הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 188, 2002-04-30 14:05

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו נשמע היום דיווח של המשטרה על מקרי הרצח האחרונים של נשים בידי בני זוגן.

יעל דיין: כמו כן נרצה אולי לשמוע אם אפשר היה לעלות על איזה שהוא קצה של חוט, בעיקר בנושא של תלונות קודמות למשטרה, או מטופלים על ידי לשכות הרווחה במקום.

יעל דיין: בחלק מהמקרים אנחנו מוצאים שיש רקע - כשאני אומרת רקע, זה לאו דווקא תלונות במשטרה - זה איזה שהוא רקע של מודעות שבמשפחה הזו יש בעיות, או דרך הילדים - לפעמים היועצת בבית הספר מודעת לזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מנסים לבדוק ולראות אם היה רקע מוקדם.

יעל דיין: במילים יותר בוטות - איפה היינו צריכים להיכנס, איפה היה קצה של חוט, איפה היה תמרור אזהרה, איפה היינו צריכים להיכנס ולהגיד: רגע, זה עלול להתפתח למשהו רע מכל.

יעל דיין: בחלק גדול מהמקרים זה בלתי ניתן.

יעל דיין: יחד עם זאת, הניסיון שמצטבר אצלנו, בעצם הדיווחים האלה, מכשירים אותנו ואת המערכות השונות לתשומת לב במקומות שאולי אם לא היינו מנתחים את זה, כל מקרה ומקרה, אולי לא היינו יודעים עליהם.

יעל דיין: למשל בנושא של טיפול פסיכיאטרי - זה לא היה נושא שבאופן אוטומטי נרשם כמעמיד את האישה בסיכון קיצוני.

יעל דיין: ועכשיו, אחרי שראינו מספר רציחות שנעשו על ידי בעלים-גברים שהיו מטופלים, מפאת החיסיון - וגם על זה דנו בחקיקה, בחוק אחר - מפאת החיסיון ומפאת היחסים מטופל-מטפל - שקיימים גם עם עובדים סוציאליים, אבל לא בצורה כזו - אז האור האדום הזה, החריף, לא הגיע למי שצריך היה להגיע.

יעל דיין: כל המערכת של שילוב מידע והצלבות מידע היא לוקה.

יעל דיין: אנחנו ניסינו והצענו כמה מודלים לעסוק בה.

יעל דיין: אני מציינת את כל זה לפני הדיווח, כי אחת הישיבות המיידיות הבאות שלנו, תתייחס לדוח מבקר המדינה - מבקר המדינה הקדיש לנו - לא לוועדה ולא לכנסת - הקדיש לטיפול באלימות כלפי נשים, או אלימות במשפחה, בפרטי פרטים, כ20-25- עמודים, תוך ביקורת על דברים.

יעל דיין: לי לא הייתה שם שום הפתעה בביקורת.

יעל דיין: אלה היו דברים שכולנו שמנו לב, דנו בהם - הוא מדבר על הוועדה הבין משרדית, על אי היישום למרות התקצוב, על הצלבות מידע, על ועדות היגוי, על כפילות סמכויות בתוך משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: זאת אומרת, כל הביקורת היא ביחס לצורה שמשרד העבודה והרווחה מתמודד עם הנושא של אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: על דירות קלט, על דירות מעבר - מכסה את הכל.

יעל דיין: זאת אומרת, נעשתה עבודה מאד יסודית בדוח שהוגש אתמול.

יעל דיין: לצערי, כל ביקורת היא ביקורת שכמובן שמה זרקור על דברים שאינם בסדר, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה, אבל היא גם מאפשרת לנו ללכת משם, לקחת את הנתונים, לברור עיקר מטפל וללכת משם וללחוץ עוד יותר על אותם דברים שזקוקים לשינוי.

יעל דיין: המבקר גם מזכיר שם את עניין הרציחות - הוא מאד נוקשה ומאד קיצוני.

יעל דיין: הוא אומר שאילו כל הדברים היו בסדר, לא היינו מגיעים למצב של 14 רציחות מתוך 23, שלגביהן היה מידע מוקדם.

יעל דיין: חברות יקרות, זה דוח מבקר המדינה, זה לא גברת יעל דיין בוועדת הכנסת, שאומרת לשר: תשמע, זה לא בסדר.

יעל דיין: או שמתחננת לראש הממשלה: בוא תיתן לנו עוד תקציב.

יעל דיין: זה לא הזוטות, זה העסק עצמו.

יעל דיין: אני קבעתי משא ומתן עם שר העבודה והרווחה, המנהל הכללי, כל מי שצריך להיות בישיבה כזו - אנחנו נעבור על הדוח בצורה רצינית ביותר, עם כל המשתמע ממנו, וננסה להציע הצעות של תיקון.

יעל דיין: אם חשבנו שזה הכל תלוי תקציב, מבקר המדינה לא אומר את זה.

יעל דיין: זאת אומרת, יש תקציבים שהיו צריכים להתקבל, לאור המלצות של הוועדה הבין-משרדית, שכן אושרו, אבל הוא לא אומר שאם היו נגיד עוד 5 מקלטים, עוד מוסדות כאלה וכאלה - הוא מדבר על הדברים הקיימים, והוא לא עוסק בהיבט התקציבי החסר.

יעל דיין: כלומר, הזעקה שלו היא ביחס לכפילויות, ביחס לאי תקינות, ביחס לדברים שאמורים להיות דבר אחד, ולא מספקים את הייעוד שלהם, ומאחר והכל במסגרת עבודה ורווחה - פלוס ארגונים למעשה, כי יש דברים שהם משולבים בלשכות האזוריות - אבל הסך הכל זה ביקורת מאד עניינית.

יעל דיין: היא לא באה ואומרת: חברות יקרות, תגייסו עוד 50 מיליון שקל, אז הכל יהיה בסדר.

יעל דיין: הוא אומר שבנתונים, בתקציב שיש, במבנים שיש, אלה הדברים שמצאתי שהם זקוקים לתיקון, וכפי שאמרתי, הוא מאד קיצוני במסקנות שלו.

יעל דיין: הוא גם מדבר באופן מאד משכנע על הנגע כולו, על עליית המודעות, על המקום של אלימות כלפי נשים ועל אי השוויון שבזה, וכן הלאה וכן הלאה - מעלה את הנושא על המפה של מבקר המדינה, ולפי דעתי יש לאן ללכת משם.

יעל דיין: זה לא דבר שהולכים איתו הביתה ובוכים, אלא יש דברים ספציפיים שאפשר באמת לקחת מהדוח - לא להתייחס אליו כאל איזה פסק דין איום ונורא, שצריך להגיש עליו ערעור, אלא כמישהו שבאמת למד את הנושא.

יעל דיין: יש דברים שאנחנו נבוא ונגיד, אחרי דיונים: כאן הוא לא צדק, זה לא ישנה אם זה כך או אחרת, אבל יש דברים שהם די קולעים להתרעות החוזרות ונישנות שלנו, וגם של הרשות למעמד האישה, וגם של חלק מהאירגונים.

יעל דיין: אני מציינת את זה בפתח הישיבה, משום שגם המסקנות שלו, כפי שאמרתי, ביחס לרצח נשים, הן גם כן נכנסות במסגרת הזו של דברים שדווחו.

יעל דיין: אנחנו מדברים - אני לא יודעת אם בצורה כרונולוגית - על רצח אחד באילת, רצח אחד בראשון לציון ורצח במעיליא, מתוכם נדמה 2 מהגברים הרוצחים התאבדו.

יעל דיין: אנחנו הקדשנו ישיבת עומק, מה שאני קוראת, בשעתו לעניין הזה של גברים רוצחים ומתאבדים - האם זה נכנס לאיזה שהיא מסגרת שמקשה עלינו בכלל את המעקב, במובן הזה שאפשר להגיד: טוב, אלה פסיכים, זה לא בעל שרצח את אשתו.

יעל דיין: זה התאבדות, ולכן זה כאילו מוציא אותנו מהתמונה.

יעל דיין: המסקנה שלנו הייתה שממש לא - דווקא במקרים כאלה שהם קיצוניים, שנגמרים בהתאבדות, יש אולי יותר נורות אזהרה מאשר במקרים של רצח אלים של אישה, ויש כאן אלמנטים נוספים שצריכים להבהב לנו.

יעל דיין: שלושת המקרים הם אלה שנאספו בתקופת הפגרה.

יעל דיין: מתוך 3 גברים 2 מתאבדים, זה גם כן מציב סימן שאלה, ואנחנו ננסה לבחון את זה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה נתון די מפתיע, כי בשנתיים האחרונות לא היו הרבה מקרים כאלה.

יעל דיין: לא הרבה, אבל היו מספר מקרים.

עדה פליאל-טרוסמן: גם זה שהם היו אחד אחרי השני, זה די הפתיע אותי.

יעל דיין: את יודעת שלפעמים מדברים בכלל על הרציחות כעל איזה מגיפה, שזה נותן את המחשבה אחד לשני, ודנו על זה בהקשר של פרסום - האם טוב לפרסם, או לא טוב, כי אולי הפירסום מזניק אחרים לאותו מסלול.

יעל דיין: אבל העניין הזה של התאבדות הוא בלי ספק תופעה נפרדת, ובדרך כלל זה מישהו שמתכנן מראש את הרצח ואת ההתאבדות.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שרצח אותה ואז תפס אותו איזה יאוש וחרטה ואז התאבד.

יעל דיין: מה שאנחנו יודעים מהמקרים האלה - התכנון היה מראש של רציחה והתאבדות, ולכן ברוב המקרים זה הצליח.

יעל דיין: יש מקרים כמובן שההתאבדות לא הצליחה - הרציחה תמיד קודמת - אבל ברוב המקרים ההתאבדות הצליחה, כי ברור - אני לא יודעת אם לקרוא לזה יאוש, פסיכוזה - הוא כל כך מוחלט במקרים האלה של התאבדות, שברוב המקרים זה הצליח.

יעל דיין: אנחנו נתחיל עם הדיווח.

יעל דיין: א.

יעל דיין: רצח רינה בר ז"ל על ידי שלמה רז ב2.4.2002- באילת

רפ"ק רקפת גלעד: אני אתחיל עם הרצח באילת.

רפ"ק רקפת גלעד: בשעה 02:00 לפנות בוקר, התקבלה הודעה במוקד, קיבלו הודעה על שני אנשים ירויים.

רפ"ק רקפת גלעד: ניידות הגיעו למקום ומצאו את הגופה של האישה במטבח, בלי רוח חיים, ולא רחוק ממנה נמצאה גופת גבר מוטלת, כשבין רגליו רובה אם16-.

רפ"ק רקפת גלעד: מדובר באמת בשני בני זוג, שלמה ביטון ורינה ביטון.

רפ"ק רקפת גלעד: בבירור עם הבת שלהם עולה שקצת לפני האירוע, בסביבות 11 ומשהו, היה החבר שלה, שהוא שוטר משמר הגבול, איתה בבית, הם יצאו והוא השאיר את הנשק שלו מסוג אם16- בחדר שלה.

רפ"ק רקפת גלעד: הם יצאו ונעלו את הדלת במפתח, את הדלת הראשית.

רפ"ק רקפת גלעד: כשהם חזרו בסמוך ל02:00- לפנות בוקר, הדלת הייתה נעולה, הם פתחו את הדלת עם המפתח והבחינו בגופות האלה.

רפ"ק רקפת גלעד: כנראה שהרקע זה סכסוך מתמשך על רקע חשדות של הבעל לגבי אשתו.

רפ"ק רקפת גלעד: אין שום אירועים אלימים בעבר שלהם.

רפ"ק רקפת גלעד: מבדיקה שלנו, הם גם לא מוכרים לאגף הרווחה.

יעל דיין: העניין של הנשק - זה נשק של החבר של הבת - יש איזה שהיא הערכה אם זה היה איזה שהוא טריגר, עצם הזמינות של נשק שם?

יעל דיין: זאת אומרת, אי אפשר להחרים כלי ירי של החבר של הבת, או של כל מי שנכנס הביתה, אני סתם שואלת.

