הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 180, 2002-03-04 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: הנושא לפנינו היום הוא נושא מתמשך אם כי בהפסקות גדולות עוד מזמן טרום המדינה בתפישתנו.

יעל דיין: הסטורית, כאשר אנו מדברים על מעמד האשה, יש לנו דבר שהוא מקדם או מכשול, וזה איזה שהוא דימוי של האשה הישראלית, כמו גם בעיני עצמנו, כשווה; הדוגמאות שאנו נותנים מבחינה הסטורית תמיד קשורות בטרום המדינה ובשנותיה הראשונות של המדינה - אנו מדברים על הנשים הלוחמות ועל הנשים בהתיישבות העובדת בעיקר בקיבוצים, ואחר כך מוסיפים: וגם גולדה כמובן כאיזו שהיא תוספת שאמורה להצביע על משהו, וגם בזה עסקנו.

יעל דיין: אולי גם כלפי חוץ, כולל שאר העולם, וגם כלפי פנים, מהספרות ועבור לדוקומנטציה בשוטף, כשרצינו לדבר על שויון וכשרצינו לדבר על חברה שויונית בכל מיני גוונים, דיברנו על אשה בקיבוץ.

יעל דיין: זה כמעט לא עמד בפני ערעור חיצוני, והערעור האמיתי הוצג מתוך החברה הקיבוצית עד היום, כולל המסמך והעבודה שאנו נראה היום שהיו תוצאה של שאלות נוקבות שהחברה הקיבוצית שואלת את עצמה כלפי פנים, וכמובן שיש לזה ערך הרבה יותר גדול מדימויים שמורכבים על איזה שהוא מודל מבחוץ לטוב ולרע.

יעל דיין: במשך עשרות השנים היינו עדים לאיזו התלהבות שהנה האשה בקיבוץ במודל או לחלופין לאיזו שהיא נטיה להגיד: 'הלך עליהם', כלומר הקיבוץ לא מה שהיה, האשה בקיבוץ היא לא מה שהיתה, השויון הוא לא מה שהיה, יש רגרסיה וכן הלאה.

יעל דיין: נשים וגברים בתנועה הקיבוצית לקחו יוזמה, שאני מברכת עליה, לעשות רביזיה ולבדוק את עצמם קודם כל, ותוך כדי הבדיקה גם להעמיד את המסקנות באור מעשי.

יעל דיין: כלומר, אם הדברים לא בסדר, לא כך, לא תואמים את האידיאולוגיה, לא תואמים את תפישת העולם ואינם כפי שהם נראים מבחינת המודל רצוי - מה אנו, החברה הקיבוצית, נשים וגברים, יכולים לעשות כדי לחזור לאיזו שהיא דרך שהיתה פעם או לא היתה, ואנו לא עוסקים עכשיו בויכוח הסטורי, כדי להחזיר את התנועה הקיבוצית, את הקיבוץ, כאיזה שהוא מודל שהיינו רוצים להזדהות איתו, וכמובן שהוא איננו יכול להשליך מעצמו לגורמים אחרים?

יעל דיין: עניין הקיבוץ בכלל כמודל והאיכות - ואינני מדברת כאן בהתנשאות או בביטול, כי עושים את שני הדברים - נוגע לכל התחומים.

יעל דיין: אני שמחה מאד שיועצת הרמטכ"ל למעמד האשה נמצאת איתנו.

יעל דיין: היתה תקופה, שתמיד אמרנו לגבי יחידות קרביות ועד נשים חיילות בבה"ד 12 או הנח"ל ועד יחידות סתם: "יש שם הרבה קיבוצניקים".

יעל דיין: היה איזה מדד שמדד אפילו את הדברים היוקרתיים: כמה יוצאי קיבוצים יש בסיירת מטכ"ל, בקורס טיס או מה אחוז המתגייסות ומה איכותן.

יעל דיין: באיזה שהוא מקום, למרות גלי העליה ולמרות הקטנת האחוז באוכלוסיה בכלל של בני ובנות קיבוצים, הגענו לאיזו שהיא העמדה שלהם לא על מדף במובן שנגמרה דרכם אלא על אותו מדף בו שמים מודלים.

יעל דיין: לדעתי, זה קיים עד היום לטוב ולרע.

יעל דיין: כשרוצים לדבר על איזו שהיא הידרדרות או ירידה, אומרים: "אפילו בקיבוצים זה כבר לא קיים".

יעל דיין: היו כמה סימני דרך או כמה סמנים לתהליכים שעברו על התנועה הקיבוצית.

יעל דיין: אני מזה שנים בוחנת את הסמן שמעניין אותי - הסמן של מעמד האשה או מקומה - כדי לראות מה משתנה שם, היכן דרוש שינוי ומה באמת עומד מבחינה ערכית מול המצב ההסטורי או המצב הרצוי לעומת המצב היום.

יעל דיין: בין החברות שעוסקות בבחינת שינוי אבל גם מסיקות מסקנות לפעולה בודאי אפשר לשים את החברה הקיבוצית, משום המודעות הגבוהה שלה לצורך בשמירה על איזו שהיא ערכיות שלא היו רוצים לחרוג ממנה.

יעל דיין: כשקם הגוף שעסק בשבירת תקרת הזכוכית ובבחינה קודם כל של מה היא תקרת הזכוכית, מאד שמחתי ששמי נכלל למרות הזמן המאד מוגבל שהצלחתי להקדיש לישיבות עצמן.

יעל דיין: ציינתי באחת הישיבות הראשונות שנביא את הדברים לידיעת הציבור וגם לדיון בוועדה כאן כדי שנוכל לתת לזה את ההד הראוי, כי אני חושבת שהתנועה הקיבוצית היא מיקרו-קוסמוס לא של המדינה בגדול שכן היא לא מייצגת את כל המגזרים אבל של משהו מתפישות העולם שהמדינה עדיין מושתתת עליהן שינויים בהרכב האוכלוסיה, שינויים פוליטיים וכו'.

יעל דיין: אני מקווה שהצגת הדברים איננה רק הקראת החומר שלפנינו, שכן לכולם יש את החוברת.

יעל דיין: נשמע את עיקרי הדברים, ובעיקר את החלק המסקנתי כולל מי אמור לטפל בדברים בשוטף מעבר לוועדה אד-הוק שהוקמה.

יעל דיין: נמצאים איתנו נציגי המכללה לביטחון לאומי ותלמידים ותלמידות מהמועצה האיזורית עזתה.

רוסי וגשל: אני רוסי וגשל, ראש היחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית.

רוסי וגשל: כדי להגיע לוועדה יצאתי היום לפחות שעתיים לפני הזמן, כי לא ידעתי מה מידת המחסומים שיהיו היום.

רוסי וגשל: יצאתי בשעה 07:00 ובקושי הגעתי בשעה 11:00 בדיוק לכאן.

רוסי וגשל: הייתי רוצה לדבר אולי על שלום או לעשות משהו שישפר קצת את הדברים, אבל בכל זאת אהיה פרקטית וכן אתייחס לדברים לשמם התכנסנו כאן היום.

רוסי וגשל: לפני שאציג לכם את הדו"ח, ברצוני לספר לכם טיפה על צוות המומחים שעבד ולפני כן כן להודות לחברת-הכנסת יעל דיין שהזמינה אותנו להציג את הדו"ח כאן ולתת לו פומביות, ליונתן אורן שנמצא כאן איתנו, המנהל הבכיר מהג'וינט ושותף מלא הוא וארגונו לעשיית הדו"ח עצמו ובנייתו, לחברי הצוות ולאבי אלטמן שהיה מנחה שליווה אותנו במהלך עשרת המפגשים שקיימנו ולא הגיע לכאן היום.

רוסי וגשל: אנו, בתנועה הקיבוצית, בנינו צוות מומחים - כל אחד מומחה בתחומו, בתעשיה, במשפטים, בחינוך וכו' - וצוות זה נפגש עם מומחים בנושא קידום מעמד האשה מכל מיני תחומים במדינה: מהצבא, מהאקדמיה וכך הלאה.

רוסי וגשל: העבודה המשותפת של מומחים מהתנועה הקיבוצים עם מומחים בעניינים שקשורים בקידום מעמד האשה היא שיצרה למעשה את הדו"ח שאנו מביאים לפניכם.

רוסי וגשל: הדו"ח עצמו לא כולל את כל הפרטים ואת כל התיאוריות.

רוסי וגשל: זה יוצא יותר מין חוברת הוראת ביצוע או דרך חשיבה ממנה ניתן לאמץ את העקרונות שאציג בפניכם.

רוסי וגשל: צוות היגוי של הצוות עבד עם שלושה עקרונות יסוד.

רוסי וגשל: העקרון הראשון הוא, שבכל מבנה חברתי יש תקרת זכוכית.

רוסי וגשל: לקחנו בחשבון שבתנועה הקיבוצית ובכל קיבוץ וקיבוץ קיימת תקרה כזאת, כפי שקיימת אולי בצבא, במשטרה, בכנסת ישראל, בכל בנק וכו', שבכל חברה גובה התקרה הוא גובה שונה, ולענייננו היינו צריכים לבדוק מה הוא הגובה בחברה שלנו, ושיש למצוא דרכים לניפוץ תקרת הזכוכית.

יעל דיין: החברה בהגדרה היא לא מבנה חברתי.

רוסי וגשל: בהחלט, אבל כן אגיד שההתייחסות היא לכל מבנה חברתי, לכל מבנה ארגוני, ואנו יכולים למצוא את תקרת הזכוכית.

רוסי וגשל: מבחינת המטרות שהגדרנו לעצמנו, הראשונה היתה ליצור איזה שהוא שינוי תרבותי בתוך התנועה הקיבוצית, על מנת לנפץ את התקרה ולאפשר לנשים להגיע לתפקידים נוספים.

רוסי וגשל: המטרה השניה היתה מיצוי הפוטנציאל הנשי הטמון בחברה, כמובן פריצת תקרת הזכוכית, ובסופו של דבר לראות תרומה לארגון או לחברה הקיבוצית בכלל מעצם מימוש כל הפוטנציאל האנושי.

רוסי וגשל: במהלך המפגשים אנו ציינו חמישה עקרונות עבודה מרכזיים שראוי לחשוב ולהתנהג על-פיהם.

רוסי וגשל: העקרון הראשון הוא הזרם המרכזי שאומר שנושא קידום מעמד האשה זה לא עניין פרטי של היועצת לקידום מעמד האשה אלא של כל התנועה ושהנושא צריך להיות מטופל, מדובר ומופעל בכל האגפים, בכל הוועדות ובכל הנושאים, גם כשאנו מדברים על משאבי אנוש, על כלכלה ועל הוועדות השונות של ועדת חברה.

רוסי וגשל: למעשה, כל פעיל בתנועה הקיבוצית יעסוק ויטפל מתוך ההיבט שלו במה ההיבט הנשי של הנושא שהוא מטפל בו.

רוסי וגשל: העקרון השני הוא לנצל מנופים לשינוי.

רוסי וגשל: הרעיון הוא, שצריך לזהות בחברה או בארגון מה הם אותם הענפים, על מנת להשקיע מינימום אנרגיה ולהשיג מכסימום תוצאות.

רוסי וגשל: אנו זיהינו בתנועה חלק מאותם מנופים, ואנו מכלילים אותם בהמלצות לביצוע.

רוסי וגשל: העקרון השלישי הוא מבנה העדרה של נשים.

רוסי וגשל: זה אומר, שבכל חברה יש איזו שהיא קבוצה שבכל מיני צורות היא מוצאת מהכלל.

רוסי וגשל: מצאנו, שגם נשים סובלות בחלק מהמקרים מהעדרה, וצריך לשבור את אותם מבנים או ליצור מבנים חדשים על מנת להתמודד עם נושא העדרה.

רוסי וגשל: החלטנו, שבשנה הזו ניצור תפקיד חדש בכל קיבוץ, כאשר תהיה יועצת לקידום מעמד האשה.

רוסי וגשל: אנו, בתנועה הקיבוצית, ניתן לה הכשרה מרוכזת ואחר כך ליווי של בניית תפקיד וביצוע פרוייקטים והשנה אנו ניתן דגש על נושא עבודה ופרנסה שהוא נושא אקוטי בכל החברה.

יעל דיין: האם את מדברת על כל משק?

רוסי וגשל: בכל קיבוץ תהיה חברה בתפקיד כזה.

יעל דיין: וזאת, בלי להתחשב בגודל.

רוסי וגשל: בהחלט, כן.

יעל דיין: זה בנוסף למבנה של ועדת-על.

רוסי וגשל: זה בנוסף ליחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית, הפורום לקידום נשים של התנועה הקיבוצית.

רוסי וגשל: הרעיון הוא, שבכל קיבוץ תהיה מישהי שתהיה מודעת לכל התהליכים, ואנו נוכל לתת לה כלים, כאשר במזכירות של כל קיבוץ היא תוכל לשאול את השאלות הנכונות ולשים דגש על דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת.

רוסי וגשל: העקרון הרביעי הוא אכיפת חוקים במדינת ישראל.

רוסי וגשל: בתנועה הקיבוצית יש לנו חוקים ותקנונים שהם מהמובילים בעולם בנושא קידום נשים.

רוסי וגשל: יש לנו קצת יותר בעיה בנושא אכיפת חוקים ותקנות.

רוסי וגשל: זה משהו שמאד שמנו לב אליו במהלך עבודת הצוות, ואנו בהחלט השנה מתכוונים לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת שמה שהוחלט בעבר אכן יתבצע.

רוסי וגשל: העקרון החמישי, שחשבנו שראוי לכלול, זה העקרון של שויון כדרך.

יעל דיין: כותבים שויון בלי יו"ד, אך אין דבר.

רוסי וגשל: פה אתם רואים שזה חלק ממני - שגיאות הכתיב שחוזרות על עצמן - ועד לפעם הבאה זה יתוקן.

רוסי וגשל: כלים לשינוי - הכלי הראשון הוא גישה מערכתית.

רוסי וגשל: כדי לעשות איזה שהוא שינוי תרבותי, מהפכה תרבותית, לא יתכן שנעבוד בנושא קידום נשים רק עם הנשים עצמן.

רוסי וגשל: אנו צריכים לעבוד בנושא קידום נשים ושינוי מעמד האשה יחד עם הגברים.

רוסי וגשל: בתוך מבנה חברתי ובתוך ארגון השינוי צריך לעבוד במקביל בכל האגפים והוועדות ובכל תחומי החברה ו/או הארגון עצמו.

רוסי וגשל: הכלי השני הוא שינוי מבני.

רוסי וגשל: אנו יודעים, שכל הכוחות היום פועלים כדי להשאיר את המבנים הקיימים.

רוסי וגשל: לכן, יש צורך בשינוי המבנה הארגוני של אותה חברה ו/או ליצור מבנים חדשים על מנת להביא לשינוי, ובאמת יועצת לכל קיבוץ זה יצירת מבנה ארגוני חדש, יצירת תפקיד חדש, כדי שיוכל לתרום לשינוי.

רוסי וגשל: החלטות, תקנות וחוקים - אספר שהדו"ח שהובא לכאן אומץ ויופעל ע"י המזכירות של התנועה הקיבוצית.

רוסי וגשל: אנו כבר מתחילים לראות חלק מפירות קבלת אותו דו"ח.

רוסי וגשל: העלאת מודעות, הפצת ידע ותהליכי הסברה.

רוסי וגשל: ניהול שונוּת - אחת מהגישות שאנו עובדות איתה אומרת שאנו צריכים לקבל את השונוּת בתוך ארגון, גם אם אנו מדברים על גברים ונשים שזה הנושא מענייננו אבל בהחלט גם לקבל את השונויות השונות ולנהל אותן בצורה הטובה יותר לטובת כלל החברה.

