווח, אלא דיווח פנימי.

יעל דיין: זאת אומרת, יידוע של עוד גורם כאשר יש חשד סביר לרופא, אחות, או טיפת חלב או כל עובד רפואי.

יעל דיין: זה קיים גם לגבי עובדי הוראה ופסיכולוגים, כולל רבנים בכל המערכת.

יעל דיין: כאשר לאדם יש חשד סביר שנעברה עבירת אלימות, הוא לא יכול לשמור זאת אצלו.

יעל דיין: הוא חייב לדווח.

יעל דיין: אתם תראו בהמשך עבודתכם שיהיו כל העזרים לזה.

יעל דיין: קודם כל, אדם כזה חייב ליידע את האישה שהוא חושד.

קריאה: זה אמור רק לגבי נשים?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: אני מדברת בלשון נשים כי זה חוק שלנו.

יעל דיין: גם החוק הוא בלשון זכר.

יעל דיין: כל החוקים הם בלשון זכר, מלבד דיני עבודה לגבי היריון.

יעל דיין: כמובן, שהחוק מתייחס לשני המינים.

יעל דיין: תראו, יש השערה גסה האומרת שיש בין 150,000 ל-200,000 נשים שסובלות מאלימות כזאת או אחרת בדרגות שונות.

יעל דיין: רוב הפוסטרים כאן עוסקים בעניין של הגברת המודעות.

יעל דיין: התקשורת מאד עוזרת לנו.

יעל דיין: אנחנו נרעשים בבית הזה כמחוקקים ומתייחסים לעניין.

יעל דיין: יש 24 נרצחות על-ידי בני זוגן לשנה.

יעל דיין: יש עלייה בקו האונס, האונס הקבוצתי, אלימות נפשית, התעללות וכן הלאה.

יעל דיין: עכשיו אנחנו מנסים בכל דרך שהיא ליצור אפשרויות לפעולה.

יעל דיין: בסדר, אתה מודע, אבל מה אתה עושה עם זה?

יעל דיין: אם מעבר לקיר של הדירה שלי אני שומעת צעקות וברור לי כשכנה שיש התעללות, או מכות – אזי רק לגבי ילדים וחסרי ישע יש חובת דיווח בחוק, וזה אמור לגבי המערכת הרפואית או כל מערכת אחרת.

יעל דיין: לגבי נשים לא הסכימו שנעביר את זה.

יעל דיין: מדובר על דיווח של כל אדם שיודע, ושהוא הופך להיות שותף אם הוא לא מדווח, כלומר הוא נושא באחריות פלילית.

יעל דיין: לזה לא הסכימו לגבי נשים.

יעל דיין: מה שכן, הסכימו שאי-אפשר להתעלם מהדברים.

יעל דיין: השכן יכול להתעלם.

יעל דיין: אבל גם השכן יש לו כתובת.

יעל דיין: אבל מה עם הרופא?

יעל דיין: אנחנו רואים, למשל, שיש בקו עולה אלימות כלפי נשים בהיריון.

יעל דיין: אפשר להסביר זאת.

יעל דיין: יש הסברים למה אישה בהיריון סובלת מאלימות.

יעל דיין: יש גברים שנושאים אישה בהיריון על כפיים ויש כאלה שזה מדליג להם "פיוזים" וקשה בכלל לתאר שקורה מה שקורה כלפי אותה אישה וכלפי העובר.

יעל דיין: אם בא אליכם, כרופא או רופאה, מישהו ויש לכם חשד, אם משום שהבעל אף הוא בא אליכם, אם משום שאתם רואים משהו בעיניים, או אם תוך כדי שיחה האישה נראית לכם כמי שסובלת מאלימות, או בגלל ששאלתם וקיבלתם תשובה – אני כמחוקק לא מוכנה לפטור אתכם ושתשמרו זאת אצלכם בלב מפאת החיסיון שבין מטפל ומטופל.

יעל דיין: דרך אגב, זה כולל פסיכיאטרים ופסיכולוגים.

יעל דיין: יש ארצות שבהן חובת הדיווח היא למשטרה, וזה על-פי חוק.

יעל דיין: פה הרופאים בעיקר וגם עובדי ציבור אחרים אמרו:

יעל דיין: אם המטופלת שלי תדע שאני הולך למשטרה, היא פשוט לא תבוא אליי יותר.

יעל דיין: לא בדקנו זאת סטטיסטית וקיבלנו זאת כהנחת עבודה.

יעל דיין: החוק היום אומר שאם אישה באה אליכם ויש לכם חשד סביר שנעברה כאן עבירת אלימות – אתם, עובדי הרפואה במסגרת הפנימית, צריכים לעשות שני דברים.