רפ"ק רקפת גלעד: הנשק הוא של החבר של הבת, שהיא יצאה איתו באותו ערב, והוא השאיר את הנשק.

קריאה: האם מותר להשאיר את הנשק בכל מקום ככה בבית, לפי החוק?

יעל דיין: אם יש מישהו בבית, כן.

יעל דיין: יש מקומות שאסור להיכנס אליהם עם נשק.

יעל דיין: לפי העיתונות, מכרים טוענים - שוב פעם, זה הכל דברים של שמועות - מכרים טוענים כי הטרגדיה נבעה ממצוקה כלכלית, שני בני הזוג עבדו והוא פוטר לאחרונה - זמן קצר לפני האירוע הוא פוטר.

יעל דיין: גם בזה עסקנו, הרי אנחנו לא ועדת חקירה מסודרת - גם בזה עסקנו, בקורלציה בין מצב כלכלי, קשיים כלכליים ומצוקה כלכלית.

יעל דיין: כאן הממצאים שלנו הם לא כל כך פשוטים, כי יותר קל לנו להגיד: זה קורה בכל מקום, זה קורה ברמת אביב, זה קורה אצל משכילים, זה קורה אותו דבר בנתיבות.

יעל דיין: כשעוברים אחד אחד, זה לא מדויק, כי יש גורמים תורמים, לא למסוכנות של האיש, אלא לביצוע, להבאה לפועל של אותה מסוכנות שנמצאת שם בכוח.

יעל דיין: הגורמים המסייעים האלה, הרבה פעמים נמדדים במצב חיצוני - אנחנו רואים את זה גם לפי תקופות - ושוב פעם, מאחר ואנחנו עוברים מקרה-מקרה, אני קצת ירדתי מהקטע הנוח מאד שזה קורה בכל מקום ובכל רמת השכלה.

יעל דיין: יש מה שאני קוראת: גורמים מסייעים, שבאיזה שהוא מקום אפשר היה לשים לב אליהם.

יעל דיין: לגבי הרצח באילת, יש לנו כאן נציגי רווחה?

פרידה בן לולו: שמי פרידה בן לולו ואני מנהלת את אגף הרווחה בעיריית אילת.

פרידה בן לולו: לא היכרנו את בני המשפחה קודם, והמידע הגיע אלינו רק אחרי האסון.

פרידה בן לולו: אנחנו התערבנו מיד בתום השבעה, כי הם השאירו שני ילדים, קטינה קרובה לגיל 18 ובן בן כ22-.

פרידה בן לולו: אנחנו התערבנו מיד כשהם חזרו מהשבעה, כי הם ישבו שבעה בבית המשפחות בחדרה.

יעל דיין: הם ילידי הארץ?

פרידה בן לולו: כן.

פרידה בן לולו: הקטינים.

יעל דיין: לא, אני שואלת על בני הזוג, הם לא עולים.

יעל דיין: בכל אופן ותיקים, לא עולים.

פרידה בן לולו: הם ותיקים, לא עולים חדשים.

פרידה בן לולו: בעיקרון אנחנו בעיקר התעסקנו בהרבה בעיות קיומיות, כי ההורים גרו בשכר דירה.

פרידה בן לולו: ידוע לנו לא ממקור פורמלי וגם הבן אמר, שהיו קשיים כספיים מאד כבדים, זה זוג שלא היו בעלי דירה, ובדיוק בסוף החודש, באמצע השבעה, הם היו אמורים בעצם לפנות את הדירה.

פרידה בן לולו: הילדים התעסקו באמת בבעיות קיומיות, ואנחנו בחלק הזה תומכים ותמכנו.

פרידה בן לולו: סייענו במינוי של האח הגדול, אחרי שבדקנו את כל המשפחה המורחבת משני הצדדים, כאפוטרופוס, ולאט לאט אנחנו יוצרים איתם קשה.

פרידה בן לולו: בעיקרון הם שניהם מתפקדים - היא תלמידה בכיתה י"ב.

יעל דיין: הם רוצים להישאר באילת?

פרידה בן לולו: הם רוצים כרגע להישאר באילת.

פרידה בן לולו: יש קשר חיובי עם שתי המשפחות, גם של האבא וגם של האימא, אבל כרגע הם לא רוצים לעשות שינוי גם בתחום הזה.

פרידה בן לולו: הילדה קודם כל רוצה לסיים את הבגרויות, כי היא בכיתה י"ב, ולהמשיך הלאה לצבא.

פרידה בן לולו: הבן עובד באיזה שהוא מקום באילת, והוא מתכוון, אחרי שיאספו את עצמם חזרה - לשניים יש משאלה לחזור לאנונימיות.

יעל דיין: האם יש משפחה תומכת?

יעל דיין: סבים, סבתות, דודים?

פרידה בן לולו: יש, בחדרה.

פרידה בן לולו: כרגע אנחנו בודקים את נושא האפוטרופוס, כי מהר מאד רצינו לבדוק ולקדם את העניינים הכספיים של הילדים - של הילדה בעיקר - אבל למשל ההורים של האבא מאד קשישים ולא מסוגלים לתרום, האימא נדמה לי כבר 3 שבועות מאושפזת בבית חולים - המצב לא פשוט, אבל אנחנו משערים שיהיה איזה סוג של קשר, ויכול להיות שמתי שהוא הם יחזרו לשם, אבל כרגע הם מבקשים להמשיך.

יעל דיין: מהשיחות עם הילדים התרשמתם שלהם היה איזה שהוא חשד?

יעל דיין: שהם ידעו משהו לפני זה?

ליליאנה בוקובזה-אורן: מה שהבנו זה שמה שמאד הטריד את המשפחה זה בעיות כלכליות.

ליליאנה בוקובזה-אורן: ההורים עבדו רוב הזמן, אבל היה איזה הסתבכויות חוזרות כל הזמן, חובות מאד מאד גדולים.

ליליאנה בוקובזה-אורן: עוד כשההורים היו חיים, הבן למשל שילם חובות מאד גדולים של ההורים, והוא גם היום מסובך עם החובות האלה, אנחנו מנסים לעזור בצורה משפטית.

ליליאנה בוקובזה-אורן: זה היה משהו שמאד לחץ על המשפחה, החובות הכספיים האלה - כנראה איזה הסתבכויות, השקעות לא נכונות.

ליליאנה בוקובזה-אורן: הבת אמרה מפורשות שלא הייתה אלימות פיסית.

ליליאנה בוקובזה-אורן: כמובן מטבע הדברים, אנחנו פגשנו אותה מיד אחרי הטרגדיה - לא פתחנו בדיוק את כל הדברים, אנחנו מאד זהירים, אבל עושה רושם שלא היו בעיות של אלימות פיסית, אלא כנראה איזה קנאה קשה של האבא.

ליליאנה בוקובזה-אורן: הם לא היו מוכרים לבריאות הנפש, האבא לא היה חולה נפש, אבל זה מצב של קנאה מאד קשה.

יעל דיין: מה עם שכנים מסביב?

פרידה בן לולו: אנחנו מדברים על שמועות, זה לא פורמלי - השמועות שיש בעיר זה שמדברים על החשד שהתעורר בחודש האחרון, שיש לה רומן כנראה עם מישהו, והוא פשוט הפסיק לתפקד בחודש האחרון, אבל זה לא פורמלי.

יעל דיין: ברור.

יעל דיין: מה המצב באילת בכלל - מאחר ואתם כאן - זאת אומרת, כמובן שיש אלימות וביקרתי אצלכם במועצת הנשים וכן הלאה, אבל באיזה רמה?

פרידה בן לולו: אילת היא עיר מאד מיוחדת, ובמסגרת הייחוד שלה, מגיעות לא מעט נשים מוכות שבורחות ממקומות אחרים בארץ.

פרידה בן לולו: יש איזה תחושה שזו איזה שהיא עיר מקלט, ואנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו גם מתעסקים באוכלוסייה צפונית, שמבקשת באיזה שהיא דרך שנעזור לה, שמוציאה איכשהו את הסיפור אצלנו.

יעל דיין: האם יש לכם סיוע משפטי, או שאתם שולחים לבאר שבע?

פרידה בן לולו: יש בירושלים.

פרידה בן לולו: הם באים אלינו.

פרידה בן לולו: הסיוע המשפטי יורד בתדירות של אחת לחודש אלינו לרווחה, אבל יש גם כאלה שנעזרים גם דרך נעמת, דרך ויצו - אנחנו רואים את הדחיפות של העניין ובהתאם לזה מפנים.

פרידה בן לולו: בכלל, כל הנושא של אלימות במשפחה, גם יש תחושה שיש יותר, אבל אין ספק שחלק מזה זה גם המודעות שיש לנושא הזה.

פרידה בן לולו: המרכז שלנו עומד בקשר מאד אינטנסיבי עם המשטרה, הדיווחים זורמים הדדית.

יעל דיין: בערך פעמיים בשבוע מצלצלים אלי להתראיין על נושאים ארציים, לא מקומיים דווקא, בנושאים האלה.

פרידה בן לולו: לתקשורת יש משקל לא מבוטל בעיר אילת.

יעל דיין: ובתי הספר - מבחינת האלימות בין בנים-בנות.

פרידה בן לולו: אני לא יכולה להגיד שזה ברמה - אין לי נתון סטטיסטי, אבל אני לא חושבת שזה ברמה גבוהה יותר ממה שקיים במקומות אחרים.

פרידה בן לולו: יש לנו בעיות עם בני נוער שבורחים לאילת, בשעות של אחרי בית הספר.

יעל דיין: ודאי יש גם זנות, סחר בנשים.

פרידה בן לולו: יש עניינים גם לבני הנוער המקומיים, שקוראים להם "צפוניים" אצלנו - והכוונה היא לא לצפון תל אביב - בני הנוער המקומיים שלנו, יש איזה גאוות יחידה, גאווה מקומית, אז לפעמים יש חיכוכים, אבל זו עיר שמושכת אליה - היא נשארה בתדמית עיר מקלט - אז היא מושכת, ואנחנו חווים את זה מאד קשה ברווחה, ואנחנו גם רואים את זה כשאנחנו מגדלים את הילדים שלנו.

יעל דיין: היא גם עיר של עוד כל מיני דברים, שהם חיוביים ומפתים.

יעל דיין: אני מודה לכם, אני פשוט רציתי לנצל את זה שאתם כאן - דווקא בגלל מיעוט המקרים - לפעמים כך אנחנו מקבלים מבט למקומות שזה לא נפוץ שם ולכן מגיעים לעיתים רחובות.

רונית לב-ארי: אני לא יודעת להגיד אם הנערה יכולה להגיד אם הייתה כוונה לאימא להיפרד או לא - את מדברת על קנאה קיצונית.

פרידה בן לולו: אני שוב אומרת, הקטע הזה הוא מאד לא פורמלי.

רונית לב-ארי: העניין של המסוכנות - מבצע נורות אדומות שעשינו, שהביא המון פניות של נשים שהיו בסיכון - לא תמיד אישה שנמצאת בסיכון היא מוכה פיזית, יכול להיות שהסיכון מאד מאד גבוה, ואף פעם לא הייתה אלימות פיזית.

רונית לב-ארי: ופה עוד פעם, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב אולי על איזה שהיא פניה לרשות השידור - יש עכשיו מנהל חדש - אולי צריך על לקיחת אחריות על ידי אמצעי התקשורת, כל השנה, לעשות משהו בעניין הזה.

רונית לב-ארי: אולי אם האישה הייתה מודעת לזה שהיא נמצאת בסיכון - כי היא בטוח לא הייתה מודעת לסיכון - היא הייתה אולי פונה, לפחות להתייעצות.

רונית לב-ארי: אני מוכרחה לומר שבאילת השירותים באמת עושים עבודה נהדרת במשך שנים, ויש להם מאפיינים - הם עיר במצור במידה מסוימת - ויש שם באמת אנשי מקצוע רציניים ושילוב עם ארגוני הנשים, ובאמת אפשר לומר רק מילים טובות.

רונית לב-ארי: ובכל זאת - ותמיד אנחנו שוברות את הראש איפה פה הייתה נקודת הכשל.

