הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 187, 2002-03-18 11:30

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם ניכרת – ואכן ניכרת - ההיעדרות של נציגי משרד המשפטים, זה משום שהם לא יכולים היו לשלוח לכאן נציג.

יעל דיין: יחד עם זאת, אני הבטחתי להם שאם נקבל את הנוסח המוצע על ידם, לא תהיה מניעה מלהצביע עליו ולהעבירו לקריאה ראשונה, כאשר זה עדיין מותיר לנו אפשרות לעשות שינויים באותו עניין בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: החוק שלפנינו חוקק ביוזמת נעמ"ת.

יעל דיין: בחוק המקורי שהצענו יש שני סעיפים, ומייד נשמע מעורכת-הדין עציון מה מידת השינוי המתבקש.

יעל דיין: אנו מתייחסים לסעיף 287 בחוק העונשין, שמתייחס להפרת הוראה חוקית (א/143) (תיקון:

יעל דיין: תשמ"ח) "המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-משפט או מאת פקיד או אדם הפועל בתפקיד רשמי ומוסמך לאותו עניין, דינו – מאסר שנתיים".

יעל דיין: אנחנו מציעים לקרוא לסעיף 287 (א) ולהוסיף את (ב), כפי שנכתב בנוסח המקורי שלנו: "המפר הוראה כאמור בסעיף (א) שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח כי יש סכנה ממשית לחייו, שלומו או ביטחונו של מי שלטובתו ניתנה ההוראה, דינו – מאסר ארבע שנים".

יעל דיין: הגרסה שמבקש משרד המשפטים, קודם כל מעיפה את סעיף 2 שהיה תיקון סדר הדין הפלילי של סמכויות אכיפה מעצרים.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו את התיקון הזה, זאת אומרת: כרגע אנחנו מתייחסים רק לסעיף 1.

יעל דיין: אנחנו קיבלנו את ההצעה – תבדקו את השונות שלה מההצעה המקורית – שאומרת שסעיף (ב) יאמר "המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי, שניתן לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, מפני המפר, דינו – מאסר ארבע שנים.

יעל דיין: " כמו שנראה לי, ויש לי עין לא מקצועית, אנחנו מדברים כאן על צו שיפוטי שהופר, ושניתן לשם הגנה על גופו או שלומו של אדם, לעומת ההצעה המקורית שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח שיש סכנה ממשית לחייו.

יעל דיין: אני אבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו במה מדובר, ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור לגלי עציון.

הלית ברק: אם כך, גם אני אתייחס אך ורק לסעיף הראשון.

הלית ברק: השוני בנוסח שמשרד המשפטים מציע עיקרו באמת באספקט של הנסיבות.

הלית ברק: בשיחות שערכתי עם נציגי משרד המשפטים, הם טענו שהביטוי "שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח" לא מספיק מגדיר בצורה מדויקת את יסודות העבירה, ועדיף לנקוט בלשון ברורה יותר, נהירה יותר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נורמה פלילית.

הלית ברק: מבחינת כל הדברים שאנחנו מכירים, לדוגמה: אין עונשין אלא מזהירין, צריך להסביר לאדם שכלפיו ניתן הצו בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו לעשות.

הלית ברק: זה לגבי ההיבט של השוני העיקרי בין שני הנוסחים.

הלית ברק: לכן, גם לטעמי הנוסח של משרד המשפטים ברור יותר, ובכך אני מתייחסת לבהירות הנוסח.

יעל דיין: הוראות צו שיפוטי בשוני מנסיבות.

הלית ברק: הוראות הצו השיפוטי, למעשה, כבר קיימות, כי נכתב "המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-משפט".

הלית ברק: לגבי צו שיפוטי, הרי אנחנו בעצם מדברים על צווי הגנה, על צווי הרחקה וכו'.

הלית ברק: מבחינה עניינית, סעיף 287 מדבר על האינטרס המוגן של סדרי השלטון והמשפט.

הלית ברק: מי שמפר הוראה של בית-משפט ייענש, כלומר: מי שלמעשה מבזה את בית-המשפט ואת ההוראות שהוא נותן, ייענש.

הלית ברק: בהצעת-החוק שלפנינו לא רק המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי ייענש, ולא רק מדובר על האספקט של סדרי השלטון והמשפט, אלא אנחנו מוסיפים כאן אינטרס מוגן נוסף, והוא האינטרס של הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, כלומר: יש לנו אינטרס מוגן אחר ונוסף על פני מה שכבר קיים בסעיף 287.