יעל דיין: קודם כל, בכל מרפאה, בכל טיפת חלב ואצל כל אחות יהיו רשימות של המקומות אליהם אתם חייבים להפנות את האישה.

יעל דיין: אתם לא צריכים לבדוק אם היא הולכת לשם או לא.

יעל דיין: אתם לא יכולים לחייב אותה.

יעל דיין: אבל האישה צריכה לדעת שהיא יכולה לפנות למשטרה, או לוועדה המחוזית, או ללשכה המחוזית לטיפול באלימות, או לעובדים סוציאליים, או לארגוני נשים וכו'.

יעל דיין: בזה לא יצאתם ידי חובתכם.

יעל דיין: אם היא הלכה – מה טוב.

יעל דיין: אבל אם לא – זה לא מספיק.

יעל דיין: אני מדברת על נשים שלא הגישו תלונה.

יעל דיין: כשאישה הגישה תלונה בעצמה – אנחנו פטורים.

יעל דיין: אבל אחוז כל-כך קטן של נשים מתלונן על אלימות קשה.

יעל דיין: לכן, אנחנו מנסים להגיע אל אלה שלא מתלוננות.

יעל דיין: אתם תצטרכו, בנוסף ליידוע של האישה על האפשרויות שעומדות בפניה, ליידע בתוך המערכת שלכם.

יעל דיין: אנחנו עובדים עם הקופות ועם משרד הבריאות על תקנון מתאים.

יעל דיין: תהיה כתובת שתרכז את הנתונים האלה.

יעל דיין: זאת אומרת, הנושא לא יישאר אצלכם במגירה, אלא אתם תעבירו את היידע הזה או לעובד סוציאלי, בקופות בהן יש מערכת של עובדים סוציאליים, או למנהל המרפאה וכו'.

יעל דיין: זה גם לא יישאר שם.

יעל דיין: זאת אומרת, יש מערכת שלמה שגורמת למעקב.

יעל דיין: בפעם הבאה כשהאישה תבוא אפשר לשאול אם היא נעזרה באותה אינפורמציה.

יעל דיין: אם היא השתמשה באינפורמציה – מה טוב.

יעל דיין: אם לא – יש להמשיך במעקב.

יעל דיין: אנחנו לא רוצים למצוא גוויות, כשמישהו בדרך ידע על האלימות ולא דיווח על כך.

יעל דיין: החוק מאד מקשה על מקרים בהם האישה לא מתלוננת.

יעל דיין: אבל אנחנו רואים שחלק גדול מהנשים שאינן מתלוננות מצפות לאיזה קצה של יד.

יעל דיין: הן זקוקות לעזרה.

יעל דיין: הן לא חסרות ישע והן לא קטינות.

יעל דיין: אבל ברגע שיושב איתן מישהו שהוא בעל סמכות בעיניהן ויש להן הרגשה שהן מאויימות, אבל שהן יכולות לצאת מהמעגל הזה, קל להן יותר לדבר.

יעל דיין: הסיבה לאי-תלונה היא פחד.

יעל דיין: אין סיבה אחרת.

יעל דיין: זו לא קבלת דין.

יעל דיין: יש להן פשוט פחד מוות מכך שאם הן תתלוננה יפגעו בהם.

יעל דיין: יש כאן עניין של תמיכה.

יעל דיין: ארגונים וולונטריים עושים זאת טוב מאד ואנחנו משתמשים בהם הרבה מאד.

יעל דיין: אישה מפחדת לפנות למשטרה, כי ברגע שהבעל יודע שהיא הלכה למשטרה הוא פוגע בה.

יעל דיין: מצד שני, האישה צריכה לדעת שיש לה זכות להוציא צו הרחקה.

יעל דיין: יש מקרים קשים מאד של אלימות ואישה מפחדת להתלונן.

יעל דיין: צו ההרחקה הוא זמין ביותר.

יעל דיין: הוא לא דורש השקעה כספית ועורך-דין.

יעל דיין: ובהרבה מקרים מדובר בהצלת חיים.

יעל דיין: לכן, מישהו צריך להגיד לה שהכלי הזה הוא זמין.

יעל דיין: בעוד שבוע או עשרה ימים נקבל את התקנות והוועדה תאשר אותן.

יעל דיין: אבל אני מוכרחה להגיד שהמערכת הקואופרטיבית ביותר בעניין הזה היתה מערכת הבריאות.

יעל דיין: החוק קיים כבר לגבי חדרי מיון.

יעל דיין: בחדרי מיון יש חובת דיווח ויש חובה להביא גם משטרה וגם עובד סוציאלי כאשר מגיע קרבן לאלימות.

יעל דיין: התחלנו מזה כי אני מקווה שהרופא בחדר המיון יודע לאבחן את הדברים גם אם האישה לא מספרת.

חגית דסקל: אנחנו מצויים באותה בעיה.

