הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2002-02-12 11:00

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: למעשה, בהגדרה, היום זה יום המשפחה.

יעל דיין: למבוגרות מאיתנו זהו יום האם, והן זכו לכל מיני יצירות של קובץ גרוטאות כשהילדים היו בגיל גן.

יעל דיין: מאחר והכנסת, עד כמה שידוע לי, לא מציינת באיזו שהיא מסגרת את יום המשפחה, ואנו, כוועדה- - -

דוברת: אתמול היה רשום בעיתון שקיבלתם ספר בישול.

יעל דיין: קיבלנו ספר בישול.

דוברת: שילכו כבר הביתה ויבשלו.

יעל דיין: לא לדבר בלשון רבים.

יעל דיין: אינני יודעת אם הן נורא התרעמו.

יעל דיין: אני מברכת על ספרי בישול, שבדרך-כלל הם גם יקרים.

יעל דיין: אני שמחה לקבל מתנות של ספרי בישול.

יעל דיין: אני רואה את החשיבות בעניין המטבח כבחירה.

יעל דיין: אם אני בוחרת להיות במטבח, לא יוציאו אותי בכוח מהמטבח, על סמך הפמיניזם שלי.

יעל דיין: אני חושבת, שגם נדרש קצת הומור בנושאים האלה.

יעל דיין: בכל אופן, הודיתי לשולחי ספר הבישול.

יעל דיין: אומנם, אלה מתכונים לחגי ישראל, ואני לא יודעת למה מקופחים חברי-הכנסת מאחר וזה יום המשפחה- - -

דוברת: הם רבים יותר, וזה עולה הרבה כסף.

יעל דיין: זה עניין תקציבי.

יעל דיין: היום, אנו מכבדים היום את כתב העת "פנים" שמהדורת חורף 2002 שלו מוקדשת לבחינת נושא המשפחה בישראל.

יעל דיין: למעשה, הדיון היום הוא על מעמד האשה בתוך המסגרות המשפחתיות.

יעל דיין: העיתון הזה, ביטאון, כתב-העת, מביא לנו את המיגוון הרחב ביותר של משמעויות של המשפחה.

יעל דיין: אני רוצה לפתוח ולצטט את השופט ברק שמופיע גם במאמר של אירית רוזנבלום, ויש לי את אחת המובאות של ברק שאנו מתייחסים אליה בהקשרים רבים ושונים.

יעל דיין: ב-1998 הוא אמר לגבי ההשתקפות המשפחה הישראלית בעולם המשפט: "החיים יוצרים מציאות שהמשפט חייב להתמודד עמה.

יעל דיין: אנו נתקלים במשפחה חד-הורית, ידוע קשר בין גבר לאשה ללא נישואין אך תוך יצירת תא משפחתי במסגרת הידוע והידועה בציבור.

יעל דיין: הקשר ההומוסקסואלי דורש את הכרתנו השיפוטית.

יעל דיין: אנו נתקלים בתופעה הולכת וגוברת של הנישואין האזרחיים.

יעל דיין: המשפט ניצב בפני שאלות חדשות שהוא חייב להתמודד איתן.

יעל דיין: בית-המשפט ניצב בפני מציאות חדשה, והוא חייב לתת לה פתרונות.

יעל דיין: עם זאת, מציאות חיים חדשה זו, בעיקרה, אינה מבקשת למוטט את מושג המשפחה.

יעל דיין: היא מבקשת להסתפח אליה.

יעל דיין: היא מבקשת לתת לה מובן חדש".

יעל דיין: כלומר, אנו מסתכלים על מציאות, בה, שוב לפי המאמר הזה אבל גם ככל הידוע לנו במחלקות השונות של עיסוקינו, המשפחה הקלאסית של אמא אבא וילד, גבר ואשה נשואים כדת וכדין, מהווה בישראל, ובארצות אחרות בודאי, פחות מ-50% מהמשפחות.

יעל דיין: הקלאסיקה של המושג המשפחתי איננו למעשה מהווה את הפחות מ-50%.

דוברת: בסקר האחרון ב"ידיעות אחרונות" זה היה 72%.

יעל דיין: אדגיש, שמשפחות מעורבות, למשל, אינן נכללות, ואני מדברת על הקלאסיקה היהודית כפי שאנו נתקלים בה גם בחוק וגם בהתנהלות בבתי-המשפט שכשמדברים על משפחה מדברים על תא מוגדר והתא המוגדר הזה של נישואים כדת וכדין ומה שמשתמע מבחינה משפטית.

יעל דיין: אנו לא נכנסים כאן לזה, וברור שמשפחה היא משפחה היא משפחה, וכל המשפחות בהגדרה עצמית שלהן הן קיימות כתא משפחתי.

יעל דיין: בהגדרה הספציפית של החוק בישראל, המושג "משפחה" לצורך צרכים שונים הוא כולל 42%, או אם יש נגיד ויכוח על זה - פחות מ-50% של המשפחות בישראל.

יעל דיין: בכתב העת "פנים" יש פילוח ממה מורכב האחוז האחר, וזה כולל כמובן נישואים אזרחיים, ידועים בציבור, משפחות חד-הוריות, משפחות מעורבות כלומר שלא נישאו כדת משה וישראל וגם משפחות מדתות אחרות לגביהן שוב קיימת ההגדרה המשפטית.

יעל דיין: אנו מדברים על מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית - המשפחה הקלאסית המוכרת היא 42% או 45% מהמשפחות.

יעל דיין: סביב השולחן הזה, כמובן, אנו לא רק מכבדים אלא מכירים בפלורליזם החברתי הקיים, בין אם הוא ממוסד בחוק או לא.

יעל דיין: אנו רוצים לבחון את הסוגים השונים, את הבעיות, ובעיקר את מעמד האשה בכל סוגי המשפחות בהן אשה היא בת-הזוג.

יעל דיין: אנו נקבל תקצירים, מלשון קיצור, משום שזו לא תהיה קריאת מאמרים אלא התייחסויות לחומר הכתוב, ונקיים דיון כמובן אחרי הצגת הדברים.

יעל דיין: כמובן שבחברה הישראלית הפלורליזם, הרב-תרבותיות, הרב-עדתיות - כל אלה נותנים הגדרות שונות למעמד האשה במסגרת משפחתית כזו או אחרת, בודאי כאשר היא חד-הורית שם רוב המשפחות החד-הוריות זה אם וילדים; יש אחוז מסויים של היעדר אשה, כלומר משפחות חד-הוריות של אבות.

יעל דיין: דרך אגב, זה אחוז יותר קטן מאשר בארצות אחרות, ולא ניכנס כאן לסיבות, שם יש אחוז יותר גבוה של גברים בראש משפחות חד-הוריות, אך לא יותר מנשים.

יעל דיין: ברצוני לומר, שלוועדה אין התייחסות ערכית של מה שאחד הוא טוב או מה ששני לא טוב, אלא מדובר בבחינה של מצב חברתי נתון ובחינה של מעמד האשה במשפחה מול מושג השויון שהוועדה בכל דרך שהיא כן שמה על דגלה או מנסה לקדם.

יעל דיין: אנו נראה שבחלק מסוגי המשפחות האשה עדיין רחוקה מאד משויון, שלא לדבר על היותה ישות אוטונומית שיכולה להחליט ולכוון את מעמדה גם בחברה, ובודאי כשאנו מדברים על תא משפחתי יש חשיבות עצומה לקידום.

יעל דיין: כשאנו אומרים "קידום מעמד האשה", הכוונה היא ראשית - להזדמנויות שוות, אבל קודם כל בתפיסת העולם החברתית היותה שווה ובעלת מעמד אוטונומי.

יעל דיין: הנושא נידון בכנסת בהקשרים שונים, ואני מוכרחה להגיד שמושג השויון איננו קיים בחוקי יסוד קיים.

יעל דיין: הוא קיים בצורה עקיפה במגילת העצמאות, אבל חוקי היסוד נמנעו, ביודעין, מהכנסתו, ואין את זה כמו בארצות אחרות - ANTIDISCRIMINATION, איסור אפליה בשל מין.

יעל דיין: בחוק שויון הזדמנויות יש הזדמנות שווה עם איסור אפליה בשל מין.

יעל דיין: הדבר הבסיסי, שאמור להיות קיים, ב-BILL OF RIGHTS, בהצהרת זכויות של "כל בני האדם שווים", מונה לא רק את איסור האפליה אלא את השויון בין המינים.

יעל דיין: בדרך-כלל, הוא מופיע ראשון.

יעל דיין: במדינת ישראל אין חוק שויון בין המינים.

יעל דיין: וההתעלמויות בכנסת שהיא יצוגית לחברה בישראל, בדרך-כלל, הן עם "אבל" גדול.

יעל דיין: כלומר, כמובן שהאשה שווה, אבל התפיסה של אותו השויון שונה בין הקבוצות והמפלגות השונות.

יעל דיין: בודאי האשה שונה במושגי הייצוג.

יעל דיין: לא צלח בידינו להכניס את מושג השויון הבסיסי כחלק מעקרון מוביל מבחינת החקיקה.

יעל דיין: לא רק שהיא לא שווה ביצוג, היא גם לא שווה בבתי-המשפט משום שהיא שווה בבית-המשפט הכללי אבל היא שווה בהתאם למידת השויון שמעניק לה החוק, וכמובן שבבתי-הדין הדתיים, הרבניים ואחרים היא איננה שווה בעצם הנוכחות שלה שהיא נוכחות חסרת ייצוג.

יעל דיין: כלומר, היא מיוצגת כפסולה לעדות - עיזבו זאת - אבל היא לא מיוצגת בבמה של השופטים.

יעל דיין: כלומר, היא נשפטת ע"י גברים, ואין לה את השויון במערכת השפיטה.

יעל דיין: מיותר לומר לנוכחות ולנוכחים לאן זה מוביל.

יעל דיין: לא אלך להגזמה ואומר שאילו היה שויון היתה כאן פחות אלימות, אם כי אפשר לעשות את ההקשרים.

יעל דיין: אין כאן הוכחה מדעית, שהאשה, כאשה נרדפת, מופלית לרעה, מוכה ונאנסת ואובייקט ולא שווה, שזה אחד הגורמים לאלימות.

יעל דיין: זה טעון הוכחה.

יעל דיין: אבל, ברור שההיפך יהיה נכון לומר: אילו היה השויון לאשה שויון חברתי, שויון כלכלי וכן הלאה, היו יכולים להניח גם שמידת האלימות כלפיה או יכולת ההתמודדות שלה עם האלימות בודאי היתה שונה.

יעל דיין: אבקש מראובן רוזנטל לפתוח.

יעל דיין: יש לנו היום עוד ישיבה של הוועדה, וכדי שכולם יוכלו להתבטא אני מבקשת לקצר.

ר' רוזנטל: מבחינתי, זה יהיה קצר מאד.

ר' רוזנטל: אני עורך כתב העת.

ר' רוזנטל: הדברים שעניינו אותנו היו רחבים; לא עסקנו רק במעמד האשה במשפחה, אלא במעמד המשפחה.

ר' רוזנטל: הקו התחתון מאד מעניין בעיניי.

ר' רוזנטל: יש איזה שהוא מתח בזה שהמשפחה מצד אחד עוברת שינויים מפליגים כמעט בכל תחום, עמידות המשפחה ומעמדה המשפטי, שדיברה על זה הרבה יעל, והיא כאילו נכחדת אצלנו ובעולם.

ר' רוזנטל: בישראל יש, כמובן, גורמים שמשמרים אותה קצת יותר מארצות מערביות אחרות, אבל נראה לי שזה די בקבוצות מסויימות.

ר' רוזנטל: מרכז החברה הישראלית מאד דומה למערב במעמד המשפחה.

ר' רוזנטל: מצד שני, המשפחה מתחזקת מכל מיני כיוונים מפתיעים, כלומר קודם כל כמוסד שאנשים בוחרים להיות בו גם אם הם משנים אותו במהלך השנים; אנשים מתגרשים יותר, אבל חוזרים למוסד הזה.

ר' רוזנטל: יש מאמר מעניין מאד על מה שקורה בעקבות גירושין, שהוא מציע דרך לראות זאת כך שאם זה כבר קורה - גם כבסיס לצמיחה ולהתפתחות חיובית של מי שעובר, בן למשפחה של גרושים, להורים גרושים.

ר' רוזנטל: אפשר לראות בזה בסיס למה שהם קוראים: "צמיחה תוך משבר".

ר' רוזנטל: בעצם, אנו חיים בתוך עולם שלא ביטל את המשפחה.

ר' רוזנטל: זה כאילו מוסד המשפחה מסתגל לשינויים שעוברים עליו וממשיך לנצח.

ר' רוזנטל: זה מה שיוצא משורה ארוכה של מאמרים.

ר' רוזנטל: לגבי מעמד האשה, יש עוד לכאורה התפתחות חיובית, אבל היא עוד רחוקה מאד.

ר' רוזנטל: כלומר, גם במשפחה המודרנית, השויונית לכאורה, כשאתה נכנס מעבר לקליפה השויונית אתה מגלה איים גדולים מאד של חוסר שויון בתוך הדרך בה המשפחה מתנהלת, בחלוקת התפקידים בתוכה.

ר' רוזנטל: יש מאמר מעניין מאד על הקורה בקיבוצים, שמצביע על העובדה שדוקא האשה שהובילה את תהליך ההפרטה בקיבוצים בעצם מביאה לזה שהיא נכנסת עוד יותר עמוק למטבח ולתפקידים המסורתיים שלה לעומת התקופה בה לכאורה היה יותר שויון בקיבוצים וחלוקת העול היתה דומה.

ר' רוזנטל: יש מאמר של צביה גרינפילד שנמצאת פה ותתייחס לתוכנו, שבעיניי הוא חשוב מאין כמוהו, על מעמד האשה כקניין בכלל בחברה אבל עם דברים נוקבים מאד על החברה החרדית.

ר' רוזנטל: מי שחושב שהוא קרא הכל מצביה גרינפילד בספרה המפורסם "הם מפחדים" - הוא עוד לא קרא הכל.

ר' רוזנטל: נדהמתי מהאומץ והחד-משמעיות, ויחד עם זאת הדברים מבוססים מאד.

ר' רוזנטל: זיוית אברמסון מציעה לראות את השויון בין המינים ואת הזוגיות המשותפת שהיא כבר יעד מוצר של חברה מודרנית אבל היא עדיין רחוקה ממימוש, ובעצם, לדעתי, העיסוק במשפחה - ואינני מדבר על המשפחה החרדית או הערבית שיש להן בעיות מיוחדות - נניח, של מרכז החברה צריכה יותר העמקה בתוכה איך לפתור את שאלת אי-השויון הפנימי בתוכה, איך לקדמו, איך להפוך את המשפחה למוסד או למציאות באמת שויונית.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: הקדמתי ואמרתי, שאין הכוונה כאן שכל אחד מהדוברים יחזור על מה שהוא כתב, אלא שייאמרו עיקרי הדברים.

יעל דיין: אירית רוזנבלום, בבקשה.

א' רוזנבלום: אומר משפטים ספורים, כי אינני רוצה לחזור על מה שכתבתי.

א' רוזנבלום: אנו בכלל, ארגון משפחה חדשה, לא עוסקים בשאלה האם זה טוב או רע המהפכה ולחלוטין מהפכה שעוברת על התא המשפחתי.

א' רוזנבלום: המודל המשפחתי של המאה ה-21 שונה תכלית השינוי, ואפשר לומר אפילו שכל עשור אנו רואים את הדרמה המתרחשת בתא המשפחתי כאשר משמעותה היא חלוקת תפקידים בתוך התא המשפחתי, ולצערנו בישראל באופן מיוחד הבעיה, לדעתי, הכואבת והבוערת ביותר היא העובדה שהמשפחה היא ישות בלתי מוגדרת בחקיקה.

א' רוזנבלום: יש לכך הרבה מאד סיבות הסטוריות ופוליטיות.

א' רוזנבלום: התוצאה הסופית היא, בלי להתייחס לתאים משפחתיים חדשים אלא לכולנו כחברה, שהעובדה שהמשפחה איננה מוגדרת משפיעה על חיי היום-יום שלנו, על היכולות שלנו לתפקד בתוך התא המשפחתי והרבה יותר - מחוצה לו.