הלית ברק: לגבי עצם הרעיון שמאחורי הצעת-החוק בעניין ההחמרה, משרד המשפטים הבהיר שהוא בהחלט תומך בהצעת-החוק במובן הזה שהיא מחמירה את הענישה.

הלית ברק: נציגי המשרד רואים בזה דבר ראוי.

הלית ברק: הם חושבים שהפרה של צו כזה, כלומר: הפרה של צו שניתן לשם הגנה היא חמורה כשלעצמה, ובהחלט מצדיקה את ההחמרה בעניין העונש.

הלית ברק: מבחינת מידת העונש שלה, מאסר ארבע שנים, אני בדקתי את העניין, ושאלתי את עצמי למה דווקא ארבע שנים, ולמה לא שלוש שנים לעומת שנתיים, או למה לא שש שנים לעומת שנתיים.

הלית ברק: ניסיתי לראות, האם בחוק העונשין במיוחד יש הקבלות אחרות, ומצאתי שסעיף 382 קובע הכפלה של עונש על תקיפה, כאשר מדובר באלימות במשפחה, וכאשר העונש על תקיפה הוא שנתיים מאסר, באמת ההכפלה מדברת על ארבע שנות מאסר.

הלית ברק: לכן אני בהחלט מסכימה, שהבחירה במאסר ארבע שנים היא נכונה בהקשר הזה.

הלית ברק: מעבר לזה, כמובן שאנחנו יוצרים כאן הרתעה מיוחדת וספציפית לנושא של צווים כאלה.

יעל דיין: כאשר בית-המשפט מוציא צו הגנה וצו הרחקה, האם זה מכסה את העניין של שלומו של אדם אחר?

יעל דיין: האם אפשר להבין לגבי כל צווי ההגנה, שהם ניתנו לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם?

גלי עציון: למעשה, הנוסח הזה הוא קצת יותר מקל, כי מעצם טבעם של צו הגנה ושל צו הרחקה, הם נועדו להגן.

גלי עציון: יש פה הקלה מסוימת מההיבט הזה, זאת אומרת: יותר קל להיכנס להגדרה הזאת.

גלי עציון: ההגדרה של הוראה חוקית, כוללת גם הוצאת צווים על-ידי המשטרה, ואנחנו מקבלים את זה.

גלי עציון: משרד המשפטים רצה שיהיה ייחוד רק לצווים שהוצאו על-ידי בית-משפט.

גלי עציון: זה לגבי החלק שצומצם, כאשר בעצם ההגדרה הזאת היא יותר מרחיבה.

גלי עציון: אנחנו היינו חששנים, ורצינו שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים לדברים קטנים, כמו: אי החזרת ילדים, או צווים כאלה, אלא ממש לנסיבות חמורות.

גלי עציון: נציגי משרד המשפטים הביאו לכך שיהיה אפילו קצת קל יותר להיכנס להגדרה הזאת.

יעל דיין: זאת אומרת שזה לא כולל את ה"או" בסעיף 287, שהוא פקיד, או אדם הפועל בתפקיד רשמי.

יעל דיין: זאת אומרת שאנחנו רואים כאן תוספת ולא ביטול.

יעל דיין: סעיף 287 ייקרא סעיף (א) בצורתו היום, וסעיף (ב) יהיה הסעיף הנוסף שלנו.

יעל דיין: סעיף (א) דינו יהיה מאסר שנתיים, אבל לעומת זאת ירחיב לא רק על בית-משפט, אלא על כל אדם או פקיד, כאשר כאן אני מניחה שהכוונה היא בעיקר למשטרה, או להוצאה לפועל.

הלית ברק: בעיקר למשטרה, כי סעיף 287 לא מדבר אך ורק על הנושא של אלימות במשפחה, אלא על כלל הצווים.

יעל דיין: ואז נאמר שסעיף (א) יהיה הסעיף הקיים היום, וסעיף (ב) יתחיל במילים "המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי".

יעל דיין: האם זה יכלול עוד צווים, מלבד הצווים שאנחנו מכירים לגבי אלימות במשפחה ולגבי מניעת הטרדה מאיימת?

הלית ברק: אם בית-המשפט ייתן אותם בהקשר הזה, לדעתי אין שום סיבה שזה לא יכלול גם אותם.

הלית ברק: אני אומרת שזה לא חייב להיות דווקא מכוח החוק למניעת אלימות במשפחה, או דווקא מכוח חוק מניעת הטרדה מאיימת.

