הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2002-03-18 10:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: אנחנו דנים היום בהצעת-חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק ההטרדות המיניות).

יעל דיין: אני חייבת לתקן ולומר שהחוק לא נקרא חוק ההטרדות המיניות, אלא כמובן חוק למניעת הטרדה מינית.

יעל דיין: זה כמובן תוקן.

יעל דיין: אבקש מחבר-הכנסת רז להציג את התיקון, ואחר-כך נקיים דיון קצר.

משה רז: ראשית, חברת-הכנסת מאור ביקשה למסור שהיא מתנצלת על כך שהיא לא יכולה לבוא לישיבה.

משה רז: התיקון הוא פשוט מאד, ויתקן אותי מי שמכיר את הנושא טוב ממני, אם אני טועה.

משה רז: החוק למניעת הטרדות מיניות איננו חל על החוק המשמעתי הצבאי.

משה רז: אני כרגע מפריד בין דין משמעתי לבית דין צבאי.

משה רז: כשמעמידים לדין משמעתי, לא ניתן להעמיד חייל לדין בגלל שהוא הטריד מינית.

משה רז: אפשר להביא אותו לבית דין צבאי, או כפי שקרה פעמים רבות בצבא, להעמיד לדין חייל, קצין, חיילת או קצינה, על התנהגות שאינה הולמת חייל או קצין במשפט רגיל.

משה רז: אני לא רוצה להיכנס ספציפית למקרים שקרו, ולשאלות האם ניתנו עונשים הולמים או לא, אבל אני חושב שהתנהגות שאינה הולמת חייל או קצין מתייחסת למקרים בהם חיילים לא חבשו כומתה, לא התגלחו או העירו הערה לא יפה.

משה רז: אנו יכולים ללמוד כבר מפעם אחת, בה העמידו לדין חייל על הסעיף הזה.

משה רז: יש חוק, שאני חושב שהוא בא לעולם בזכות פעילותה המבורכת של יושבת-ראש הוועדה.

משה רז: הוא הוחל בארץ, והוא יכול לחול גם בבית-דין צבאי, ולכן אין שום סיבה שהוא לא יחול על כל הדין המשמעתי הצבאי.

משה רז: אין שום סיבה שאותו מקרה, בין אם קרה בין אזרח לאזרחית, או בין חייל לחיילת, לא יישפט באותה צורה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה להעיר כמה הערות לסדר.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על שתי רמות: הראשונה - הגדרת העבירה, וכאן ברור התיקון שנכנס בסעיף שמגדיר עבירות שעליהן יחול הדין המשמעתי; השנייה – צורת השיפוט וההתבטאות תוך כדי או אחרי השיפוט בדין משמעתי, כפי שהזכיר חבר-הכנסת מוסי רז.

יעל דיין: לגבי החלק הראשון, ברור העניין של סעיף 136(ב), האומר: "לעניין תחולת הדין המשמעתי, דין עבירה על אחד מאלה כדין עבירה צבאית", ומוזכרות חגורות בטיחות, תקנות סעיף 25 ופקודת התעבורה.

יעל דיין: בנוסף, יש חוק צער בעלי חיים (איסור התעללות), שהוא דרך אגב חשוב מאד, מפני שהיו סיפורים מצמררים על כלבים בצה"ל.

יעל דיין: עסקנו בזה באופן נקודתי, כאשר הצבא כצבא לא הגדיר את זה כעבירה.

יעל דיין: זאת אומרת שאנחנו נכנסים כאן לשורה של עבירות, שנכנסות להגדרה של עבירה צבאית לעניין תחולת הדין המשמעתי.

יעל דיין: זה הקטע של התיקון.

יעל דיין: אני מבקשת לבדוק, האם התיקון הזה בסעיף 136(ב) הוא מספיק ומכסה את הכל.

יעל דיין: האם אנחנו צריכים להזכיר בצורה נוספת את התיקון גם כאשר אנחנו עוסקים באיזה שהן תקנות או פקודות, או האם הוא גורף ויובא לידיעת כל הנוגעים בדבר, ואכן לא נשמע יותר על ערפול לגבי הטרדות מיניות?

יעל דיין: הציבור שומע שמדובר בהתנהגות שאינה הולמת, דבר שישר "מקפיץ את כל הפיוזים", ובסופו של דבר מביא לבג"צים כפי שראינו.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את המשפטנים, האם כל סעיפיו של החוק למניעת הטרדה מינית יכולים להיכנס בהגדרה בתיקון הזה.

יעל דיין: יש כאן שני סעיפים, נדמה לי 7 ו-8 – לגבי כל עניין התקנון וחובת התקנון – שבין כה מוחלים.

יעל דיין: לגבי צה"ל יש סעיף שאומר שהמדינה היא מעסיק, וזה כולל גם את הצבא, את המשטרה וכן הלאה, כך שהסעיפים האלה חלים.

יעל דיין: סעיף 11 מדבר על דין המדינה: "חוק זה חל על המדינה; לעניין הוראות סעיפים 7 ו-8, יראו את כוחות הביטחון".

יעל דיין: העניין הזה נוצר תוך כדי החקיקה, כי אמרנו שבצה"ל לא מדובר על יחסי עובד-מעביד.

יעל דיין: החוק הזה עיקרו הוא בעניין עובד-מעביד – לא רק כמובן – ואמרנו שבצה"ל אין הגדרה כזאת של עובד-מעביד, וכל השירות הוא איננו בבחירה.

יעל דיין: למרות שההגדרה עובד-מעביד לא נכללת, הסעיפים האלה יחולו על כוחות הביטחון.

יעל דיין: אני מבקשת שתבדקו מה מהסעיפים בחוק למניעת הטרדה מינית איננו מתאים, או לא צריך להיכנס לתיקון הזה.

יעל דיין: תמיד כדאי לציין שבכל מקרה מוטרדת, כמו נאנסת וכמו כל מי שמתבצעת בה עבירה אחרת על-פי חוק, יכולה לפנות לרשויות שאינן הרשויות הצבאיות.

יעל דיין: היא יכולה לפנות למשטרה, והיא לא חייבת לפנות לדין משמעתי, או לבית-דין צבאי.

יעל דיין: היא יכולה לפנות לכל מסגרת חיצונית, שתקפה לגבי כל אזרח.

יעל דיין: יחד עם זאת, החוק הזה במיוחד, מעודד מנגנון פנימי, משום שיש כאן כל מיני גורמים שמתייחסים לאי נוחות ולבושה.

יעל דיין: בגלל שמדובר בממונה, הרבה פעמים מדובר על התנכלות, והתנכלות זה סעיף נוסף.

יעל דיין: גם בצבא ראינו שהמושג "התנכלות" קיים בדיוק כמו מושג ה"הטרדה".

יעל דיין: יש כאן שאלה מי הולך לאן כאשר מתרחשת ההטרדה, והאם המוטרדת מועברת למקום אחר, או המטריד מועבר ומושעה.

יעל דיין: אני מבקשת מכם לבדוק, האם יש סעיפים שאין צורך להכניס אותם, ואם אנחנו מכניסים את כל החוק ולא מכניסים שום דבר ספציפי נוסף, האם זה מכסה את העניין שהמחוקק – במקרה הזה חבר-הכנסת רז – רצה להגיע אליו.

יעל דיין: ראשית, אני אבקש לקבל התייחסות מהיועצת המשפטית שלנו.

הלית ברק: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא מדברת בשם הצבא, אבל בהחלט הבנתי משיחות שקיימתי, שהצבא תומך בתיקון הזה.

הלית ברק: סעיף 136 בעצם מגדיר את הכלל שעבירות צבאיות יידונו בדין המשמעתי, כאשר הן צבאיות פר סה, ואכן סעיף 136 מדבר על המצבים החריגים יותר, כשלכאורה מדובר על "עבירות אזרחיות", ויחד עם זאת סעיף 136(ב) מחיל עליהן את הדין הצבאי.

הלית ברק: לגבי השאלה ששאלת, האם ישנם סעיפים מסוימים בחוק למניעת הטרדה מינית שאין מקום להכניס אותם, אני בהחלט רואה שיש כאן סעיפים מסוימים שהם לא ממש בבחינת עבירה או לא ממש בבחינת ההוראה שאותה אנחנו רוצים להפוך לעבירה צבאית.

הלית ברק: יחד עם זאת, אני מעדיפה שלא נכתוב סעיף ספציפי, ולו מהטעם של אחידות, מכיוון שיש לנו חוק צער בעלי חיים, וגם הוא מכיל סעיפים דומים של סמכויות שיפוט, של תחולה ושל מינוי מפקחים, ובוודאי שכוונת הצבא לא היתה להחיל נניח את הנושא של מינוי מפקחים כעבירה צבאית.

הלית ברק: לכן, לטעמי, נראה לי שעדיף להשאיר את השם המלא של החוק מבלי להיכנס לסעיפים ספציפיים בו.

הלית ברק: לגבי שתי השאלות ששאלת, ראשית - מספקת התוספת כפי שחבר-הכנסת רז הציע; שנית – אני מציעה שנשאיר את השם המלא של החוק, ולא נבחר בסעיפים ספציפיים מתוכו.

יעל דיין: מה זה אומר לגבי חיילת שהוטרדה מינית על-פי אחד מהסעיפים, כפי שמובאים אלינו מן הכבד אל הקל?

