הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 173, 2002-02-04 12:00

חברי הוועדה: מרינה סולודקין

מוזמנים: גב' מעיינה שנהר כתבת עיתון "לאשה" ד"ר יורם לוטן משרד הבריאות ד"ר דורית ניצן-קלוסקי משרד הבריאות גב' חוה ברנע מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך ג'יין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים דינה דומיניץ הלשכה המשפטית, משרד הפנים ד"ר דינה לוצאטו לימודי מגדר, אוניברסיטת תל-אביב ד"ר משה מוק מנהל מחלקה סקסולוגית, בית החולים "מאיר" ד"ר צבי צוקרמן ראש היחידה לייעוץ מיני, בית החולים "בלינסון" – קופת חולים כללית יועץ בכיר לייעוץ מיני – קופת חולים לאומית ד"ר צחי בן ציון סקסולוג, אוניברסיטת בן גוריון, באר-שבע בית החולים סורוקה שמעון יאיר המועצה הציבורית לדמוגרפיה גברת מרים ברנר סקסולוגית גברת עדינה קצוב עובדים סוציאליים גימלאים אסתר הכט עיתונאית הילה אלפרט תקשורת עינת ארליך תקשורת מירב מיכאלי תקשורת תלמידי הגימנסיה הריאלית בראשון לציון רחל וירצברג מרכז מחקר ומידע גיא ברנס מרכז מחקר ומידע דותן רוסו מרכז מחקר ומידע

קצרנית: מיניות האישה בישראל

יעל דיין: ישיבת הוועדה היום נתונה להצגת סקר שאנחנו מברכים עליו.

יעל דיין: שם הסקר הרשמי זה "הרגלי מין של קוראות "לאשה".

יעל דיין: אני רוצה לצאת מהנחה שקוראות "לאשה" אינן שונות בהרגלי המין שלהן מהציבור בישראל.

יעל דיין: בכל אופן יש בסקר גם פילוח שמוציא את זה מתחום הקוראות ואני הייתי מגדירה את זה: "הרגלי מין של נשים בישראל" ואנחנו נשמע פרטים איך נערך הסקר.

מרינה סולודקין: מה המטרה של הדיון שלנו?

יעל דיין: אני אגיד לך מיד, כמובן.

יעל דיין: אני רק רוצה את הקרדיט הראשי לתת לעיתון "לאשה" ומעיינה שנהר מעיתון "לאשה" שערכה את הסקר.

יעל דיין: הסקר, מבחינה מקצועית, נערך על ידי ד"ר רינה דגני, מנכ"לית של "גיאוקרטוגרפיה".

יעל דיין: אני נשאלת על מטרה על ידי חברת הכנסת סולודקין.

יעל דיין: אני רוצה לציין שמשך הרבה שנים, עוד לפני שהוקמה הוועדה הזו, בערך כל נושא שהיה מוקדש לנשים כעצמאיות, כאוטונומיות, כבעלות קול משלהן, הוצג מעליו סימן שאלה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהוועדה הזו אמונה על יציאה מהארון, לא של קבוצה כזו או אחרת, אלא של נשים בכלל.

יעל דיין: בגלל סיבות שאין לי ביקורת עליהן: היסטוריות, מסורתיות.

יעל דיין: בכל החברות בעולם, הנושאים שבמרכזן עומדת אישה, היו בגדר סודות.

יעל דיין: נשים מוכות היה נושא שאסור היה לדבר עליו, שלא לדבר על נשים כרותות שד, למשל.

יעל דיין: זה היה נושא מוחבא ומוצנע גם על ידי הנשים עצמן.

יעל דיין: נושא של נשים לסביות, הס מלהזכיר, כמובן.

יעל דיין: נשים חד-הוריות היה, במשך תקופה ארוכה, נושא שנשים התביישו בו, שהייתה להם אי נוחות בו.

יעל דיין: נשים באמצע החיים.

יעל דיין: זאת אומרת – בעיות בריאותיות של נשים מבוגרות יותר היה נושא שטמון בארונות, שלא לדבר על נושאים ספציפיים כמו מין בכלל, המילה אורגזמה, המילה דגדגן – לכל אחת יש שווה ערך בלשונות אחרות – מין מזדמן, ואגינה – עד ההצגה האחרונה שהועלתה בארץ באיחור, אחרי ארצות אחרות.

יעל דיין: נושא של פריגידיות או קרירות מינית היו נושאים אסורים.

יעל דיין: הוועדה הזאת פתוחה לכל דבר שהוא חלק מהסוציולוגיה של האישה, המיניות של האישה, חוסר השוויון בין אישה וגבר בנושאים מסוימים.

יעל דיין: אנחנו מברכות גם על הסקר וגם על הדיון הזה.

מרינה סולודקין: בזמן התקציב זה גם לא מקרי שאנחנו מתדיינים בזה?

יעל דיין: אני רוצה לומר שסדרי עדיפויות שנקבעים על ידי אינם שוללים.

יעל דיין: אז אנחנו יושבים שלוש פעמים בשבוע.

יעל דיין: אין דבר כזה שאנחנו לא יושבים על נושא אחד ויושבים על נושא אחר בצורה מופגנת.

יעל דיין: אנחנו עוסקים באלימות כלפי נשים בכל ההיבטים שלה יום ולילה.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בנושאים של תקציב יום ולילה ואני לא רואה שום צורך כאן לדלל את ישיבות הוועדה, ודאי לא לצנזר אותן.

יעל דיין: הנושא שלפנינו הוא נושא מובהק, כי אף אחד אחר לא יעסוק בו אם הוועדה הזאת לא תעסוק בו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו, כולנו, אולי עדיין נגועים בעניין הזה של חיבור – כשאומרים מיניות האישה או הרגלי מין של האישה, יש לנו מין הרגשה שזה פותח פתח למתירנות.

יעל דיין: כשעסקנו, להפך, בנושא של נשים בפורנוגרפיה או זונות או סחר בנשים, גם על זה אפשר היה לומר: עדיף בחדרי חדרים.

יעל דיין: החדר הזה הוא לא חדרי חדרים.

יעל דיין: החדר הזה הוא חדר פתוח.

יעל דיין: הדיון כאן הוא פתוח, אי ההשתתפות בדיון גם כן פתוחה, בוודאי הנושא הזה לא בא על חשבון נושאים אחרים ומי שמרגיש לא נוח שעוסקים במספר האורגזמות שאישה חווה – זה לא משום שאנחנו לא עוסקים אפילו היום בשביתת הנכים או בפיטורים קשים מאד בקריית גת.

יעל דיין: מיותר לומר שהוועדה הזאת היא רב תחומית.

יעל דיין: לסדר הדיון, אני אבקש ממעיינה להציג את הסקר.

יעל דיין: הסקר נמצא לפניכם כך שלא ניכנס לכל הפרטים, אלא אולי לנקודות העיקריות שמעניינות אותנו.

יעל דיין: אני רוצה לציין למי שעינו צרה בעצם הנושא, שיש כאן בשורות טובות.

יעל דיין: יש כאן בעייתיות שאנחנו רוצים להתריע עליה, יש כתובות לפתור את הבעיות שהסקר פגש – זה מאד חשוב להדגיש – ואילולא הסקר אולי לא היינו מרגישים כל כך טוב עם מיניות או הרגלי המין של נשים בישראל.

יעל דיין: אבל אני רוצה לציין שאנחנו בפיגור ואני אומרת את זה למרינה – אני לא יודעת מה הסקרים שנעשו בשעתו, או מה מידת תשומת הלב שניתנה לזה בעולם האחר, אבל דו"ח הייט, שאנחנו כבר רואים את זה כחלק מהתרבות, הוא גם כן כבר בין 25 שנים.

יעל דיין: זה עשה איזה מין מהפך בחשיבה אם בכלל צריך להתייחס ומאז אנחנו עדים בכל הארצות, בוודאי באירופה ובארצות הברית, למעקב, לשיפור, להתראה על בעייתיות, בהתאם לנסיבות המשתנות.

יעל דיין: בכל אופן, האישה היא אוטונומית, היא חופשייה, זכותה וחובתה לא רק להיות כלי שמספק את הגבר במובן של הרגלי מין, אלא גם כלי שצריך לדאוג לעצמו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כפתוח, כמובן – כל דעה ברוכה ותזכה לקשבות.

יעל דיין: בבקשה.

מעיינה שנהר: בינתיים מצטרפת גם העורכת של "לאשה", אורנה ננר.

יעל דיין: כן, שלום.

יעל דיין: בבקשה.

מעיינה שנהר: קודם כל אני רוצה לומר המון תודה שזימנת אותנו לדיון הזה, שיש לו בעינינו חשיבות גדולה.

מעיינה שנהר: אני אציג את כרטיס הביקור שלי בקצרה, כדי שתבינו למה יש לי בכלל אמירה בנושא הזה.

מעיינה שנהר: אני עיתונאית בעשרים השנים האחרונות, עוסקת הרבה בנושא המיניות ואני יכולה להגיד שבאכסניות השונות שכתבתי בהן, החל מעיתון "את", מעריב, ידיעות ובשש השנים האחרונות ב"לאשה", אני כותבת, מדווחת, מראיינת, כל מה שחשוב ומשמעותי לדעת בנושא המיניות.

מעיינה שנהר: אני גם נפגשת עם המון נשים בשטח במסגרת הרצאות למיניהן וגם מראיינת, כך שאני יכולה לטעון שיש לי מבט פנורמי על הנושא.

מעיינה שנהר: כמובן, אני מראיינת כמעט את כל הסקסולוגים שפועלים בארץ שלפחות חלק גדול מהם נמצאים כאן אתנו.

מעיינה שנהר: ב"לאשה" החלטנו באיזשהו שלב שלא מספיק לתת חומר קריאה מעניין.

מעיינה שנהר: אנחנו, כעיתון נשים, רוצות גם לעמוד עם אצבע על הדופק ולבדוק לאיזה שלב הגיעה המיניות שלנו, איזה מגמות אפשר לציין לאור השינויים שאנחנו עוברים.

מעיינה שנהר: כי גם אם האג'נדה שלנו כעיתון היא לא מוצהרת, במקביל לרעיונות של שוויון בקריירה, של אסרטיביות בכל התחומים, כולל הזוגי, אנחנו חושבות שגם אסרטיביות, שוויון ועמוד שידרה במיניות, זה חלק מהיותנו נשים, מהיותנו בני אדם.

מעיינה שנהר: ואז הצעתי לעורכים שלי שנעשה סקר של מיניות האישה - - -

יעל דיין: אני מציעה – זמנך מוגבל.

יעל דיין: אז אולי אחר כך ניכנס לזה.

יעל דיין: המוטיבציה ברורה ואין שום צורך להיכנס לזה.

יעל דיין: אז אולי ניכנס ישר לתוכן.

מעיינה שנהר: אני גמרתי את ההקדמה.

מעיינה שנהר: אני רוצה להסביר מה היתה המתודיקה של הסקר.

מעיינה שנהר: פרסמנו שאלון של 25 שאלות בתוך העיתון והנשים היו אמורות לגזור את זה מתוך העיתון, למלא את התשובות ולשלוח.

מעיינה שנהר: חששנו במידה רבה שאולי לא תהיה היענות ולמרבה ההפתעה, למעלה מאלף נשים, כאלף ומאה נשים, ענו לסקר, ללמדכם שהנושא מאד חשוב ומאד קרוב ללבן של נשים והן מודעות לחשיבות של מציאת איזה ברומטר, איזה מדד לשאלה איפה המיניות שלנו נמצאת כרגע.

מעיינה שנהר: המגמות שמצאנו בתוך הסקר הן כאלה: יש יותר יכולת של האישה להתחבר לצרכים המיניים שלה.

מעיינה שנהר: יש יותר אסרטיביות ויכולת להביע רצונות לפני בן הזוג.

מעיינה שנהר: יש יותר יכולת שלה לבדוק מה טוב בשבילה ופחות לרצות את בן הזוג.

מעיינה שנהר: אלה הן מגמות שמאד שימחו אותנו.

מעיינה שנהר: יחד עם זאת יש גם ממצאים דו-ערכיים.

מעיינה שנהר: האישה היא עדיין לא מאד שלמה עם גופה ועם המסר שהיא משדרת כלפי חוץ.

מעיינה שנהר: כי הרי כולנו קורבנות של הסטריאוטיפים, שאנחנו צריכות להיות מאד נאות, מאד אטרקטיביות ומאד רזות, כי אחרת כאילו הגוף שלנו לא ראוי לאהבה.

מעיינה שנהר: יש ממצא מטריד למדי, שרק כשליש מהנשים שיש להן קשרי מין מזדמנים, משתמשות באופן קבוע בקונדום.

מעיינה שנהר: באמצעי הגנה.

מעיינה שנהר: בואו נבהיר עוד כמה דברים שקשורים בסקר.

מעיינה שנהר: אנחנו מודעות למגבלות המסוימות שיש לסקר, כי הוא לא מכסה את כלל האוכלוסייה.

מעיינה שנהר: נשים שאינן קוראות "לאשה" לא נחשפו לו ולכן גם לא יכלו לענות.

מעיינה שנהר: אנחנו מודעות לזה שיש עוד הרבה מאד עבודה לעשות ופה אני רוצה לקחת את הדיון מהסקר לשני מישורים מעשיים שאני רואה אותך, כיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, יכולה לקחת את הדגל מפה והלאה.

מעיינה שנהר: אני חושבת שאיזה גוף בלתי תלוי, ממלכתי, צריך כן לממן איזה סקר שיגיע גם למקומות הקטנים, לפריפריה וגם שם לבדוק מה העמדות של הנשים כלפי מיניותן.

מעיינה שנהר: אל נשכח שהנשים שענו לסקר הן ממעמד סוציו-אקונומי מסוים ומעלה.