יעל דיין: מה קורה אם אני מאוימת על-ידי השכן שלי, שאומר לי שהוא קודם ירעיל את החתולים שלי שמפריעים לו, ואחר-כך אותי, ואני מוציאה צו נגד הרעלת החתולים?

הלית ברק: זה בהחלט ייכנס לכאן, גם אם זה לא מכוח אחד משני החוקים הספציפיים שהזכרתי.

גלי עציון: בחוקים האלה זה יותר קל, כי הכותרת שלהם היא כבר צו הגנה וצו הרחקה, שאוטומטית מדבר על העניין של שלומו וביטחונו של אדם, אבל פעמים רבות אנחנו למשל עובדים עם צווי מניעה אזרחיים, שמשך הזמן שלהם הוא הרבה יותר ארוך.

גלי עציון: זה נותן פתרון יותר מעשי לנשים המאוימות.

גלי עציון: אני יודעת שמשרד המשפטים בעיקרון תמך בסעיף השני שלנו.

גלי עציון: אנחנו עובדים בשיטת הוועדה, שלפיה עדיף לשים רגל בדלת ולקבל מה שיש, אבל אני חושבת שבהחלט היה מקום להוסיף את זה לעבירות שעונשן מעצר עד תום ההליכים.

גלי עציון: הרעיון היה כפל עונש בהצעה.

גלי עציון: גם צריך לזכור שמדובר באנשים מסוכנים, שהצו לא מרתיע אותם, ולכן צריך שתהיה אפשרות הגנה מפניהם.

יעל דיין: ההוכחה של המסוכנות היא לא הסבירות, לא ה"סביר להניח", כי זה לא מצדיק מעצר עד תום ההליכים.

יעל דיין: זה כן מצדיק הוצאת צו שיפוטי, ולטעמי גם הוצאת צו על-ידי המשטרה.

יעל דיין: אני חושבת שהיום בלתי אפשרי לקבוע מעצר עד תום ההליכים על בסיס של סבירות שתתקיים סכנה.

נורית זיו: מה גם שסעיף 21(1) לחוק המעצרים מדבר על מישהו שמסכן את ביטחון האדם וביטחון הציבור, וזה בהחלט מכסה צווים כאלה שמפירים אותם.

יעל דיין: את זה אנחנו יודעים אחרי הרצח.

נורית זיו: לא, זה לא שייך לרצח.

נורית זיו: אני מדברת על פרשנות משפטית, אני לא מדברת על רצח.

יעל דיין: אני כן מדברת על רצח.

יעל דיין: אני מדברת על המוטיבציה של החקיקה הזאת, אחרי שיותר מדי צווים מופרים והסוף הוא רע, בלי שיהיה כלי - -

נורית זיו: יש כלי, אנשים נעצרים היום על הפרה.

נורית זיו: איך הם נעצרים?

נורית זיו: הם נעצרים בגלל שבסעיף 21 קיים סעיף (1) שמדבר על סיכון ביטחון אדם.

נורית זיו: אם באמת יש סיכון ביטחון אדם, לבית-המשפט יש כלי בחוק לעצור אדם עד תום ההליכים, גם אם הוא לא עבר עבירת אלימות, ויש לנו גם מקרים כאלה.

הלית ברק: משרד המשפטים מסר לנו, שאחד הנימוקים להתנגדות שלו לסעיף השני בהצעת-החוק היה היעדר נתונים, כך שיכול להיות שאם בשלב שבו החוק יחזור מקריאה ראשונה אלינו, אתם או אולי המשטרה תעבירו נתונים למשרד המשפטים, ואולי אפשר יהיה להביא את העניין הזה מחדש לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואולי היא תשנה את דעתה.

גלי עציון: כשאדם כבר קיבל צו, והוא מפר אותו, מדובר במישהו שהוא מסוכן וצריך לעצור אותו.

גלי עציון: לא מדובר על איזשהו חשש סביר שהוא עלול לעשות משהו, אלא מדובר על משהו שהוא כבר עשה, זאת אומרת: הוא הפר את הצו שנועד להגן על אדם אחר.

גלי עציון: דווקא בנטייה הדי מקילה, בצדק, של מעצרים עד תום ההליכים, בנושא הזה צריכה להידלק איזושהי נורת אזהרה ברורה.