רונית לב-ארי: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן - אני חושבת שצריך פה לחשוב על קפיצת מדרגה, שכל השנה תהיה מודעות לנושא הזה של סיכון - אם אנחנו מדברים על מקרי רצח.

רונית לב-ארי: צריך לחשוב על משהו.

יעל דיין: זה נושא שדנו בהקשרים שונים בו, בידיעה שיש כאן גם צד שני.

יעל דיין: זאת אומרת, העניין הזה של: תבחני כל יום האם את בסיכון או לא - כמובן שאני עושה את זה פשוט וולגרי כמעט - אבל יש בזה קטע שהוא גירוי למשהו שצריך להיבחן טוב מאד, אפילו בניסוח.

יעל דיין: זה כמו הדאגות המופרכות לגמרי, כשעושים קמפיין גדול למישוש עצמי בסרטן השד - אומרים: אל תחכי לממוגרפיה, אל תחכי לגיל כזה, תמששי כל יום, ונותנים את כל ההדרכה לזה - המון נשים נכנסות ממש לחרדה שהן מצאו משהו.

יעל דיין: השאלה אם אנחנו רוצים, בתחום הזה, שהוא תחום פלילי - אם אנחנו רוצים ליצור עמידה על המשמר, ועד איזה דרגה.

יעל דיין: צריך לחשוב איך עושים את זה ולראות כמה האזהרה יכולה לפגוע בצורה מבוקרת ולתת את הגירוי הזה למחשבה שניה אצל שנים, האם היא בסיכון או לא, ולתת לה כמובן את ההדרכה.

יעל דיין: את מדברת לעשות את זה לכל האוכלוסייה למעשה.

רונית לב-ארי: כי אנחנו לא יודעים איפה זה נמצא ואיפה זה יכול להופיע.

עדה פליאל-טרוסמן: אני רוצה להוסיף קצת מידע - קודם כל, מהרגע שהתברר לנו שהם עלו לחדרה, אז בדקנו עם המחלקה לשירותים חברתיים בחדרה, ולא נמצא שם תיק ולא שום דבר.

עדה פליאל-טרוסמן: מה שקרה, לפני כמה ימים, ממש לפני כמה ימים, פגשתי עובדת סוציאלית והיא שאלה אותי את השם של מי שנרצחה באילת.

עדה פליאל-טרוסמן: ואז היא אמרה לי: אוי ואבוי, פחדתי נורא שזאת היא.

עדה פליאל-טרוסמן: ומה היא סיפרה לי?

עדה פליאל-טרוסמן: המשפחה הזאת גרה לפני כ10- שנים בכרמיאל, והאישה חטפה מכות, חטפה מכות רצח.

עדה פליאל-טרוסמן: היא לא פנתה לשום מקום, ואנחנו גם ניסינו לבדוק במחלקה לשירותים חברתיים בכרמיאל - לא הייתה פניה, לא הכירו אותם ולא שום דבר.

עדה פליאל-טרוסמן: אותה עובדת סוציאלית הכירה אותה במקרה, לא במסגרת טיפולית ולא שום דבר.

עדה פליאל-טרוסמן: מכאן שזה לא כל כך פשוט.

עדה פליאל-טרוסמן: זו גם משפחה שעברה ממקום למקום ולא היו שום סימנים.

נילי קהלני: האם בדקתם גם בתחנת המשטרה, אם היו תלונות בכרמיאל?

עדה פליאל-טרוסמן: לא, לא היו.

יעל דיין: המשטרה כשהיא בודקת, היא בודקת על כל הארץ.

עדה פליאל-טרוסמן: גם בכרמיאל בדקנו ולא הכירו אותם ולא ידעו.

יעל דיין: אז זה סיפור אחר, זה לא עניין שצריך להעביר מכרמיאל לחדרה ומחדרה לאילת, כי לא היה במקור שום דבר.

רונית לב-ארי: אני מאמינה שבשיחה רצינית עם הבחורה יצאו הרבה מאד דברים.

רונית לב-ארי: אפשר ללמוד ממנה פשוט הרבה.

רונית לב-ארי: ב.

רונית לב-ארי: רצח רבקה שימקו ז"ל על ידי אלי מרוותי, ב13.4.02- בראשון לציון

יעל דיין: אנחנו עוברים למקרה השני, גם הוא רצח והתאבדות, בראשון לציון.

יעל דיין: כאן, על פי העיתונות, כן היו תלונות, והם בני זוג שאינם נשואים, כמה שהבנתי, אז בבקשה.

רפ"ק רקפת גלעד: זה רצח מתאריך 13.4.02.

רפ"ק רקפת גלעד: בסביבות 8 בערב התקבלה הודעה מהבת - הם באמת לא היו נשואים, הם חיו ביחד כמה שנים.

רפ"ק רקפת גלעד: הבת של המנוחה, שהיא לא הבת המשותפת, בת 15, מסרה שהם רבו במהלך הבוקר וכשהיא הגיעה בערב הביתה, היא לא יכלה להיכנס לדירה, כי היא הייתה נעולה מבפנים.

רפ"ק רקפת גלעד: את כלי הרכב היא ראתה בחוץ.

רפ"ק רקפת גלעד: הגיע צוות כיבוי למקום, נכנס לדירה מהמרפסת, הוא גילה את אליהו מרוותי תלוי במרפסת הבית, על הפרגולה, ובחדר השינה נמצאה המנוחה, כשהיא דקורה בכל חלקי גופה.

רפ"ק רקפת גלעד: כאן היו באמת תיקים קודמים, זאת אומרת, היו כ9- תיקים קודמים.

רפ"ק רקפת גלעד: חלק היו תלונות הדדיות.

רפ"ק רקפת גלעד: כשגרה, בכל תיק של אירוע של רצח במשטרה, אם יש תיקים קודמים במשטרה, אנחנו עושים תחקיר ובודקים מה יש בפנים ומסיקים מסקנות.

רפ"ק רקפת גלעד: אני יודעת שיושבת ראש הוועדה רוצה לקבל כמה שיותר פרטים, אבל בשלב הזה אני לא יכולה לתת פרטים, כי אנחנו בתהליך של איסוף התיקים - חלק בבתי המשפט, חלק בתחנה, יש בכמה תחנות אחרות.

יעל דיין: ולא היית אומרת שכשיש התאבדות אז אתם חוקרים פחות?

יעל דיין: זאת אומרת, כאשר זה רצח והתאבדות, זה לא סוגר תיק.

רפ"ק רקפת גלעד: לא, אנחנו בודקים.

רפ"ק רקפת גלעד: מבחינת הבדיקה המשטרתית שלנו, זה בכלל לא שייך.

יעל דיין: זה מה שאני שואלת, האם הטיפול הוא אותו טיפול, כאילו הוא היה חי וחשוד?

רפ"ק רקפת גלעד: בוודאי.

רפ"ק רקפת גלעד: זה לא העניין של התיק שלו, הרצח שלו - זה משהו אחר, אם יש ראיות או אין ראיות לזה שהוא רצח.

רפ"ק רקפת גלעד: זה משהו אחר.

רפ"ק רקפת גלעד: זה תיקים שלנו, בעיקר של המדור שלנו, שאנחנו בודקים את כל התיקים.

יעל דיין: ושם לא היו ילדים משותפים, היו ילדים בנפרד.

רפ"ק רקפת גלעד: רק שלה.

תמר קליין: לא, ישנם שני ילדים בני 9 ו11-, לא הגיל שאת ציינת פה.

רפ"ק רקפת גלעד: לא.

רפ"ק רקפת גלעד: יש גיל 15, שזה הילדה הקודמת שלה, מנישואין קודמים.

רפ"ק רקפת גלעד: זאת הילדה שהגיע, לא המשותפים.

יעל דיין: אני מבינה, שוב פעם לפי העיתון, שבן הזוג נעצר, הורחק מהבית - אני מניחה שזה צו הרחקה - וריצה עבודות שירות חצי שנה בגין האלימות.

יעל דיין: יש לכם את זה?

רפ"ק רקפת גלעד: חלק מהבדיקה, נדמה לי שעבודות שירות הם דווקא על עבירות נגד אשתו החוקית, וזאת החברה שלו.

יעל דיין: מקרה קלאסי שהתמוגג בין הרשויות ובין האצבעות.

יעל דיין: אם זה קלאסי וכל הדברים האלה קרו ותועדו, צווים וכן הלאה, אז זה מחזיר אותנו לעוד כמה מקרים שהצו הוא לא מספיק, ההרחקה היא לא מספיקה, הענישה לא מספיקה ודברים חוזרים.

תמר קליין: הוא קיבל חצי שנה בהמלצה של קצינת מבחן שבדקה אותו.

יעל דיין: את מלשכת הרווחה?

תמר קליין: לא, אני לא ממשרד הרווחה, אני ממחוז תל אביב.

תמר קליין: הם לא הוזמנו, דרך אגב.

תמר קליין: דיברה איתי אתמול מישהי מראשון לציון, גברת אילנה כהן.

יעל דיין: סליחה, אנחנו פונים למשרד הממשלתי ומבקשים שהם יזמנו את המקומיים, וכשזה לא מסתדר, אז שישלחו מישהו אחר שיכול לדווח בשמם.

תמר קליין: לי יש את המידע, כי מעורבות כאן 3 מחלקות בכלל.

תמר קליין: הבחור שרצח והתאבד, יש לו אישה וילדים ביפו, והם לא גרושים - הם פרודים.

תמר קליין: לה יש בעל שהיא גרושה ממנו, ברחובות.

תמר קליין: לבעל מרחובות יש להם שני ילדים, בני 9 ו11-, ויש את הילדה הגדולה מנישואים ראשונים שלה.

תמר קליין: זאת אומרת, הגבר הזה שרצח אותה, שלישי בחייה.

תמר קליין: אין לי כל כך את המידע של כל מה שקרה איתו לפני כן, בכל אופן בראשון לציון כן הייתה פנייה - בשנת 1999 הייתה תלונה במשטרה, בעקבות התלונה היא הופנתה למרכז לטיפול בגמילה מאלימות.

תמר קליין: היא הגיעה לשם פעם אחת ולא הסכימה יותר לבוא.

תמר קליין: במקביל היא הלכה וביטלה את כל התלונות שהיא הגישה, ויותר לא הגישה תלונות.

תמר קליין: זאת אומרת, היא סגרה את הנושא.

תמר קליין: זאת אחת הבעיות - אנחנו במיידית, אחרי רצח במחוז, מקיימים ועדה של כל הגורמים המשותפים, ובוועדה הזאת היו נוכחים מתל אביב, זאת אומרת, מיפו, מראשון לציון ומרחובות, ומה שהסתבר שבעצם מאחר והסדרי הראייה עם שני הילדים הקטנים היה הכל בסדר ולא היו בעיות, והכל עבר חלק והילדים תפקדו - לא היה מעקב אחרי הדברים האלה, ואף אחד לא ידע את הסבל שהיא עוברת - בדיעבד זו המחשבה.

יעל דיין: ועם האישה הקודמת שלו?

תמר קליין: לא היה קשר.

תמר קליין: להפך, מה שהיום אנחנו יודעים, אחרי הבדיקה, שהיה לה קשר טוב מאד עם האישה החדשה של הבעל, האקס שלה השני, ובכלל.

תמר קליין: הילדים שנשארו היום, השניים בני ה9- וה11-, הם נמצאים אצל האבא, הוא נשוי בשנית ויש לו 2 ילדים, והוא כנראה יגדל אותם.

תמר קליין: זאת אומרת, עכשיו זה בהליך שהוא יקבל את המשמורת עליהם, כי לא הייתה לו משמורת קודם.

יעל דיין: והילדה הגדולה יותר?

תמר קליין: אין לי מושג.

יעל דיין: בחקירה שלכם עכשיו, האישה הקודמת שלו?

תמר קליין: היא נמצאת ביפו, היא גרה ביפו.

יעל דיין: ואתם לא יודעים על תלונות שלה כלפיו.

תמר קליין: לא.

תמר קליין: לא שידוע לנו.

תמר קליין: אבל מסתבר, אני שומעת - על זה כן ידענו, כי בדקנו את הנושא לאור העיתונות משרות מבחן, ואכן הסתבר שהם המליצו על חצי שנה.

