הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2002-02-19 09:30

יעל דיין: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יעל דיין: החוק בו אנו דנים היום חוקק בשנת 1998.

יעל דיין: מאז ערכנו מספר ישיבות מעקב אחרי יישום החוק.

יעל דיין: היה פרק זמן שנועד להגשת תקנות, ופרק זמן שנועד להגשת תקנונים שהתחייבו מהחוק במקומות עבודה.

יעל דיין: במקומות מסוימים התחייבה הדרכה שבחלקה השתתפנו בצורה פעילה שהתבטאה בסדנאות, כנסים, הדרכה דרך האינטרנט והצגה שהופיעה במקומות עבודה שונים.

יעל דיין: אנו בודקים את יישום החוק באופן תקופתי.

יעל דיין: לעיתים בעקבות מקרים מסוימים אנו בודקים את יישום החוק באופן נקודתי.

יעל דיין: לנציבות שירות המדינה יש מעקב ודיווח חצי שנתי על הטרדות מיניות בשירות המדינה, ועל כן הם מדווחים לנו על הנתונים בנפרד.

יעל דיין: צה"ל מדווח גם הוא בנפרד כי גם הוא עורך מעקב זהה.

יעל דיין: שני הגופים האלה נתונים לביקורת ובקרה של הוועדה.

יעל דיין: אני מבקשת להציג את דו"ח סקר הרשות שנערך על ידי גיאוקרטוגרפיה על ידי ד"ר אבי דגני וד"ר רינה דגני.

יעל דיין: לפני שבועיים אנו דנו בסקר אחר של המכון אשר דן בהרגלים המיניים של האישה הישראלית.

יעל דיין: לצערי, הוועדה הזו משמשת שולחן יחיד לכל נושאי היום-יום המטרידות נשים, ומיעוט חברי וחברות הכנסת המשתתפות בדיונים אלו מעידה על כך.

רונית לב-ארי: האסטרטגיה של הרשות ממשיכה גם בשנה הקרובה.

רונית לב-ארי: אנו לא מכריזים על פרוייקטים חדשים, אלא אנו ממשיכים לפעול לפי הקו שבו פעלנו בשנת 2001.

רונית לב-ארי: אנו פועלים ביישום חוקים שנחקקו כולם בשולחן הזה בראשותה של חה"כ יעל דיין.

רונית לב-ארי: זה התחיל ביישום החוק למינוי יועצות.

רונית לב-ארי: אנו החלטנו במסגרת הבדיקה והגברת היישום להשתמש בכלי של סקר, כאשר אנו נבדוק לאחר שלוש שנים את מידת יישום החוק ואת מידת המודעות.

רונית לב-ארי: אני מאמינה כי כל סקר צריך להיעשות בקרב נשים וגברים לחוד, משום שחשוב לשמוע את שני הקולות.

רונית לב-ארי: הנתונים הם אמצעי עבור הרשות לעבודת שטח.

רונית לב-ארי: המטרה היא למצוא את נקודות התורפה ולהעמיק את היישום בהתייעצות עם יו"ר הוועדה.

רונית לב-ארי: אני רוצה מאוד להודות לרשות הממשלתית על שיתוף הפעולה עם עבודת הרשות.

טיבה הרשמן: המחקר נערך בשני שלבים.

טיבה הרשמן: בשלב הראשון ערכנו את הסקר בקרב נשים כאשר גודל הדגימה הוא 600 נשים, מתוכם 350 ותיקות, 150 נשים עולות מברית המועצות אשר עלו לארץ משנת 1989, ו100- נשים ערביות.

טיבה הרשמן: בשלב השני נערכה דגימה דומה בקרב הגברים, כאשר שני המחקרים היו דומים, למרות שבמחקר הגברים אנו שאלנו שאלות שונות המתאימות יותר לגברים.

טיבה הרשמן: המחקר נערך בקרב נשים וגברים עובדים בני 65-18.

טיבה הרשמן: שיעור הנשים העובדות עומד על מיליון ומאה נשים, ושיעור הגברים העובדים במדינה עומד על מיליון שלוש מאות.

טיבה הרשמן: אנחנו בחנו את העמדות ואת היחס לתופעות של הטרדה מינית בעבודה, ולנשים שהוטרדו מינית.

טיבה הרשמן: מטרה נוספת של המחקר היתה בחינת מידת החשיפה לחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, העמדות כלפי החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, אפיון הפעילויות במקומות עבודה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית.

טיבה הרשמן: כאשר אנו בוחנים את השאלה מה נתפס כהטרדה מינית בקרב גברים, אנו רואים כי בעיקר נגיעות ומגע פיזי, הערות גסות, כפייה ומעשה המנוגד לרצון נתפסים כהטרדה מינית.

טיבה הרשמן: בעוצמות יותר חלשות אנו מוצאים כי התנהגות מינית הגורמת לאי נוחות, הצעות מגונות בתמורה לקידום וחיבוקים נתפסים כהטרדה מינית.

טיבה הרשמן: ההתנהגויות הנתפסות כהטרדה מינית בעיני גברים לא לגמרי זהות לאלו הנתפסות בעיני הנשים.

טיבה הרשמן: גם אצל הנשים אנו יכולים למצוא כי נגיעות ומגע פיזי נתפסים כהטרדה מינית בעוצמה הגבוהה ביותר.

טיבה הרשמן: הערות גסות נמצא במקום השני, התנהגויות מביכות נמצא במקום שלישי.