יעל דיין: זה נכון, אבל אנחנו מדגישים את העילה לבחינת הצו, זאת אומרת: העובדה שיש בחוק הפרת צו כלשהו, שניתן על-ידי מישהו והענישה המיועדת שלו כמעט שלא מבוצעת, מדברת על עצם הפרת הצו.

יעל דיין: אנחנו אומרים שאנחנו נפריד בין צווים שעניינם לא לדרוך על הדשא, למשל, שאין בהם סיכון וגם אין בהם נזק מי יודע מה, לבין קבוצה של צווים שניתנים מתוך מחשבה של הגנה על חייו, גופו ושלומו של אדם.

יעל דיין: אני חושבת שזה גם נותן כלי למשטרה וגם למי שקיבל את צו ההרחקה או צו ההגנה, כלי המאפשר לא ללכת על הפרה של איזה דבר ערטילאי, אלא על טיעון מיידי, שהפרת הצו מהווה סיכון, כשם שנתינת הצו ניתנה בשל סיכון.

מיכל אחדות-חנוך: אני קצת התבלבלתי, ואני רוצה לדעת מה נשאר בדיוק אותו דבר.

מיכל אחדות-חנוך: יש שתי הפרדות: אחת – צו שניתן על-ידי בית-משפט, או שלא ניתן על-ידי בית-משפט, והשנייה – צו כללי, לא מוגדר בדיוק, או צו שמסכן אותי.

מיכל אחדות-חנוך: דינה של ההפרדה הראשונה היא שנתיים מאסר, ושל השנייה ארבע שנים.

יעל דיין: דינה של ההפרדה הראשונה הוא כמו הדין היום.

מיכל אחדות-חנוך: אבל זה לא כתוב במפורש.

נורית זיו: אבל לומדים את זה מהנסיבות.

נורית זיו: אם מדובר על מצב ניתן, על רקע של הפעלת אלימות בבית, לומדים מהנסיבות שההרחקה נועדה כדי להגן על שלומו של אדם, וזה לא צריך להירשם בצו, כי מבינים מהנסיבות שהצו ניתן לשם הגנה על שלומו של אדם.

יעל דיין: והפרת הצו מחזירה את האדם למצב של סכנה, והופכת את האדם שנגדו הוצא הצו למסוכן, זאת אומרת: יש כאן דבר שאיננו מופיע בצווים האחרים.

נורית זיו: גם אם בסופו של דבר זה לא ייכנס לחוק המעצרים, אני חושבת שכבר מהבחינה הרעיונית זה נותן לבית-המשפט את ה-INPUT לעניין, שההפרה בנסיבות האלה צריכה להביא למעצר עד תום ההליכים.

נורית זיו: אני חושבת שכאשר רף הענישה עולה, יש לזה השפעה גם על הנושא של מעצרים ושל מעצרים עד תום ההליכים.

נורית זיו: שלא בהקשר להצעת-החוק הזאת, דיברו פה על צווים של קצין משטרה וצווים של בית-משפט.

נורית זיו: החוק הזה מתייחס רק לצווים של בית-משפט, וזה בסדר, כי אני מבינה שהוא מדבר על המקרים החמורים ביותר.

נורית זיו: אני פונה גם ליועצת המשפטית, ואומרת שזאת אמנם לא צריכה להיות יוזמה שלי, אבל אני רוצה שתחשבו על מה שאומר.

נורית זיו: מפריע לנו לא פעם, שכאשר מדובר בצווים של קצין משטרה - כשלא פונים לבית-המשפט - ומתרחשת הפרה, למעשה, לפי פקודת הראיות יש כלל כללי שאישה אינה יכולה להעיד כנגד בעלה, והחריגים הם מקרי אלימות, או הפרת הוראה חוקית רק של צו שיפוטי.

נורית זיו: אני חושבת שזה אבסורד, ואני לא מדברת על מעצר או על דבר נלווה כמו מעצר עד תום ההליכים וכו', אלא על עצם העובדה שאישה לא יכולה להעיד על צו שיפוטי שניתן על-ידי קצין משטרה.

הלית ברק: אולי היה ראוי לתקן את פקודת הראיות.

נורית זיו: אני אומרת זאת, מאחר שאנחנו מדברים פה על צווים ועל תיקונים.

הלית ברק: בסדר גמור, לא נציין בפקודת הראיות צו שיפוטי - -

יעל דיין: והאם אי אפשר לחזור למצב שיאמר, בנוסף לצו שיפוטי או צו כמו שמופיע בסעיף הראשון - -

הלית ברק: בסמכות הוועדה בהחלט להכניס פה נושא נוסף.

