הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 183, 2002-03-11 11:15

יעל דיין: בדרך כלל מגיעים חברי וחברות כנסת לישיבות הוועדה אבל אולי בגלל צוק העתים לא הגיעו.

יעל דיין: רונית לב-ארי בוודאי יכולה להעיד על כך שבחצי השנה אחרונה ברוב הישיבות אני יושבת לבד אבל כשהנושא הוא מאוד במחלוקת יש נוכחות.

יעל דיין: בשעתו קיימנו כאן ישיבה על שירה של נשים, על נשים, שירה פמיניסטית, ספרות פמיניסטית או כפי שכאן זה מוגדר, בראי המגדר, וזה לא משנה אם זו ציונות בראי המגדר או הספרות בראי המגדר.

יעל דיין: הישיבות האלה זוכות לפחות נוכחות ואני לא אומרת את זה בטרוניה משום שעניינה של הכנסת היא להציע ואין עניינה לכפות או להכתיב לבודדים את סדר היום.

יעל דיין: אמרתי את הדברים וקיוויתי שתיכנסנה לפחות חברות כנסת נוספות.

יעל דיין: כשאנחנו למשל דנים בהפסקות הריון כל הגברים שחברים או אינם חברים בוועדה מופיעים לישיבות.

יעל דיין: היו לנו ישיבות ש17- חברי סיעת ש"ס – שרים וחברי כנסת – הצטרפו אלינו.

יעל דיין: יחד עם זאת הפרוטוקול הוא פרוטוקול והדברים שנרשמים כאן הם מפורסמים.

יעל דיין: אנחנו מאוד גאים וגאות בהיקף ובתכנים שאנחנו עוסקים בהם וזה מביא אותי לתפיסה שלנו בעניין של מעמד האישה שאף פעם לא התייחסנו אל זה כאל דבר חד-תחומי.

יעל דיין: מעמד האישה, גם כפי שהוא קיים בחברה הישראלית והעולמית, ברב-תחומיות שלו כולל גם את ההתייחסות אליו או את ההתייחסות מתוכו.

יעל דיין: כאן אני מתחברת לנושא שעל סדר יומנו.

יעל דיין: על שולחננו שני ספרים.

יעל דיין: ספר אחד של יעל פרלמן – "ללא חדר משלהן, מגדר ולאומיות ביצירתן של סופרות ישראליות" - שהתאמנו את לוח הזמנים שלנו לתקופה שהיא תהיה בארץ ואני שמחה מאוד שהיא יכולה להיות אתנו.

יעל דיין: את הספר השני – "נשים בישוב ובציונות" - ערכו מרגלית שילה-כרכום וגלית חזן-רוקם.

יעל דיין: כמובן שהספרים אינם סיפורת אלא ספרים תיעודיים והייתי אומרת אפילו מחקריים משום שהם אינם מצומצמים והם חוקרים השקפת העולם מאחורי זה.

יעל דיין: מיותר לומר שהשקפות העולם בבסיס, בהגדרה רחבה מאוד של פמיניזם, קיימות כאן כאילו זה היה משהו הפוך אבל אני בספק אם הייתי מביאה את זה לדיון בפני עצמו.

יעל דיין: בסדר היום שלנו הצגת הספרים קודם כל על-ידי יעל פרלמן.

יעל דיין: כדאי לציין שלאחר יציאת הספר הייתה התייחסות ב"ידיעות אחרונות" והייתה התייחסות של יעל לראיון אבל אני לא חושבת שיש טעם בפורום הזה להיכנס לזה.

יעל דיין: לאחר מכן הצגה של הספר נשים בישוב ובציונות.

יעל דיין: לאחר מכן אשמח לקבל התייחסויות של נשים גם אם לא כתבו בספרים האלה או את הספרים האלה.

יעל פלדמן: נושא הספר, "ללא חדר משלהן", הוא הופעת הבכורה של האישה הישראלית החדשה בסיפורת הנשים שהחלה להציף את ישראל בתחילת שנות ה80- ועדיין עטה נטוי.

יעל פלדמן: הופעת בכורה זו, העיתוי המאוחר שלה, צורתה הספרותית המיוחדת והשלכותיה הסוציו-פוליטיות היא שעומדת במרכז הדיון בספרי.

יעל פלדמן: הספר עוקב אחרי התגבשותה המהוססת והאיטית של מודעות פמיניסטית באמצעות יצירותיהן של חמש אימהות מייסדות – שולמית הר-אבן, נתיבה בן-יהודה, עמליה כהנא-כרמון, שולמית לפיד ורות אלמוג.

יעל פלדמן: בלב הסיפור הישראלי המסופר כאן לראשונה ניצב הקונפליקט בין מגדר ולאומיות.

יעל פלדמן: קונפליקט זה מתבטא קודם כל באי-יכולתן של הסופרות לאמץ לעצמן באופן גלוי סדר יום פמיניסטי.

יעל פלדמן: סדר יום זה בהגדרה הפשוטה ביותר שלו מעמיד כאידיאל את היכולת לעבוד ולאהוב.

יעל פלדמן: אידיאל זה הושאל מתורת פרויד שראה בו את שיא הבריאות הנפשית אבל לגברים בלבד.

יעל פלדמן: לנשים כמובן האידיאל הוא לאהוב ולהיות אם.

יעל פלדמן: הפמיניזם המערבי ייחס אידיאל זה עבור האישה המשוחררת אבל כשהגיע הדיו לארץ בראשית שנות ה70- התקשו סופרות ישראליות להסתגל אליו.