טיבה הרשמן: הנשים הזכירו גם מבטים כהטרדה מינית, דבר שלא הוזכר כלל על ידי הגברים.

טיבה הרשמן: דבר נוסף המופיע אצל נשים ולא אצל גברים, הוא בדיחות בעלות אופי גס כהטרדה מינית.

אסתר לבנון-מורדוך: מעניין שאין אזכור של הצעות מגונות בתמורה לקידום, אשר בלט בסקר של הגברים.

טיבה הרשמן: הנושא של האיום על קידום בעבודה עולה בשאלות אחרות.

טיבה הרשמן: זו היתה שאלה פתוחה, בה הדברים עולים מהבטן.

טיבה הרשמן: אני מציגה את הדברים הנמצאים בראש הרשימה אצל הגברים ואצל הנשים, בנושא של הטרדה מינית.

יעל דיין: הנתונים המופיעים באחוזים הגבוהים ביותר חופפים אצל הנשים והגברים, וכן חופפים את הגדרות החוק המונים מהכבד אל הקל שורה של התנהגויות שאנו רואים כהטרדה מינית.

יעל דיין: המבצע הזה הוא חשוב וטוב, כיוון שלגבי הערות ואווירה עוינת ייקח זמן רב יותר עד שתהיה מודעות כלפיהם.

יעל דיין: אנו בכל זאת רואים בדברים אלו חשיבות, כיוון שהם יוצרים רקע לדברים יותר חמורים אשר עלולים להיות.

יעל דיין: לכן כאשר אנו ניגשים לחזק חלקים שהם חלשים צריך להסתכל על הדברים שניתנו להם אחוזים יותר קטנים ולראות מה ההדרכה הנדרשת בתחומים האלה.

דלית רנרט: כדאי לציין, כי לפני שבוע נפסק תקדים של פסק דין בהטרדה מינית דרך חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כיוון שבאותו זמן שתבעה התובעת החוק לא היה בתוקף.

דלית רנרט: במקרה הזה דובר על יצירת אווירה עוינת ובצורת דיבור מאיימת.

דלית רנרט: לא רק שהמעביד הישיר חויב בתשלום של 50 אלף שקל ו3,600- שקל בנפרד, אלא שבבית הדין הארצי לאחר שהוא ערער חייבו גם את מנהלי החברה.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא: "מהם המקומות הנתפסים כמועדים להטרדה מינית?".

טיבה הרשמן: רצינו לראות היכן נמצא מקום העבודה מסך כל מקומות הסביבה שנשים נמצאו בהם.

טיבה הרשמן: ראינו כי מקום העבודה תופס את המקום הראשון בעוצמה שלו לגבי מקום שנתפס כמועד להטרדה מינית, 50%.

טיבה הרשמן: תוצאות השאלה הזו דומות גם בקרב הגברים.

טיבה הרשמן: הגברים ציינו יותר מהנשים כי הצבא הוא מקום מועד להטרדה מינית.

טיבה הרשמן: נשים מציינות יותר מגברים את מקומות הבילוי כמקום מועד להטרדה, 28% בקרב הנשים לעומת 12% בקרב הגברים.

טיבה הרשמן: בנוסף מוזכרים מקומות כמו, מקומות ציבוריים, בכל מקום, ברחוב, מוסדות לימוד, בקרב קרובי משפחה.

טיבה הרשמן: נשים מציינות את התחבורה הציבורית כמקום מועד הרבה יותר מאשר גברים.

יעל דיין: לדעתי, ישנה הרבה מודעות בקרב אנשים לפעילות שנעשית בתוך הצבא, ולכן זה ברור כי גבר מהצד תופס את הצבא כחברה היררכית וגברית, למרות שבפועל הנתונים הם חיוביים המראים על ירידה של מקרי הטרדה מינית בצבא.

יעל דיין: אנו מקבלים גם דיווח נפרד המתייחס למוסדות ללימודים גבוהים.

יעל דיין: נשים יודעות כי זה מקום מועד יותר מאשר הגברים, וזה דורש טיפול והתייחסות.

יעל דיין: לגבי תחבורה ציבורית, אני יכולה לומר כי יש יותר נשים אשר משתמשות בתחבורה ציבורית והן פגיעות יותר.

יעל דיין: אני חושבת כי צריך לשבת עם ההנהלות של חברות התחבורה הציבורית ולדון בעניין, למרות שאני לא מצפה כי הנהג יקדיש לעניין כמו שהוא מקדיש לחיפוש מפגע.

רונית לב-ארי: הרשות מטפלת כרגע בעניין הזה.

יעל דיין: אני אשמח אם תפגשו עם הנהלות התחבורה הציבורית ויהיו לכך תוצאות מידיות ומחייבות.

יעל דיין: אני חושבת כי ראוי להציב שלטים הנוגעים לנושא הזה וכן להדריך את הנהגים.

מרי חדייר: הנהגים אינם יודעים כיצד לפעול במצבים כאלה.

יעל דיין: ישנן הטרדות שהן חוזרות ונשנות של נשים הנוסעות בדרך כלל בקו קבוע.

יעל דיין: הנהג חייב להיות מודע לחומרה של העניין.

רונית לב-ארי: לרשות יש תוכנית לטיפול בעניין הזה.

יעל דיין: אני מבקשת את התוכניות שיש ליישום רעיונות להעביר אלי, כיוון שאנו אחראים לגבי החוק הזה.