רוסי וגשל: רשות - זה איזה שהוא תהליך הרבה יותר ברור.

רוסי וגשל: בדרך-כלל, אצל גברים זה תהליך שמתעצם בתקופת הצבא וממשיך לאורך השנים.

רוסי וגשל: אנו מכירים את התהליך שחבר מביא חבר.

רוסי וגשל: למעשה, ראינו לנכון לעזור לנשים להיות מרושתות.

יעל דיין: האם זה במובן של NET WORKING כאילו?

רוסי וגשל: כן, במובן של NET WORKING.

רוסי וגשל: בנושא חלוקת אחריות אנו רואים את קידום נשים כאחריות של כל פרט ופרט בחברה.

רוסי וגשל: אבל, בהחלט, היום בתנועה הקיבוצית האחריות לקידום מעמד האשה - אנו גם רואים אותה וגם מהמזכירים לקחו את האחריות על קידום מעמד האשה.

רוסי וגשל: זה לא משהו פרטי של היחידה, אלא באמת משהו שהמזכירים שמו בסדר-היום של התנועה הקיבוצית.

רוסי וגשל: זה תורם להגברת המודעות וחלוקת אחריות אצל כל פעילי הארגון והתנועה.

יעל דיין: אגיד משהו על המתודיקה.

יעל דיין: אנו רואים את המבנים שאמורים ליצור את השינוי, ואנו לא יודעים מה השינוי שמתבקש.

יעל דיין: הייתי רוצה לדעת איפה תהיה אותה תקרה, מה הן הבעיות שיש, ואחר כך מה הם הכלים איך להגיע לשם.

יעל דיין: אני רואה כלים, מבניים ואחרים, ואני לא יודעת במה הם אמורים לעזור.

רוסי וגשל: עכשיו, אתייחס לזה.

יעל דיין: בסדר.

יעל דיין: אם הכל בסדר, אז למה אנו צריכים את כל המבנים?

רוסי וגשל: לא.

רוסי וגשל: אני פתחתי באמירה שבכל חברה קיימת תקרת הזכוכית.

רוסי וגשל: זיהינו שאצלנו היא קיימת.

רוסי וגשל: לאחר שזיהינו מהם עקרונות העבודה שראוי שאנו נעבוד איתם ובאלו כלים נשתמש, החלטנו באלו רמות השונות של התנועה הקיבוצית אנו רוצים להפעיל את אותם עקרונות ולהביא את אותם שינויים.

רוסי וגשל: הרמה הראשונה היא רמה של התנועה הקיבוצית כארגון.

רוסי וגשל: אנו כבר רואים את השינוי עצמו שאומר, למעשה, שבמקום שראש היחידה לקידום מעמד האשה היא זו שאחראית על קידום מעמד האשה, היום אנו רואים בתנועה הקיבוצית שמי שאחראים על קידום מעמד האשה הם המזכירים, ראשי האגפים.

רוסי וגשל: אנו כבר רואים התחלקות מיידית של אחריות במובן של כל אגף ואגף.

רוסי וגשל: בתנועה יש לנו אגף מטה וכוח-אדם, אגף חברה, אגף כלכלה ואגף משימות, וכל אגף לקח על עצמו לבצע משימות בנושא קידום מעמד האשה.

יעל דיין: האם זה, כאשר האחראית הישירה היא אגף?

רוסי וגשל: כאשר האחריות הישירה החל מהמזכירים של התנועה הקיבוצית, והביצוע - ראשי האגפים וראשי מחלקות.

יעל דיין: הבנתי.

יעל דיין: את אומרת: אגפים.

יעל דיין: האם יש אגף לקידום מעמד האשה?

יעל דיין: מבחינת הסטטוס של האחראית לכל העניין, איפה היא מוצבת מבחינה ארגונית של התנועה הקיבוצית?

רוסי וגשל: בדו"ח עצמו יש הגדרת תפקיד של היחידה לקידום מעמד האשה ומי שמטפל בנושא, וגם התקבלו החלטות.

יעל דיין: האם היחידה הזו עומדת במקביל ליחידות אחרות?

רוסי וגשל: כרגע, היא עומדת במקביל ליחידות אחרות כחלק ממטה וכוח-אדם.

רוסי וגשל: אני אמורה לעבוד ישירות עם המזכירים.

רוסי וגשל: זה לא קיבל עדיין מעמד של אגף בפני עצמו, אבל העבודה היא ישירה עם המזכירים.

יעל דיין: עבודה ישירה זה כמו להגיד לגבי המזכירים וכו': "אנו בטוחים וסמוכים שיש להם עניין".

יעל דיין: אתן לך דוגמא מוועדות כנסת.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה היא ועדה כמו ועדת חוץ וביטחון וכמו ועדת חוקה.

יעל דיין: זו ועדה סטטוטורית לכל עניין ומחוקקת עם מספר חברים ומבנה.

יעל דיין: האם לאותה יחידה לקידום מעמד האשה במסגרות הכלליות - לא אם עובדת עם או עובדת על-יד או מתחת - יש סטטוס בפני עצמה במבנה התנועה הקיבוצית?

גברי בר-גיל: האמת היא שאנו המזכירים, וזו בדיוק המשמעות.

גברי בר-גיל: אגיד לך בדיוק, וזה בדיוק בהקשר.

גברי בר-גיל: התנועה בנויה מאגפים, כשלכל אגף יש מחלקות.

גברי בר-גיל: לכאורה לכולם יש את החשיבות שלהם, אבל לא כולם עובדים מול המזכירים.

גברי בר-גיל: רק רכזי אגפים הם שעומדים ישירות מול המזכירים.

גברי בר-גיל: זה לא המקרה.

גברי בר-גיל: היחידה לקידום מעמד האשה - למה הם בתוך אגף כזה וכזה וכזה?

יעל דיין: לא בטוח.

יעל דיין: מדוע זה לא אגף?

דוברת: זה אגף.

דוברת: דוברת: זה לא אגף.

גברי בר-גיל: זה מה שאני מסביר לך.

גברי בר-גיל: לא משנה השם.

יעל דיין: סליחה, אך אני יודעת את ההבדל בין אגף לבין יחידה.

גברי בר-גיל: אולי אשלים את דבריי.

גברי בר-גיל: אמרנו שאנו מעמידים את היחידה לקידום מעמד האשה.

גברי בר-גיל: כשרוסי וגשל אומרת "ישירות מול המזכירים", לזו הכוונה.

גברי בר-גיל: אם רכזי האגפים השונים, הם רק חמישה אגפים, הם אלה שעומדים מול המזכירים למרות שיש עוד 20-30 מחלקות בבית שעוסקות בהרבה דברים מאד חשובים כל אחד בפני עצמו, כדי לתת ליחידה לקידום מעמד האשה את הקידום המתאים ולהבטיח שזו לא עוד איזו מחלקה בבית נציב אותה בשורה אחת עם כל האגפים ונעמיד אותה בכפיפות ישירה לעבודה מול המזכירים.

יעל דיין: אם היא בשורה אחת, מדוע היא לא אגף?

גברי בר-גיל: כי באגפים יש איזה עשר מחלקות, ופה זה גוף אחד בפני עצמו.

גברי בר-גיל: מדובר על כך מבחינה ארגונית, וזה הכל.

דובר: אגף הוא גוף כבד בפני עצמו, והוא בנוי ממחלקות ומעשרות פעילים.

יוסי בן-שאול: בבניית התנועה הוגדרו חמישה אגפים בלבד.

יוסי בן-שאול: זה כמו שיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היא לא משתווה לפיקוד צפון, לפיקוד דרום וכו'.

יעל דיין: אבל, היא היתה קצינת חן ראשית,--

יוסי בן-שאול: אני מניח.

יעל דיין: --ובהסכמת כולם השתנתה המסגרת.

יוסי בן-שאול: העיקר שהוא דומה.

יעל דיין: היא היתה קצינת חן ראשית.

יעל דיין: היא היתה בעלת סטטוס עצמאי.

יוסי בן-שאול: סטטוס עצמאי קיים גם פה.

רוסי וגשל: ארשה לעצמי לסכם, ובואו ונגיד שהיחידה לקידום מעמד האשה שואפת להיות אגף עצמאי, ובינתיים להתקדם.

מיכל שצקי: אבל, אני חושבת שהמזכירים צריכים לעבוד לא מול היחידה או האגף אלא עם.

גברי בר-גיל: זה בסדר.

גברי בר-גיל: אנו עובדים עם היחידה.

רוסי וגשל: אם אמשיך בנושא רמת התנועה, אזי, למעשה, היום כל ראש אגף תוך חודש צריך לתת תכנית עבודה איך האגף שלו בכל מחלקה, מתוך המחלקות שלו, יפעל למען קידום נשים בתנועה הקיבוצית, כאשר בדצמבר 2002 צריך לתת את הדו"ח במזכירות הרחבה של התנועה הקיבוצית.

רוסי וגשל: רק אזכיר שהדו"ח הזה התקבל במזכירות הרחבה בפברואר 2002, ואנו בונים את כל המנגנונים הנחוצים על מנת לדאוג באמת לאכיפת החלטות המזכירות.

רוסי וגשל: ברמת הקיבוץ, אנו רואים שבחלק גדול מהקיבוצים רוב הנשים לא מגיעות לתפקידים של מרכזות משק, מנהלות מפעלים וישיבה בכל מיני ועדות.

רוסי וגשל: לכן, ראינו לנכון שבכל קיבוץ תהיה יועצת, שתעשה עבודה דומה לזו שהתחילה להיבנות בתנועה הקיבוצית, כאשר התנועה הקיבוצית צריכה לשמש כמודלית ולתת דוגמא לכל הקיבוצים לגבי מה נכון ומה צריך לעשות.

רוסי וגשל: אנו כבר חודש מתחילים להפעיל את הפרוייקט הזה.

רוסי וגשל: כן אומר במקום הזה, שאנו גם רואים חשיבות לעבוד עם היועצות לקידום מעמד האשה במועצות האיזוריות, שהחל מהשנה שעברה במרבית המועצות החלו לפעול.

רוסי וגשל: השנה אנו נעבוד, ועם חלק יש כבר שיתוף פעולה מאד משמעותי, וחלק רק נכנסות לתפקיד ושיתוף הפעולה הזה הולך ונבנה.

רוסי וגשל: ברמת התא המשפחתי, אנו היום בתנועה הקיבוצית עוברים תהליכי שינוי.

רוסי וגשל: במסגרת תהליכי שינוי, ההתארגנות המשפחתית משתנה מבחינת בתי-הילדים ומבחינת קשת רחבה של שירותים שהיו בעבר בחלק מהקיבוצים ואינם היום, ולכן חשבנו שיהיה ראוי להתייחס לתא המשפחתי ולהמליץ גם במבנה הראשוני הזה לתת חשיבה וגם לתת המלצות.

רוסי וגשל: גם ההתייחסות ברמת הפרט היא התייחסות של מצד אחד העצמה ותהליכי מודעות לנשים, אבל גם העצמה בתהליכי מודעות עבור הגברים, כדי שביחד נוכל לבנות חברה.

יעל דיין: אנו לא יודעים על מה את מדברת.

יעל דיין: אני לא יודעת מה הבעיה.

יעל דיין: כשהדברים האלה יבואו, תפתרו אותם ברמת הפרט וברמת הקיבוץ.

יעל דיין: מה הבעיה אותה את צריכה לפתור?

יעל דיין: דוברת: מה הן הבעיות?

יעל דיין: אלה הדברים עליהם אנו רוצים להמליץ לביצוע, אבל ביצוע של מה?

רוסי וגשל: אתן דוגמאות.

רוסי וגשל: שיעור הנשים בתנועה הקיבוצית היום הוא בין 51% ל-52% כמו בכלל האוכלוסיה.

רוסי וגשל: בפועל, לגבי ממלאות תפקידים בתחום הכלכלי, קרי גזבריות ומרכזות משק, המספר לא עולה על 18% מכלל האוכלוסיה, שהוא מספר קטן מאד לכל הדעות.

דוברת: 18% באלו רמות?

רוסי וגשל: ברמות של מרכז משק.

רוסי וגשל: מרכז משק וגזבר הם שני התפקידים המרכזיים בכל קיבוץ, ויש כאן רק 18%.

רוסי וגשל: אם אנו מדברים על מנהלות מפעלים, מתוך כ-350 מפעלים יש לנו כשלוש מנהלות ולא יותר.

יוסי בן-שאול: אם מדברים על מזכירות קיבוץ?

רוסי וגשל: כאשר אנו מדברים על מזכירות קיבוץ, הרי שכאשר בתנועה הקיבוצית היה תהליך של סימון שני מזכירים לאותו תפקידים בדרך-כלל ראינו שיש תפקיד של מזכיר פנים ותפקיד של מזכיר חוץ ואז נכנסות יותר נשים לתפקיד של מזכירות.

רוסי וגשל: אבל, אז גם ראינו יציאת גברים מהתפקיד הזה.

רוסי וגשל: היום, כשבתנועה הקיבוצית התפקיד של מזכירת קיבוץ עובר תהליך וזה נקרא: מנהל קהילה, עם משכורת מתומחרת, וזו אחת המשכורות הגבוהות בקיבוצים, אנו כבר רואים תהליך של כניסת גברים לתפקיד הזה.

רוסי וגשל: אני יכולה לתת כדוגמא את הגליל העליון, שעד לפני שנה לפחות שרית אסינה, שהיא מנהלת קהילה בקיבוץ הנשיא, דיווחה על זה ש-60% מהמזכירות נשים ובמפגש האחרון היא לבד אמרה שהיא מופתעת שפתאום היא ורק עוד מישהי הן מנהלות הקהילה והשאר עכשיו מנהלי קהילה.

רוסי וגשל: עכשיו היא יוצאת ומסיימת את תפקידה, והיא כבר רואה שמי שהולך להחליפה זה מנהל קהילה ולא מנהלת נוספת.

רוסי וגשל: השינוי הזה קרה רק בשנה האחרונה.

רוסי וגשל: אנו יכולים לדבר גם על מערכות החינוך.

רוסי וגשל: אנו מדברים על מערכות בהן כביכול יש שויון לתלמידים, אבל אנו כבר רואים, למשל, בבתי-ספר שלקחו לתשומת לבם שכדי שנשים תוכלנה להגיע לטכניון ולכל המקצועות שקשורים להנדסה ומחשבים חייבים לעודד את הבנות ללמוד בכיתות ט' ו-י' מקצועות טכנולוגיים, קרי מתמטיקה ברמה של 4 ו-5 יחידות.

רוסי וגשל: למשל, לפני שנתיים הופעל בבית-ספר איזורי מבואות עירון תכנית שמפרידה בין בנים לבנות, וראינו בתוצאות הבגרות שלהם שיפור משמעותי מאד בציוני בנות.

רוסי וגשל: אנו כבר רואים מגמה של בנות שהולכות לרמה של 4 ו-5 יחידות ומגמה של בנים שלומדים ספרות וההישגים שלהם בלימודי הספרות יותר גבוהים.

רוסי וגשל: זה חלק מהדוגמאות.

רוסי וגשל: בוועדה הכלכלית של כל קיבוץ וקיבוץ - בדרך-כלל לא נמצא שם נשים.

רוסי וגשל: מרבית הנשים, לפחות בקיבוץ הקלאסי, נמצאות בתפקידים הקלאסיים כמו בתי-ילדים, ושם ראו את הייעוד.

רוסי וגשל: הרבה נשים יצאו ללמוד הוראה וגננות ומקצועות בתחום החינוך.

רוסי וגשל: אבל, היום, בבתי-הספר האיזוריים של התנועה הקיבוצית מרבית המנהלים של מוסדות החינוך הם גברים ולא נשים.