יעל פלדמן: למרות שנעשתה יותר ויותר מודעות לבעייתיות של מקומן כנשים בכלל וכסופרות בפרט במערך החברתי, הפוליטי והתרבותי של השיח ההגמוני הציוני ושל המדינה, הן היססו לתת לבעיה זו ביטוי מלא.

יעל פלדמן: נראה כאילו הן חשו שנאמנות למהפכה הפמיניסטית עשויה להיתפס כבגידה במהפכה הציונית.

יעל פלדמן: היסוסיהן לובשים צורות ספרותיות מגוונות, אבל משותפת להן אמביוולנטיות לגבי שחרור האישה, אמביוולנטיות האופיינית לחברה במצור.

יעל פלדמן: כדי להתגבר על מלכוד זה, הן בחרו בדרך כלל בז'אנרים ספרותיים שהרחיקו אותן מכאן ועכשיו של חייהם ושל חיינו ואפשרו להן לדמיין גיבורות עצמאיות ואוטונומיות במקום אחר ובזמן אחר.

יעל פלדמן: גיבורות אלה אינן כפופות לחלוקת התפקידים הסטריאוטיפיים בין המינים ובמידה זו או אחרת מעידות יותר על שאיפותיה הנסתרות של הסופרת בת ימינו מאשר על נאמנות היסטורית.

יעל פלדמן: לפיכך כיניתי את הז'אנר ההיסטורי הזה בשם אוטוביוגרפיה במסכה, מין תבנית פשרה שאפשרה לסופרות להשמיע את ביקורתן על המרכיב הלאומי הגבריתני בתחפושת באמצעות גיבורות הנאבקות עם סדר היום הלאומי של עברן הרחוק.

יעל פלדמן: תבנית זו מוארת בספר על-ידי השוואה לפתרונות מקבילים שהוצעו במערב על-ידי סופרות והוגות מרכזיות מסימון דה-בובואר ועד ג'וליה כריסטבה, ומווירג'יניה וולף ועד מרלין פרנץ'.

יעל פלדמן: סימון דה-בובואר למשל בנתה הקבלה בין יהודים, כושים ונשים בדיונה בסוגי אחרים ובאופציות השחרור שלהם.

יעל פלדמן: להבנתי סוגייה פילוסופית זו היא השלד בנויה יצירתה החלוצית של עמליה כהנא-כרמון והיא הייתה הראשונה בסיפורת הישראלית בכלל להעלות בעוצמה כזו את נושא החירות ולהעמיד את בעיית האישה כחלק מבעיית האדרה בכללותה בשל הבדלי צבע, מין ומעמד חברתי.

יעל פלדמן: המודל המערבי המרכזי במחקרי היא יצירת וירג'יניה וולף שכותרת המניפסט הפמיניסטי המוגדר שלה מהדהדת כמובן בכותרת ספרי עם כל ההבדלים ההיסטוריים והתרבותיים הברורים שבינה לבין היוצרות הישראליות.

יעל פלדמן: במשנתה הפמיניסטית של וולף שני שלבים מרכזיים.

יעל פלדמן: בראשון, אורלנדו וחדר משלך, היא המציאה את האנדרוגניות כמודל האידיאלי לאומן היוצר.

יעל פלדמן: העיקר הוא שהיא המציאה את האנדרוגניות כמודל אידיאלי לאומן היוצר ומודל זה, וזה חשוב מאוד לענייננו, אפשר לה לוותר על האימהות ולאמץ לעצמה את החופש לחצות גבולות של תפקידי מין מסורתיים, במקרה שלה לעסוק במשלוח יד – כתיבה, שבעולמה היה שייך לתחום העשייה הגברית בכלל ולאביה בפרט.

יעל פלדמן: בעזרת האנדרוגניות היא ביטאה להבנתי את מושג המגדר, הרבה לפני שהוא הוכנס לשימוש על ידי פמיניסטיות בנות זמננו בשנות ה70-, וזאת אחת הטענות המרכזיות שלי, שהיא בעצם המציאה את המגדר בלי לקרוא לו כך.

יעל פלדמן: פתרונות אנדרוגניים מצויים גם ביצירות הישראליות שחקרתי.

יעל פלדמן: זהו קו משותף למרבית הגיבורות החל בעיר ימים משנות ה70- וכלה בגיא אוני וטרילוגיית הפלמ"ח בשנות ה80-.

יעל פלדמן: כל אחת מן הגיבורות מנסה בדרכה לחצות גבולות מגדרים וליהנות משני העולמות, כמובן עד שהעלילה הלאומית מתערבת ומחזירה אותם למצב המצור.

יעל פלדמן: באופן יהודי טיפוסי אצל חלקן נכללת גם האימהות במודל האנדרוגני ובכך הן שונות כמובן מווירג'יניה וולף.

יעל פלדמן: אנלוגיות נוספות ליצירת וולף הן שאלת ההומוארוטיקה הנשית, תופעה יוצאת דופן למדי בספרות העברית, המופיעה בספרות זו בשנות ה70-, שאלת חוסר החפיפה שבין המין הביולוגי לבין תפקודו במציאות וכן שאלת ההיסטריה הנשית ועיצוב גבר היסטרי – כלומר, נשי – שדווקא הוא משמש מנוף לביקורת האלימות הגברית והמלחמתית.

יעל פלדמן: הנושא האחרון מעביר אותנו לשלב השני בהתפתחות המחשבה הפמיניסטית של וולף והוא מתרחש כשוולף נאבקה לשמור על שפיותה, חייה וחלומה הפמיניסטי בלונדון הנצורה של מלחמת העולם השנייה.