יעל דיין: אני אשמח מאוד לקבל את תוצאות הפעולות של הרשות.

עפרה פרידמן: האם יש לכם נתונים לגבי הטרדה בתחבורה ציבורית בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים?

טיבה הרשמן: יש לנו נתונים ואני יכולה להעביר לך אותם.

טיבה הרשמן: חה"כ יעל דיין הזכירה את הנתון של הטרדה בקרב חברים.

טיבה הרשמן: אנו גילינו כי אצל הערביות, שיכול להיות שהן נחשפות פחות במקומות בילוי אחרים, העוצמה של הטרדה מינית בקרב חברים יותר גדולה אצלן.

יעל דיין: הפער בנתונים בין הגברים והנשים לגבי הטרדה מינית במוסדות לימוד ברור לי.

יעל דיין: הגברים לא מפרשים את התנהגותם או התנהגות הגברים כהתנהגות מטרידה, בדיוק כפי שהיה בעבר בצבא.

יעל דיין: ישנו גם פער גדול בין גברים לנשים לגבי התפיסה של תחבורה ציבורית כמקום בו ישנה הטרדה מינית, וכן בקרב חברים.

יעל דיין: לגבי הנתון של הטרדה בקרב חברים אני אהיה מעונינת לקבל את הפרוט.

טיבה הרשמן: ישנו גם פער באזכור של מקומות בילוי כמקום המועד להטרדה מינית.

טיבה הרשמן: יכול להיות שהסיבה לכך היא כי בעיני גברים מקומות בילוי נחשב כמקום שבו מותר "להתחיל" עם נשים.

טיבה הרשמן: הנשים לא תופסות זאת כך כלל.

נוגה שילוח: אני חושבת כי אם מחליטים לטפל בנושא של הטרדה בתחבורה הציבורית, צריך לכלול גם את המוניות.

נוגה שילוח: אנו במרכזי הסיוע מקבלות הרבה פניות של מתלוננות על הטרדה מינית בסוג תחבורה זה.

רונית לב-ארי: אנו בהחלט נתייחס גם לסוג תחבורה זה.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה במחקר היתה: "עד כמה שידוע לך במידה ומתרחשת הטרדה מינית בעבודה כלפי אישה, למי צריכה האישה לפנות כדי לטפל בבעיה".

טיבה הרשמן: אנו רואים כי 36% אמרו כי צריך לפנות למשטרה.

טיבה הרשמן: גם האחראי הישיר בעבודה עלה בעוצמה זהה של 35%.

טיבה הרשמן: ארגוני נשים עלה בעוצמה גם כן גדולה מאוד בקרב הנשים ביחס לגברים.

טיבה הרשמן: גם אחראי על יישום החוק עלה כתשובה לשאלה הזו בעוצמה של 11%, אולי בגלל שרק אחוז יחסית קטן יודע שיש דבר כזה.

טיבה הרשמן: בשלב הזה של הסקר עדיין לא דברנו על החוק.

טיבה הרשמן: בפילוח אנו יכולים לראות כי העולות מרוסיה פחות מדברות על פנייה למשטרה ולאחראי הישיר בעבודה.

טיבה הרשמן: יש להם פחד גדול יותר אפילו מהערביות.

טיבה הרשמן: יכול להיות שהסיבה לכך היא שהערביות נמצאות במקומות עבודה סקטוריאליים ולכן הן פחות מאוימות.

טיבה הרשמן: בקרב העולות החדשות בולטת יותר הפנייה לארגוני נשים.

טיבה הרשמן: יכול להיות שמדובר בעניין תרבותי וכי פנייה לממונה נחשבת הלשנה, ויכול להיות כי זהו פחד מפיטורין.

טיבה הרשמן: בקרב הגברים מצאנו כי הפנייה למשטרה ולממונה הישיר נמצאת בעוצמה גדולה יותר, 42% ציינו את הפנייה למשטרה, 40% ציינו את הפנייה לממונה ישיר.

טיבה הרשמן: הגברים רואים הרבה פחות מהנשים את ארגוני הנשים ככתובת לפנייה.

טיבה הרשמן: הם ציינו גם את האחראי בעבודה על יישום החוק וכן את בעל המקום.

טיבה הרשמן: כאשר אנו מסתכלים על החלוקה בסקטורים שבדקנו אנו רואים גם פה, כי בקרב הגברים העולים החדשים הדפוס זהה לזה של הנשים.

טיבה הרשמן: הם מציינים בעוצמה פחותה יותר את הפנייה למשטרה ולמנהל הישיר, ויותר את הפנייה לארגוני נשים.

טיבה הרשמן: יכול להיות שישנו כאן קשר תרבותי.

טיבה הרשמן: נושא נוסף שנבדק בסקר הזה הוא עמדות ביחס למקרי הטרדה מינית, וביחס לנשים שהוטרדו.

טיבה הרשמן: השאלה שנשאלה היתה: "כיצד היית ממליץ לאישה שהוטרדה מינית בעבודה לנהוג?".

טיבה הרשמן: התוצאות הן די זהות לאלו של השאלה הקודמת.

יהודית שילה: היתה תופעה מעניינת ביחס לארגוני הנשים.

יהודית שילה: דווקא בהמלצה המעשית למי לפנות, אחוז הנשים שציינו את ארגוני הנשים בקרב העולים מרוסיה הוא נמוך יותר ביחס לשאלה הקודמת שם האחוז היה גבוה.