רוסי וגשל: אלה נתונים שעברנו עליהם בכל אחד ואחד מהתחומים שאת חלקם ציינתי קודם.

רוסי וגשל: החלטנו לקחת על עצמנו לשים לב למה שקורה, לשאול את השאלות, ללמוד את הדברים ולהביא את העקרונות, את הכלים ואת ההמלצות המאד ספציפיות, כדי לאפשר ולנצל דוקא את תהליכי השינוי שקורים היום בחברה הקיבוצית על מנת לנצל את מלוא הפוטנציאל האנושי שקיים בכל קיבוץ וקיבוץ לטובת החברה כולה.

יעל דיין: האם יש נתונים, סתם ולא ביחס למזכר הזה, על השכלת נשים לעומת גברים בקיבוצים?

רוסי וגשל: בערך מדי שנה המכון לחקר הקיבוץ עושה איזה שהוא שאלון ובודק הרבה מאד פרמטרים.

רוסי וגשל: עד היום, גם בתנועה הקיבוצית נשים למדו יותר שנים מאשר גברים התואר הראשון, אבל עדיין זה לא אומר שלמדו את המקצועות- - -

דוברת: זה גם תואר שני.

רוסי וגשל: זה גם תואר שני.

רוסי וגשל: עדיין זה לא אומר שהן למדו את המקצועות הרלוונטיים למשכורות הגבוהות.

רוסי וגשל: לכן, גם החלטנו לשים לב לקורה במערכות החינוך.

רוסי וגשל: אם אנו צריכים לספור מרכזות משק, גם לפני עשר שנים וגם בעשור האחרון אנו סופרות את אותו מספר - עשר מרכזות משק בתנועה הקיבוצית, כאשר אנו מדברות על 280 קיבוצים.

יעל דיין: כמה זה תלוי-השכלה?

רוסי וגשל: זה, בהחלט, תלוי-השכלה, אבל גם נשים שיצאו ללמוד תפקידים או לימודים כלכליים לא בהכרח אחר כך בקיבוצן הפכו למרכזות משק או לגזבריות.

רוסי וגשל: מסקר דעת קהל שנעשה בקיבוצים ב-2000 עולה גם, בין שאר הדברים, שנשים יותר מגברים פחות מרוצים באופן משמעותי בחייהן בקיבוץ, שנשים יותר מגברים מדווחות שעבודתן אינה מקצועית ואינה דורשת השכלה על-תיכונית, שנשים יותר מגברים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ ושנשים יותר מגברים לא היו בוחרות שוב בקיבוץ כדרך חיים.

רוסי וגשל: זה משהו שגם ניגשנו ושאלנו חברות בשטח ממה זה נובע ומה קורה.

רוסי וגשל: זה מה שהביא אותנו לעריכת הדו"ח כפי שזה נעשה.

יעל דיין: אבל, מה היא המסקנה מהדו"ח הזה, שהוא צריך מאד להדאיג את כולם?

רוסי וגשל: יותר מלהגיד מה חשיבות המסקנות, ראינו בצוות משמעות לחשיבות הביצוע ושינוי התפישות שלנו ושינוי ההתנהגויות ובאמירה שבכל קיבוץ וקיבוץ או באמירה שבכל תחומי החיים, גם במשאבי אנוש, למשל, בתנועה הקיבוצית מרבית משאבי אנוש היו נשים והיום אנו כבר רואים שיש גם מגמה של גברים שנכנסים לתפקיד הזה - להעלות את רמת המודעות ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ, ולהיות עירניים לתהליכים האלה.

רוסי וגשל: זה לא משהו שמהיום למחרת אנו חייבים לעשות א' או ב' כדי שהמצב ישתנה.

רוסי וגשל: היו"ר יעל דיין: שאלתי אחרת.

רוסי וגשל: אם יותר נשים מגברים לא היו בוחרות בקיבוץ כ-SECOND CHANCE, כהזדמנות שניה, כדרך חיים, האם יש בסקר או במחקר הזה הקשר בין מעמד האשה לזה?

רוסי וגשל: את יכולה לשאול, נניח, חיילות.

רוסי וגשל: לדוגמא: יש יותר חיילות מחיילים שלא היו חותמות קבע.

רוסי וגשל: אם תשאלי למה הן לא היו חותמות קבע כמו הגברים, ואני אומרת זאת על סמך היכרות, הן היו אומרות לך: "כי לפי מה שאני רואה היום מסלול ההתקדמות שלי פחות מרתק ופחות זמין מאשר לגברים".

רוסי וגשל: כלומר, האם נשים לא היו חיות בקיבוץ ואתם נותנים פחות מגברים - האם זה קשור במעמד האשה בכלל?

רוסי וגשל: אולי הן לא אוהבות כל מיני דברים אחרים שקשורים בהויה הקיבוצית.

רוסי וגשל: הסקר הזה נעשה ע"י מיכל פלגי וגילה אדר, ראש המכון לחקר הקיבוץ ואחת הנשים המובילות בתנועה הקיבוצית בחשיבה בנושא קידום מעמד האשה.

יעל דיין: למה נשים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ?

יעל דיין: האם זה בגלל שבעתיד הקיבוץ לא נכלל שויון לנשים?

יעל דיין: האם זה בדוק?

רינה קרן: זה לא נבדק בשאלה כפי שאת אומרת אותה, אבל אני אומרת מהראיה שלי שאני חושבת שמצב הנשים בקיבוץ הוא לא כפי שהוא נראה בחוץ.

יעל דיין: אבל, האם ההקשר הזה--

רינה קרן: להערכתי, כן.

יעל דיין: --הוא ברור שפחות נשים רואות בקיבוץ עתיד ופחות נשים מגברים היו עושות זאת שוב, משום מעמד האשה בקיבוץ או משום שכל מיני דברים אחרים יכולים לתרום?

רוסי וגשל: אנסה לענות לך דרך החיים הפרטיים שלי.

רוסי וגשל: יצאתי ללמוד תואר ראשון, וקיבלתי מילגה מלאה פלוס מגורים לתואר שני מאוניברסיטת באר-שבע.

רוסי וגשל: בקיבוץ שלי אמרו: "תבואי" והציעו לי תפקיד חברתי מצויין.

רוסי וגשל: המסר היה: "קודם כל, תבואי ותחזרי אלינו.

רוסי וגשל: תעבדי בבית-הספר".

רוסי וגשל: הציעו לי תפקיד נהדר.

רוסי וגשל: בחרתי ועזבתי את קיבוצי בגלל ההתנגשות של סדר עדיפויות.

רוסי וגשל: מאוחר יותר, אחרי שכבר למדתי תואר שני והתחתנתי שוב חזרתי לחיי קיבוץ, לקיבוץ של בן-זוגי.

רוסי וגשל: מצד אחד, אני רואה את כל היתרונות שיש בחברה הקיבוצית, כל האפשרויות שזה נותן לי, ואני כן חייבת לדווח שאין היום מספיק נשים שיודעות לנצל, להתווכח או לעמוד על זכותן או רצונן.

יעל דיין: מה זה "אין מספיק נשים"?

יעל דיין: אובייקטיבית?

יעל דיין: האם הן פשוט לא קיימות?

יעל דיין: רוסי וגשל: לא.

יעל דיין: אני מנסה להגיד, שזה חלק מהתרבות הארגונית שלנו כחברות קיבוץ, כחלק מהחברה הישראלית.

דוברת: הן לא מספיק אסרטיביות.

רוסי וגשל: מצד אחד, אני אומרת: כן, יש הרבה מאד אפשרויות.

רוסי וגשל: אבל, מצד שני, אנו לא מספיק עירניים אליהן.

רוסי וגשל: אנו לא מספיק יודעות לקחת אותן.

רוסי וגשל: חלק מהדברים, כפי שציינתי קודם, זה ראשית - כן להעלות את המודעות מתי קיימים הסיכויים האלה, חלונות ההזדמנויות, ולעשות זאת.

רוסי וגשל: יש לנו מערכות חינוך טובות מאד, וצריך פשוט לשים לב ולשפר את ההיבטים הספציפיים.

רוסי וגשל: אינני יודעת איך ממשיך להתנהל הדיון.

רוסי וגשל: הייתי רוצה לאפשר לחברי הצוות להתייחס.

יעל דיין: ללא ספק, אך היינו רוצים את השורה התחתונה לא במובן של מה הן המסקנות, מה תעשו עכשיו מבחינה מבנית וכו'.

יעל דיין: איפה באמת הבעייתיות?

יעל דיין: האם הבעייתיות היא בחינוך?

יעל דיין: האם הבעייתיות באוירה, ובהשלכה של הרחוב הלא-קיבוצי עליכם במשיכה החוצה?

יעל דיין: האם זה בהכשרה פנימית של הנשים?

רוסי וגשל: עבדנו בגישה של לא לחפש את האשמים במובן זה.

רוסי וגשל: לא אמרנו, שזה בגלל הגברים, שזה בגלל הנשים או שזה בגלל המבנה הארגוני.

יעל דיין: לא חשוב.

יעל דיין: מאיפה התקרה הזו קיימת?

רוסי וגשל: התקרה קיימת במקומות שונים לגבי נושאים מאד ספציפיים.

רוסי וגשל: אם התקרה היא שבתנועה הקיבוצית יש רק עשר מרכזות משק, אנו צריכים תוך שלוש שנים לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לפחות להכפיל את כמות מרכזות המשק.

רוסי וגשל: אם בתעשיה הקיבוצית אנו רואים ש-90% מהיזמים הן נשים ו-10% גברים ומרבית היזמויות ששורדות הן אלה של גברים, היום איגוד התעשיה הקיבוצית מינה מישהי שתפקידה לטפל בנושא יזמויות בעסקים של נשים.

רוסי וגשל: כל היבט והיבט בכל תחום של החיים - אנו נשים את הלב ואת הדעת איך הדברים קורים ומה אנו צריכים לעשות כדי שזה יפעל אחרת.

יעל דיין: את אומרת "אשמים".

יעל דיין: אף אחד לא מחפש אשמים, אבל כל מחקר מסתכל במשהו ורואה שכאן יש, כאן זה לא 'הולך' וכאן יש תקרת זכוכית להגדרתכם.

יעל דיין: התקרה היא מעשה ידי אדם או אופי אנושי או מבנה חברתי או אלף דברים אחרים.

יעל דיין: תקרה זו לא נקבעה משמיים.

יעל דיין: כדי לנפצה, להרימה או לחדור בעדה, עלינו לדעת למה היא הושמה ובגובה שהיא הושמה בו.

יעל דיין: לדוגמא: בחיים הלא קיבוציים אנו יכולים להגיד דבר שהיום יותר ויותר נכון בשינויים שחלו, וכל זה נולד משום שחלו שינויים בהויה הקיבוצית בכל מקרה כולל הפרטית, המשפחתית וכו'.

יעל דיין: אם לא היו השינויים האלה, אולי עוד היינו תקועים באיזה שהם סטריאוטיפים קודמים.

יעל דיין: כשחל שינוי ועוברים ללינה משפחתית מלינה משותפת, מה זה עושה לאשה?

יעל דיין: זה לא אותו דבר לגבר כמו לאשה.

יעל דיין: האשה הופכת להיות יותר אם לא במובן הנפשי הרגשי.

יעל דיין: מבחינת זמנה ואחריותה, היא הופכת להיות היום יותר אם מאשר היא היתה אי פעם.

יעל דיין: שמו תנור אפיה בחדר, ולא הולכים לחדר אוכל וכו'.

יעל דיין: יש, כמובן, מקרים יוצאים מן הכלל שהגבר לוקח על עצמו ומחכה לאשתו שחוזרת מניהול המפעל.

יעל דיין: הוא מחכה לה עם ארוחה חמה, הוא גם מקבל את הילדים והוא גם משכיב אותם.

יעל דיין: אבל, זה לא כך.

יעל דיין: השינוי הזה, ההפרטה של החיים, ואינני מתווכחת על עצם העניין כי אני חושבת שזה מצויין מבחינת השקפת העולם שלי - אין לי ספק שזה הטיל על האשה בקיבוץ מה שמוטל עליה בעיר.

יעל דיין: היא נכנסה לתפקיד של שתי משרות.

מיכל שצקי: שתי משרות ועם שכר מאד נמוך.

יעל דיין: בחדר הזה אין ביזוי למלה "עקרת-בית".

יעל דיין: אנו גאים בהיותנו במטבח וגם בהיותנו אחראיות לילדים.

יעל דיין: אבל, אשה שהיתה יותר שוה משום שבבית-הילדים ובבית-התינוקות טיפלו, כיבסו בישלו וכו', והאמהות שלה מבחינת הזמן, לא מבחינה נפשית, היתה כמעט שוה לאבהות של אבי הילד או הילדים - אין לי ספק שזה השתנה.

יעל דיין: שוב, זה מרצון.

דובר: בכל זאת, את המהלך הזה הובילו נשים.

יעל דיין: אני אומרת: מרצון.

דוברת: זה הביא אותנו למקום שנמצאת האשה בחברה בכלל.

יעל דיין: בדיוק.

יעל דיין: כלומר, זה מה שהיה יחודי בקיבוץ.

יעל דיין: אל תביני אותי לא נכון, ואין אף נימה ביקורת.

יעל דיין: יש הרבה הערכה והערצה, ואין כאן אף נימה של ביקורת.

יעל דיין: אנו מנסים לבחון זאת.

יעל דיין: האם התהליך הזה של השינוי היה תהליך שמשווה את מעמד האשה, וזה כאן לא במובן הטוב, בקיבוץ עם מעמד האשה בחברה?

יעל דיין: כלומר, אם היא היתה במעמד יותר גבוה כלפי אחותה- - -

דובר: קודם כל, היו מקצועות נשיים בקיבוץ- - -

יעל דיין: לא משנה.

יעל דיין: בוא ונגיד על הזמן ועל אפשרויות - - -

דוברת: הן עבדו באופן שונה קודם, אבל אם הנשים טיפלו בילדים קודם אך בכל ילדי הקיבוץ--

דובר: ובישלו במטבח.

דובר: דוברת: --טיפלו במטבח קודם- - -

דוברת: לא.

דוברת: בכל מקרה, מוטל עליה הרבה מאד.

יעל דיין: זה קיים גם בחברה.

יעל דיין: יש גננות, מורות וכו'.

יעל דיין: אלה תפקידים של נשים.

דוברת: לא מוטל עליה הרבה יותר.

יעל דיין: אני מדברת מבחינת היכולת שלה לנסות, נניח, ללמוד לתואר שני.

יעל דיין: היום, כשיש גינה משפחתית, בישול וכו', האם יותר קל לגבר או לאשה לצאת לעוד סיבוב של לימודים?

יעל דיין: זהו שיקול אישי.

יעל דיין: אינני אומרת שכופים על זה או על זה.

יעל דיין: אבל, יש את המהפך, וכמו שאתה אומר נשים הובילו ונשים בחרו בו ונשים גם מרוצות ממנו.

יעל דיין: אחרת, הן לא היו עושות זאת.

יעל דיין: השאלה היא איזה תשלום הן שילמו תמורת השינוי הזה שהן רצו בו.

יעל דיין: התשלום הזה שונה בקיבוץ מאשר בחברה העירונית או בחברה האזרחית, משום ששם אתה נולד לתוך זה ואין לך בכלל מחשבה של משהו אחר.

יעל דיין: זה הגורל שלא רק אתה בחרת, ואין כאן אופציה.

יעל דיין: זה טבע החברה.

יעל דיין: בקיבוץ היתה אופציה ובחרו באופציה תוך כדי תשלום מחיר, וזה לא שנכפה עליהם מחיר.

יעל דיין: האם זה נכון?