מעיינה שנהר: מהשכלה מסוימת ומעלה.

מעיינה שנהר: מטבע הדברים אלה אולי נשים שיותר קראו את המסרים הנכונים.

מעיינה שנהר: אנחנו לא בטוחות בכלל שזה בדיוק סוג המסר שמגיע לכלל האוכלוסייה.

מעיינה שנהר: למה זה כל כך חשוב – ואני רוצה לענות לך, חברת הכנסת סולודקין - - -

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: גם אני רוצה לשאול כמה שאלות.

מעיינה שנהר: כן, אין ספק.

מעיינה שנהר: למה זה כל כך חשוב?

מעיינה שנהר: לפי התפיסה שלי, שלנו, מיניות יש לה השפעה על כל מדדי החיים שלנו ואיך זה בא לידי ביטוי?

מעיינה שנהר: כאשר יש אי שביעות רצון מהפן המיני הקטן בבית, אדם – בואי כרגע נדבר באמת קצת סטריאוטיפי על ההבדל בין גברים לנשים – גבר שדוחים אותו בלילה משום שהאישה עבדה כל היום והיתה מאד עסוקה ומאד טרודה והיא היחידה שלקחה את כל עול הבית ואז אין לה בדיוק חשק לקיים יחסי מין, גבר כזה רואה פתאום דחייה לא בהצעה המינית שלו, אלא בו כבן אדם.

מעיינה שנהר: למחרת הוא יוצא לכביש עם מטען הרבה יותר שלילי.

מעיינה שנהר: הוא אלים יותר בכביש, הוא בלתי נעים לכפיפים שלו, הוא בלתי נעים לממונים עליו, אחר כך חוזר הביתה שוב בתהליך של כעס, לכן המיניות היא לא משהו מצומצם לתא המשפחתי הזוגי ובעיני זה בכלל לא טרוויאלי, כאשר בוועדה למעמד האישה מעלים נושא כזה.

מרינה סולודקין: אנחנו כאן פותרים בעיות והשאלה שלי היא אם אתם בדקתם מה יש במיניות של האישה הישראלית ובפמניזם הישראלי, שגברים הולכים לאוקראינה וקונים כלות, זה דבר אחד – זה מהוועדה לסחר בנשים – זו שאלה אם בדקתם את זה.

מעיינה שנהר: הניחוש שלי יכול להיות טוב כמו שלך.

מעיינה שנהר: מה שאנחנו בדקנו זה בדיוק 25 השאלות האלה, שבוחנות מדדים של מיניות האישה עם עצמה ומיניות האישה מול בן הזוג שלה.

מעיינה שנהר: אני לא יכולתי לשאול שאלה כזאת, למה הגבר – קודם כל, השאלון לא נגע לגברים.

מעיינה שנהר: יש אולי טעם לשאול את הגברים למה הנשים בישראל לא מספקות אותם והם צריכים לקנות נשים באוקראינה.

מרינה סולודקין: למה החברה משלימה עם סחר בנשים, כשיש 3000 נשים בישראל שמביאים ומבריחים אותן.

מעיינה שנהר: זה נושא ששווה דיון עצום.

מרינה סולודקין: אבל זה מעניין.

מרינה סולודקין: זה חברתי.

מעיינה שנהר: אין ספק.

מעיינה שנהר: ואנחנו באמת בכתבות אחרות דנות בזה.

מרינה סולודקין: זה לא סתם תות שדה, זו שאלה.

מעיינה שנהר: אנחנו מדברים על סקר.

יעל דיין: סליחה.

יעל דיין: הוועדה שלנו, כמו הוועדה לסחר בנשים וביחד, כפי שחברת הכנסת יודעת, עושים דיונים מאד אינטנסיביים בנושא הסחר בנשים.

יעל דיין: אני לא חושבת - - -

מעיינה שנהר: אבל יש לי עוד הצעה, אחרת.

יעל דיין: סליחה.

יעל דיין: אני לא חושבת שהדברים קשורים במובן של מיניות האישה בארץ וההתייחסות שלה למיניותה – או התייחסות הגבר, יותר נכון – זה מה שיוצר את הבעיה.

יעל דיין: משום שאנחנו מדברים, לצערי הרב, על משהו שהוא גלובלי, אנחנו מנסים להיאבק בזה בכל אמצעי שברשותנו.

יעל דיין: אלה נושאים שהם רלוונטיים מסביב סביב ושוב – אנחנו מתייחסים היום לחלק מן האוכלוסייה בישראל שבוודאי אי אפשר להאשים אותו בזה שבהתנהגות כזו או אחרת הוא גורם לסחר בנשים, חס וחלילה.

יעל דיין: וכפי שנאמר – כל הנושא הזה הוא במאמר מוסגר, משום שהוא מטופל בצורה אינטנסיבית.

יעל דיין: זה לא שאם נגביר את מיניות האישה או את תדמיתה, אז - - -

מעיינה שנהר: אז לא יהיה סחר בנשים.

יעל דיין: אז כל אותם 150 גברים שרוצים כלות במקום אחר יחפשו אותן כאן.

מרינה סולודקין: אבל יש קשר.

מעיינה שנהר: אני לא רואה.

מעיינה שנהר: אני לא יודעת להסביר אותו.

יעל דיין: מאחר וזה לא הנושא על סדר היום - - -

מעיינה שנהר: ממש לא.

יעל דיין: אני רוצה לומר שיש קשר בין כל הנושאים שקשורים בנשים, בפמניזם, בחופש האישה, באוטונומיית האישה ולכן, כמו שאנחנו מעלים נושאים אחרים, לא צריך למצוא לגיטימציה לנושא הזה, אלא באמת בהזדמנות הזו להעמיק בו ולראות לאן זה לוקח אותנו ומה שנאמר כאן על הזוגיות – אנחנו מאד רגילים למושגים הקשים מאד, קשים לי כאישה, של נותנת ומקבלת.

יעל דיין: היא צריכה לתת, מה היא מקבלת לא נשאל בכלל.

יעל דיין: זאת אומרת: ההבדלים או אי השוויון במיטה, לצערי, הוא גם אי השוויון בחברה מבחינת המסורת והרקע.

יעל דיין: האישה היא נותנת.

יעל דיין: החלק הפורה שבה נכנס כאן לפעילות, אברי הרבייה שלה מיועדים כדי לייצר דמוגרפיה כזו או אחרת ואנחנו אומרים, כמו שאומרים בשאר העולם: האישה היא עצמאית, היא אוטונומית, אברי הרבייה שלה – דרך אגב, גם היסטורית ומסורתית – נועדו לעוד דברים, אנחנו רוצים את אותו הסיפוק, צריך להיות שוויון או לפחות הנאה בקבלה ובנתינה.

יעל דיין: הנושאים האלה הם נושאים שעוברים בכל התחומים ובוודאי בנושאים של הרגלי מין.

יעל דיין: לסיום, מעיינה.

מעיינה שנהר: לסיום, העצה המעשית הנוספת, מלבד, כאמור, הצורך בעריכת סקר מאד נרחב, היא לטפל אחרת בחינוך המיני.

מעיינה שנהר: פעם חשבתי שהאמירה החכמה הזאת, שהחינוך צריך להתחיל מגיל אפס, נשמעת מאד נכונה.

מעיינה שנהר: היום אני יודעת שהיא לא נכונה.

מעיינה שנהר: צריך להתחיל מההורים של הילד.

מעיינה שנהר: החינוך המיני שניתן כרגע בבית הספר הוא מאוחר מדי ומעט מדי.

מעיינה שנהר: כדי שההתחברות האמיתית עם המיניות הטובה שלנו תתרחש, צריך שבבית הספר ידונו לא רק באמצעי הגנה, אלא גם בכל העמדות הרגשיות שיש סביב הנושא של המיניות, מה שלא קורה כרגע ובמקביל, להערכתי, צריך לקחת את ההורים של המתבגרים של היום, לתת להם חינוך במקביל כדי שלא ימשיכו להעביר מסרים של: מין זה דבר מביך, מביש, שיש להתבייש בו ולהיות נבוך ממנו.

מעיינה שנהר: אלה שני המדדים שלדעתי, יש להם גם משמעות אופרטיבית מעבר למדד וברומטר של איפה אנחנו עומדים כרגע.

מעיינה שנהר: תודה.

יעל דיין: נמצאים אתנו כאן גם נציגים של משרד החינוך, גם נציגים של משרד הבריאות, גם סקסולוגים.

יעל דיין: זאת אחת ההפניות – ואני חושבת שזה בקו עליה – גם של נשים וגם של זוגות כזוגות, שמרגישים שלא מיצו את הנושא בצורה המתאימה והשוויונית.

יעל דיין: יש כתובת.

יעל דיין: יש כתובת גם רשמית, ממסדית וגם כתובת ייעוצית ופרטית.

יעל דיין: אחת המסקנות מקריאת הסקר – ואני מקבלת את זה – זה לעודד, במסגרת היציאה מהארון, אנחנו כוללים גם פניה לייעוץ בחוץ.

יעל דיין: אני אבקש את משרד החינוך, חוה, בבקשה.

חוה ברנע: כיוון שאני אחראית על חינוך מיני במשרד החינוך, אני שמחה שהגענו מהנשים אל הנוער.

חוה ברנע: אני מכירה את מעיינה ואני חושבת שהיא מכירה את העבודה שלנו, לא רק בשנים האחרונות, אלא במהלך הרבה מאד שנים.

חוה ברנע: התחום הזה קיים במערכת החינוך כמעט שלושים שנה, עם פיתוח של תוכניות כל הזמן.

חוה ברנע: אני אגיד כמה דברים: דבר אחד, קשה לדבר על התחום של מיניות.

חוה ברנע: כולם יודעים – מבחינת הנושא זה לא תחום פשוט, אבל זה תחום שהוא חשוב, בעניין הזה אין לנו חילוקי דעות.

חוה ברנע: דבר שני – אנחנו מאד מאמינים שהאנשים הקרובים ביותר לתלמידים – ומבחינה זאת אני מקבלת לגמרי שהורים הם האנשים המאד קרובים לתלמידים, אבל יחד עם זה גם המורים שלהם הם אנשים קרובים להם – הם אלה שחשוב שיהיו מסוגלים לפתח דיאלוג בגובה העיניים, ישיר ואמיתי, גם אם הוא לא תמיד הכי הכי מקצועי.

חוה ברנע: המחנכים הם אלה והיועצים הם אלה שרואים את התלמידים שלהם כל היום בטיול ובערב במסיבה וחשוב מאד שכל נושא שתלמיד מרגיש בו איזושהי שאלה או איזושהי מבוכה או איזשהו קושי, שתהיה לו כתובת לפנות אליה בבית הספר.

חוה ברנע: זה קשה אבל זאת המשימה שלנו ואני רוצה להגיד לכם ש-א', מבחינה פרטנית היום, הרבה יותר תלמידים פונים באמת עם שאלות וקשיים שיש להם לכתובות בתוך בית הספר.

חוה ברנע: אני אתן שתי דוגמאות.

חוה ברנע: אחת בנושא של הפסקות הריון של בנות מתבגרות – ופה אני רוצה להגיד ואני תכף אפרט יותר את התוכניות – ששיעורי הפסקות ההריון בשלוש השנים עד 1999, יש לי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ירדו.

חוה ברנע: לא המספרים המוחלטים אלא השיעורים ואני חושבת שזה נתון שאומר משהו.

חוה ברנע: זה נתון שאומר משהו גם לגבי שימוש באמצעי מניעה, לגבי התנהגות אחראית בנושא של המיניות.

חוה ברנע: יש לנו גם סקר שהעברנו אותו במדגם של בתי ספר ובו שאלנו אותם לגבי התוכניות המועברות בשנה אחת, באילו נושאים התלמידים עסקו וממש פירטנו את כל הנושאים בבית הספר היסודי, בחטיבת הביניים ובבית הספר התיכון.

חוה ברנע: אני אהיה מוכנה להציג את הסקר.

חוה ברנע: מה שראינו, שיחסית – וזה רק בבתי ספר ממלכתיים יהודיים, אני מוכרחה לומר, כי אני אחראית על המגזר הממלכתי יהודי וערבי, לא על המגזר הדתי, אבל גם שם נכנסות תוכניות – ראינו שאחוז גבוה של בתי הספר מפעילים תוכנית.

חוה ברנע: כשאני אומרת מפעילים תוכנית, זה לא אומר שעוסקים בכל הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהם, אבל הם עוסקים בחלק גדול מהנושאים.

חוה ברנע: הקושי הראשון היה שבאמת ההתחלה היא בעיקר סביב כיתות ה'-ו' וזה ציער אותי מאד, מפני שהתוכניות שלנו לגיל הרך וגם לילדים הצעירים, שמופיעות בכישורי חיים – יש תוכניות – לא כל כך מופעלות בבתי הספר.

חוה ברנע: עם תחילת ההתבגרות גם התלמידים יותר רוצים לדבר על הנושאים האלה ויודעים להפעיל לחץ וגם נענים להם יותר.

חוה ברנע: אז בכיתה ה'-ו' יש עליה מאד גדולה בתחום של התוכנית – עוסקים בהתפתחות הגופנית ובהתחלת היחסים בין בנים לבנות ובשאלות של זהות מינית.

חוה ברנע: זה מתגבר בחטיבת הביניים שוב, סביב כיתה ח' ובחטיבה העליונה המוקד הוא י'-י"א.

חוה ברנע: אלה הם שלושת המוקדים המרכזיים שבהם תלמידים עוסקים בתוכניות שקשורות לתחום של חינוך מיני.

חוה ברנע: אני רוצה לספר למעיינה על עוד תוכנית אחת שיש לי עליה נתונים עוד יותר ברורים.

