הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 182, 2002-03-06 10:45

עינב יניב-שוורץ: אם זה אפשרי, אני מציעה שהמשתתפות יציגו את הדברים.

עינב יניב-שוורץ: נציגה אחת מכל קורס הכינה כמה מלים על התכנים שהועברו בקורס ועל הרגשתן כנערות וכסטודנטיות לגבי התכנים שלמדו.

יעל דיין: בנושא שלכן אני רוצה לומר שלפני עשר שנים הקמתי בכנסת את הוועדה לקידום מעמד האישה, ועדה שלא פעלה קודם לכן.

יעל דיין: זה לא לובי, זו לא שדולה, זאת לא קבוצת דיון אלא זו ועדת כנסת סטטוטורית מוסמכת לחקיקה ככל ועדות הכנסת האחרות.

יעל דיין: אין שום הבדל, מלבד הוותק, בין הוועדה לקידום מעמד האישה לבין ועדת חוץ וביטחון או ועדת כספים או ועדות אחרות.

יעל דיין: הוועדה הזו הכניסה - גם כמטרה וגם בפועל אפשר לומר היום, בתום עשור לפעילותה – לסדר היום הלאומי בצורה מרוכזת ורב-תחומית את כל הנושאים של מעמד האישה, נושאים שקודם היו מפוצלים.

יעל דיין: דיברו על פערים בשכר, על חוסר השוויון, על אלימות כלפי נשים, על נשים בספורט, על בריאות נשים, אבל כל דבר היה מול משרד ובסמכות משרד ממשלתי או ארגוני נשים ועבודת הגג שניתנה הייתה על-ידי הוועדה גם בריכוז, גם במודעות, גם בתקשורת, גם בחקיקה וגם מבחינת סדרי עדיפויות.

יעל דיין: נושא כמו בריאות נשים, סרטן השד, הוא נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כאחד מנושאים רבים שעוברים שם.

יעל דיין: אצלנו בוועדה הנושאים של בריאות נשים, הפרעות אכילה, בריאות נשים בגיל המעבר, נשים בהריון ופוסט הריון, בעיות פריון וכולי, הנושאים האלה מרוכזים ונדונים בצורה מאוד אינטנסיבית כמו שנדונים נושאים שקשורים לתחום הכלכלה כאשר מדובר בנשים בעסקים קטנים ויוזמות, נשים במשק, נשים שכירות, נשים במקצועות השונים, נשים באקדמיה, קידומן של נשים, מקומן של נשים וכולי.

יעל דיין: בכל אחד מהדברים שהזכרתי יש מערכת של חקיקה ויש מערכת של הצעות חוק שהוועדה עוסקת בחקיקה שלהם כדי לייצר את אותם דברים אליהם אנחנו רוצים להגיע.

יעל דיין: יש כל מיני קונוטציות למילה פמיניזם.

יעל דיין: יש הרבה נשים שחושבות בדיוק כמוני אבל המילה נראית להן בחזקת סטיגמה.

יעל דיין: הן יאמרו שהן בעד שוויון אבל הן לא פמיניסטיות.

יעל דיין: למושג הזה נדבק איזשהו דבר מן העבר שמצד אחד מראה על לוחמנות, מחויבות ומאבק, אבל מצד שני יש בו כאילו איזו הרגשת עליונות על גברים או ביטול גברים.

יעל דיין: אני רוצה לומר חד-משמעית, ואני עושה זאת משום גילכן הצעיר, שזה דבר טוב להיות פמיניסטית.

יעל דיין: זה דבר טוב ואכן יש גם גברים שהם פמיניסטיים.

יעל דיין: זאת אומרת, בבסיס, אם אני אומרת שאני פמיניסטית זה קודם כל הכרה בשוני בין נשים וגברים ובשוויון המוחלט של הזכאויות והזכויות והחירויות שצריכות להיות לנשים בעניין הזה של גברים מול נשים, וזה לא יותר מזה.