יעל דיין: יש כאן סעיף המדבר על הטרדה מינית והתנכלות, יש סעיף שמדבר על הטרדה מילולית, יש סעיף שמדבר על ביזוי והשפלה, ודרך אגב, התוספת שהוספנו לגבי נטייה מינית היא די משמעותית, וזה גם נושא שעולה מדי פעם.

הלית ברק: לטעמי, המקרים שאת ציינת הם המקרים החמורים יותר.

הלית ברק: ברור שאם חייל או מפקד ישכיב חיילת על הרצפה, וחלילה יתחיל למשש אותה ולפגוע בה פיסית, נראה שלא מדובר במשהו שעתיד להיכנס לדין המשמעתי, אלא זו ממש עבירה שצריכה להידון בבית הדין הצבאי.

יעל דיין: מדובר במעשים מגונים בכוח זה או אחר.

הלית ברק: נכון, מן הסתם הדין המשמעתי יחול על המקרים הקלים יותר.

הלית ברק: אני כמובן לא מצדיקה את המקרים האלה, אבל באופן יחסי למדרג, אלה הם המקרים הקלים יותר, כך שהחיילת תמשיך להתלונן כפי שהיא רשאית להתלונן כבר היום.

הלית ברק: התיקון, למעשה, ייתן את הכותרת הנכונה יותר כעבירה של הטרדה מינית, ולא נסתפק בכותרת הפחות מדויקת של התנהגות שאינה הולמת.

יעל דיין: זאת אומרת שהיא תתלונן, והמיון ייעשה בתוך הצבא.

רוני פנחס: אני רוצה לציין עוד דבר אחד שלא הובהר כאן – ניתן לשפוט בדין משמעתי רק על עבירה שעונשה אינו עולה על שלוש שנים, זאת אומרת שאם מדובר במעשה מגונה בכפייה, בוודאי שהוא לא יגיע לדין משמעתי, כלומר: צריך לייחד את זה רק למקרים של הטרדה מינית, בעיקר כמשמעותם בפסקאות (3) עד (6) בסעיף 3.

יעל דיין: זה בדיוק מה שאני אומרת.

יעל דיין: פסקאות (1) ו-(2) יוצאות מכלל זה, בהנחה שהצבא יפנה את העניינים האלה לבית דין צבאי, משום שיש כאן עבירות חמורות של סחיטה ואיומים ומעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349, שהם עבירות שהעונש עליהן הוא יותר קשה.

יעל דיין: על עבירה כמשמעותה בסעיף 348 מוטל עונש מינימום.

יעל דיין: אם כך, אנחנו מדברים על פסקאות (3), (4), (5) ו-(6).

יעל דיין: אני כמובן לא אפצל את הפסקאות, אבל אני אומרת כדי שתדעו, שאנחנו מצפים מהצבא שיהיה ברור שזאת תהיה הרוטינה – שבית-דין צבאי "מקבל" את העבירות החמורות, שבכלל לא מגיעות לדין משמעתי.

סוזי יוגב: כך קורה גם היום.

סוזי יוגב: כל עבירה מסוג כזה, נבדקת על-ידי הפרקליט הצבאי שדן בה, וקובע מה מה יובא בפני בית-דין ומה יובא בדין משמעתי.

סוזי יוגב: אגב, גם מקרים שהם קלים יחסית, כמו: קצין בדרגת אלוף משנה שנישק חיילת, יובאו לבית-דין, ולא בהכרח לדין משמעתי.

סוזי יוגב: מדובר במקרה מוכר וידוע, כך שבמקרים האלה זה ברור שאין סיכוי שפסקאות (1) עד (3) יובאו לדין משמעתי בשום צורה.

יעל דיין: זה מקובל עליי, וכפי שאמרתי, אני לא אדלג על זה, ואומר שדין משמעתי יחול רק על פסקאות (3) עד (6).

רוני פנחס: רוב העבירות הן עבירות שגם אם פרקליט ירצה, הוא לא יוכל להעמיד לדין משמעתי בגינן, כי אין לו סמכות.

רוני פנחס: סמכות בית-דין משמעתי היא רק לגבי עבירות שעונשן עד שלוש שנות מאסר.

רוני פנחס: בוודאי שאם מדובר בעבירה של מעשה מגונה שלא בכפייה, שעונשה למיטב זכרוני הוא שלוש שנות מאסר, והיא נעשתה בנסיבות רגילות ולא מחמירות, היא לא תבוא לדין משמעתי וגם לא באה בעבר.

יעל דיין: כאן מדובר על עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר של שלוש שנים, האם ידונו בהן בבית-דין משמעתי?

רוני פנחס: כן, אבל אם העבירה היא עבירה חמורה עם קונוטציה מינית מובהקת של ביזוי מיני וסיפוק מיני, כמו שנדרש במעשה מגונה, אלה עבירות שמעצם טבען לא מגיעות לדין משמעתי, גם אם היתה סמכות כזאת.

יעל דיין: זה נוגע לפסקאות (1) ו-(2).

יעל דיין: כאשר מדובר גם בהטרדה וגם בהתנכלות, יש עלייה בעונש.

יעל דיין: בסעיף 5(ג) כתוב: "הטריד אדם מינית...

יעל דיין: כאמור...

יעל דיין: והתנכל לו כאמור...

יעל דיין: דינו – מאסר ארבע שנים".

רוני פנחס: אי אפשר במקרה כזה של עבירה מצטברת להעמיד לדין משמעתי.

רוני פנחס: דין משמעתי מתייחס רק לעבירות, שהעונש המקסימלי בגינן הוא עד שלוש שנות מאסר.

משה רז: זאת אומרת שמדובר על הטרדה או על התנכלות, אבל לא על שתי העבירות.

רוני פנחס: יש כתבי אישום לבית-דין צבאי בגין עבירות לפי חוק מניעת הטרדה מינית, כשמדובר על הטרדה ולא על מעשה מגונה דווקא.

רוני פנחס: המקרים שעוברים לדין משמעתי הם המקרים היותר קלים, או מקרים מסוימים שבהם אין ראיות, אבל לזה אני לא רוצה להתייחס, כי זה עניין ראייתי, ואני מדבר על חומרת העבירה.

רוני פנחס: המקרים היותר קלים יופנו לדין משמעתי, ואלה מקרים שבנסיבות אזרחיות, קשה לי להאמין שמישהו בכלל היה בודק אותם.

רוני פנחס: לגבי הסנקציות בצבא, מעבר לסנקציות הישירות כתוצאה מהדין המשמעתי, למיטב זכרוני יש הנחיה של הרמטכ"ל שאם מישהו מורשע בדין משמעתי בעבירה שיש לה גוון מיני, גם אם מדובר בהתנהגות שאינה הולמת, אוטומטית העניין מגיע לוועדה להתרת התחייבויות, לשם בחינת המשך השירות בקבע.

רוני פנחס: ההבאה בפני הוועדה, במיוחד עם הנורמות שקבועות היום בצבא לעניין המשך שירותם של אנשים כאלה, כרוכה בתוצאות קשות מאד עבורם.

רוני פנחס: הנזק שנגרם להם הוא קשה לאין ערוך מהנזק שנגרם במקרים זהים לאנשים שעובדים בכל מוסד ציבורי אחר, ובוודאי במוסד פרטי.

רוני פנחס: עצם העובדה שיש העמדה לדין, כשלעצמה היא לא סוף פסוק, אבל מבחינת איש הקבע זוהי רק ההתחלה, אם הוא מורשע.

רוני פנחס: יש הנחיה להעביר את איש הקבע לוועדה להתרת התחייבויות, ואם מדובר בהטרדה מינית, הסיכוי שהוא יישאר בשירות קבע הוא די נמוך.

יעל דיין: מה קורה לפני שהוא מורשע?

רוני פנחס: זה תלוי בסוג העבירה.

רוני פנחס: יש כמובן אפשרות להשעות אותו מתפקידו.

רוני פנחס: השעיה הוא ההליך המתבצע על-ידי המפקד הבכיר יותר, אלוף משנה או אלוף, תלוי באורך ההשעיה.

רוני פנחס: אני מניח שנערכות בדיקות לגבי מקום השירות של המטריד או המוטרד, ואם מדובר במקרה שבו המפקד שלו סובר שלא ראוי שהוא ימשיך לשרת, הוא גם יכול להיות מושעה.

רוני פנחס: גם להשעייתו של אותו איש קבע יש תוצאות לא קלות, כי לגבי חייל בחובה זה עניין פחות בעייתי.

משה רז: למה?

רוני פנחס: כשאתה משעה איש קבע, אתה יכול לגרום לכך שפרנסתו תישלל לפחות באופן חלקי.

רוני פנחס: ההשעיה עבור חייל בחובה יכולה להיות פרס, ואילו כאשר מעבירים אותו למקום שירות אחר, הוא נושא בתוצאות הפליליות של מעשיו.

רוני פנחס: לגבי איש קבע יש סנקציה נוספת - עשויה להיות פגיעה מאד קשה בפרנסתו.

רוני פנחס: גם אם לא היתה ענישה פלילית, העונש הזה בוודאי מרתיע אותו, בוודאי לא פחות מהעונש שניתן להטיל בדין משמעתי.

רוני פנחס: אני יכול לומר שפעמים רבות העונש לא יהיה מחבוש, כי אם מפקד, נגד, סגן, סרן או רב סרן קרא לפקידה שלו או לכמה פקידות שלוש פעמים "מותק", יכול להיות שלכלא הוא לא ייכנס, אבל התוצאות של מעשיו מבחינתו יהיו הרות אסון.