רוסי וגשל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

רוסי וגשל: תהליכי השינוי היום הם איזה שהוא חלון הזדמנויות לנשים בקיבוץ דוקא כן לצאת לעבוד בחוץ וכן להגיע למקצועות אחרים.

רוסי וגשל: אבל, צריך להסתכל על שני הצדדים.

רוסי וגשל: מצד אחד, צריך חלון הזדמנויות, ואנו כן מוצאים נשים שהן פתאום יזמיות, מנהלות מפעלים קטנים ויוצרות עבודה לחברות או לחברים אחרים.

רוסי וגשל: מצד שני, בהחלט כפי שאת אמרת, גם ברמה המוצהרת זה מביא את הנשים בקיבוצים למצב דומה לנשים בעיר, במושב או בכל מקום אחר.

רוסי וגשל: כלומר, אנו כן אולי נראה שפחות נשים יוצאות ללימודים, ולבטח גם בקיבוצים יש תהליך שפחות נשים וגברים גם נוסעים ללימודים של תואר שני כי כל המערכת משתנה.

רוסי וגשל: אני כן רוצה להתייחס גם למה שרונית כאן התחילה להגיד קודם, שגם לפני תהליכי השינוי בסך-הכל גם כשאנו דיברנו על חברה שויונית בחברה עם הרבה הזדמנויות לנשים - ולא אכנס שוב להגיד אם זה בגלל הקיבוץ, בגלל המבנה הארגוני, בגלל הנשים או בגלל הגברים בתוך הקיבוץ - נשים לא היו בתפקידים ובעמדות שויוניות לגברים במהלך השנים.

רוסי וגשל: אנו כן מצאנו את הנשים, בדרך-כלל את רובן, בתפקידים הנשיים: חינוך, מכבסה ואוכל.

רוסי וגשל: לא אגיד שלא היתה הזדמנות לנשים להגיע לתפקידים בכירים.

רוסי וגשל: גם היום אי אפשר להגיד שאין מגבלה לאשה להיות ראש ממשלה, אבל אנו יודעים איך התהליכים החברתיים פועלים בתוך החברה שלנו ואנו רואים מי הם האנשים שמגיעים הרבה פעמים לצמרת הפוליטיקה.

רוסי וגשל: אי אפשר להאשים מישהו או קבוצה.

יעל דיין: אבל, למה המלה "להאשים"?

יעל דיין: אנו חושבים, שבהערכה אובייקטיבית אנו חיים בחברה גברית שהצבא עומד בראש מעייניה ולפיכך הם ה-PUSH הגדול.

יעל דיין: שוב, מה זה: אשמים?

יעל דיין: אני לא מאשימה.

יעל דיין: אני אומרת, שזה המבנה החברתי שיש במדינת ישראל.

יעל דיין: זו דת שעברה את ההקצנה הכי גרועה ביחס לשויון של נשים, והיא שולטת בנו, כולל בבית הזה, כולל בחקיקה וכולל בדיני אישות.

יעל דיין: אי אפשר להתעלם מזה.

יעל דיין: זה גברי.

יעל דיין: , ואלה לא הנשים שבחברה החרדית.

יעל דיין: הוסף לזה חברה פטריארכלית במוצאה, שהיום בדור שלישי בערך מתחילים להשתנות דברים.

יעל דיין: הוסף לזה את העניין הצבאי.

יעל דיין: אינני משווה לחברה הכללית, כי בכל אופן היה בקיבוץ איזון מסוג אחר.

יעל דיין: האלמנט הזה של צבא ודת ופטריארכליות בתפישת עולם שהאשה היא חפץ לא היה.

יעל דיין: אולי היה בפנים פנימה, אבל זה לא המרכיב העיקרי החברתי של החיים או של הזוגיות בקיבוץ.

יעל דיין: לכן, באיזה שהוא שלב זה נעשה אותו דבר; הקיבוץ ומה שמחוצה לו נעשו אותו דבר.

יעל דיין: לכם יש דרכים הרבה יותר יעילות מאשר לי יש לגבי החברה הכללית כדי לתקן דברים וכדי לנפץ דברים, משום שיש מודעות יותר גבוהה ויש נכונות יותר גבוהה.

יעל דיין: בסך-הכל, הקיבוץ תלוי בכן, הנשים, בדיוק באותה מידה כמו בגברים.

יעל דיין: העניין, שנשים לא היו בוחרות בזה כדרך חיים ולא רואות זאת כמשהו שבאמת הן היו מעדיפות, צריך להבהיל קודם כל את הגברים.

דוברת: מה שמבהיל בזה במיוחד הוא, שנשים בעלות יכולות וכישורים ואולי השכלה או יכולות אחרות בעצם שמסוגלות היום לבחור מחדש, יבחרו לעזוב.

דוברת: ואז, בעצם, תישאר תת-קבוצה מסויימת שאין לה את האפשרות לבחור מחדש.

יעל דיין: תתפסו ותתנו להן עולם ומלואו, כדי שזה לא יקרה.

יעל דיין: גם החוץ מתחיל לפתות.

יעל דיין: כל העבודה שלנו מכוונת לזה שבחורה עם פוטנציאל, עם אסרטיביות וכו' - אינני רוצה למשוך אותה מחוץ לקיבוץ, אבל עם הפוטנציאל שיש בה, אם היא לא יכולה ואם הקיבוץ לא מציע לה זאת, אני רוצה שהיא תבוא ותחתום קבע או שהיא תלך לאיזה שהוא תחום שהיא יכולה לעשותו.

יעל דיין: היום, זה שוק פתוח.

יעל דיין: זה נכון גם לגבי גברים.

יעל דיין: אם אתם לא נותנים לה את ההתפתחות - ואני לא אומרת בהעדפה, למרות שבמשק כולו אנו כן עושים העדפה מתקנת - אם התנועה הקיבוצית לא עושה העדפה מתקנת כזו או אחרת כדי להגיע לשויון הזדמנויות, היא תצא החוצה, ואני לא אמנע בעדה.

יעל דיין: אציע לה העדפה מתקנת בחוץ, כי מעניין אותי הסך-הכל של החברה.

יעל דיין: לא אגיד לה: "בסדר, תישארי בתא שלך, למרות שאינך ממצה את עצמך".

יוסי בן-שאול: הבעיה היא, שהיא צריכה לרצות זאת קודם,--

יעל דיין: והיא לא רוצה?

יוסי בן-שאול: --והיא לא רוצה.

יוסי בן-שאול: אצלנו בחינוך הקיבוצי יחידי סגולה באמת פרצו למעלה.

יוסי בן-שאול: לדעתי, מי שבאמת פרצה למעלה הצליחה.

יוסי בן-שאול: יש בהחלט תקרת זכוכית, אבל מי שפרצה למעלה לפעמים היא צריכה לשבור - יצטרכו לשבור את תקרת הזכוכית ולעלות למעלה.

יוסי בן-שאול: הבעיה היתה עם החינוך שלנו, ואני חושב שזה משתנה.

יוסי בן-שאול: יש ביניכם דו-שיח.

יוסי בן-שאול: האם מותר גם לי אולי לדבר?

יעל דיין: מותר לך.

יעל דיין: אנו עושים סבב.

יוסי בן-שאול: אם כך, אחכה לתורי.

יעל דיין: לא משנה לי שתהיה ראשון.

יעל דיין: אם סיימנו את ההצגה, יש לנו כחצי שעה או קצת יותר ונעשה סבב של התייחסויות.

יעל דיין: לגבי הדיאלוג כמו שאתה קורא לזה, אני צריכה להבין.

יעל דיין: אתה בא מתוך זה.

יעל דיין: חלק גדול מהנוכחים כאן יודעים על מה מדובר.

יעל דיין: אני לא יודעת על מה מדובר.

יעל דיין: גם עכשיו אני לא בטוחה שאני יודעת על מה מדובר.

יעל דיין: צריך להציג לנו איפה הבעיה האמיתית.

יעל דיין: תסלח לי, אך מה שאתה אמרת בפתח דבריך שעוד לא הסתיימו, זה מדאיג אותי.

יעל דיין: זה מקפיץ אותי לתקרה שהיא לא תקרת זכוכית.

יעל דיין: הטענות נגד כולנו הן: "בעצם, הן לא רוצות".

יעל דיין: זה מתחיל בפוליטיקה.

דוברת: זו אמירה לא נכונה.

יעל דיין: זה מתחיל בפוליטיקה, כשאומרים: "אם היו מועמדות טובות, לא צריך שיריון" וכו'.

יעל דיין: אלה הבלים.

יעל דיין: אינני אומרת "הבלים" עליך.

יעל דיין: אני אומרת, שזו הנחה חסרת כל בסיס.

יעל דיין: כמו שאתה יודע, האם אני חברת-כנסת טובה?

יוסי בן-שאול: טובה מאד.

יעל דיין: טובה מאד.

יעל דיין: לא הייתי נכנסת - בבחירות בפעם הראשונה, בבחירת בפעם השניה כשכבר הוכחתי את עצמי והיו לי קבלות או עכשו ב-1999 - ונהיית חברת-כנסת אילולא השיריון.

יעל דיין: כמוני שלא נכנסו והן טובות מאד היו בכל המפלגות, והמספר לא מבוטל.

יעל דיין: מה זה "לא רוצות"?

יעל דיין: לא רוצות, כי הן מהוות איום.

יעל דיין: הן כן רוצות, והן רצות.

יעל דיין: אחרי פעם, פעמיים או שלוש פעמים שלא נכנסת, ולא משנה אם זה מכרז, או לא קודמת בדרגה - יש בעיה.

יעל דיין: יש בעיה עם הרצון: כמה לרצות אתה יכול, כדי שכל חייך יהיו מאבק על הבלתי מושג, כשאומרים לך מראש פחות או יותר "זה בלתי מושג"?

יעל דיין: זו בעיה, וכדאי לךְ ליצור את הרגישות אצל כולנו לפני שאומרים "הן לא רוצות" או "הן לא מתמודדות די".

יעל דיין: אומרות זאת גם נשים לגבי נשים.

יעל דיין: עתה, תאמר את דבריך.

יוסי בן-שאול: אני חבר הצוות ואני גאה בזה, ובעקרון דו"ח זה מטפל בנושא בשלוש רמות: ברמת הארגון שנקרא התנועה הקיבוצית, ברמת הקיבוץ וברמת יחידת התא המשפחתי בתוך הקיבוץ.

יוסי בן-שאול: אם אני מנסה לכוון את הסתכלותי איפה הבעיה העיקרית, אני חושב שהיא בעיית הקיבוץ.

יוסי בן-שאול: זה חלק מהדברים שאת תיארת.

יוסי בן-שאול: קצת פירשתם אותי לא נכון פה.

יוסי בן-שאול: אינני מאשים את הנשים.

יוסי בן-שאול: אבל, הבעיה היא הקיבוץ.

יוסי בן-שאול: אני חושב, שבסך-הכל התנועה כארגון שמה על זה את הדגש ומנסה לעשות הכל כדי לתת לנשים ביטוי כמו שמגיע להן.

יוסי בן-שאול: אני חושב, שיש לזה ביטוי.

יוסי בן-שאול: מי שרואה את הסטטיסטיקה התנועתית בארגון רואה את זה בעיקרו.

יוסי בן-שאול: ברמת התא המשפחתי, אני חושב שגם יש שינוי אדיר.

יוסי בן-שאול: אינני בטוח, שההצגה פה היתה נכונה לשנים האלה.

יוסי בן-שאול: אם הלינה המשפחתית סגרה את הנשים בבית והוסיפה להן מטלות, ומיכל שצקי אמרה שמדובר בשני תפקידים במשכורת אחת, הרי שהיום המטוטלת עברה לצד שני.

יוסי בן-שאול: אני חושב, שהיום ההשקעה ההורית המשפחתית בקיבוץ מתחלקת באופן שווה ברוב המשפחות בין הגבר לאשה.

יוסי בן-שאול: אני אומר זאת בתחושת בטן, כי לא נעשתה בדיקה על זה.

יוסי בן-שאול: ההשקעה ההורית היום מתחלקת באופן שווה.

יוסי בן-שאול: נשים, גם נשואות עם ילדים, יוצאות ללמוד גם תואר שני בהשתתפות מלאה ובעזרה מלאה של בן-הזוג.

יוסי בן-שאול: אני יכול לראות זאת בקיבוצי, כי אני אומר זאת בתחושת בטן.

יוסי בן-שאול: אני מעריך שזה בקיבוצים אחרים.

יוסי בן-שאול: אני רואה את רשימת הלימודים, ההשתלמויות, והרוב נשים - 60%-70% נשים ורק היתר הם גברים.

יוסי בן-שאול: אי אפשר להגיד שזה לא השתנה.

יוסי בן-שאול: זה השתנה מאד.

יוסי בן-שאול: בתפקידים מרכזיים בקיבוץ נושאות נשים.

יוסי בן-שאול: נכון שאלה תפקידים פחות כלכליים ויותר חברתיים, אבל נושאות בהם נשים.

יוסי בן-שאול: היום הקהילה והמשק הם שווי תפקיד, שווי תפקוד, בקיבוץ המשתנה.

יוסי בן-שאול: בנושא התא המשפחתי גם יש שינוי עצום.

יוסי בן-שאול: דרך אגב, להערכתי, זה בכל העולם הנאור ולא רק בקיבוץ, אבל זה בעיקרו בקיבוץ.

יעל דיין: לא.

יעל דיין: בכל העולם הנאור וגם בארץ זה תלוי-השכלה.

יעל דיין: יוסי בן-שאול: נכון.

יעל דיין: זה תלוי-השכלה.

יעל דיין: יש חברות שיש ביניהם חלוקת עבודה שונה לחלוטין.

יוסי בן-שאול: אני מסכים איתך: זה תלוי-השכלה.

יעל דיין: זה תלוי-השכלה.

יעל דיין: זה תלוי אפשרות עבודה של כל אחד מהם.

יעל דיין: למשל: יבחרו את ההכנסה הגבוהה יותר ויאפשרו אותה.

יעל דיין: כלומר, זה מוגדר כאן על שיכבה מסויימת.

יעל דיין: עצם תכנון המשפחה זה פונקציה של סוג מסויים של רקע חברתי שלא קיים בקבוצות אחרות.

יעל דיין: אם אתה מפיל על אשה עשרה ילדים - אפילו אם תוריד לה את הזבל ותהיה זה שעושה קניות, לא הוצאת אותה משום מעגל.

יוסי בן-שאול: אני מסכים איתך.

יוסי בן-שאול: אחתור לסיום, כי מדובר בחצי שעה ופה ודאי רוצים לדבר.

יוסי בן-שאול: אני חושב שהיה כדאי להתמקד, בקצת הזמן שנשאר לנו, בנושא הקיבוץ.

יעל דיין: הקיבוץ הבודד.

יוסי בן-שאול: הקיבוץ הבודד.

יוסי בן-שאול: זו באמת הבעיה.

רינה קרן: אני רינה קרן, והייתי גם חברה בצוות.

רינה קרן: אני גם חברה בצוות הפעיל של היחידה לקידום האשה.

יעל דיין: אולי תציינו מאלו משקים אתם באים.

יוסי בן-שאול: אני מקיבוץ מעברות.

רינה קרן: אני מקיבוץ כפר-מנחם.

רינה קרן: הדיון היה נראה לי שבאיזה שהוא רגע הוא טיפה נתפספס ואולי זה בגלל שציפיתי למשהו אחר.

רינה קרן: מצב הנשים בקיבוץ הוא לא יותר טוב מאשר בחברה הישראלית אם לא יותר רע, ויש קטעים מסויימים שהוא היה כך.