יעל דיין: זאת אומרת, כל הסיפורים שנלוו בגלל ארצות אחרות שאישה פמיניסטית, אז היא נראית בצורה מסוימת, היא לא מטופחת, היא כאילו יותר גבר מגבר – אלה הבלים כי זה בדיוק ההפך.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש לנו שיח משלנו, יש לנו קול משלנו, המאבק שלנו הוא לא להיות כמו הגברים אלא להיות שוות במובן הזה שישמעו אותנו, שיכירו בשוויון וזה דבר שבחוק הישראלי עדיין לא קיים, שיבינו שהזכויות שלנו הן לא בחסד, אנחנו לא מבקשות חסדים, לפי התפיסה ההלכתית אנחנו לא תשמיש ולא חפץ ולא קניין של מישהו אלא אנחנו בעלות אישיות ריבונית, אוטונומית, בעלת כל הזכויות של בן-אדם ובת-אדם כמו כל אחד אחר.

יעל דיין: איפור, תחרויות יופי, מקרמה וכל דבר שאישה חפצה בו, בבקשה, אבל בבחירה.

יעל דיין: אני מאוד אוהבת את המטבח שלי ואני אוהבת לבשל ולא הייתי מוותרת על רגע בהליך גידול וחינוך הילדים שלי, אבל זה בבחירה וזה בשיתוף כמובן עם בן-זוגי.

יעל דיין: זה לא דבר שנכפה עלי, שנאמר לי שזה מקומי ומשם לא אצא, אלא זו הבחירה שלי ואני מעדיפה להיות במשרה כפולה.

יעל דיין: אני מעדיפה שגם תהיה לי קריירה, גם לעבוד, גם להיטיב עם עצמי וגם לקחת אחריות על אותם דברים מסורתיים של תפקידי נשים כי אני חושבת שאני מבשלת יותר טוב מבן-זוגי, אני חושבת שאני נותנת איזה ערך מוסף לילדים, לא שהוא לא אבא טוב אבל כשהילדים קטנים האחריות היא עלי ואני הרגשתי יותר טוב אם אני בבית אבל אני גם מרגישה יותר טוב אם אני נוהגת ולא בן-זוגי, כך שהעניין הוא באמת עניין של בחירה והזכות לבחור וזה לא משנה אם זו הזכות על גופך שזה אומר גם לבחור הפסקת הריון, או הזכות לתכנן את המשפחה, או הזכות להינשא לפי דרכך, או הזכות לבחור מקצוע ושלא יהיו בו הטבות או מכשולים בשל היותך אישה.

יעל דיין: עוד דבר שעסקנו בו והיום קיים יותר ויותר, הזכות לשרת בצה"ל בבחירה בכל יחידה שהיא לפי הצרכים של הצבא ולא לפי איזה דעות קדומות או חוקים שלא צריכים להיות קיימים.

סיון ברגמן: במסגרת הפגישות השבועיות הוצגו בפנינו נושאים שונים שנוגעים לנו כנשים ולחברה מסביבנו.

סיון ברגמן: עברנו סדנאות בנושא היכרות עצמית, ג'נדר, אלימות נגד נשים, תפיסת האישה בתוצרי תרבות, מי הוא מנהיג וכמו כן תהיה לנו הזדמנות להתנסות בפרוייקט אישי בו ניישם את הדברים שלקחנו מהקורס על הסביבה שלנו, במקרה זה שבטי הצופים בו אנו פעילות.

סיון ברגמן: אנו יכולות להגיד בביטחון מלא שהקורס שינה אותנו, הוא פתח את עינינו וגרם לנו להסתכל בצורה שונה על החברה ועל עצמנו.

סיון ברגמן: למדנו לא לקבל דברים שעד עכשיו קיבלנו ולמדנו שיש עוד הרבה מה לשנות בחברה שלנו ושלנו יש את האפשרות לקחת בזה חלק.