יעל דיין: אני שואלת האם אפשר להכניס את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אם זה נושא חדש?

הלית ברק: לפי התקנון, הטענה של נושא חדש יכולה להיטען אך ורק על-ידי חבר-כנסת או על-ידי נציג ממשלה, כלומר: גם אם אני אטען במלוא ריאותיי שאין מדובר בנושא חדש, עדיין ברגע שלמשל משרד המשפטים יטען שמדובר בנושא חדש, אנחנו מחויבים להעביר את העניין ישירות לוועדת הכנסת להכרעה, שהיא בדרך כלל מטבעה פוליטית.

הלית ברק: השאלה היא האם את רוצה לקחת את הסיכון הזה, או להכניס את זה עדיין בשלב הזה, כשאז אין יכולה להישמע הטענה של נושא חדש.

יעל דיין: אבל אז אני לא אוכל להצביע על התיקון.

יעל דיין: אני מציעה שאחרי שנשמע הערות נוספות, נצביע על התיקון כפי שהוא מאושר על-ידי משרד המשפטים.

יעל דיין: דיברתי על זה עוד לפני שהתיקון עבר את הקריאה הטרומית, כי אחרת היתה התנגדות לכך שהתיקון יעבור כאן.

יעל דיין: דיברתי עם דפנה בוסתן, והיתה בינינו הסכמה שנעביר את התיקון בקריאה טרומית כפי שהוא.

יעל דיין: אחר-כך דיברתי עם דליה איש שלום ממשרד המשפטים, והיא אמרה לי שאם נצביע היום על התיקון, יש להצביע רק על הנוסח הזה, כי אם אני אשנה את הנוסח הזה, עליי לקיים עוד ישיבה בהשתתפותם, ורק אז נצביע.

יעל דיין: אם תהיה להם התנגדות, הם ימשיכו איתה לשלב הבא.

יעל דיין: אם לומר את האמת, אני חושבת שזה תיקון מאד חשוב בפני עצמו.

יעל דיין: כל התודות צריכות להגיע לנעמ"ת, כי כולנו מדברים על הפרת צווים ועל הצורך לעצור את הנגע הזה.

יעל דיין: יש דרך אחת של מעצר, שהיא בלתי אפשרית.

יעל דיין: אחרי ששינינו את האפשרות לעצור רק ל-24 שעות, הראשונים שייפגעו מזה הם אלה שיהיו מעורבים במקרים של אלימות לא קשה מאד.

יעל דיין: זה יצר פער ענק בין מעצר ל-24 שעות, שפעמים רבות הזיק לאישה, אם הוא הופעל, ובין מעצר עד תום ההליכים שלא רק מבחינת מקום בבתי-מעצר, היה בו משהו שצריך להיות מיועד לעבירות הרבה יותר קשות.

יעל דיין: זה נועד למלא חלל, כדי שתהיה הרתעה מספיקה.

יעל דיין: אני מקווה שבתי-המשפט ילמדו את התיקון הזה ושהוא יעמוד מול עיניהם, דבר שהם לא עושים לגבי חלק גדול מהתיקונים.

יעל דיין: אני מקווה שכאשר הם נותנים צו, הם ייקחו בחשבון את הפרת הצו שהם עצמם נתנו.

יעל דיין: אני מקווה שזאת לא תהיה עוד הוראה משפטית, אלא צו שבית-המשפט נתן - ורק בית-המשפט מוסמך לתת – בגין סיכון כזה וכזה.

יעל דיין: גם אם הם לא כותבים את זה, זאת מהותו של צו הגנה.

יעל דיין: אחר-כך כשיש הפרה וחוזרים לבתי-המשפט, צריך להזכיר שיש תיקון.

יעל דיין: אפשר היה להפיץ את ההרתעה הזאת בקרב הגברים האלימים דרך בתי-המשפט, כלומר: לבקש מהנהלת בתי-המשפט, שכאשר ניתן צו הגנה בגין אלימות מסוכנת, שתהיה רשאית לומר למי שניתן נגדו הצו: אתה אמנם לא במעצר ורק מדובר בצו, אבל הפרה של הצו הזה תביא לאפשרות של מאסר, והרף כאן הוא גבוה.