א' רוזנבלום: זה עובר כחוט השני הן בנושאים החברתיים: בנושא של אלימות במשפחה, איך אנו תופסים את העבריינות שמתחוללת בתוך התא המשפחתי בהשוואה לעבירות פליליות זהות מבחינת סעיפי החוק שאינן מתרחשות בתוך התא המשפחתי.

א' רוזנבלום: המשפחה כישות כלכלית - מעמדה הכלכלי, איננה כזאת, והנפגעת המרכזית והראשית של העובדה שהמשפחה איננה מצטיירת כישות כלכלית היא האשה, משום שהשקעתה ותשומותיה בתוך התא המשפחתי אינן נלקחות בחשבון ולא זוכות למעמד.

א' רוזנבלום: אנו מכירים את המאבקים האינסופיים על הכרה בתיקים נפרדים, חישובים נפרדים, עובר לנושא של הכרה בהוצאות עוזרת ומטפלת והיכולת שלי לכמת את שכרי אם אני עובדת בעסק של בן-זוגי; גבר ואשה שעובדים יחד, שכרה כשכרו.

א' רוזנבלום: יש פה הרבה מאד ליקויים שכולם נובעים מהעובדה שאיננו מגדירים את המשפחה כתאגיד.

א' רוזנבלום: בסופו של דבר, היא עונה על כל הפרמטרים של תאגיד רשום.

א' רוזנבלום: אנו חייבים לרשום, ואנו יודעים מה עולה בגורל מי שלא נרשם.

א' רוזנבלום: אנו מייצרים הכנסה, על מנת להשביח את משק הבית שלנו.

א' רוזנבלום: יש לנו הוצאות למשק הבית.

א' רוזנבלום: אני מצטערת שאני מתארת זאת בצורה כל כך חד-משמעית ואולי אף צינית, שהרי אנו רוצים אהבה בתוך התא המשפחתי ולא רוצים להתייחס אליו כעסק, אבל אבותינו כן התייחסו לזה כעסק.

א' רוזנבלום: המוהר והנדוניה הם מונחים כלכליים מאד, והכתובה היא מסמך משפטי כלכלי, ואיכשהו במאה ה-21 אנו רק חיים מכוח הרומנטיקה, וכנראה שזה לא כל כך יעיל.

יעל דיין: תוסיפי לזה את עניין הפנסיה לעקרת-בית--

א' רוזנבלום: פנסיה לעקרת-בית.

יעל דיין: --שזה משמעותי מאד, כלומר הכרה בעבודתה במסגרת משק הבית.

יעל דיין: דרך אגב, אותו דבר המיסוי שחל עליה למשל בריאות.

א' רוזנבלום: בכלל, הבסיס לפיו מס הכנסה פועל קובע שההוצאה תיחשב כהוצאה מוכרת אם היא הוצאה לצורך ייצור הכנסה.

א' רוזנבלום: אם נתייחס למשק הבית כאל משק כלכלי שצריך לייצר הכנסה עבור המשך קיומו, ברור שעצם יציאתו של מי מאיתנו, מי מבני הזוג, או אפילו ילדים בגירים, או כל גורם בתוך המשק הכלכלי הזה שיוצא וכתוצאה מיציאתו הוא צריך לקחת עזרה, כלומר העזרה הזו מאפשרת לו לייצר הכנסה.

א' רוזנבלום: אבל, אנו בכלל לא מנתחים את הסוגיה הזו.

ח' בן-דוד: אולי כדאי לייעץ למשפחות להירשם כתאגיד, ואז ע"י זה להביא- - -

א' רוזנבלום: לא.

א' רוזנבלום: האם ללכת לרשם החברות או לרשם העמותות?

ח' בן-דוד: כן.

ח' בן-דוד: למה לא? להירשם, ואז יזכו המשפחות במה שמגיע להן.

א' רוזנבלום: זה לגמרי לא כל כך תלוש מהמציאות.

א' רוזנבלום: בגרמניה ונדמה לי בהולנד יש רישום משקי-בית.

א' רוזנבלום: דרך-אגב, גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמנתחת את הנתונים הסטטיסטיים של משקי-בית, מתארת את מבנה משק הבית בצורה מאד ליברלית.

א' רוזנבלום: ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא ההגדרה שאנו רואים אותה כהגדרה הנכונה, כאשר גם הם מנטרלים את משקי-הבית שאינם משפחות והם אחוז די מבוטל ביחס למשקי-הבית בכלל.

א' רוזנבלום: כלומר, המציאות מחייבת כן לראות במשק-הבית ישות כלכלית.

א' רוזנבלום: הנושא האחרון, שברצוני להתייחס אליו, הוא הנושא המשפטי שפתחתי את דבריי בו.

א' רוזנבלום: העובדה שאין הגדרה כל כך אבסורדית.

א' רוזנבלום: תארו לכם, שבתי-משפט שידונו בעניינים פליליים לא יידעו מה הוא החוק הפלילי, מה היא הגדרת הפליליות.

א' רוזנבלום: למעשה, באנלוגיה, בתי-משפט לענייני משפחה דנים בנושא משפחה מבלי לדעת מהי משפחה.

א' רוזנבלום: על רקע זה אנו מוצאים עצמנו לא פעם מתעמתים עם בתי-המשפט לענייני משפחה בשאלה האם הדיון בהכרה בהסכם זוגיות בין שתי נשים או בסכסוך שבין אח ואחות על רקע עסק כלכלי הוא נושא שנחשב משפחה או לא.

א' רוזנבלום: ואז, לבית-משפט יש סמכות לדון או אין סמכות לדון.

א' רוזנבלום: יש עוד עשרות דוגמאות שרובן ככולן נובעות מהעובדה שאין הגדרה.

א' רוזנבלום: אני, באופן אישי, חושבת שהסובלות העיקריות פה בנושא הזה הן בהחלט הנשים.

יעל דיין: מה קורה עם החוק?

א' רוזנבלום: האם את שואלת לגבי חוק יסוד: המשפחה?

יעל דיין: כן.

א' רוזנבלום: מה שקורה היום עם רשימת חוקי יסוד.

א' רוזנבלום: כאשר עברנו 25 חברי-כנסת והצגנו בפניהם את חוק יסוד: המשפחה, לפחות מתנועה פוליטית אחת אמרו לנו שגם אם יהיה חוק יסוד: לוחות הברית - הם לא יצביעו בעדו.

יעל דיין: אבל, זה לא מונע הנחת הצעות חוק.

א' רוזנבלום: לא הפסקנו את הפעילות לנסות ולשכנע, אבל במקביל עצם העובדה שהיום יושבים כאן ומדברים על הנושא הזה ויותר ויותר גורמים בעצם מטפלים בעניין הזה שהוא בנפשנו, והוא ממש לא עניין שולי, והוא עניין שבעצם כל אחד ואחד מאיתנו שייך לו, אני חושבת שזה מכין את הקרקע הרבה יותר טוב להמשך העניין הזה.

יעל דיין: ברצוני להציע כאן עצת חינם מנסיוני.

יעל דיין: הקרקע לעולם לא תהיה מוכנה ע"י הכנת הקרקע.

יעל דיין: עיזבו את הקרקע.

יעל דיין: מגדלים גם עגבניות רק על מים בלי אדמה.

יעל דיין: הקרקע נותנת נורמה מסויימת אותה אנו רוצים לנסות לשנות.

יעל דיין: לכן, צריך להיות יעד, שבמקרה הזה הוא שינוי נורמטיבי כולל משפטי, חברתי, כלכלי וכו'.

יעל דיין: יש חוקים יוצרי נורמות - הם לא משקפים, והם לא תוצאה מבשלות קרקע כזו או אחרת.

יעל דיין: אני מציעה לכם - אני מוכנה להוביל זאת, אבל אין שום בעיה ואני בטוחה שיהיו הרבה חתומים - להגיש ולהניח קודם כל את הצעת החוק הזו.

יעל דיין: עשיתי במספר חוקים ויתור על העניין של לקרוא לזה "חוק יסוד".

יעל דיין: אינני חושבת שזה משנה.

יעל דיין: מאחר ויש החרמה מוחלטת שמבוססת בהסכמים קואליציוניים של חוקי יסוד, מבחינת החשיבות בחוק עדיף להעביר חוק שאיננו חוק יסוד ואיננו דורש שיריון של 61 או יותר ולעבוד ולהשיג רוב, ונעביר את חוק המשפחה כמו שהעברנו את חוק שיווי זכויות לא כחוק יסוד.

יעל דיין: אילו היינו קוראים לזה "חוק יסוד", זה לא היה עובר.

יעל דיין: זה היה חוק רגיל.

יעל דיין: זה תהליך ארוך, ואני מציעה להתחילו.

יעל דיין: חשיבותו תהיה נורמטיבית וחינוכית, וגם הדיון מקבל אופי שונה כאשר אנו מדברים על גיוס להצבעה בקריאה טרומית, על גיוס הממשלה, על פשרות שעושים כשצריך לעשות והן לא מהותיות ואחר כך גיוס לקראת קריאה ראשונה.

יעל דיין: הדיון הציבורי הוא לא איזה דבר ערטילאי שאתה רוצה או לא, אלא הוא מתבטא בסופו של דבר בהצבעה.

יעל דיין: לדעתי, אנו יכולים לגייס לעניין הזה לא כחוק יסודי מספר רציני של חברי-כנסת ולהעבירו גם בממשלה הנוכחית.

יעל דיין: אני אומרת זאת, כי אולי זה ההבדל בין הרצון למושלמות של משהו בידיעה שרק המושלם הוא הטוב מאד ובהבנה שלכל דבר יש צעד ראשון שלו.

יעל דיין: לא הייתי מוותרת על הצעדים הראשונים.

א' רוזנבלום: אני לא יכולה לא להסכים איתך, אלא שיש כאן איזה הבדל משמעותי כאשר אתה מדבר על חוק קונסטיטוציוני ועל חוק רגיל.

א' רוזנבלום: זה הרבה מעבר לרוב.

א' רוזנבלום: בעניין של משמעות, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שאת הנושא של הכרה חוקתית במשפחה מונעת והיא לא מציינת ולא מפרטת.

יעל דיין: גם הכרה חוקית והגדרות חוקיות ולא חוקתיות - אני אומרת: "זה להגיד הכל או לא כלום".

יעל דיין: אני בעד מעט פחות, אבל אני רואה בזה לא רק קריאת כיוון.

יעל דיין: חוק שיווי זכויות הוא חוק שיש בו מספר גדול מאד של סעיפים שמקבעים את עניין ייצוג הולם ואפשר לאכוף אותם ואוכפים אותם, והוא כלי ממדרגה ראשונה, מבחינתנו, מבחינת השויון.

יעל דיין: למעשה, זו הכנסת המושג שויון.

יעל דיין: לא ניקח לכם את החוק, אם זה לא רצונכם.

יעל דיין: אני מציעה כך: מאחר ויש כאן בעיה אמיתית שכל משפטן מודע לה, זה נותן סיכוי להעביר זאת.

יעל דיין: חוק שעבר, גם אם הוא איננו חוק יסוד, מהווה חלק מספר החוקים, והרבה יותר קל, ואינני אומרת שזה אפשרי לגמרי, להעביר זאת כחוק רגיל.

יעל דיין: הייתי רוצה כמסקנה מהישיבה הזו ומשיחות אחרות שבכל זאת תינתן לנו אפשרות לקדם זאת.

צביה גרינפילד: קודם כל, אני רוצה לפתוח את דבריי מנקודת מבט של ענווה.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שהעבודה המפרכת והמתישה שנעשית בחדר הזה ובמקומות אחרים ע"י חברת-הכנסת דיין ונשים אחרות כאן חשובה יותר מהמהפך שלי ובלי שום השוואה.

צביה גרינפילד: אם יש חשיבות עניינית למאמר שכתבתי על מעמד האשה כקניין לבעלה, אני רואה אותו בעיקר בהקשר האקטואלי של מצב אותן נשים מעוכבות, מסורבות גט או עגונות שלא נפתר והוא בעיה מטרידה שנמשכת והולכת וקוראת לשינוי מיידי, שכנראה שלא יתרחש מהר בהינתן ההתפתחויות במדינת ישראל ביחס למעמד בתי-הדין הרבניים וכו'.

צביה גרינפילד: מאמרי עוסק בעיקר בסוגיות תרבותיות, ואני חושבת שזו תהיה החמצה לראותו כמבטא משהו ששייך לטריטוריה של המשפחה הדתית או החרדית.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שהוא מבטא משהו ששייך בהחלט לכל התרבויות, אם אפשר לבטא זאת כך - גם לתרבות המערבית המודרנית ובהחלט לא רק לתרבויות המסורתיות.

צביה גרינפילד: זה מתבטא באופן מאד גלוי גם בתכנית טלויזיה מצליחה כמו "סקס והעיר הגדולה".

צביה גרינפילד: אני בעיקר מנסה לעמוד על העובדה שאשה תופסת את עצמה והחברה תופסת אותה - בהרבה מקומות זה סמוי, ובהרבה מקומות זה גלוי לחלוטין - כקניין מטאפיזי של בעלה, כלומר זה לא רק עניין חוקי.

צביה גרינפילד: טענתי במאמר היא, שהרבה נשים אינן או אולי רובן אינן תופשות עצמן כיצורים העומדים בפני עצמם אלא המימוש האמיתי שלהן בחיים מותנה בזה שהן תהיינה שייכות לגבר, לכל גבר שהוא, ומעמד האשה הרווקה, הגרושה או האלמנה בחברה המסורתית בעיקר, אבל כאמור גם המודרנית, הוא מאד לא ברור מכיון שאין לה גבר שמגדיר את הקיום המטאפיזי.

צביה גרינפילד: זהו הנושא, ולא אאריך בזה יותר.

צביה גרינפילד: רק אציין שוב, שזו התשתית התרבותית האמיתית והעמוקה העומדת מתחת לסירובו של בית-הדין הרבני לאפשר דרכים שונות להתרת מצבן של מסורבות גט ועגונות.

צביה גרינפילד: אסיים בזה שלפני כמה שבועות סופר בעיתונות, בהתפעלות מאד גדולה, על אותו חסיד בעלז שצילצל ממגדלי התאומים שקרסו אל אשתו ובני משפחה ואמר שהוא כנראה לא ייצא מהבניין ולכן שיידעו שהאשה תהיה מותרת וכו'.

צביה גרינפילד: הוא דאג לאשתו לפני מותו.

צביה גרינפילד: צריך להגיד שזה מעשה חשוב ביותר לאדם שמבין שהוא עומד בפני מותו, וכך הוא התיר את אשתו.

צביה גרינפילד: דיברו על זה רבות, וגם ב"ניו-יורק טיימס" היה על זה מאמר גדול.

צביה גרינפילד: לאחר מכן, נשלח לכאן חוקר משטרתי לבדוק את העדויות על מותם האפשרי של אותם אנשים שנלכדו שם, כדי להתיר עגונות בקהילה החרדית והדתית בארצות-הברית.

צביה גרינפילד: משום מה, היתה בארץ איזו תחושה של התפעלות מאד גדולה מהמאמצים ההירואיים והגדולים האלה של האנשים כדי להתיר, במקרה זה, עגונות.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שאנו לא תופסים כמה כל הסיפור הזה אבסורדי ובלתי אפשרי וכמה כל ההנחה שאשה שייכת לבעלה לעולם ועד, וזה מונח ביסודות הקוסמיים של היקום - העובדה הזו איננה יכולה להתירה, אלא אם כן יש לנו הוכחה ברורה וסופית שהגבר איננו עוד בחיים.

צביה גרינפילד: אני חושבת שללכוד נשים בצורה כזו לנצח ברוח המתה של בעלה שמשוטטת מעל לראשנו זה אחד העוולות הבלתי מתקבלות ביותר על הדעת, ולא יתכן שאי-צדק כזה יימשך הלאה.

ז' אברמסון: האפשר להעיר משהו?

יעל דיין: אני רוצה לשאול עוד שאלה.

יעל דיין: אני מודעת, ואני חושבת שכולנו מודעות, לעניין שזה לא מוגבל.

יעל דיין: נוח לנו לחשוב שזה אצל החרדים ואולי אצל חלק מהדתיים, והם צריכים להסתדר עם זה.