טיבה הרשמן: בכל הסקרים וגם בסקר הזה בקרב העולים מברית המועצות ישנו שיעור גבוה יותר של אנשים שאומר "לא יודע", על כן יכול להיות שבשאלה הזו החלק של האנשים שענו "לא יודע" הוא גדול יותר.

שירה פירט: מה קורה במגזר הפרטי כאשר המנהל הוא גם בעל העסק וגם המטריד.

טיבה הרשמן: בהמשך אנו נראה את הפערים בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי.

טיבה הרשמן: אנו נראה כי במקומות פרטיים האיום הוא יותר גבוה ויש פחות אנשים אליהם יכולים לפנות ולהתלונן.

טיבה הרשמן: הם פחות מודעים לחוק שם.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא: "האם אתם ממליצים להתלונן על הטרדה?".

טיבה הרשמן: 70% מן האנשים ממליצים לאישה שהוטרדה מינית בעבודה להתלונן על כך.

טיבה הרשמן: אני חושבת כי בעניין הזה הפעילות הוכיחה את עצמה, אנו רואים מודעות רבה בקרב האנשים.

טיבה הרשמן: כאשר שאלנו לגבי הנימוקים בעד ונגד הגשת תלונה על הטרדה מינית, התשובות היו כי הסיבות לתלונה היא לגרום להפסקת התופעה, להרתעת המטריד, עמידת האישה על זכויותיה, אסור לשתוק, הענשת האשם.

טיבה הרשמן: בקרב מעט אנשים שאמרו כי האישה לא צריכה להתלונן, הנימוק היה כי לא בטוח שהגבר אשם ועל כן היא לא צריכה להתלונן.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא: "מה יכול לגרום, לדעתך, לאישה לא להתלונן על הטרדה"?

טיבה הרשמן: הסיבה שעלתה בעוצמה הגדולה ביותר בקרב נשים וגברים גם יחד היא פחד מפיטורין, 59% מקרב הגברים ענו כך, ו51%- מקרב הנשים ענו כך.

טיבה הרשמן: הסיבה השנייה היא בושה, 40% ציינו זאת.

טיבה הרשמן: במקום השלישי ציינו פחד מפגיעה במעמד, במקום הרביעי ציינו פחד מהתנכלות, 17% ציינו זאת, במקום החמישי ציינו גברים יותר מנשים את הפחד מפגיעה במשפחה, במקום השישי ציינו פחד להעיד, במקום השביעי ציינו תחושה שהרשויות לא עושות מספיק, במקום השמיני אשמה וכן "לא יודע".

יעל דיין: אני חושבת כי צריך לחבר את כל הקבוצה הראשונה, כיוון שזו שאלה פתוחה.

יעל דיין: יש כאן עניין של ניסוח.

יעל דיין: אני חושבת כי התנכלות ופחד מפיטורין זה אותו דבר.

יעל דיין: גם הבושה ופחד מפגיעה במעמד מתקשרים לאותו עניין.

יעל דיין: אנו צריכים להקטין את הפחדים האלה, כיוון שהאישה עדיין לא בעלת עוצמה מספקת כדי להפיג חלק מהפחדים האלה.

טיבה הרשמן: אני בהחלט מסכימה כי הפחד מהתנכלות, פגיעה במעמד ופחד מפיטורין, אלו ניואנסים שונים של אותו דבר, אך בעניין של הבושה אני חושבת שצריך לטפל בנפרד.

יעל דיין: אני מסכימה איתך, אך לא מדובר בבושה של האישה בפני עצמה, כיוון שאנו רואים שבסעיף הנפרד של אשמה האחוז הוא נמוך מאוד.

יעל דיין: צריך להסביר את המשמעות של המילה בושה בסקר הזה.

טיבה הרשמן: אני חושבת כי זו נקודה ששווה לבדוק אותה.

טיבה הרשמן: עניינים פסיכולוגים-רגשיים, נבדקים על ידי טכניקות אחרות אשר מפרקים את העניין כדי לגלות את המקורות שלו, ומנסים לפתור אותו על ידי תקשורת נכונה.

יעל דיין: אני לא חושבת שצריך ללכת בדרך של פסיכולוגיית יתר.

יעל דיין: כאשר אישה אומרת שהיא לא מתלוננת כי היא מתביישת אין הכוונה היא לאשמה.

יעל דיין: היא מתביישת בגלל החשיפה, פגיעה במשפחה, חשיפה בפני העובדים האחרים, החשש שהתלונה לא תתקבל וכו'.

יעל דיין: לדעתי, סוג כזה של בושה חופף את הפחד מפני פגיעה.

רונית לב-ארי: יש פה ממצאים לגבי עמדות של אנשים כתשובה לשאלה מדוע האישה לא מתלוננת.

רונית לב-ארי: בשאלות האלה חשוב לקחת מדגם של מוטרדות.

יעל דיין: צריך כל הזמן לזכור כי אחוז גדול מהנסקרים כלל לא נחשף לתופעה של הטרדה מינית.

דלית רנרט: ישנם מקרים שבהם עובדת מצליחה להשיג הבטחה ממקום העבודה שמשפחתה לא תדע מזה.

אסתר לבנון-מורדוך: מקור האשמה נמצא בתוך החברה שמשדרת כי היא הביאה זאת על עצמה.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא: " מהם הגורמים שעודדו תלונות נשים שהוטרדו?".