סיון ברגמן: בנוסף לכך אנו מרגישות שהקורס העצים אותנו ונתן לנו כוח ונחישות להתמודד עם הסביבה.

סיון ברגמן: כדי להמחיש לכם על מה אנו מדברות, אתן לכם דוגמה שהתרחשה באחד משבטי הנהגת הצופים שלנו.

סיון ברגמן: אמנם זו נראית כמו בעיה קטנה בהשוואה לבעיות אחרות, אבל באיזשהו מקום משקפת את פני החברה בה אנו חיים.

סיון ברגמן: בשבט הצופים עליו אנו מדברות מתקיים בכל שנה פסטיבל שירים בו מופיעים כל חניכי השבט.

סיון ברגמן: פסטיבל זה הוא אירוע גדול ומיוחד עליו עובדת במשך חודש שלם כל השכבה הבוגרת, כיתות י' עד י"ב.

סיון ברגמן: הדבר החשוב והיוקרתי ביותר בפסטיבל הוא קבוצה מצומצמת של חברי השכבה הבוגרת שמופיעים בין השירים ונותנים קטעי קישור מצחיקים.

סיון ברגמן: עד כאן הכל טוב ויפה, אך הבעיה מתחילה במסורת ארוכת שנים שלפיה רק לבנים מותר להיות בקטעי הקישור.

סיון ברגמן: אם תשאלו למה, יאמרו לכם שבנות לא מצחיקות.

סיון ברגמן: המסורת המטופשת הזו גרמה לכך שבכל שנה כשהגיע הזמן לתכנן את הפסטיבל, התפתח ריב בין הבנים לבנות על הנושא הזה ובמשך כל שנה הבנים ניצחו והבנות יצאו מושפלות.

סיון ברגמן: כבנות שלומדות במגמת תיאטרון ואוהבות להופיע רצינו לנסות גם אנחנו לשנות את המסורת, כך שבשנה שעברה, כאשר נכנסנו לשכבה הבוגרת, התחלנו במאבק המפורסם.

סיון ברגמן: היו צעקות, מריבות, איומים, ובסוף הפסדנו.

סיון ברגמן: הבנים שעלו על הבמה לא היו מדריכים ורובם לא עשו כלום במשך כל השנה בצופים, לעומתנו שהדרכנו ותרמנו רבות לשבט שלנו.

סיון ברגמן: חלפה שנה ומאז אנחנו כבר שנה שנייה בשכבה הבוגרת והפעם לאחר מאבקים רבים הצלחנו לשנות את המסורת ובקטעי הקישור הופיעו הבנים של השבט ביחד עם הבנות שהיו מאוד מצחיקות.

סיון ברגמן: אנו בהחלט מרגישות שהשגנו את הניצחון הזה תודות לכוח שקיבלנו בקורס העצמת נשים.

סיון ברגמן: הקורס נתן לנו את הכוח להילחם על מה שמגיע לנו ואת הביטחון.

סיון ברגמן: אנו מקוות שאם הצלחנו לשבור את המסורת הזו, נוכל לשבור עוד הרבה מסורות טיפשיות ואפליות שניתקל בהן בהמשך דרכנו.

סיון ברגמן: בהזדמנות זו אנו רוצות להמליץ לכם בחום להמשיך את הקורס במסגרת רחבה יותר.

סיון ברגמן: הקורס חשוב לעיצוב האישיות של כל נער ונערה בישראל ולנו הוא שינה הרבה.

יעל דיין: אני חושבת שבני הברית שלנו הם הבנים במובן הזה שצריך לשכנע שאין כאן חשבון של אם אני מנצחת, אתה מפסיד, אלא בואו ננצח כולנו, בואו נרוויח כולנו על-ידי שיתוף פעולה.

יעל דיין: במלים אחרות, האם אתן מרגישות שאתן תוצר של הקורס הזה וזה יוצר פער ביניכן לבין אימא שלכן או סבתא שלכן?