רוני פנחס: זה מסר לאותם משרתי הקבע.

רוני פנחס: משרתי הקבע גם רואים לפניהם דוגמאות של אנשים שעשו מעשים כאלה, והצבא טיפל בהם כפי שהרמטכ"ל הנחה.

רוני פנחס: אלה נורמות שהענישה בעניינן הוחמרה בשנים האחרונות, עקב הגברת המודעות בעניין מעשים אלה.

יעל דיין: אני מציעה שלא נשתמש בביטוי "שלוש פעמים מותק".

יעל דיין: אני מקווה שחיילת שקראו לה פעמיים "מותק" והיא העירה על כך למי שאמר זאת, לא תגיש תלונה גם אם אחר-כך הוא שוב יפלוט את אותו ביטוי.

סוזי יוגב: היום כבר מגישים תלונות גם על מקרים מאד מאד בנאליים.

יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני לא מתלהבת מזה, כי אז הסיפור מתגלגל עד לידי כך שההורים נכנסים לתמונה ועושים מהומת אלוהים.

יעל דיין: אני לא בטוחה שזה לא פוגע במקרים יותר קשים, שעליהם לא תמיד מגישים תלונה.

רוני פנחס: תפקיד החקירה בפרקליטות הוא לבדוק את הקונוטציה למעשים שנעשו.

רוני פנחס: הטיפול של הצבא במקרים של הטרדות מיניות הוא לאין שיעור חמור יותר ממה שמצטייר כלפי חוץ.

סוזי יוגב: למרות שאנחנו לא מתנגדים ליוזמה של חבר-הכנסת רז, במשך שנים אנחנו בצה"ל העמדנו לדין, קצינים, נגדים וחיילים על עבירות שבשום קנה בחוץ לא התעסקו איתן.

סוזי יוגב: במשטרת ישראל, למשל, לא התעסקו עם עבירות כאלה, לדוגמה: כאשר מדובר במישהו שבמקרה עבר ונגע למישהי בשיער ולא היה מעבר לזה שום דבר, או קרה לה "מותק".

סוזי יוגב: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לסבול התנהגויות כאלה במערכת צבאית, שמאופיינת ביחסי מרות, פערי כוח וסמכות, כאשר חיילות מהוות מיעוט בארגון.

סוזי יוגב: לכן חיילים הועמדו לדין על סעיף שנקרא "התנהגות שאינה הולמת" או עבירות מהסוג הזה, עבירות שהן עבירות יותר רחבות, כשהן לא בהכרח עבירות של הטרדה מינית.

יעל דיין: לנו מאד חשוב שיידעו שההתנהגות הזאת היא לא הולמת, משום שהיא מהווה הטרדה מינית.

יעל דיין: החיילות שמשרתות בסדיר יעברו אחר-כך לאזרחות וגם חלק מהקצינים הזוטרים יותר.

יעל דיין: כשאנחנו מדברים על נורמות, לא רק מדובר על מה שנעשה בצה"ל בתקופת השירות.

יעל דיין: כפי שכולכם יודעים, יש להם הורים, אחים ואחיות, ולכן אני רואה חשיבות עצומה בחוק הזה שבא לומר: הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית, ובנוסף היא גם לא הולמת חייל, ובוודאי לא קצין, זאת אומרת: אתה נאשם ונענש על הטרדה מינית, ובנוסף אנחנו מראש אומרים שלמעשה כל הטרדה מינית אינה הולמת רמה כזאת או אחרת.

יעל דיין: החוק הזה בא לומר ששני הדברים קיימים במקביל: התנהגות שאינה הולמת אינה מבטלת את הצורך בהדגשת היעדר הנורמה ביחס להטרדה מינית.

יעל דיין: מבחינתי, אתם תצטרכו להבהיר את העניין לגבי מאסר של ארבע שנים.

יעל דיין: אני מניחה שאתם עושים את ההכשרה המתאימה לגבי כל סעיף חדש שנכנס לחוק שירות ביטחון.

יעל דיין: עונש מצטבר שדינו ארבע שנות מאסר צריך לעבור ישר לבית-דין צבאי.

רוני פנחס: הפרקליט לא יורה לקצין שיפוט בדין משמעתי להעמיד לדין בגין עבירה כזאת, ואין כאן מקום לטעויות כאלה.

משה רז: זה בעצם קורה גם היום.

רוני פנחס: השוני היחיד כאן הוא שה-TITLE של העבירה יהיה "הטרדה מינית", ולא "התנהגות שאינה הולמת".

רוני פנחס: התוצאות המסתברות של העבירה אמורות להיות זהות, פרט לכך שכנראה תהיה הדגשה, כמו שאת אומרת, בעניין המודעות, כשמדובר באדם שמועמד לדין דווקא על הטרדה ועבירה על חוק למניעת הטרדה מינית ולא בעניין התנהגות שאינה הולמת.

רוני פנחס: זה אומר שבכל הרישומים עליו תירשם העבירה של הטרדה מינית, למרות שאמורה להיות אינדיקציה שהעבירה שהוא ביצע נושאת אופי מיני, כי הסנקציות לגבי בחינת המשך שירותו והטיפול בו הן שונות כאשר מדובר ב"סתם עבירה" של התנהגות שאינה הולמת, כלומר: זה לא ישנה את החיתוך בין בית דין לדין משמעתי.

רוני פנחס: ברגע שאין סמכות לפרקליט, הוא לא יורה להעמיד לדין משמעתי בגין עבירה שאין לו סמכות להעמיד לדין לגביה.

רוני פנחס: מכיוון שקציני שיפוט לא אמורים לשפוט על דעת עצמם בעבירות האלה, אני גם פחות מוטרד מכך שהם יתבלבלו, כי הם מקבלים הנחיה במה כן לשפוט, וההנחיה היא ברורה.

רוני פנחס: מדובר בחוות דעת ארוכה עם כלל סיכומי התביעות, מסקנות הפרקליט והוראת הפרקליט, והפרקליט גם דורש דיווח על תוצאות הדין המשמעתי, כלומר: הוא עושה מעקב ורואה שהיתה העמדה לדין, ובודק האם ההעמדה לדין מתאימה לעבירה, ומה היו תוצאות הדין המשמעתי.

משה רז: ומה קורה אם מתרחש מקרה בו המפקד בשטח – זה יכול להיות גם קצין בכיר, כמו: מג"ד, רב סרן, סגן אלוף – שופט את עושה העבירה על הטרדה מינית, כשבעצם מדובר בהטרדה מינית ובהתנכלות, כלומר: הוא לא יכול היה לשפוט במקרה הזה, אלא להעביר את המקרה לבית-דין צבאי, אבל הוא שפט אותו כבר על עבירה של הטרדה מינית?

רוני פנחס: צריך להבחין בין שני מקרים: אל"ף – אם הוא שופט אותו על עבירה שאין לו סמכות לשפוט, הדין המשמעתי בטל מעיקרו.

רוני פנחס: אין לו סמכות לשפוט אותו על הטרדה מינית ועל התנכלות.

משה רז: לא, אבל הוא שפט אותו על הטרדה מינית, ואת זה יש לו סמכות לעשות.

סוזי יוגב: לא קצין השיפוט קובע את סעיף ההטרדה.

סוזי יוגב: הפרקליט הצבאי בהוראת פרקליט, אומר לו להעמיד לדין על סעיף כזה וכזה.

משה רז: אבל אנחנו יודעים שלא בכל משפט משמעתי בצבא, הפרקליט הצבאי מורה להעמיד לדין.

רוני פנחס: במקרה בו קצין השיפוט, על דעת עצמו בלי שום הנחיה, שפט בעבירה שאין לו סמכות, הדין המשמעתי בטל.

משה רז: אבל יש לו סמכות לשפוט בעבירה שעניינה הטרדה מינית.

רוני פנחס: הטרדה מינית והתנכלות עונשן ארבע שנות מאסר, ולכן אין לו סמכות.

משה רז: אבל יש לו סמכות לשפוט עבירה שעניינה הטרדה מינית, כי הוא חשב שלא מדובר בהתנכלות.

רוני פנחס: אבל יש פקודת מטכ"ל בצבא שאומרת:

רוני פנחס: בעבירות מסוימות אסור לקצין שיפוט להעמיד לדין, אלא הוא חייב לשלוח את העניין לקצין בודק, לרבות מצ"ח.

רוני פנחס: לצערי, הפקודה לא נמצאת לפניי, אבל אני משוכנע לגבי 99% מהמקרים שזה סוג העבירות, שקצין שיפוט לא יכול לשפוט בהן על דעת עצמו, אלא הוא צריך לקבל לגביהם הנחיה.

רוני פנחס: קצין שיפוט שופט כשיש לו סמכות עקרונית לשפוט בעבירה, אבל אם יש חובה להעביר את העניין לבדיקה לפני ההעמדה לדין משמעתי, והוא בכל זאת שפט - לדוגמה כאשר מישהו איים בנשק על חברו, והרבה פעמים קורה שקציני שיפוט שופטים במקרים כאלה – לפי הפסיקה של בית הדין הצבאי פסק הדין בטל מעיקרו, כלומר: פרקליט צבאי יוכל להורות על העמדה לדין או על כתב אישום בנסיבות המתאימות.