חוה ברנע: התוכנית שנקראת: חברות וזוגיות ללא אלימות, שאני כבר הצגתי אותה פה פעם, מועברת זו השנה השלישית בבתי הספר העל יסודיים, בחטיבות העליונות.

חוה ברנע: שלוש מאות בתי ספר – מאה בתי ספר כל שנה עוסקים בתוכנית הזאת בהנחיה מאד צמודה.

חוה ברנע: למשל, הדברים שאת דיברת עליהם מאד מודגשים בתוכנית.

חוה ברנע: החלק הראשון של חיזור שוויוני, של אהבה, של מה זה קשר ובעיקר כל התחום של נורות אדומות בחברות עם מתן עזרה לתלמידים – ובעיקר לתלמידות – לזהות ולבדוק את מערכות היחסים שהן נמצאות בהן, כדי שהן תוכלנה – דיברת על אסרטיביות – גם לבדוק האם אני נמצאת באיזושהי מערכת יחסים שהיא מטיבה אתי.

מעיינה שנהר: התוכניות האלה מגיעות גם לפריפריה?

חוה ברנע: בוודאי.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: אנחנו כאן מדברים על חלוקה למגזרים, פשוט כי יש מערכת ממלכתית – דתית, מערכת החינוך הערבי וכדומה, אבל בתוך המערכת הכללית כמובן שזה לא עניין של גיאוגרפיה.

ארנה ננר: זו בחירה של מנהל בית הספר?

חוה ברנע: אני אענה.

חוה ברנע: התוכנית הזאת, עם תיקונים קלים בהתאם למגזר – לפעמים נושא של יחסי מין הוא בעייתי יותר או שימוש באמצעי מניעה – מותאמת למגזר ומופעלת בכל שלושת המגזרים.

חוה ברנע: זאת החלטה של מנהל בית ספר ובית הספר אם לבחור את התוכנית, כי זה דורש מהם הרבה מאד מחויבות.

חוה ברנע: זה דורש התחייבות לתת כעשרה מפגשים קבועים בתוך המערכת לקיום התוכנית, זה דורש הכשרה והשתלמות של הצוות, זה דורש עבודה.

חוה ברנע: אנחנו לא כפינו את זה, כי בינתיים היו מספיק מנהלים או בתי ספר שמרצונם החופשי הצטרפו לתוכנית.

חוה ברנע: פרסמנו את זה בחוזר מנכ"ל, עשינו גיוס במחוזות ובתי ספר התגייסו.

יעל דיין: אני רוצה לעצור כאן בנושא הזה משום שאנחנו מדברים כאן על קבוצת גיל שלמעשה לא ממש עולה בסקר.

מעיינה שנהר: נכון.

יעל דיין: זה כבר המסקנות.

יעל דיין: מסקנות מהסקר.

יעל דיין: אנחנו אומרים: בואו נתחיל מוקדם יותר.

יעל דיין: אני רוצה התייחסות למוצר המוגמר, כאשר ברור מאליו שחלק מהמסקנות שלנו זה מה צריך לעשות בשלב המוקדם יותר.

יעל דיין: אני גם לא יודעת מה מספר הנערות – מאחר ואנחנו מדברים על הרגלים של נשים – כמובן בגיל בית ספר יש את מה שהן מקבלות מהבית, מהסביבה ומהתקשורת וזה מורכב יותר.

יעל דיין: עוד אין להן את ההחלטה האישית ואני מניחה שהן נכנסות לנושא שוות ואולי רק אחרי התנסות, בגיל מאוחר יותר, הן מרגישות את אי השוויון.

יעל דיין: אני אבקש את הסקסולוג מאוניברסיטת סורוקה, צחי בן-ציון.

צחי בן-ציון: אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ממרכז רפואי סורוקה.

צחי בן-ציון: לסורוקה אין עדיין אוניברסיטה.

יעל דיין: אבל אתה ת"פ של האקדמיה או של הבריאות?

צחי בן-ציון: גם וגם.

צחי בן-ציון: אני סגן מנהל המחלקה הפסיכיאטרית ומרכז את המרפאה הסקסולוגית.

צחי בן-ציון: קודם כל, אני מודה לכם מאד על העלאת הנושא.

צחי בן-ציון: יש לי עוד כובע: אני מנהל את קהילת האינטרנט הגדולה ביותר בארץ בתחום, שגם נושקת לקהילות האחרות – לפחות בדבר הזה אין קנאת סופרים ואנחנו מאד מקושרים.

צחי בן-ציון: רק בשביל להראות כמה שיש פה בעיה: יש לנו עשרות אלפי כניסות ביום ורק, בערך, 15 – 20 שאלות.

צחי בן-ציון: זאת אומרת: הרבה מאד אנשים נבנים מהשאלות ששואלים אחרים.

צחי בן-ציון: יש לצערי הרב חוסר מודעות גם אצל נשים ולצערי הרב – בתוך עמי אני יושב – גם אצל רופאים, להפרעות תפקוד מיני בכלל ואצל נשים בפרט.

צחי בן-ציון: ואנחנו, דרך אגב, במקום טוב בעולם.

צחי בן-ציון: סקרים שעשו על זה בחו"ל הראו שיש כזאת בעיה ויש השקעה מאד גדולה של הממשל, למשל, בארצות הברית, לחנך רופאים ולחנך קהל לצורך פניה לרופא אם יש לך בעיה.

צחי בן-ציון: חברות התרופות עושות קמפיינים מאד גדולים דווקא לגברים.

צחי בן-ציון: כי שם יש טיפולים קצת יותר יעילים, יותר בדוקים - - -

יעל דיין: לא רק חברות התרופות.

יעל דיין: אנחנו רואים בפרסומים בתקשורת ובעיקר ברדיו וגם בטלוויזיה.

יעל דיין: העניין הזה, אני מתוך שינה יעירו אותי – אני אגיד תלכו לאון, תיקחו תרופה כזו או אחרת.

צחי בן-ציון: זאת, חברת הכנסת דיין, בדיוק הבעיה, שיש פה בעיה של מקצועיות.

יעל דיין: זו לא רק מקצועיות, זו תפיסה חברתית.

צחי בן-ציון: בוודאי.

יעל דיין: שהגברים בוודאי, אבל למעשה גם החברה, מעמידה את התפקוד המיני של הגבר בתור הדבר המרכזי שצריך לדאוג לו, צריך לטפח, אני לא אומרת שלא צריך להיות שוויון.

יעל דיין: חס וחלילה שנזניח את התפקוד המיני של הגבר, אבל באותו משפט חייבים לומר: אם יש לגבר בעיה בתפקוד, אז זה משהו ש – לא רוצה להגיד – נראה לעין או מוחשי.

יעל דיין: אבל שאלתם האם לאישה יש בעיה בתפקוד שלה?

יעל דיין: זה היבט חברתי.

יעל דיין: זה לא היבט של הפריון.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים להתמקד בכמה ילדים ייוולדו בדור הבא, אז ההתרכזות שלנו היא באבר המין של הגבר.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים להתרכז בטוב החברתי, ברווחה, בנוחות החברתית ובשוויון החברתי, אז בבקשה להתרכז באברי הרבייה של שני המינים ובכל מה שנובע מהתפקוד שלהם.

צחי בן-ציון: ולא זו בלבד, אלא היות ויש כסף לפרסום של מכירות תרופות וטיפולים, אז יש שתי בעיות עם זה.

צחי בן-ציון: קודם כל, דעת הקהל היא שלא צריך לפנות לרופא כי יש כל מיני קליניקות שמתעסקות בזה, מה שלצערנו הוא בעייתי ומעבר לזה יש בעיה של מקצועיות.

צחי בן-ציון: מי זה שמטפל, למי פונים.

צחי בן-ציון: ואם תשאלי את הציבור, אז כמו שכשמעירים אותך באמצע הלילה בשאלה למי פונים עם בעיות בתפקוד מיני, יגידו לך שזה לאיזו קליניקה.

צחי בן-ציון: לא למרפאה.

צחי בן-ציון: עכשיו, לשמחתנו הרבה, ברוב בתי החולים הגדולים בארץ, יש מרפאות סקסולוגיות.

צחי בן-ציון: יושבים פה כמה מנהלים של מרפאות, חברים שלי, שהם אנשי מקצוע מכובדים ויש לנו בעיה מאד קשה עם המבטח.

צחי בן-ציון: זאת אומרת: היום, בחוק הביטוח הלאומי – אני יושב בתור פוסק בביטוח הלאומי – אם את נפגעת איבה וכתוצאה מזה יש לך פגיעה בתפקוד המיני, את תקבלי עבור זה נכות ויממנו אולי איזשהו טיפול.

צחי בן-ציון: אבל אם יש לך נכות כללית או נפגעת בתאונת דרכים, אז לא דנים בזה.

צחי בן-ציון: אין סעיף לזה.

צחי בן-ציון: אצל גברים, יש סעיפים שאפשר ליישם אותם לאובדן חלקי של הפנס, אבל אצל אישה אין מה לאבד.

צחי בן-ציון: אז הדבר הזה בכלל לא מכוסה.

יעל דיין: ואישה שבאה לייעוץ?

צחי בן-ציון: אישה שבאה לוועדה בביטוח לאומי, א' – לא תעלה את זה.

יעל דיין: לא, לא לוועדה.

יעל דיין: לייעוץ.

יעל דיין: באה אליך לסורוקה, למרפאה.

צחי בן-ציון: קודם כל, היא לא תבוא.

צחי בן-ציון: היא לא באה.

צחי בן-ציון: על כל 35 גברים יש לנו אישה אחת.

צחי בן-ציון: וגם כן – רוב הנשים שבאות באות על נושא כאבים בקיום יחסי מין.

צחי בן-ציון: או – נדיר, נדיר, בנות צעירות, אנחנו רואים לפעמים שבאים בגלל מה שנקרא הפרה-אורגזמה, או פעם קראו לזה אנ-אורגזמה או פריג'ידיות, מה שאת אמרת.

צחי בן-ציון: מעט מאד נשים פונות ואלה שפונות זה רק בעקבות הרצאות יזומות על ידי עיתונאים.

צחי בן-ציון: אין איזושהי יוזמה של מערכת החינוך וכשמזמינים אותנו, כשאני כבר נתתי הרצאה בבית ספר, אז אחרי זה היו מכתבים של טרוניות, שהרופא אמר לבנות לעשות מין אוראלי.

צחי בן-ציון: עכשיו, אני רוצה להגיד לך: כשאני הולך לבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א שואלים אותי על כל מיני פוזיציות למין אנאלי או כל מיני פטנטים לבליעת זרע ודברים שההורים בכלל לא מבינים, שיש פער ענק בין מה שהם מדברים ובין מה שיש בספרות המקובלת לבין מה שהילדות, תכל'ס מתרגלות.

צחי בן-ציון: אמרה פה הגברת ממשרד החינוך שיש ירידה בכניסה להריון או שיש ירידה בהפלות או בהפסקות הריון.

צחי בן-ציון: זה שבכלל ילדה בת 14 נכנסת להריון, אנחנו כולנו צריכים לשאול איפה טעינו.

צחי בן-ציון: יחסי מין עם חדירה בגיל 14 – איפה הבשלות הנפשית, מה היא קיבלה כדי להתחיל עם זה.

צחי בן-ציון: עכשיו אני רוצה לדבר כרופא ויש בעיות של רישוי, מי זה שמוסמך לטפל בהפרעות בתפקוד המיני.

צחי בן-ציון: יש בעיה שאנשים לא פונים לרופא.

צחי בן-ציון: לרופא המשפחה או לגניקולוג לגבי הפרעות בתפקוד המיני.

יעל דיין: וגם לא לאמא, כנראה.

צחי בן-ציון: וגם לצערנו לא לאמא, כנראה.

צחי בן-ציון: עכשיו, אני חושב שחלק גדול מהעניין זה הימצאות של מחקר לזה.

צחי בן-ציון: רוב המימון היום הולך לא למחקר של הפרעות בתפקוד מיני, לא לחינוך מיני לבנות.

צחי בן-ציון: ה-N.I.H – NATIONAL INSTITUDE of HEALTH בארצות הברית, נתן עכשיו חצי מיליארד דולר לצורך מחקר של הפרעות בתפקוד מיני אצל נשים.

צחי בן-ציון: המחקרים הגדולים בעולם ממומנים על ידי אוניברסיטאות, כי שם יש היום את כל הנושא של לימודי מגדר והתייחסות לאישה.

צחי בן-ציון: אישה זה לא גבר.

צחי בן-ציון: אישה מתעוררת יותר מהר מניתוח.

צחי בן-ציון: אישה מגיבה אחרת למשככי כאבים.

צחי בן-ציון: אישה מגיבה אחרת לתרופות.

צחי בן-ציון: אישה סובלת משלל אחר של התייחסות למיניות.

צחי בן-ציון: ההתייחסות הגברית וההתייחסות הנשית שונה לגמרי.

צחי בן-ציון: אנחנו היום לומדים מזוגות של לסביות הרבה יותר על מיניות, בגלל שיש לנו פה איזושהי הכפלה של נשים.

צחי בן-ציון: אז פתאום אנחנו רואים שיש בעיות שקשורות אליהן.

צחי בן-ציון: הצורך לעיסוק בהפרעות בתפקוד מיני של האישה הוא צורך מקצועי.

צחי בן-ציון: זו התמחות מקצועית היום.

צחי בן-ציון: יש אנשים שיודעים לטפל בזה.

צחי בן-ציון: לצערנו, מעט העוסקים בזה.

צחי בן-ציון: חלק גדול מהעוסקים שמפרסמים את עצמם בריש גלי ומוכרים כל מיני סיפוקית וחיזוקית וליטופית ושיפופית וכל מיני שטויות כאלה שעשויים מפלפל ותערובת של עלי דפנה, מגזרים דווקא חלשים הולכים ומוציאים אלפי שקלים על השטויות האלה, במקום לקבל טיפול מסודר.