יעל דיין: כלומר, המאבק על איזה שהוא שינוי בחברה החרדית והדתית צריך להיעשות בפנים.

יעל דיין: אנו באות והן יושבות בישיבות, ואנו מאד מתרגשים, כמו בנושא התרת העגונות, מזה שהן בכלל באות, מצטרפות, משתתפות ומבינות.

יעל דיין: אנו עוקבים ממש בעידוד רב אחרי כל מיני קולות - אני אומרת "קולות", כי זו דרך קולךְ הרבה פעמים - שנשמעים, ואנו רואים בזה איזו שהיא התפתחות, ואני לא יודעת אם זה מזחל לגולם או מגולם לפרפר או איזו שהיא מטאמורפוזה שהיא לא בבית-ספרנו ואנו מברכים עליה באיזו התנשאות מסויימת כאילו אצלנו הכל בסדר ושם יש בעיות.

יעל דיין: דרך אגב, אותו דבר לגבי החברה הערבית.

יעל דיין: שם יש בעיות, ואנו מאד גאים בזה שנשים מודעות לכבלים והן מנסות לפתור זאת.

יעל דיין: הכבלים הם לכולנו.

יעל דיין: הכבלים בחלק מהחברה הם יותר חמורים מנקודת הראות שלנו, אבל עצם ההכרה בשויוננו ובעצמאותנו אומר לנו גם לא להתערב.

יעל דיין: כלומר, באה אלי אשה חרדית ואומרת: "אני אוהבת זאת כך.

יעל דיין: נכון מה שאומרת הגברת גרינפילד ונכון שאני כבולה ומבטלת את עצמי, אבל זה מה שאני רוצה".

יעל דיין: העניין הרבה יותר עמוק.

יעל דיין: ואז, אנו רואים כמובן, בחברה החילונית והליברלית ואפילו במקומות שנותנים במה נרחבת לפמיניזם בצורה רדיקאלית כזו או אחרת, שיש לנו בעיה עם הנשים עצמן, כלומר עם הדימוי העצמי של האשה.

יעל דיין: ואז, אנו אומרים: "בסדר, היא בוחרת להיות במטבח.

יעל דיין: מי אני שאגיד לה שהיא תצא מהמטבח?".

יעל דיין: אבל, יש את אותן נשים, והן לא מעטות, והן נמצאות גם במסגרות שלטוניות וגם בבית הזה כי הן חברות-כנסת, שאומרות "עשיתי את הבחירה שלי" - הן לא השתמשו במלה "קניין".

יעל דיין: אני חושבת ששולה אלוני לא היתה האחרונה, אבל מובילה בכינוי "תשמיש", "קניין" ו"היעדר אוטונומיה" - "זו בחירה שלי.

יעל דיין: אני רואה את בעלי כמשהו שנישא עלי ומכוון אותי.

יעל דיין: אני יודעת שהוא מכבד ואוהב אותי.

יעל דיין: אני מרוצה מהחלוקה הזו".

יעל דיין: יש לנו כאן בעיה מובנית בחברה כולה, כשמצד אחד - אנו אומרים "זכות הבחירה והשויון", ומצד שני - באה האשה בשם הזכות הזו ואומרת "בחרתי להיות קניין".

יעל דיין: אני אומרת זאת בצורה גסה ופשוטה ביותר.

יעל דיין: תיכף נשמע ממשרד החינוך, משום שכאן יש באמת עניין של חינוך של נשים, ולא רק חינוך של גברים, לגבי הדימוי העצמי שלהן, כדי שזה יופנם לא כדי שהיא תהיה אשה מורדת, שזה ביטוי שגם אנו דנו עליו ארוכות ובפסיקות די זוועתיות.

יעל דיין: דרך אגב, אירית רוזנבלום, בסוגי המשפחה לא הזכרתם את הביגמיה ואת הפוליגמיה שזה לא באחוזים גבוהים אבל זה קיים בישראל ומוכר.

רונן צור: זה קיים באחוזים גבוהים מאד בקרב המגזר הבדואי.

יעל דיין: זו פוליגמיה, וזו לא ביגמיה.

יעל דיין: זה לא חוקי, ואנו מנסים להתערב בזה ואומרים לנו: "זה לא עניינכם, כי זה עניין של מסורת וזה לא כך אלא אחרת".

יעל דיין: בין סוגי המשפחות כדאי להזכיר גם את זה.

יעל דיין: אני שואלת את צביה גרינפילד: האם יש מוצא?

יעל דיין: האם זה באמת חוזר לעניין של חינוך?

יעל דיין: אז, זה צריך להיות חינוך לכולם, גם בממלכתי-דתי, ואנו לא מדברים רק על הממלכתי, וגם בחינוך העצמאי.

יעל דיין: האם את רואה איזה שהוא סדק שנצא מזה?

צביה גרינפילד: הייתי מחלקת את תשובתי הקצרה לשניים.

צביה גרינפילד: ראשית, אני חושבת שככל שאנו עוסקים בבעיה תרבותית, הסוגיה הרבה יותר רחבה כאמור מאשר בחברה הדתית והמסורתית.

צביה גרינפילד: זה בהחלט נוח לומר שזה שם ולא פה.

צביה גרינפילד: זה פה ועוד איך, כלומר בציבור הכלל-ישראלי וגם הכלל-עולמי - גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים אנו רואים זאת.

צביה גרינפילד: אבל, כאמור, הרבה סדרות טלויזיה מצביעות על אותה תופעה עצמה, כך שיש כאן איזו שהיא סוגיה תרבותית שאני חושבת שצריך לחשוף אותה ולדבר עליה.

צביה גרינפילד: אני עצמי עוסקת עכשיו בכתיבת ספר בנושא הזה בצורה רחבה יותר.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שככל שהדברים האלה יידונו וידוברו, כמו כל סוגיה תרבותית - אף אחד לא יכול לקחת אחריות על איזה שהוא היבט תרבותי ולומר "אני אשנה אותו".

צביה גרינפילד: זו עבודה משותפת של כלל החברה, והצעד הראשון הוא לדבר עליה בגלוי ולהעלותה על סדר-היום.

צביה גרינפילד: באשר להיבט החוקי, את הזכרת את "קולךְ" וגופים אחרים, שנקווה שיש להם איזו שהיא השפעה על בית-הדין הרבני.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שאנו צריכים לדחוף את בית-הדין הרבני כדי שיאפשר מסלולים נוספים של פתרון.

צביה גרינפילד: השאלה, שאני דנה בה במאמר, ואינני רוצה להכנס לזה מפני שמדובר בזה ארוכות, היא שיש איזה כלל תלמודי: "טב למיתב תן-דו מלמיתב ארמילו", שודאי חלק מהנשים כאן מכירות - הסירוב להתיר נישואים באופן רטרואקטיבי, מפני שההנחה היא שאשה בכל מקרה לעולם לא תבחר לוותר על בן-זוגה.

צביה גרינפילד: לכן, לבטל נישואים זה לא אמיתי ולא נכון, מכיון שבשעת ההכרעה האמיתית היא תגיד "עדיף לי לחיות עם הבעל הזה, שבעצם", כביכול, "עכשיו אני רוצה להיפטר ממנו, מאשר להישאר לבדי".

צביה גרינפילד: אני חושבת, שיש פה עבודה מאסיבית רצינית שצריכה להיערך עם בתי-הדין הרבניים.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שזה לא חסר סיכוי, מכיון שגם בתוך הציבור הדתי שמרכיב את האוכלוסיה המרכיבה את בתי-הדין, כלומר את הגוף השופט, חלים שינויים.

צביה גרינפילד: יש לזה תקוה.

צביה גרינפילד: צריך להפעיל לחץ.

יעל דיין: האם השיח הזה קיים בחברה הגברית החרדית והדתית?

יעל דיין: אלה הנציגים שאנו פוגשים בבית הזה.

יעל דיין: אני מוכרחה להגיד, שהקפאון המחשבתי, אי-הפתיחות, בכלל אפילו לשיח סביב הנושא הוא משהו שיוצר קשיים גדולים מאד.

צביה גרינפילד: כן, אני חושבת שיש.

צביה גרינפילד: אני חושבת, שמה שנאמר פה לא מייצג את הזרמים, תת-הזרמים האמיתיים שמתרחשים, מכיון שהעמדה שלו היא שהוא צריך לייצג עמדה מפורשת, פורמלית.

צביה גרינפילד: יש הבדל בין העמדה הפורמלית שמוצגת כאן, שאני חושבת שהיא עמדה לצורך יחסי ציבור ולצורך הצבת אנטיתזה לזרמים אחרים, לבין מה שמתרחש בפנים.

צביה גרינפילד: אני חושבת שיש אפשרות, ובודאי שאסור להרפות מהנושא ויש טעם לזה.

יעל דיין: הזכרתי קודם את הקשר בין אלימות במשפחה ומעמד האשה כקניין, ואשתמש בביטוי הזה, ורק ביום שישי שעבר פורסם על מאמר שנעשה ע"י אשה בבר-אילן, דוקטור וולף.

יעל דיין: אינני יודעת אם קראתם זאת, אבל מסקנתה היא עניין האלימות בתוך המשפחה ומתן עדיפות מאד נמוכה לנושא ע"י המימסד הרבני - בתי-הדין אבל גם גדולי הדור ורבני המפד"ל וכן הלאה.

יעל דיין: יש איזו שהיא הכתבה לגבי היחס כלפי נשים, שלפי הדוקטורט הזה מתעלם מאלימות.

יעל דיין: כלומר, העניין של אלימות עובר בסליחה משום שהוא לא מרכזי.

יעל דיין: זה נראה לי מחקר רציני, ונזמין את הגברת להציגו, אבל בהשוואה לזה אנו שומעים כאן והדוגמא האחרונה היתה חבר-הכנסת נסים זאב מש"ס - חייבים להזכיר זאת אולי ביום המשפחה - שאתמול חזר והתבטא על זה, כשעלה החוק שלנו על עונשי מינימום, על הענין של בקשה להבחין: "אתם הורסים משהו גדול בשם משהו חסר חשיבות, כי שתי סטירות ופה ושם חינוך" וכאן גם כן מדובר על להרביץ באופן חינוכי.

יעל דיין: כלומר, האשה היא כילד שחוסך שבטו ממנו לא מבטא את מלוא חשיבות מעמדו.

יעל דיין: בכנסת שומעים התבטאויות כאלה כששלום המשפחה, שלום הבית ושלמות המשפחה נפגעים, אם אנו בכלל מעלים על דעתנו להעניש מישהו, והוא הגדיל לעשות כי הוא ייחס זאת בעיקר למזרחיים שזה חלק מהאופי שלנו, כשדיברנו על העניין של חובת דיווח ואמרנו: "לא יכול להיות שיש קיר משותף, והקירות בשיכונים די דקים, ואתה שומע שמתרחש משהו אלים והאשה צווחת או שאתה יודע מידיעתך.

יעל דיין: זה לא עניינם הפרטי".

יעל דיין: רוצים שלפחות תהיה נורמה של חובת דיווח, כשאתה יודע שיש שם אלימות.

יעל דיין: קמו חברי-כנסת ואמרו: "אבל, האשה צורחת בטבעה.

יעל דיין: כלומר, נכון שבטח זו תוצאה מאיזו שהיא סטירה, אבל מה אתם רוצים?

יעל דיין: שהיא לא תצרח?

יעל דיין: היא צורחת, צריך להתרגל לזה ולקבל זאת.

יעל דיין: מי אנו שנהיה מציצנים?".

יעל דיין: הגדיל לעשות אחד הח"כים שאמר: "לא רק שהיא צורחת.

יעל דיין: היא אוהבת זאת.

יעל דיין: היא צורחת משמחה".

יעל דיין: כלומר, יש כאן בעיה גדולה של פערים, אפילו כשאנו מנסים להתקשר לנושא שכאילו יש עליו קונצנזוס כמו אלימות.

יעל דיין: צ' גרינפילד: הערה אחת קצרה.

יעל דיין: אני חושבת, שלא צריך להקל ראש בעובדה שבאמת חינוך לשינוי דימוי של מעמד האשה והשפעותיו בציבורים מסורתיים, לפחות ככל שאני מכירה זאת, הוא אכן גורם שמערער את יציבות המשפחה.

יעל דיין: זה משהו שאסור לא להביא בחשבון.

יעל דיין: כלומר, אנו מדברים עם נשים צעירות ומנסים לשנות את עמדתן ביחס לזכויות עצמן וביחס לזכויות נשים אחרות.

יעל דיין: בכל ההיבטים הקריטיים האלה של אלימות הדברים ממש דרמטיים, ובכל זאת התוצאה היא בדרך-כלל שהן מגיעות הביתה ונוצרות התנגשויות בתוך המשפחה עצמה.

יעל דיין: זה היבט, שלדעתי, צריך לתת עליו את הדעת לא במובן זה שאנו צריכים להפסיק לעשותו אלא איך מסייעים לאותן נשים להתמודד עם קשיים גדולים מאד שמתעוררים בחיק המשפחה בעקבות שינוי עמדות שלהן.

יעל דיין: או כפי ששאלתי: לשתף את הגברים בשיח הזה.

צביה גרינפילד: כן, בהחלט.

יעל דיין: הם לא ירגישו מאויימים ולא ירגישו שזה הכל מופנה נגדם.

יעל דיין: זיוית אברמסון, רצית להעיר משהו.

ז' אברמסון: יש לי הערכה גדולה מאד למה שאת כותבת ועושה, אבל אני רק רוצה להגיד שיש גם אפשרות אחרת לראות זאת.

ז' אברמסון: בעניין מסורבות גט וזה שהאשה שייכת לבעלה וצריך לשכנע את הרבנים, אני ממש לא מקבלת זאת--

צביה גרינפילד: או להפריד את דת מהמדינה.

ז' אברמסון: --משום שאם אני מקבלת את סמכות הרבנים, אינני יכולה לבקש מהם שישנו את החוקים עליהם הם מסתמכים.

ז' אברמסון: אינני מקבלת את סמכותם וממש לא מעניין אותי אם רב מסויים לא מרשה לי לחיות עם איש מסויים.

ז' אברמסון: אני לא מתעניינת בזה.

ז' אברמסון: איזו זכות יש לי לבקש ממישהו שמאמין באמונות, שבעיניי הן מוזרות וחסרות טעם- - -

יעל דיין: את יכולה להרחיק ממנו את הסמכות לקבוע עבור חברה שלמה ולא מיעוט שלו.

ז' אברמסון: יבחר כל אחד.

דוברת: זה לא- - - ז' אברמסון: אף אחד שלא רוצה את הדבר הזה לא היה מתחתן אצל רבנים ולא היה צריך להתגרש אצלם.

יעל דיין: אם כך, תציעי להן אלטרנטיבה.

דוברת: כדי להתגרש, הוא צריך את הרב.

ז' אברמסון: אפשר לא להתגרש.

ז' אברמסון: אז מה?

יעל דיין: זיוית אברמסון, תיכף תקבלי את זכות הדיבור.

יעל דיין: אם הפתרון הטוב ביותר, לתפיסת עולמן של חלק מהנשים שיושבות כאן, הוא באמת הפרדת דת ומדינה, אזי אין לנו ויכוח.

יעל דיין: הבעיה היא שכשאין הפרדה, המדינה נתנה לדת, לאורתודוכסיה שבדת, מונופול בכל התחומים האלה שזה לא "אני כן רוצה" או "כן מעניין אותי או לא מעניין אותי".

יעל דיין: זה לא מעניין אותי לחלוטין מה דעת הרב, אבל חיי, חיי ילדיי ומותי מוכתבים.

ז' אברמסון: לא.

ז' אברמסון: את הקראת עכשיו את הנתון שלמעלה מ-50% לא עושים משפחה- - -

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: שלא נדע מהבעיות שיש להם.

א' רוזנבלום: האם את חושבת שקל להם?

ז' אברמסון: אני אחת מהן, וקל לי מאד.

יעל דיין: אני, כמדינה, לא יכולה להציע מונופול לקבוצה אחת.

יעל דיין: מבחינת בחירה, טוב מאד, ואם היא רוצה - שתתחתן כאן ושתכוון לדעת הרב.

יעל דיין: אינני באה לערער על זה.