יעל פלדמן: המניפסט הפציפיסטי פמיניסטי שלה, שלוש גינאות, נכתב תחת איום הפלישה הנאצית ועשוי לשמש כפרדיגמה מאלפת להבנת יצירתן של סופרות ישראליות, ולא רק סופרות אלא גם סופרים, המוצאות את עצמן שוב ושוב נקרעות בין שאיפות פמיניסטיות לבין אילוצים לאומיים.

יעל פלדמן: כאן וולף מעמידה לביקורת, בעזרת קריאה חתרנית של תורת פרויד, את המין הגברי על האלימות והתוקפנות המלחמתית שלו.

יעל פלדמן: מתברר שהיא נאלצת לוותר על חלומה האנדרוגני בעת מלחמה מתוך חשש, שאני קוראת לו פרוגרסיבי מאוד, שיצר האימהות והפציפיזם האמור להיות טבוע במין הנשי מלידה אינו עמיד בפני לחץ החברות ולכן הוא עשוי להיסחף בזרם הגבריתני של חברה הששה לקרב.

יעל פלדמן: זהו צעד הגנתי טיפוסי לנשים בחברה במצור והדים לעמדה זו מצויים בספרות הישראלית שלאחר מלחמת יום כיפור, למן מאמרה הצנוע של אסתר עילם בעלון התנועה הפמיניסטית "נשים ומלחמה" ב1974- ועד למאמריה הפובליציסטיים של הר-אבן על שורשי האלימות והנובלה שלאחר הילדות, וזה כבר בשנות ה90-, ועד לרומן "שורשי אוויר", שם זה המרכז, של רות אלמוג.

יעל פלדמן: למרות יישור הקו עם המערב בסופו של דבר בולט האופי השונה של המקבילות הישראליות ואני לא אכנס כאן לפרטים.

יעל פלדמן: לפיכך צירוף שני הנרטיבים – הישראלי והמערבי, הבדיוני והתיאורטי – יוצר נרטיב שלישי, גרסה ביקורתית מקומית של אותן מערכות חשיבה עצמן שישראל נוהגת לאמץ ולשנות.

יעל פלדמן: גרסה שונה זו מאפשרת לתרבות הישראלית לנסח שאלות עקרוניות אודות התפיסות המערביות את הסובייקטיביות הנשית, הריבונית, תחת מגבלות סוציו-פוליטיות שהמצב הישראלי הוא דוגמה להן אם כי אינו נציגן היחיד לצערי.

יעל דיין: אני אשמח, אם יש, לשמוע הערות לגבי הקונפליקט בין לאומיות ומגדר בהתייחסות לנשים כי אנחנו בוחנות את אותו דבר לא בראי הספרות אלא בראי המעשה וזה סיפור אחר לגמרי.

יעל דיין: הוא אחר במובן של שונה ולא הפוך.

יעל דיין: בהיבט פוליטי-חברתי אנחנו מסתכלות ושואלות את עצמנו מדוע הנשים בבית הזה או במקומות בהם מתקבלות החלטות הן כה מועטות.

יעל דיין: אנחנו מסתכלים על מספר הנשים שקיים - למרות שעכשיו נכנסו נשים גם מהימין, אין בכלל שאלה שהרוב הגדול של נשים חברות כנסת הן מהשמאל – ורואים שחלקן נכנסו בדרך של העדפה מתקנת, כמו במפא"י לדורותיה או ב-מרצ, שזו העדפה מתקנת גבוהה יותר – וכאשר גדל מספר הנשים, הוא לא גדל בצורה אחידה.

יעל דיין: אנחנו שמות את זה מול מה שאני קוראת תנועות חוץ-פרלמנטריות, בעיקר תנועות השלום החוץ-פרלמנטריות, שגם כאשר הן לא נשים בלבד כמו שלום עכשיו שאני חברה בו או בשעתו ארבע אימהות שהייתי חברה ועכשיו אנחנו בעניין של היום השביעי בו נמצאים נשים וגברים, מספר הנשים תמיד גדול יותר.

יעל דיין: השאלה אם יש קשר שבגלל שאנחנו לא כאן, אנחנו שם, ואילו היינו יותר כאן, אולי זה היה מתאזן אחרת.

יעל דיין: אני חושבת שהפכנו את הקונפליקט שאת קוראת לו בין לאומיות ומגדר ואנחנו אומרים שהמגדר, הנשיות, היותנו נשים, זה המסלול וזה המאבק לשוויון.

יעל דיין: אין שוויון בין גברים ונשים כאשר אין שוויון בין אישה אשכנזיה ואישה מזרחית, בין אישה ערביה או אישה יהודית, או בין עם פלשתיני ועם ישראל.

יעל דיין: זאת אומרת, המושג של שוויון ותכונות – שוב, אני לא נכנסת לביולוגיה ולגנטיקה – של נשים חושבות, וזה לא נבדק כאן כי לא נותנים לנו לבדוק את זה, כאשר אנחנו חושבות שכל המערכת הדיאלוגית שלנו עם הפלשתיניות למשל, נשים עם נשים, זה דבר שהגברים לעולם לא הגיעו ולא יגיעו אליו.

יעל דיין: צורת ההנהגה שלנו, של תנועות השלום מחוץ לפרלמנט, היא בהחלט לא קונפליקט בין לאומיות ומגדר אלא היא תרגום של המגדר למה שאנחנו רואים כיעד לאומי ממדרגה ראשונה.

יעל דיין: בימין למשל קיימות תנועות נשים שהן בעיקר בקרב המתנחלות, שהן רואות בתכונות הנשיות, באימהות שלהן ובדבקות חלק מהמאבק הלאומי עד כדי מה שלנו נראה דבר קשה להבין.