יעל דיין: אני חושבת שבכל זאת כדאי לבקש אחרי קריאה ראשונה – או כשהתיקון יהיה מוכן לקריאה ראשונה - מהיועצת המשפטית שלנו לדבר עם נציגי משרד המשפטים, ולבדוק האם הם עומדים על הרגליים האחוריות, לא לגבי הסעיף השני, אלא לגבי העניין הזה של צו שיפוטי והאפשרות לכלול בו, ואולי גם להזכיר ספציפית, צו שניתן על-ידי שוטר, ולא להשאיר את העניין בצורה ערטילאית כפי שמופיע בסעיף הראשון.

נורית זיו: אני לא מדברת על זה, כי זה דווקא מקובל עליי.

נורית זיו: אני מדברת על פקודת הראיות.

הלית ברק: כמנסחת, אין לי מניעה לתקן שני חוקים בהצעת-חוק אחת.

הלית ברק: אנחנו קוראים לזה תיקוני חקיקה.

הלית ברק: אם זה בהקשר דומה, אין שום בעיה לעשות את זה.

רות רזניק: אני רוצה לשאול, מתי אדם הוא בר ענישה ונשלח לכלא, ומתי מחליטים שהוא נשלח למקומות כמו בית נועם?

רות רזניק: האם זה תלוי בהכרעת השופטים, או שיש איזו חקיקה בעניין?

יעל דיין: יש חקיקה, והחקיקה הובאה לשופטים.

הלית ברק: כאשר מדובר בהרשעה, גם אם היא חמורה, יש בהחלט הוראות בחקיקה הראשית, שקובעות מתי שופטים רשאים שלא לתת מאסר בפועל.

הלית ברק: למרות שאני לא זוכרת במדויק, אני יודעת שישנם קווים כלליים שמנחים את השופטים בעניין הזה, למשל: לגבי חומרת העבירה, האם מדובר בעבירה ראשונה וכו'.

מיכל אחדות-חנוך: המלצת קצין המבחן.

יעל דיין: יש עניין של רמת מסוכנות, וזה כלי שנכנס לשימוש יותר ויותר.

יעל דיין: לפי המדד הזה, בית-המשפט יכול להחליט לתת או "גם וגם", או "או", כלומר: לתת אפשרות לשיקום במקום מעצר, אבל קצין מבחן יכול לקבוע גם את רמת המסוכנות וגם את האפשרות של אדם להיות מטופל, אם יש חילוקי דעות.

יעל דיין: באחוז די קטן יחסית של אנשים שמעורבים במקרי אלימות קשה ניתן לטפל, ולכן אנחנו אומרים שעדיף במקרים רבים, שהטיפול ייעשה תוך כדי המעצר.

יעל דיין: זו מערכת שלמה שפועלת, לא מתוקצבת די ואין לה מספיק תקנים, אבל היא פועלת בהצלחה.

יעל דיין: השיקום וההערכה של מידת השיקום מהווים אפשרות לשחרור מוקדם, לשחרור אחרי ריצוי שליש העונש, וכן לגבי חופשות.

יעל דיין: כל הדברים האלה יכולים להיקבע לא בבית נועם, אלא בבית-הסוהר, כאשר אדם נידון, מרצה את עונשו, ובית-הסוהר נותן לו את האפשרות להקטין את עונשו בצורה כזאת או אחרת.

יעל דיין: יחד עם זאת, שופט יכול להחליט שניתנת האפשרות לתקופת שיקום, אם בסיומה האדם לא עומד בתנאים שמכתיב בית-המשפט, ואז עדיין יהיה תלוי ועומד עונש המאסר.

גלי עציון: זה מעין מאסר על תנאי.

רות רזניק: עד היום כל המחקרים שנעשו בעולם, מדברים על מעקב של עד 18 חודש.

רות רזניק: מדובר במעקב הממושך ביותר של 18 חודשים, לאחר שאדם עבר איזה תהליך טיפולי.

רות רזניק: לא מדובר על בית נועם, אלא על תהליך קבוצתי שאורך עד שנה.

רות רזניק: המעקב הממושך ביותר התבצע 18 חודש אחר ההשתתפות בקורסים האלה.

רות רזניק: לא עשו, או פחדו לעשות מעקבים נוספים.

רות רזניק: לנו יש מידע על גברים שהשתתפו בקבוצות, בבית נועם או בקבוצות טיפוליות אחרות, שחזרו לסורם.

רות רזניק: מה דינם?

רות רזניק: האם יש מאסר על תנאי שהוא בלתי מוגבל, כאשר האישה חוזרת להתלונן?

יעל דיין: מאסר על תנאי נקבע בבית-משפט.

רות רזניק: הוא נקבע לתקופה מסוימת, אבל לא לתקופה בלתי מוגבלת.