יעל דיין: אבל לגבי אלימות?

תמר קליין: כן.

יעל דיין: כלפי האישה הקודמת.

תמר קליין: האישה החוקית שלו, כי הוא לא גרוש ממנה, הוא לא היה גרוש עד ליום האחרון.

יעל דיין: וכשמגיעות תלונות של האישה הזו, שנרצחה בסוף - הדדיות, לא הדדיות - ורואים שלגבר שעליו מתלוננים הייתה פסיקה קודמת של עבודות שרות - על אישה אחרת, לא משנה, אבל מבחינת המסוכנות שלו, אז באיזה שהוא מקום כן יש הצלבה אצלכם, כי אתם הולכים על השם שלו ואתם בודקים.

יעל דיין: יש נגדו תלונות, ואני מניחה שגם ידעתם שהוא נידון כך וכך בגין אלימות.

רפ"ק רקפת גלעד: אני לא רוצה לדבר ספציפית - כל עוד אין לי את התיקים אז אני לא יודעת איך התייחסו, אבל בעיקרון זה מופיע בהרשעות הקודמות שלו.

רפ"ק רקפת גלעד: אבל עוד פעם, זו הרשעה משנת 1995 - פה מדובר על תיקים בשנת 1999 ושנת 2000.

רפ"ק רקפת גלעד: זה לא שזה לא מפריע, מבחינת הפעלת מאסר על תנאי ודברים מבחינה משפטית.

יעל דיין: לא מבחינה של ביצוע, מבחינה של מסוכנות.

רפ"ק רקפת גלעד: אין ספק שזה צריך להבהיר את המסוכנות.

תמר קליין: חוץ מאשר התלונה בשנת 1999, למחלקה בראשון לציון לא היה שום דבר.

יעל דיין: וצו הרחקה היה למישהו?

תמר קליין: לא.

תמר קליין: בראשון לציון לא היה צו הרחקה.

יעל דיין: ולאישה שביפו?

תמר קליין: אבל לא היה קשר ולא ידעו את זה.

יעל דיין: לא, אני שואלת אם הוא היה על צו הרחקה ממנה.

תמר קליין: בעקבות צו ההרחקה שהוצא בשנת 1995 הם נפרדו, ומאז הם פרודים.

תמר קליין: הוא מצא את האישה הזאת בראשון לציון וניהל איתה מערכת.

תמר קליין: הוא לא גר אצלה, הם לא גרו ביחד.

רפ"ק רקפת גלעד: נדמה לי שהייתה גם תלונה של האישה הזאת נגדו.

תמר קליין: כן, בשנת 1999.

תמר קליין: בעיתונות היה שהיו תלונות הדדיות ואחרי התלונות, ביטלו את התלונות.

תמר קליין: זאת אומרת, שניהם ביטלו את התלונות.

יעל דיין: מה לגבי שכנים וכן הלאה?

יעל דיין: במקרה הזה מדברים גם כן על בעיות כלכליות, קשיים כלכליים?

תמר קליין: לא, לא מדובר על בעיות כלכליות בכלל.

תמר קליין: לא היה מדובר על זה.

יעל דיין: אני שוב פעם נעזרת בעיתון של כתב מקומי, או כתבת מקומית, שהם מעלים את זה.

רונית לב-ארי: מה עמד בפני קצינת המבחן כשהיא המליצה על עבודות שירות, כאשר בתי המשפט כמעט טוטאלית סומכים רק על חוות הדעת וכמעט לא מפעילים שיקול דעת עצמי, שזה נושא בפני עצמו - מעניין מה עמד בפניה - וזה מאד מסקרן - אילו נתונים עמדו בפניה, שהינחו אותה לתת את ההמלצה של עבודות שירות.

רונית לב-ארי: נראה לי שזה אחד מקצוען כבד - זה מאד מוזר.

רונית לב-ארי: מעניין לראות את זה.

תמר קליין: זה בטוח לא פעם ראשונה.

תמר קליין: אם בשנת 1995 היה נגדו צו הרחקה ובעקבות זה הם נפרדו, הוא ואשתו, בלי לדעת את הפרטים - אם עד יום הרצח הוא לא התגרש מהאישה, אז יש בו איזה שהוא סממן של אובססיה.

תמר קליין: זה גבר שעושה סטופינג קשה מאד.

תמר קליין: והיא פשוט ביטלה את כל התלונות.

יעל דיין: ביטול תלונות עכשיו נידון בהצעות חוק, שלא יאפשרו למעשה ביטול מוחלט של תלונות, או לא יתחשבו, ויאפשרו מעקב במשך תקופה מסוימת אחרי ביטול התלונה - יחייבו את המשטרה להמשיך לשמור במעקב, כי יש לנו פשוט יותר מדי מקרים של צבר של תלונות, או תלונות קשות מאד, האישה באה ומבטלת את התלונה - ועכשיו מקובל גם על המשטרה שביטול תלונה זה לא סגירת תיק ולא מעיפים אותו.

יעל דיין: יותר מדי מקרים - אנחנו גם מכירים את הלחצים שיש על נשים כדי שיבטלו את התלונה.

יעל דיין: לפעמים בתום לב: הוא הבטיח לי, אני סומכת עליו, הוא ישתנה וכוליה, ולפעמים בלחץ, או כלכלי, או בגלל ילדים וכן הלאה.

עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו יכולים להיתקל בתופעה שאם אנחנו מפרסמים את זה שאין ביטול תלונות, הן תפחדנה להגיש תלונות.

יעל דיין: זה לא שאין ביטול.

יעל דיין: זאת אומרת, היא יוצאת מהתמונה.

יעל דיין: המשטרה לא סוגרת.

עדה פליאל-טרוסמן: הרי במצב של אונס או בעילת קטינה, או דברים כאלה, אין ביטול - יש תלונה ואחר כך היא לא התובעת, אלא המדינה היא התובעת.

עדה פליאל-טרוסמן: אני לא יודעת, במקרים האלה זה לא ככה?

יעל דיין: אני אומרת לך, זה חוק שלפי דעתי לפני קריאות אחרונות שלו.

יעל דיין: המשטרה טענה שלא צריך חקיקה, כי הם נוהגים ככה בין כה.

יעל דיין: פשוט האקט הזה של ביטול תלונה, סגירת תיק וזריקה שלו - להעיף אותו לגמרי, זה לא קורה, אלא יש ביטול התלונה על ידי המתלוננת, השהיה של התיק, אבל על מדף שהוא זמין לתקופה מסוימת, אני לא זוכרת אם קבענו שנה, או משהו כזה, וטיפול על מין אש קטנה כזו, כי הרבה פעמים ביטלו תלונות ואחר כך מצד אחר פתאום הגיעה הידיעה, או חס וחלילה רצח או התנכלות, או תלונה, למרות ביטול התלונות, בכל זאת תלונה נוספת, או עדות נוספת.

יעל דיין: ג.

יעל דיין: רצח ג'אנית ג'וזין קסיס ז"ל על ידי בעלה פואד קסיס, ב17.4.02 במעיליא

יעל דיין: אנחנו נעבור למקרה השלישי והאחרון.

יעל דיין: אנחנו בגליל המערבי, מעיליא.

רפ"ק רקפת גלעד: בתאריך 17.4.02 בסמוך לשעה 1 בצהרים, הוזעקה משטרה לכפר הנוצרי מעיליא, שזה כפר שסמוך למעלות.

רפ"ק רקפת גלעד: שם גם כן בעל רצח את אשתו, היא נרצחה על ידי סכין מטבח, הוא דקר אותה בגב מספר פעמים והיא נפלה.

רפ"ק רקפת גלעד: באותו שלב היא החזיקה את התינוק שלה ביד וכשהבעל נפל, הוא לקח את הילד, הכניס אותו לסלון, חזר ודקר אותה עוד פעם והרג אותה.

רפ"ק רקפת גלעד: באירוע הייתה נוכחת שכנה, קרובת משפחה של המנוחה, שחזתה במקרה.

רפ"ק רקפת גלעד: היא נמלטה מהמקום, הזעיקה את בעלה ביחד עם רובה, הבעל נמלט כשהסכין בידו ונתפס כעבור מספר דקות על ידי צוות סיור של תחנת המשטרה.

רפ"ק רקפת גלעד: בריאותית אני מניחה שפה יודעים יותר ממני.

רפ"ק רקפת גלעד: מה שאנחנו יודעים זה שהוא טופל פסיכיאטרית לפני 4 שנים והוא שכב בבית חולים, נדמה לי בנצרת.

רפ"ק רקפת גלעד: לאחר שהוא שוחרר, הוא טופל בנהריה, בהשגחת מחלקת הבריאות של בית חולים מזרע, טופל בתרופות הרגעה.

רפ"ק רקפת גלעד: שבועיים לפני הרצח, אנחנו יודעים שאשתו הייתה אצל הרופא המטפל בנהריה וסיפרה לו שמצב בעלה טוב, הוא התחיל לעבוד ולהפחית את מינון הכדורים שהוא לקח.

רפ"ק רקפת גלעד: יש שכנים שמספרים שלפני חצי שנה הייתה אלימות מצד הבעל כלפי האישה, שהוא נתן לה מכה בראש והיא הייתה זקוקה לטיפול רפואי, וכשפנו לבית החולים בנהריה, התברר ממסמכים שכשהיא הגיעה לטיפול היא סיפרה שהיא נחבלה בראש בבית.

רפ"ק רקפת גלעד: לא דווח למשטרה, לא המקרה הזה ולא דווח שום דבר לרשויות הרווחה בכפר.

רפ"ק רקפת גלעד: ממה שידוע לנו, היא לא טופלה על ידי לשכת הרווחה בכפר, למרות שהיה ידוע שהוא חולה נפש וסובל מסכיזופרניה.

רפ"ק רקפת גלעד: ממה שדווח לנו, כנראה הרצח וכל זה, זה נובע מהמחלה שלו והפסקת הכדורים, שהביאו להתפרצות האלימות הזאת.

רפ"ק רקפת גלעד: הוא נעצר, נלקח להסתכלות ועד כמה שאני יודעת, הוא היום במזרע.

יעל דיין: במקרה כזה גם אין העמדה לדין?

רפ"ק רקפת גלעד: אני עוד לא יודעת אם הממצאים הם שהוא יכול לעמוד לדין או לא.

רפ"ק רקפת גלעד: בעת הרצח אמרו שיש ספק אם הוא יכול לעמוד לדין, כי זה משהו רפואי.

חמיסה דעד: המשפחה הייתה מוכרת לנו, אבל לא בנושא אלימות.

חמיסה דעד: המשפחה פנתה וביקשה עזרה בקשר לילד הקטן למעון יום ועזרנו לה.

יעל דיין: כמה ילדים?

חמיסה דעד: שני ילדים, בן 3 ובן שנה.

חמיסה דעד: האישה משכילה והיא עבדה ולפני שנה היא הלכה ללמוד קורס דרך לשכת העבודה.

חמיסה דעד: היא פנתה רק בקשר לעזרה במעון יום לילד.

חמיסה דעד: ידוע שהבעל חולה, הוא טופל והיא סיפרה שהוא בסדר, אין בעיות אישיות ביניהם.

חמיסה דעד: אחרי הרצח התברר שהשכנים כולם ידעו על זה, וזה מה שרציתי ככה - אנחנו לא ידענו, ממש לא ידענו שיש משהו.

חמיסה דעד: היא סיפרה שהכל בסדר, אין כלום, הוא מטופל והם בסדר.

יעל דיין: ידעו בכפר שהוא חולה נפש?

חמיסה דעד: ידעו.

חמיסה דעד: זה כפר קטן, כולם מכירים אחד את השני.

יעל דיין: לכן אני שואלת.

יעל דיין: האם הוא היה מאושפז בעבר?

חמיסה דעד: כן, היה מאושפז.

יעל דיין: ויצא, וקיבל טיפול תרופתי.

חמיסה דעד: היא ידעה, כשהיא התחתנה איתו, שהוא חולה נפש.

חמיסה דעד: משפחתה התנגדה לחתונה שלה איתו, כי היא הייתה משכילה והוא היה חולה והכל.