יעל דיין: למשל לשלוח ילדים באוטובוסים לא ממוגנים בשטחים.

יעל דיין: אצל הפלשתיניות יש אלמנט שאנחנו לא יכולים כאשר אם אומרת שהיא שמחה שבנה נהרג או לפני שהוא נהרג היא שולחת אותו עם הברכה שלה כי הוא יתפוצץ וימלא את המשימה שלו והיא כאם גאה בו.

יעל דיין: אנחנו רואים את זה כאן בצורה שונה, אבל קשה לומר שהיום הקונפליקט הוא בין היותנו נשים והיותנו בעניין הלאומי בסדר עדיפויות וזה מסתדר לנו טוב מאוד.

יעל דיין: את זה אמרתי כהערה לא ספרותית.

רונית לב-ארי: יעל, אני מברכת על המפגש ואני מתנצלת.

חנה הרצוג: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה שפתחה את שעריה לספר הזה ולגבי הפעילויות אני חושבת שזו עמדה פמיניסטית בהמון רבדים שיעל לא הייתה צריכה בכלל להתנצל עליה אלא להפך, להיות גאה שהיא מובילה את המהלך הזה גם מכיוון שהקול של נשים יכול להישמע במקומות רבים, כמו קול הגברים שנשמע בהרבה מקומות.

חנה הרצוג: אנחנו חובקות את זה תוכנו ואנחנו לא עושות את ההפרדה בין עולם הספרות לבין עולם הפוליטיקה, לבין עולם המשפחה, לבין העולם הציבורי, אלא להפך, אנחנו רואות את זה כמקשה אחד.

חנה הרצוג: אני רואה את זה ממש כעמדה פמיניסטית.

חנה הרצוג: מעבר לכך אני רואה את זה באמת כעמדה פמיניסטית, את העובדה שהספר הזה כמו ספרים אחרים משמיע קול אחר וזה התפקיד שלנו ודווקא בימים האלה.

חנה הרצוג: אני מוכרחה לומר שכאשר יעל כתבה אלי, אמרתי שאני אבוא לכאן ואומר אמירה פוליטית.

חנה הרצוג: במובן הזה, בבית הזה, זו אמירה פוליטית והספר הוא באמת אמירה פוליטית שטוב שנקשיב לה.

חנה הרצוג: משפט אחד אני כן רוצה לחבר.

חנה הרצוג: התפיסה הבסיסית של יעל כפי שאני מבינה אותה, ושל הרבה פמיניסטיות, הנושא הזה של מין זה הגדרה חברתית והתפקידים של גבריות ונשיות הם דברים חברתיים שלא קשורים בכלל לביולוגיה.

חנה הרצוג: אין משהו במין הביולוגי שלנו כנשים וכגברים.

חנה הרצוג: כשאנחנו מדברים על חברה גברית או חברה דומיננטית, אנחנו מדברים על מי שקבע את סדר היום, כתב את הספרות, ארגן את הצבא וארגן את הפוליטיקה, ומכיוון שאלה היו גברים, זה מזוהה עם העולם הגברי.

חנה הרצוג: זו אמירה פוליטית ובאתי לכאן כדי לומר את האמירה הפוליטית שאני חושבת שאנחנו צריכים להיות המובילות, אבל שהגברים שלנו יבואו ויהיו אתנו.

חנה הרצוג: אם יש פה אנשי ימין, אני רוצה לומר את זה בקול רם ובמודע שאנחנו חייבים לעמוד ולעשות סוף לטבח הנורא הזה בשם איזה רעיון של שני הצדדים שמוביל אותנו למקומות בלתי אפשריים, ודאי לא אנושיים.

חנה הרצוג: לכן זו אמירה פוליטית ואני מודה לך יעל.

חנה הרצוג: ממש מודה.

גלית חזן-רוקם: דבר שני שאני רוצה לומר הוא שכיוון שזאת יצירת טריו ומקהלה ויש כאן עוד משתתפות מהמקהלה, מה שאני אומר כאן שיש לו גוון פוליטי הוא על אחריותי ועל דעתי בלבד.

גלית חזן-רוקם: בואו נתחיל מהעניין הזה שהספר הזה מייצג נשים מאוניברסיטאות שונות, לפחות את האוניברסיטה העברית, תל-אביב, בן-גוריון, חיפה ובר-אילן.

גלית חזן-רוקם: מכאן אני רוצה לעבור לדבר שיעל הזכירה אותו שנשים בפעילותן הפוליטית לא בהכרח תמיד מקדמות עניינים פמיניסטיים והאם הגדולה שתלויה מעל ראשה של יעל, גולדה מאיר, אולי מזכירה לנו את זה.

גלית חזן-רוקם: לעניין של הלאומיות.

גלית חזן-רוקם: אני לא יכולה להוסיף יותר ממה שאמרה חנה קודם ולומר שאני רואה את תפקידן של הנשים בחברה גם בשימת לב לעניין של המצב הטראגי בו אנחנו נמצאים בניסיון לקדם את העניין הזה.

גלית חזן-רוקם: אתמול ליווינו שתי סטודנטיות של האוניברסיטה העברית שנהרגו בקפה 'מומנט'.

גלית חזן-רוקם: נשים שנהרגות יחד עם גברים, נשים הן גם לוחמות לצד גברים כמו שאנחנו רואים ולכן יש לנו בקידום התודעה הפמיניסטית דברים רבים לעשות.

גלית חזן-רוקם: אני רוצה להתייחס לספר.