דנה מילר: אנחנו עדיין בעיצומו של הקורס שבו מועלים באמת נושאים רבים ומגוונים כמו למשל אונס ותקיפת נשים, מעמדן של הנשים בחברה מול מעמדם של הגברים בחברה, הצגת הנשים באופן מסחרי באגדות, בפרסומות ובכל הנוגע לפרסום, נורות אדומות ומערכות יחסים וכולי.

דנה מילר: כל הנושאים הללו מרכיבים את מכלול הקורס שהוא בעצם העצמת הנשים בחברה.

דנה מילר: המטרות של הקורס הן להקנות ולהפיץ כלים, ערכים, ידע ומודעות לנושא הנשים בחברה ועל ידי כך להעלות את מעמדן, להגביר את ביטחונן, ובנוסף לכך לגרום למניעת קשר בין האישה לבין גורמי הסיכון.

דנה מילר: הקורס מועבר באופן מעניין וממצה על ידי המדריכים אושר שניידרמן ועינב יניב-שוורץ אשר עושות ככל יכולתן כדי לקיים את מטרות הקורס והקבוצה נהנית ומשתפת פעולה על הצד הטוב ביותר.

דנה מילר: לי באופן אישי הקורס הוסיף עניין, ביטחון עצמי, כושר מנהיגות והנאה מרובה ואכן זה יותר מחזק ומאמת את מה שהנשים רוצות, שיהיה באמת שוויון בין הגברים לנשים ושנדע יותר איך להשפיע על החברה.

אורן דוד: מועצת הנשים שמחה להעניק לך ספר.

אורן דוד: מבחינת המאבקים שמועצת הנשים קידמה.

אורן דוד: בתוך העירייה היה מאבק מאוד רציני על שכר נשים ושוויון במעמד נשים בעירייה.

אורן דוד: שינוי מאוד רציני שרותי אשכנזי, יועצת ראש העיר לענייני מעמד האישה, קידמה זה הכנסת נשים לוועדת מכרזים.

אורן דוד: מאז הוכנסו נשים לוועדת המכרזים, נוספו עוד שלוש נשים בדרגות מנהלות אגפים, עוד עשר נשים בדרגות מנהלות מחלקות כאשר קודם לכן מעט נשים שימשו בתפקידים אלה.

אורן דוד: זה איזשהו שינוי שמאוד מורגש בעירייה, כאשר נשים שמרגישות שיש להן גב ותמיכה.

אורן דוד: בתקופה האחרונה התחיל פרוייקט חדש של העצמה כלכלית של נשים יחד עם העמותה להעצמה כלכלית של נשים וזאת על מנת לקדם נשים משכונות חלשות ליצור ולהקים עסקים קטנים משלהן כאשר מלווים אותן לאורך כל תהליך הקמת העסק והמטרה בסוף היא ליצור בזאר נודד של נשים שיעבור בשכונות חיפה בו נשים ימכרו דברים שהן יוצרות.

אורן דוד: הדבר האחרון שמועצת הנשים מקדמת עכשיו זה כל נושא קורסי המנהיגות וראינו כאן דוגמאות רבות של קורסי מנהיגות לנערות.

אורן דוד: עכשיו מחזקים מאוד את הנושא של המגזרים השונים, אם זה קורסי מנהיגות לעולות מחבר העמים, אם זה קורסי מנהיגות לנשים ערביות בחיפה.

אורן דוד: הקורס שאנחנו עברנו הוא קורס מנהיגות לסטודנטיות.

אורן דוד: הקורס היה מאוד מגוון גם מבחינת תכנים והוא היה קורס שגם מוכר מבחינה אקדמית, אבל מה שבעיקר היה מיוחד ומוצלח בקורס שלנו היה הגיוון של הנשים והאווירה שנוצרה.

אורן דוד: נוצר מעין גוף בתוך האוניברסיטה שתומך בכל ענייני מעמד האישה ומקדם אותו.