יעל דיין: אני אומרת: מי שלא רוצה.

יעל דיין: מי שרוצה משהו אחר, מי שנבצר ממנה, מי שלא יכולה, מי שמופלית בשל היותה פסולת חיתון, ספק יהודיה או סתם לא רוצה - המדינה חייבת להציע לה אלטרנטיבה.

יעל דיין: על זה אנו מדברים.

יעל דיין: אנו לא יכולים להגיד: "ידאגו כפי שרוצים", אבל לא יכולים לרצות אחרת כי אין כאן מסלול אחר.

יעל דיין: הקשיים במסלולים עוקפי המונופול הזה נוגדים כל מחשבה שלנו על חירויות יסוד, על זכויות אדם ואזרח וודאי על זכויות נשים.

יעל דיין: הבעיה כאן היא לא "רוצה" או "לא רוצה".

יעל דיין: כשאינך רוצה ואין לך ברירה, את צריכה לעבור שבעה מדורי גהינום כדי לקיים את זכויות היסוד שלך.

ז' אברמסון: אינני מסכימה עם זה, אבל - - -

א' רוזנבלום: אפילו לקבל משכנתא את לא יכולה.

א' רוזנבלום: את אולי לא נדרשת לזה, אך הרבה מאד והרבה מאד צעירים כן נדרשים לזה.

א' רוזנבלום: האם זה לא משמעותי?

א' רוזנבלום: זה מאד משמעותי.

א' רוזנבלום: זה כך, אם אין לך את החותמת ואת האישור של הרב, שאת לא מכירה לא בסמכותו ולא באישיותו ולא בנוכחותו.

א' רוזנבלום: אבל, אין ברירה, כי בלי זה אינך יכולה לקבל משכנתא בבנק אצל הפקידה.

א' רוזנבלום: נתתי סתם דוגמא.

א' רוזנבלום: זה נכון שיש אנשים שיש להם די כסף, די השפעה ודי כבוד והכל בסדר, ואז לא אכפת להם מכלום.

דוברת: האם ידועים בציבור לא מקבלים משכנתא?

א' רוזנבלום: זה כרוך- - -

יעל דיין: אנו עוברים לעוד קבוצה.

יעל דיין: נוואל אבו חתום, בבקשה.

נ' אבו-חתום: אני נוואל אבו-חתום, עובדת משרד העבודה והרווחה.

נ' אבו-חתום: אני מפקחת מחוזית בשירות לנשים ונערות במחוז הצפון.

נ' אבו-חתום: ברצוני לדבר על המשפחה הערבית וקצת על האשה הערביה.

נ' אבו-חתום: במשפחה הערבית עדיין מושג המשפחה, כמובן, כידוע לכולכם, מאד דומיננטי.

נ' אבו-חתום: אומנם האשה בתוך המשפחה אחראית על גידול הילדים ועל הכל ויש לה מעמד בתוך המשפחה, אבל כשמגיע העניין להחלטות ולהכרעות כמובן שהדבר נתון בידי הגבר.

נ' אבו-חתום: בתוך המשפחה, אם נתייחס לאשה ולמה שקרה לה לאורך הרבה שנים, בתקופה האחרונה יש כמובן קצת שיפור במעמד האשה כתוצאה מהעבודה, מהעצמאות, מהיציאה של - לא כל הנשים כמובן - חלק מהנשים לעבודה.

נ' אבו-חתום: זה מאד נתן לה את האפשרות להיות חלק בקבלת ההחלטות בתוך המשפחה.

נ' אבו-חתום: זה נתן לה את העצמאות וגם את המעמד בתוך החברה כולה.

נ' אבו-חתום: אבל, החלק המזערי מהנשים הם אלה שיצאו לעבודה.

נ' אבו-חתום: אני חושבת, שמעמד האשה נובע בראש ובראשונה מעצמאותה.

נ' אבו-חתום: כשמתייחסים לבעיות בחברה הערבית, גם עניין האבטלה, עניין העוני וגם עניין המסורת המאד מקפידה על הנשים, אני חושבת שעניין יציאת האשה לעבודה הוא עניין חשוב מאד.

נ' אבו-חתום: כשאנו מתייחסים למקומות העבודה שהולכים ונסגרים ולכך שאין מספיק מקומות עבודה, אין מספיק הזדמנויות ואין מספיק הכשרה מקצועית להרבה נשים - הרי שזה תוקע את האשה במקום בו היא נמצאת ולא מקדם אותה בשום צעד.

נ' אבו-חתום: אני חושבת, שכאשר מתייחסים לקידום מעמד האשה, חייבים להתייחס למציאת מקומות עבודה וליציאה ללימודים, כלומר לעודד אותה לצאת ללימודים.

נ' אבו-חתום: למשרד החינוך חשיבות מאד רבה בנושא הזה, מכיון שאני חושבת שחינוך לשויון מההתחלה הוא הנושא המרכזי.

נ' אבו-חתום: לא מדובר רק בחינוך לשויון במושגים של הישגים מתמטיים או הישגים ברמת הלימודים, אלא גם יש להתחיל מהתחלה בגידול בן ובת כשזה שווה לזה והם שווי זכויות וזה גם מתחיל כמובן במורים, בהנהלה, שנותנים את הבסיס לשויון בין בן לבת.

נ' אבו-חתום: כמובן, שזה מעורר את השינוי לאורך כל השנים אחר כך.

נ' אבו-חתום: החברה תזכה, והאשה תזכה למעמד יותר גבוה ויותר מכובד.

יעל דיין: וכשאותם ילדה או ילד קיבלו את תכנית הלימודים באים הביתה בתיכון או בגיל אחר, מה תהיה ההסתכלות שלהם על האבא והאמא, ונניח שהאמא יצאה לעבודה והיא אשה משכילה ונדבר על דור יותר צעיר?

יעל דיין: מה את יכול להגיד על ההתייחסות הבסיסית?

יעל דיין: כמה יש התנתקות מהמסורת של קניין וקבלת החלטות בפועל?

יעל דיין: נ' אבו-חתום: אני חושבת שקודם כל זה שינוי שמצריך תהליך מאד ארוך.

יעל דיין: שינוי חברתי לא בא ביום.

יעל דיין: איפה אנו עומדים?

נ' אבו-חתום: מנסיוני ואיך שאני מסתכלת על החברה, אני חושבת שנשים שהצליחו לצאת לעבוד ונערות שהצליחו לצאת לעבוד, נערות שעובדות וחוזרות למשפחותיהן - מעמדן הרבה יותר טוב בתוך המשפחה.

נ' אבו-חתום: יש משפחות בהן האב והאם לא עובדים והבנות עובדות במתפרות ובכל מיני מקומות שעכשיו נסגרים.

נ' אבו-חתום: מעמדה מתחזק, כי היא הופכת למפרנסת היחידה בתוך המשפחה או שזו עוד פרנסה בתוך המשפחה, ולזה יש חשיבות רבה מאד.

נ' אבו-חתום: אחיה מתחיל להתייחס אליה אחרת, ואביה מתחיל להתייחס אליה אחרת.

יעל דיין: כך גם הבן שלה.

נ' אבו-חתום: כך גם הבן שלה בעתיד.

נ' אבו-חתום: אבל, כמובן אנו מתייחסים לשינויים מאד קטנים.

נ' אבו-חתום: גם עם העצמאות והצעדים שהיא הולכת קדימה, צריך להיות בכל זאת שינוי בחברה וצריך להיות שינוי כלפי האשה.

נ' אבו-חתום: כלומר, יש את הדעות כלפי האשה ואיך שהם מתייחסים כלפי האשה, כי עדיין הכבוד הוא הטאבו שאף אחד לא יוכל לגעת בו - כבוד המשפחה.

נ' אבו-חתום: מה שעושה אשה זה הטאבו.

נ' אבו-חתום: עדיין יש לנו הרבה מקומות שקשה מאד לגעת, ולאט לאט זה גם משתנה עם התנועות הפמיניסטיות שהולכות ומחזקות את מעמד האשה והולכות ומעודדות את המודעות למעמד האשה.

נ' אבו-חתום: השינוי יבוא, אבל הוא איטי מאד.

נ' אבו-חתום: הוא איטי מאד ביחס לחברות אחרות.

נ' אבו-חתום: בסופו של דבר, הוא יבוא, כי הבסיס לחיזוק המעמד הוא גם החינוך לשויון בתוך בתי-הספר כי הילד לא מקבל ולא יקבל זאת מהבית.

נ' אבו-חתום: הוא צריך לקבל זאת מהמקום בו הוא חי רוב חייוח.

נ' אבו-חתום: כל הזמן הוא חי בתוך בית-הספר, אז הוא צריך ללמוד די טוב את נושא השויון: איך להתייחס לילדה, איך להתייחס לחברה שיושבת לידו ואיך להתייחס אחר כך לאשה בתוך החברה.

צ' גבעון: אני ציפי גבעון, נציגת הסתדרות המורים, וסליחה שאני מתפרצת.

צ' גבעון: לפני שבועיים היתה לי פגישה עם נציגים של בתי-הספר הערביים, והמפגש היה עם בערך כשלושים נציגים ערבים מכל הארץ.

צ' גבעון: כמובן, ששלושים הנציגים היו גברים.

צ' גבעון: אחד המשפטים שמישהו אמר הוא: "אתם יודעים, שלמעשה יש לנו עכשיו 80% נשים בתוך המערכת".

צ' גבעון: מתוך 80% נשים במערכת החינוך כל הנציגים גברים.

דוברת: אצלנו זה לא יותר טוב.

צ' גבעון: בסדר.

צ' גבעון: זו היתה הערה שלו.

נ' אבו-חתום: כשאמרתי להתחיל גם במורים, לא התכוונתי רק למורים אלא גם למורות, כי המורים והמורות הם המפתח.

דוברת: כן, זה בסדר.

דוברת: יש גם מנהלות.

דוברת: עכשיו, הם מנהלים של המנהלות.

דוברת: יש כאן 80% מנהלות, כלומר לא רק מנהלים אלא גם מנהלות.

דוברת: נכון מאד.

ח' בן-דוד: עד התקרה.

ח' בן-דוד: מהתקרה ומעלה יש רק גברים, וזה במשרד החינוך.

יעל דיין: אני רוצה לשאול על המנהיגות הדתית - מה ששווה ערך לרבנים אצלנו בחברה הערבית.

יעל דיין: לגבי הצעירים, זוגות צעירים בני 25, 30 ו-35 בכפרים ובערים, המושג הזה של לקבל סמכות וללכת לרב או לקאדי - מה מידת ההשפעה שיש להם בנושאים האלו?

נ' אבו-חתום: ההשפעה נחלשת אצל עדות מסויימות, ומתחזקת אצל המוסלמים שם למשל היום החזרה לדת מאד נפוצה ואז על כל דבר חוזרים ומקבלים מה שאנשי הדת קובעים.

נ' אבו-חתום: אבל, למשל, אצל הדרוזים המושג הזה מתפורר לאט לאט, ואני מרגישה זאת.

נ' אבו-חתום: כשלפני הרבה שנים טיפלנו, נניח, בנערה דרוזית, כולם - כל השייח'ים וכל אנשי הדת - קמו ורצו לפתור את הבעיה.

נ' אבו-חתום: היום, את כמעט לא מוצאת איש דת שמתערב ושרוצה להתערב, כי זה כבר התפורר.

נ' אבו-חתום: זה גך גם אצל הנוצרים.

נ' אבו-חתום: אבל, אצל המוסלמים חלק כמובן מהם - חלק שהם כן חוזרים לדת - אני חושבת שאפילו לגבי פתרון הבעיות הקטנות במשפחה או בחברה הם כן חוזרים לדת.

נ' אבו-חתום: הם חוזרים לאנשי דת ומקבלים מה הפסיקה הדתית אומרת בקוראן וכו'.

נ' אבו-חתום: זה כן מתחזק, וכן יש חזרה.

יעל דיין: החזרה בתשובה שאנו רואים לפחות ממראה עיניים של כיסוי ראש אצל צעירות ואצל סטודנטיות וגם אצל מורות גם בחברה כמובן השכנה, הפלשתינית, וגם בחברה הערבית המוסלמית כאן - האם זה משהו שקשור למצב פוליטי או שזה משהו באמת עמוק ומקיף של התחרדות?

נ' אבו-חתום: בהרבה מקומות זה אולי קונפורמיות יותר: "כולן דתיות - אז אני גם אהיה דתיה" ולחץ חברתי.

נ' אבו-חתום: למשל, באום אל-פאחם כשכולן דתיות, אולי מישהי מרגישה נבוכה שהיא נמצאת במקום כשהיא לא דתיה.

נ' אבו-חתום: כלומר, היא צריכה להיות כמו כולם.

נ' אבו-חתום: אבל, אני רואה שיש בזה גם חלק פוליטי.

נ' אבו-חתום: למשל, כל החג'ה, הביקור במכה, הוסיף הרבה בתקופה האחרונה את הנושא הדתי שמי שמבקר במכה כאילו הוא חייב לכסות את הראש וללכת לפי הדת.

נ' אבו-חתום: אני חושבת גם שבתוך זה יש טעמים פוליטיים.

נ' אבו-חתום: יש סיבות פוליטיות לכל הנושא הזה, וזה ברור.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: זיוית אברמסון, בבקשה.

ז' אברמסון: איתי עוברים קצת למישור פסיכולוגי.

ז' אברמסון: עסקתם עד עכשיו, מטבע הדברים גם במקום הזה במסגרת הזה, במישור החוקי, ויש כמובן קשר הדוק בין הדברים.

ז' אברמסון: גם את, צביה גרינפילד, דיברת על זה בעצם - על ההרגשה האישית של האשה בלי גבר.

ז' אברמסון: בעצם, זה כבר פסיכולוגי.

ז' אברמסון: כתבתי בעיתון הזה מאמר שקראתי לו: "זוגיות בדרך לשויון", וסיפרתי שם שהתיאוריה, על-פיה אני עובדת בפסיכולוגיה, היא התיאוריה של אדלר, וזו תיאוריה שמתבססת על השקפת עולם, על ערכים.

ז' אברמסון: הסברתי, שאדלר הצביע על כך שהתנאי לאושר, מה שבני-אדם מחפשים, הוא הכרה פנימית עמוקה, לא רק במישור החוקי והפורמלי, אלא באמת הכרה פנימית עמוקה בשויון חברתי בין בני-אדם, וזה תופש לגבי כל המעגלים: האישי, הזוגי, הקבוצתי והמדיני - כל המעגלים של חיינו.

ז' אברמסון: הכרה פנימית בשויון חברתי גוזרת, כמובן, הערכה לעצמי, כבוד לאחר, זכויות שוות לכולם, היעדר האפשרות להשתלטות האחד על האחר וכו'.

ז' אברמסון: בעניין זה אוסיף כאן שלוש הערות: ההערה הראשונה היא משהו שאפשר היה לחוש בו כבר באלה שדיברו, שקיימת תופעה מעניינת מאד בהתייחסותנו לשויון חברתי.

ז' אברמסון: מצד אחד, הרעיון כבר התקבל על דעת כולם.

ז' אברמסון: בארצות הדמוקרטיות בעיקר, למשל במישור הפוליטי אפילו בכל החברות שאתם מדברים עליהן, לא החרדיות, החרדיות אולי לא, אבל בחברה הערבית או בכל חברה אחרת העניין שלכל אחת זכות להטיל לקלפי פתק אחד ולא יותר ולא פחות מקובל על כולם.

ז' אברמסון: היום, כבר אף אחד לא מציע בשום חברה שנניח פה חבר-הכנסת יטיל לקלפי מספר גדול יותר של פתקאות מאשר, נניח, המנקה.

יעל דיין: הוא עושה את זה: בבחירות הוא מביא את הפתקים של כל הנשים שנמצאות בקבוצת ההשפעה שלו.

ז' אברמסון: אבל, כולם מסכימים שזה לא מקובל ושזה בלתי חוקי.

ז' אברמסון: בעניין הזה יש כבר הסכמה.

ז' אברמסון: אף אחד לא יעלה הצעה, ואפילו לא ש"ס, שיתנו לגברים זכויות הצבעה יותר מאשר לנשים או שיקחו אותן מהנשים וכו'.