טיבה הרשמן: הגורמים העיקריים שצוינו על ידי גברים היו פרסום, הסברה בתקשורת, נעודד את הנשים להתלונן, נתמוך במתלוננת, הגברת מודעות החוק.

טיבה הרשמן: הגורמים העיקריים שצוינו על ידי נשים היו די דומים לאלו של הגברים, הגברת המודעות לנושא, פרסום והסברה בתקשורת ותמיכה במתלוננת.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא: "האם לדעתך נשים שהוטרדו מינית בעבודה הן אשמות בכך?".

טיבה הרשמן: 46% אמרו לא, אך עדיין ישנו חלק לא מבוטל של אנשים שאמרו אולי כן ואולי לא.

טיבה הרשמן: כיוון שזה לא מקובל כבר לומר כי הנשים אשמות, אז אומרים אולי.

אסתר לבנון-מורדוך: אני חושבת כי זה ממצא חשוב ומשמעותי, אשר נמצא בסתירה מאותם דברים נלהבים ונמרצים שהוצגו קודם.

אסתר לבנון-מורדוך: את חושפת פה עמדה מאוד מושרשת ומובנת המסבירה את האחוז הגבוה של בושה.

אסתר לבנון-מורדוך: יש פה עמדה ברורה האומרת כי נשים הן אשמות.

פרידמן עופרה: רוב האנשים אומרים כי נשים אינן אשמות.

אסתר לבנון-מורדוך: לא נכון.

אסתר לבנון-מורדוך: כמעט חצי מן האנשים חושבים כי האישה היא אשמה.

אסתר לבנון-מורדוך: אני מתייחסת לזה בפרופורציה למה שהשתמע קודם.

נורית זיו: כאשר שואלים מה נכון לעשות, רוב האנשים עונים כי נכון לפנות למשטרה לממונה וכו', אך כאשר שואלים לגבי העמדה האישית שהיא אינה מנוטרלת מכל רגש, זו התוצאה המתקבלת.

אסתר לבנון-מורדוך: יכול להיות שאנו נחשפים לתופעה אשר ישנה פעמים רבות בסקרים בהם אנשים יודעים מה נכון להגיד, ורק בשאלות צולבות מוצאים את העמדות האמיתיות שלהם.

טיבה הרשמן: מדובר כאן על תהליך.

טיבה הרשמן: צריך קודם כל להביא למודעות שידעו מה נכון להגיד ורק אחר כך הם ידעו גם מה נכון לעשות.

אסתר לבנון-מורדוך: אני מסכימה איתך, אך לא ניתן לחלוף על ממצא כזה כלאחר יד, כיוון שהוא ממצא בסיסי מאוד של תפיסת עולם.

יעל דיין: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, אך לפני הכל אנו צריכים לזכור מי הם הנסקרים כאן.

יעל דיין: זה תלוי מאוד אם הנסקרים נמצאים במקום עבודה בו הנושא הזה הוא על סדר היום, או כלל לא.

אסתר לבנון-מורדוך: צריך לבדוק אם נשים מפנימות את העמדה של הגברים האלה לגבי עצמן.

יעל דיין: זהו כיוון נוסף שצריך להתייחס אליו, כיוון ציבורי יותר וחינוכי יותר.

טיבה הרשמן: בסעיף הבודק את המודעות לחוק, אנו מוצאים כי היתה חשיפה טובה מאוד לחוק.

טיבה הרשמן: 89% מהגברים ו86%- מהנשים שמעו על החוק, כאשר בקרב היהודים הותיקים ישנם אחוזים גבוהים יותר, בקרב העולים מברית המועצות האחוזים הם מרשימים, בקרב הערבים האחוזים פחות מרשימים, כאשר בקרב הנשים הערביות המודעות עוד יותר פחותה.

טיבה הרשמן: בסך הכל ניתן לומר כי נעשתה עבודה טובה לגבי הפצת המודעות לחוק.

טיבה הרשמן: אנו נראה בהמשך כי נעשתה עבודה טובה יותר בתקשורת מאשר במקומות עבודה שונים.

טיבה הרשמן: בסך הכל הגיעו עם החוק לכל הציבור, כאשר החוליה החלשה היא הנשים הערביות.

יעל דיין: אני רוצה לתת צל"ש לוועדה הזו, ולומר כי אם הייתם בודקים אלמנטים מרכזיים ממגילת העצמאות ועד חוקי היסוד, לא הייתם מוצאים אחוז כזה גבוה של מודעות.

אסתר לבנון-מורדוך: כיוון שנתבעו אנשים מפורסמים, החוק התפרסם בתקשורת רבות.

יעל דיין: זה לא רק בגלל אנשים מפורסמים.

יעל דיין: אנשים מפורסמים עשו את מעשיהם לפני שהחוק חוקק והגיעו לתקשורת הרבה אחרי שהחוק חוקק.

יעל דיין: החוק הזה היה במחלוקת בבית הזה במשך תקופה ארוכה, ולווה בהתנגדויות שהן מושרשות באופי החברה המצ'ואיסטית.

יעל דיין: כל זה זכה לליווי תקשורתי רחב, דבר שתרם להכרה.

יעל דיין: עד היום החוק הזה נמצא במחלוקת גדולה.

יעל דיין: אני חושבת כי עניין הפרסום הוא חשוב מאוד, כיוון שחוק שלא שומעים עליו גם לא מתייחסים אליו לטוב או לרע.