רינה קרן: אני מקבלת את זה שהיום, בדור השני, בדור הצעיר-- יוסי בן-שאול: דור שלישי.

רינה קרן: --זה כבר דור שלישי, יש שינוי בחלוקה ובלימודים.

רינה קרן: בקטע הזה הדברים משתנים.

רינה קרן: בסך-הכל, בהתייחס לצוות ולעבודה שנעשתה כאן, אני רואה את הבעיה של החברה שלנו במודעות לנושא הזה בכלל.

רינה קרן: נראה לי, שיש את מה שהצלחנו אולי לעשות בתנועה - לא אולי אלא הצלחנו - והמצב בתנועה שונה, ויש בהחלט גם החלטות שמדברות על העדפה מתקנת, על 40% נשים בוועדות וביצוג.

רינה קרן: יש בהחלט מודעות במערכת התנועתית, והמזכירים לקחו על עצמם את הדו"ח.

רינה קרן: זה כבר בפני עצמו דבר שמוכיח שיש מודעות לנושא.

רינה קרן: אנו נרד רמה אחת מתחת, ולדעתי שם הבעיה.

רינה קרן: נושא המודעות בשטח בכלל, בקיבוצים ובכלל האוכלוסיה, לנושא הזה הוא לא קיים.

רינה קרן: אנו נשמע בהחלט את האמירות שאנו שומעים ברוב החברה הישראלית: "הן לא רוצות", "מי מפריע להן?" או "הנה, עובדה.

רינה קרן: מי שיכולה נמצאת שם", וזה לא כך.

רינה קרן: יש את אותן בעיות, אותם חסמים, שדורשות מהאשה הרבה יותר כוחות כדי להגיע ולהתקדם ולדלג, והיא צריכה בהחלט את התמיכה ואת העזרה.

רינה קרן: היא צריכה שהחברה ממנה היא יוצאת תיתן לה ותסייע לה.

רינה קרן: אני מקווה ומאמינה שמה שקורה היום, המהפכה שקורה, השינויים והתהפוכות שקורים בחברה בכלל ובקיבוץ בפרט - כל השינויים מהווים אומנם איום, אבל מהווים גם הזדמנות לשנות את הדברים.

רינה קרן: אבל, פה כולנו ניבחן, הצוות והתנועה, האם אנו יכולים להוריד את חשיבות הנושא הזה.

רינה קרן: הנשים הן מעל 50% מהאוכלוסיה של הקיבוצים.

רינה קרן: אם אנו רוצים באיזו שהיא צורה לשמר את החיים בקהילה הזו, בקיבוץ הזה - ולא חשוב איך נקרא לו.

רינה קרן: בגלל שינוי השמות היום וההגדרות אני קצת בבעיה, אבל זה לא משנה כי איזו צורת חיים שלא תיקבע 50% מהם זה נשים וחשוב לנו מאד שיהיה להן טוב ושהן תנצלנה את מלוא הפוטנציאל - זה חשוב לכל האוכלוסיה.

יעל דיין: זה לא מתבטא ביום כיף לנשים, כשמביאים מוצרי קוסמטיקה וכו'.

רינה קרן: כן.

רינה קרן: יש פה הרבה מאד מלים יפות מאד ששמנו אותן כתובות פה, וזה ייבחן ביום-יום.

רינה קרן: זה תהליך ארוך וקשה.

רינה קרן: היום, בשינויים בקיבוץ, כשהולכים לכיוון של השכר הדיפרנציאלי, המאבקים עוד יותר גדולים.

רינה קרן: בחורה היום צריכה להגיע למקומות האלה - יש מאבק יותר גדול, לא יוותרו לה וזה לא בקלות.

רינה קרן: תפקיד מנהל קהילה ומזכיר - אם הוא מתומחר יותר גבוה, יהיה עליו מאבק יותר גדול ויהיה יותר קשה לנשים להגיע.

יעל דיין: אם זה לא אני, זה היא.

רינה קרן: ודאי.

רינה קרן: גם אם תהיה להן השכלה גבוהה, ותהיה להן השכלה כי השכלה יש היום לנשים אולי יותר מלגברים בסך-הכל, הם יהיו כולם עם M.A.

רינה קרן: ואולי יותר מזה - לגבי כניסה לתפקידים, אם לא תהיה לחברה שלנו מודעות ולא יהיה איזה שהוא סיוע של החברה לקדם את הנשים, אני חוששת שאנו יכולים למצוא את עצמנו לא במקום שהיינו רוצות.

רינה קרן: יש את העבודה היפה שהשקיעו כאן, ובסך-כל בתור כאחת שמלווה את הנושא הזה ומעורבת כל השנים אני רואה שמערכות התנועה התקדמו ושינו את גישתן.

רינה קרן: עכשיו, אנו נמצאים בשלב הבא - לרדת רמה אחת מתחת ובזה ניבחן.

רינה קרן: אנו כבר סיכמנו, וכפי שרוסי וגשל אמרה באמת אנו מקווים שהשנה בחלק גדול מהקיבוצים תיקבע היועצת.

רינה קרן: אבל, שוב, אני אומרת:

רינה קרן: אנו בשלב ראשון אומרים "זה יהיה תפקיד כאילו בהתנדבות".

רינה קרן: אני אומרת פה דבר שאולי יהיו כאלה שחושבים שאני אומרת דבר שאסור לומר, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך גם באיזו שהיא צורה לתגמל אותו.

רינה קרן: היום, בקיבוץ הכל מתוגמל.

רינה קרן: מי תרצה לשאת תפקיד כזה שיחייב ודאי הרבה מאד עשיה בהתנדבות ומחוץ לעבודתה?

רינה קרן: אבל, זה כבר שלב ראשון.

רינה קרן: אם אנו נצליח באמת השנה להקים את המערכת הזאת ויחד עם זאת אולי באיזורים מסויימים לעשות את העבודה הדומה לתקרת הזכוכית שהיא בעצם עוזרת ליצור איזה שהוא ציבור שמודע לנושא ומסייע במעגל היותר קרוב - אני מקווה שאנו נתחיל במהלך חשוב.

גיתית שקלאר: אני גיתית שקלאר, וגם אני קיבוצניקית אבל מהקיבוץ הדתי - מקיבוץ עלומים.

יעל דיין: אין "אבל".

גיתית שקלאר: רציתי לשאול אותךְ: אני בת קיבוץ.

גיתית שקלאר: לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ - כל השויון בין הגברים לנשים.

גיתית שקלאר: אצלנו בקיבוץ עכשיו מישהי קיבלה תפקיד להיות אקונומית, אם מישהו יודע מה זה.

יעל דיין: כולם יודעים.

גיתית שקלאר: זה כבר בא ממשהו שאף פעם לא היה בקיבוץ שלנו.

גיתית שקלאר: זה צריך לבוא מהקיבוץ או הנשים בקיבוץ, אם הן רוצות להיות משהו.

גיתית שקלאר: לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ.

גיתית שקלאר: אם כולם משפחה אחת, זה אפשרי שכן כולם מכירים את כולם.

גיתית שקלאר: אם היתה אשה ברמה להיות מנהלת משק, היו נותנים לה.

יעל דיין: הייתי רוצה להידבק בנאיביות או בתקוה שלך.

יעל דיין: כשאשה מרכזת משק, גבר שהיה קודם, שרוצה להיות או שיהיה אחר כך לא מרכז משק.

יעל דיין: זה בהרבה מאד מהתפקידים הבכירים זה או היא או הוא.

יעל דיין: זה מחזיר אותנו לעניין של "שויון כל עוד זה לא מאיים", כלומר כולנו בעד שויון בוודאי בתיאוריה אבל כל עוד זה לא מאיים על הדומיננטיות הגברית כולם בעד.

יעל דיין: ברגע שמתחילים לפרק זאת, כמו שבמשק כמו בתנועה חייבים לפרק זאת לפרטים וצריך לשאול את השאלה כמה יש מזה וכמה יש מזה ולמה אין, אז זה כמו מפלגות בכנסת:

יעל דיין: אם יש לך עשרה מקומות ואתה משריין ארבעה מהם לנשים, זה פחות ארבעה גברים.

יוסי בן-שאול: היא כוללת העדפה מתקנת בקיבוץ.

יוסי בן-שאול: שיריון לא יכול להיות.

יוסי בן-שאול: החברים לא יצביעו על שיריון.

יוסי בן-שאול: העדפה מתקנת - כן.

דוברת: למה לא? זה אותו דבר.

יוסי בן-שאול: זה לא אותו דבר.

יוסי בן-שאול: שיריון זה בכל מקרה.

דוברת: למה לא?

דוברת: אם אומרים שבמזכירות קיבוץ 40% נשים, למה לא יכולים להיות?

דוברת: יוסי בן-שאול: אני מדבר על ריכוז משק.

דוברת: זה לא משנה.

יעל דיין: תחום שיש בו רק אחד אי אפשר לקרוא לזה שיריון, אלא אנו קוראים לזה העדפה מתקנת כי יש רק אחד.

יעל דיין: שיריון יכול להיות כשיש שניים ואתה אומר: "50%" או כשיש שלושה ואתה אומר: "30%".

יעל דיין: העדפה מתקנת - אתה אומר למעשה, וזו בעיה לבצע זאת: "נראה כמה מועמדים יש, ובין המועמדים שהם בעלי כישורים שווים אתן העדפה לאשה, אם תהיה כזו בין המועמדים, במקומות שאנו רואים שנשים לא מגיעות אליהם".

יעל דיין: אם זה מקום אחד כמו מזכיר, אינך יכול לעשות אפילו העדפה מתקנת.

יעל דיין: אם, נניח, יש חמישה מועמדים ומתוכם יש אשה אחת, הם שווי זכויות ואינני יכולה להגיד שתעשה העדפה ותיתן לאשה את התפקיד הזה שהוא תפקיד של אחד.

יעל דיין: כל דבר שיש בו שניים או שלושה אתה יכול במסגרת כל המשק להגיד: "יש לי מועמדים למרכז משק, למזכיר, לכאן ולשם ולמנהל מפעל.

יעל דיין: שלושת התפקידים הראשונים גברים מכהנים בהם, ואין לי אף אשה בתפקידים הבכירים.

יעל דיין: לגבי התפקיד הרביעי, אם יש אשה שהיא שוות כישורים" - ואת זה תמיד אנו דורשים - "בגלל שאין אשה בתפקידים האחרים", שם אתה יכול לעשות העדפה מתקנת ולהגיד שלא יכול להיות שבחמשת התפקידים הבכירים לא תהיה אף אשה.

יעל דיין: וזאת, שוב, תמיד בתנאי שיש שויון בכישורים.

יעל דיין: אבל, זה לא יכול להיות ע"י חקיקה או אפילו חקיקה של תיקנון פנימי.

תא"ל סוזי יוגב: אני סוזי יוגב.

תא"ל סוזי יוגב: אני חייבת לציין שבתהליכים הסטוריים ארוכי שנים - ואת, היושבת-ראש, פתחת עם זה - יש כאן תהליך מרתק של המיתוס של האשה הישראלית שהפך במידה רבה מאד לאתוס, וראינו זאת כבא לביטוי באמצעות הנשים מהתנועה הקיבוצית שמתגייסות לצבא ומקומן הבלתי מעורער היה בכל התפקידים שהם פורצי דרך לאורך השנים.

תא"ל סוזי יוגב: כמדומני, יש בעבודה הזו, ואינני יודעת אם זה בפעם הראשונה, ברמה הדקלרטיבית ההצהרתית, יש איזו שהיא שחיטה של הרבה מאד פרות קדושות שמתבוננות פנימה לתנועה הקיבוצית ואומרות: "חברים וחברות, זה לא מה שקיוינו לו".

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שהתנועה הקיבוצית צריכה להסתכל בשני היבטים.

תא"ל סוזי יוגב: היבט אחד הוא בהיבט הערכי - תהליכים שקורים במדינת ישראל ובעולם, הם בכלל לא נוגעים לנשים.

תא"ל סוזי יוגב: ההיבט השני הוא ההיבט התועלתי.

תא"ל סוזי יוגב: אינני בטוחה שמצב התנועה הקיבוצית ושל הקיבוצים, כמובן לנוכח שונותם, הוא לא משום שלא בהכרח האנשים המתאימים ביצעו את התפקידים הנכונים.

תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק, שבעבודה הזו אתם עושים את פריצת הדרך הראשונה כדי לחולל שינוי.

תא"ל סוזי יוגב: אתם צריכים לחולל שינוי.

תא"ל סוזי יוגב: אגיד לכם מה אני ראיתי במה שהצגתם שהוא מאד חיובי בעיניי ומה חסר כדי לקדם יותר, ואתם השתמשתם בהיבטים ככּלֵי שינוי במנופים שאיתם תיצרו את השינויים האלה.

תא"ל סוזי יוגב: עצם העובדה שיש כאן הכרזה שאומרת "התנועה הקיבוצית רואה בנשים כשוות, ואנו פועלים כדי להגיע לשם" זה דבר חשוב מאד בעיניי, כי חלק מהבעיה של הרבה מאד גופים וארגונים זה היעדר המודעות ואפילו היעדר הרמה הצהרתית בין אם היא ישומית ובין אם היא ברמה התיאורטית.

תא"ל סוזי יוגב: הדבר השני הוא, שאתם, בהחלט, הגדרתם את הכתובת.

תא"ל סוזי יוגב: זה שצריך להיות אדם, כתובת או ועדה זה משהו שהוא מאד חשוב.

תא"ל סוזי יוגב: מה באמת חסר כאן, וזה לא נראה ולא ניכר בעבודה?

תא"ל סוזי יוגב: דיברתם על זה ברמה האינטואיטיבית, אבל אתם חייבים לאתר ממש את החסמים בגינם נשים אינן יכולות להגיע לשויון בתוך התנועה הקיבוצית, לבדוק את מצב הנשים בכל הרמות ולגבש איזו שהיא תכנית פעולה עם צעדים אופרטיביים, כלומר: מהם היעדים קצרי הטווח שלנו, מה הם היעדים ארוכי הטווח שלנו, איך אנו מסירים את החסמים האלה ולאן אנו רוצים להגיע.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שבשינוי של מבנה התנועה הקיבוצית בעצם פה העומס הרב נפל על הנשים, כי בעצם מה שקורה היום בתנועה הקיבוצית זה מה שקורה לנו בחברה הישראלית.

תא"ל סוזי יוגב: אנו משמשים, בעצם, בשתי הקריירות.

תא"ל סוזי יוגב: אף אחד לא לקח מאיתנו את התפקיד החברתי בבית, הסטריאוטיפי, ועדיין אנו עושים דברים אחרים.

תא"ל סוזי יוגב: לכן, גם בתוך התהליך הזה אני הייתי מגדירה מה זו אבחנה מותרת לנשים ומה זה שאני רלוונטי.

דוברת: מה זו: אבחנה מותרת?

תא"ל סוזי יוגב: א

תא"ל סוזי יוגב: בחנה מותרת - באלו מקרים אנו נדרוש שויון מלא ובכל זאת אנו נצטרך לתת לנשים- - -

יעל דיין: למשל: הריון או משהו שמצדיק העדפה.

תא"ל סוזי יוגב: בדיוק.

תא"ל סוזי יוגב: למשל: הריון או אם עכשיו הולכים להפרטה- - -

דוברת: הן שונות אבל שוות.

תא"ל סוזי יוגב: הן שונות אבל שוות, וצריך להכיר בשונות הזו ולהגדיר היום מה זו האבחנה המותרת הזו בתוך התנועה הקיבוצית, כי אינני בטוחה שזה מובן מאליו.

תא"ל סוזי יוגב: נוצר כאן איזה שהוא חלון הזדמנויות.