ז' אברמסון: במישור הזה, הנחת השויון בגדול התקבלה, בעוד שבצד השני של הרצף הזה נמצא המישור הפסיכולוגי בו רעיון השויון הוא הרחוק ביותר מלהיות מקובל בדמוקרטיה המערבית ולמעשה ההיפך ממנו מקובל - וזו הגישה התחרותית שמאפיינת את "רוח הזמן" שלנו, וההרגשה הכללית היא שיש שווים ויש שווים יותר ויש כמובן שווים פחות.

ז' אברמסון: זה תופש לגבי עמים, לגבי מקצועות, לגבי עדות, לגבי אוריאנטציה מינית, לגבי משקל שמנים ורזים וכמובן שלגבי גברים ונשים.

ז' אברמסון: בכל התחומים האלה קיימים בחויה הפנימית של רוב האנשים הבדלי ערך.

ז' אברמסון: כמעט כל אחד מאיתנו מרגיש נחות או עליון ליד כל אדם אחר, ובדרך-כלל הוא גם מבטא את הנחיתות או העליונות המדומה הזאת בהתנהגותו.

ז' אברמסון: זה אחד אחר מן הקבוצות האלה שתיארתי.

ז' אברמסון: מכאן התחושה שמותר לאחד לשלוט על האחר אם זה עם או אם זה גבר ואשה.

ז' אברמסון: כלומר, התפישה הפנימית היא באמת של עליונות ונחיתות, ולהסברים כמובן הזמן קצר פה.

ז' אברמסון: אני רק אומר, שעל-פי התיאוריה של אדלר - וכן אני חושבת שאת צדקת - הכל נמצא בתהליך.

ז' אברמסון: כל החברה נמצאת בתהליך שבו תפישת השויון עוברת מרמה לרמה, מקבוצה לקבוצה, מחברה לחברה וממישור למישור, כאשר אנו ממש באמצע.

ז' אברמסון: אני פוחדת שאת סוף הדרך הזאת אנו לא נראה - אולי הנכדים ואולי הנינים, כאשר הדבר הזה יהיה מה שאומרים היום: מופנם באמת ובתמים אצל כולם, שבאמת כולם שווים.

ז' אברמסון: ואז, כשכולם יהיו שווים כמו שכולם קיבלו שלכל אחד זכות להטיל פתק אחד, כאשר התחושה הזו תעבור, אז כמובן זה יכלול גם את השויון של האשה וייספג גם במערכת זוגית.

ז' אברמסון: הערתי השניה היא, שבתחושתי מפנים את הדרישה למתן זכויות לנשים בעיקר אל הגברים.

ז' אברמסון: אני בפעם הראשונה בחיי בכנסת ובשבילי זו התרגשות גדולה, ואני מרגישה כאילו ואולי לא כאילו יש כאן אל מי לומר.

ז' אברמסון: אני חושבת, שיש בזה הרבה אישור, באופי שניגשים לכל הדברים שבהם בדיוק מדובר פה היום, להנחת הנחיתות של האשה.

ז' אברמסון: הטיפול בנושאים שקשורים בשויון האשה, ושוב אני מזכירה שאני מדברת במישור הפסיכולוגי, נעשה, לטעמי, במידה רבה מאד, באופן של לחץ על הגברים לתת למסכנות שכל כל סובלות את הזכויות שמגיעות להן, ולעתים קרובות מאד קיימת התעלמות מאחריות האשה עצמה לגורלה - אחריות שנובעת מעצם הכרת השויון.

ז' אברמסון: גישה זו נכונה, כאשר מדובר בילדים.

ז' אברמסון: הם באמת חסרי אונים עד רגע מסויים, וגם זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה.

ז' אברמסון: אבל, בנשים הגישה נובעת מהנחת הנחיתות ומחזקת אותה גם יחד.

ז' אברמסון: אתן כדוגמא דוקא את נושא נשים מוכות.

ז' אברמסון: בנושא הנשים המוכות מתמקדים מאד, וכרגע את עשית זאת ודיברת על זה, בהענשה של הגברים, בחינוך במידה רבה מאד של הגברים המכים שאלה כמובן דברים שהכרחיים כשלעצמם, ומזכירים מעט מאד את יכולתן וכוחן של נשים למנוע את היותן מוכות לאורך זמן.

ז' אברמסון: בדרך כלל, מדברים עליהן כעל קורבן חסר אונים.

ז' אברמסון: היתה אשה שרצחה גבר אחרי שהתעלל בה עשרים שנה.

ז' אברמסון: ומרחמים עליה.

ז' אברמסון: כולם ריחמו עליה מאד וביקשו למענה הקלה בעונש, והיא גם קיבלה אותו.

ז' אברמסון: מנקודת מבט של שויון אמיתי, חסרה לי תמיד ההדגשה על אחריותה שלה, על שיתוף הפעולה שלה שאיפשר התעללות בה כל כך הרבה זמן.

ז' אברמסון: אי אפשר להיות ממולכדת, כמו שאמרת, צביה גרינפילד, בלי שאת, ברמה הפסיכולוגית, ממלכדת את עצמך אם אינך מרגישה ממולכדת או את עושה מה שאת רוצה מלבד המישור החוקי.

ז' אברמסון: אני הבנתי זאת.

ז' אברמסון: חוץ מזה, אשה, שמאפשרת לגבר להכות אותה, שלא לדבר על הילדים, במשך עשרים שנה, מתעלמת מאחריותה כאם, ואינני שומעת אף פעם שבאים אליה בטענות.

ז' אברמסון: היא אם מזניחה, כשהיא מאפשרת לילדיה לחיות בסביבה שיש בה אלימות וגם כניעה לאלימות.

ז' אברמסון: לטעמי, אדם מבוגר ובריא צריך להזכיר במערכת החינוך השכם והערב, שוב ושוב, שהוא יכול לקום וללכת.

ז' אברמסון: אשה יכולה לחיות ללא תמיכה גברית.

ז' אברמסון: היא יכולה לעבוד ולהתפרנס.

ז' אברמסון: נכון שאין עבודה.

ז' אברמסון: גם לגברים אין עבודה, ואף אחד לא חושב שהם לא יכולים לקום וללכת.

ז' אברמסון: היא יכולה לדאוג למגורים, וראה כל הנשים שבוחרות להיות משפחה של הורה יחיד.

ז' אברמסון: זה לא שהקשיים הרגשיים, המעשיים והכלכליים לא מוכרים ולא מובנים, אלא שמדובר בהדגשה של מה שאפשרי.

ז' אברמסון: בעיניי, הגישה פטרונית.

ז' אברמסון: הערתי האחרונה נוגעת לעניין המצב הכלכלי הקשה ורמת האבטלה הגבוהה.

ז' אברמסון: הפנמה של הנחת השויון בתוך הזוגיות מאפשרת הישרדות הרבה יותר טובה של משפחה, של זוגיות.

ז' אברמסון: חוזה זוגי שויוני, ושוב אני מדברת על חוזה פסיכולוגי ולא משפטי, מאופיין בחלוקת תפקידים מאד גמישה.

ז' אברמסון: רק גישה שויונית ושיתוף פעולה מאפשרים לזוג התמודדות טובה עם משברים ושינויים.

ז' אברמסון: כשלא אכפת להם מי מרויח את הכסף ומי מכבס ומנקה ומי מטפל בילדים או מוציאם מהגן, מי יוצא לעבודה מחוץ לבית - יש להם סיכוי טוב לשרוד משבר אבטלה בלי להכנס לדכאון, מישהו מהם או שניהם, או להגיע אפילו לפירוק המשפחה שזו תופעה מאד מוכרת.

ז' אברמסון: אצל זוג כזה כל משימה זוגית מבוצעת ע"י מי שיכול בתנאים ובמצב הנתונים.

ז' אברמסון: הגבר לא מאבד את מעמדו ואת ערכו בעיני עצמו בעיני אשתו כשהוא לא עובד, אלא המשפחה עוסקת בהתמודדות עניינית עם הקשיים שמתעוררים.

ז' אברמסון: כל אחד תורם כמיטב יכולתו.

ז' אברמסון: לעומת זאת, זוגיות בה הגבר מרגיש מושפל כשהאשה מרויחה יותר ממנו או כשהיא מרויחה והוא לא, כמו שאת סיפרת, זוגיות שבה הוא "לא יודע להכין כוס תה" שלא לדבר על להחליף חיתול או לקפל כביסה והוא לא נוגע בזה, והיא "לא יודעת לכתוב צ'ק" או לא נכנסת אף פעם לבנק, זוגיות כזאת היא זאת שתיכנס בקלות למשבר עמוק והרסני כאשר הגבר מובטל.

ז' אברמסון: שוב, כלומר, גישה שויונית היא המפתח לאושר.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה ולנסות לכווץ זאת למינימום, שנוגעת להתנהלותנו.

יעל דיין: ברצוני לומר חד-משמעית, שאילולא הייתי מקימה את הוועדה הזו לפני עשר שנים, ובוועדה יש פעילות לכאורה גם של חברי וחברות-כנסת ולגברים יש בה רוב, והנושאים האמיתיים, בין אם זה חקיקה, טיפול, תקציבים, קידום דברים או דיונים כאלה, מובלים ע"י נשים - בחיים הבית הזה לא היה שומע: לא על יצירת נשים, לא באינטנסיביות על תיקצוב וטיפול באלימות כלפי נשים ובבריאות נשים, שלא לדבר על ספורט נשים, ייצוג הולם וחקיקה מרחיקת לכת ומעמיקה.

יעל דיין: אנו לא מכבים שריפות כאן.

יעל דיין: אני אומרת זאת, משום שהשמיעה שלי לא לקויה.

יעל דיין: יש את הסיפור הזה שנשים לא עושות די, שהן שותפות למעשה.

יעל דיין: את יצאת בדיוק החוצה, אבל זיוית אברמסון אמרה שהנשים שותפות, שצריך לדרוש מהן ע"י העצמה שלהן--

זיוית אברמסון: לחנך.

זיוית אברמסון: היו"ר י' דיין: --ליטול חלק בהיותן נשים מוכות אי אפשר להתייחס אליהן כמישהי שהיא לא שותפה.

זיוית אברמסון: אם היא ישבה עשרים שנה וסבלה זאת, יש בנוסף את זה שהיא לא קמה וברחה וגם היא לא מקיימת את אחריותה כלפי הילדים בהיותה אם מוכה.

זיוית אברמסון: לא אכנס כאן לפרטים.

זיוית אברמסון: זה בדיוק הקטע שאנו שומעים מסוג מסויים של נשים שלא מוכנות להיחלץ לעצם העניין.

זיוית אברמסון: זה מהווה לגביהן אליבי למה לא לעסוק בזה.

זיוית אברמסון: זה מגיע לקיצוניות של מחשבה גברית, בדרך-כלל, שאנו שומעים אותה: "ראשית - היא אולי מזמינה זאת, ושנית - כנראה שיש משהו בנשים שאוהב זאת כמעט".

זיוית אברמסון: ברצוני לומר, שיש מקרים כאלה ואחרים בשולי הפסיכולוגיה שיכולים להתאים לזה.

זיוית אברמסון: אני בכוונה אמרתי שאינני מקשרת זאת עם אי-השויון בצורה ישירה.

זיוית אברמסון: מצב הנשים המוכות, הנאנסות והנרצחות הוא ללא מוצא.

זיוית אברמסון: בדרך-כלל, זה קורה להן, כשהן מנסות להציל את עצמן ולהיות אסרטיביות ולנתק קשר אלים וגרוע.

זיוית אברמסון: , ואז הן חוטפות את הסכין וכו'.

זיוית אברמסון: יש כאן איזה שכר ועונש הסטרי מזעזע במובן הזה שדוקא נשים שמנסות להחלץ מזה, אפילו בצורה פשוטה - ללכת להגיש תלונה במשטרה - חוטפות באבי-אביהן וקורעים להן את הצורה.

זיוית אברמסון: הגענו כבר למצב שנשים מבינות שיש יד מושטת והן פונות ולוקחות זאת, ויודעות שיש מקלט.

זיוית אברמסון: זה החיים שלה, מרגע שהיא נקטה בעמדה, שאנו אומרים: בעמדה השויונית, לפחות למנוע מעצמה את הדבר האיום והנורא של אלימות כלפיה.

זיוית אברמסון: אחרי שהן הפנימו והבינו והן לא רוצות ולא מוכנות לחיות ויודעות למי לפנות וכן הלאה, הן חוטפות כפל כפליים.

זיוית אברמסון: כלומר, יש לנו כאן בעיה לא עם הנשים חסרות הישע.

זיוית אברמסון: יש לי בעיה עם הגברים המכים.

זיוית אברמסון: אני לא מדברת בכלל על נשים מוכות.

זיוית אברמסון: אני מדברת על הגברים המכים.

זיוית אברמסון: אני מדברת על החירות הבלתי נסבלת של הרמת יד, ואני כבר לא מדברת על רציחות.

זיוית אברמסון: אנו דנים בזה המון, ולא מעמדה של איזו פטרוניות.

זיוית אברמסון: את שומעת את הסיבות של הגברים: "היא התאפרה" מצד אחד שזה קנאה וכו' או "המרק לא היה מלוח דיו".

זיוית אברמסון: היתה אשה שכל פניה היו שרופות ושכבה בבית-החולים בבאר-שבע, וכולם צילמו אותה והיא הסכימה להתראיין, ודובר על "במרק לא היה די מלח" - הוא לא היה לטעמו, ואז הוא שפך אותו.

ז' אברמסון: אני מדברת על הפעם הראשונה שהן מוכות.

יעל דיין: אשמח להזמינך לדיונים ענייניים בעניין זה.

יעל דיין: מאד חשוב לי כאן הקשר בין כשאנו אומרים שויון או האשה במשפחה והעובדה שיש עליה בלתי פוסקת באלימות, ויש עליה, בגלל מודעות ובגלל עבודה של כל היושבים כאן, במספר התלונות שמגישים.

יעל דיין: יחד עם זאת, יש עליה במספר הגירושים במשפחות.

יעל דיין: כלומר, אנו חייבים, סביב השולחן הזה, לנסות למצוא את הקשר בין הדברים.

יעל דיין: אף דבר הוא לא נפרד.

יעל דיין: גם לא נפרד מזה המצב הביטחוני שלנו.

יעל דיין: גם לא נפרדות, כמובן, המצוקות הכלכליות.

יעל דיין: אנו כבר לא ב'שטאנץ' שנהגנו להגיד: "אלימות במשפחה קיימת אותו דבר ברמת-אביב ג' ובנתיבות".

יעל דיין: זה לא נכון.

יעל דיין: משפחות עניות, משפחות מובטלות, משפחות שהאשה בהן יותר משכילה מהגבר, משפחות שאין להן בסיס תמיכה, עולות חדשות שאין להן תמיכה חברתית מסביב של משפחה מורחבת - אלה גורמי אי-שויון בנושא האלימות.

יעל דיין: אנו אומרים, שלפחות נתחיל מהדבר הבסיסי שהאשה תהיה שווה בזכויותיה, בהכרת ערך עצמה, במה שהחברה צריכה וחייבת לעשות, למשל לפתח כל קבוצה בפני עצמה כדי שהיא באמת תגיע לשויון אמיתי.

יעל דיין: אבל, אין לנו אפילו את הבסיס שחברה חייבת.

יעל דיין: לגבי שכר, אומרים שזה לא שייך.

יעל דיין: מה זה "לא שייך"?

יעל דיין: בין אשה וגבר העובדים אצל אותו מעסיק יש 35% פערי שכר, וזאת אצל מעסיק ממשלתי ציבורי.

דוברת: זו אלימות חברתית.

יעל דיין: המדינה יוצרת זאת.

יעל דיין: תאמינו לי, שיש חקיקה נהדרת.

יעל דיין: שכר שווה לעובד ולעובדת זה יופי של חוק.

יעל דיין: לא אוכפים אותו, ובמצב של מיתון ואבטלה אי אפשר לאכוף זאת, כי יגידו לי שם: "בסדר, את רוצה שכר אחר - זה לא בבית ספרנו".

יעל דיין: היא חייבת לעבוד, בין אם היא מפרנסת יחידה ובין אם יש שתי משכורות שגם זה לא משהו.