יעל דיין: עד היום יש בקרב אוכלוסיית הגברים ובקרב האוכלוסייה המקצועית של עורכי הדין ובפרקליטות אנשים אשר לא רואים בנושא הזה נושא ראוי, אלא רואים בו גחמה פמיניסטית מיותרת.

יעל דיין: ההתנגדות הזו יוצרת מודעות.

עפרה פרידמן: מאחר והופעתי בבתי המשפט בנושא הזה, אני יכולה לומר כי אני לא חושבת כי ישנה בבתי המשפט הטמעה מלאה של החוק.

עפרה פרידמן: אני רוצה להציע לערוך בנושה הזה מחקר וסקירה של הפסיקה בתיקים של הטרדה מינית.

עפרה פרידמן: חוסר האמון ברשויות בין היתר הוא תוצאה של מה שקורה בבתי המשפט.

יעל דיין: הנושא הזה נבדק על ידי הוועדה בנפרד, ולאכזבתנו הגדולה הפסיקות הן מועטות מאוד.

יעל דיין: הגורם לכך הוא לא רק נקודת המבט של המערכת המשפטית, אלא גם תוצאה של מיעוט התלונות שמגיעות.

יעל דיין: מספר התלונות הנפתרות במערכות הפנימיות הוא הרבה יותר גדול מהתלונות המגיעות לבתי המשפט.

יעל דיין: יש דרגות שונות של טיפול במערכת הפנימית, כמו בית דין משמעתי, והסדרים שונים.

יעל דיין: אני חושבת, כי הרבה פעמים עדיפה פסיקה נכונה בבית דין משמעתי של צה"ל או של שירות המדינה, מאשר הסיכוי של הקטנת ערך כל העניין ואורך הזמן שיארך משפט במערכת בתי המשפט.

יעל דיין: כל זה לא נכון לגבי תביעות נזיקין שאני מצטערת שאין יותר.

יעל דיין: אני חושבת שנזק כספי לפוגע היה עוזר ונותן חיזוק.

נורית זיו: האם יש סטטיסטיקה של כלל התלונות שהוגשו לגופים אחרים מהמשטרה?

דלית רנרט: הדבר החשוב הוא שישנה עלייה במספר התלונות מיום חקיקת החוק.

עפרה פרידמן: חלק מהמשמעות של גורם מרתיע ומעודד פנייה, הוא הפרסום.

עפרה פרידמן: כאשר מקרה של הטרדה מינית מגיע לבתי המשפט וזוכה לפרסום בפן הפלילי ובפן תביעת הנזיקין, זה יוצר אמון של האישה במערכת.

יעל דיין: אם ניקח את מכלול המקרים, מהמקרים של אונס וחבלה, מקרים שיש עליהם עונש מינימום והחקיקה לגביהם נכונה, ועד המקרים של הבדיחות הגסות, נראה כי מה שמאפיין את קשת הפגיעה בנשים זה תלונות נמוכות לעומת המקרים בפועל.

יעל דיין: אנו בוועדה מייחסים חשיבות גדולה לתופעה הזו.

יעל דיין: עסקנו רבות ביחס שבין מספר התלונות למרכזי סיוע וארגונים, לבין מספר התלונות המגיעות למשטרה.

נורית זיו: בישיבה שנערכה בנושא הזה, אני קיוויתי כי תיקנתי את הנתונים הלא מדויקים האלה.

נוגה שילוח: יש לנו עלייה של 400% במספר הפניות בנושא של הטרדה מינית.

יעל דיין: אני מציינת, כי האפיון העיקרי המלווה את כל הקשת של פגיעה בנשים הוא למי מתלוננים וכמה מתלוננות.

נורית זיו: משנת 1998 עד 2002 הפניות למשטרה עלו פי תשע.

יעל דיין: אני אומרת כי אין כאן אשמים.

יעל דיין: האשם היחידי הוא האווירה הציבורית שהולידה את החוק הזה ויצרה מערכת שלמה מתוקשרת סביב החוק.

יעל דיין: עדיין למרות המודעות והידע אנו רואים את האפיון הזה אשר מלווה את הנשים הישראליות הנתונות לאלימות בכל הדרגים.

יעל דיין: המדד הוא התלונות המוגשות.

טיבה הרשמן: אנו שאלנו: "האם נחשפת במקום העבודה שלך למידע כלשהו לגבי החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, ואם כן באיזו צורה".

טיבה הרשמן: אנו רואים כי אצל רוב הנשים החשיפה היא לא ממקום העבודה, אלא ככל הנראה דרך התקשורת.

טיבה הרשמן: 75% אמרו שלא נחשפו, 25% נחשפו והן נחלקות לכאלה שנחשפו לחוק דרך כינוס שאורגן על ידי מקום העבודה, דרך תקנות על לוח המודעות ודרך עלון מודפס מהאגודה.

טיבה הרשמן: ישנה בולטות גבוהה יותר לנשים שהן מהמגזר הציבורי, בנות 44-25 ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה.

טיבה הרשמן: אנו רואים הזנחה במגזר הפרטי.

ציונה קניג-יאיר: בעקבות הרבה מאוד פניות שהגיעו לשדולת הנשים בנושא של חוסר מודעות במקום העבודה, אנו יצאנו במבצע אכיפה כדי להביא למודעות של מעבידים מסוימים את הוראות החוק.

ציונה קניג-יאיר: שלחנו מכתבים רבים לרשויות מקומיות ומועצות מקומיות על מנת להביא את עיקרי החוק שוב למודעות של המעבידים.