צחי בן-ציון: אנשים שמציגים את עצמם כסקסולוגים ויועצי נישואין אין להם אפילו מושג ירוק בתחום ובוודאי שלא איזושהי הכשרה מקצועית או איזשהו מעקב, איזושהי ביקורת של מוסד, משרד הבריאות וכולי ואנחנו, לצערנו, רואים שהנושא הזה, במקום להתקדם, נמצא בנסיגה.

יעל דיין: מה אתה חושב – ונשמע גם דעות מקבילות – על תוצאות הסקר?

יעל דיין: כמה הן משקפות?

צחי בן-ציון: לדעתי הן משקפות, רק שכמו שאמרה מעיינה – ואני הבהרתי את זה פה, בתגובה שלי ב"לאשה" – קודם כל אני חושב ש"לאשה" עשתה דבר מאד מבורך ודרך אגב, זה מקובל.

צחי בן-ציון: הסקר של הפלייבוי עשה שינוי, הסקר של פנטהאוז.

צחי בן-ציון: סקרים שמבוצעים בעיתוני נשים הרבה פעמים נותנים דחיפה לדעת קהל ציבורית.

צחי בן-ציון: אני חושב שמבחינה זאת זו עבודה חשובה.

צחי בן-ציון: סקר זה לא דבר זול.

צחי בן-ציון: אנחנו, באוניברסיטאות, חסרים משאבים לעשות סקרים.

צחי בן-ציון: אני חושב שחלק מהבעיה היא שזה לא בדק ערבים, זה לא בדק חרדים, זה בדק נשים דתיות - - -

יעל דיין: זה בדק נשים דתיות.

צחי בן-ציון: היו נשים דתיות שאפילו יצאו במצב טוב.

צחי בן-ציון: זאת אומרת: היהדות היא לא נגד סקס, היהדות היא בעד סקס, כמו שאמר ד"ר מוק שם בתגובה.

צחי בן-ציון: אני חושב שזה משקף, אולי, קצה קרחון.

צחי בן-ציון: התוצאות החיוביות לא מעודדות אותי והתוצאות השליליות, אני חושב שהן רק יותר שליליות.

צחי בן-ציון: זאת אומרת: אני שמח לראות שיש נשים שדרך אגב, זה שהן קוראות לאישה, גם כן נותן להן משהו.

צחי בן-ציון: יש שם הרבה שאלות והרבה תשובות ומראיינים הרבה מומחים – זה נותן איזושהי השכלה.

צחי בן-ציון: אבל אני חושב שזה לבושתנו שזה צריך להיות מקור ההשכלה וזה צריך להיות המקור למתן עזרה.

צחי בן-ציון: זה צריך, אולי, להיות המבוא, ההקדמה, מה שקוראים בחדר ההמתנה, אבל צריך שאנשים ידעו שצריך לבוא בשביל זה לרופא, קודם כל לרופא המשפחה – צריך להכשיר את רופאי המשפחה לזה, צריך להכשיר את האחיות לזה, צריך להכשיר לזה את הקהילה ולבסוף לדאוג שתהיה מערכת מקצועית שמקבלת מימון בסל הבריאות, שהיום לא מכוסה.

צחי בן-ציון: היום רק מי שיש לו כסף יכול לקבל טיפול מיני.

צחי בן-ציון: מגזרים ומגדרים חלשים לא יכולים לקבל את הטיפול הזה חינם אין כסף.

צחי בן-ציון: צריך שתהיה לך מחלה.

צחי בן-ציון: אם את נכה ויש לך בעיות בתפקוד מיני, זה מכוסה, אבל אם את סתם רוצה להתייעץ בגלל בעיות של אורגזמה, אז מבחינת קופת חולים יכולה לא להיות לך אורגזמה ואם את רוצה אורגזמה, את צריכה לשלם.

יעל דיין: כן, בבקשה, ד"ר מוק.

משה מוק: אני רוצה רק לחדד את מה שד"ר בן-ציון אמר.

משה מוק: הבעיה היא שאנחנו, באגודה שלנו – האגודה הישראלית לטיפול מיני, שמאורגנים שם כל הסקסולוגים המוסמכים, לא רק רופאים – גם פסיכולוגים ורופאים סוציאליים, שעברו הכשרה של לפחות אלפיים שעות בטיפול מיני – נתקעים בזה שהשירותים לא בסל הבריאות וכל בית חולים יש לו תעריפון שלו להפרעות בתפקוד מיני וכל יום אנחנו מקבלים טלפון מאנשים שיש להם הפרעות בתפקוד המיני ואנחנו צריכים לדחות אותם בגלל שאין להם כסף לשלם את הביקור.

משה מוק: למרות המחירים בבתי חולים שהם די נמוכים – בין 100 ל-150 שקל לעומת הקליניקות הפרטיות, אבל בכל זאת האוכלוסייה לא יכולה לשלם כל שבוע סכום, בטח לא היום בתקופה האבטלה, כדי לעזור להם בהפרעות בתפקוד המיני ונוסף לזה היום, בעידן המיתון והאבטלה, אנחנו רואים יותר ויותר פונים.

משה מוק: שני בני הזוג בבית, ללא הכנסות, מסתכלים אחד על השני כל היום, יש הרבה יותר בעיות – לא רק בתחום המיני, גם בתחום הזוגי – ואנחנו יודעים שהזוגיות הוא הצלחה של מיניות ומיניות היא הצלחה של זוגיות.

משה מוק: אנחנו גם צריכם לטפל בזוגיות ולצערנו הרב אנחנו לא יכולים לטפל בכולם בגלל שאין חוק שיכניס את זה לסל הבריאות.

משה מוק: נוסף לזה, מה שד"ר בן-ציון אמר:

משה מוק: חבל שיש הרבה אנשים בארץ שקוראים לעצמם סקסולוגים, מפרסמים את עצמם כמטפלים מיניים למיניהם והם לא מוסמכים.

משה מוק: הם לא רק שלא נותנים טיפול, אלא גורמים לנזק רב ויש לנו מספר אינסופי של דוגמאות.

יעל דיין: מה מספר הפניות של נשים לעומת גברים?

משה מוק: אצלנו בבית החולים "מאיר" בכפר סבא יש שליש נשים ושני שליש גברים.

משה מוק: זה נשמע קצת יותר טוב מד"ר בן-ציון.

קריאה: מה עם הגיל המבוגר?

צחי בן-ציון: אתה צריך לזכור שאצלנו יש בדואים – נשים בדואיות אנחנו לא רואים בכלל, אצלנו יש מגזר חרדי, שדרות, ירוחם, נתיבות, כל האזורים הדתיים האלה.

צחי בן-ציון: אישה חרדית, אם בכלל תבוא, תבוא בברכת רב וזה המקרה המועט.

צחי בן-ציון: אגב, האוכלוסייה החרדית הקימה לעצמה מכונים ויש יועצים מוכשרים בעצמם שפונים הרבה ונעזרים בנו, אבל יש להם את המטפלים שלהם.

יעל דיין: בסדר, זה לא פסול.

יעל דיין: אנחנו בקשר עם מכון פועה, למשל, שעושים עבודה מבורכת.

צחי בן-ציון: לא, זה לא פסול בכלל.

צחי בן-ציון: נכון.

צחי בן-ציון: מכון פועה עושים עבודה מאד יפה ועבודת קודש ולצערנו, בדיוק כמו בנושא של ייעוץ רפואי וכדומה, הרבה מאד זוגות חילוניים נעזרים דווקא בשירותים האלה, דבר שהמדינה יכלה לספק ואז לא היו פונים לארגונים וולונטריים.

יעל דיין: מה עם נשים דתיות?

משה מוק: תלוי איפה אתה גר.

משה מוק: אנחנו משרתים את אזור השרון, אז יש פחות נשים דתיות ויותר ויותר דווקא אנחנו רואים נשים מהמגזר הערבי, מוואדי ערה, מאום-אל-פאחם והמשולש טירה-טייבה-קלנסואה.

משה מוק: אני מעריך שבערך שלושים אחוז של הפונים אלינו הם מהמגזר הערבי וזה לא היה כך.

משה מוק: לפני עשר שנים היו מעט מאד.

משה מוק: היום יש יותר ויותר פונים דווקא מהמגזר הערבי.

יעל דיין: גם נשים?

משה מוק: גם נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, יכולה לבוא אישה ערבייה ולהיות מודעת לחוסר הסיפוק שהיא חשה ולרצות להיטיב את מצבה?

משה מוק: כן.

משה מוק: אבל עדיין קשה לה לפנות לבד, בדרך כלל היא באה בכל זאת יחד עם בעלה והיא לא תמיד פתוחה לדבר, אבל יש לנו כבר מקרים שנשים פונות לבד ושופכות את הלב ומדברות על המצוקה שלהן.

יעל דיין: וכאשר הם פונים, כאשר כבר יושבים מולך על יד השולחן, אני מניחה שיש לך דרכים טיפוליות להעלות את הפתיחות שלהם.

יעל דיין: זאת אומרת, הבעיה היא להגיע אליך.

יעל דיין: הרצון בכלל להודות בזה.

יעל דיין: כאשר הם או הן מגיעים, אני מניחה שבשיחה אתך נפתחים תוך כדי השיחה והבעיות עולות כתשובות לשאלות שאתה שואל.

משה מוק: ברור שבמגזר הערבי השוויון הוא עוד פחות מאשר במגזר היהודי ואנחנו בכל זאת מלמדים אותן להגיד לא אם הן לא רוצות ומסבירים להן את הזכויות שלהן ועוזרים להן כך שבדרך כלל הן מאד מודות לנו.

יעל דיין: כן.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: בבקשה.

צבי צוקרמן: אני עוסק בתחום הטיפול המיני כבר יותר מ-22 שנה, בבלינסון.

צבי צוקרמן: בתחילת הדרך היו לנו חמישים אחוז נשים, חמישים אחוז גברים ואחר כך הגברים עלו במספר והייתי אומר שיש לנו שני שליש גברים ושליש נשים.

צבי צוקרמן: אותי מטרידה הבעיה של אלה שפונות לטיפול.

צבי צוקרמן: אלה שפונות לטיפול מיני, בחלקן מאד צעירות.

צבי צוקרמן: בחורות מאד צעירות, שנתקלות בבעיות מיד עם תחילת הדרך - בעיות של כל מיני כאבים ביחסים, מכל מיני סיבות, או בעיות של כיווץ שרירי הנרתיק, שלא מאפשר להן לקיים יחסים, מה שנקרא וואגיניזם - והבחורות הצעירות האלה, שבאות בתחילת הדרך, חשוב –א'- שיהיה להן מקום לפנות אליו, חשוב שיטפלו בהן מקצועית, מה שלא קיים בהרבה מקומות, הן עלולות ליפול בדרך לאיזשהו מקום לא מקצועי וחשוב שזה יהיה חינם.

צבי צוקרמן: אני תמיד חשבתי שטיפול כזה צריך להיות חינם ואחר כך התחילו לגבות כסף ואחר כך בא חוק בריאות ממלכתי ועברו כבר מזמן חמש השנים של חוק בריאות ממלכתי ואמרו שזה יכנס לסל השירותים.

צבי צוקרמן: אז זה לא נכנס בסל השירותים.

צבי צוקרמן: זאת, אני חושב הבעיה הגדולה.

יעל דיין: גם לא כמו לגברים?

משה מוק: גברים יכולים להיכנס לאורולוג.

צחי בן-ציון: גבר שיש לו הפרעה בזקפה, זו מחלה.

צחי בן-ציון: אישה שיש לה הפרעה באורגזמה, זה מצב.

יעל דיין: לא באורגזמה.

יעל דיין: אני מדברת על היצרות, על כאבים.

צבי צוקרמן: גברים שהבעיה אצלם היא אורגנית, מחלה, זוכים לטיפול – טופס 17 וזהו.

צבי צוקרמן: כל הגברים שזאת לא בעיה אורגנית, צריכים לשלם.

צבי צוקרמן: גם הגברים משלמים, אבל כרגע אנחנו מדברים על נשים, לא על גברים.

יעל דיין: אני שואלת אם יש הגדרות של אי תפקוד של נשים שהן אורגניות וכן נכנסות לסל.

צבי צוקרמן: לא.

צבי צוקרמן: כל הבעיות של תפקוד של נשים בתשלום.

צבי צוקרמן: בכל בתי החולים.

יעל דיין: גם כאבים, וואגיניזם וכולי.

צבי צוקרמן: ודאי.

צבי צוקרמן: הכל בתשלום.

יעל דיין: מלבד מחלות מין.

צבי צוקרמן: אני חושב שזאת שערורייה בפני עצמה.

צבי צוקרמן: זאת שערורייה.

ארנה ננר: סוכרת?

צבי צוקרמן: כל הנשים משלמות.

צבי צוקרמן: נקודה.

צבי צוקרמן: כל הנשים משלמות.

צבי צוקרמן: אז משלמות 100 שקל או 150 שקל, אבל בחורה צעירה שבאה לשלם 150 שקל, היא באה, אספה את כל החסכונות אחרי הצבא, באה לפגישה אחת, היא לא יכולה לבוא לעוד פגישה.

צבי צוקרמן: אני כבר לא מדבר על מה שאמרת, סיפוקית וכל השטויות האלה.

צבי צוקרמן: אני כבר לא מדבר על כך שהן נופלות בדרך במקומות לא מקצועיים.

צבי צוקרמן: צריך, א', שיראו אותן אנשי מקצוע, ב', שתהיה נגישות.

צבי צוקרמן: שתהיה נגישות, שיוכלו לפנות, שיהיה להן לאן לפנות ושיוכלו לפנות ולא יצטרכו לשלם.

צבי צוקרמן: זאת בעיה חמורה במיוחד.

צבי צוקרמן: דבר שני.