יעל דיין: אני מבקשת לא לשפוט אותנו באיזו פטרוניות משום שהאשה היא חסרת ישע.

יעל דיין: האשה איננה חסרת ישע, אבל במובנים של אותו קורבן לדברים שאנו מנסים לשנות היא זקוקה להעצמה ולסולידריות איתה.

יעל דיין: סולידריות איתה זה מה שהחדר הזה לפחות מנסה לתת.

יעל דיין: אנו מדברים על אחוות נשים.

יעל דיין: אנו נותנים את היד לא בהרגשה של פטרוניות, אלא בהרגשה שכל אחת מאיתנו יכולה להיות אשה מוכה, אשה נאנסת או נערה הנתונה לאונס קבוצתי.

יעל דיין: עלינו לנסות לשנות את הדברים האלה.

יעל דיין: הכי קל - ואני אומרת זאת לזיוית אברמסון מפאת נסיוני ולא בנסיון לבטל - לבוא ולהגיד, ואמר זאת מי שהיום שר האוצר, כשהיה איתי בוועדה בביקור במקלט לנשים מוכות בהרצליה, והאשה אמרה לו: "עשרים שנה לא יכולתי לאזור את הכוח.

יעל דיין: היו הילדים וכאן ושם".

יעל דיין: הוא אמר למצלמה: "אינני מבין.

יעל דיין: אינני יכול להאשים רק את הבעל.

יעל דיין: עשרים שנה היא מקבלת מכות ולא קמה והולכת.

יעל דיין: אינני מבין למה היא לא ברחה".

יעל דיין: הוא שאל אותה: "למה לא ברחת קודם?", והיא ענתה לו בצורה ששיכנעה אותו.

יעל דיין: בכל אופן השאלה הזו היתה כאילו לזה שעד עכשיו זה מצא חן בעיניה ועכשיו פתאום זה לא מוצא חן בעיניה.

ח' שנאבל: אני חיותה שנאבל, מנהלת השירות לנשים ונערות במצוקה במשרד העבודה ורווחה, ורציתי רק להעיר הערה על דו-השיח הזה בנושא קבלת האחריות.

ח' שנאבל: אם אנו מדברים אפילו על אוכלוסיה צעירה יותר של נערות, אם בשירות יש בטיפול היום 17 אלף נערות במצוקה בגילאים שבין 13 ל-25 - נערות ישראליות, נערות ערביות, נערות עולות מכל המגזרים, נערות חרדיות - לפחות 50% מהנערות האלה עברו צורה של אלימות כזו או אחרת: אלימות מינית, אלימות פיזית, נערות שעברו גילוי עריות.

ח' שנאבל: זה סוג של בעיה שפוגע במעמד הנערה.

ח' שנאבל: נערה כזו צעירה בת 14 או 15 ודאי לא יכולה לקום ולקבל את ההחלטות כלפי עצמה.

ח' שנאבל: החברה גם מחליטה עבורה והמערכת המשפטית.

ח' שנאבל: אין לה גם את היכולת, אין לה את הכלים ואין לה את העצמאויות.

ח' שנאבל: נערות שבשלב מסויים כן מורדות ורוצות לברוח מצבן הולך ומחמיר או שהן מתחילות להידרדר, ונערות כאלה גם גדלות לזנות.

ח' שנאבל: החשיבה בכלל שההחלטה אצל חלק גדול מהאוכלוסיה של נשים או נערות, ונתחיל בגיל הצעיר, נערות ונשים, תלויה בהן - לדעתי, היא מחשבה מוטעית מיסודה.

ח' שנאבל: אני מצפה דוקא ממך, כמי שכן עוסקת בטיפול, ביעוץ וכו' - אני חושבת שבדברים האלה את צריכה כן אולי לעבור איזו שהיא הפנמה ולראות באיזו חברה אנו חיים.

ז' אברמסון: יש פה אי-הבנה.

ז' אברמסון: העבודה חשובה ומבורכת מאין כמוה, ומה שאת אומרת נכון, ואינני רואה כל סתירה בין כל מה שאתם עושים, ואתם עושים, ובין--

ח' שנאבל: התפיסה הבסיסית שלך מוגבלת.

ז' אברמסון: --הפניה היותר משמעותית אל נשים במובן של "את אחראית לחייך, ממש כפי שהוא אחראי לחייו".

י' הרמל: כל התפיסה שלך היא תפיסה שיפוטית מאד.

י' הרמל: את כבר קבעת שבעצם האשה היתה אמורה להיות במקום אחר.

י' הרמל: כל הגישה שיפוטית מלכתחילה, והיא לא נכונה.

י' הרמל: הגישה שהיתה לפני שלושים שנה היא לא הגישה שמקובלת היום.

ז' אברמסון: אם את רוצה לקרוא לזה שיפוטית, בהחלט.

ז' אברמסון: בעיניי, כל אדם אחראי לחייו.

י' הרמל: לא כל אדם.

דוברת: חסר המון ידע.

דוברת: סליחה, אבל זה ממש קשה לשמוע אותך.

דוברת: זה לא מרגיז.

דוברת: זה קשה לי.

יעל דיין: אתן תדברנה.

דוברת: הן לא שיפוטיות?

דוברת: הנשים באפגניסטן ממש--

דוברת: --אחראיות לחייהן ולגורלן.

יעל דיין: אנו לא רוצים לחשוב במושגים של שנים תחת הטליבאן.

יעל דיין: אנו כאן לא ביום האשה הבינלאומי, בו דנו בטליבאן, ובאו ואמרו לי: "בכנסת דנים על נשים תחת הטליבאן?

יעל דיין: זה מה שמעניין אותך?

יעל דיין: האין בעיות בישראל?

יעל דיין: את צריכה לעסוק בזה?".

יעל דיין: זה לא משנה, ולכל דבר יש צד נגדי.

יעל דיין: גברת מסארווה, תואילי להוסיף להשלים את הדברים ששמענו מנוואל אבו-חתום.

א' מסארווה: אני אנהאר מסארווה מכפר ערערה, ואני מנהלת יחידת נשים במט"י המשולש וגם סגנית יושב-ראש מועצת הורים בחברה הערבית.

א' מסארווה: אני מסכימה עם נוואל אבו-חתום, שאנו בחברה הערבית עכשיו במין נקודת שינוי.

א' מסארווה: אני מאד מסכימה, שאנו בשלב שקצת משנה עצמו כדי להסתגל לחברה החדשה שאנו חייים בה, בחברה הישראלית.

א' מסארווה: קודם, צריך לדבר על אי-שויון בין החברה הערבית לחברה היהודית, כי מפה נובעים הרבה דברים ובעיות שמשפיעות על כל החברה ובמיוחד על האשה.

א' מסארווה: למשל, אין מקומות עבודה והמצב הכלכלי נורא.

א' מסארווה: יש גם פגיעה בחינוך, וזה משפיע ישירות על הנוער.

א' מסארווה: צריך מאד להשקיע בנוער, כדי לקדם את מעמד האשה.

א' מסארווה: צריך שהבנים יבינו שהבת לא שונה מהם בהרבה וגם שהבנות יידעו ויגלו שגם הן יכולות.

א' מסארווה: זו נקודת המפתח להתקיימות החברה שלנו.

א' מסארווה: בתחום העבודה שלי אני מאד מבהירה לנשים שהן צריכות להאמין בעצמן שהן יכולות, וקטע ההעצמה זה קטע מאד חשוב שכל אשה שתאמין בעצמה, שכן בסוף האשה הערביה היא החלק הגדול בגלל חינוך הילדים.

א' מסארווה: בדרך-כלל, כל הגברים יוצאים לעבודה וחוזרים מאוחר, והקטע של החינוך נובע מהאשה.

א' מסארווה: אני חושבת, שכדאי להשקיע באשה בגלל שהיא נקודת המפתח להעצמת עוד נשים ובנותיהן.

א' מסארווה: בתוך עבודתי במט"י זה חלק מאד חשוב, כשאנו נותנים להן קטע העצמה ואיך להיות יוזמות.

א' מסארווה: אני רואה שבזה יש הרבה תוצאות מאד טובות.

א' מסארווה: זה קטן ואין הרבה תקציבים לקטע הזה, ואני מאד מבקשת מאד אם יש ארגונים אחרים נוספים שיכולים לעזור לי בתמיכה באשה בכל דרך שהיא ולא רק בקטע של העבודה שלי בפן העסקי.

ר' רוזנטל: כמה נשים יוצאות לעבודה במגזר הערבי?

א' מסארווה: זה קטע קטן.

ר' רוזנטל: האם זה נובע מחינוך או מאבטלה?

א' מסארווה: אין הרבה מקומות.

א' מסארווה: לגברים אין מקומות, אז מה אתה מצפה מהנשים?

א' מסארווה: שואלים אותי למה אני לא הולכת לפוליטיקה.

א' מסארווה: אין הרבה מקומות לגברים.

א' מסארווה: האם אני אלך להתחרות בהם בדברים המאד חשובים שזה מאד מקומם את הגברים?

א' מסארווה: אין הרבה מקומות לגברים שיוכיחו עצמם.

א' מסארווה: אין אצלנו הרבה מקומות לקחת החלטות והשפעה.

א' מסארווה: לכן, קשה לגבר לצפות מאשה שתיקח גם את הנקודות האלה ממנו.

יעל דיין: בעניין מט"י, עזרה ממשלתית לעסקים קטנים ועידוד יוזמות אנו מטפלים בנפרד.

יעל דיין: אנו מטפלים גם לגבי נשים במגזר הערבי.

יעל דיין: יש בעיה ספציפית שדרושה הסתכלות מיוחדת גם במגזר הערבי, בעיקר אצל הדרוזיות ואצל הבדואיות וגם במגזר החרדי.

יעל דיין: יש את עניין הניידות מחוץ לבית.

יעל דיין: אשה שיכולה ורוצה לעבוד וזקוקה לעבודה - צריך לפתח מערכות שהיא תוכל לעבוד בקרבת הבית.

יעל דיין: אם במצב החברתי של היום היא מנועה מלנסוע באוטובוס או לצאת מתחום הכפר או מתחום השבט וכו', וזה מעמד שדרך אגב קיים בכל העולם בגלל סיבות גיאוגרפיות שונות, אנו מנסים להשיג מצב שנשים תוכלנה לעבוד במסגרת הקרובה בלי להתנייד יותר מדי.

יעל דיין: היום, בגלל טכנולוגיה חדשה וכו', יש הרבה מאד אפשרויות לעשות את ההעתקה הזו.

יעל דיין: הוכח שבסך-הכל אפשר לעבוד במפעל של אלף איש והוא ייסגר.

יעל דיין: יכולות להיות לך שלוש מכונות תפירה בבית וקליינטורה קרובה או מחשב אחד לעשות דברים מסויימים, ואת יכולה לעבוד, לא להתנייד וגם לעמוד בחובותייך האחרות.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אנו דנים בזה בנפרד.

יעל דיין: יש בעיה גדולה היום עם קרן לעסקים.

א' מסארווה: זה מאד חשוב לעודד נשים בעסקים.

יעל דיין: זה נושא שידעתי שאת רוצה להעלות פה.

יעל דיין: גם במסגרת ועדת משנה למגזר הערבי שחברת-הכנסת חוסניה ג'בארה בראשה וגם בוועדה בכללותה אנו עוסקים בנושא הזה.

יעל דיין: ניסינו חוק שעושה אפליה מתקנת לנשים בעסקים קטנים, וזה לא 'הולך'.

יעל דיין: יש לזה התנגדות טוטאלית בחלקה מוצדקת לא בגלל העלויות אלא בגלל העדפה מתקנת בתחום שמיועד בין כה לנצרכים או לאנשים על-פי קריטריונים מסויימים.

יעל דיין: לא בטוח אם צריך לעשות כאן העדפה מתקנת.

יעל דיין: צריך להגדיל את הקרנות האלה.

יעל דיין: כפי שאמרתי, נדון בזה בנפרד.

יעל דיין: א' מסארווה: צריך תשתית תעשייתי לכל המגזר הערבי, ואז הנשים ימצאו חלק.

יעל דיין: כשהכל אין, גם לנשים אין.

יעל דיין: את זה אמרת.

יעל דיין: ברור היכן אני עומדת בנושאים הפוליטיים, בנושא השויון ובנושא המגזר הערבי.

יעל דיין: לצערי, התזוזה הגדולה שחלה היתה בזמן רבין ביודעין ובמכוון עם תקציבי חינוך שעשו הקפצה עצומה.

יעל דיין: עשו דברים שעושים לגביהם תכנית של חמש שנים ואחר כך עוד חמש שנים, ואילו ואילו ואילו - כמובן שהיינו מגיעים ונמצאים היום בנקודה שונה לגמרי.

יעל דיין: בתשתיות וחינוך במגזר הערבי, מה שבתקופת רבין הממשלה בראשותו עשתה, אף אחד לא עשה מאז ולא עשה לפני זה.

יעל דיין: עכשיו, מותר רק להיאבק על זה.

יעל דיין: השנה גדלו קצת התקציבים במסגרת הבטחת ברק לארבעה מיליארדי שקל לשנה רק למגזר ובצורה מסומנת.

יעל דיין: אבל, כפי שאמרתי, אנו עוסקים בזה בנפרד.

יעל דיין: אעשה סבב של התכנסות סיכומית, מאחר וזה נושא שבאמת כולנו שגורות בו, והייתי רוצה התייחסות לנושא שעל הפרק היום: האשה בתוך במשפחה וכמובן עם איזה שהם כיוונים, כי אני רוצה לצאת כשאמתחתי מלאה מלבד השכלתי הכללית.

ר' רוזנטל: אני מעוניין מאד לשמוע מה שתלמה בר-אב רוצה לומר.

ת' בר-אב: אני הכנתי מחמש עד שבע דקות.

יעל דיין: לא יהיו שבע דקות, אלא בקושי חמש וזאת על חשבון אחרים.

ת' בר-אב: זה קשה מאד, אבל אנסה לדבר בחמש דקות.

ת' בר-אב: אני תלמה בר-אב, ואני עוסקת ביעוץ, ואני עובדת מנקודת מבט שונה לחלוטין מזו שזיוית אברמסון הציעה.

ת' בר-אב: אני רוצה לדבר על מיעוט כמעט נרדף רשמי ומבחינת החוק - הסבתות.

ת' בר-אב: פה קיים הבדל עצום בין מה שקורה במשפחות לטובת המשפחות לבין מה שקורה בחוק ובהתייחסות רשמית.

ת' בר-אב: זה לא מקרי שגם כאן לא הזכירו זאת.

ת' בר-אב: יש כמה בעיות שקשורות לסבתות.

ת' בר-אב: בעיה אחת היא, שלדור שלנו, וחלק גדול פה הוא מהדור שלי, לא היו לנו סבא וסבתא, גם מכיון שאלה שעלו לפלשתינה כמובן עלו כצעירים וכמובן שאחרי השואה רוב הסבים והסבתות, למרבית הצער, הושמדו שם ואנו לא ידענו מה זה.

ת' בר-אב: דרך אגב, לגבי ההורים ממזרח, כשעלו, היה קשה מאד לקחת את הסבים והסבתות ולכן היינו דור בלי סבתא.

ת' בר-אב: זה יצר כמה בעיות.

ת' בר-אב: בעיה אחת היא, שכאשר הפכנו לסבתות לא היתה לנו את נקודת המבט של הנכדה.

ת' בר-אב: בדרך-כלל, כשאדם נכנס לתפקיד יש לו את נקודת המבט של הצד השני; כשהפכנו לאמהות, ידענו מה זה להיות ילדות וקיבלנו את המודל של מה זה להיות אמא, וכאן - לא.

ת' בר-אב: לא ידענו מה זה להיות נכדה, ולנו לא היתה סבתא.

ת' בר-אב: היום, תודה לאל, יש סבתא גדולה וסבתא קטנה, ולפני כמה ימים אמרו לי באחת הקבוצות שיש חימש שזה דור חמישי.

ת' בר-אב: מאחר שכל אחת מהנשים נלחמת על ערכה בחיים כאשה, כאם וכסבתא, כל אחת מהן בעצם נאבקת בשניה; קיימת תחרות בין הנשים, ונוצרת הרבה מאד ביקורתיות.