רוני פנחס: בדיעבד, פרקליט צבאי פורמלית יכול לאשר את השיפוט, אם הוא היה מלכתחילה מעביר את העניין לדין משמעתי, אבל אין מניעה אחר-כך לקיים בדיקה, העמדה לדין וביטול הדין המשמעתי.

רוני פנחס: העובדה שמפקד על דעת עצמו עושה משהו בשטח, היא כשלעצמה לא תהווה מניעה לפרקליט צבאי לטפל בעניין כמו שצריך, אם הוא חושב שהטיפול צריך להתבצע באופן אחר.

יעל דיין: מה שהפרקליט עושה זה גם בבחינת חוות דעת לשופט - -

רוני פנחס: הוא מסכם את כל תיק החקירה, הוא מסיק את המסקנות, הוא אומר לשופט מה מסקנותיו, והוא מורה לו להעמיד לדין משמעתי את המקרים המתאימים.

יעל דיין: אז מה נשאר לקצין השיפוט?

רוני פנחס: קצין השיפוט קודם כל צריך לקרוא את תיק החקירה, ואם הוא קורא את הסיכום של הפרקליט, הוא חייב לענות גם לנאשמת.

רוני פנחס: אמור להיות משפט עם כללי צדק טבעיים שמתקיימים בו.

יעל דיין: האם המתלוננת נקראת לעדות?

סוזי יוגב: כן, אבל היא לא יכולה להביא עדים.

סוזי יוגב: בדין משמעתי היא נקראת לעדות, אבל להבדיל מהאדם שעומד לדין, היא לא יכולה להביא עדים כדי לבסס את עדותה.

יעל דיין: האם בחקירה היא יכולה להביא עדים, אם למשל היו איתה חברות שיכולות להעיד לטובתה?

סוזי יוגב: כן, בוודאי.

סוזי יוגב: בחקירה עצמה וגם בקצין בודק היא יכולה להביא כל עדות שתתמוך בתלונה שלה.

רוני פנחס: אנחנו אמורים לחקור כל עד רלוונטי.

רוני פנחס: קצין השיפוט אמור לקבל חוות דעת פרקליט עם כל העדויות.

רוני פנחס: הוא מקבל גם את התיק המקורי עם כלל העדויות וגם חוות דעת פרקליט.

רוני פנחס: אם הוא מחליט על דעת עצמו לא להזמין אף אחד מהעדים, למרות שהעדים מפריכים את טענת הנאשם בדין המשמעתי, הפצ"ר יכול לקבוע שהדין המשמעתי מנוהל בניגוד לכללים הרגילים, ולקבוע שצריך להעמיד לדין מחדש.

רוני פנחס: יש לנו קושי אחר כאשר מדובר במקרים בהם קצין שיפוט - על אף ששמע את כלל הראיות וניהל את הדין המשמעתי כמו שצריך - החליט לזכות בשעה שפרקליט צבאי חושב שעל פניו צריך להרשיע או כשיש ראיות לכאורה, שלפיהן הוא לא יחליט במקום קצין השיפוט.

משה רז: אבל אין לנו מה לעשות בעניין הזה מבחינת חקיקה, כי בתי משפט גם טועים לפעמים.

רוני פנחס: אז לנו יש מה לעשות בעניין.

יעל דיין: האם יש רשות ערעור?

רוני פנחס: היום מי שיכול להגיש ערר בדין משמעתי זה רק הנאשם, לא הפרקליט שהורה על העמדה לדין.

רוני פנחס: אנחנו כבר פעלנו להפצת תזכיר חוק, שבין היתר גם כלול בו התיקון שאתה הצעת: להעניק לפרקליט צבאי סמכות כזאת רק במקרים שבהם פרקליט צבאי הורה על העמדה לדין – כי 99% מהעמדות הדין בצבא לא מתבצעות על סמך הוראת פרקליט, אלא אם חייל איחר למסדר, לא הסתפר או לא התגלח וכו' – רק כשהתבצעה קודם חקירה.

רוני פנחס: לכן מדובר במקרים היותר בעייתיים והיותר רציניים, שיש בהם חומר ראיות רב.

רוני פנחס: בגלל שנתקלנו בבעיות, שבהן אולי הזיכוי היה תמוה, אנחנו מבקשים לתקן את החוק כך שגם פרקליט צבאי יוכל לערער על מקרים שלגביהם הוא בחן את נימוקי קצין השיפוט וראה שיש מקום לערער.

רוני פנחס: הוא לא מחליט במקום קצין השיפוט שצריך להרשיע, אלא אומר: צריך שתשזפנה עיניו של קצין שיפוט בכיר יותר את חומר החקירה, כמו בהליך רגיל, בו גם התביעה יכולה לערער.

רוני פנחס: בבית דין צבאי גם התביעה יכולה לערער.

רוני פנחס: זה תיקון שכבר קיבלנו ממשרד המשפטים.

רוני פנחס: אנחנו עובדים על זה, ואנחנו מתכוונים להביא אותו לוועדת שרים לחקיקה בחודש-חודשיים הקרובים, וזה אולי ישלים בצורה מלאה יותר את ההליך הזה של דין משמעתי, פרט לכך שבעקבות פגישות הפצ"ר עם נציגות ארגונים מסוימים, כנראה שהפקודה לעניין העמדה לדין משמעתי תתוקן במעט, כדי שבמקרים שנושאים אופי של הטרדות מיניות תהיה הקפדה יתרה על כל מיני כללים, בעיקר על זכויות של המתלוננת להיות נוכחת, להישמע וגם לא להיחקר חקירה דורסנית וכו'.

רוני פנחס: אלה דברים שאת רובם הגדול מקבלים היום גם בדין הכללי, לגבי העמדה לדין בפני בתי-משפט אזרחיים או בתי-דין צבאיים.

רוני פנחס: כלומר, אנו עדים לחלק ממהלך אחד גדול.

יעל דיין: מהלך אחד גדול עדיין מותיר בידי המתלוננת את האפשרות לפנות לבית-משפט אזרחי.

רוני פנחס: משטרת ישראל לא תחקור מתלוננת שהטריד אותה מישהו בצבא - לדוגמה: הקצין שלה בצבא - אלא תעשה זאת משטרה צבאית חוקרת.

רוני פנחס: אני גם חושב שהטיפול במסגרת הצבא הוא שונה לחלוטין מהטיפול האזרחי.

רוני פנחס: משטרת ישראל לא תתחיל לזמן 15 חיילים לחקירה, כי כל אחד מהם אולי היה במקום שבו לכאורה התרחש האירוע.

רוני פנחס: גם מקרים הרבה יותר חמורים משטרת ישראל לא חוקרת.

רוני פנחס: אם מדובר בעבירה שנעשתה בבסיס צבאי, או בהקשר חד משמעי לשירות הצבאי, מי שמטפל בה זאת משטרה צבאית חוקרת.

רוני פנחס: יש סמכות מקבילה לבתי-המשפט האזרחיים, וזה לא שולל את סמכותם.

יעל דיין: מה קורה לגבי התיישנות?

יעל דיין: מה קורה אם בחורה משתחררת, ולמרות התהליך שהתחיל בצבא, היא עומדת לתבוע?

רוני פנחס: האם את מדברת על כך שהיתה העמדה לדין והיה זיכוי, או על חייל שלא נשפט?

סוזי יוגב: הטענות שנטענו כלפי הצבא לא נגעו להליך, כי אנחנו באמת פועלים ללא משוא פנים בכל מה שקשור לחקירות מצ"ח, להוראות פרקליט ולהעמדה לדין, ואין מקרים של התיישנות.

סוזי יוגב: אי אפשר היום להציג, ולו גם מקרה אחד, של חיילת שהשתחררה ולא היתה העמדה לדין בעניינה.

סוזי יוגב: הבעיה שלנו היא בתחושה הסובייקטיבית של החיילת, שלמרות כברת דרך מאד ארוכה שהיא עשתה - כשהיא פעם אחת נחשפה במערומיה, כי מבחינתה הסובייקטיבית היא הוטרדה, ופעם שנייה בגלל כל ההליך של מצ"ח וכדומה - בסופו של דבר פסק הדין הוא התראה, נזיפה, או במקרה שמבחינתה הוא הגרוע מכל, זיכוי.

סוזי יוגב: לפה נכנס ההיבט של שיקול דעת בדין משמעתי, כמו גם שיקול דעת בבית-דין, ולא תמיד לפסקי הדין יש הלימה לתחושה של החיילת.

יעל דיין: בכל אופן בדין משמעתי לא נמצאים אנשים שעברו הכשרה מתאימה.

סוזי יוגב: קודם כל, הרמטכ"ל הורה לשים בעדיפות ראשונה שופטים בדין משמעתי בעבירות של הטרדה מינית שהם בעלי רקע משפטי, ואנחנו כבר איתרנו שבעה מפקדים שהם משפטנים, ושהם בעלי רקע משפטי.

סוזי יוגב: אני יכולה להגיד לך שמפקד זרוע היבשה שהוא אלוף והוא עוסק בלחימה מעל שנה, שופט בנושא הטרדות מיניות.

סוזי יוגב: לגבי כאלה שאנחנו לא יכולים להכניס לקטגוריה הזאת, הפרקליטות הצבאית הראשית במסגרת בית-הספר למשפט, מכשירה את הקצינים, והם קצינים ספציפיים לסוגייה הזאת, זאת אומרת: לא כל קצין יכול לשפוט בסוגיות ההטרדה המינית.