צבי צוקרמן: הזכירו כאן את העניינים של פועה וכולי.

צבי צוקרמן: עם כל הכבוד אליהם וכל הכבוד על כך שהם מארגנים בתוכם את הייעוצים שלהם, את המכונים שלהם ומה שהם עושים שם, הכל יפה וטוב, אבל בל נשכח דבר אחד.

צבי צוקרמן: שבמגזר הדתי – ולא משנה איך תקראו לזה – במגזר הדתי הם יכולים להחליט שמוישה הוא האיש המטפל והם נותנים את הברכה עליו וכשהם נותנים את הברכה עליו אז הוא יכול להיות אפס.

צבי צוקרמן: הוא יכול להיות כלום.

צבי צוקרמן: הוא יכול להיות אחד שאין לו שום ידע.

צבי צוקרמן: אבל נתנו עליו את הברכה ושולחים את כולם אליו והוא עושה אתם מה שהוא רוצה.

צבי צוקרמן: וכולנו שמענו על רופא הנשים שבא משווייץ, שהיה בסך הכל אח שם, בציריך, בא לארץ וטיפל בנשים מהמגזר הדתי.

צבי צוקרמן: כולנו יודעים את זה, כולנו זוכרים את זה.

צבי צוקרמן: עד שבסוף זרקו אותו מהארץ והיה לו משפט ואת הנשים שסבלו מהכאבים וכל מה שהוא עשה להן, אני ראיתי, חלק.

צבי צוקרמן: אז זה דבר אחד.

צבי צוקרמן: בל נשכח שהם לפעמים לוקחים מישהו, אומרים: זה מקובל עלינו, בואי למקובל עלינו.

צבי צוקרמן: זה הם עושים.

יעל דיין: אני מסכימה אתך.

יעל דיין: אני חושבת שהקריאה הזו מצד קהילת הרופאים צריכה להיות חד משמעית.

יעל דיין: כי קודם כל, י ש נזקים אמיתיים שאנחנו רואים - - -

צבי צוקרמן: נזקים אמיתיים וכמעט אין מה לעשות, מפני שמישהו מסוים, רב כזה או אחר, החליט ש-x הוא האיש הכי נהדר ואליו שולחים.

יעל דיין: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם בתחום הפריון, שהקהילה הדתית והחרדית מנסה לפתור בפנים, עד כדי כך שמרשמים שצריכים להינתן על ידי רופאים, נחתמים על ידי רבנים או בסידור עם בית מרקחת.

יעל דיין: אישה שלא הרתה כמה חודשים אחרי נישואיה, שזה לגמרי טבעי, לא תלך לגניקולוג או לרופא מומחה.

צבי צוקרמן: אמת.

יעל דיין: הרב נותן לה תרופה של תגבור הביוץ, שזה אסון להרבה מאד נשים, אין מה לדבר שזה, מבחינה רפואית – נמצא כאן ד"ר לוטן – אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה ואם צריך אז בצורה הקשה של לעצור את זה, משטרה וכל מה שצריך.

צבי צוקרמן: עכשיו, לגבי הסקר.

צבי צוקרמן: אני מברך על הסקר, יפהפה, יוצא מהכלל.

צבי צוקרמן: הוא לא מדעי, כן?

צבי צוקרמן: הוא לא מדעי, כמובן וזאת הבעיה.

יעל דיין: כמדגם הוא - - -

צבי צוקרמן: כן.

צבי צוקרמן: לגבי בעיית הקונדום – אני חושב שבמדינת ישראל יש יותר מזל משכל, זה ברור, מפני שאילו היינו ארצות הברית והיה לנו איידס חוגג כאן, אוי ואבוי למדינה על מה שהיה קורה כאן.

צבי צוקרמן: אבל משום מה יש לנו מזל ואין הרבה איידס, אין הרבה נשאים וכולן חוגגות וחושבות שיוכלו להתגאות בזה.

צבי צוקרמן: פה החינוך והאגודה לטיפול במשפחה, עם כל מה שהיא עושה.

צבי צוקרמן: כאן חינוך, חינוך, חינוך.

צבי צוקרמן: זה מה שצריך.

צבי צוקרמן: אני רוצה להזכיר ש – אני לא זוכר אם לפני 15 או 18 שנים – היה שאלון.

צבי צוקרמן: אני לא זוכר אם זה היה ב"את" או ב"לאשה".

צבי צוקרמן: אולי את זוכרת.

ארנה ננר: ב"סגול" ב"חדשות".

צבי צוקרמן: אם מישהו זוכר השוואות - - -

ארנה ננר: אני זוכרת את הסקר.

צבי צוקרמן: את זוכרת?

צבי צוקרמן: אז אפשר לעשות השוואות בין מה שהיה אז למה שיש היום?

ארנה ננר: אין לי נתונים מדויקים, אבל מה שאני זוכרת בתחושה שלי כמי שערכה אז ומי שעורכת היום, זה “good news" דווקא.

ארנה ננר: בהחלט.

ארנה ננר: הסקר החדש הזה שלנו הוא בהחלט - - -

יעל דיין: ארנה, אולי תציגי את עצמך?

ארנה ננר: אני עורכת "לאשה", ארנה ננר והסקר החדש הזה מהרבה מאד בחינות מלמד שנשים התקדמו ועשו כמה צעדים לטובת עצמן בכל מה שקשור למיניות.

ארנה ננר: במיוחד כשאנחנו מסתכלים על הדור הצעיר.

ארנה ננר: בצורה מאד מובהקת, בחורות צעירות בין 18 ל-25, הרבה יותר מרוצות מחיי המין שלהם מנשים בנות חמישים ומעלה.

ארנה ננר: זאת אומרת: יש פה קטע של פער דורות ודברים שנלמדו ומשהו שהוא באמת יותר זורם, יותר קל ויותר פתוח.

ארנה ננר: אני מאד שמחה וגאה להיות במקום שאני יכולה לעשות סקרים כאלה ולהפעיל דברים שהם לא רק בנושאי מיניות.

ארנה ננר: אבל, באמת, אני עכשיו זורקת את הכדור הלאה.

ארנה ננר: הרבה מאד פעמים אני מרגישה שקוראות, קוראים, מקבלים באמת את כל האינפורמציה מעיתונות או ממקומות כאלה.

ארנה ננר: שלא לדבר על זה שלפעמים מגנים את זה, אומרים: אה, זה היה ב"לאשה", זה לא רציני.

ארנה ננר: ואני רוצה שידעו: זה רציני גם ב"לאשה", אבל עכשיו – מה קורה הלאה?

ארנה ננר: מה עושים עם זה.

ארנה ננר: נניח, מספרת הגברת ממשרד החינוך על תוכניות נפלאות.

ארנה ננר: אני גידלתי שלושה ילדים, הם סיימו עכשיו את מערכת החינוך.

ארנה ננר: אף אחד מהם לא למד שום דבר שקשור לזה.

ארנה ננר: עכשיו אני למדה שזו החלטה של מנהל בית הספר.

ארנה ננר: ומה אם הוא מחליט שלא?

ארנה ננר: למה זה לא נושא שיהיה על ה"אג'נדה"?

ארנה ננר: שיהיה ברור, שיהיה מובן מאליו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שני דברים, נקודתית לנקודות שהועלו כאן.

יעל דיין: אחד, העניין של סקרים רשמיים.

יעל דיין: מזה שלוש שנים שקיימת המועצה לבריאות האישה.

יעל דיין: רק לאחרונה – וזה מכשול שעדיין לא עברנו אותו בכנסת, דרך אגב.

יעל דיין: הוועדה שלי נמצאת בביקורת קשה מאד על עיסוק שלנו בתחומי בריאות האישה, כי "מי יעסוק בפרוסטטות"?

יעל דיין: ומה ההבדל בין אישה וגבר?

יעל דיין: אז לאט לאט בכל המערכות, כולל במשרד הבריאות, למרות ההתנגדות בכנסת, אנחנו מקבלים רשות לעסוק בנושאים, גם כן, מקבילים.

יעל דיין: סרטן השד, השבח לאל, מוגדר כנושא נשי שמותר לוועדה הזו לשבת – וגם כן עם ויכוחים עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעל דיין: כשאנחנו מגיעים להפסקות הריון גם כן מותר לנו לעשות.

יעל דיין: אני לא שואלת.

יעל דיין: אני עוסקת בכל נושא שהוא נשי, אבל זה גם עונה לשאלה מדוע אין סקרים ספציפיים, אם כי משרד הבריאות, בנושא בריאות נשים, עשה צעד שלא עשו במשרדים אחרים, לגבי איזשהו מחקר או סקרים שהם תלויי ג'נדר.

יעל דיין: אנחנו מאד מקווים – ואני אפנה רשמית למשרד הבריאות – שהקטע הזה של אי השוויון בטיפול באי תפקוד מיני – ושוב, הייתי רוצה לקבל את ההגדרה של ד"ר מוק ולא את ההגדרה של צחי בן-ציון, במובן זה שלא הייתי אומרת שמיד, מהיום למחר, נוכל להזיז שאישה שאין לה אורגזמה תבוא ותקבל ייעוץ חינם בגלל העדר סיפוק.

יעל דיין: אבל לפחות בשלבים, בשלב הראשון, להשוות את העניין הפיזיולוגי של אי תפקוד מיני בשל עניינים שהם עניינו של רופא, כי אחרת, כפי שאמרתם כולכם, היא תלך למקום אחד.

צחי בן-ציון: סליחה שאני מתפרץ, אבל הרבה פעמים זו גם הפרעה.

צחי בן-ציון: למשל, זה יכול לנבוע מדיכאון או מבעיה אחרת.

יעל דיין: אין לי ספק.

יעל דיין: אז היא תקבל היתר ללכת לייעוץ נפשי ושם, אנחנו מקווים, היא תבוא עם מודעות כזו או אחרת והיא תכניס את הנושא הזה כנושא נלווה.

צחי בן-ציון: גם בריאות הנפש עדיין לא בסל.

צחי בן-ציון: גם זו בעיה.

יעל דיין: אני יודעת.

יעל דיין: אני אומרת: יש כאן שלבים.

יעל דיין: אני אפנה למשרד הבריאות לפחות בקטע הזה – אני מניחה שבמחלות מין כן מטפלים.

יעל דיין: אז יש כאן איזשהו קטע שניתן לגבר, לא ניתן לאישה ולפי דעתי ניתן להסדיר את זה ולהכניס את זה לסל השירותים, כאשר השלב הבא יהיה, כמובן, הרחבה של זה.

יעל דיין: אותו דבר לגבי משרד החינוך.

יעל דיין: זה נכון שעדיין תלויים חלק גדול מהנושאים כנושאי ביניים.

יעל דיין: זו לא תוכנית ממלכתית, שהיא מחויבת בכל בתי הספר הממלכתיים.

יעל דיין: זה מאד מצער אותי, לא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים.

יעל דיין: הרבה דברים מתחילים כמודל ולוקחים עשרה בתי ספר, עשרים בתי ספר ואז המודל נשאר כמודל ולא הולך להרחבה, לפעמים בכלל אילוצים תקציביים.

יעל דיין: מבחינתי, אני חושבת שיש דברים שהם צריכים להיות חובה בכל בתי הספר, גם אם במספר שעות מצומצם וצריכים להיות נחלת כל המערכת.

יעל דיין: הרי מי שמחליט לוקח על עצמו אחריות בלתי אפשרית והאחריות הזו צריכה להיות בידי משרד החינוך במדיניות המשרד ולא מדיניות בית הספר.

יעל דיין: היה לנו בנושא אחר לגמרי, של חינוך להבהרת נטיות מיניות.

יעל דיין: אז רצו – לקחו.

יעל דיין: לא רצו – לא לקחו.

יעל דיין: מי שנפגע מאד, עד כדי שיעורי התאבדות וכן הלאה, היו אותם נערים ונערות שהיתה להם נטייה מינית שונה, הומואים או לסביות, שלא קיבלו מענה בכלל והחברה, באורח טבעי, התייחסה אליהם בצורה מאד שלילית ולא היה לנו כלי לתת לילדים איזשהו רקע, כי ההורים אמרו: אתם מעודדים.

יעל דיין: אותו דבר כאן.

יעל דיין: אני מניחה שיש הורים ויש מנהלים שחושבים שעל ידי איזשהו חינוך מיני שהוא יותר מפורט, אנחנו כאילו מעודדים.

יעל דיין: זו השוואה פשוטה: מיניות זו מתירנות.

יעל דיין: אם לא נדבר על זה, זה לא יהיה קיים ואם נדבר על זה, זה יתגבר את זה בצורה שהחברה לא מעוניינת בה.

יעל דיין: אתה רוצה לסיים?

צבי צוקרמן: כן, רציתי לומר עוד שני דברים.

צבי צוקרמן: א', יבורכו כל העיתונים, "לאשה", "את" וכולי, מפני שאני חושב שהם תרמו המון, המון, לכך שאנשים הבינו שיש להם בעיות ובגלל מה שהן קראו הן החליטו שיש כאן בעיה והן צריכות לפנות.

צבי צוקרמן: אז משך כל עשרות השנים האחרונות, יבורכו על כך.

צבי צוקרמן: דבר שני, צריך לקחת בחשבון שלגבי גברים, הבשורה שבאה לפני שלוש שנים, הויאגרה וכל המדיקליזציה של הבעיות של הגברים זו פריצת דרך יוצאת מהכלל.

צבי צוקרמן: נשים באות ושואלות: מה אתנו?

צבי צוקרמן: למה אצל גברים כן ואצלנו לא?

צבי צוקרמן: אז הבשורה היא שעובדים כיום מבחינה מחקרית, בארצות הברית ומקומות אחרים, גם על פתרון של בעיות נשים לא רק בשיחות אלא גם מדיקליזציה של הבעיות.