ת' בר-אב: כשזה לא קיים, המשפחה היא מקום נהדר לנכדים ולנכדות.

ת' בר-אב: בחוקים זה לא מוזכר.

יעל דיין: לא מוזכרת המשפחה.

יעל דיין: התחלנו מזה שאין שאין סטטוס חוקי.

יעל דיין: ת' בר-אב: זה בעיקר לגבי הדור המבוגר.

יעל דיין: נשים יוצאות לפנסיה ולא יכולות לתת לנכדים כשהיום בין היתר זה נמדד גם בכסף.

יעל דיין: הן לא יכולות, בעיקר הדור הרביעי והדור השלישי, לתת לנכדים.

יעל דיין: על זכויות הפנסיה שלהן לא נרחיב על את הדיבור, וכן זכויות הביטוח הלאומי.

יעל דיין: כן, אבל בואי ותפרידי את זה.

יעל דיין: זה לא יכול להיות שאנו ניאבק על זכויות הפנסיה של הסבתא כסבתא.

יעל דיין: אנו מדברים על זכויות פנסיה של נשים וכאילו שהן מגיעות לפנסיה.

יעל דיין: אנו שמחות מאד אם היא גם סבתא באותו זמן, אבל לא לגרום לאי-שויון ואם אשה אחת היא לא סבתא, זה לא- - -

ת' בר-אב: נכון בהחלט.

ת' בר-אב: לזה אין כמעט התייחסות בנושא.

יעל דיין: מאחר ואין לנו הרה זמן, אני רוצה להבינך.

יעל דיין: אני מבינה את הצד הפסיכולוגי, ואנו נוגעים בזה; כשאנו מדברים על משפחה מורחבת ועל תמיכה בתוך המשפחה בנשים, כמובן שאנו מדברים גם על דור הסבים והסבתות.

יעל דיין: אבל, אינני יודעת לאיזה סוג התייחסות את מצפה מלבד זה שאני יכולה להגיד שהוסיפו לפנסיה של אשה שהיא סבתא לפי מספר הנכדים תקציב למתנות או שהחברה תעשה את יום הסבתא.

רונן צור: הדבר היחידי, שאפשר להתייחס אליו, זה נושא הסדרי ראיה לסבים וסבתות.

יעל דיין: זה נכון.

רונן צור: יש לזה באמת התייחסות אבל אולי לא מספיק, והיום נושא זה בהחלט נושא שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת.

יעל דיין: יש עוד נושא שאנו כן נותנים את הדעת, לצערי, בהקשר מאד מצער: כאשר אשה נרצחת ונשארים ילדים והרוצח הוא האב, לסבתות משני הצדדים יש כאילו סטטוס שווה.

יעל דיין: אינני יכולה לבוא לאשה ולהגיד: "נכדייך נשארו, כי בנך רצח את האם".

יעל דיין: יחד עם זאת, הם סבא וסבתא והם לא היו שותפים.

יעל דיין: אני אומרת, שהנושא הזה נכנס הרבה פעמים בהקשרים רגשיים.

ת' בר-אב: מה שרציתי להבליט זה, שאם באמת נלך על חינוך של שויון, אולי התחרותיות והביקורתיות במשפחה יירדו קצת.

ת' בר-אב: זו היתה הצעה מעשית.

יעל דיין: מה עושים עם החותנת והאם?

יעל דיין: את מדברת על תחרותיות בין החימש ובין הרבע וכו'.

יעל דיין: ת' בר-אב: נתת לי חמש דקות, ויש לי בלי סוף סדנאות כשזה הנושא המרכזי.

יעל דיין: יש לי היום סדנא להורות בשלה שמתחילה מגיל 60 ומעלה שהנושא הכי מרכזי והאוכלוסיה הכי מקופחת שם, לדעתם, זה האמהות של הבנים.

יעל דיין: כל פעם שהאמהות של הבנות מתלוננות על משהו, הן אומרות: "אתן תשתקו.

יעל דיין: אתן לא יודעות על מה אתן מדברות".

יעל דיין: לא שאלתי זאת כדי להרחיב.

דוברת: דרך אגב, זה מודל התנהגות בינלאומי.

דוברת: זה לא משהו ישראלי.

ת' בר-אב: נכון, אבל בארץ המשפחה הישראלית הרבה יותר צפופה.

ת' בר-אב: יש כאן קטע של דור הסנדוויץ', שבעצם בגלל חוסר דאגה הם תקועים בין ילדיהם לבין ההורים המזדקנים כשאין להם שום עזרה בזה.

ת' בר-אב: אינני מתמצאת בתחיקה, אבל אם אפשר היה לעשות משהו גם בשטח הזה זה היה יופי.

יעל דיין: חוק יסוד: המשפחה.

יעל דיין: כשהקרקע תהיה בשלה להניח זאת כחוק יסוד, תכניסי גם את המשפחה מלבד זו הגרעינית אלא גם הרחבה יותר וזכויות הסבתא בשויון לזכויות הסבא והסבתות משני הצדדים במעמד שווה ולא משנה אם זה הבת שלך או הבן שלך.

יעל דיין: זו בעיה.

יעל דיין: אני שמחה שהעלית את הנושא.

יעל דיין: האמת היא שהוא לא עלה בשום הקשר אחר מלבד בהקשרים, כפי שאמרתי, לא נעימים.

א' רוזנבלום: הוא נושא רחב מאד.

א' רוזנבלום: דרך אגב, לגבי נישואים וזוגיות בגיל שלישי, פעם שניה או שלישית, יש התערבות של כל המשפחה המורחבת.

א' רוזנבלום: זה מורכב.

יעל דיין: זה נכון.

יעל דיין: האמת היא, שזה גם לגבי נושאים כמו אפוטרופסות בין בני זוג מאותו מין.

יעל דיין: נניח, שיש שתי נשים לסביות עם ילדים ביולוגיים משלהן ויש ביניהן הסכם.

יעל דיין: במקרה אחד, הוכרה אפוטרופסות הדדית - וגם זה עדיין לא פסיקה חלוטה ויש המשך - כלומר אם אחת מבנות הזוג הולכת לעולמה השניה נהיית אפוטרופסית.

יעל דיין: תבוא אמה של זו שמתה ותגיד: "סליחה.

יעל דיין: אני הסבתא הביולוגית שלה.

יעל דיין: הילדים הם ילדי בתי.

יעל דיין: מה מעניין אותי איזה שהוא הסכם של אמא שניה, שתי חברות, כשהם לא הילדים שלה?".

יעל דיין: אנו נזקקים כאן להכרעה?

א' רוזנבלום: הסוגיה הזו בדיוק במלוא חריפותה היא בשאלת האימוץ.

א' רוזנבלום: כשאדם מביא ילד לעולם ומחליט למסור אותו לאימוץ, הוא לא שואל את הוריו.

א' רוזנבלום: אולי הם רוצים.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: אנו מודעים.

יעל דיין: אולי באמת לכשירווח והלוח יהיה עמוס פחות, נוכל לקיים דיון.

ר' לב-ארי: אני רונית לב-ארי.

ר' לב-ארי: אתחיל בזה שאתמול התכבדתי בהרצאה לשופטים.

ר' לב-ארי: בערב נסעתי עד טבריה, כי למען שופטים אני נוסעת לכל מקום, והעברתי תמונה שיש לי אותה בתיק של אשה עם פצע מדמם בעין - צילום גדול שם בשנת 1992 השופטת שלחה את שניהם ליעוץ נישואים ואמרה שהיא מקבלת החלטה שלא תהיה אלימות בין שניהם.

ר' לב-ארי: אמרתי, שאני בטוחה שהיום לא יעלה על הדעת ששופט יקבל החלטה כזו.

ר' לב-ארי: מיד קיבלתי הערה מאחד השופטים: "אנו אמורים לשמוע על אלימות במשפחה ולא על אלימות נגד נשים".

ר' לב-ארי: אחר כך שיפרתי את ההרצאה והסברתי שאני מדברת על אלימות במשפחה.

ר' לב-ארי: אני בכל הרצאה עושה יחסי ציבור למכון אדלר חוץ מאיזה קטע קטן שהיה לכם איזה שהוא פירסום לא נעים סביב מישהו מכם מההסטוריה.

ר' לב-ארי: אבל, חזרנו למכון אדלר, בית-הספר להורים.

ר' לב-ארי: רוב הגברים המכים לא התחנכו על-פי עקרונות מכון אדלר, ואני כן רוצה לקשור קשר הדוק את הנושא של אלימות נגד נשים ושויון בכלל משום שהגברים המכים מחזיקים בעמדות שוביניסטיות, סקסיסטיות ורואים באשה רכוש.

ר' לב-ארי: פרדוכס גדול הוא, שאם הייתי מסיימת את הדוקטורט זו היתה התזה.

ר' לב-ארי: רוב הנשים המוכות, ולא משנה איפה הן גרות ובאיזו מדינה הן חיות, עולות במשאבים האישיים על הגבר.

ר' לב-ארי: זה בדיוק מתחבר לעניין שאם הוא היה תופש עצמו כלא חייב לנהל אותה הוא היה רגוע גם אם היא מרויחה יותר.

ר' לב-ארי: זה קשר הדוק ביותר.

ר' לב-ארי: הסכימה היא: גבר שגדל בדיקטטורה מחובר לאשה שגדולה עליו בכמה מספרים, אבל הוא רוצה רק אותה כי היא מאד אטרקטיבית כלפי חוץ ובפנים הוא רוצה אותה בסגנון המאה השביעית.

ר' לב-ארי: זה הפרדוכס הגדול.

ר' לב-ארי: זו נוסחא שחוזרת על עצמה בכל מקרה.

ר' לב-ארי: אם מדברים על אלימות נגד נשים פה בוועדה הזו, זה משום שיש קשר הדוק שלא ניתן לערערו.

ר' לב-ארי: אני בכל הרצאה גם אומרת שאני יודעת, - ובזה צביה גרינפילד אולי תעזור לי - שעל כל זוג שמתגרש בוכה המזבח.

ר' לב-ארי: אני תמיד אומרת, שאני מעדיפה שנשים וילדים ואולי גברים לא יבכו.

ר' לב-ארי: המשפחה היא כמטרה, כמוסד מקודש, ותמיד אנו אומרים שיכולה להיות משפחה מפורקת בריאה ומשפחה הרוסה מחוברת.

ר' לב-ארי: וזאת, אפרופו חבר-הכנסת נסים זאב.

ר' לב-ארי: דרך אגב, נושא הסבתות עלה אצלנו ברשות.

ר' לב-ארי: עדיין לא דיברנו על זה, ולכן אף אחד לא יודע.

ר' לב-ארי: אני חושבת, שיש מקום לעשות חשיבה.

ר' לב-ארי: ואני ביקשתי מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה לבדוק חקיקה שתאפשר לקיחת ימי חופשה סביב נכדים לסבים וסבתות.

ר' לב-ארי: אני רוצה שזה לשניהם, משום שאני מכירה הרבה מאד סבים וסבתות צעירים, כמו חברת-הכנסת דיין שהיא סבתא יחסית טריה, שיוכלו לקחת אפילו על חשבון ימי מחלה, ושכולם יהיו בריאים, ימים כדי לסייע אפילו אחרי לידה או בסיטואציות אחרות.

ר' לב-ארי: אני יודעת שיש כעסים גדולים מאד כלפיהם, כשאשת קריירה, סבתא צעירה, לא מתפנה או שהסבא כך.

ר' לב-ארי: אני רוצה גם את הסבא.

ר' לב-ארי: אם אנו מדברים על משפחה ועוד פעם נשים, כמה שניתן לעשות עבודה בתחום ההתייחסות היותר ידידותית של מקום העבודה לצרכים המשפחתיים בעיקר של נשים אבל גם של גברים.

ר' לב-ארי: מאד אהבתי את קריאת הרמטכ"ל, בערך לפני שנה, לקצינים לצאת יותר מוקדם כשאין הצדקה ולהקדיש למשפחותיהם.

ר' לב-ארי: כשאני אומרת "משפחה", אני מדברת על כל הסוגים, על כל הגוונים ועל כל הוריאציות שאירית רוזנבלום מדברת עליהם, ואנו בהחלט באותה דעה.

ר' לב-ארי: הצרכים המשפחתיים קיימים, וכל אחד על-פי בחירתו.

ר' לב-ארי: אבל, מקום העבודה כידידותי למשפחה, כמודע לצרכי המשפחה וכלא קובע ישיבות בשעה 22:00 בלילה - יש לזה בהחלט קשר ישיר למצב הנשים.

ר' לב-ארי: יש עוד הרבה מה לעשות.

ר' לב-ארי: אני חושבת, שכל מה שנעשה פה בוועדה איכשהו חשוב ותורם.

יעל דיין: לא ניכנס לויכוח על מתי לקבוע ישיבות, כי זו בעיה גם לגבי נשים שרוצות ללכת לישיבות בשעה 22:00 בלילה וזה יותר נוח להן מאשר בשעה 17:00 אחר הצהריים.

יעל דיין: כלומר, כאן, שוב, אנו לא צריכים לתת ביסוס לעניין הזה.

יעל דיין: הצבא הוא מסגרת ממלכתית, וגם כן לא הייתי רוצה שמישהו יבוא אלי בטענות שבגלל ההקלות שעשו לזה ביטחון המדינה יוצא נפגע משום שכולם הולכים לשחק עם ילדיהם.

יעל דיין: בעקרון, זה נכון שמקום העבודה צריך להיות ידידותי למשפחה.

יעל דיין: אבל, מה שבטוח כן אפשר לעשות ועדיין לא הצלחנו לעשות זה לקבוע את הדברים.

יעל דיין: עיזבו את עניין הידידותיות.

יעל דיין: הבסיס הוא קודם כל מקום העבודה וקודם כל ההתייחסות בבית.

יעל דיין: כשאנו מדברים על אי-שויון, זה הרבה קודם לעניין של ידידותיות.

יעל דיין: כאשר יהיה שויון, נשמח אם גם ההתייחסות תהיה ידידותית.

מ' שכטר: אני מרים שכטר, נציגת משרד החינוך.

מ' שכטר: אני הממונה על השויון בין המינים.

מ' שכטר: תחילה, רציתי להגיד שהיה לי מאד קשה לשמוע אותך, זיוית אברמסון, ולו רק בגלל העובדה שאולי לפני עשרים שנה או חמש-עשרה שנה גם אני יכולתי פחות או יותר לדבר כך.

מ' שכטר: אני רואה את עצמי שזכיתי לבדוק ולשנות את עמדותי.

מ' שכטר: במשרד החינוך אחד מהדגלים ששרת החינוך מובילה זה החינוך לשויון בין המינים, כולל שימוש בתקציב וכל מה שמשתמע מכך.

מ' שכטר: אנו מתחילים את העבודה החינוכית החשובה מגני הילדים, מהגננות; למעלה משלושת אלפי גננות השנה משתלמות בנושא חינוך לשויון בין המינים, וזו באמת עליה מאד משמעותית.

מ' שכטר: אנו רואים את החינוך לשויון בין המינים לבנות ולבנים, כי גם בנים צריכים לעבור חינוך אחר - לראות את הדברים יותר שויוניים כמסד לשינוי ההבניה החברתית שמשפיע על משפחה שויונית, שמונע אלימות במשפחה, שמעצים את הבנות ואת הבנים, שמפתח קריירות שויוניות, כולל הכנסה, ובמיוחד באמת לדבר על סולידריות, מודעות והזדהות עם כאב של אחרים ולנסות לשנות את זה.

מ' שכטר: מעבר להשתלמויות הגננות, אנו מקיימים השתלמויות בבתי-ספר לצוותי מורות ומורים.

מ' שכטר: גם התחלנו השנה ב-PILOT של בתי-ספר עם שדולת הנשים בפרוייקט יחודי בו אנו מקיימים סדנאות לבנות ולבנים בבתי-ספר תיכוניים.

מ' שכטר: בהרבה מאד בתי-ספר פנינו לבנות, ובתי-הספר ביקשו גם לבנים.

מ' שכטר: כלומר, ראו את החינוך לשויון כמשמעותי וחשוב גם לבנות וגם לבנים.

מ' שכטר: אנו עובדים עם מנהלות על יצירת אוירה שויונית וניהול שויוני בניהול נשי עם מפקחות על גני-ילדים ועם מפקחות בבתי-ספר.