חמיסה דעד: היא התחתנה בגין מאוחר.

חמיסה דעד: היא אישה משכילה והיא בחרה להתחתן עם בחור חולה נפש, לקחה על עצמה אחריות יותר מדי לטפל בו.

חמיסה דעד: כל החברה בסביבה ידעו ושמרו על קשר שתיקה, וזה אחד הדברים שחשוב להביא לחברה אצלנו.

יעל דיין: זה בגלל הגיל שלה?

יעל דיין: שהיא לא נישאה קודם וזה כאילו היה האפשרות היחידה?

חמיסה דעד: אמרו שהיא פשוט בחרה בו.

חמיסה דעד: היא רצתה אותו והמשפחה שלה התנגדה בתוקף.

חמיסה דעד: מה שכל כך מדאיג בכל הסיפור הזה זה קשר השתיקה.

חמיסה דעד: כאילו היא צריכה לשמור על המשפחה, היא בחרה בו, היא לא צריכה לדבר ולצרוח שקשה לה.

חמיסה דעד: כאילו שימור המשפחה מול הפרט.

חמיסה דעד: אם הייתה אומרת: בואו תעזרו לי - זה גם קתולים, אין גירושים בכלל, אז זה גם סיפור בפני עצמו.

חמיסה דעד: זו התלבטות של הנשים בכלל, כן להגיד שיש מכות, אבל הבושה, החברה, איך מסתכלת על כל הסיפור של המסורת.

חמיסה דעד: לפי דעתי, רק המחלה היה הסיפור של האישה הזאת.

סוהר דאוד: אני רוצה להוסיף משהו.

סוהר דאוד: אני מאותו כפר ורציתי רק להוסיף שבסביבה הקרובה ידעו שהוא אלים.

סוהר דאוד: הרבה אנשים אמרו לה: אם הוא מכה אותך, למה את לא עושה משהו?

סוהר דאוד: אבל היא הייתה משכילה, בעלת אישיות מאד חזקה, והיא קיבלה על עצמה את האחריות.

סוהר דאוד: אז כל המשפחה התנגדה.

סוהר דאוד: בנוסף לזה, הוא לא היה כל הזמן חולה - היו תקופות שהוא היה בריא לגמרי ותקופות שהמחלה שלו צצה, למשל כאשר לא לקח את התרופות.

סוהר דאוד: הוא היה בעל טוב, חי בהולנד הרבה שנים והיה לו כסף.

סוהר דאוד: אז היו כמה דברים חברתיים שגם הם הוסיפו, שלא רק שהיא משכילה והתחתנה סתם עם מישהו.

סוהר דאוד: היא אמרה: בסדר, אני בת 34, אני אתחתן, אבל היא לקחה את כל האחריות.

סוהר דאוד: היא חשבה שהיא חזקה מספיק שהיא יכולה להסתדר עם המצב - ביטחון מופרז כמובן - וכל אדם שניסה להגיד לה, כי כל האנשים הקרובים ידעו.

סוהר דאוד: אפילו בתקופת האירוסין הוא היכה אותה.

סוהר דאוד: היא נפרדה ממנו ל6- חודשים, עד שהוא קיבל תרופות, ואז חזרה אליו.

יעל דיין: והילדים?

סוהר דאוד: הילדים כרגע אצל משפחת האישה.

חמיסה דעד: שתי המשפחות יגיעו להסכמות שהילדים יקבלו את התנאים הכי טובים במצב הקשה הזה.

יעל דיין: האם יש אפשרות שהם יהיו במשפחת האב?

חמיסה דעד: אני לא חושבת.

יעל דיין: אני שואלת אם בכלל עולה על הדעת.

חמיסה דעד: לא חושבת, כי יש לו אח שמוכר לנו, מטופל, עם בעיות משלו, והאמא שלו חולה והאבא שלו זקן.

חמיסה דעד: אבל אחרי הרצח היה משהו בתוך הכפר - יש לנו כפר משכיל מאד עם הרבה עובדות סוציאליות, אחיות, אחים, רופאים.

חמיסה דעד: ראש המועצה רוצה לעשות משהו בכפר בעקבות כך - העלאת מודעות בתוך הכפר, שיחה על אלימות, על מחלות וכל הסיפור הזה.

יעל דיין: האם היה איזה שהוא קשר בין הרופאים המטפלים והרווחה ו/או המשטרה?

יעל דיין: כשאתם יודעים שמישהו חולה, וחולה קשה, והוא משוחרר ומטופל על ידי תרופות.

יעל דיין: האם יש איזה שהוא קשר, איזה שהיא הצלבת מידע, כדי לחשוב אם בכל זאת יש שם איזה שהוא סיכון לאישה, לילדים?

תמר קליין: אם הוא מטופל תרופתית ואין תלונות במשטרה, והכל רגוע ושומרים על קשר כזה של שתיקה בבית וסוגרים את זה בפנים, בדרך כלל אין פעילות - אי אפשר להתפרץ לבית ולהגיד שאנחנו רוצים לבדוק.

יעל דיין: אני שואלת מבחינת הרופא, כי יש לנו חוק שהיה במחלוקת, ומשרד העבודה והרווחה לא רצה אותו, ואנחנו בסוף התפשרנו ועכשיו הוא חוק סתם, אבל עדיין הוא נוגע בדיוק בעניין הזה, וזה עניין של חובת דיווח.

תמר קליין: של בתי חולים פסיכיאטרים?

יעל דיין: כולל.

סוהר דאוד: כאשר הוא היכה את אבא שלו, אבא שלו התלונן.

סוהר דאוד: היא אף פעם לא התלוננה.

סוהר דאוד: ככה אמרו בכפר.

חמיסה דעד: לפי דעתי לא הייתה תלונה.

יעל דיין: תראו, זה בעיה לא רק אצל ערבים, העניין הזה של להגיש תלונה זה בעיה.

יעל דיין: אישה על בעל זה כבר יותר נתפס, כי היא מפחדת, אז היא מפחדת להגיש, והיא גם מפחדת לא להגיש - מפחדת ממנו.

יעל דיין: דוגמה של אבא שהוכה על ידי בן שלו - מעט מאד חברות, תהיה שם הגשת תלונה, כי זה חלק מהכבוד.

יעל דיין: זה לא גבר ואישה שיש כל מיני דברים מסייעים לריב, או לקנאה.

יעל דיין: שבחור יכה את אבא שלו ושהאב יתלונן במשטרה, נראה לי מאד מאד נדיר, ודאי במקום סגור וקטן, כשכולם יודעים ואף אחד לא מעיז לקחת ולעשות משהו, או להציע: תגישו תלונה, או לדבר איתם.

תמר קליין: יש גם פחד של הסביבה.

תמר קליין: גם השכנים, גם מי ששומע מפחד.

סוהר דאוד: אבל אם מכים בצורה מאד אלימה ורצחנית, אז חייבים.

יעל דיין: אני מאמינה שהדור הצעיר יותר - אני רוצה להאמין - לא יקבל את זה בשוויון נפש ולא יגיד: בסדר, אז ככה זה.

יעל דיין: אני חושבת שככל שאנחנו מחנכים וחושפים את הדברים האלה יותר, אז בדור הצעיר - אנחנו רואים גם בחברות סגורות, גם אצל הערבים, גם אצל האתיופים, גם אצל החרדים - חברות שהן סגורות וקטנות, אנחנו רואים שבכל זאת אנשים שם - והנשים הצעירות ודאי - פשוט מודעות לזה ולא מוכנות לעמוד בזה, לא מוכנות לקבל את זה.

יעל דיין: ואז, ברגע שהן קצת פתוחות לכל מה שמסביב, למערכות, הן יודעות, או צריכות לדעת, או אנחנו צריכים ליידע אותם, שיש לאן ללכת, יש ידיים מושטות ויש לאן ללכת.

יעל דיין: זה לא משנה אם זה משטרה, שמרתיעה עדיין חלק מהנשים, אז הולכים לרווחה, הולכים לאיזה שהוא ייעוץ, הולכים לארגון, הולכים אנונימית.

תמר קליין: הולכים לרב בדרך כלל.

יעל דיין: אצל החרדים הולכים לרב, אבל גם הרבנים לא רוצים לקחת על עצמם היום את העניין הזה של להגיד שלום בית, ואחר כך למצוא אישה נרצחת, או אישה חבולה קשה.

יעל דיין: הדברים האלה עוברים תהליך, ובכל זאת, הנה תראו.

עדה פליאל-טרוסמן: האישה הזאת ידעה בדיוק מה קורה, וזה לא מקרה ראשון שאנחנו רואים שנשים מודעות ויודעות בדיוק שהן נמצאות במצב סיכון, אבל הן חושבות שהן תוכלנה לשלוט על הסיטואציה.

עדה פליאל-טרוסמן: זה מה שקרה לאישה הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת, זה עודף ביטחון והשכלה.

יעל דיין: היא לא הרגישה חסרת ישע.

עדה פליאל-טרוסמן: היא פעלה בניגוד לעצה של ההורים שלה ושל המשפחה שלה, ואז באמת, כמו שגברת חמיסה דעד אמרה, היא לוקחת יותר אחריות על המצב, ואז היא גם לא תגלה, גם להורים שלה היא תספר פחות.

יעל דיין: כי זה כאילו כישלון שלה.

עדה פליאל-טרוסמן: בוודאי.

עדה פליאל-טרוסמן: וגם אם יציעו לה, היא לא תקבל, כי היא - "אני אסתדר".

עדה פליאל-טרוסמן: זה קרה בהרבה מקרים של נשים שנרצחות, שכן הציעו להם עזרה והן אמרו: אנחנו נסתדר.

עדה פליאל-טרוסמן: לפני כמה שנים הייתה אישה ביפו, שזה היה פשוט מדהים - הציעו לה עזרה כל הזמן, והיא אמרה: לא, אני - זאת שנשרפה, ש6- חודשים הייתה שרופה בבית חולים ובסוף נפטרה - היא פשוט החליטה שהיא תסתדר.

יעל דיין: לכן אני חוזרת לוויכוח סביב השולחן הזה, שאני לא שיניתי את דעתי, ואולי יום אחד אתם תשנו את דעתכם, שהעניין הזה של אי הגשת תלונה, ולסמוך על זה שבכל זאת צריך להציע לאישה להגיש ולא צריך לעשות את זה במקומה, כי היא לא חסרת ישע וצריך להעצים אותה - כשאנחנו מדברים על נשים שהן אחרי הקבורה, אז צריך לחשוב אולי לא בדיוק בצורה שהצענו אז בחוק, אולי בצורה אחרת.

יעל דיין: מוכרחים להבין שיש קבוצה גדולה מאד של נשים, שהן לא מתלוננות בגלל הפחד, שמוכרחים את ההקפצה הזאת בין המצב של הפחד שהם נמצאים ובין הקבר לעשות באיזה שהוא מקום תחנה שמישהו אחר עושה.

תמר קליין: יש עוד דבר שצריך לשים דגש עליו לדעתי - אישה שכבר אוזרת כוח ומגישה תלונה במשטרה, השוטר שואל אותה וממלא טופס היום אם היא רוצה עזרה כן או לא.

תמר קליין: אם כן, הוא מפנה אותה לרווחה עם הטופס הזה.

תמר קליין: לדעתי, אחרי זה צריך ליידע את הרווחה.

יעל דיין: זה חוזר, תשמעי.

תמר קליין: מעט מאד.

יעל דיין: המשטרה מעבירה את זה, אבל זה חוזר לעניין הזה של הצלבת מידע.

יעל דיין: מה שאפשר לעשות, מאחר והיו לזה התנגדויות, אז עשינו על פי חוק.

יעל דיין: בשבוע הבא אנחנו נפגשים לראות את התקנות סביב זה - המשטרה מאד תמכה בעניין הזה של העברת מידע מהם ואליהם, וגם מערכת הבריאות קיבלה את זה.

יעל דיין: זאת אומרת, אם אותה אישה הייתה באה לרופא, בשביל גריפה, והוא רואה עליה סימנים של מכות, אז חלה עליו חובת יידוע, או דיווח.

רונית לב-ארי: יידוע, לא דיווח.