צבי צוקרמן: כלומר: איך אפשר לפתור, אולי, עם תרופה כזאת או אחרת.

הילה אלפרט: אתם מדברים על יובש בנרתיק או יכולת - - -

צבי צוקרמן: על הכל.

צבי צוקרמן: על יובש בנרתיק, על חוסר באורגזמות, על חוסר חשק.

צבי צוקרמן: כל הדברים האלה - - -

יעל דיין: בינתיים אני לא רואה חברי כנסת צובאים בהמוניהם.

צבי צוקרמן: בדיוק.

צבי צוקרמן: על הדברים האלה מסתבר שעובדים כיום.

צבי צוקרמן: לכן גם המון נשים באות, מה שלא היה קודם ואומרות: שמע, נגמר לי החשק.

צבי צוקרמן: אז יכולה להיות בחורה צעירה מאד שאומרת: אני, יש לי חבר, אחרי שנתיים נגמר לי החשק.

צבי צוקרמן: אני חיה אתו כמו אח ואחות.

צבי צוקרמן: ונשים מבוגרות, גיל המעבר ואחרי זה, עם כל הירידה בהורמונים, אומרות: פעם זה היה נפלא ומזה חצי שנה זה לא זה.

צבי צוקרמן: מה עושים.

צבי צוקרמן: הן מחכות לתשובות, התשובות כנראה תבואנה.

יעל דיין: התשובות המדיקליות.

מעיינה שנהר: לא כל כך בעתיד הקרוב.

מעיינה שנהר: אני חוזרת מסיור אצל "פייזר", יצרני הוויאגרה, לפני שבוע.

מעיינה שנהר: על כל אלף מחקרים בגברים, יש מחקר אחד עלוב של אולי 14 נשים.

צבי צוקרמן: את זה אנחנו יודעים.

מעיינה שנהר: התווכחתי אתם קשות, הם לא בודקים את הנושא של הנשים.

צבי צוקרמן: אנחנו יודעים שלגברים נתנו את כל ה"בוחטה" של המחקרים, לנשים לא.

צבי צוקרמן: את זה אנחנו יודעים.

צבי צוקרמן: אבל סוף סוף התחילו גם לגעת בעניינים של נשים ועל זה אפשר לברך.

יעל דיין: אם אני עוד אהיה בכנסת, אני כבר רואה את המאבק שלי להכניס את זה לסל, בתור מציל איכות חיים.

קריאה: הוויאגרה בסל?

יעל דיין: היא במשלים.

מעיינה שנהר: זה מסובסד מאד.

צבי צוקרמן: אני מאמין שיהיו פתרונות ולא בטווח הרחוק מאד.

צבי צוקרמן: יהיו פתרונות.

צבי צוקרמן: כמו למשל הוויאגרה.

צבי צוקרמן: משהו נתן דחיפה והופיעה הוויאגרה ונתנה דחיפה ולקח זמן עד שהיא נכנסה לארץ ועכשיו – וויאגרה?

צבי צוקרמן: אז יש לנו עוד שלוש תרופות שהשנה הזאת ייכנסו לגברים.

צבי צוקרמן: הן הרבה יותר טובות מהוויאגרה.

צבי צוקרמן: אותו דבר, אני מאמין – אני אופטימי – יהיה לנשים ואני חושב שזאת תהיה פריצת דרך יוצאת מן הכלל.

צבי צוקרמן: צריך לחכות בסבלנות, מחקרים נעשים – לא באותה עוצמה כמו אצל הגברים, אבל זה נעשה.

צבי צוקרמן: היום נשים באות ושואלות: שמעתי על טסטוסטרון, מה עם זה, אני רוצה.

מעיינה שנהר: לא, זה לא מצחיק.

צבי צוקרמן: ובהחלט יש.

צבי צוקרמן: אבל אין עדיין את התכשיר.

צבי צוקרמן: אומרים: הנה, או-טו-טו יוצא המכשיר שייתן לה גם את האסטרוגן וגם את הטסטוסטרון והיא תהיה מאושרת.

צבי צוקרמן: והיא באמת תהיה מאושרת.

מרים ברנר: ובלי שיעור.

צבי צוקרמן: ובלי שיעור.

צבי צוקרמן: ובלי שינוי קול.

צבי צוקרמן: אני חושב שזה יבוא, זו רק שאלה של זמן.

צבי צוקרמן: נחכה.

צחי בן-ציון: אני רוצה רק לומר בעניין הזה: יש מכשיר שעכשיו התחילו לייבא אותו לארץ, שנקרא: “EROS C.T.D.”, שזה מכשיר שאמור לעזור.

צחי בן-ציון: זה בעצם סוג של ויברטור משוכלל.

צחי בן-ציון: בכלל, ויברטורים, איפה נמכרים ויברטורים?

צחי בן-ציון: בחנויות לאביזרי מין וההסתכלות עליו היא גברית.

צחי בן-ציון: "הדוב המלקק", "הרוסי השחור", דברים כאלה.

צחי בן-ציון: אני רוצה להגיד: יושבות פה נשות תקשורת, אני חושב שהן תרמו תרומה מאד גדולה.

צחי בן-ציון: אני ראיתי כמה נשים שמתוכניות שלכן הגיעו לטיפול.

צחי בן-ציון: אבל המסר הזה, שלאישה לא צריך לכאוב ושאישה יכולה ליהנות ושזה בסדר לקנות ויברטור גם אם את בת שבעים, שזו מתנה לגיטימית ושזה לא דבר שצריכים לעסוק בו אנשים של כל מיני מחתרתיים.

צחי בן-ציון: זה גם יכול להימכר בסופרפארם.

יוסי כץ: וגם מה שאת לא רוצה את לא חייבת.

יוסי כץ: יש גם את הצד השני של המטבע.

צחי בן-ציון: עכשיו, רק בשביל להסביר: היבואנים לא מייבאים את המכשירים, לא מייבאים את התכשירים.

צחי בן-ציון: תכשירי טסטוס

צחי בן-ציון: טרון קיימים בארצות הברית כעשר שנים.

צחי בן-ציון: הם לא מייבאים, כי הם מפחדים שהם לא ימכרו כאן.

צחי בן-ציון: הם עשו, פשוט, סקרים והבינו שנשים לא פונות עם זה.

צחי בן-ציון: אז למה להביא?

יעל דיין: יש אתנו פה, במסגרת "המחוקק הצעיר", אורחים מגימנסיה ריאלית בראשון לציון.

יעל דיין: אני רואה שהחלק הגברי נטש אותנו.

יעל דיין: אני מקווה שלא מחמת הנושא.

יעל דיין: אם יש לכם איזושהי הערה בנושא, אז אחת מכן תחליט ואחר כך נראה מי עוד.

יעל דיין: בבקשה.

יעל דיין: כיתה?

נעמה עמיר: י"א.

נעמה עמיר: לגבי גישה חינוכית שונה למגזרים שונים, לרקע תרבותי שונה.

נעמה עמיר: ידוע שמהמגזר המזרחי יש חלקים שהיחס שלהם לנשים מאד מדכא והוא נשאר כך בתוך המשפחה, בייחוד עם ההתערערות של מעמד המחנך.

נעמה עמיר: גם אם המחנך מנסה להסתיר, אבא בבית עובר דרך השוק.

נעמה עמיר: אז גישה חינוכית שונה או תקשורת הרבה יותר תומכת.

נעמה עמיר: לגבי הנושא של הג'נדר.

נעמה עמיר: עדיין ספרים שמיועדים לנערות, החינוך בבית ספר, לא מדברים בכלל - - - כל הכיוון הוא: ככה את יכולה להתאפר.

נעמה עמיר: אולי כדאי שתתחילי להתאפר רק בי"ב, אבל את צריכה להתאפר.

נעמה עמיר: השיער שלך צריך להיות כך וכך, את צריכה להתלבש כך וכך.

נעמה עמיר: ועוד דבר אחד, אפשר לראות את הדיכוי של הנשים שנחשבים פסיביים, כי אלמנט החדירה הזה, זה משהו של נשים וכשהומו הוא פסיבי, אז אומרים שהוא נחשב כאישה נחשב כנחות.

מעיינה שנהר: "נקבה".

נעמה עמיר: ורואים את ההקבלה חוץ מזה שיש כאן בעיה, שהוא נחשב כאישה, רואים שהוא הנחות, מה שאומר על הנשים שהן נחותות מראש.

יעל דיין: השאלות שעולות כאן סביב השולחן הן שאלות שעולות ביניכן, או שעוד לא?

יעל דיין: אתן צעירות, אבל אלה דברים שעוברים לכן בראש או עולים בשיחה?

נעמה עמיר: לעיתים רחוקות, הייתי אומרת.

יעל לוינסון: בעיקרון, מה שאתם מדברים פה זה פשוט – אני לא הבנתי, כשהתחילו לדבר.

יעל לוינסון: אתם פשוט יושבים פה ומדברים על דברים שרובנו מודעים אליהם ורובנו יודעים אותם.

יעל לוינסון: פשוט, אומרים פה מה שהמון אנשים פה כבר יודעים.

יעל לוינסון: אני לא מבינה מה המטרה של כל הוועדה הזאת.

יעל דיין: את שמעת כאן דברים כמו חוסר היכולת או המודעות או הנכונות של נשים, כאשר יש להן בעיה, לבוא לייעוץ.

צחי בן-ציון: זה שאת יודעת, אנחנו שמחים, אבל יש רבות שלא יודעות.

יעל לוינסון: לא, לא.

יעל לוינסון: לא הבנתם אותי.

יעל לוינסון: אתם אומרים שאין לנשים לאן לפנות אם יש להלן בעיות במיניות וכל מיני דברים כאלה, אבל תכל'ס.

יעל לוינסון: מה עושים עם זה.

יעל לוינסון: בסדר, אז יושבים ומדברים, אבל מה המטרה.

יעל דיין: אז זה מה שאנחנו מנסים לבדוק, אם יש פתרונות.

יעל דיין: חלק מהפתרון זה ישיבות כמו הישיבה הזו, או הסקר של "לאשה", שאחר כך את פותחת בערוץ 1 ורואה ב-19:30 קטע על זה, או אצל אושרת קוטלר.

יעל דיין: זאת אומרת, העלאת הנושא והבאתו גורמת לאנשים שאולי לא חשבו על זה קודם, גם לחשוב וגם להתנהג בצורה כזו או אחרת.

מרים ברנר: רציתי להתייחס, אם אפשר.

יעל דיין: כן, טוב, רציתי כאן לשמוע את התקשורת.

יעל דיין: תקשורת – את החברות שלי.

מרים ברנר: אני אעשה את זה בקיצור.

יעל דיין: כן.

מרים ברנר: אני חברה באגודה הישראלית למטפלים מיניים.

מרים ברנר: אני עובדת היום בטיפול מיני באופן פרטי ואני רכזת מקצועית של "הדלת הפתוחה", של האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, ששם מתבגרים וצעירים עד גיל עשרים פלוס יכולים לפנות חינם, עם כל השאלות וייעוץ לגבי המיניות שלהם, לגבי כל מה שעובר עליהם בגיל ההתבגרות, בעיות זוגיות, אהבה, ומאחר וקשה להם לפנות למרפאות לטיפול מיני, אנחנו גם מכשירים את היועצות לתת מענה גם לבעיות בתפקוד מיני, שיכולות להיות גם בגילאי 15-16-17.

יעל דיין: מספר, או אחוזים כללית, של פונות לעומת פונים.

מרים ברנר: חלק גדול מהפניות הוא טלפוני.

מרים ברנר: הבנים פונים יותר בנושאים מיניים והבנות יותר בנושאי זוגיות ואהבה, אבל שניהם פונים.

מרים ברנר: גם, לפעמים, זוגות.

מרים ברנר: אני רציתי להוסיף שני דברים.

מרים ברנר: אני מסכימה לגמרי עם ההדגשים על החינוך המיני, על עזרה להורים להתמודד עם התכנים האלה – הורים מאד חסרי אונים להתמודד עם התכנים האלה – וגם להוסיף שיש איזשהו שינוי מבורך, אבל רק התחלתי, שמצרפים לימודי מיניות לכל המקצועות הטיפוליים, רפואיים, הפרא-טיפוליים והפרא-רפואיים, אבל יש עוד דרך ארוכה.

מרים ברנר: יש עוד הרבה מקצועות שלא לומדים בהם על מיניות.

יעל דיין: מה ההכשרה של סקסולוג בהכשרה מקדימה?

יעל דיין: זו תת-התמחות?

מרים ברנר: זו התמחות בתוך פסיכותרפיה.

מרים ברנר: זאת אומרת: או תואר שני בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית קלינית והתמחות אחרי זה, או מרפואה.

מרים ברנר: רופאים שהתמחו בנושא.

צחי בן-ציון: רופאים מומחים.

יעל דיין: רופאים מומחים במה?

מעיינה שנהר: גניקולוגיה, אורולוגיה, פסיכיאטריה.

עדינה קצוף: וזה בחינם?

מרים ברנר: הדלת הפתוחה שאמרתי, זה בחינם.

מרים ברנר: כן.

מרים ברנר: בטלפון ופנים אל פנים ויש הרבה תחנות בארץ.

יעל דיין: ד"ר לוטן.

יעל דיין: אני מבקשת לדעת ממשרד הבריאות, קודם כל, מה ההיקף של הטיפולים שניתנים – גם בתשלום – אבל האם באמת בכל בתי החולים או במרכזים הגדולים יש תקן או יש מקום לזה?

יעל דיין: האם הם עושים גם דברים אחרים?

יעל דיין: ומה המסלול שצריך רופא לעבור בתחום הרפואי כדי להיות סקסולוג או עוסק בתפקוד מיני או באי תפקוד.

יורם לוטן: מבחינת השירותים הקיימים, שהזכירו אותם, הם יוזמות של מרכזים רפואיים קיימים שמקציבים את התקנים המתאימים לכך.