רוני פנחס: יש הגבלה גם מבחינת דרגת השופט וגם מבחינת הכישורים שלו.

יעל דיין: השאלה היא מתי תהיה מוכנה החקיקה המשלימה.

יעל דיין: האם היא תיכנס לפקודות?

רוני פנחס: החקיקה שאנחנו עובדים עליה היא דרך תיקון חוק השיפוט הצבאי.

יעל דיין: ומה זה אומר?

רוני פנחס: למיטב זכרוני, היום סעיף 163 לחוק השיפוט הצבאי קובע זכות ערר לנאשם בפני קצין שיפוט בכיר יותר, במקרים שפרקליט הורה על העמדה לדין משמעתי וסבר שיש מקום לערער, כלומר: כשלכאורה צריך היה להרשיע את אותו נאשם, והוא יכול לערער בפני קצין שיפוט בכיר יותר.

יעל דיין: בכל העבירות?

רוני פנחס: כאשר פרקליט צבאי הורה על העמדה לדין, בדרך כלל לא מדובר על עבירות "פשוטות", אלא על העבירות היותר בעייתיות, כמו: הטרדות מיניות, גניבות, מעשים מגונים, היעדר מהשירות לתקופות ארוכות וכו'.

רוני פנחס: עיקר הבעייתיות שאנחנו נתקלים בה, מתרחשת כאשר יש גרסה מול גרסה, והמקרים האלה מתייחסים בעיקר לעבירות על רקע מיני.

רוני פנחס: אלה המקרים הקשים יותר מבחינת קציני השירות, כי צריך להאמין לצד אחד ולא לצד השני.

רוני פנחס: כשיש ראיות מצטברות וכשיש עדויות תומכות של חיילים אחרים, והפרקליט הצבאי סובר שעל אף שקצין השיפוט שקל את הנושא, יש מקום לבחון את העניין שוב על-ידי קצין שיפוט בכיר יותר.

רוני פנחס: זה למעשה יפתור חלק מהקשיים בניהול הליך הדין המשמעתי במקרים האלה.

יעל דיין: ולאן ייכנס הליך החקירה של המתלוננת שהזכרת קודם?

רוני פנחס: הליך החקירה במהלך הדין המשמעתי יהיה בפקודות הצבא, כי בפקודות הצבא נקבע אופן העמדה לדין משמעתי.

רוני פנחס: האופן נקבע בפקודות הצבא, וזה המקום המתאים.

רוני פנחס: את כל ההגבלות שהרמטכ"ל מוציא בעניין הליך הדין המשמעתי וסמכויות קצין השיפוט, רואים אותן כאילו נקבעו בחוק, על אף שנקבעו בפקודות.

רוני פנחס: זו למעשה חקיקת משנה לכל דבר ועניין.

סוזי יוגב: באפריל 2001 היה תיקון של פקודת המטכ"ל, שמתייחסת לקצין השיפוט.

סוזי יוגב: הוא קובע שקצין השיפוט יהיה לפחות בדרגת אלוף משנה, שעבר הכשרה משפטית.

מוסי רז: האם הוא חייב להיות אלוף משנה?

סוזי יוגב: כן, אלוף משנה שעבר הכשרה משפטית מיוחדת.

יעל דיין: האם יש לכם הערות לגבי המכלול של החוק?

רוני פנחס: על עבירות שהן בסמכות הדין המשמעתי יהיה ניתן להעמיד בדין משמעתי.

יעל דיין: חבל שאין לכם הערות, כי הייתי מעיפה את שמירת דינים בהזדמנות זו.

רוני פנחס: אני מניח שהכוונה היתה שזה לא ישלול העמדה לדין לפי חוק העונשין במקרים המתאימים.

יעל דיין: תמיד הכוונות הן טובות.

יעל דיין: כפי שאמרנו, התיקון הזה נכנס לסעיף 136(ב), ולפיכך למעשה אנחנו מתקנים את סעיף 136(ב) שיאמר: "לעניין תחולת הדין המשמעתי, דין עבירה על אחד מאלה כדין עבירה צבאית".

יעל דיין: אני מאד אודה לכם, אם נקדים את זה לאחרים.

הלית ברק: יושבת הראש מציעה שזה יהיה לפני החוקים של צער בעלי חיים.

יעל דיין: מאחר שגם צער בעלי חיים נכנס מאוחר ואחרים ירדו.

רוני פנחס: זה תלוי במנסחת ממשרד המשפטים, שלמיטב ידעתי, בדרך כלל אוהבת להתחיל בהתחלה.

יעל דיין: אבל עשיתם כך בשני חוקים משנת 1994.

רוני פנחס: מהסיבה הפשוטה - אם יש כבר פסקה אחת שהיא מלאה, היא לא רוצה להחליף את הפסקה במלל אחר, כי כבר השתרשה פסיקה לגבי אותו סעיף.

רוני פנחס: ייווצר בלבול אם יחליפו את הפסיקה הזאת לגבי סעיף שבזמנו היה שונה לחלוטין, ולא מדובר בסעיף - -

יעל דיין: אבל זה סעיף קטן.

רוני פנחס: יש כבר סעיף (1) ו-(1א), ולמיטב זכרוני קבענו סעיף (1ב) רק מהסיבה הזאת.

רוני פנחס: מבחינה ניסוחית, המנסחת ממשרד המשפטים היא זאת שתכתוב בסוף את החוק, והיא תחליט מה שהיא תחליט.

יעל דיין: אני לא חושבת שכולם כבר יודעים בעל-פה שהפסיקה לגבי צער בעלי חיים היא 136(ב)(1א) בהכרח, ושהיא השתרשה עד כדי כך שאנשים פשוט יתבלבלו.

הלית ברק: אני אדבר איתה.

רוני פנחס: אנחנו נביא את הדברים האלה לידיעתה.

רוני פנחס: יש הבדל בין הוספה לבין החלפה, כי החלפה משתמעת כמשדרת מסר מסוים לגבי הסעיף שהיה קיים, וזאת הבעיה מבחינתה.

יעל דיין: אני חושבת שהיא גם משדרת מסר לגבי הסעיף הנוסף, והייתי רוצה שסעיף 136(ב) יהיה: (1) חוק למניעת הטרדה מינית, 1998 – ודרך אגב, זה מסתדר גם מבחינת התאריכים – ואחר-כך צער בעלי חיים, 1994 וניסויים בבעלי חיים, 1994, ואחר-כך התקנות של 1959.

יעל דיין: אם נכניס את החוק למניעת הטרדה מינית כסעיף (1), אני מבטיחה לכם שזה ייקלט מהר מאד, זאת אומרת:

יעל דיין: עם כל הכבוד גם לבעלי החיים וגם לפקודת התעבורה, אני חושבת שיש בזה לא רק חידוש, אלא יש לזה משמעות.

מוסי רז: אולי אפשרי לומר בסעיף (ב): "לעניין תחולת הדין המשמעתי, יראו עבירה על החוק למניעת הטרדות מיניות כעבירה צבאית".

מוסי רז: אני אומר שנוסיף את זה לסעיף (ב) עצמו, ואת (1א) רק כתוספת.

יעל דיין: זה בעייתי.

רוני פנחס: כבר נאמר "לעניין תחולת הדין המשמעתי, דין עבירה על אחד מאלה כדין עבירה צבאית", ואז יש פירוט.

רוני פנחס: אפשר לנקוט בשיטה אחרת, כך שלפני כל עבירה נצטרך לרשום את הפתיח הזה.

רוני פנחס: הפתיח הזה הוא רלוונטי לגבי כל הפסקאות שלאחריו, ולא תהיה לגבי זה חוסר הבנה, וזה גם לא יהיה נתון לפרשנויות.

הלית ברק: אנחנו באמת לא נוהגים להחליף את המספור לא רק מטעם של הפניות בפסיקה, אלא גם מטעם של הפניות אחרות בחקיקה, ואולי גם לגבי זה אני אנסה לדבר עם הממונה על נוסח החוק והרישום, נוגה ענתבי ממשרד המשפטים, כדי לראות האם היא יכולה להציע פתרון יצירתי.

יעל דיין: אני חושבת שבעניין הזה היא תבין אותנו.

יעל דיין: אני רוצה להצביע על הצעת החוק.

הלית ברק: אנחנו מצביעים על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק מניעת הטרדה מינית), התשס"ב-2002: תיקון סעיף 136 1.

הלית ברק: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בסעיף 136(ב), אחרי פסקה (1א) יבוא: "(1ב) החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998".

הלית ברק: כאמור, אני אנסה לראות מה אפשר לעשות לגבי המספור.

יעל דיין: מי בעד?

יעל דיין: חבר-הכנסת רז, אתה יכול להצביע, משום שאתה במקום חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה.

יעל דיין: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק מניעת הטרדה מינית), התשס"ב-2002 התקבלה.

יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאני מברכת את חבר-הכנסת רז.

יעל דיין: אני מניחה שברגע שהחוק יודפס, לא תהיה לנו בעיה לאשר אותו בקריאה ראשונה מבחינת הוועדה הזאת.

יעל דיין: אני גם לא מניחה שיש לחוק הזה איזושהי עלות.

הלית ברק: משרד האוצר הבהיר למנהלת הוועדה שאין לו עמדה.