אורן דוד: נוצרה אווירה משפחתית שאפשר לראות גם בזה שחלק מהבנות המשיכו והשתלבו אחר-כך בארגוני נשים והן מוליכות את כל הנושא הזה בקמפוס.

אורן דוד: לפני שלושה וחצי שבועות אחת החברות שלנו נהרגה בפיגוע ובימים אלה אותו גרעין של בנות שנוצר מקדם את הנצחתה באוניברסיטה.

יעל דיין: כשאת אומרת דימוי עצמי, לא הייתי שוללת מדוגמנית את האפשרות להצטלם כפי שהיא רוצה.

יעל דיין: דרך אגב, הן משתכרות טוב ואנחנו מאוד שמחים שבמקצועות של דוגמנות למשל – שזה בעיקר מקצוע לנשים למרות שעכשיו נכנסים הרבה גברים - השכר הוא טוב.

יעל דיין: לא הייתי באה לבחורה ואומרת לה שלמרות שהיא מרוויחה מצוין והיא מממנת בזה את לימודי הרפואה שלה – וזה קיים - זה לא לכבודה וזו חשיפה מיותרת.

יעל דיין: העניין הוא שניתנת לאותה בחורה ההזדמנות והיא בידיעה שלמה עושה זאת.

יעל דיין: אם היא מרגישה מושפלת, זה משהו אחר, אבל מי אני ומי שם אותי לומר לה שזה משפיל אותה, אם היא לא מרגישה כך.

יעל דיין: אני צריכה לתת לה את אמות המידה ואת הביטחון העצמי לדעת מה מבזה אותה, מה משפיל אותה, מה היא מרגישה טוב לעשות ולאפשר לה לנהוג לפי הרצונות שלה.

יעל דיין: כל העניין הוא ליצור מציאות אחרת, אבל העניין הוא מה מקומנו במציאות הזו.

יעל דיין: אם אנחנו לא נרגיש שוות, לא נרגיש ראויות ולא נרגיש מוכשרות, זה סיפור אחר.

יעל דיין: כשאני למדתי בבית הספר התיכון הכניסו לי לראש – אני לא יודעת אם זה בבית או החברים או הבנים – שמתמטיקה זה לא בשבילי.

יעל דיין: במסלול הרגיל שלי הייתי הולכת ללמוד רפואה, אבל בגיל שהייתי צריכה להחליט הבנים הלכו למגמה ריאלית אבל הבנות הלכו למגמה הומנית.

יעל דיין: אני הלכתי למגמה סוציולוגית שנפתחה אז.

יעל דיין: היום עושים מאמץ מכוון.

יעל דיין: אותה סטיגמה של לפני חמישים שנה עדיין קיימת, אבל עושים מאמץ של העדפה כדי שבנות תבחרנה במקצועות ריאליים, מקצועות של מדעי החיים ומקצועות טכניים.

יעל דיין: זה משנה מכיוון שברור שהן מוכשרות כמו הבנים, אבל כשלוקחים את זה חמש שנים לאחר תום הלימודים, אנחנו רואים שהמקצועות בהם מרוויחים – למרות השפל – המקצועות היוקרתיים יותר אלה מקצועות שדורשים את ההכשרה הזו, כך שאי אפשר לבוא אחר כך ולומר חבל שלא למדתי, חבל שחשבתי שאני לא מוכשרת, חבל שההורים שלי אמרו שאלך ללמוד משפטים ולא הנדסה או מקצועות טכניים.

יעל דיין: המדינה עושה עכשיו מאמץ מכוון ומצאנו דברים מדהימים.

יעל דיין: אם למשל מפרידים בנים ובנות בשלב מסוים בלימודי מתמטיקה, הבנות מגיעות להישגים שווים ואף יותר גבוהים משל הבנים.