יורם לוטן: הרבה מהם הם על תקנים של אגודות ידידים או קרן מחקרים ולא מה"מיינסטרים", מה שנקרא.

יורם לוטן: זאת אומרת – לא מתקנים שהם מוקצבים מראש לעניין הזה, למרות שזאת, עוד פעם, החלטה של מדיניות של מנהל בית חולים.

יורם לוטן: יש אפילו בתי חולים שיש יותר ממרכז אחד שנותן את השירות הזה.

יורם לוטן: באותו בית חולים, דרך מחלת האורולוגיה וכולי.

יעל דיין: גיאוגרפית זה מחולק שווה?

יעל דיין: צפון, דרום, מרכז?

יורם לוטן: אין היום מרכז רפואי גדול מהמרכזים שקיימים, מעבר לדברים האחרים, שאין בו איזשהו שירות שקיים.

יורם לוטן: אמרתי: יש אפילו בתי חולים שיש בהם שלושה או ארבעה מרכזים כאלה, בתוך אותו מתחם של בית חולים, כמו באיכילוב למשל.

יורם לוטן: גם דרך מרפאת נשים, גם דרך המרפאה האורולוגית.

יורם לוטן: יש אפילו יותר ממקום אחד.

יורם לוטן: כל בית חולים השכיל להבין שזה תחום שאם הוא רוצה להיחשב כמרכז רפואי מכובד, שיש בו את מגוון השירותים שקיימים, הוא מפעיל לפחות מרפאה אחת בנושא.

יעל דיין: מה הפיקוח שלכם, של המשרד, בנושא הזה?

יעל דיין: יש איזשהו תקנון?

יורם לוטן: הבעיה של משרד הבריאות היא לא בתי החולים, מפני שבתי החולים, מטבעם שהם מנוהלים על ידי מנהל וחלקם שייכים למוסדות כמו קופת חולים וכולי, הם לא ישימו שם אנשים שאין להם איזושהי הכשרה ועברו איזשהו מסלול.

יורם לוטן: זאת לא הבעיה של משרד הבריאות או של המערכת השלטונית מול אנשים שהם חסרי בסיס מקצועי איזשהו.

יורם לוטן: כאן אולי המקום – כמו היזמה שלך, שדחפה את הממסד לחוקק, כמו בתרומת ביציות – לפעמים יזמת חקיקה צריכה להתחיל בתוך הבניין הזה ואחר כך המשרדים הנוגעים בדבר מצטרפים.

יורם לוטן: אין היום הגדרה מה זה סקסולוג.

יורם לוטן: האגודה הישראלית לטיפול מיני קבעה לעצמה כללים שהיא אימצה אותם ממקומות אחרים בעולם, קבעה רף די גבוה, שדורש תארים מקדימים, דורש x שעות של זמן עם מומחה שכבר יש לו ניסיון, כדי לקבל את ההכרה הזאת.

יורם לוטן: אבל, זה לא מונע מבן אדם שהיה בקורס של סופשבוע לתלות על השלט את המילה "סקסולוג" ואף אחד מבחינה חוקית לא יכול לפעול נגדו, בגלל שהוא לא עובר שום עבירה, בניגוד לפקודת הרופאים, זו לא עבירה לקרוא לעצמך סקסולוג בגלל שזה לא עיסוק ברפואה "פר-סה".

יורם לוטן: וכאן נכנסת בעיה, שגם ההסתדרות הרפואית לא יותר מדי עוזרת בעניין הזה, מאחר וההסתדרות הרפואית, כגילדה מקצועית, מעניין אותה רק התחום של הרופאים שעוסקים בנושא הזה ולא תחומי המקצוע האחרים, שהם גם משיקים לתחום, אבל הם לא עובדים דרך מדעי הרפואה הבסיסיים.

יעל דיין: יש לכם איזושהי הצעה או בסיס להצעה להסדיר את הנושא ברמות השונות?

יורם לוטן: כן.

יורם לוטן: במשך הרבה שנים, אני בתוך משרד הבריאות והאגודה מחוץ למשרד הבריאות, מנסים דרך האגף שנקרא: מקצועות רפואיים, להגיע לאיזושהי הכרה של הגדרה בסיסית – מה זה סקסולוג, שלפחות תיתן איזושהי גושפנקא שצריכים למספר מסוים של שנות ניסיון מקצועי והכשרה כללית כדי שיוכלו לקבל את התואר.

יעל דיין: טוב, זה עובד במישורים שונים.

יעל דיין: אתה יכול לדבר על רופא שנדרש כך וכך כדי שהוא יהיה גם סקסולוג, אבל אתה יכול לדבר על בעלי מקצוע אחרים.

יורם לוטן: נכון.

יורם לוטן: האגף למקצועות רפואיים לא מטפל רק ברופאים.

יורם לוטן: הוא מטפל גם בטכנאי רנטגן, בטכנאי אולטרה-סאונד, בהפרעות בשמיעה שהם לא רופאים.

יורם לוטן: בתחומי מקצועות אחרים כן השכילו לתת הגדרות ואמרו: מי שרוצה לקבל תעודת הכרה, שזה השלב הכי בסיסי, צריך לעבור הכשרה בבית ספר מוכר וכדומה.

יעל דיין: והיום זה לא קיים.

יורם לוטן: לא קיים.

יעל דיין: כל אחד יכול לשים שלט.

יורם לוטן: בדיוק.

מרים ברנר: זה מה שקורה, גם.

יורם לוטן: זו אחת הבעיות.

יורם לוטן: והיום אומרים: נו, למה אתם לא עושים שום דבר – זה קשה מאד בגלל שהיום, בעידן חופש העיסוק, אם זה לא עיסוק מובהק ברפואה – ואת מבינה כבר שהתחום הזה הוא לא רק רפואה, בחלק גדול מהנושאים.

מרים ברנר: וגם אלה שעוסקים ברפואה ואחרי תוכנית של כלבוטק ממשיכים לעבוד בתחום בלי שום בעיה, זה לא מספיק.

צחי בן-ציון: היתה תוכנית של חשיפה בטלוויזיה, שהראו חלק מהתכשירים.

צחי בן-ציון: הופעתי שם.

צחי בן-ציון: הייתי בטוח שהדבר הזה יגמור את זה.

צחי בן-ציון: מעבר לזה שאיימו על חיי ופוצצו לי צמיגים באוטו וכל מיני דברים כאלה, המכירות שלהם – סיפרו לי בבית המרקחת – עלו.

יורם לוטן: בטח.

יורם לוטן: נאיבי אתה.

צחי בן-ציון: כי הם הופיעו בטלוויזיה.

צחי בן-ציון: זה לא משנה מה אתה אומר, רק תגיד עלי משהו.

יורם לוטן: רק תאיית נכון את השם.

צחי בן-ציון: ומי שמוכרת את זה מציגה את עצמה כסקסולוגית ויועצת נשואין ובעלה הוא זה שמוכר את התכשירים.

צחי בן-ציון: זאת אומרת: זה קונצרן הבלוף האידיאלי.

צחי בן-ציון: קונצרן.

צחי בן-ציון: ויש כאלה עשרות, לא אחת.

יעל דיין: אני מאד אבקש ממשרד הבריאות – ובאמת כדי לחשוב יחד, אבל גם כדי שיצא מזה משהו – אם יש לכם איזשהו חומר רקע של הצעה, שאני אוכל להזרים את זה בחקיקה ואחר כך נעבוד יחד על מה שנקרא: הסדרת המקצוע.

יעל דיין: זאת אומרת, מבחינת

יעל דיין: כם – כמו שמקצועות אחרים מוסדרים.

יעל דיין: כי יש גם הגבלות אם זה מוסדר.

יעל דיין: היום אין שום תקנון בנושא.

יעל דיין: כל אחד יכול לעשות.

יעל דיין: הוא יגיד: עברתי קורס כאן או שם או יש לי ניסיון.

יעל דיין: למעשה, זה יוצר אי הבחנה בין רב או בין סקסולוג ששם שלט וגם אם הוא שם את הד"ר לפני השם שלו, לך תדע.

יעל דיין: הוא יכול גם להיות ד"ר למשהו אחר.

יעל דיין: לכן, תקנות או חקיקה בהסכמה עם משרד הבריאות מאד חשובים כאן.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן אנשים שכן עוסקים בזה וכן מוכרים וכן רכשו את ההשכלה המקצועית וצריך לעשות דירוגים שונים.

יעל דיין: ברור שאי אפשר לדרוש שבע שנים לימודים ועוד שש שנים התמחות ואחר כך תת-התמחות כדי לשאת בתואר, אבל אנחנו צריכים לדעת.

יעל דיין: אם אני הולכת לפיזיותרפיסט, אני לא מצפה שהוא ייתן לי ייעוץ שבשבילו אני אלך לרופא.

יעל דיין: בבקשה.

דיאנה לוצאטו: אני מאוניברסיטת תל-אביב, אני נציגה של לימודי מגדר.

דיאנה לוצאטו: ואני התחלתי להרגיש מתוסכלת כי משום מה, הקול הפמניסטי האקדמי לא נשמע עד עכשיו והוא כנראה - - -

יעל דיין: בואי, עזבי את השולחן הזה מהאשמות כאלה.

דיאנה לוצאטו: לא, לא בהאשמה.

יעל דיין: אז סדר הדוברים נקבע לפי רציונל מסוים.

דיאנה לוצאטו: לפי איזשהו רציונל רפואי.

דיאנה לוצאטו: אז הרציונל הרפואי הזה הוא מאד יפה, אבל - - -

יעל דיין: לא אמרתי איזה רציונל, אבל עזבי את זה.

דיאנה לוצאטו: אני נתתי בחינה לפני יומיים לסטודנטים שלי באוניברסיטה, מאות סטודנטים והשאלה שלי היתה מאד פשוטה: יש כאן תקציב ענק למסע הסברה ושיפור מצב מיניות האישה.

דיאנה לוצאטו: מה תעשו?

דיאנה לוצאטו: הם דיקלמו את כל הקורס, לאף אחד לא היה שום רעיון מעשי מה לעשות.

דיאנה לוצאטו: לנשים יש בעיה להתייחס לנושאים האלה ברמה כלל חברתית, יש בעיה להתייחס לכוחות היותר סמויים.

דיאנה לוצאטו: אני מודעת לחלוטין שאין פתרונות פרקטיים לכל מיני דברים, אבל – כל עוד גוף האישה ייתפס כפי שהוא נתפס, כל עוד גוף האישה – ולמשל, הדוגמה הכי טובה היא שאברי המין של האישה הם אברים מטונפים, מלוכלכים, שעליהם צריך להגן בתחתונית, כל אישה יוצאת לרחוב, לא עם הגז המדמיע, אלא עם התחתונית, שחס וחלילה לא יינזול משהו.

דיאנה לוצאטו: אז כל עוד זה הדימוי של האישה על הגוף שלה, אי אפשר לצפות ממנה שתהיה משוחררת במיטה, אי אפשר לצפות מאישה שתבקש טיפולים או שתלך לדבר על האורגזמות שלה יותר מדי.

דיאנה לוצאטו: בנוסף, יש את הפתולוגיזציה של הגוף הבריא – וכמו שמעיינה גם ציינה, כמובן, האנורקסיזציה של הגוף הבריא.

דיאנה לוצאטו: אבל בעיקר ברמה הזו שהגוף הנשי הוא מלוכלך ונשים לא משרות את אברי המין שלהן בקאנטרי קלאב כמו שגברים עושים וכן הלאה.

דיאנה לוצאטו: בזה, אני חושבת, רק התקשורת יכולה לטפל וכמובן – חינוך.

דיאנה לוצאטו: מכיוון שאין גורמים אחרים שינסו לאזן את המסרים השליליים האלה לגבי נשים.

יעל דיין: חלק מזה מיותר כאן וזה ברור.

יעל דיין: חלק מזה זה גם כל העניין של הדימום במחזור.

יעל דיין: הרי ברור שבראש והיסטורית ומסורתית ודתית זה קטע שבו האישה אינה מותרת.

יעל דיין: זאת אומרת, יש כל מיני סיבות.

יעל דיין: התוצאה היא לא תוצאה מודרנית, שאנחנו החלטנו: לא נוח לנו ולכן לובשים תחתונים.

יעל דיין: העניין של המלוכלך או לא נקי, יש לו קשר ברור למחזור ומכאן גם העניין של הטהרה וכולי.

דיאנה לוצאטו: ללא ספק.

צחי בן-ציון: כל התכשירים לניקוי אבר המין, לשטיפתו, רחיצתו, בישומו – הרי אנחנו יודעים שאין בזה צורך.

צחי בן-ציון: גם מים פשוטים יעשו את אותה עבודה.

יעל דיין: בדיוק.

צחי בן-ציון: אבל, נשים קונות את זה וזו תעשייה של מיליונים.

יעל דיין: אנחנו גם חייבים להזכיר בהקשר הזה את תעשיית הטמפונים שהיא לא בדיוק זניחה, שהקלה עלינו את החיים בהרבה מאד מובנים ואולי גם את הדימוי הזה ואת החששות שכרוכים במחזור.

דיאנה לוצאטו: ועוד הערה אחת:

דיאנה לוצאטו: לגבי נשים שעושות אהבה בחושך וכן הלאה וכן הלאה ונשים שלא משתמשות בקונדומים, בעיקר – מחקר רב מאד מצביע על זה שעדיין יש תפיסה של מיניות כמין תשוקה בלתי נשלטת, שמגיעים למיטה כבר אי אפשר לשלוט בכלום וכבר אי אפשר להרוס את היופי של התשוקה הזאת בהלבשת קונדום.

דיאנה לוצאטו: המיתוס הזה עובר בכל מיני דרכים הוליוודיאניות למיניהן.