גלית חזן-רוקם: כמו שאמרתי, הספר הזה הוא מקהלה והוא מבוסס על כנס שהתקיים באוניברסיטה העברית מטעם מרכז לייפר ללימודי האישה שהוא מרכז תוסס ופעיל ביותר בקידום אקדמאיות צעירות.

גלית חזן-רוקם: אני רוצה לומר שלעניין הזה - פנינה חברתי-מורתי נמצאת כאן ויש לה הרבה שותפות אחרות – יש למרכז לייפר ולמרכזים ללימודי נשים שני תפקידים חשובים.

גלית חזן-רוקם: יש להם את התפקיד של לקדם הרצאות, מלגות וכולי בנושא הזה, אבל יש נושא מאוד חשוב שאני בטוחה שפנינה עוד יותר ערה לו ממני וזה העניין של דוגמאות תפקוד.

גלית חזן-רוקם: כלומר, נשים צעירות מתייחסות לנשים שהן בוגרות מהן באוניברסיטה ובאקדמיה כדוגמאות של תפקוד.

גלית חזן-רוקם: אלה מאתנו שהיינו בדור יותר מוקדם שלא היו כל כך הרבה דוגמאות כאלה יודעות עד כמה הדבר הזה נקשר אל התפקוד.

גלית חזן-רוקם: אותו הדבר בפוליטיקה.

גלית חזן-רוקם: כלומר, כל מה שנשים עושות, הן עושות לא רק כדי לקדם את הקריירה שלהן אלא הן עושות גם בעצם באיזשהו מובן מקהלתי משותף כדי לייצר עוד ועוד דגמים של נשים שיכולות לעשות את זה, שמצליחות לעשות את זה ושנוטעות ביטחון בנשים הצעירות יותר שהדבר הזה ניתן להיעשות.

גלית חזן-רוקם: אכן, אם אתם מסתכלים על רשימת המחברים שלנו, יש ברשימה הזו גברים ובמודע יש בה גברים וצריך שיהיו בה גברים שכותבים על נושאים פמיניסטיים, היא מצביעה על ההתרחבות של הקבוצה של נשים שהולכות וחוקרות דברים מנקודת מבט פמיניסטית וזה עניין לגמרי עקרוני.

גלית חזן-רוקם: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת ואחר-כך אני אשמח אם נשים נוספות תאמרנה דברים.

גלית חזן-רוקם: אני רוצה לומר שבעצם הולכת ומתכנסת לנו במדפי הספרים שלנו ספרייה פמיניסטית.

גלית חזן-רוקם: חנה עורכת סדרה, אבל למשל יעל עצמון שלא נמצאת כאן ערכה כבר שני קבצים חשובים בתחום הזה, רינה לוין ערכה קובץ לאחרונה והעניינים האלה הולכים ומצטברים למה שאני מכנה בשם הספרייה האקדמית.

טלי אשר: אני מסטרנטית בחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית והתזה שלי היא על רחל המשוררת והיא כלולה כאן בספר.

טלי אשר: אני מוכרחה לומר כאן משפט פרטי והוא שאני יושבת כאן עם כל מיני איקונות שגדלתי עליהן והערצתי אותן.

טלי אשר: אני מלמדת חינוך בבית הספר הדמוקרטי במודיעין, קודם לכן לימדתי בבית הספר ליד האוניברסיטה וברעות, ואחד הדברים שאני עושה בהוראת ספרות - וזה התחום שלי, מלים, ספרות זה כל מה שאני יודעת – אני מנסה לחנך פמיניסטי, מנסה ללמד פמיניסטי, שזה אפשר לעשות בטקסטים מאוד הגמוניים ומאוד חקרניים.

טלי אשר: אפשר לעשות את זה עם הכל.

טלי אשר: אני באה מהכיוון שהחינוך הפמיניסטי הוא זה שצריך לקבל את המשאבים, את תשומת הלב ואת התקציבים, הוא זה שצריך לקבל את הכוח שלו, כי אז אנחנו יכולים לגדל קול נשי שרואה את עצמו כזכאי וראוי, שרואה את עצמו כמשפיע ולא רק כמושפע, שרואה את עצמו לא רק כשווה אלא כנוכח.

טלי אשר: הנוכחות של הקול הנשי, זה מה שמפריע לי.

טלי אשר: כששואלים אותי במה אני עוסקת ואני אומרת רחל המשוררת, משייכים את זה לכל מיני דברים רומנטיים, אישה שהיו לה מאהבים וכולי.

טלי אשר: כשבאים להגדיר מחדש ושואלים מה פמיניסטי כל כך במה שאני עושה, אז קודם כל בזה שקוראים טקסט של אישה יוצרת, קוראים את הטקסטים האלה מחדש ולא מחייבים אותם ולא מקשרים אותם לקריאות הגבריות.

טלי אשר: בעיני זה קול נשי, אבל זה נוכח בתוך השיח הנשי עדיין שבא לחזק את עצמו ולהגדיר את עצמו ולמצוא כוחות בתחומים שונים.

טלי אשר: בעיני באמת השייכות והתפקיד זה לגדל את זה מלמטה ולתת לו תהודה בשיח הכולל.

יעל דיין: בעניין של החינוך.

יעל דיין: השורה התחתונה היא משותפת והיא איך להפוך את השיח שלנו לנחלת ציבור רחב יותר, לא רק להטיף להם אלא לכלול אותם, זאת אומרת, לשתף אותם.

יעל דיין: פמיניזם בהגדרה הכי גסה עדיין נחשב לדבר אליטיסטי.

יעל דיין: זאת אומרת, אם את שייכת לאיזו כת מובחרת של נשים וגם גברים – זאת אומרת, העניין שגברים נכללים דווקא כן התקבל כאן – אבל כמו שאומרים, זה אקדמיה.