ציונה קניג-יאיר: ציינו כי הם מוכרחים לתלות תקנון, להעביר פעולות הסברה, למנות אחראי לנושא הזה.

יעל דיין: אנו חייבים לקבל דיווח על כל מערכת הפיקוח על ידי משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: שר העבודה קיבל על עצמו לפקח על החוק הזה.

יעל דיין: הוועדה מבקשת דיווח ממערכת הפיקוח הכולל את אוזלת היד שלהם.

יעל דיין: יכול להיות שאנו יכולים להציע שילוב של גורמים אחרים, כמו ועדי עובדים, כדי לעזור למשרד העבודה והרווחה לפקח על החוק, אך לא ניתן להסיר ממשרד העבודה והרווחה את האחריות.

אסתר לבנון-מורדוך: האם ישנם קנסות למקומות עבודה שלא מבצעים את כללי החוק?

דלית רנרט: יש קנס שמוטל במקרים אלו.

דלית רנרט: משרד העבודה והרווחה צריך לאכוף את תליית התקנון.

דלית רנרט: אי תליית התקנון בכל מקום עבודה שיש בו 25 עובדים ומעלה זו עברה פלילית שבצידה יש קנס.

יעל דיין: מאחר ובינתיים חוקק החוק של יועצות בשלטון המקומי, יש חשיבות עצומה לשלב אותן בפעילות ההסברה.

יעל דיין: הוועדה תיפגש עם היועצות ביום האישה, שם אנו נעלה כמה נושאים לדיון, ביניהם נושא בריאות בקהילה וכן את הנושא של הטרדה מינית, הפיקוח והאכיפה.

יעל דיין: בנושא הזה אני בעד העברת סמכויות נוספות לרמת הקהילה.

אסתר לבנון-מורדוך: מאחר וישנם כמה מקומות בהם דברים נעשו, כמו ידיעון שאני הבאתי בתור נציבת קבילות מכללה, אני מציעה שהרשות או הוועדה ייצאו בפרסום האומר שכל מקום עבודה שיזם טיפול בנושא יפנה אליהם כדי לרכז חומרים לשם בחינה של מודל רצוי.

אסתר לבנון-מורדוך: טופס שייצא בתחילת כל שנה בשתי שפות לכל העובדים וכל הסטודנטים יכול לעשות עבודה גדולה.

יעל דיין: אנחנו פנינו כדי לקבל את התקנונים וקיבלנו חלק גדול מהם.

יעל דיין: הגוף היחידי שעומד במעקב השוטף הוא צה"ל.

יעל דיין: כל חיילת שמתגייסת מקבלת חוברת עם כל הפרטים בנושא.

יעל דיין: במקומות עבודה גדולים, כמו אל-על, קוקה-קולה, אני מדי פעם בודקת את המצב.

ציונה קניג-יאיר: הובא לידיעתנו שבחברת פלא-פון לא פועלים כלל ליישום החוק.

טיבה הרשמן: גם אצל הגברים אנו מוצאים שיעור גבוה של אלה אשר לא נחשפו לחוק במקום העבודה.

טיבה הרשמן: אלה שנחשפו לחוק ציינו כי זה נעשה על ידי דואר אלקטרוני, ידע כללי בשיחות בעבודה, כנסים והשתלמויות, תקנון על לוח המודעות ועלון הסברה.

טיבה הרשמן: אי החשיפה בולטת בקרב עצמאים ובקרב עובדי המגזר הפרטי.

יעל דיין: כאשר אנו מדברים על אנשים אשר נחשפו לחוק לא במקום העבודה, אלא בתקשורת, אנו מתייחסים יותר לעובדים העצמאיים ולעובדים במגזר הפרטי.

טיבה הרשמן: עניין אותנו מאוד לדעת כיצד החוק השפיע, והאם ישנו אנטגוניזם של גברים נגד החוק.

טיבה הרשמן: שאלנו: "כיצד לדעתך השפיע החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, על גברים במקומות העבודה?".

טיבה הרשמן: 42% ציינו כי החוק הוא מרתיע, 25% אמרו כי החוק לא משפיע כלל, 5% ציינו כי זה משפיע מעט, 3% ציינו כי נשים מנצלות לרעה את החוק, 23% ענו "לא יודע".

טיבה הרשמן: אנו חששנו שתהייה תגובה חריפה מהגברים אנטי החוק, אך לא מצאנו דבר כזה.

טיבה הרשמן: אנו שאלנו: "האם יש במקום העבודה שלך אדם הממונה על התלונות בעניין הטרדה מינית?".

טיבה הרשמן: 60% אמרו שאין אחראי, 19% אמרו כי יש אחראי, מתוכם 15% אמרו כי הממונה היא האישה ו4%- אמרו כי הממונה הוא גבר.

יעל דיין: אלו לא נתונים המציגים עובדות.

יעל דיין: זה לא אומר כי אצל אותם 60% מהנסקרים אין ממונה, אלא שהם לא מודעים להימצאותו.

טיבה הרשמן: אנו רואים ממצאים דומים בקרב הגברים.

יעל דיין: אנו צריכים לתחם את הטיפול בנושא בזמן, ולומר כי בחודש המסוים משרד העבודה והרווחה והארגונים ייכנסו למערכת של בדיקה של יישום החוק.

יעל דיין: אני מניחה כי גם הרשות וגם התקשורת תשתפנה פעולה בנושא הזה.