חגית דסקל: שני מחקרים – גם של אוניברסיטת תל-אביב וגם מחקר שאנחנו עשינו במחלקה – מראים שהרופאים הראשונים בישראל, בערך שני-שליש מהם, מעולם לא למדו על אלימות במשפחה.

יעל דיין: מאז שיש את החוק הזה לגבי חדרי מיון אזי בהכשרה של חדרי מיון זה נקלט.

חגית דסקל: אני מצטערת לומר שאני מאד בוטה כאן.

חגית דסקל: הייתי בהכשרה של חדרי מיון.

חגית דסקל: באו להכשרה האחיות, פקידי הקבלה, עובדות סוציאליות, רופא אחד או שניים נכנסו ויצאו אחרי כמה דקות כי הם מאד עסוקים.

חגית דסקל: כך זה נראה בשטח.

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: אם כך, אין מנוס מהשתלמויות חובה לרופאים.

חגית דסקל: נכון ויצטרכו להקצות לזה משאבים.

יעל דיין: אני אומרת שזה צריך להיות רוחבי.

יעל דיין: בבתי ספר לרפואה לא יכול להיות שהנושאים האלה יהיו רשות.

יעל דיין: זה לא יכול להיות.

יעל דיין: זה חלק מההמלצות שלנו.

יעל דיין: לא יכול להיות שבהשתלמויות של בית ספר לרפואה הנושאים האלה יהיו רשות, ולא משנה לי אם זה חצי שעה, או שתי יחידות מתוך 22, או כל נתון אחר.

יעל דיין: לא יכול להיות שבחדרי מיון, שעל-פי חוק חייבים לדווח על מקרי אלימות, ההשתלמות לא תהיה חובה.

יעל דיין: אקח אתכם למחוז אחר.

יעל דיין: אנחנו דורשים השתלמות שופטים חובה בנושאי עבירות מין ואלימות במשפחה, כי הם לא יודעים על מה מדובר, כי הם שופטים לקולא.

יעל דיין: אם זה לא ממש אונס קשה מאד, שעליו חלים עונשי מינימום, שזה גם כן חוק שלי, אז השופטים פוסקים כך או אחרת.

יעל דיין: לא יודעים את ההבדל בין המשמעות של אונס ושוד, למשל, או תאונת דרכים.

יעל דיין: זו אלימות וזו אלימות.

יעל דיין: וההבדל הוא ענק, כפי שלפחות הנשים כאן יודעות.

יעל דיין: נשיא בית המשפט העליון הבטיח לי שהשתלמויות שופטים בנושאים האלה תהיינה חובות משום שהם לא באים.

יעל דיין: להשתלמות שהיתה לאחרונה הגיעו שני שופטים מבית משפט השלום (וזה ארצית).

יעל דיין: יש מאות שופטים ושופטות.

יעל דיין: הגיעו שני שופטים מבית משפט השלום ואחד מבית המשפט המחוזי.

יעל דיין: לכן, ביטלו את ההשתלמות.

יעל דיין: כשמדובר ברשות – הם הולכים לדברים שהנשיא ברק מופיע בהם, למשל, שיש להם משמעות.

פרופ' אליעזר קיטאי: יש התמחות ברפואה דחופה אולי כדאי להכניס לתכנית התמחות כזאת ולא רק בתחום של רפואי המשפחה.

פרופ' אליעזר קיטאי: היום זוהי מומחיות בפני עצמה – רפואה דחופה.

יעל דיין: מה אורך ההתמחות הזאת?

פרופ' אליעזר קיטאי: זו התמחות על.

פרופ' אליעזר קיטאי: זו התמחות על התמחות.

יעל דיין: זה שונה מטראומה?

אמנון להד: זה לא הצד הכירורגי.

אמנון להד: זה רופא חדר מיון, חירום.

יעל דיין: האם סימני התקופה הולידו זאת?

אמנון להד: לא.

אמנון להד: בארצות הברית זה קיים כבר הרבה זמן.

יעל דיין: מעניין אם יהיה לזה ביקוש.

פרופ' אליעזר קיטאי: זוהי התמחות על.

פרופ' אליעזר קיטאי: זו התמחות על התמחות.

יעל דיין: באיזה תחום?

יעל דיין: בכירורגיה?

פרופ' אליעזר קיטאי: רפואת המשפחה הוכרה כמקצוע על בסיס אחד.

פרופ' אליעזר קיטאי: מדובר בפנימית, משפחה, פנימית, כירורגיה.

פרופ' אליעזר קיטאי: כמעט בכל מקצוע יש התמחות נוספת.

יעל דיין: כמה זמן נמשך הלימוד?

קריאה: נדמה לי ששנה.

קריאה: אבל אני לא בטוח.

נילי ברויאר: אני מארגון בזכות, בשיתוף הג'וינט.