תא"ל סוזי יוגב: הארגון הצבאי הוא בסך-הכל ארגון - ונגעה בזה קודם היושבת-ראש - מאד מובנה, שגם בו עשינו תהליכים חשובים מאד של איתור החסמים, הגדרה, קביעת יעדים וכדו'.

תא"ל סוזי יוגב: בנות הקיבוצים מגיעות לארגון הזה, ומתאפשר להן היום שויון הזדמנויות, וכשהן תצאנה משם או כשתצא משם רוני צוקרמן, טייסת ה-16-F, לאיזו חברה היא חוזרת - זו כבר אחריות שלכם.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שהיום אתם חייבים גם להסתכל על דור ההמשך שלכם מקרב הנשים איך יוצרים להן הזדמנות אמיתית להתמקד במקום שהן תרצינה להישאר בקיבוצים ולא לצאת החוצה.

תא"ל סוזי יוגב: אינני בטוחה שמה שמוצע להן היום בחוץ הוא לא במצב הרבה יותר טוב ממה שמוצע להן היום בקיבוץ, וזה, לדעתי, האתגר שלכם.

תא"ל סוזי יוגב: אחרת, נשים ואנשים בכלל יצביעו דרך הרגליים וחבל.

תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שעשיתם עבודה משמעותית מאד.

תא"ל סוזי יוגב: כל הכבוד.

יעל דיין: האם את רואה יחוד?

יעל דיין: האם עדיין יש בצבא את העניין של קיבוצניקים?

תא"ל סוזי יוגב: של הנשים מהתנועה הקיבוצים?

תא"ל סוזי יוגב: - בהחלט.

תא"ל סוזי יוגב: חבל שלא הבאתי את הנתונים, אבל הגשנו זאת לכנסת, כשביקשו מאיתנו לפני כחצי שנה.

תא"ל סוזי יוגב: עדיין הנשים הצעירות מהתנועה הקיבוצית תופשות מקום של כבוד בכל התפקידים שהם תפקידי השדה, תפקידים פורצי דרך בקצונה.

תא"ל סוזי יוגב: אנו עדיין רואים זאת.

תא"ל סוזי יוגב: אין ספק, שזה פוטנציאל אנושי אדיר.

תא"ל סוזי יוגב: היו"ר יעל דיין: לוחמות הנח"ל.

תא"ל סוזי יוגב: בודאי.

תא"ל סוזי יוגב: פלוגת הבט"ש זו אחת הדוגמאות.

תא"ל סוזי יוגב: אנו רואים זאת בכל המקומות.

תא"ל סוזי יוגב: לא בכדי ולא מקרי הוא שטייסת הקרב הראשונה - והיא לא הטייסת הראשונה - בעת הזו היא בת- - -

דובר: וגם נווטת וגם חובלת.

תא"ל סוזי יוגב: גם נווטת וגם חובלת.

תא"ל סוזי יוגב: זה נכון.

תא"ל סוזי יוגב: אין ספק, שהן עדיין רוב המכריע.

יעל דיין: סוזי יוגב שמה כאן את האצבע על דבר מסויים.

יעל דיין: החוץ מקבל אתכן, בנות הקיבוצים הצעירות, בהרגשה שיש איזה שהוא ערך מוסף.

יעל דיין: אני אומרת זאת בלי להכנס כאן לבעיות חברתיות.

יעל דיין: כולם שוים, אבל יש הרגשה.

יעל דיין: גם אני הייתי מ"כית, קצינה, מ"מית וכו'.

יעל דיין: כשהייתי צריכה לבחור מישהי לא כדי להעלותה בדרגה אלא שתעזור לי בהדרכה, שתיתן יד, שתהיה קשובה, שתהיה פחות אגואיסטית ושתתגבר על דברים - אז היה ממוצע 10% או 20% במחלקה.

יעל דיין: הן תמצאנה פיתויים בחוץ, ותצרכנה, כפי שאנו רוצים, לחזור ולהגיד: "רגע, אני יכולה לעשות דברים שהשמיים הם הגבול" - אם מדברים על הטייסת - "ומה לכם יש להציע לי?".

יעל דיין: כלומר, באיזה שהוא מקום צריכה להיות התאמה גם מכורח מה שאנו מנסים להשיג בחוץ ולקדם בחוץ.

מיכל שצקי: אני מיכל שצקי, חברת קיבוץ מגן.

מיכל שצקי: הזדמן לי כבר להיות בוועדות כנסת בהזדמנויות כאלה ואחרות, וריכזו את הוועדות הללו בחורים.

מיכל שצקי: ברור שלא אנקוב בשמם, אבל, חברת-הכנסת יעל דיין, אני מוכרחה להגיד לך שזה מאפיין נשים.

מיכל שצקי: אני מרשה לעצמי לומר שזה מאפיין נשים, שיש התייחסות רצינית מאד ואכפתית ולא מזלזלת ומעמיקה לנושא - דבר, שלצערי, ואולי זה היה מקרה אבל אני מרשה לעצמי להקיש, לא מצאתי.

מיכל שצקי: אם להמשיך במחשבה הזאת, אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשותם, וזה גם בעזרתךְ לעתיד, הוא לאגם את הכוחות.

מיכל שצקי: יש המון ארגוני נשים.

מיכל שצקי: אני בשבוע יכולה לקבל הזמנה ל-3-4 התכנסויות נשים בקרבה הגיאוגרפית שלי בנגב וגם יותר רחוק.

מיכל שצקי: באיזה שהוא מקום זה טוב כי זה מגדיל את המודעות, אבל באיזה שהוא מקום יש לי הרגשה שזה גם מבזבז אנרגיות.

מיכל שצקי: לא שיש לי רעיונות, אבל כמחשבה, אם היה אפשר- - -

יעל דיין: כולן באות הנה.

יעל דיין: כולן נמצאות כאן בערך בכל נושא.

מיכל שצקי: יכול להיות, שאני אומרת את הדברים במקום המתאים מהכיוון שלךְ.

מיכל שצקי: אין לי רעיונות ספציפיים, אבל אני חושבת שזה נכון לאגם את הכוחות, להחליף אינפורמציות ולהאזין זו לזו.

מיכל שצקי: לדעתי, מה שסוזי יוגב אמרה כאן ומה שאת אמרת כרגע בנושא איתור החסמים - לא הייתי חברה בצוות ואני בטוחה שהצוות עסק בזה, אבל את שפכת על זה אור ואני חושבת שזה נכון.

מיכל שצקי: היושבת-ראש יעל דיין, כששאלת "אז, מה הבעיה?", זו בעצם השאלה מה הם החסמים.

מיכל שצקי: הערה שניה - אישית, אינני אוהבת את השם שכבר נכנס לתפוצה יותר גבוהה: "תקרת הזכוכית".

מיכל שצקי: אני חושבת שכל מי שינפץ את התקרה הזו ייפגע - בחורים ובחורות.

מיכל שצקי: אם אנו מדברים

מיכל שצקי: על סימבולים, לא אהבתי את השם.

יעל דיין: זה שם בינלאומי.

מיכל שצקי: לא אנו המצאנו.

מיכל שצקי: אני יודעת את זה.

יעל דיין: לא אנו המצאנו.

דוברת: אבל, זה יותר טוב מתקרת בטון.

דוברת: אפשר לנפץ זאת.

יעל דיין: היחוד הוא, שאפשר להסתכל.

דוברת: העניין הוא, שאתה רואה את הפסגה ואליה אינך מגיע.

יעל דיין: בדיוק.

יעל דיין: זה העניין של להסתכל מעבר לזה ולראות את היעד, אבל הזכוכית קשיחה.

יעל דיין: זו הסיבה ההסטורית לביטוי.

דוברת: כאילו לא קיים.

מיכל שצקי: זו סיבה הסטורית לביטוי, לדעתי, לא מוצלח, אבל זה כבר השתרש.

יעל דיין: תציעי משהו אחר, ונשתמש.

מיכל שצקי: הערה נוספת - וזה נושא שלבטח אפשר לפתחו ולא זה הרגע והמקום - היא שאנו מדברים כל הזמן על שויון הזדמנויות לנשים ואני חושבת שיש בעיה לנשים, אבל עוד מעט, אוטוטו, נצטרך גם לדבר על שויון הזדמנויות לגברים.

מיכל שצקי: לתחושתי, זה שהנשים גם מפרנסות וזה שלבחורים גם אין את התפקיד המרכזי בפריון, בעתיד זה יביא לסיטואציה לא קלה לבחורים.

מיכל שצקי: אני חושבת, שלנו, כנשים, שאמונות על נושא הדיאלוג, יש כמה תכונות שמאפיינות אותנו יותר מאשר את הבחורים.

מיכל שצקי: הנושא הזה של דיאלוג אומר גם להבין, כארגוני נשים, את הבעיות העתידיות, שאני רואה אותן כבר בעין של הבחורים ולראות איך אנו יוצרים דיאלוג.

מיכל שצקי: ואז, יכול להיות שגם אנו פחות נשבור את תקרת הזכוכית.

יעל דיין: האם את רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום?

מיכל שצקי: כן.

מיכל שצקי: אחת הבעיות המרכזיות היא נושא המודעות.

מיכל שצקי: זה נושא שנכון בתנועה הקיבוצית וגם מחוצה לה.

מיכל שצקי: מה שנכון אצלנו הוא שלנו יש את היכולת להתארגן ולהתמודד עם הבעיה.

מיכל שצקי: לדוגמא: קראתי לא מזמן בעיתונות הקיבוצית, שבאחד הקיבוצים היתה אשה שעבדה באיזה שהוא תפקיד שדרש ממנה לעבוד אחר-הצהריים והציבור התארגן שאת הילד או הילדים שלה, או ילדי כמה נשים, יקבלו טיפול גם אחר-הצהריים אחרי שעות העבודה.

מיכל שצקי: זה מראה מה קיבוץ יכול לעשות אולי ביתר קלות, וזה נושא לדיון אחר, אם הוא רק מודע לבעיה.

יעל דיין: אני רוצה לזרוק כאן עוד נושא להתייחסות לקראת הסוף.

יעל דיין: יש דבר שהוא בעייתי במה שאנו קוראים: חברות סגורות.

יעל דיין: בארץ, כשמדובר על חברות סגורות, נהגנו לא לכלול אף פעם את הקיבוצים, משום כבודם וגם משום שלא היה לנו נוח כי זה הבית שלנו פחות או יותר, ודיברנו על החברה החרדית והחברה הערבית כחברות סגורות שיש להן מערכות משלהן, ואם להקצין זאת הן אומרות: "אל תתערבו בענייניי.

יעל דיין: את העניינים שלי אני מסדרת לבד".

יעל דיין: לפני כמה שנים נתקלנו, ואני אומרת זאת עם הסמכה להגיד זאת, בסדרת בעיות שקשורות בנשים בחברה הקיבוצית שסבלו מהעניין של "לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה".

יעל דיין: אני מדברת על אלימות כלפי נשים, על אונס, על מקרים של עבירות מין ועל התעללויות - הכל בתחום שנשים היו הנפגעות העיקריות.

יעל דיין: אני יכולה להבין מדוע חרדים וערבים מכסים והרב פותר זאת.

יעל דיין: לתנועה הקיבוצית - ואני מדברת כאן בהכללה, ואז זה עדיין היה בנפרד: תק"ם וקיבוץ ארצי - לקח די הרבה זמן להבין שאין כאן נתינת גיבוי או כיסוי.

יעל דיין: היו הפעמים הראשונות שעשו את הדבר המתבקש והזמינו משטרה וחקירה חיצונית, אבל היו תקופות שאת הדברים האלה חקרו מבפנים.

יעל דיין: האמת עד היום אני מקבלת פניות מנשים שאמרו: "טייחו זאת.

יעל דיין: היה כך וכך, ויעצו לי.

יעל דיין: מזכיר הקיבוץ יעץ לי, זה יעץ לי וההם יעצו לי לא להוציא זאת החוצה והבטיחו לי שנפתור זאת והפנו אותי ליועצת פסיכולוגית".

יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם מהשולחן הזה שזה דבר בלתי נסבל.

יעל דיין: כל העזרה שבעולם מוצעת לתנועה, לקיבוץ בודד ולכל מי שצריך.

יעל דיין: ברגע שזה הופך להיות עיר מקלט אפילו ברמה הנמוכה של "סתם", במרכאות, הטרדה מינית או משהו כזה ונותנים לזה גיבוי, 'הלך' על כולנו.

יעל דיין: זה אפרופו הערכים.

יעל דיין: יתירה מזו, לא רק שיש לטפל בזה במלוא החומרה ולהוציא החוצה במקומות שצריך, אלא לתת את העזרה, לתת לנו, לחברת הנשים ולנשים בכל המקומות.

יעל דיין: קיבוץ שנמצא במקום שיש שם ריכוז של בעיות מסוג כזה או אחר - אני מצפה מחברות ומחברי הקיבוץ עדיין להיות מה שניסינו לעשות בצורה ממוסדת פעם: להיות היד הנוספת התומכת, וזה לא משנה אם זו עזרה לילדים עם קשיי למידה, עזרה למשהו בריאותי או עזרה בקליטה.

יעל דיין: אני עדיין רואה את התנועה הקיבוצית כמי שהוא בעל אחריות לחברה שמסביב, ובתחום הזה של הנשים אני מאד מאמינה שאפשר למצוא.

יעל דיין: לא שזה יהיה מקלט, כך שאם יש אשה שהיא מוכה וכו' שאשלח אותה, כמו למקלט לנשים מוכות, לנגבה, וסתם אני אומרת: נגבה, אלא באמת בכל איזור היום יש התייחסות איזורית לדברים.

יעל דיין: במקומות שיש מרכיב חזק וגדול של קיבוצים אנו בונים על כוחות מתנדבים.

יעל דיין: אני חושבת שזה חלק מהתרומות למעמד האשה שהקיבוץ יכול לעשות והתנועה יכולה לעשות ע"י הוצאה של היד המושטת גם החוצה.

גברי בר-גיל: היושבת-ראש יעל דיין, ברצוני להודות לך על הדיון ולהתייחס אולי לשתי נקודות.

גברי בר-גיל: נקודה ראשונה היא דוקא מה שאמרת בסוף, למרות שהיא קשורה לנושא הכללי.

גברי בר-גיל: מכיון שעסקנו בזה לא מעט בשנה האחרונה, אגיד שתי מלים על זה, ואחרי זה על הנושא עליו רוב הדיון.

גברי בר-גיל: את צודקת בקריאת המפה שלך.

גברי בר-גיל: אין ספק שאחת הסיבות לכך שהנושא הזה לא טופל הרבה מאד שנים זה בגלל העובדה שהקיבוץ הוא חברה פמיליארית.

גברי בר-גיל: מבחינה זו, כן ניתן להשוות אותו לחברות פמיליאריות אחרות, ואין מה לעשות.

גברי בר-גיל: גם אם זו חברה מתקדמת, חברה פמיליארית היא עדיין פמיליארית ויש לה בעיות סוציולוגיות שקיימות בכל חברה כזו.

גברי בר-גיל: היא מאד סוגרת, ומאד לא נעים כי כולם מכירים את כולם, וגם אם קורה משהו חריג - עדיף לא לדבר על זה ועדיף לדחוק זאת מתחת לשולחן ולא לטפל בזה.

גברי בר-גיל: זה בפירוש קרה גם בקיבוצים, ואנו יודעים זאת.

גברי בר-גיל: אני חושב שהעובדה שהמודעות בכלל לנושא קידום מעמד האשה גדל עזרה גם לטפל בנושא הזה, מעבר לזה שגם הקיבוצים נפתחו לטוב ולרע, ובמקרה הזה אני חושב שזה לטוב.