יעל דיין: לא משנה, אבל היידוע במקרה של הבריאות זה הכי קרוב לדיווח שיכול להיות.

יעל דיין: בשבוע הבא התקנות מובאות הנה, זה חוק חדש שאנחנו נעקוב אחריו, ואני מקווה שזה ייתן איזה שהיא הצלבה.

יעל דיין: עכשיו עם דוח מבקר המדינה, אולי זה ייתן לי קצת יותר מנוף וכוח.

עדה פליאל-טרוסמן: הרבה דברים שהיו שם בניתוח של מבקר המדינה, זה היה באמת קשור לחקיקה הזאת פר-אקסלנס.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: חבל רק שצריך את המנוף במקום שזה יהיה בהיגיון שלנו.

יעל דיין: מדובר על כך שכשיש חשד סביר לאלימות, בידי רופא, בידי מורה של הילדים, בידי עובד סוציאלי - לא שהיא באה למניעת אלימות, לא שהיא באה ללשכה בעניין הזה.

יעל דיין: היא בעניינים אחרים - הנה, עניינים כלכליים - ואתם, תוך כדי שיחה, יש לכם חשד סביר שכאן יש אפשרות לביצוע פשע, או שהיא נתונה לאלימות מבלי שהיא מספרת את זה.

יעל דיין: הוויכוח שהיה כאן ונמשך הרבה זמן, והסתיים באיזה שהיא פשרה, היה האם כשהרופא יודע שהאישה שלפניו היא אישה מוכה, או הגניקולוג יודע, או העובד הסוציאלי, או אחות טיפת חלב, או הפסיכיאטר - האם יש דרך לחייב אותם לדווח, כך שהדיווחים האלה יגיעו לרווחה, למישהו שהוא אמון על טיפול באלימות במשפחה.

יעל דיין: משרד העבודה לא היה מוכן לקבל את זה, אז מצאנו מין פשרה, שזה חובת יידוע ולא דיווח - כל מערכת בתוכה - זה יותר מסורבל, אנחנו נבדוק את התקנות עכשיו ונראה אם אפשר, דרך התקנות, קצת לחזק את המערכת.

יעל דיין: אחת הטענות הייתה - והיא טענה יותר מדי אבסטרקטית בשבילי בהתחשב בנתונים - שאישה היא לא חסרת ישע - הרי החוק הזה קיים לגבי קטינים וחסרי ישע - ואנחנו במקור רצינו להשוות את מעמדה של האישה, מבחינת הדיווח - אישה שנתונה לאלימות - אז כולם נרעשו, איך הוועדה לקידום מעמד האישה עושה מהאישה חסרת ישע, וצריך להעצים אותה, צריך לשכנע אותה ולא בצורה כזאת.

יעל דיין: אני, לצערי, בתנאים של הארץ, יש דרגה של אלימות שנשים נתונות בה, שהופכת אותם - לא שהאישה היא חסרת ישע מראש - היא הופכת, באותו רגע, לגבי אותו נושא, היא חסרת ישע.

יעל דיין: לנושא האלימות היא חסרת ישע.

יעל דיין: ואז זה לא עניין של השקפת עולם, שאני רוצה להעצים אותה - אני אשמח להעצים אותה, אחרי שאני אציל אותה ממוות קודם כל.

יעל דיין: האם יש למישהו משהו להוסיף בנושאים שדיברנו עליהם?

שרונה צירין: אולי רק בכמה מילים.

שרונה צירין: קודם כל אנחנו שמחים להיות פה וצר לנו שהנסיבות הן כמו שהן.

שרונה צירין: בהתייחס למקרה הספציפי יש לנו כאן קושי - אנחנו מדברים באדם שחי.

שרונה צירין: גם למנוחים יש זכות לפרטיות, ולחיים בוודאי שכן, ואנחנו מנועים בעצם מלפרוש את כל הסיפור, למרות שהדברים נבדקים בסופו של דבר.

שרונה צירין: בקווים הכלליים אני חושבת שרצוי להבהיר כמה דברים.

שרונה צירין: בראש וראשונה הקשר עם גורמים נוספים - מערכת הטיפול הפסיכיאטרית, עד כמה שזה קיים, היא מערכת הוליסטית.

שרונה צירין: זה לא נגמר בלתת תרופה.

שרונה צירין: ככל שיש שיתוף פעולה וככל שמנסים להביא לשיתוף פעולה, זה לא נגמר במטופל.

שרונה צירין: עקרונית זה עם המשפחה, ולא אחת נעשה מאמץ ליצור קשר עם רשויות הרווחה, אבל זה מותנה בסופו של דבר בהסכמה בשיתוף פעולה.

שרונה צירין: בנושא מסירת מידע לבני המשפחה על ידי המטפל, חייבים אולי לציין הוראה חריגה בחוק טיפול בחולי נפש, שהיא שונה מהדין הכללי, שלבני משפחה המטפל לא חסום מלמסור מידע, כך שאם מטפל חושב שהמטופל שלו מסכן את בני משפחתו, יש לו את האפשרות ליצור את הקשר.

יעל דיין: אפשרות או חובה?

שרונה צירין: יש לו את האפשרות החוקית, להבדיל מהמצב שהוא חסום חוקית, שונה מהמצב שבו הסודיות הרפואית מונעת ממנו לחלוטין לצאת החוצה.

יעל דיין: כן, אבל זה ברור גם למה זה ככה, משום שחולה נפש הוא לא במצב לתת את הכן או לא שלו.

שרונה צירין: זה לא מדויק, זו הכללה מאד מאד רחבה.

יעל דיין: לא, אני אומרת, יחסית לחולה סרטן שאומר: הוא לא רוצה שיגידו לאשתו.

יעל דיין: אז הכל צלול וברור ועל השולחן.

שרונה צירין: יש באמת את אלה שאינם כשרים משפטית לתת את ההסכמה, אבל לא כל חולי הנפש.

יעל דיין: אני מדברת על מישהו שהוא מסוכן על פי חוות הדעת של המטפל.

יעל דיין: אני לא מדברת על איזה שהוא מקרה אחר.

שרונה צירין: השאיפה הטיפולית בסופו של דבר זה שהטיפול יהיה לא רק במטופל עצמו, אלא גם במערכת התומכת - זה לא תמיד משפחה דרך אגב - החולה לעיתים יימצא במערכת תומכת אחרת.

שרונה צירין: כלומר, היא לא מנותקת מהקשר ובמסגרת הזו ישנה אפשרות להעברות מידע וכן הלאה.

תמר קליין: אבל במקרה הספציפי כמו שפה מדובר, פה נאמר שהאישה הייתה וקיבלה את כל המידע, אבל היא החליטה שהיא תתמודד עם זה.

שרונה צירין: אני לא רוצה לחזור ולהיכנס למקרה קונקרטי, אבל אם יש מקרה שבו אין מידע על אלימות - ולא כל חולה נפש הוא אלים - וגם אם היה אירוע אלימות בעבר, זה עדיין לא מתייג את המטופל כחולה אלים.

שרונה צירין: ניקח כל אחד מסביב לשולחן הזה, לפשפש לעצמו פנימה ולומר האם אני יכול לומר שבחיים שלי לא הייתי אלים אי פעם.

יעל דיין: סליחה, עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשי מקצוע, אנחנו לא מדברים על איזה מבחן.

שרונה צירין: אבל מאד חשוב לי להדגיש שהעובדה שהיה אירוע אלימות בעברו של מטופל, לא מסווגת אותו אוטומטית כחולה מסוכן, בעיקר מאז אותו אירוע.

יעל דיין: אני לא מדברת על המחלה שלו, אני מדברת על המסוכנות שלו.

יעל דיין: הוא לא נעשה חולה מסוכן כי הוא דפק באבא שלו.

שרונה צירין: חולה סכיזופרניה פרנואידית הוא לא מסוכן על פי הגדרה.

יעל דיין: אני לא אומרת, אני אומרת כאשר הוא מסוכן והוא גם חולה.

שרונה צירין: איך מזהים את החולה המסוכן?

שרונה צירין: האבחנה הפסיכיאטרית שלו זה לא מה שמשייך אותו כמסוכן.

יעל דיין: אין ויכוח על זה.

יעל דיין: אני אומרת, מאחר והוא מטופל, לא מעניין אותי, שיהיה חולה סרטן ומטופל על ידי אונקולוג.

שרונה צירין: אבל זו השאלה, איזה יסוד יש לו?

יעל דיין: מקרים קודמים למשל.

שרונה צירין: אבל שוב, אם יש לו דיווח שלפני 5 שנים, לצורך העניין, היה מקרה, ומאז הדיווחים הסיסטמטיים, כולל מהאישה, מבן הזוג, שהכל בסדר.

עדה פליאל-טרוסמן: סליחה, האישה לא התלוננה על אלימות שלו כלפיה?

דבורה איציק: לא.

דבורה איציק: לא רק זה, היא אמרה להפך.

דבורה איציק: מה שאמרה רפ"ק רקפת גלעד זה בדיוק המציאות.

דבורה איציק: האישה עמדה שם ואמרה שיש שיפור.

דבורה איציק: אוכלוסיית המטפלים הרפואיים - אנחנו הקמנו בעקבות האירוע, בעקבות התכנית הבין-משרדית, יש לנו עכשיו ישיבה של כל הגורמים שטיפלו באדם, שבה הם בכל זאת יחשבו האם היה אפשר, או איך היה ניתן לעשות, כולל אם היה במרפאה הזאת של הפסיכיאטר חומר בחוץ בערבית, שאולי אם היא הייתה קוראת אותו, אולי היה עוזר לה.

דבורה איציק: אבל לא היה שום ממצא לגביה.

דבורה איציק: גם אם היה, כדי שהפסיכיאטריה תפעל בתוקף חוק הפסיכיאטריה, צריך להוכיח שהפעילות הזאת היא לא כתלונה משטרתית, כלומר שמישהו צריך להתלונן במשטרה, אלא בגלל מצב פסיכיאטרי, פסיכוטי וכוליה, שאז אפשר להפעיל חוק אשפוז כפוי.

שרונה צירין: בכל מקרה, נקודת המוצא זה שהעובדה שאדם חולה לא הופך אותו, על פי הגדרה, למסוכן.

שרונה צירין: מה היה עושה מטפל כאשר יש מטופל שהוא גם חולה והוא גם מגיע למסקנה שהוא מסוכן - וזו השאלה.

שרונה צירין: וכאן המחוקק נתן כלים מסוימים, אם כי מוגבלים בסופו של דבר.

שרונה צירין: האפשרות המרכזית כמובן זה התערבות של פסיכיאטר מחוזי, לפי חוק טיפול בחולי נפש.

שרונה צירין: אבל חייבים להדגיש, גם פסיכיאטר המחוז צריך ראיות.

שרונה צירין: הייתה ביקורת נוקבת וקשה על פסיכיאטר מחוז שהתערב ושאלו אותו על איזה הוכחות, איפה הראיות שלך למסוכנות?

שרונה צירין: איפה הראיות שלך שהאיש מסוכן.

שרונה צירין: העובדה שהוא מאובחן כחולה זה לא מספיק לבית המשפט.

יעל דיין: זה אף פעם לא היה עילה לקביעת מסוכנות - מישהו שהוא חולה.

יעל דיין: אבל זו לא השאלה, זה שני דברים נפרדים.

שרונה צירין: על מנת שפסיכיאטר מחוז יתערב הוא צריך ראיות, וראוי גם להזכיר שלא בכל מקרה של מטופל פסיכיאטרי הוא רשאי להתערב.

שרונה צירין: גם כאן המחוקק החמיר, ולמעשה רק במחלות האפקטיביות.

שרונה צירין: כל הפרעות האישיות למיניהן

יעל דיין: אבל יש עדיין את אמת המידה של מסוכן לסביבה או לעצמו.

שרונה צירין: אבל יש את תנאי הסף של מחלה.

שרונה צירין: אנחנו לא אומרים שהוא לא מסוכן, אבל אנחנו אומרים שהוא לא מקיים את תנאי הסף שקבוע בחוק טיפול בחולי נפש, שאדם הוא חולה נפש ולא בעל הפרעה.