יעל דיין: אין כאן עלות, ולכן אין שום סיבה שברגע שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה - ואני מקווה שזה יהיה מייד אחרי הפגרה – לא נשלים בישיבה אחת קריאה שנייה ושלישית, ונבקש מהצבא, מיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, מהרשות לקידום מעמד האישה, מהפצ"ר ומכל הנוגעים בדבר, להביא לידיעת קציני השיפוט את העובדה שיש כאן סעיף עבירה.

יעל דיין: כמובן שלגבי הבחירה בין דין משמעתי ובית דין צבאי, אנחנו נקבל דיווח.

יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה נעשה הפיצול, האם הוא יתבצע לפי הדרגה?

יעל דיין: ברור שהפיצול לא מתבצע לפי חומרת העבירה.

יעל דיין: עבירה יכולה להיות פחות חמורה, ועדיין היא תופנה לבית דין צבאי בגלל נסיבות או בגלל דרגה.

סוזי יוגב: קודם כל זה עניין של חומרת העבירה, ואחר-כך זה נתון לשיקול דעת של הפצ"ר.

סוזי יוגב: כדי לבדוק את המצב הקיים, כל תיקי ההטרדה המינית עברו את עינו הבוחנת של הפרקליט הצבאי הראשי במשך שמונה חודשים, שאגב לא עובר על כל תיק של הטרדה מינית בדרך כלל.

סוזי יוגב: הוא אכן הורה להעמיד לדין קצין בדרגת אלוף משנה שנישק חיילת, כשעל פניו אני אומרת, שהמקרה לא היה מגיע לבית דין בשום נסיבות אחרות, אילולא ההחמרה היתרה שייחסו לה בעת הזאת.

סוזי יוגב: סביר להניח שחלק מהעניין הוא גם לעצב נורמות, כי באמת מצופה מקצין ברמת אלוף משנה לא להגיע בכלל לסיטואציות כאלה, של רמה אינטימית כזאת עם פקידתו.

יעל דיין: אני תמיד אומרת שחיילת בצבא מוגנת יותר בנושאי הטרדה מינית מאשר באזרחי.

סוזי יוגב: נכון.

יעל דיין: האם משרד הביטחון נכלל כאן?

יעל דיין: אני מבינה שלו יש דין משמעתי נפרד.

רוני פנחס: החש"צ הוא קודקס פלילי לעניין חיילי צה"ל ומי שהחוק חל עליו.

יעל דיין: מה עם חיילת שנפגעת על-ידי גורם שאיננו צבאי?

סוזי יוגב: אם זה אזרח, גורם הטיפול הוא משטרת ישראל.

סוזי יוגב: אני אראה לכם את הנתונים, ואומר לכם על איזה אחוזים אנחנו מדברים.

סוזי יוגב: אם זה קרה במסגרת שירות המדינה, בית הדין של נציבות שירות המדינה מטפל בזה.

יעל דיין: מה לגבי אנשי מילואים?

סוזי יוגב: חל עליהם דין שיפוט צבאי, והם יישפטו בבית דין או בדין משמעתי.

יעל דיין: עניין הערעור הוא אקוטי.

יעל דיין: אני לא יודעת למה זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן.

רוני פנחס: היה תזכיר שהופץ לפני מספר חודשים, ובו נאמר שבגלל פעולה בתחומים נוספים, מספיק שמנסים לפתור בעיות בתחום אחד או שניים, כדי לגרום לכך שתהיה הארכה של חודש-חודשיים, אבל מבחינתנו הנושא הזה נמצא בעדיפות ראשונה.

יעל דיין: אנחנו עושים תיקון כזה חשוב, ואחר-כך נתקלים במעצור שאתם בעצמכם מתכוונים להסיר אותו.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר שפנייתי לא נענתה לגבי חוק נפגעי עבירה.

רוני פנחס: הקמנו צוות שישב באופן מאד אינטנסיבי על העניין.

יעל דיין: אתם כמו משרד המשפטים, מקימים צוותות וועדות.

רוני פנחס: לא, הצוות שלנו גם מוציא תוצרים.

רוני פנחס: אני יכול להגיד לך, שבימים האחרונים יצאה הצעת-חוק בצבא לגבי גורמי הטיפול המשפטיים בצבא עם המלצות הצוות, והיא כבר מנוסחת עם כל ההפניות לשינויים הנדרשים בעניין ההתאמה לחוק השיפוט הצבאי.

רוני פנחס: אחר-כך אנחנו נפעל, לאחר קבלת - -

יעל דיין: אני מאד מבקשת שתעבירו את זה גם אליי, מאחר שאני הפונה ואני היוזמת של חוק נפגעי עבירה, ואם אתם עוקפים אותי - -

רוני פנחס: אנחנו לא עוקפים, אלא עושים זאת במסגרת עבודת מטה פנימית.

יעל דיין: לא, כשאני אומרת "עוקפים", אני מתייחסת להגשה.

יעל דיין: כמו שאתה אומר, אתם תלכו לוועדת שרים, וזה מייתר את העבודה שלי.

יעל דיין: אני פניתי אל נציבות שירות המדינה, והיא תוך חודש-חודשיים – שזה גם זמן ארוך מדי – שלחה לי את התיקון, הנחתי אותו ועכשיו הוא עולה בהסכמת הממשלה.

יעל דיין: אתם מקיימים את כל הוועדות ביוזמה שלי ועל-פי פנייה שלי, ואחר-כך זה לא מגיע אליי.

רוני פנחס: אני אבדוק את ה"לופ" הזה של קבלת אישור להחלטות.

רוני פנחס: אני יכול לומר שממילא אנחנו בוחנים את אפשרות ההחלה עלינו של כל חוק אזרחי שיכול לגעת גם בחוק השיפוט הצבאי.

יעל דיין: כן, אבל זה לא קורה.

יעל דיין: בלי תמרוץ, זה לא קורה.

יעל דיין: לגבי חוק נפגעי עבירה, ברגע שהחוק עבר קריאה שלישית, וראיתי שיש בו לקונה לגבי שירות המדינה ולגבי צה"ל, מייד פנינו בעניין.

יעל דיין: לפי דעתי מדובר על תקופה של לפחות שנה.

יעל דיין: אני מבקשת שתעבירו אליי נוסח, תאפשרו לי לפחות להניח אותו, ואז תעקפו אותי ותלכו לקריאה ראשונה דרך שר הביטחון.

רוני פנחס: לגבי הטכניקה בה הדברים נעשים, לא בתחום סמכותי לומר דבר.

יעל דיין: אז תעבירו את זה למי שצריך להעביר.

יעל דיין: אני פניתי בשעתו לחני כספי, היא התנצלה על כך שהיו עיכובים, ואחר-כך לא שמעתי ממנה כחצי שנה.

יעל דיין: עכשיו אתה אומר לי שאתה יודע שזה נמצא בהליך.

רוני פנחס: מבחינה פנימית של הצבא, החוק הזה לא חל ישירות על מערכת השיפוט הצבאית, אבל כמובן שאנחנו שמים לב לנורמות ולמסרים של החוק הזה לגבי זכויות של נפגעים, בעיקר של עבירות מין ואלימות.

רוני פנחס: הרבה מהדברים שהחוק רוצה להשיג אותם, כבר קיימים במערכת השיפוט הצבאית.

רוני פנחס: בבית-הדין המתלוננת נמצאת בדרך כלל במשרדי התביעה, ואין קשר בינה לבין הנאשם.

רוני פנחס: היא זוכה לליווי צמוד של נציגת יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, והיא זוכה להסברים מהתובע.

רוני פנחס: אני יכול להגיד לך שהמתלוננות נמצאות בקשר תמידי עם התובעים, כי אני הייתי גם תובע.

רוני פנחס: הן נמצאות אתנו בקשר, מכיוון שמדובר בסדר גודל של מקרים הרבה יותר קטן מאשר בחיים האזרחיים.

רוני פנחס: הן יוצרות את הקשר אתנו, והן זוכות לקבל מידע לגבי השתלשלות ההליך הפלילי.

רוני פנחס: גם אם לא הוענקה זכות מפורשת כזאת, אני יכול לומר לך שגם לגבי הסדרי טיעון או חזרה מכתב אישום, כבר היו פניות לפצ"ר, והפצ"ר טרח גם להסביר למה הוא לדוגמה החליט לחזור לכתב אישום.

רוני פנחס: גם היום יש בג"צ שתלוי ועומד בפני בית המשפט העליון בנושא הזה.

רוני פנחס: דרך אגב, רוב הדברים שקבועים, עדיין לא נכנסו לתוקף.

רוני פנחס: למיטב הבנתי, אפילו דפי המידע שאמורים להימסר, או קביעות שר הביטחון והשר לביטחון פנים בקשר למידע שאמור להימסר להם טרם נכנסו לתוקף.

רוני פנחס: אלה דברים שכבר היום קיימים בצבא, ואמנם העובדה שיש מערך קצת יותר נרחב וטיפול במקרים האלה מבוצע הלכה למעשה, לא אומרת שלא צריך לעדכן את זה בחקיקה.

רוני פנחס: זה אמנם דבר הכרחי לעגן בכתב זכות זאת, אבל זה לא אומר שבצבא זכויותיהם של הנפגעות או הנפגעים מעבירות מין ואלימות פחותים מאשר בחיים האזרחיים.

יעל דיין: אני מבינה את כל זה, ובכל זאת אנחנו מבקשים התאמה.

יעל דיין: אתה אומר שהתאמה כזאת נעשית.