גברי בר-גיל: בתחילה, אנשים חשבו שזה רע כי פתאום מדברים על זה, אבל זה חלק מתהליך ההבראה וזה רק עוזר.

גברי בר-גיל: הקדשנו לזה די הרבה תשומת לב בשנה האחרונה.

גברי בר-גיל: הבהרנו את עמדתנו כתנועה שיש לה משמעות, גם אם היא מוסרית.

גברי בר-גיל: זה לא שהיא קובעת בתקנון לכל קיבוץ וקיבוץ, אבל לעמדה התנועתית יש חשיבות בדברים האלה.

גברי בר-גיל: היא מאד משפיעה במודעות, והיא מאד משפיעה בטיפול.

גברי בר-גיל: הודענו, בצורה מאד ברורה, שלא שאנו רואים זאת בחומרה אלא אנו דורשים ממזכירויות הקיבוצים לטפל בכל מקרה כזה.

גברי בר-גיל: אגיד יותר מזה.

גברי בר-גיל: כשהתחלנו לבדוק את הנושא, הבנו שהבעיה היא שלפעמים מזכירות לא יודעת לטפל בזה בגלל הבעיה הפמיליארית, אבל חלק גדול מהבעיה גם הוא שהילד, הילדה או האשה לא יפנו בגלל אותה שיחה.

גברי בר-גיל: היא מעדיפה לא לפנות כי היא מכירה את המזכיר.

גברי בר-גיל: האם עכשיו היא תפנה אליו?

גברי בר-גיל: מה היא תגיד לו? לא יאמינו לה או כן יאמינו לה.

גברי בר-גיל: אנו הבנו מהר מאד, שאנו חייבים לפתח כלים שיאפשרו גם לנשים שעוברות הטרדה כזו או מקרים חריגים אחרים להתלונן בצורה חופשית יותר.

גברי בר-גיל: ואז, צריך לעבור שני שלבים: ראשית - לבנות את הכלים שמאפשרים להתלונן בצורה פתוחה ובטוחה בלי חשש מדעת הקהל "מה היא תגיד אם אני מתלוננת", ושנית - אחרי שהתלונה כבר קיימת, לטפל בזה בצורה פתוחה.

גברי בר-גיל: אנו מתכוננים לאכוף זאת בצורה הברורה ביותר, כלומר להבטיח שכל פעם שיש תלונה כזו שהקיבוץ יטפל ואם הקיבוץ לא יטפל - אנו נטפל.

גברי בר-גיל: כלומר, לא לאפשר למזכירויות קיבוצים להתחמק מהנושא הזה.

גברי בר-גיל: צריך להגיד זאת בצורה מאד ברורה.

גברי בר-גיל: גם היום עם כל השינויים, כל הבעיות וכל המשברים אנו רואים את עצמנו, לא בכדי - אינני אומר זאת לצורך המליצה - כחברה מתקדמת, וחברה מתקדמת לא נבחנת רק במה שהיא חושבת אלא גם במעשיה קודם כל.

גברי בר-גיל: כלומר, בהקשר הזה המחשבות לא מספיקות או הערכים עליהם מתחנכים.

גברי בר-גיל: לגבי הנושא עצמו, רק אוסיף מלה על כל מה שנאמר פה.

גברי בר-גיל: אני מקבל את ההערה שלא עשינו בדיקות אמפיריות אמיתיות כדי לודא איפה הבעיה; קשה לעשות את הבדיקות האמפיריות, אבל יכול להיות שגם צריך להשקיע בזה יותר מחשבה ואנרגיות שצריך לעשות זאת כדי שנוכל למקד את האצבע יותר טוב, ולכן כל אחד נסיונו ודעתו טובים כמו כל אחד אחר.

גברי בר-גיל: אני יכול להגיד לךְ את דעתי, שחלק מהבעיה טמון בעובדה שבחמש-עשרה השנה האחרונות אנו בתהליך מיגננה והתמודדות יומיומית בכלל על הקיום.

גברי בר-גיל: אחת התוצאות של התהליך הזה היא, שהחברה הקיבוצית פחות ופחות עסקה בערכים, באידיאות ובקידום דברים נכונים והיא יותר ויותר הסתגרה בתוך מלחמות הקיום שלה.

גברי בר-גיל: זו אחת הסיבות לכך, שנושאים רבים, כמו אפילו נושא מעמד האשה, אלף ברמה הרעיונית לא טופל בכלל.

גברי בר-גיל: מעבר לזה, אני קורא קצת אחרת את הסקר שלנו שאומר שהנשים יותר מגברים רוצות שינוי בקיבוץ.

גברי בר-גיל: אני טוען, שהן רוצות זאת ברמה, בגלל שכרגיל הן יותר פרגמטיות, ענייניות ומחפשות תוצאות אמיתיות, והן לא מודעות או מודעות רק לאחר הרצון הזה שגם יש לזה תוצאות והשלכות שליליות על מעמדן.

גברי בר-גיל: קודם כל, הן רוצות את השינוי, כי הן מבינות שכך אי אפשר להמשיך, לא בגלל מעמד האשה אלא כי הקיבוץ כך לא יכול להמשיך.

גברי בר-גיל: הן רואות עצמן אחראיות על משפחה ואחראיות על הסביבה שלהן, והן חושבות ברמה פרקטית מאד, והרבה פעמים יותר יותר מהגברים, ואומרות: "אם זה לא טוב, צריך לשנות זאת".

גברי בר-גיל: ואז, לפתע, מסתבר שהשינוי גם גורר בחובו דרדור של המצב של קידום מעמד האשה בגלל כל הדברים שנאמרו פה - מה שיוצר סכנה כפולה, כי אז באמת זו כבר זו כבר לא תקרת זכוכית וזה כבר ממש קיר שאומרים: "אם זה כך, אין לנו מה לעשות כאן".

גברי בר-גיל: אבל, מצד שני, אין ספק שהם - השינוי העובדה שיש פתיחות גדולה יותר בקיבוצים שמשתנים ובקיבוצים שלא משתנים - יוצרים הזדמנויות.

גברי בר-גיל: אני חושב, שהסיבה לכך שהחלטנו לבנות את התכנית הזו היתה קשורה בכך שבאמת הערכנו שזה מסוג הנושאים שהמודעות חשובה מאד.

גברי בר-גיל: ברגע ששמים זאת על השולחן ויוצרים את המודעות ויוצרים מחוייבות תנועתית שלנו כתנועה ואומרים: "אנו הולכים לטפל בעניין הזה, לא נרפה מזה" - אז יצרנו את השלב הראשון.

גברי בר-גיל: אין ספק, שהשלב השני והעיקרי והבעייתי ביותר זה מה שכולם ציינו פה: השלב ברמת הקיבוץ.

גברי בר-גיל: פה בהחלט נצטרך לתת פתרונות.

גברי בר-גיל: אני מודה - ופה אני סוגר את המעגל, חברת-הכנסת יעל דיין, למה שאת אמרת בסוף - שאחד הרצונות שלנו, שלי כמזכיר תנועה, להכנס לנושא הזה היה בהחלט גם להשפיע על החברה הישראלית.

גברי בר-גיל: אבל, מטבע הדברים, אמרנו: "קודם כל, נטפל אצלנו בבית.

גברי בר-גיל: אי אפשר ללכת החוצה, לפני שעשינו איזה שהם שיעורי-בית וגם קיימנו, כלומר 'נאה דורש - נאה מקיים' מהבחינה הזו".

גברי בר-גיל: אמרנו, שנבנה תכנית שמטפלת בצורה שורשית בנושא הזה בתוך הבית, בקיבוצים עצמם, אבל בהחלט הראיה שלנו היא שזה יתן לנו גם את הזכות המוסרית לפרוץ החוצה ולעזור לחברה הישראלית.

גברי בר-גיל: אני יכול להגיד לך, שאנו כבר היום ביחד עם רוסי וגשל מטפלים בלא מעט פרוייקטים שמגיעים אלינו מחברות-כנסת ומגופים כאלה ואחרים בנסיון לראות איך אנו יכולים לנצל את הקיבוצים ואת החברה הקיבוצית כדי לעזור באותם נושאים.

אלה גרא: אני אלה גרא, מנהלת שדולת הנשים בישראל.

אלה גרא: אני מצטרפת למברכים על עצם היוזמה של קיום הסקר הזה בקרב התנועה הקיבוצית ולרוסי וגשל שללא ספק תרמה להובלת המהלך הזה.

אלה גרא: לנו יש דאגה, שבשנים האחרונות מגיעים אלינו קצת מקרים של תופעה חדשה בקיבוצים, לאור ההפרטה והנושא הדיפרנציאלי בשכר בקיבוץ, של נשים שאפשר לראשונה לאפיין אותן כנשים עניות בקיבוץ.

אלה גרא: הייתי מעודדת אתכם אולי, אם אפשר היה לקבל זאת, לבדוק את זה, לאפיין את זה ולקבל קצת מידע על זה ולראות איך אתם נערכים לטפל בבעיה שלא היתה ידועה לכם בעבר, ולצערי, כנראה קיימת היום.

מיכל שצקי: מה ההבדל בין נשים עניות לגברים עניים?

אלה גרא: כמו בשאר המשק, כנראה שגם פה יש דיפרנציאציה.

אלה גרא: כמו שהשכר הממוצע של נשים הוא בסביבות 40% נמוך מזה של גברים, אז יש בעיה דומה בקיבוץ; כנראה, שיש לכם בקיבוץ גם בעיה של עוני כללי שלא היה, עוני ברמה הפרטית, וזה מוחמר עוד יותר.

דוברת: נשים חלשות הופכות להיות חלשות יותר מאשר- - -

אלה גרא: בדיוק.

אלה גרא: זה מוחמר במגזר של הנשים.

ענת מאור: אני מתנצלת על היעדרותי בתחילת הישיבה, אך חבר-הכנסת דוד טל קיים ישיבה בשעה 11:00 על חוק הביטוח הלאומי והכל נפל תחת מהכסא, למרות שזה היה בעדיפות ראשונה ורשום הרבה קודם.

ענת מאור: לכן, אשתלב רק מהקטע ששמעתי, למרות שכמובן אני מכירה את הדו"ח.

ענת מאור: אני רוצה לפתוח בברכות מאד חזקות קודם כל לרוסי וגשל על כל ההובלה ולמשתתפות בצוות העבודה, ובמקביל, לא פחות מכך, לגברי בר-גיל, אחד משני המזכירים, וליוסי בן-שאול.

ענת מאור: אני חושבת, שאנו פשוט עושות את זה.

ענת מאור: אני רוצה שיידעו זאת.

ענת מאור: באיחוד התנועות הקיבוציות הוחלט על 40% נשים בכל הגופים הבוחרים.

ענת מאור: מנסיוני במרצ זו תשתית הכרחית לכל התחלה.

ענת מאור: זה לא שבעבר לא עשו - עשו גם הרבה דברים בעבר וטובים וחשובים - אבל זו תשתית חשובה מאד.

ענת מאור: זה לא היה נעשה בלי סיוע ושיתוף פעולה עם גברים וכל הצוות.

ענת מאור: עכשיו, חובת הביצוע עלינו, וזו מלאכה מאד קשה.

ענת מאור: נעשה הרבה מאד מאז האיחוד שזה שנה וחצי.

ענת מאור: אני מברכת את יושבת-הראש יעל דיין.

ענת מאור: אני חושבת, שזה באמת מתוך ליווי אוהב ואוהד כמו גם של מיגזרים אחרים, וזה מאד חשוב.

ענת מאור: דרך אגב, זו גם לא הישיבה הראשונה.

יעל דיין: כן.

ענת מאור: כבר היו פה מהתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: כלומר, יש פה באמת ועדה פתוחה לליווי כל הזמן.

ענת מאור: אני גם מברכת מאד על דרג המשתתפות.

ענת מאור: אני מצטערת שיותר ארגוני נשים אינם, כי אני רוצה לעבור עכשיו להערותי.

ענת מאור: אתחיל מעניין המעורבות.

ענת מאור: לדעתי, הערת מיכל שצקי מאד חשוב.

ענת מאור: טוב שאלף פרחים יפרחו, וטוב שיש הרבה ארגונים.

ענת מאור: אבל, אני פונה לאלה גרא משדולת הנשים, לנעמ"ת ולצבא, וכמובן אלייך היושבת-ראש יעל דיין: יש פה מאגר אדיר של ידע של נושאים.

ענת מאור: רוסי וגשל, אני חושבת שאחד מהלקחים שצריך להיות הוא איך בנושאים השונים שמטפלים תהיה רפרנטית או תהיינה 2-3 נשים מהתנועה הקיבוצית שמתעסקות ומתמצאות והן תוזמנה במסגרת המוזמנים הקבועים.

ענת מאור: זה נראה לי חשוב מאד.

ענת מאור: כנ"ל שדולת הנשים, וכך גם הצבא.

ענת מאור: כלומר, לעשות את הרשות אל החברה הישראלית.

ענת מאור: בדרך כלל, יש יותר נציגות מארגוני נשים.

ענת מאור: צריך שהתנועה הקיבוצית לא תהיה מחוץ לגדר מבחינת השיח והשיג הפמינסטי הכללי במדינה.

ענת מאור: סוזי יוגב, את יודעת שיש לי הערכה רבה לפעילותך.

ענת מאור: נדמה לי, שהנתונים על הפעילות שלנו, והייתי בין אלה שביקשו אז את הנתונים, על הערך המוסף של בנות התנועה הקיבוצית בצבא - חשוב לעשות לזה פירסום, ולבטח בימים שאנו די מותקפים, מושמצים וכו'.

ענת מאור: זה גם חלק מהמוטיבציה, ואולי צריך לעשות זאת גם בבמות התנועתיות שלנו.

ענת מאור: אני חושבת, שזה נתון חשוב מאד.

יעל דיין: אני אומרת: בזהירות רבה,--

ענת מאור: בזהירות הראויה.

יעל דיין: --כי את מודעת גם ל-BACKLASH של זה.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מקבלת גם את ההערה לגבי המינון הנכון.

ענת מאור: מזה ברצוני לעבור להערה הבאה בנושא הובלה.

ענת מאור: אמרתי זאת גם בדיונים ולכן אני מרשה לחזור על זה פה.

ענת מאור: הייתי רוצה לראות את עצמנו מובילים בתחום צמצום פערי השכר בין נשים וגברים.

ענת מאור: דוקא נישת חלון ההזדמנויות של שינויים בקיבוצים שמתמחרים את המשרות החדשות שלנו זו נישה שמוכרחים לנצלה.

ענת מאור: אני חוזרת כל הזמן הדוגמא: בעיניי, זו תעודת עניות איומה שאני היום משתכרת פי עשרה מאשר כאשר הייתי מנהלת בית-ספר.

ענת מאור: זו תעודת עניות לחברה הישראלית.

ענת מאור: אני אומרת לכם בביטחון שהמיומנות, המסירות, החרדות והזמן כמנהלת בית-ספר לא היו פחות מאשר בכנסת, ופה יש BENEFITS אחרים.

ענת מאור: לבטח לא צריך שהמדינה תתגמל אותי פי עשרה.

ענת מאור: צריך לשנות זאת בתנועה הקיבוצית.

ענת מאור: אני חושבת, שזה יעד חשוב מאד.

ענת מאור: הייתי מחברת זאת גם להערת אלה גרא על כל נושא העוני.

ענת מאור: צריך שלפחות שלא ניתן פחות מהמדינה בנושא חד-הוריות ובנושאים אחרים.

ענת מאור: אני רואה בזה פוטנציאל אדיר, ואני מסכמת בזה.

ענת מאור: הייתי מציעה שאנו נעשה בבית - ואני מדברת בכובע שאומר שזה הבית האמיתי של התנועה הקיבוצית - ובעוד כשנה נשמע באמת איך מקדמים ואיך מיישמים.