יעל דיין: ניסיון התאבדות, שלא נובע ממחלת נפש מאובחנת, מאפשר אשפוז?

שרונה צירין: לא.

שרונה צירין: הדוגמה הקלאסית זה אבחנה שקוראים לה BORDER LINE, שלצערי נערות צעירות שלוקות ב-BORDER LINE יש להן נטייה קשה לניסיונות התאבדות, אבל זו לא מחלה אפקטיבית, זו הפרעת אישיות.

עדה פליאל-טרוסמן: האבחון הזה ניתן לנערות כשלא מגלים, כשהן לא מספרות שהן עברו כל מיני - ולא יודעים מה יש להן, למה הן בורחות מהבית ולמה הן מקיימות יחסים עם 20 גברים, אז ניתן להן שם BORDER LINE.

שרונה צירין: אבל צר לי שהמחוקק רוצה אבחנה מפורשת בין מחלות לבין הפרעות, ורק לגבי קטינים ישנה אפשרות התערבות כאשר מדובר בהפרעה.

שרונה צירין: לגבי בגירים החוק מפורש, אין אפשרות.

שרונה צירין: ולצערי - או אולי לא לצערי, אבל כעובדה - רוב המקרים הקשים באמת של אלימות זה הפרעות אישיות, זה אישיות פסיכוטית.

שרונה צירין: אלה מקרים שפסיכיאטר המחוז לא יוכל להתערב בהם.

יעל דיין: סליחה, לא מדברים על התערבות - בכלל לא מעניין אותי שיאשפזו אותו כפוי - אני צריכה דיווח עליו.

יעל דיין: אם הוא לא חולה, אם הוא לא מוגדר כחולה אקוטי, אז ודאי שאני רוצה מידע עליו.

שרונה צירין: אז שוב, האפשרות להוציא מידע החוצה כפופה לעניין הסודיות הרפואית.

יעל דיין: בזה בדיוק אנחנו מטפלים.

יעל דיין: דרך אגב, כל הדברים שאת אומרת, המחוקק לא עשה.

יעל דיין: למה המחוקק לא עשה?

יעל דיין: הרי סביב השולחן הזה ראינו - אתם מטפסים עד אפשרויות של בג"צ עולמי של האג, כל פעם שמציעים איזה שהוא דבר שנדמה לכם שהוא לוקח מכם, או שמטיל עליכם איזה שהיא אחריות.

יעל דיין: הרי אני 10 שנים בענייני חקיקה.

שרונה צירין: אני בהרבה פחות ממך ובעיני הסודיות הרפואית היא לא קדושה.

שרונה צירין: יש מספיק דוגמאות לכך שנקבעו סייגים לסודיות הרפואית.

יעל דיין: בסדר, אז את רואה את המקרה הקיים, ספציפית לגבינו, של קטינים וחסרי ישע.

שרונה צירין: זו דוגמה נוספת לחריגים.

שרונה צירין: יש חריגים בחוק.

יעל דיין: נכון, אז אנחנו ניסינו להשוות אישה שנתונה לאלימות קשה - ואלימות מוגדרת, לפי סעיפי עבירה, לא סתם שתי סתירות - אלימות קשה, ניסינו להגדיר את זה כמצב של חוסר ישע.

שרונה צירין: כאשר קובעים חריג, זאת אומרת, היציאה מהקו צריכה לשרת מטרה קונקרטית ולא סתם.

יעל דיין: זה קונקרטי מאד, זה הצלת חיים.

שרונה צירין: אז שוב, הצלת חיים, כיצד?

שרונה צירין: פשוט נצייר לעצמנו את הסצנריו - מטפל, לצורך העניין פסיכולוגי קליני, יש לו מטופל והוא מגיע למסקנה שהאיש אכן מסוכן - הוא מסוכן לאשתו.

שרונה צירין: הוא יביא את זה לידיעת אשתו, יזהיר אותה.

יעל דיין: לא, לרווחה.

יעל דיין: לא מדברת על אשתו.

שרונה צירין: ואז האישה תכחיש.

יעל דיין: למה שהאישה תכחיש?

עדה פליאל-טרוסמן: בחקיקה אנחנו לא נכנסנו לצד הזה באמת.

יעל דיין: לא נכנסנו כי היה על זה וטו מוחלט של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים.

יעל דיין: תשמעי, אתם לא הסכמתם שזה יבוא אליכם, המשטרה כן הסכימה שזה יבוא אליהם, אבל אתם לא הסכמתם שזה יבוא למשטרה.

עדה פליאל-טרוסמן: המשטרה לא הסכימה בכל לטפל בזה, היא ישר הורידה את זה לרווחה.

עדה פליאל-טרוסמן: הרי הכוונה שידווחו למשטרה - המשטרה לא הייתה מוכנה לדיווח.

יעל דיין: המשטרה הסכימה והבחינה המקצועית העלתה שאם הדיווח יהיה למשטרה - הגיעו לקיצוניות כזו שאמרו: האישה שיודעת שיש חובת דיווח למשטרה, היא לא תלך לגניקולוג שלה כשהיא בהריון והיא אישה מוכה - מפחד, כי היא תדע שזה הולך למשטרה.

יעל דיין: העניין של הרווחה נראה יותר ידידותי.

עדה פליאל-טרוסמן: בכל מקום הדיווח הוא למשטרה, המשטרה מעבירה לרווחה.

יעל דיין: כרגע אתם לא קיבלתם לא את זה ולא את זה.

שרונה צירין: אני לא סתם מציגה את הסצנריו, אלא כדי להציג את הבעיות.

שרונה צירין: אז המטפל לצורך העניין - לקחתי פסיכולוג קליני, אבל באותה מידה פסיכיאטר, או עובד סוציאלי קליני, מה שתרצו - הוא חושב שהמטופל שלו הוא בפוטנציאל מסוכן, הוא עוד לא ביצע את העבירה.

שרונה צירין: אולי הוא כן היכה, או לא היכה, אני לא יודעת, אבל הוא בפוטנציאל מסוכן.

שרונה צירין: אז הוא מביא לידיעת הקרבן הפוטנציאלי.

עדה פליאל-טרוסמן: האם הוא רשאי?

עדה פליאל-טרוסמן: היום בחקיקה הוא רשאי?

שרונה צירין: רשאי.

שרונה צירין: אם יש לו קרבן פוטנציאלי קונקרטי, הוא כן רשאי להביא את זה לידיעתו.

שרונה צירין: הוא מביא את זה לידיעת הקורבן הפוטנציאלי.

שרונה צירין: הקורבן אומר: שטויות, לא מפחד, אני אישה חזקה, אני אסתדר, אין בעיה.

יעל דיין: אחת אומרת את זה והשניה לא אומרת את זה.

שרונה צירין: אבל שוב, מעבר למסגרת המשפחתית, ששם ממילא ישנה אפשרות, אולי לא בלתי מוגבלת, אבל קיימת, של העברת מידע.

שרונה צירין: אז מה הטעם שאותו מטפל אחר כך יעשה את הצעד הבא?

שרונה צירין: בסדר, עכשיו הוא יודיע לרשויות הרווחה - שיעשו מה?

שרונה צירין: גם הם יפנו לאישה שתגיד להם: רדו לי מהגב.

שרונה צירין: ולמשטרה שתאמר: מה אני אעשה?

שרונה צירין: אחקור עבירה שעוד לא נעברה?

שרונה צירין: זאת אומרת, אי אפשר לפתוח חובת דיווח, חובת יידוע בלי שאנחנו אומרים מה אנחנו מנסים להשיג.

יעל דיין: את הולכת לקיצוניות.

שרונה צירין: אני לא הולכת לקיצוניות.

יעל דיין: סליחה, כשאני אומרת שאת הולכת לקיצוניות ואת ישר אומרת לי לא, משום שאת מדברת באמת על אותם המקרים שעוד לא נעברה עבירה.

שרונה צירין: אבל היא הייתה מכחישה.

יעל דיין: תרשי לי - כשנעברה עבירה והיסוד - הרי כשאנחנו מדברים על רופאים, אנחנו מדברים על רופאים שרואים סימנים - כשאנחנו מדברים על פסיכיאטר שמאבחן, זה לא איזה דבר אבסטרקטי, אנחנו מדברים בעיקר על המקרים - וכך גם לשון החוק - יש יסוד סביר להניח לא שתיעבר עבירה, אלא שנעברה עבירה.

יעל דיין: זאת אומרת, יש אבחון שכאן הייתה אלימות, אף אחד לא מספר על זה, ואני הרופא, אני הפסיכיאטר, אני יודע על זה ויש לי יסוד סביר להניח, והשאלה מה אני עושה עם זה.

יעל דיין: אז אתם אומרים, אין טעם שילך לאישה, כי בין כה היא תגיד שלא - אני רוצה להגיד לכם שחלק גדול מאד מהנשים שנתונות להתעללות, גם נפשית וגם פיסית, הן מחכות, הן מחכות לקצה של חוט שיוכל לכוון אותן מה לעשות עם זה.

יעל דיין: יש נשים שהן מכחישות, יש כאלה.

יעל דיין: זו קבוצה שהיא מועטה מאד, ואלה שמכחישות זה או מפחד מוות, ואז צריך באמת לעזור להם ולכוון אותם למקום הנכון, או באמת ממין הרגשת עליונות - אני אסתדר עם זה.

יעל דיין: נכון, הוא היכה אותי, זה לא עניינך.

יעל דיין: אבל אנחנו מנסים לשבור את ה-PATTERN הזה.

שרונה צירין: אני רוצה להפריד בין הדברים, בין כשהמטפל מטפל בפוגע לבין שהמטפל מטפל בנפגעת.

יעל דיין: לא אומרים שהוא יטפל בנפגעת.

שרונה צירין: לא, זה סיצואציות שונות.

שרונה צירין: לגבי הנפגעת עצמה, סך הכל ישנה פקודת בריאות העם - אם הנפגעת מגיעה לחדר מיון ויש חשש שהיא נפגעת עבירה.

יעל דיין: רק חדר מיון.

יעל דיין: בואי, הרי אנחנו עוסקים בזה יום ולילה - רק חדר מיון.

שרונה צירין: נכון.

יעל דיין: ואנחנו ניסינו, את מה שקיים בחדר מיון להרחיב.

יעל דיין: אנחנו ניסינו מה שקיים לגבי קטינים וחסרי ישע.

עדה פליאל-טרוסמן: גם חדר מיון - במקרה של מעיליא פישלו.

דבורה איציק: אישה שמגיעה לחדר מיון אומרת שהיה חתך עם זכוכית.

דבורה איציק: יש סימנים.

יעל דיין: בסדר, כל זה מאחורינו.

יעל דיין: יש חוק, החוק הזה עובד.

יעל דיין: אנחנו דואגים מידי פעם להיפגש עם מנהלי חדרי מיון לראות שאוכפים את זה.

דבורה איציק: אני חייבת להבהיר - אני לא רוצה שזה יצא כאילו משהו כאן משובש.

דבורה איציק: מערכת הבריאות היום פועלת בכל בתי החולים ובכל קופות החולים כדי ללמד את הרופאים ואת האחיות לדעת לשאול, לדעת לזהות, לגלות את הסימנים ולהיות ערים.

יעל דיין: אין עליהם חובת זיהוי ולא חובת שאלה - אנחנו לא מדברים על חדרי מיון.

יעל דיין: מרפאה, רופא משפחה.

דבורה איציק: אני מאמינה בתהליכים.

דבורה איציק: אני מתעסקת בנושא הזה משנת 1985 - אני מאמינה בתהליכים - לפעמים לוקח יותר זמן, לפעמים פחות זמן.

דבורה איציק: אבל אם היום אנחנו כבר מצליחים להכשיר את צוות טיפת חלב בצורה מסודרת, להיכנס לכל מערכת כמעט - אין לנו מספיק משרות לזה, אנחנו עושים את המירב - עדיין מה שאני מנסה לומר, בכל מערכת יהיה מצב שבו את אותה אישה בודדה, שמגיעה ונראית מצוין, ומשחקת את המשחק בצורה טובה - ואנחנו רואים שהיא עשתה את זה לאורך כל הקו - תראי, מה אמות המידה?