רות רזניק: במקרה כזה, כאשר האישה מאוימת כל הזמן, צריך לחזור שוב לבית-המשפט לעיון מחדש.

גלי עציון: צריך לזכור שלפחות ההצעה הזאת מדברת על אנשים שכבר הפרו צו.

גלי עציון: הם בעצם קיבלו צו הרחקה וצו הגנה אחרי שהפרו אותם, בנסיבות שהן כבר בעייתיות.

נורית זיו: רות מדברת על התקופה שלאחר גזר דין, כשכבר אין שום משמעות לצו.

גלי עציון: אני אומרת שצריך לחשוב בשלב הראשוני, לפני שנכנסים למסלול הזה, האם המסלול הזה בכלל מתאים לאנשים עם רמת מסוכנות גבוהה יותר מלכתחילה.

רות רזניק: כאשר השופטים מבצעים את עבודתם, אולי הם לא כל-כך מתחשבים בעובדה, שכאן לעתים תכופות הקורבן ממשיך לחיות בכפיפות עם האדם האלים, וזה שונה ממקרה של אנס מזדמן, או פורץ מזדמן שבמקרה פורץ אליי הביתה, שודד אותי, או אונס אותי.

יעל דיין: לגבי חלק מהמקרים, אנחנו רואים - וזה הודות גם לטיפול במקלטים וגם בלשכות הסיוע של הארגונים – שתוך כדי המאסר, או תוך כדי צו ההגנה, מתחילים הליכים; אי אפשר לכפות גירושים, אי אפשר לכפות פרידה, אבל יותר ויותר נשים מבינות את חוסר הסיכוי לשינוי.

יעל דיין: אם מדובר באישה שיש לה ילדים קטנים, האב הוא המפרנס, והיא רוצה שהאב יהיה בבית, כי הוא מבטיח לה הבטחות, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שבחלק גדול מהמקרים תהיה אלימות מחודשת.

יעל דיין: אני יכולה להכשיר את האישה לעמוד במקרים כאלה, ואני יכולה לנסות לגמול אותו מאלימות, ואני גם יכולה להציע איזושהי מסגרת – אבל זה גם תלוי בחומר האנושי – כדי שהיא תוכל להשתקם בלעדיו.

יעל דיין: אני מדברת על מסגרת כזאת או אחרת, בתנאי שהילדים לא ייפגעו.

יעל דיין: כל העניין המשפחתי הוא מאד סבוך.

יעל דיין: אנו עדים למקרים רבים, שבהם לא מדובר על תא משפחתי ועל אלימות שנמדדת אחד על אחד, ואז הבעיה היא פחותה.

יעל דיין: חלק גדול מהדברים האלה הם אינם עניין של חקיקה.

יעל דיין: אפשר לחוקק חוקים מהיום עד מחרתיים, אבל אין חובת גירושים ואין חובת פרידה.

יעל דיין: צריך לתת לאישה את כל הסעד שאפשר לתת לה גם על-פי חוק, אבל בעיקר את כל הסעד הסביבתי, ובזה אנחנו רואים תוצאות.

יעל דיין: מה שהזכרת, בכל אופן נמצא בתחום של הגנה על הנאשם, זכויות הנאשם, או זכויות האשם לצורך זה.

יעל דיין: כאן אנחנו מאד זהירים מפני ענישה כפולה, זאת אומרת: אם אדם נענש, אי אפשר לבוא ולהגיד: אני רוצה אותך.

יעל דיין: לשם כך יש ענישה על תנאי ויש אי שחרור.

יעל דיין: אנחנו רואים שיש מקרים שבהם לכאורה אדם ריצה עונש כבד, ואשתו נמצאת בפאניקה מוצדקת ביום השחרור.

יעל דיין: הוא לא רצה לקבל הקלה בעונש, הוא לא רצה להשתקם, וביום השחרור הוא הודיע לאשתו שברגע שהוא משתחרר הוא עומד לנקום בה.

יעל דיין: היו מקרים קשים מאד כאלה, שידעו עליהם מראש, משום שאדם שאיננו רוצה בשיקום ומוותר על ההקלה בעונש, הוא מקרה די קשה לשיקום.

רות רזניק: והוא ייצא לחופשה.

ציפי נחשון-גליק: אבל במציאות בה אנו חיים, הרוב לא יוצא לחופשות.