יעל דיין: יוצרות באותו מעגל.

יעל דיין: איך להרחיב את זה לבד ממה שאת עושה, שזה בתי-ספר, אנחנו מרחיבים את זה ברמה של אקדמיה, של אוניברסיטאות, אבל ברור שהחשוב ביותר הוא להתחיל בגיל כמה שאפשר צעיר ובאותו גיל שבאמת ההוראה יכולה להיות אפקטיבית לגבי ערכים ולגבי תכנים בחיים.

יעל דיין: זה דבר שהוא חובה.

יעל דיין: אם מדובר בתקציבים, צריך לדאוג לתקציבים, אם זו עבודה יותר מעולה עם הסמינרים, הכשרת מורים, צריך לעשות זאת כי ברור שאם הכשרת המורים לא נעשית בכיוון הזה, אחר-כך לא נקבל את מה שאנחנו מצפים לו.

יעל דיין: עדיין אלה מעגלים שלנו או מעגל פוליטי כאשר אין חיבור ואני מנסה לעשות את החיבור הזה.

יעל דיין: יש את המעגל של הפמיניסטיות הפוליטיות ובתוכן יש רדיקליות וסתם פמיניסטיות כאשר ביניהן יש מלחמת עולם.

יעל דיין: אני אומרת שאנחנו צריכים לחבר בין המעגלים האלה.

יעל דיין: המעגל האקדמי ברור, המעגל הספרותי ברור, ויש יותר ויותר ממנו, והשיח אכן הוא פנימי.

יעל דיין: כאשר הוא מגיע לכאן, זה כבר טוב כי המעגל הנוסף, שהוא המעגל הפוליטי שכן עושה את התרגום של פמיניזם לפוליטיקה או לעמדות פוליטיות, הוא לא מחובר לעומק.

יעל דיין: המיידיות והדחיפות של המסרים גוברים על הצורך או היכולת או הזמן שיש כדי באמת להרחיב לשורשים יותר עמוקים.

יעל דיין: זה משהו שהוא שטחי ואולי ברבות הימים, לכשירווח, אפשר יהיה להעמיק אותי, ואני מדברת על הפמיניזם האקטיביסטי הפוליטי.

יעל דיין: תודה על ההערה שלכם אבל זה נושא שבאמת צריך לחשוב טוב איך להרחיב אותו.

רחל קולנדר: כשאנחנו מסתכלים על הנשים המסורתיות ועל המסורת המוזיקלית שלהן והמטען העשיר לעומת נשים אחרות, אנחנו רואים שבעצם הנשים עשו איזשהו עוול לעצמן כי הן השילו את השליחות הזו, את התפקיד הזה של לשמור על המסורת של להיות שווה יותר כי הגברים נאלצו לסמוך על הנשים בשימור של המסורת כך שהאישה הייתה גם שומרת, גם משמרת וגם מעצבת של המסורת.

שפרה שוורץ: אני מציעה ליושבת-ראש הוועדה לתלות מצד שמאל את התמונה של רחל שוורץ שהיא האישה הראשונה בתולדות הישוב שהעיזה לתבוע לפני בית-הדין הרבני הגדול וניצחה אותו.

שפרה שוורץ: אם לא היית מתייחסת לתמונה, אולי לא הייתי מזכירה זאת, אבל בנושא הזה כשאנחנו מדברים על נשים, על העבריות החדשות, כשקראתי את המאמרים האחרים של עמיתותיי לספר, באמת עולה הרושם שמדובר בנשים שהעזו לעשות מעשה ולאו דווקא נגד מישהו.

שפרה שוורץ: כמה דברים מאוד בולטים ביחס לנושא הזה.

שפרה שוורץ: כשאנחנו מדברים על נשים למען נשים, נשים למען ילדים, בעצם אין לנו קבוצות גברים למען גברים בכיוון כזה או אחר וזה משהו מאוד אופייני לקבוצה שלנו.

שפרה שוורץ: קבוצה לאו דווקא למען שוויון אבל למען נושא מסוים.

שפרה שוורץ: משום שהסביבה שבה אני יושבת אני עושה שני דברים ואני חושבת שאני אסכים אתך ואני גם אסכים עם יעל.

שפרה שוורץ: ככל שאנחנו נרבה במחקר בנושא הנשי בכל מיני היבטים - מקרה שלי נושא של בריאות נשים – יעלה על סדר היום ויהיו מאמרים ולאו דווקא בכתבי עת שמדברים על האקדמיה לנשים אלא זה יהיה בעיתון המוביל ב-'ניו-אינגלנד' ברפואה או ב-'ג'מא' או במקומות אחרים, כך שיהיה ברור שמדברים על זה.

שפרה שוורץ: אני מדגישה את הבריאות כי רק בשבוע האחרון הודיע ארגון הבריאות העולמי שמעמדן של נשים בארץ מבחינת תוחלת חיים נפל מהמקום ה15- למקום ה20-.

שפרה שוורץ: אנחנו בתחתית הרשימה בסולם של אחד עד עשרים והגברים בחמשת המקומות הראשונים.

שפרה שוורץ: אני מדברת במושגים כמותיים של עולם הבריאות כאשר יש בהם מדדים קבועים, כך שהצמצום לא היה בשתי נקודות אלא אנחנו מדברים על כך שאפילו בלי השוואה לגברים, האישה הישראלית ירדה לתחתית הרשימה ויש גם דיון מאוד רציני בקרב אנשי בריאות כדי לראות מה עושים עם הנושא הזה.