יעל דיין: קיים הקטע הזה של הסטריאוטיפ והקטע הזה של בנים שלומדים עם בנות וכאשר יש שיעור מתמטיקה והמורה שואל משהו, הבנים מצביעים והבנות שיודעות את התשובה מהססות להצביע.

יעל דיין: אז הבן מתבקש לתת את התשובה והבת תאמר שחבל שלא שאלו אותה כי היא ידעה אותה.

יעל דיין: מזה שנתיים מתקיים ניסיון וההישגים הם מופלאים.

יעל דיין: יש כל מיני דרכים לשנות את המציאות כדי להגיע אחר כך למצב זוועתי כזה שנשים משתכרות ארבעים אחוזים פחות מגברים והן באותו מקצוע ואצל אותו מעסיק.

יעל דיין: יש מצב יותר גרוע בו בדרגות תחתונות ובדרגות ביניים אנחנו רואים בהרבה מקצועות – כולל הוראה, כולל רפואה, כולל משפטים וכולל מקצועות טכניים – בבסיס יש שמונים אחוזים נשים, באמצע יש חמישים אחוזים נשים, כשעולים עוד מדרגה למעלה יש שלושים אחוזים נשים, וכשעולים לראש הפירמידה – אנחנו 0,5 אחוז, בין אם מדובר במנהלי בתי-חולים או אפילו במנהלי מחלקות.

יעל דיין: היום קצת פחות בהוראה, אבל גם בהוראה זה קיים כאשר באוניברסיטאות ברמות הגבוהות ביותר אין נשים.

יעל דיין: יש פרופסוריות מן המניין וזה יפה מאוד, אבל מעטות מהן מכהנות כראש מחלקה.

יעל דיין: אותו הדבר אנחנו רואים כמעט בכל המקצועות כאשר הכנסת היא דוגמה אופיינית ואנחנו עכשיו במספר הכי גדול שהיינו, שזה 16 חברות כנסת מתוך 120, אבל כל השנים היינו בסביבות 9 עד 12.

יעל דיין: כלומר, עשרה אחוזים ופחות מזה.

יעל דיין: בבחירות המוניציפאליות שהתקיימו לאחרונה נבחרו רק שתי נשים, נתניה והרצליה.

יעל דיין: אישה לא יכולה להיות ראש עיר?

יעל דיין: היא יכולה להיות ראש עיר מצוינת בכל עיר ובכל סדר גודל.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיכול להיות שמדובר בצבא, בביטחון, יש אוכלוסיות דתיות וחרדיות שלא יבחרו באישה, אבל רוב האוכלוסייה היא אוכלוסייה חילונית והיא אוכלוסייה שיש לה צרכים שאין ספק שנשים יכולות לתת להם מענה בדיוק כמו גברים, אם לא יותר, אבל בכל זאת בראש שלנו ראש העיר צריך להיות ראש העיר ולא גברת ראש העיר.

יעל דיין: גם הרצליה וגם נתניה הן ערים גדולות ואני מקווה שזה ייתן איזשהו איתות לבחירות המוניציפאליות הבאות, וכך גם לגבי הבחירות הבאות לכנסת, שאפשר יהיה להגדיל את המספר.

יעל דיין: אני רוצה לומר לכם שלא דיברנו פוליטיקה, אבל שלא יהיו אי-הבנות.

יעל דיין: אני ממפלגת העבודה.

יעל דיין: אני ביונים ובשמאל של מפלגת העבודה ואני מקווה שחלק גדול מהמאבקים שאני נאבקת עליהם הם צמודי שלום ולעת שלום ואז השמים יהיו הגבול.

יעל דיין: זאת אומרת, סדרי העדיפויות הלאומיים הם היום כאלה שדי שמים אותנו בצד עם המאבקים הפרטיים והנשיים שלנו, אבל הכוונות שלנו הן מאוד מרחיקות לכת מבחינת אפשרות הישגים ואני רואה בכן שותפות עתידית לזה.