דבורה איציק: אם אתה מוצא איזה שהיא אי התאמה בין התיאור של האירוע לבין האירוע - הייתה התאמה.

דבורה איציק: היא הייתה עם המשפחה שלה, היא נראתה בסדר, לא היה שום צורך להיבהל.

דבורה איציק: זאת אומרת, אתה חייב להאחז במשהו כדי להתחיל ולבדוק את הנושא.

דבורה איציק: את בוודאי יודעת שמגיעים לחדר מיון עשרות נשים עם חתכים, וחלק מהן הן לא נשים נפגעות אלימות.

דבורה איציק: כך שעדיין אני חושבת שהמערכת לא יכולה לכסות, כמו בכל דבר, את כל המקרים.

יעל דיין: נעשה תהליך, הוא איטי, הוא עדיין לא מגיע לכולם.

דבורה איציק: הוא איטי, כי אם אנחנו מפזרים 14 משרות של עובדים סוציאליים בכל מערכת הבריאות בארץ.

יעל דיין: גם על זה ישבנו כאן.

יעל דיין: חבל.

דבורה איציק: התהליך יהיה איטי, אין מה לעשות, אבל אני חושבת שצריך לחזק את מה שנעשה במהלך שנתיים.

יעל דיין: אנחנו דנים בדברים האלה ואני חושבת שכל מי שיושבת כאן בקיאה ממש עד אחרון הפרטים, ויש חקיקה מוצעת, יש חקיקה שעוברת ויש חקיקה שמתעכבת.

יעל דיין: ולגבי החקיקה שמתעכבת אומרים: זה תהליך, זה ייקח זמן.

יעל דיין: על חוק הטרדה מינית אמרו לי: זה תהליך, זה ייקח זמן, לא צריך חוק ויש את זה בחוק העבודה, בדיני עבודה, ויש בכאן ושם ובכלל.

יעל דיין: מוכרחים כאן איזה שהוא מאזן.

יעל דיין: צריך כוח - ואני רואה את עצמי ככוח כזה - צריך כוח שידחוף.

יעל דיין: בגלל שהמציאות היא מציאות של תהליכים - ואני מודעת לזה, ואני חושבת שהתוצאה היא איזה שהן התפשרויות.

יעל דיין: אף חוק הוא לא מלוא תאוותי בידי.

יעל דיין: תשמעו, גם העניין של חדרי מיון, העניין של חובת יידוע, העניין של חובת דיווח - הדברים האלה לוקח זמן למערכות בכלל לתרגל אותם, ואז מתחיל העניין.

יעל דיין: אבל תביאי לי תקציב, תביאי לי תקנים אז זה יסתדר.

יעל דיין: המשאבים שלא קיימים הם לעולם לא יהיו קיימים, ואם הם יהיו קיימים, אז זה לאט לאט ובהדרגה.

יעל דיין: כל דבר - וזה נכון לגבי המשטרה וזה נכון לגבי הבריאות וזה נכון לגבי הרווחה - כל דבר בסופו של דבר מגיע לזה: לכי למשרד האוצר, תשיגי לי עוד כסף, ואז הדברים ייפתרו.

יעל דיין: זה לא הכל ככה.

יעל דיין: ואם אני לא השגתי, אז מה?

יעל דיין: אז יכפילו את מספר הנרצחות?

יעל דיין: אז אין, אז זה עניין של סדרי עדיפויות.

יעל דיין: זה לא שלמשרד לביטחון פנים, או לבריאות, או לרווחה - זה המשרדים עם התקציב הכי גדול, מלבד החינוך והביטחון - אבל הוא גדול כמו החינוך.

יעל דיין: אלה תקציבי ענק - אנחנו לא מדברים כאן על משרד המדע שקיצצו לו 10 מיליון אז הוא "על הפנים".

יעל דיין: אנחנו מדברים על מיליארדים.

יעל דיין: אני אומרת את זה כי בעניין הבריאות יש לנו את העניין של סדרי עדיפויות בנושא הסל, יש לנו בעבודה ורווחה, נושא של עדיפויות בין נשים וילדים.

יעל דיין: בכל מקום, בכל מערכת יש כל הזמן משיכה ודחיפה.

יעל דיין: בהתאם למצב החברתי שקיים - והצרכים הם עצומים - לכן אני לא באה בטענות, אני אומרת: להפך, בואו נעבוד יחד.

יעל דיין: תנו לי קצוות של חוטים בנושא חקיקה, כי חקיקה בכל אופן מהשולחן הזה זה המהיר ביותר.

יעל דיין: ולא לעלות על בריקדות - במהלך הדרך אנחנו מוצאים איך בכל אופן אפשר להוסיף משהו.

יעל דיין: אותו דבר לגבי הבעיות שיש לנו עם משרד העבודה והרווחה - בטח שילדים זה חשוב, ילדים זה גם יותר נוגע ללב, זה גם יותר הישג אם טיפלת בילדים, אבל ההורים האלה שביניהם יש אלימות - המשפחות האלה - הם היו פעם ילדים ולא עצרנו את זה בזמן, ועכשיו הם פוגעים בילדים של עצמם, שיפגעו אחר כך.

יעל דיין: אז מוכרחים לעשות איזה שהיא מערכת שהיא באמת הוליסטית והיא מכסה הכל וכוללת הכל, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

יעל דיין: לכן לישיבות האלה יש חשיבות מעבר לנושא המיידי, כי אנחנו כל פעם מגלים עוד תחומים שאפשר להגיע בהם לשיתוף פעולה, ונפתח לנו הראש לכל מיני כיוונים.

תמר קליין: אם מדברים על חקיקה, אני חושבת שאפשר גם להכניס תיקונים בחקיקות שכבר נעשו.

תמר קליין: אני עכשיו בכובע אחר ואני הולכת הצידה לכובע של יושבת ראש ועדת אלימות מחוזית, ופעם אחרי פעם כואב הלב ונורא לראות ולשמוע שאנשים שנשפטו ונידונו כבר בגין אלימות במשפחה כלפי אישה וילדים, המינימום והמכסימום זה פשוט נורא.

תמר קליין: יכול אדם שבפסק הדין כותבת שותפת דברים נוראיים שהוא ביצע ובסופו של דבר היא נותנת לו 6 חודשי מאסר.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה - אני רוצה להגיד שחוק עונשי מינימום בעבירות מין זה חוק שלי, והרחבתי את זה כמה שאפשר.

יעל דיין: אי אפשר להחיל עונשי מינימום על שתי סתירות, התיקון שהכנסתי זה מחבלה חמורה.

יעל דיין: הפרקליטות צריכה לדאוג לזה, מוכרחים לערער על הפסיקות האלה - עובדה שבכל הערעורים יש הישגים.

יעל דיין: הפרקליטות עמוסה ואנחנו יודעים את זה, אבל כל הדברים שבית משפט מחוזי - אפילו במקרי אונס וכדומה - שבית משפט מחוזי פוסק את המינימום או קצת מעליו, וכאשר יש ערעור פרקליטות וזה מגיע לבית משפט עליון, בית משפט עליון מחמיר - אף פעם לא מקל, תמיד מחמיר.

יעל דיין: אז צריך לדרבן גם את הפרקליטות.

פרידה בן לולו: אני מוכרחה להגיד משפט, כי אני מרגישה שיהיה לי קשה לחזור לאילת אם אני לא אגיד את זה.

פרידה בן לולו: אני חושבת שמה שקרה פה - לגבי בריאות הנפש אני רוצה להגיד - זה מאד מייצג את מה שקורה בשטח.

פרידה בן לולו: לי בכלל לא היו ספקות - אני באתי לוועדה, כשאני יודעת שזה לא בית קפה רכילותי, אני נתתי את מה שהיה לי, המשטרה גם עשתה, ואיכשהו את מיד הסתתרת עם הנושא של הסודיות.

פרידה בן לולו: ואני פתאום אמרתי: זה בדיוק מה שקורה לאורך כל הדרך בשטח.

פרידה בן לולו: לאורך כל הדרך העובדים הסוציאלים עומדים בקו האש ואיכשהו אתם מצליחים לסגת.

פרידה בן לולו: זו פשוט אמירה לצורך אמירה - אני לא יודעת מה לעשות עם זה, אבל לא יכולתי לא לומר את זה - פשוט אנחנו לבד כל הזמן עם זה.

פרידה בן לולו: כשאת אמרת שבריאות הנפש מטפלים במשפחה - ואין לי חלילה עניין לא לתקוף אותך ולא את שירותי בריאות הנפש, ההפך, הייתי רוצה הרבה יותר שיתוף פעולה - אבל כשאת אמרת את המשפט הזה, אמרתי, בטח החוק הזה או הסגנון הזה נתקע בכביש הערבה, כי לאילת הוא לא הגיע.

פרידה בן לולו: הוא פשוט לא הגיע, הוא לא מוכר באילת.

יעל דיין: חלק מהדברים גם נעצרים במשרד העבודה בירושלים לצערי - למה לא אפשרתם לנו את חוק חובת הדיווח?

יעל דיין: ההתנגדות הייתה מכם, ההתנגדות הייתה שלכם וקונסיסטנטית ומתמשכת.

פרידה בן לולו: תרשי לי, זה גם קשור, משום שבסופו של דבר אנחנו שוב נהיה בקו האש ואנחנו נדווח.

פרידה בן לולו: הרבה פעמים מצאנו את עצמנו שואלים אם אנחנו פה לא הפכנו להיות חסרי ישע.

יעל דיין: תשמעי, זה אין סופי, הרי זה בעניין עניין של ביצוע בשלבים, משום שאני מנסה וכולנו מנסים לתת לכם את כל החיזוקים, ומה שאפשר אז אתם מקבלים.

יעל דיין: המשרד הזה הוא משרד בעייתי, הוא גדול מאד, הוא מפוצל לכל מיני דברים.

יעל דיין: יש כפילויות - אי אפשר להכחיש את זה, והעניין שהוא כולל גם עבודה וגם רווחה - אני בשעתו הצעתי לחזור ולהפריד את זה כמו שהיה פעם, כי יש כאן התנגשות של אינטרסים.

יעל דיין: כשדואגים לקטע של עבודה - זה משהו פוזיטיבי.

יעל דיין: הקטע של רווחה זה העברות וזה טיפול בנזקקים יותר.

יעל דיין: אלה שני נושאים שחייבים הפרדה.

יעל דיין: הוסף לזה את הביטוח הלאומי, שהוא לא עצמאי - אם הביטוח הלאומי היה רשות עצמאית ולא חלק ממשרד עבודה ורווחה, זה גם כן היה נראה אחרת.

יעל דיין: וזה ממש עניין של בוסים שפשוט יושבים על האחוזה שלהם, כי פעם זה היה מפוצל.

יעל דיין: אלה 3 דברים שיש ביניהם ניגוד אינטרסים, ואנחנו רואים את זה עכשיו, שיש תכנית כלכלית ומקצצים גם בקצבאות, כלומר ברווחה, מקצצים במה שמגיע למובטלים והבטחת הכנסה, זאת אומרת, בקטע של העבודה, של ניסיון ליצור צמיחה ועבודה, ומקצצים בביטוח הלאומי לכולם בצורה די גדולה.

יעל דיין: ואין די פיקוח - אני לא צריכה לספר לכם.

יעל דיין: כמו שיש כאן ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, שזה מוציא מהדעת - לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אפילו המראית עין של זה זה דבר בלתי נסבל - אותו דבר כשאני רואה שבביטוח לאומי יש 8-9 סמנכ"לים, זה מוציא מהדעת.

יעל דיין: וזה אחרי בג"צ שקבע שזה לא תקין, כי הייתה מועמדת אישה ואפילו בג"צ לא הצליח לכפות אותה כאחד הסמנכ"לים.

יעל דיין: אז יש דברים שהם מבניים - לצערי אין לנו את הכוח לעשות את המהפכה הגדולה, אבל את המהפכות הקטנות, או את הקידום הקטן, אנחנו עושים.

יעל דיין: אני מודה לכם, אני מקווה שבשמחות האלה לא נתראה לעיתים קרובות ואני נועלת את הישיבה.