שפרה שוורץ: לכן מחקר, לא כנגד מישהו אלא מחקר לטובת העניין, הוא הבסיס ואפשר לעשות אותו.

שפרה שוורץ: מצד שני, אם מדברים על מחקר, מחקר גם תורם לקידום נשים באקדמיה וכל מי שיושב באקדמיה יודע כמה יש ירידה או נפילה במיעוט הפרופסוריות, נשים בדרגות שונות או בניהול מחלקות וכדומה.

שפרה שוורץ: אני עוסקת היום בצד אחר כשמדברים על נשים וזה בתכנון כוח אדם רפואי קדימה, ואנחנו מנסים לצפות מה יקרה למקצוע הרפואה כאשר ברור לנו – יש כאן כל מיני נתונים מתמטיים – שאם מקצוע הרפואה יהיה נשי, אנחנו נצטרך יותר רופאים, קרי רופאות, נצטרך לפתוח עוד בית-ספר לרפואה, כל המבנה של מערך שירותי הבריאות - שמבוסס על שליש נשים רופאות - יקבל פנים אחרות.

שפרה שוורץ: נשים רופאות בדרך כלל לא עובדות במשרה נוספת, יש דפוס עבודה לגמרי אחר, והכשרת רופא לוקחת בין 12 ל15- שנים, ואם צריך להתחיל לעשות משהו בנדון, צריכים להסתכל קדימה.

שפרה שוורץ: זה אומר בדיקת השכר, יחסי עבודה, הכשרה, קהילה, בית חולים, שילוב וכולי ואפילו הגענו לסוגייה איפה יקום בית-הספר לרפואה האם במכון ויצמן בבר-אילן, וזה רק כדי להראות עד כמה הדברים משמעותיים, כי אם הולך להיות רוב נשי בעולם הרפואה – ובארצות-הברית אחוז הסטודנטיות לרפואה מתקרב לששים אחוזים – המערכת שלנו תתהפך ויהיו חסרים לנו 800 רופאים בשנה.

שפרה שוורץ: זה פן אחר של נשים ואיזשהו עיצוב במערכת הבריאות.

פנינה מורג-טלמון: לצורך ראייה מחדש חזרתי למחקרי שנות ה50- לגבי תהליך הקליטה.

פנינה מורג-טלמון: כולנו ידענו שקלטנו בדרך של אינטגרציה והנושאים היו בעיקר המדינה והמשפחה.

פנינה מורג-טלמון: דבר אחד נעלם וזו האישה.

פנינה מורג-טלמון: כמעט שום תשומת לב לא ניתנה במחקרי שנות ה50- לתפקידה של האישה, האישה כמהגרת.

פנינה מורג-טלמון: מאז מתחיל למעשה כל הדבר להתגלגל במשך השנים שלאחר מכן.

פנינה מורג-טלמון: לגמרי במקרה הזדמן לי חומר שהיה המחקר הראשון של קליטת עלייה שנעשה באוניברסיטה העברית בירושלים בהדרכתו של אייזנשטט בשנת 1949.

פנינה מורג-טלמון: החומר נמצא אצלי באיזושהי קופסה בבית וכרוך בזה סיפור אישי מעניין.

פנינה מורג-טלמון: בעלי המנוח, אמוץ מורג, השתתף באותו סמינר וראיין.

פנינה מורג-טלמון: כיוון שהוא לא היה רק איש כלכלה אלא גם איש ספרות, הוא כתב את הרעיונות האלה מתוך אמפטיה עצומה.

פנינה מורג-טלמון: הדבר הראשון שגיליתי שאלה שרואיינו היו נשים.

פנינה מורג-טלמון: בכל 15 או 20 הראיונות שלו, לא היה גבר אחד שרואיין אלא כולן היו נשים.

פנינה מורג-טלמון: הגברים היו בחוץ והנשים ישבו בבית.

פנינה מורג-טלמון: בקריאה מחדש התגלה לפני עולם נפלא של אותן נשים ומכאן הגעתי היום למחקר הרבה יותר מקיף לגבי נשים כמבקרות בכלל בתוך המערכת של החברה הישראלית.

פנינה מורג-טלמון: יש הגירה, יש עלייה וכולי, ויש נשים בתוך המערכת הזאת.

פנינה מורג-טלמון: הממצאים כתובים במאמר ואני חושבת שהם בחלקם מעניינים.

פנינה מורג-טלמון: זה בעצם בנוי על איזושהי תזה סוציולוגית שנשים קושרות קשרים באמצעות רשתות.

פנינה מורג-טלמון: זאת אומרת, הן לא שייכות למערכת בירוקרטית, הן לא שייכות לאיזושהי מסגרת פורמלית, אבל באיזושהי גמישות בלתי רגילה יש להן שכנה פה, חברה שם, ילד שם, אדם שמעסיק אותן במקום אחר והרשתות האלה נבנות חיש מהר.

פנינה מורג-טלמון: מאז כבר הלכתי הלאה ומצאתי גם רשתות נוספות, שלושה סוגי רשתות כמו רשתות של שכנות וחברות, אותם קשרים שהן יוצרות עם המערכת הבירוקרטית כמו מורות בבתי-ספר, אחיות טיפת חלב, שהן צריכות להיות אתן ביחסים של שווה עם שווה בחלקו, ורשת מאוד מעניינת שזה נשים וילדיהן בתוך המערכת המשפחתית כשהגברים הם בודדים.

פנינה מורג-טלמון: כשדיברנו קודם על שירה בכניסה לכאן, אמרתי שאחד הממצאים המעניינים הם שנשים היו אלה שלמדו את השירים מהילדים בבית-הספר והן ידעו לשיר והן שרו.