יעל דיין: אני מבקשת ליידע אותי ברגע שזה יהיה מוכן, ואז נוכל להמשיך.

יעל דיין: האם הטרדה מאיימת נכנסה באיזושהי צורה?

רוני פנחס: לא הוכנס בהגדרה בית דין צבאי, כי חשבנו שבנסיבות האלה ניתן לחיים לעשות את שלהם, ונראה האם יש השלכה על השירות בצבא באופן כזה שאנחנו נצטרך להתערב.

רוני פנחס: בשלב זה, נוכח מיעוט המקרים של הטרדה מאיימת בנסיבות של מפקד-פקוד - ולא של חייל-חיילת, דבר שאנחנו יכולים להתמודד אתו - אמרנו שניתן לחוק לרוץ שנתיים, ולא נתערב בו מיזמתנו כערכאה, מכיוון שאנחנו רוצים בעצמנו להורות איזה צו יוצא, דבר שהוא טוב אולי גם למערכת האזרחית, שהיא זאת שתנחה את הנורמות.

רוני פנחס: בחנו את הנושא בזמנו.

יעל דיין: זה מקובל עליי, אבל אני רק רוצה להזכיר לכם שלמרות שהטרדה מאיימת נכנסה לאלימות במשפחה, מחילים אותה גם על בני זוג, או בני זוג לשעבר, שניהלו מערכת זוגית כלשהי, זאת אומרת: זה באמת כולל את אלה שלא נשואים, לא במשפחה ואין להם השפעה על ילדים, אלא חבר וחברה שנפרדו.

יעל דיין: אם יש הטרדה כזאת, סביר להניח שהיא תהיה במסגרת שבה שני האנשים יהיו בצבא.

רוני פנחס: אם ההטרדה לא קשורה לצבא, למסגרת הצבאית, אין שום ייחוד צבאי שמצדיק התערבות מיוחדת שלנו.

רוני פנחס: לא פחדנו ממצב בו ההטרדה מתרחשת בין חייל לאזרח, אלא ממצב של קצין בכיר וחיילת לדוגמה, שיכולה לטעון שהתקיימה הטרדה גם בנסיבות שבהן אולי לא התקיימה הטרדה, אבל עקב יחסי השירות והלחץ במקום השירות, והעובדה שהוא מבקש ממנה לבצע כל מיני דברים, וגם בגלל שהיא סובייקטיבית מרגישה מוטרדת, אולי יש מקום שבית הדין הצבאי יהיה הערכאה המתאימה לדיונים כאלה.

רוני פנחס: אני מניח שבגלל המיעוט היחסי של המקרים, בחרנו לבחון את האופן בו החוק האזרחי ישפיע על פעילות הצבא.

רוני פנחס: אם נראה שמדובר במגיפה של מאות מקרים בשנה, אולי נבקש את הגדרת בית-המשפט שמוסמך לתת צווים.

רוני פנחס: בנסיבות הנוכחיות, אם מקסימום בית-משפט אזרחי יחליט לתת צו, הוא ייתן צו.

יעל דיין: מאחר שאנחנו לא מתראים לעתים תכופות, הוצאתי מאמתחתי את כל מה שהיה לי לומר לגבי חוקים שאנחנו לפחות חוקקנו.

יעל דיין: סוזי יוגב, נשמח לשמוע ממך סקירה.

סוזי יוגב: אני התבקשתי לתת איזושהי סקירה קצרה על נתונים של הטרדות מיניות.

יעל דיין: אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת מוסי רז, שאנחנו עושים את זה בדרך כלל במסגרת חצי שנתית יותר רחבה בכנסת.

יעל דיין: מאחר שכינסנו את הישיבה הזאת בהקשר דומה, ביקשנו לקבל את הסקירה.

סוזי יוגב: מכיוון שהסקירה לא מתבצעת בנסיבות הרגילות, אני אפילו הרחבתי ונתתי כאן תמונה על דיווחים של הטרדות מיניות בארבע השנים האחרונות.

יעל דיין: מה מסווג מבחינת פרסום?

סוזי יוגב: זה לא מסווג.

סוזי יוגב: מבחינת השקיפות, אנו בהחלט חושפים את הנתונים למפקדים, ופעמיים בשנה אנו חושפים את הנתונים בכנסת בפורום יותר רחב ולתקשורת, כך שכל מה שאני מציגה כאן, אין בו דבר שהוא מסווג.

סוזי יוגב: אנחנו בהחלט יכולים לראות כאן איזושהי תופעה של התייצבות.

סוזי יוגב: אחרי שנת 1999, אחרי בג"צ ניר-גלילי - שעליו נאמרו אמירות מאד נוקבות על-ידי הרמטכ"ל ולגביו ננקטה מדיניות מאד מאד ברורה, שהתייחסה לסוגיות של הטרדה מינית - פחות או יותר התייצבנו על 372-373 הטרדות מיניות מדווחות.

סוזי יוגב: חלק מההטרדות המיניות שמדווחות, הן הטרדות מיניות שלא בהכרח מתבצעות על-ידי קצינים, חיילים, או נגדים בצבא, אלא הן התבצעו בזמן השירות הצבאי על-ידי אזרחים או גורמים אחרים.

סוזי יוגב: אם נפלח את המטרידים לפי סוגי שירות, אנחנו יכולים לראות בבירור שעיקר ההטרדות המיניות הן דווקא על-ידי חיילים שהטרידו בצורה כזאת או אחרת: מילולית, פיסית או מילולית ופיסית, בכל מיני וריאציות.

סוזי יוגב: 70 מהדיווחים הם כלפי אזרחים, לדוגמה: חיילת שנסעה באוטובוס והטרידו אותה אנשים שהיא מכירה, חברים וכיוצא בזה, אבל הם לא אנשי צבא.

סוזי יוגב: יש לנו 15 מקרים שבהם מדובר על אזרחים עובדי צה"ל, אשר בעצם מוגדרים כחלק מהשירות הצבאי, וחל עליהם חוק השיפוט הצבאי.

סוזי יוגב: יש לנו 57 מקרים שבהם מעורבים קצינים, 42 נגדים ו-14 אנשי מילואים.

סוזי יוגב: יש לנו תופעה שלגביה כתוב "אין, לא ידוע", כשחיילות מדווחות שהטרידו אותן מינית, אבל הן לא מוכנות לחשוף פרטים על זהות המטריד ובאיזה נסיבות המקרה קרה, אלא הן רק רוצות לדעת האם המקרה נחשב כהטרדה מינית או לא ומה לעשות במקרים כאלה.

סוזי יוגב: הן בדרך כלל מקבלות טיפול על-ידי גורמי הסיוע שלנו, שהם העובדות הסוציאליות.

סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות, שערוץ הטיפול המועדף – למרות שיש ירידה קלה בכך – של חיילת במקרים של הטרדות מיניות זה מצ"ח.

סוזי יוגב: לאורך כל הדרך נשמרת מגמה מאד מאד ברורה של חיילת שאומרת "הוטרדתי מינית", והיא אכן פונה לגורמי החקירה המוסמכים שיש בידיהם הכלים הטובים ביותר על מנת לבצע את החקירה.

סוזי יוגב: 6% מהמקרים אלה מקרים של אזרחים, שהטיפול בהם התבצע על-ידי משטרת ישראל.

סוזי יוגב: 7% מהמקרים פנו או לא רצו לדווח, או רק עדכנו אותנו על כך שהם הוטרדו מינית, אבל הם בשום פנים ואופן לא היו מעונינים בטיפול כלשהו.

סוזי יוגב: זו תופעה שאנחנו רואים שהיא הולכת וגדלה, והיא מטרידה אותנו, כי אנחנו יכולים להניח שני דברים: או שהיום הרגישות והסנסורים הם כל-כך גבוהים, שגם חיילת שקראו לה "מותק" מדווחת על כך, או שיכול להיות שמסתמן איזשהו אי אמון במערכת, או בתוצאות השיפוט, ולכן עולה השאלה האם כדאי לאותה חיילת לעבור את כל הדרך הארוכה הזאת, כדי שבסופו של דבר הקצין, הנגד או החייל יקבלו התראה, נזיפה או קנס כספי.

סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שיש חלק שהולך ומצטמצם, אבל עדיין ניכר, של חיילות שפונות למפקדים שלהן, מתוך אמון במפקדים, והטיפול הוא בדרך כלל טיפול משמעתי במסגרת היחידה.

סוזי יוגב: בדרך כלל לא מדובר בחקירת מצ"ח, אלא בקצין בודק, כשאת ההמלצות של הקצין הבודק מעבירים לפרקליטות, ובפרקליטות מורים האם להעמיד לדין או לטפל בכל טיפול אחר.

סוזי יוגב: שאר המקרים, שהם ה-LEVEL העליון, הם המקרים של חיילות שמשרתות מחוץ לסד"כ, ושמטופלות על-ידי נציבות שירות המדינה.

סוזי יוגב: זה לא בדיוק משטרת ישראל, אלא סוג של דין משמעתי בדין הציבורי.

יעל דיין: הטור האחרון בשקף הקודם הוא כמובן מדאיג ומטריד, כי אנחנו רואים ירידה בכל הדברים ועלייה באי דיווח.

מוסי רז: לא, מדובר על אלה שלא מעונינות בטיפול.