יעל דיין: בסופו של המבצע אנו נערוך טבלה אשר בראשה יופיעו מקומות העבודה הבטוחים ביותר מפני הטרדה מינית.

יעל דיין: ניתן גם לסווג את הערים והרשויות המקומיות לבטוחות יותר ופחות.

יעל דיין: גם בין האוניברסיטאות יש מקומות בטוחים פחות ויותר, לפי סקרים שנעשו.

טיבה הרשמן: 15% מהנשים העובדות מדווחות כי נתקלו בשנה האחרונה במקרים של הטרדה מינית במקום העבודה שלהם.

טיבה הרשמן: מתוך 15%, 6% נחשפו להטרדה מינית יותר מפעם אחת.

טיבה הרשמן: הנתון הזה תואם בקרב גברים ונשים.

טיבה הרשמן: הנשים הערביות מדווחות פחות, אך בסך הכל אין הבדלים גדולים בין המגזרים.

טיבה הרשמן: שאלנו שאלה נוספת: "האם קרה לך באופן אישי שהוטרדת במקום העבודה בשנה האחרונה?".

טיבה הרשמן: 9% דיווחו כי הן עצמן הוטרדו במקום העבודה שלהן, 6% סרבו להשיב וזאת שאלה שבדרך כלל לא מסרבים לענות עליה, אלא אם כן קרה משהו, ועל כן גם את האחוז הזה ניתן לצרף לאחוז הנשים אשר העידו כי הן הוטרדו במקום העבודה.

טיבה הרשמן: בפילוח אנו יכולים לראות כי הנשים היהודיות הותיקות מדווחות יותר, העולות מברית המועצות גם כן מוכנות לדווח, והנשים הערביות פחות רוצות לדווח על כך.

יעל דיין: הנתון הזה הוא נתון אשר נותן לנו מבחינה סטטיסטית נתונים שניתן להקיש מהם על המציאות.

טיבה הרשמן: אנו פנינו בטלפון לנשים בשמן, שזה גורם המהווה בעייתיות מסוימת בחשיפה.

טיבה הרשמן: כאשר אנו מתרגמים את האחוזים האלו למספרים, אנו מגיעים ל100,000- נשים בשנה.

יעל דיין: 14% נשים נחשפו להטרדה מינית במקום העבודה ו9%- מעידות על עצמן שהוטרדו.

יעל דיין: כמה מהן הגישו תלונות?

טיבה הרשמן: לא הצגנו את השאלות האלו כיוון שלא היה ניתן לתת להם תקפות סטטיסטית, אך יש לי נתונים המצביעים על מגמות שונות ואני יכולה להעביר אותם לוועדה.

יעל דיין: מבחינת העבודה שלנו זהו הנתון החשוב ביותר.

טיבה הרשמן: שאלנו על ידי מי האישה מוטרדת, והתשובות שקיבלנו הראו כי למעלה מ50%- ענו כי הממונים הישירים הם המטרידים, או גורמים בכירים במערכת.

טיבה הרשמן: שאלה נוספת שנשאלה היא איך אנשים הגיבו ומה קרה אחר כך.

טיבה הרשמן: ישנם סוגים שונים של תגובות, כמו לא הגיבו, פנייה למטריד בשביל לפתור את הבעיה, פנייה לממונים, פנייה למשטרה.

טיבה הרשמן: אנחנו ניסינו לעשות חיתוך לגבי איזו דרך היתה האפקטיבית ביותר, ומה קרה בסופו של דבר לאותו אדם שהטריד בהתאם לאסטרטגיית הפעולה.

טיבה הרשמן: בקרב המוטרדות שלא הגיבו, הבעיה לא נפתרה.

טיבה הרשמן: כאשר פנו אל המטריד, ברוב המקרים ההטרדה הופסקה.

טיבה הרשמן: פנייה לממונים התגלתה כאסטרטגיה הטובה ביותר והמוצלחת ביותר, כיוון שהתוצאה היתה שהמטריד נפגע.

טיבה הרשמן: המוטרדות שפנו למשטרה נפגעו בעצמן.

יעל דיין: אני רוצה לומר, כי הנתונים האלו ייצוגיים לחוק.

יעל דיין: די ברור למחוקק מהי ההתפתחות ולמה היא תוביל.

ציונה קניג-יאיר: לא ברור האם האסטרטגיה של פנייה לממונה היא טובה כי היא עזרה לפתור את הבעיה לטובת האישה.

יעל דיין: בעבירה של הטרדה מינית, בעיקר מפני שמדובר במקומות עבודה ובמוסדות לימוד, צריך לאפשר פתרון במסגרת פנימית, כאשר תמיד ישנה את האופציה של פנייה למשטרה.

יעל דיין: החוק לא נותן עדיפות לפנייה למשטרה, ואני לוקחת את האחריות עליי.

יעל דיין: פנייה בעניין אונס או מעשים מגונים אני מפנה מיד למשטרה, אך פנייה בנושא של הטרדה מינית ניתנת לפתרון פנימי.

יעל דיין: לפי הסקר ניתן לראות כי מתלוננת יותר מוגנת כאשר היא פונה למסגרת פנימית.

יעל דיין: צריך להקפיד כי המסגרת הפנימית הזו תפעל כהלכה ושתהייה מאורגנת.

יעל דיין: אנו חייבים להקפיד על מערכת פיקוח.

יעל דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.