פנינה מורג-טלמון: הן שרו בבית, הן שרו בחגים, הן שרו בטקסים את שירי ציון וארץ-ישראל, את שירי חנוכה, פורים ו-ט"ו בשבט ופסח, והגברים נאלמו דום כי הם לא ידעו את השירים.

פנינה מורג-טלמון: המעניין הוא שלנשים היה הרבה מאוד זמן פנוי בתוך תהליך הקליטה, וזה לא שנשים היו עקרות בית, לא היו להן תפקידים פורמליים, היו יחסים אינטימיים קרובים ואני קוראת לזה האינטימיות של המעברה.

פנינה מורג-טלמון: המעברה היא לא רק מקום ששם הגגות דולפים והשבילים הצרים מלאי בוץ בחורף אלא המעברה היא גם מקום של חברות, של סיוע הדדי - רינה שפירא כתבה על זה בזמנו – והן יוצרות למעשה מערכות יחסים שמקדמות אותן בתהליך הכניסה לחברה הישראלית.

פנינה מורג-טלמון: יש להן ידע רב מאוד ממה שנעשה במערכת הקליטה, יש גם התייחסות הדדית לבני עדות שונות.

פנינה מורג-טלמון: הן לא רק נקלטות בתוך המערכת של החברה הקולטת אלא האישה שבאה מתימן והאישה שבאה מעיראק והאישה שבאה ממרוקו לומדות זו מזו ויש המון תן וקח וידע.

פנינה מורג-טלמון: למשל, הליכה משותפת לבתי מרחץ, הליכה משותפת לבית המרחץ של חנן עזרא ליד השוק, מתכונים, עזרה הדדית וכולי.

פנינה מורג-טלמון: הן היחידות שנכנסות לבתים של ותיקים.

פנינה מורג-טלמון: בתי הוותיקים חסומים בפני העולים האלה, אבל מי נכנס?

פנינה מורג-טלמון: עוזרת הבית ועוזרת הבית מתיידדת עם אותה אישה שמעסיקה אותה, ואותה אישה שמעסיקה אותה מלמדת אותה שכדאי שיהיה לה חשבון בנק וכדאי שיהיה לה גם כסף משלה.

פנינה מורג-טלמון: היא גם לומדת חלק מאורח החיים הפנימי של מה שקורה בתוך המערכת.

הנרייטה דהאן-כלב: אני כתבתי את הקטע על היעדרו של הסיפור ולא על הסיפור.

הנרייטה דהאן-כלב: בשנות המחקר הממושכות של נשים מזרחיות, פיתחתי באופן לגמרי טבעי איזה מין נייר לקמוס.

הנרייטה דהאן-כלב: אני פותחת את הספר של יעל פלרמן, אני מסתכלת אם יש לה מה לומר על נשים מזרחיות, אם יש לה, הוא עבר את הטסט.

הנרייטה דהאן-כלב: אותו דבר לגבי העבריות החדשות.

הנרייטה דהאן-כלב: אני מוכרחה לומר שזה לא הלך בקלות לבקש ממני את המאמר והייתי לחוצה, והייתי במקומות אחרים, אבל העורכות לא הרפו ממני ואמרו שאני מוכרחה להכניס קטע.

הנרייטה דהאן-כלב: נכון שגם אני שומרת על מעמד של פמיניסטית רדיקלית בפעולה הציבורית שלי, אבל אני מוכרחה להודות שמשהו קרה ואכן הנשים האלה היום קצת יותר נראות על-ידי כמה חוקרות עם רגישות מסוימת ופוליטיקאיות אפילו בממסד, במגדל השן של הפוליטיקה הישראלית שזה הכנסת.

הנרייטה דהאן-כלב: כלומר, יש התייחסות לכך שנשים מזרחיות הן קטגוריה, קטגוריה מסוימת שיש לה קול מיוחד, יש לה משהו אחר לומר והיא אומרת אותו והיא אומרת אותו בכל מיני צורות, באקדמיה ומחוץ לאקדמיה, ואני מחכה ליום שבו אנחנו נוזמן לכאן כאשר אז יהיה ספר שהוא אך ורק על ושל נשים מזרחיות כותבות אבל מהאספקטים של מקומן הפוליטי, החברתי, הכלכלי, ההיסטורי.

הנרייטה דהאן-כלב: כמו שאמרתי חוקרות גדולות בעיני כמו גלית עשו את העבודה בתחום של הפולקלור והתרבות.

הנרייטה דהאן-כלב: אני רוצה לומר שיש תזוזה אבל המלאכה עוד רבה.

הנרייטה דהאן-כלב: נקודה אחרונה שאני לא יכולה להירגע בגלל ההשוואה בין האסטרונאוטיות לבין האתיופיות.

הנרייטה דהאן-כלב: גם אסטרונאוטית יכולה להירצח על-ידי בעלה.

הנרייטה דהאן-כלב: זאת אומרת, זה צריך להיות חד-משמעי.

הנרייטה דהאן-כלב: גם אתיופית מוכה יכולה לעסוק בלימודים ולהגיע להישגים אקדמיים כאלה ואחרים ואולי גם להיות אסטרונאוטית.

הנרייטה דהאן-כלב: כשאומרים שאסטרונאוטית זו אינדיקציה לשוויון, צריך להבין שמשווים תפוחים וגזר.

חנה הרצוג: ההיסטוריה היא בסיס טוב ללכת קדימה.

יעל דיין: בכל הנושאים הבודדים שהועלו, אם זה חינוך או בריאות או דברים אחרים, נשמח להזמין לישיבות השוטפות.

יעל דיין: אני מודה לכן מאוד.