יעל דיין: נכון, אבל הנתון הזה נלקח מתוך האחוזים האלה שעפים למעלה ולמטה גם לכיוון מצ"ח, כשזה אחוז שיורד מבחינה משמעותית גם לגבי שנת 1998, זאת אומרת: זו הירידה הגדולה, ויש ירידה יותר קטנה לגבי היחידה.

יעל דיין: אני מניחה שאתם עוקבים אחרי הנתונים.

סוזי יוגב: אנחנו עוקבים אחרי הדברים, ואני גם אסביר בכלליות על הטיפול ההוליסטי שאנחנו עושים בצבא כדי למגר את התופעה, אבל בעיקרון אני חושבת שאפשר לייחס את זה גם לרמת מודעות מאד מאד גבוהה של חיילות.

סוזי יוגב: שואלים היום בנות לגבי אירועים שקרו בעבר, ומגלים שאו שהן לא העזו בכלל לפנות כדי לקבל טיפול, או שהן בכלל לא היו בטוחות שהן עברו הטרדה מינית, כי מבחינתי כל פנייה למשל לקו הפתוח של קצינת פניות הציבור שפועל 24 שעות ביממה, אני רושמת כדיווח על הטרדה מינית.

סוזי יוגב: זה מדליק אצלי נורה אדומה, שהתרחש איזשהו אירוע, גם אם החיילת בחרה שלא לפנות ולקבל טיפול.

סוזי יוגב: יכול מאד להיות – וזאת סוגייה שאנחנו נצטרך לעקוב אחריה – שבמעבר בין ביטול חיל הנשים לטיפול בגורמי הפרט, אנחנו צריכים לוודא שבאמת לא יהיה נתק גדול מדי, כי יכול להיות שלחלק מהחיילות היה נוח מאד לפנות לקצינת הח"ן, כי היא היוותה איזושהי כתובת והיא היתה OUTSIDER לגורמים הפיקודיים.

סוזי יוגב: היום גורמי הפרט הם חלק מהתפיסה הפיקודית, אבל בעיקרון זה גם בהחלט יכול להעיד על רמת מודעות.

סוזי יוגב: אנחנו כמובן עוקבים אחרי זה.

סוזי יוגב: לכן, כל פנייה כזאת נרשמת, גם אם מבחינת החיילת היא לא דיווחה על הטרדה מינית במובן של טיפול של מצ"ח.

סוזי יוגב: אני רוצה להזכיר לכם, שיש לנו 4,000 חיילות שמשרתות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא: ביחידת המורות, חיילות בשירות המשטרה, מג"ב, משרד הביטחון, מוסד, שב"כ.

סוזי יוגב: ימ"ל 1024 שייכים למשרד הביטחון, ואלה גם המקרים היותר קשים שהובאו גם בוועדה הזאת וגם לבג"צ.

סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שעיקר התלונות היו בגוף הזה, שהוא גם גוף מאד מאד גדול.

סוזי יוגב: בגוף הספציפי הזה היו כ-400 חיילות.

סוזי יוגב: אלה הנתונים, וגם שם אני יכולה לומר שרבקה שקד מאד מעורבת ועושה הכל על מנת לטפל בכל מקרה.

סוזי יוגב: גם שם מתייחסים בחומרה רבה לכל עבירה, שנוגעת להטרדה מינית.

סוזי יוגב: לגבי שאר הגופים, אתם יכולים לראות שהמספרים הם מאד מאד נמוכים.

סוזי יוגב: חשוב לומר שבכל הגופים האלה יש ממונות על מעמד האישה, כך שיש לחיילת כתובת, ולמרות שחיילת נמצאת מחוץ לסד"כ, היא תדע מה לעשות בסוגיות של הטרדה מינית.

סוזי יוגב: דבר נוסף שאנחנו כמובן ערים לו ואנחנו מאד רגישים אליו הוא הדיווחים של גברים בהקשר לסוגיות של הטרדות מיניות.

סוזי יוגב: בדרך כלל אצל הגברים מדובר באקטים הרבה יותר אלימים של אונסים קבוצתיים ושל מקרים באמת חריגים.

סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שמדובר במקרים ספורים בלבד.

סוזי יוגב: בשנת 2001 אנחנו מדברים על חמישה מקרים.

סוזי יוגב: אין לנו ספק שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.

סוזי יוגב: חל עליה טבו, לפחות בכל מה שקשור לדיווח, לשיתוף וכדומה.

יעל דיין: האם מדובר על גברים כלפי גברים, או על נשים כלפי גברים?

יעל דיין: כי היום היה כתוב בעיתון על מדריכת כלואים, שממש פעלה בצורה סדרתית.

סוזי יוגב: בכל מקרה, אנחנו כמובן ערים לזה, וכל מקרה כזה מדווח, מטופל, ומופנה לעובדת הסוציאלית שמוסמכת לטפל במקרים כאלה, כך שמבחינתנו אנחנו בהחלט ערים, לפחות לעלייה בתופעה בשנים האחרונות.

סוזי יוגב: אני חייבת לציין שבסך הכל בצה"ל אנחנו מאד מאד מתייחסים בחומרה לסוגייה של הטרדה מינית, במיוחד בגלל מאפייני המערכת הצבאית: העובדה שהחיילת מגויסת מכוח החוק, גילה הצעיר, פערי הסמכות והעובדה שנשים מהוות מיעוט.

סוזי יוגב: בסך הכל, הותוותה היום תכנית מערכתית כוללת, שעיקרה הסברה לצורך מניעה והגברת מודעות.

סוזי יוגב: היום בתוקף פקודות מטכ"ל חלה חובה על כל מפקד יחידה לקיים הסברה לפחות אחת לשנה לא רק לחיילות.

סוזי יוגב: אנחנו הכנסנו כהנחיה העברה של התכנים האלה של הטרדה מינית ואלימות כלפי נשים גם לקורסים הפיקודיים ברמות השונות, החל מקורסי פיקוד זוטר דרך קורסי הקצינים וקורסי הקצינות.

סוזי יוגב: יש הסברות ספציפיות לחיילות, כדי להבהיר להן את המשמעות של הדברים, את הכתובות הנדרשות וכו' – כל הדברים האלה קיימים בצה"ל.

סוזי יוגב: חיזקנו את ההגנה האקטיבית לחיילת.

סוזי יוגב: מאז הקיץ האחרון, מאז יוני 2000, אנחנו מחלקים תרסיסי גז מדמיע לכל חיילת כבר בבסיס קליטה ומיון.

סוזי יוגב: היא עוברת בין שישה לשמונה שיעורים של אימוני קרב מגע במהלך ההכשרות, בהתאם לאורך ההכשרה.

סוזי יוגב: כל נושא הטיפול והסיוע מאד מחודד ומטופל במערכת הצבאית, ומטרתו היא לתת לחיילת את הטיפול ההולם, במקרה שהיא הוטרדה מינית.

סוזי יוגב: כמובן שהכשרות מקצועיות לגורמי הטיפול והסיוע וגם לגורמי השיקום זה משהו שנעשה באופן קבוע בצבא.

סוזי יוגב: נושא הבקרה העקיפה והפרסום הוא חלק מההיבטים שאנחנו רואים בהם חשיבות רבה מאד במסגרת ביקורות, כי הביקורות האלה היו ביקורות מגדריות, כשאנחנו בודקים את היחידה בין היתר בהיבטים שנוגעים ליישום פקודות הצבא שדנות בסוגייה של הטרדה מינית.

סוזי יוגב: השתפרנו מאד בתחום איסוף נתונים, מידע ומעקב.

סוזי יוגב: יש לנו היום תוכנות ממוחשבות, שהן בעצם תוכנה זהה לכל הגופים בצבא, שהמרכז שלה הוא אצלנו.

סוזי יוגב: כפי שאתם יכולים לראות, כל אירוע, כל דיווח וכל פנייה טלפונית נרשמים מבחינתנו כהטרדה מינית.

סוזי יוגב: אני רואה בשקיפות חשיבות רבה מאד, שכן לא מדובר במשהו שמטאטאים אותו מתחת לשטיח ולא מתייחסים אליו.

יעל דיין: מעניין יהיה פעם לבדוק, מה קורה לחיילות באזרחי אחרי שהן קיבלו את המטענים האלה.

יעל דיין: ברור שהן לא מקבלות את המטענים האלה באזרחי לפני השירות שלהן.

יעל דיין: האם הן נושאות את המטען הזה הלאה והאם הן מגיבות אחרת במקום עבודתן או כסטודנטיות, לאחר שהן עברו את הסיפור הצבאי?

יעל דיין: אני מדברת על "סתם" חיילות, ולא על כאלה שהוטרדו בהכרח.

רונית לב-ארי: אני בטוחה שכן.

רונית לב-ארי: זאת סתם התרשמות, אבל צריך לבדוק את זה.

יעל דיין: מעניין אותי לדעת, האם חיילת מגיעה לאזרחי אחרי השחרור שלה עם כלים יותר טובים.

יעל דיין: האם יותר חיילות לשעבר, למשל, לוקחות איתן לעתים תכופות יותר את השוקר או הגז המדמיע?

יעל דיין: אני מניחה שהן מגיעות לאזרחי עם משהו שיכול לעזור גם להן וגם לבנות בסביבה שלהן, שלא בהכרח שירתו בצבא.

יעל דיין: אני מודה לכם מאד.

יעל דיין: אנחנו נצא עכשיו להפסקה, עד להתחלת הישיבה הבאה.

יעל דיין: תודה רבה.