נילי ברויאר: בפורום הזה עלה הצורך בקורס לגבי נשים עם מוגבלות מבחינת מערכת הרפואה.

נילי ברויאר: המטרה של הקורס היא להעביר את הכלים והיידע לצוות המטפל בנוגע לצרכים המיוחדים של נשים עם מוגבלות, לגבי הנתונים המיוחדים שלהן שהם לא מקובלים ולא ידועים בציבור הרחב וגם לא אצל המטפלים עצמם.

נילי ברויאר: למשל, לגבי האוסטיאופרוזיס יש נטייה יותר גבוהה עם נשים עם מוגבלות לקבל זאת וגם בגיל יותר מוקדם.

נילי ברויאר: אין את הידיעה הזאת אצל הרופאים והם לא מפנים.

נילי ברויאר: אני בעצמי הלכתי בעקבות הידיעה שלי ומסתבר שזה מאד גבולי.

נילי ברויאר: יש צורך שהרופאים יקבלו את המידע הזה מראש ויעבירו אותו למטופלים.

נילי ברויאר: יש להפנות את החולים לאותם מקומות שיש נגישות להגיע אליהם, שזו בעיה אחרת לגמרי.

נילי ברויאר: אם אפשר איכשהו בכינוס הזה להעביר את הנושא הלאה – מה טוב.

נילי ברויאר: אתם יכולים להיות שליחים בנושא.

נילי ברויאר: אפשר לעשות זאת בשילוב עם הקורסים לגבי נשים בכלל.

נילי ברויאר: כרגע בעולם זה דבר די חדש.

נילי ברויאר: קורסים על נשים עם מוגבלות הם דבר שרק עכשיו מתחיל להתפתח.

נילי ברויאר: אם אפשר לשלב את הדבר הזה בדברים הקיימים – זה יהיה לרווחת כולנו.

יעל דיין: דנה תדבר איתך אחר-כך.

יעל דיין: אנחנו רוצים לקבוע ישיבת ועדה בנושא רפואה לנשים עם מוגבלויות בנפרד, כי זה גם כן נושא רב תחומי.

יעל דיין: לפעמים מדובר בסוג אחר של רופאים שמטפלים בכם והם צריכים להיות מודעים לנושא.

יעל דיין: זה לא רופא המשפחה שבהכרח תלכי אליו והוא צריך להיות מודע לבעיות שלך כאישה בנוסף לבעיות שלך כאישה מוגבלת.

נילי ברויאר: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהיידע שלי הוא לא מופלג.

יעל דיין: האמביציה שלי נקטעה ממש באיבה.

יעל דיין: רציתי להיות רופאה עוד לפני שהייתי כל מיני דברים אחרים.

יעל דיין: אז אמרו לי את מה שהיום לא מעיזים לומר לבנות: עזבי, את הרי כל-כך גרועה במתמטיקה וכימיה, אין סיכוי שתהיי רופאה.

יעל דיין: לפי דעתי, כך קטלו דור שלם של בנות שראו ייעוד בתחום המדעים.

יעל דיין: אבל הבת שלי לעומת זאת – וזה מראה על העניין הדורי – מסיימת תוך חודשיים-שלושה את לימודי הרפואה בירושלים דווקא.

יעל דיין: מכאן היידע שלי על שבועיים רפואת משפחה בירושלים לעומת מקומות אחרים.

יעל דיין: יש לי מידע פנימי.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: הדלת הזאת תמיד פתוחה בנושאים שלנו.

יעל דיין: אם יש לכם מחשבות או רעיונות לפיתוח אחד הנושאים שעלו כאן – נשמח מאד.

הוני סטולמן: האם אתם שוקלים בכלל חקיקה לחייב גבר אלים לעבור טיפול?

יעל דיין: יש חקיקה.

יעל דיין: יש גם ברירת טיפול במקום בית סוהר.

יעל דיין: יש את בית נועם, שעכשיו נמצא בצרות.

יעל דיין: אבל החקיקה היחידה שמתייחסת לרפואה, ושעליה יש מחלוקת, היא: האם להשתמש בתרופות כימיות לגבי עברייני מין, שהם רצידיביסטים והם חוזרים על העבירות בצורה ממש מוחלטת?

יעל דיין: מדובר על שימוש מרצון בתרופות.

יעל דיין: זה קיים היום כאשר העבריין מבקש זאת.

יעל דיין: זה מאפשר לא בדיוק שחרור מוקדם, אבל איזה שהן הקלות לגבי השחרור.

יעל דיין: זה חייב להיעשות תוך תקופת המאסר.

יעל דיין: אי-אפשר לעשות זאת לאחר מכן וזה צריך להיבחן.

יעל דיין: תודה רבה לכם.

יעל דיין: הישיבה נעולה.