ציפי נחשון-גליק: יש נתון שמאד קשה לקבלו, שעדיין רובם לא עוברים תכניות טיפול בכלא, ועדיין כמעט 80% חוזרים לאותה אישה, שלא בהכרח בהיותה אשת אסיר עברה תהליך טיפולי.

ציפי נחשון-גליק: היא מבחינתה מרגישה שהיא "פורחת", כי היא אומרת שהאיום הפיסי לא קיים, ולכן אין סיבה שהיא תלך לטיפול.

ציפי נחשון-גליק: היא כן מזדעזעת חודש לפני שהוא משתחרר או יומיים לפני כן.

ציפי נחשון-גליק: אז היא מבקשת איזושהי הגנה או התערבות, ואנחנו במשרד מוצאים את עצמנו פעמים רבות מבקשים צו הרחקה, מרגע שהבעל משתחרר מהכלא, וזה צו שניתן לו עדיין ביום שהוא משתחרר מהכלא.

ציפי נחשון-גליק: זאת מציאות קשה מאד של מאות אסירים שמשתחררים כל שנה, שלא עוברים תהליך שיקום בכלא.

רות רזניק: חיה לאונוב דיברה אתי הבוקר, וסיפרה לי על מקרה של רוצח שלא רצח את אשתו, אבל הוא רוצח ידוע שיצא לחופשה ולא חזר, ולכן אשתו במשך חצי שנה חיה במקלט.

רות רזניק: הוא לא נמצא עד עצם היום הזה.

רות רזניק: אנחנו נמצאות לפעמים בסיטואציות בלתי אפשריות, כי אותה אישה לא תוכל להתחבא במקלט כל חייה.

רות רזניק: המשטרה לא עולה על עקבותיו של הרוצח.

רות רזניק: יש לנו בעיות מאד קשות עם נשים, שאנחנו יודעות שהן ממש מועדות לרצח, ואין לנו פתרונות לגביהן.

יעל דיין: גם הצו הכי נוקשה לא יעזור במקרה כזה.

יעל דיין: יש נשים שפונות בדרך כזאת או אחרת למשטרה, והן חושבות שהמשטרה יכולה להעמיד שומר ספציפי לעניין.

יעל דיין: מציעים להן פעמים רבות לשנות כתובת, אבל בארץ בגודל שלנו זה לא דומה למקרה בו אישה עוברת ל-STATE אחר או מהחוף המזרחי לחוף המערבי בארצות-הברית.

גלי עציון: לפעמים לא מוציאים צווים, מכיוון שאי אפשר להוציא איזשהו צו ערטילאי במסגרת הצווים, שיאמר שאין להתקרב אליה, כי זאת פגיעה בזכויות יסוד.

גלי עציון: עושים זאת כדי לא לתת עליה אינפורמציה.

גלי עציון: אני מדברת על העדפה להיות בסיטואציה שבה האישה "נעלמת", למרות שאין לה שום הגנה משפטית.

יעל דיין: את מלוא הבעיה לא נפתור בישיבה הזאת, אבל מכיוון שהחוק הזה נולד על השולחן של נעמ"ת, ואנחנו רואים בו חשיבות, אני פונה לכולם.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים לעשות הכל, כי החוק השני לגבי בני זוג שהנחתי באותו זמן לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

יעל דיין: אני עומדת לערער על עובדה זאת, אבל אני אומרת שחלק עובר ועדת שרים לענייני חקירה וחלק לא, וחלק אחר-כך יתוקן.

יעל דיין: אתם מנוסים הרבה יותר מהמחוקק.

יעל דיין: כשיש הצטברות של דברים מסוג מסוים, הכל ניתן לתקן, ומן הסתם כל חוק דורש תיקונים מול המציאות.

יעל דיין: אני רוצה להצביע על החוק הזה.

הלית ברק: אני אקרא את התיקון: "הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב-‏2002: תיקון סעיף 287 1.

הלית ברק: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 287, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא: (ב) המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי, שניתן לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, מפני המפר, דינו – מאסר ארבע שנים.

הלית ברק: "

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקבלה ההצעה להעביר את הצעת-חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב-2002, לקריאה ראשונה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהישיבה בשבוע הבא מבוטלת, משום שעבר גם החוק הזה וגם החוק הקודם שהחיל את השיפוט הצבאי על חוק הטרדה מינית, והוא ייכלל עכשיו בשיפוט הצבאי בדין המשמעתי.

יעל דיין: אני מודה לכם מאד.

יעל דיין: חג שמח לכם, אני נועלת את הישיבה.