יעל דיין: אנו עוסקים בזה בשוטף הרבה מאד.

יעל דיין: הייתי רוצה רק את השורה התחתונה.

מ' שכטר: סיימתי.

יעל דיין: אם כל כך טוב, למה אנו לא מגיעים לשום דבר?

יעל דיין: את אומרת שהשרה חרטה על דיגלה, וזה יפה מאד.

יעל דיין: אשמח גם אם היא תהיה שותפה לעוד כמה דברים בבית הזה בנושאים אחרים שאינם במערכת החינוך.

יעל דיין: אבל, זה דבר שהתחיל קודם ואולי לא תוגבר די.

יעל דיין: אי אפשר להגיד ששולמית אלוני ושאמנון רובינשטיין לא נתנו תנופה אדירה.

יעל דיין: אי אפשר גם להכחיש.

מ' שכטר: נכון.

ח' בן-דוד: מרים עצמה עובדת שם קודם, וצריך להזכיר זאת.

יעל דיין: לצערי, למרות התכניות, אנו רואים התגברות אלימות בתוך בתי-הספר בין בני נוער.

יעל דיין: אני מבקשת קצת שקט בחוץ.

יעל דיין: אין לנו זמן עכשיו לזה, אבל בואו ולא נתהדר ובואו ולא נצא מכאן בהרגשה שכל המערכות ממש 'אחלה' בסדר.

דוברת: יש עוד הרבה עבודה לפנינו.

דוברת: היו"ר י' דיין: יש הרבה עבודה, אבל באיזה שהוא מקום אנו צריכים דירבון בציר הזמן.

דוברת: כשאומרים לי: "אנו עושים לילדינו והשלום יהיה לילדינו ולנכדינו", זה ממש לא מעניין אותי.

דוברת: ברור שאני רוצה זאת לילדיי ולנכדתי, אבל מה עם עכשיו?

דוברת: נכון.

יעל דיין: מה איתנו?

יעל דיין: האם אנו לא זכאים?

יעל דיין: האם אנו צריכים להיות איזה דור מדבר מוכה, נאנס ודפוק?

מ' שכטר: ברצוני להגיד רק משפט אחד.

מ' שכטר: כמו שהתחלתי לומר, ולא ארחיב את הדיבור, יעל שותפה לכל התהליך עוד מתל-אביב וכמה קבוצה אחת של גננות בעיר תל-אביב.

מ' שכטר: מאד קשה לשנות.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: אני מבינה את כל הקשיים.

יעל דיין: אני רק רוצה, שההתלהבות של כולנו לא תדעך בגלל שיש תכנית--

מ' שכטר: לא, חס וחלילה.

יעל דיין: --ולא תרפה מהמגזר הערבי ומהממלכתי-דתי, כי אני יודעת את ההבדלים.

יעל דיין: הממלכתי-דתי לא מקבל את אותה התכנית.

מ' שכטר: בצפון יותר מ-50% מההשתלמויות שלנו הן בחינוך הערבי והדרוזי.

מ' שכטר: זה מחוז צפון וחיפה.

מ' שכטר: כבר יש.

יעל דיין: אני מדברת על העניין שהוזכר כאן קודם: מעמד האשה בחברה החרדית והדתית שיוצר נורמה גם לגבי החילוניים ויוצר הסתכלות גם לגבי החברה היהודית דמוקרטית שזה כל הקטע של החקיקה והכל.

יעל דיין: שם אנו מלאים איזו שהיא התפעלות בין אם זה "כבוד בת מלך פנימה" או כך או אחרת, ואנו אומרים: "להם נעשה תכנית אחרת, כי הם לא מדברים על יעוץ מיני - הם מדברים על יעוץ לערכי המשפחה".

ח' בן-דוד: גם ניתן לך חצי מיליארד נוסף.

יעל דיין: אלה בכלל לא רוצים בחינוך העצמאי.

יעל דיין: ברור שיש כאן מודעות לכל המאמצים, אבל אני חושבת שאנו צריכים קצת דירבון ולא להסתפק בזה שאנו כבר שם.

ח' בן-דוד: אני חנה בן-דוד, יושבת-ראש נעמ"ת בתל-אביב-יפו.

ח' בן-דוד: היושבת-ראש יעל דיין, אני רק רוצה איזו שהיא דקלרציה ודרכך כי את פה.

ח' בן-דוד: ישבתי והקשבתי, וכדרכי בקודש אני אוהבת לדבר.

ח' בן-דוד: הפעם אמרתי שאני מקשיבה.

ח' בן-דוד: השקפת עולמנו צריכה להיות ליברלית.

ח' בן-דוד: כל מה שנאמר פה נובע מאי-שויון.

ח' בן-דוד: אם לא נחנך את ילדינו אלא אם יהיה שויון בשכר בין מורים למורות ובין מנהלים למנהלות, הם יאמינו שאתם מתכוונים לכך.

ח' בן-דוד: אם אין - את יכולה לדבר מהיום ועד להודעה חדשה על כך שיש שויון בין בנים ובנות ולהגיד לגננת ולמורה: "תחנכי אותם לשויון, אם כי את לא שווה".

ח' בן-דוד: כלומר, הבסיס איננו.

ח' בן-דוד: לא קיים בסיס של אמונה עמוקה בשויון מוחלט לכולם.

ח' בן-דוד: וזאת, לא רק לנשים ולגברים אלא לנשים, לגברים, ליהודים, לערבים, לחרדים, לחופשיים ולכולם: אדום, צהוב, לבן וירוק.

ח' בן-דוד: אם נאמין בזה, עבודתנו תהיה קלה יותר.

ח' בן-דוד: מכיון שאפילו סביב שולחן אני בטוחה שהשקפת עולם זו לא משותפת לכולם, עבודתנו קשה יותר.

ח' בן-דוד: אינני אומרת שצריך לא לעבוד.

ח' בן-דוד: אני יודעת מה את עושה, אני יודעת מה רונית עשתה וממשיכה לעשות ואני יודעת מה נעשה בתל-אביב גם ולכן אמרתי למרים שכדאי להזכיר שהיא התחילה את עבודתה קודם.

ח' בן-דוד: נעמ"ת יצאה בגדול בארבע השנים האחרונות למגזר הערבי והקימה שם בתי-ספר לנערות, ובאמת אנו עושים דברים יפים.

ח' בן-דוד: קודם כל, זה עניין של אמצעים, ועדיין האמצעים הם בידי גברים, לצערי, והם המחליטים.

ח' בן-דוד: אנו עובדות כמו נמלים: עוד קצת ועוד קצת.

ח' בן-דוד: כשאני חושבת כמה שנים אני כבר עובדת, לא מדברת, על הדברים האלה, הרי שההתקדמות כל כך קטנה.

ח' בן-דוד: אינני יודעת.

יעל דיין: לא נרפה ידיים.

ח' בן-דוד: לא, אינני מרפה ידיים.

יעל דיין: יש ישיבה שהיתה אמורה להתחיל לפני חמש דקות.

יעל דיין: אבקש לדבר ממש במשפט אחד.

צ' גבעון: אני ציפי גבעון, מנכ"ל העמותה לקידום החינוך שיסודה של הסתדרות המורים.

צ' גבעון: הסתדרות המורים אחראית להוצאת העיתון "פנים".

צ' גבעון: יושבת לצידי כנרת שץ-רוזנבאום, אדריכלית העיתון הזה, והיא מנהלת הקרן לקידום מקצועי.

צ' גבעון: אומר רק מספר מלים בנושא הזה.

צ' גבעון: דרך אגב, יש שויון מוחלט במשכורות מנהלים גברים ונשים.

דוברת: אין.

יעל דיין: לא עתה.

יעל דיין: תבואו לישיבות על הבדלי שכר.

צ' גבעון: ברצוני לומר רק מספר מלים בנוגע לאיזה שהוא מאמר שהתפרסם כאן וממנו אני יוצאת - מאמרו של פרופסור חיים עומר בנושא: אובדן הסמכות ההורית.

צ' גבעון: אציין, שבשנה או בשנה וחצי האחרונות, אנו עוסקים בשיקום הסמכות המורית שנובע מאובדן הסמכות ההורית ואובדן הסמכות המורית, כשאנו רואים אותם כהולכים יד ביד.

צ' גבעון: אנו גם מאמינים, שחלק מהאלימות שקיימת היום בתוך בית-הספר נובעת כתוצאה מאובדן הסמכות המורית.

צ' גבעון: אנו מקיימים הרבה מאד סדנאות בבתי-ספר, ואנו מתכוונים לקחת את הנושא הזה קצת יותר בתאוצה יותר גדולה בשנים הבאות.

ז' אברמסון: סמכות דמוקרטית או סמכות סמכותית?

צ' גבעון: אנו מתכוונים למשהו אחר.

צ' גבעון: אנו מתכוונים ליכולת אולי של חבירה ביחד של שתי המערכות האלה: שילוב ההורים עם המורים ביחד, שאיבדו כאן משהו במהלך הדרך.

ז' אברמסון: האם זה עם הילדים?

צ' גבעון: כן.

צ' גבעון: וזאת, לצורך איזה שהוא שיקום אחר והסתכלות אחרת, כי יש בעיה בתחום הזה.

יעל דיין: אני מקווה, שירידת הסמכות המורית לא נובעת מזה שרוב המורים הם מורות.

דוברת: זה בהחלט קשור.

יעל דיין: מיותר להוסיף, שסמכות של אשה או מעמד אשה שמתבטא במערכת סגורה - זה אותו דבר לגבי גבר בצבא וזה לא משנה - כאשר ההיררכיה מורכבת מנשים והפקודים או התלמידים הם גברים ונשים, הם באים כבר עם רקע לקבל סמכות של אשה וסמכות של גבר.

יעל דיין: במלים אחרות, כשאותו תלמיד בגיל 18 והוא בוגר תיכון, הוא יקבל אחרת את מורתו מאשר את מפקדו ששה חודשים אחר כך.

צ' גבעון: כאן זה היה בפירוש משהו שהיה והלך לאיבוד, וויתרנו עליו.

יעל דיין: גם המורות אולי הן לא מה שהיו פעם.

צ' גבעון: כן, אבל זה עניין אחר.

ר' וסרמן: אני רינה וסרמן, עובדת סוציאלית האחראית על מרכזית ליעוץ וטיפול במשפחה של "אמונה".

ר' וסרמן: את ציינת, בתחילת הישיבה, שאין אירוע מיוחד בכנסת.

ר' וסרמן: זו הזדמנות שלי להזמינך ואת כולכן לאירוע ש"אמונה" עושה ב-5 במרץ במשכן הכנסת סביב הנושא של נשים לומדות תורה, שזה התנועה הפמיניסטית של התנועה הדתית לאומית.

ר' וסרמן: היום, יש שש-עשרה מדרשות של נשים שרצו להשתוות לגברים.

ר' וסרמן: חברת-הכנסת יעל דיין, אני מסכימה איתך: בניגוד לחינוך שקיבלו בחינוך הממלכתי-דתי, הן רוצות לקבל זאת.

ר' וסרמן: היו"ר י' דיין: רחל סילבצקי מאד דחפה את זה.

ר' וסרמן: היא דחפה, ואנו גאים על הדבר הזה.

ר' וסרמן: אנו הולכים להראות לאן הפמיניזם הדתי הביא מהצד המשפחתי גם על הבעיות והסכנות שצביה גרינפילד העלתה ועל המחירים שלפעמים משלמים במשפחות בקטע הזה.

יעל דיין: אישרנו תקציב למקלט לנשים דתיות וחרדיות שלא רצו ואמרו: "אצלנו לא קיים דבר כזה".

יעל דיין: יש מקלט שפועל כבר כמה שנים.

יעל דיין: זה נאמר, כמובן, בהקצנה.

ר' וסרמן: כן, הבנתי.

ר' וסרמן: בחודש האחרון, בהשראת ליאורה מינקה, היושבת-הראש החדשה שלנו, פתחנו ארבעה מרכזים חדשים ליעוץ וטיפול במשפחה, שזה אומר שצריך את הדבר גם בציבור הדתי-לאומי והמסורתי.

ר' וסרמן: לגבי השאלה ששאלת את צביה גרינפילד על השיח של הגברים, "אמונה" מקיימת כל הזמן שיח עם הרבנים.

ר' וסרמן: זיוית אברמסון, בין אם את רוצה איתם קשר ובין אם לא, היום הם סמכות שקובעת לא רק לגבי הציבור הדתי.

ר' וסרמן: יש דיון לגבי נושא עגונות עם "קולך" ו"אמונה", כדי להשתחרר מהמצב הזה של שפיטה, כלומר של להיות שפוט של ההלכה; דוקא כנשים שמכירות את המושג "הלכה", שזה משהו שהולכים איתו ולא תקועים איתנו, אנו רוצים- - -

יעל דיין: אני מקווה, שכל הקולות האלה יתגברו ויגיעו גם למי שצריך להגיע.

יעל דיין: אנו נתקלים הרבה פעמים דוקא בנקודת ההתנגשות כשבאים לכאן רבנים צעירים ונמרצים וחברי-כנסת איתם ומסבירים לנו שהם לא ישרתו בצבא עד שלא יעיפו משם - הם השתמשו במינוח הזה - את הבנות מהיחידות הלוחמות כי זה מזיק לצה"ל וכמובן שהם לא יכולים.

יעל דיין: אלה נקודות המגע שלנו, כי שם אומרים לנו: "זה אצלנו בחברה וכו'.

יעל דיין: זה מתפתח והקול שלנו נשמע מבפנים".

ר' וסרמן: יש קולות רבים.

יעל דיין: יש שבע-עשרה ידיים שמצביעות.

יעל דיין: לגבי כל מי שמדבר על ריבוי הקולות, אני רוצה להגיד שיש מאה ועשרים אצבעות שלוחצות כאן והן מייצגות.

יעל דיין: הקולות הפנימיים המרובים צריכים להיות מכוּונים למקומות בהם בסופו של דבר מקבלים את ההחלטות.

יעל דיין: אני מקווה שהקולות הרבים שנשמעים ב"אמונה", ואני מברכת עליהן - לומדות התורה, האולפנות, הנשים בשירות לאומי וכו' - יביאו לאיזה שהוא משהו.

יעל דיין: אני מבקשת לציין שהבית הזה, לצערי ולשמחתי, הוא בית פוליטי.

יעל דיין: כל מי שמדברת כאן על הקולות שעולים ועל הכיוונים השונים חייבת להיות לזה התבטאות.

יעל דיין: לא יכול להיות שאני וחברותי, חברות-הכנסת, נישאר לבד, כאשר הפנמנו את כל הקולות, העברנו אותם את המסננת או את התובנה שלנו ואנו מגיעים אחר כך לגברים שמייצגים כל אחת מכן בנפרד.

יעל דיין: אני אומרת לאנשי המפד"ל: "אבל, כך אמרה 'אמונה'", והם אומרים: "יכול להיות ש'אמונה' אמרה.

יעל דיין: אנו חושבים אחרת".

יעל דיין: לכן, השיח הפנימי בתוך כל אחד מאיתנו מאד חשוב לנו.

יעל דיין: אחרת, שוב, זו מין פטרוניות.

יעל דיין: ר' וסרמן: יש תהליכים.

יעל דיין: לסיום: המלה "תהליך" - אני מתחילה להיות מאד חשדנית לגביה.

יעל דיין: אולי זה בגלל עניין הפסיכוזה שיש לי עם עניין תהליך השלום, אבל לגבי המלה "תהליך" כשתהליך קטע אומרים: "בסדר, התהליך יימשך".

יעל דיין: תהליך הוא דבר בלתי פוסק.

יעל דיין: זה לא: "בסדר, היינו שם, ועכשיו נחדש את התהליך בעוד חמש שנים.

יעל דיין: עכשיו, תמצאי תקציב, ואז התהליך יתחדש".

יעל דיין: כלומר, כל העניין של "תהליך" כביטוי זה דבר בלתי נפסק.

יעל דיין: אני אומרת שאפשר לעשותו לאט ואפשר לעשותו מהר, ובואו ונעשה אותו מהר מאד.

יעל דיין: אני נועלת את הישיבה.

יעל דיין: תודה רבה.