יעל דיין: עתה, הערות בנות שורה.

רונית קרק: אני דוקטור רונית קרק מאוניברסיטת בר-אילן.

רונית קרק: אני חושבת, שמה שהעלית לגבי חברה סגורה זה בדיוק החסרון אבל גם היתרון, ופה אני מזדהה עם מה שחברת-הכנסת ענת מאור אמרה שיש פה כאילו הזדמנות למעבדה יוצאת דופן של להתחיל מנקי ולהקים עכשיו מערכת כלכלית; השאלה היא האם בוחרים לחקות את מה שקיים בחוץ ולהגיד: "אנו ניקח את מה שקורה בחוץ" או לעשות חשיבה חדשה, כמו שלמשל ארגונים פמיניסטיים בחלקם לא לגמרי הצליחו אבל אמרו: "לנו גם יהיה.

רונית קרק: תהיה לנו היררכיה, שיהיה מבנה אחר.

רונית קרק: אנו נתמחר עבודה בצורה שונה".

רונית קרק: כלומר, איך עכשיו לוקחים את מה שקורה, את השינוי בקיבוצים?

רונית קרק: אני הייתי ביום משותף של התנועה הקיבוצית שהיה מאד מעניין, וראיתי איך מתחילים לתמחר.

רונית קרק: בעצם, הרעיון הוא שאתם עכשיו תחקו את מה שקורה בחוץ.

רונית קרק: אם תחקו את מה שקורה בחוץ - לא תוכלו להוביל, לא תוכלו לשנות ואולי אפילו תפגרו על פני מה שקורה בחוץ.

רונית קרק: אז, פה זה באמת מקום לחשיבה יצירתית מאד.

נחמן גלבוע: אני נחמן גלבוע מקיבוץ נחשון ומעיתון "הדף הירוק".

נחמן גלבוע: את ציינת קודם שהעדפה מתקנת זה שאם יש אשה ומספר גברים שמתמודדים על התפקיד בכישורים שווים יעדיפו את האשה.

נחמן גלבוע: אני חושב, שהיעד הראשוני בקיבוץ עצמו, שבדרך-כלל נמצא עוד במדרגה לפני זה, זה להגיע שתהיה אשה בהתמודדות על התפקיד הזה.

דוברת: לא מה שאתה אמרת.

יעל דיין: אנו סומכים על המערכת כולה, שהיא עוסקת, בין השאר, בהכנת הרקע, כדי שאפשר יהיה ליישם את כל המסקנות האלה.

יעל דיין: זה דבר שקיים לא רק בחברה הקיבוצית.

יעל דיין: אין היום ארגון ואין עיר ואין מקום שלא קיימים בו קורסים להאדרת נשים, להעצמת נשים ולהכנת נשים לדירקטריונים.

יעל דיין: אנו חוקקנו ופינינו מקום בחקיקה להרבה מאד מקומות.

יעל דיין: אינני יכולה ללכת ידנית ולקחת את אותן הנשים, אלא אני מוודא שיש הכשרה של נשים כדי שתוכלנה לתפוש את אותם מקומות שההעדפה המתקנת איפשרה להן.

יעל דיין: זה קיים בקנה-מידה ענק.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד, שקיים - בארגוני הנשים בכל הרמות, ולצעירות, והחל מבתי-ספר ועבור הלאה - כל העניין הזה של "הנה, נפתחו תפקידים.

יעל דיין: עכשיו, בואו נכשיר אתכן כדי שתגיעו לשם עם כישורים שווים".

יעל דיין: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

יעל דיין: - לא.

יעל דיין: עתה, רוסי וגשל, ואחר כך אני אסכם.

רוסי וגשל: אומר כמה הערות קצרות.

רוסי וגשל: בקשר לשאלות אמפיריות ונתונים לגבי מצב נשים בתנועה הקיבוצית, יש הרבה מאד נתונים כאלה.

רוסי וגשל: אנו בכוונה החלטנו לא להכניסם בדו"ח, כדי שבדו"ח נוכל להתמקד בהמלצות עצמן.

רוסי וגשל: אני לוקחת לתשומת לבי שאולי הכנסנו פחות מדי, כי קורא חיצוני לא מכיר את כל התמונה.

רוסי וגשל: לגבי תכנית עבודה שסוזי יוגב התייחסה אליה, יש תכנית עבודה מלאה שכלולה בחוברת.

רוסי וגשל: אבל, אנו ראינו לנכון שתכנית העבודה לא תהיה של היחידה לקידום מעמד האשה או של הצוות, אלא שכל אגף, כל מחלקה, כל פעיל וכל קיבוץ יבנה את תכנית העבודה.

רוסי וגשל: עכשיו, אנו בונים את המנגנונים, כדי באמת לדאוג שתהיה אכיפה לדו"ח הזה שאומץ ע"י התנועה.

רוסי וגשל: לגבי הנושאים שקשורים לתקיפה, הטרדה ואלימות במשפחה, אלה לא נושאים שטופלו במסגרת הדו"ח, כי אנו במסגרת הדו"ח ובשותפות עם הג'וינט דיברנו על מימוש הפוטנציאל האנושי בחברה הקיבוצית.

רוסי וגשל: אבל, אנו כן מטפלים בנושא הזה בצורה עניפה.

רוסי וגשל: כנראה, שכבר ביום ראשון אנו יוצאים עם קו חם בנושא הטרדה ותקיפה מינית, כאשר אחד הקיבוצים מתנדב לכל ההפעלה וההקמה של הקו הזה.

רוסי וגשל: בנושא מקלט לנשים מוכות, גם היינו בהתייעצויות עם רונית לב-ארי, כאשר המלצתה היא שהקיבוצים לא יהיו מקלט לנשים מוכות ולתת דוקא את העדיפות או לעשות את המאמצים ולעודד את המקלטים בערים כדי לאפשר לנשים יותר נגישות לבנקים ולכלל המוסדות הציבוריים.

רוסי וגשל: זה איזה שהוא נושא שהוא בהחלט בדיון עם מתנדבות ונשים מתוך התנועה שהן רוצות לפעול ולקדם את הנושא.

רוסי וגשל: אני רוצה להודות לכל מי שטרח להגיע היום ולהשתתף בדיון, ולך, היושבת-ראש יעל דיין, שאיפשרת אותו.

יעל דיין: ברצוני לבקש שני דברים.

יעל דיין: קודם כל, מצידנו, נשמח לקבל נתונים נוספים שאינם נכללים.

יעל דיין: אחד הדברים שמאד מעניינים אותנו הוא, למשל, עניין הגילאים.

יעל דיין: אין לי ספק, שיש לפחות שלוש קבוצות גיל בעלות משמעות מבחינת פילוח גילאים גם לשאלות שכן הצגתם.

יעל דיין: הקבוצה הצעירה יותר היא כשאנו מדברים על חיילות פלוס, הקבוצה שהולכת ללימוד פוסט-תיכון, אחר כך יש קבוצה של הורים צעירים בדרך-כלל, כלומר נשים שאז מתחיל אצלן עניין קריירה, משפחה וכו', ויש קבוצה שהיא בעייתית מאד, ובקיבוצים לא פחות מאשר ערים: הגיל השלישי.

ענת מאור: לפני פנסיה - גיל 45-60.

דובר: 50-60.

יעל דיין: לא, אינני מדברת על פנסיה.

יעל דיין: אני מדברת על גילאי 45-50.

ענת מאור: בדיוק.

יעל דיין: אנו מדברים על גיל המעבר, שזה ביטוי אולי פחות מתאים, אמצע החיים, ולא משנה ההגדרה.

יעל דיין: מדובר בנשים שקשה להן מאד למצוא עבודה וקשה להן מאד לעבור הסבה מקצועית.

דובר: הן לא למדו.

יעל דיין: הן לא למדו, ואם הן כן למדו - הן מתחרות עם מי שלמד אחריהן והוא גם צעיר וגם למד.

יעל דיין: אנו רואים זאת בעיקר בתחום של אבטלת נשים וחיפוש עבודה.

יעל דיין: זה גם בתחום הנפשי.

יעל דיין: זה סוג אחר של תמיכה.

יעל דיין: אשה בגיל הזה, בין אם היא נשואה, אלמנה, גרושה או חד-הורית, נמצאת בגיל בעייתי מאד.

יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב, שדוקא בחברה קיבוצית יש תשומת לב אקסטרא ונוספת ותמיכה לבנות הגיל הזה בלי שייכות לעניין שדיברנו קודם על שויון וכו'.

יעל דיין: החברה בגדול די מזניחה: היא כבר לא בגיל פריון, היא כבר יצאה מהמעגל הזה.

יעל דיין: אם היא מובטלת - אומרים: "מצטערים מאד, אבל לכי וחפשי".

יעל דיין: היא כבר לא בקטע החברתי של ביקוש והיצע.

יעל דיין: אני אומרת, כמוזכר, שהקיבוצים יכולים להיות מין מודל חממתי.

יעל דיין: בבקשה, אני רוצה לחשוב - וזה לא קיים לגבי גברים.

יעל דיין: זה שונה לגמרי לגבי גברים בגיל הזה - שנוכל אולי לקבל איזו שהיא הערכה של קבוצת הגיל הזו ולמה טוב להן מאד בקיבוץ בהשוואה לחיים מחוץ לקיבוץ.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שעל בסיס של המאמץ הזה, אם יצליח, זה יכול להיות גם גורם משיכה.

יעל דיין: זה גם גורם לכך שבנים ובנות לא יעזבו.

יעל דיין: זו בעיה שכולם מתמודדים איתה גם ברמה הארצית של עוזבים את הארץ וגם ברמה החברתית של המשקים עצמם.

יעל דיין: זה גם גורם מושך.

יעל דיין: אני רואה מודעות של קיבוצים שמחפשים ואומרים: "אצלנו יהיה כך וכך".

יעל דיין: הוסף לזה בתור פיתוי את העניין של שויון במושג המינימלי של ביטחון, של שויון ושל דברים אחרים שאשה מחפשת ולא רק זוג צעיר.

יעל דיין: הקיבוץ במתכונת עם השינויים ואולי בגלל השינויים, אם עניין השויון יתאים את עצמו, למרות השינויים, לדעתי, זה יכול להיות עוד איזה שהוא אלמנט מושך.

יעל דיין: במסגרת המאמצים שלכם להפנים ולהתניע וכו', אני מבקשת שתעבדו עם בתי-הספר שלכם.

יעל דיין: החל מגן ילדים יש היום תכניות מעולות, ולצערי, הן בחירה.

יעל דיין: הגננת יכולה לקחת זאת ויכולה לא לקחת זאת.

יעל דיין: אין סיבה שבגני-ילדים, בחינוך יסודי וגם בבתי-הספר האיזוריים, המקיפים ובכל האחרים לא יהיה עניין הסטריאוטיפים החל מהגיל הרך.

יעל דיין: זה דבר שאנו מקדישים לו המון כדי להיפטר ממנו.

יעל דיין: אפשר לעשות זאת מהתחלה.

יעל דיין: אני חושבת, שבקיבוץ זה יותר קל.

ענת מאור: הבחורה, שמטפלת בתחום הזה, לא הגיעה היום.

יעל דיין: בסדר, אבל אני אומרת שכאשר אנו מדברים על מעמד האשה ושויון לנשים - צריך להשגיח שבכל קיבוץ וקיבוץ זה יהיה, וכאן זה ניתן.

דוברת: זה עד גיל שלוש.

יעל דיין: זה עד גיל שלוש בתכנית שקיימת בעניין הזה.

יעל דיין: ואז, הילד מחפש את מה שאנו רוצים להגיע אליו - הילד מחפש את המסקנות.

דוברת: והילדה.

יעל דיין: גם הילדה.

יעל דיין: הוא רוצה לדעת מדוע אמא תמיד מגהצת ואבא - לא.

יעל דיין: זה דבר שהולך ורווח בחברה הלא-קיבוצית, העירונית, ובקושי רב אבל עם אחוזי הצלחה גדולים.

יעל דיין: אצלכם אין סיבה שלא יהיו כל התכניות האלה, כולל תכניות ליעוץ מיני, תכניות להבדלים בין המינים ונגד אלימות במסגרות בית-הספר.

יעל דיין: כל הדברים האלה - הקיבוצים צריכים להגיע למאה אחוז של המיצוי שלהם, ואין סיבה שלא.

יעל דיין: אני מודה לכם.

יעל דיין: עשינו לפני כמה שנים כמה פגישות עם מושבים, שם בכל אופן הבית היותר בית שלי, ואל תקנאו בבעיות של נשים במושבים.

יעל דיין: אנו מדברים על שויון.

יעל דיין: נתקלנו בזה, שנשים הן לא בעלות זכות בחירה במושבים.

יעל דיין: אבל עדיין יש מקומות כאלה ולו אחד, ויש יותר מאחד.

יעל דיין: יש גם את השאלה על מי נופלת יחידת המשק כשמתחילה ההפרטה או יציאה החוצה או חריגה.

יעל דיין: בכל אופן, חברת-הכנסת ענת מאור וגם אני - בתינו, מי במקור ומי עד היום, במה שנקרא פעם בגדול: תנועת ההתיישבות.

יעל דיין: אינני מנסה להעלים את הסימפטיה המיוחדת שיש לי, אבל אני רוצה שכל הסיבות יישמרו ויאריכו ימים.

יעל דיין: אני באמת מבקשת שעם כל התפתחות נוספת, כמו ודאי בתום שנה לראות איפה זה עומד מבחינת ההישגים.

יעל דיין: אין לי ספק בכך, ששיש לכם בני ברית מצויינים ברמת העל.

יעל דיין: הם פמיניסטים בדיוק כמונו.

יעל דיין: אבל, יש להביא זאת לרמה של כל משק ומשק.

יעל דיין: אני מציעה גם, שתחשבו על השם "יועצת".

יעל דיין: אינני בטוחה אם מתאים הביטוי "יועצת למעמד האשה" שתהיה עכשיו בכל קיבוץ וקיבוץ.

יעל דיין: ענת מאור: כן.

יעל דיין: היא נכנסת למשבצת שהיא יותר פרקטית - מפעילת התכנית או איזה שהוא דבר.

רוסי וגשל: יש לנו איזה שהוא שם אחר.

רוסי וגשל: השתמשתי כאן בביטוי "יועצת", כי זה איזה שהוא מדד שכולם יודעים על מה מדובר.

רוסי וגשל: אבל, אנו בחרנו לעצמנו בהחלט שם אחר.

יעל דיין: ברצוני לסיים בבדיחה ששמעתי מאבי, שהיה מספר אותה בהיותו שר החקלאות, על העזרה המאסיבית שנותנים האמריקאים וגם הישראלים לאפריקה, וזה היה בתקופת הזוהר כשאנו ממש קיימנו את החקלאות האפריקנית: שר החקלאות הישראלי מבקר עם שר החקלאות האמריקאי באיזה שהוא משק לדוגמא, ואומרים לאמריקאי "הפר הישראלי, שהובא הנה לצורך הרבעה, הכל כאן שטוח מצאצאים שלו.

יעל דיין: הוא ממש עובד סביב השעון.

יעל דיין: הביאו פר אמריקאי מאד משובח, אבל אגיד לך את האמת אולי תדבר, שר החקלאות, עם הפר שלכם ותשאל אותו שכן אולי הוא מרגיש לא נוח".

יעל דיין: שר החקלאות האמריקאי השיב: "אנו שלחנו את הפר על תקן של יועץ".

יעל דיין: זה נאמר אפרופו יועצות.

יעל דיין: אני מאחלת לכולנו בהצלחה.

יעל דיין: הישיבה נעולה.

יעל דיין: אני מודה לכולם.