דיאנה לוצאטו: אבל, מתברר מהסקר הזה שנשים אינטליגנטיות מאמינות במיתוס הזה ולא יהרסו את התשוקה הנפלאה הזאת בהלבשת קונדום.

דיאנה לוצאטו: אני חושבת שאלה המיתוסים כלפי תשוקה – שכוללים גם איזשהו ריצוי גבר, שכמובן מאד מנגן על המיתר הזה, אני מפסיק להיות רגיש אם אני לובש את זה וכולי וכולי.

דיאנה לוצאטו: זה אחד הדברים הכי מסוכנים והרבה טרגדיות היו נמנעות וזה, כמובן, יכול להיות נושא של החינוך.

דיאנה לוצאטו: אני יודעת שאתם עושים דברים מאד יפים בבתי הספר, אבל אני אישית מלמדת מנהלות בתי ספר ויועצות שלומדות לתואר שני באוניברסיטת תל-אביב והנשים האלו – אולי בגלל שגדלו בדור אחר, הן בנות ארבעים, הן גם יותר צעירות, אבל – אין להן מושג, בשפה עדינה ולמשל, כדי להראות כמה הן סובלניות וכמה הן מודרניות, אחת הדוגמאות הנפלאות – והכי טובה – שקיבלתי, היתה: יש בחורה שאני חושדת בה שהיא לסבית בבית הספר.

דיאנה לוצאטו: הלכתי ואמרתי לה: תשמעי, אם את לסבית, זה בסדר.

דיאנה לוצאטו: אני לא אשפוט אותך.

דיאנה לוצאטו: אז אני חושבת שאת המודעות הכי גדולה צריך ליצור אצל המחנכים עצמם ואז הם יעשו את התוכניות לילדים.

דיאנה לוצאטו: כי אני שומעת פה את הבנות והבנות כבר מכירות את התיאוריה של דניאל בויארין על החדירה האנאלית של הגברים וכן הלאה וכן הלאה והן במצב הרבה יותר מתקדם מהרבה נשים שמלמדות אותן או מייעצות להן.

דיאנה לוצאטו: אז הן כבר “over qualified" לעומת מי שמלמד אותן.

דיאנה לוצאטו: אז צריך ללמד מהר את המלמדים ואת המלמדות.

דיאנה לוצאטו: זהו, פחות או יותר.

שמעון יאיר: אני מייצג כאן את יושב הראש של המועצה הציבורית לדמוגרפיה.

שמעון יאיר: אנחנו מתמקדים בעיקר בעידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות - - -

יעל דיין: אני רק רוצה להסביר לנוכחים שלא מכירים.

יעל דיין: נושא שהוועדה הזו דנה בו מספר פעמים, בעין לא יפה, אני מוכרחה להגיד – ותודה שבאת ותכף נשמע אותך – אנחנו ראינו משהו מוזר מאד ואיזשהו מסר שהוא לא שוויוני בהקמת המועצה הזו, בהרכב המועצה הזו.

מירב מיכאלי: מתי הוקמה ומה מטרתה הרשמית?

יעל דיין: מה ששמעת.

יעל דיין: עידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות.

יעל דיין: זה הכל יחד.

שמעון יאיר: זו החלטת ממשלה וזה ממש - - -

מירב מיכאלי: מתי קמה המועצה?

שמעון יאיר: שלושים שנה.

שמעון יאיר: משנת 1967.

מירב מיכאלי: ולמי היא כפופה?

שמעון יאיר: זה שייך למשרד ראש הממשלה.

יעל דיין: היא היתה שקטה עד תקופה מסוימת, כשהנושא הדמוגרפי – מיותר לומר – עד 1967, התייחסנו כמו שכל חברה מתייחסת לדמוגרפיה של עצמה, שיש עניין ביצירת מאזן חיובי ולא במושגים חיצוניים.

יעל דיין: לא אנחנו מול מישהו, אלא אנחנו – מה הדמוגרפיה שלנו.

יעל דיין: מאז 1967, בגלל סיבות ברורות, סיפור הדמוגרפיה קיבל מימדים אחרים לגמרי ועידודים אחרים לגמרי ולא ניכנס לזה כאן, אבל אם אתם שואלים על המועצה, אני הייתי מוסיפה – למרות שתהיה הכחשה לזה, אבל בדיונים שלנו, הייתי אומרת – המועצה לדמוגרפיה, לעידוד ילודה ואיסור או מניעת הריונות היהודים, בסוגריים.

מירב מיכאלי: רציתי לשאול - - - - במגזר הערבי באותו עניין.

יעל דיין: אני מציינת את זה כי רציתי שתבואו לדיון הזה ובפעם האחרונה שהיה לנו דיון בחרתם בדיוק ושבת ראש ואני לא יודעת אם היא נבחרה ומתפקדת.

שמעון יאיר: היא פרשה.

שמעון יאיר: היא פרשה והחזירו את ד"ר ברוך לוי שהיה היושב ראש במשך עשרים שנה.

יעל דיין: אוקי.

יעל דיין: סליחה שהתערבתי.

יעל דיין: זה פשוט גוף לא מוכר ויש אצלנו דיון פנימי אם טוב שכך או אם צריך להכיר אותו.

יעל דיין: אז בבקשה, התייחסות.

קריאה: מה התקציב שלכם?

קריאה: מאיפה הוא בא?

יעל דיין: בואי, אני לא רוצה להפריע את הרצף.

שמעון יאיר: השאלה של התקציב היא באמת טובה.

שמעון יאיר: בגלל התקציב החליטו להעביר אותנו ממשרד ראש הממשלה, שאין לו בכלל תקציבי פעולות, למשרד העבודה והרווחה.

שמעון יאיר: אמרו לנו: אם אנחנו מעבירים אתכם למשרד העבודה והרווחה, יש שם מיליונים, מיליארדים ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.

יעל דיין: במקום עוד מקלט.

שמעון יאיר: אבל התאכזבנו מאד.

שמעון יאיר: במקרה נפלנו לשני שרים, שזה השר ישראל כץ והשרה אורה נמיר שהיא נתנה לנו, באמת, עידוד יוצא מן הכלל ופעלנו - - -

יעל דיין: עם כוונות שונות לגמרי.

שמעון יאיר: כוונות שונות לגמרי והתקופות היו באמת פורחות.

שמעון יאיר: עד שהגיעו שרי העבודה מש"ס ואז הם התחילו לחשוב על כל העניין הזה, גם בגלל העניין של הלא-יהודים – מפני שבאו ואמרו:

שמעון יאיר: לפי מגילת העצמאות, אתם צריכים לעודד ילודה גם בקרב הלא-יהודים.

שמעון יאיר: וכאן באמת נתקענו והדיחו את ד"ר ברוך לוי ומינו את שרה פריש שעוסקת בדמוס - - -

יעל דיין: שהתפטרה.

שמעון יאיר: שהתפטרה ועכשיו החזירו את ד"ר ברוך לוי ונפגשנו כבר עם בניזרי והוא נתן לנו אור ירוק לחדש את פעילות המועצה.

יעל דיין: הם לא צריכים את זה.

יעל דיין: יש תקציב של עבודה ורווחה לקצבאות לברוכות ילדים – אמנם זה גם לערבים, אבל זה די מעודד ילודה מהסוג שרוצים.

שמעון יאיר: מה שאנחנו צריכים עכשיו מבניזרי וממשרד העבודה והרווחה, זה לקבל ממנו תקציבים – וכנראה שנקבל – למחקר התנהגותי, דינמי רב היבטי על כל תהליך הקמת המשפחה והתפתחותה.

שמעון יאיר: אנחנו לפני עשר שנים עשינו מחקר.

שמעון יאיר: את הכסף קיבלנו מהאו"ם – 600 אלף דולר והם התנו את זה בכך שאנחנו גם נכלול במחקר לא יהודיות.

מרים ברנר: וזה כולל מיניות האישה?

יעל דיין: לא קשור.

שמעון יאיר: בקושי שאלנו שם שאלה אחת או שתיים, אבל אנחנו קצת גלשנו לנושאים אחרים והצלחנו בתקופה הארוכה הזאת לפתוח קורסים בחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, גם באוניברסיטה העברית וגם באוניברסיטת בר-אילן.

שמעון יאיר: באוניברסיטת בר-אילן, כמשקל נגד.

שמעון יאיר: מפני שבאו ואמרו: לא יכול להיות שאתם תתנו את הנושא הרגיש הזה באוניברסיטה חילונית, אנחנו רוצים שתתנו את זה גם באוניברסיטה דתית ואז התחלנו להזרים לשם.

שמעון יאיר: אבל לא היה לנו מספיק כסף.

שמעון יאיר: היו תקופות שהיו מצלצלים אלינו מהאוניברסיטה והיו אומרים: אם אתם לא משלמים עד תאריך כך וכך, אנחנו מפטרים את המורה שנותנת את הנושא של חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה.

שמעון יאיר: כך שאפשר לומר שעל הנושא הזה כמעט ואין תקציבים ממלכתיים.

שמעון יאיר: זה דבר אחד.

שמעון יאיר: בקשר למה שנאמר כאן, אני מתרשם שאין בכלל מוסד חינוכי מרכזי בארץ שמסוגל לכתוב תוכנית לימודים בכל הנושא של מיניות האישה.

שמעון יאיר: אני לא מאמין שיש דבר כזה.

צחי בן-ציון: אפשר להקים ועדת מומחים.

מרים ברנר: למה לא?

שמעון יאיר: בגלל שזה לא נעשה.

מרים ברנר: זה לא אומר שאין את הכוחות.

שמעון יאיר: תראי, במשרד החינוך, למשל, יש מחלקה שמוציאה תוכניות לימודים לגבי כל נושא ונושא וזה לוקח שנים.

שמעון יאיר: לגבי הנושא של מיניות וחינוך מיני, עוד לא היתה תוכנית כזאת.

שמעון יאיר: אף אחד לא הציע, אף אחד לא בדק את זה, עד היום אין תוכנית לימודים.

דיאנה לוצאטו: יש תוכנית.

יעל דיין: מלבד משרד החינוך.

שמעון יאיר: אני לא יודע איך את מלמדת.

דיאנה לוצאטו: באוניברסיטה.

דיאנה לוצאטו: והערה אחת: חלק מהקורסים שקראו להם: מגדר, מיניות וחברה – הורידו לי את המילה מיניות, נשאר מגדר וחברה ואת המיניות אני "מפלחת" מתחת לשולחן.

דיאנה לוצאטו: עכשיו כבר לא, אבל עד לפני כשנה ככה זה היה.

דיאנה לוצאטו: פרט לירושלים, ששמה נתנו לי קורס במיניות פוסט-מודרנית, דווקא באופן לא מפתיע.

צחי בן-ציון: גם באוניברסיטה שלנו יש.

דיאנה לוצאטו: בתל אביב היו זמנים שאמרו: תעזבי מיניות.

יעל דיין: עוד משפט לסיום ובהתייחסות לסקר.

שמעון יאיר: עוד מילה אחת בקשר לפנייה שלך אל ד"ר לוטן בנושא חקיקה.

שמעון יאיר: כדאי באמת שתראי את זה כנושא מרכזי יותר.

שמעון יאיר: אם לא תהיה תוכנית כזאת, לא תהיה חקיקה ולא יהיה יישום.

יעל דיין: מאה אחוז.

יעל דיין: אני אקח את זה לתשומת לבי.

יעל דיין: מהתלמידות, מישהי?

יעל דיין: מי שדיברה דיברה בשם כולן?

יעל דיין: אז כן, בבקשה.

עדינה קצוף: אני מייצגת את ארגון עובדים גמלאים ובמקצוע אני עובדת סוציאלית-פסיכיאטרית.

עדינה קצוף: מזמן שפרשתי אני עובדת בשערי צדק בפסיכו-גריאטריה.

עדינה קצוף: מנסיוני, אני חושבת שאנחנו מזניחים סקטור אחד.

עדינה קצוף: אישה מבוגרת, זקנה, חשופה באותה מידה כמו ילד לאלימות מינית.

עדינה קצוף: ניצול מיני.

עדינה קצוף: אני חושבת שצריך לעשות משהו.

עדינה קצוף: אני לא באתי עם פתרונות, לצערי הרב.

עדינה קצוף: אני רק באתי להדגיש את הבעיה הזאת, שיש ממש מה שקוראים "חסרי ישע".

עדינה קצוף: לפי החוק, אנשים מעל 65 הם בדיוק חסרי ישע כמו נוער מתחת לגיל 18.

עדינה קצוף: זה לפי החוק.

עדינה קצוף: אז אני חושבת שנשים מבוגרות הן מאד חסרות ישע באשר לניצול מיני - - -

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: אנחנו דנים גם בקבוצת הגיל הזו וגם בנושאים של ניצול מיני בנפרד.

יעל דיין: אני חושבת, מה שעולה כאן מהמחקר – ואולי לא הגענו לגיל הרביעי – שלא צריכה להיות מגבלת גיל לגבי מין.

יעל דיין: זאת אומרת: אם יש מסר שיוצא בגדול, לנשים, אז אולי יש מגבלה של רצפה ולא של תקרה.

יעל דיין: המגבלה של הרצפה היא באמת עניין של מערכת החינוך.

יעל דיין: המגבלה של התקרה היא עניין של סטריאוטיפים ומחשבה שקיימת, לא רק לגבי זקנות וקשישות אלא גם למעשה מגיל המעבר הלאה – אנחנו עסקנו בזה בהרבה מאד הקשרים והטענה שלי היא שעדיין, במדינת ישראל, האישה נתפסת כרחם בראש ובראשונה ובגיל הפריון היא מקבלת את החוקים הטובים ביותר, את ההטבות הסוציאליות.

יעל דיין: כל עוד היא לקראת הריון, ברוכת ילדים ואם לילדים רכים, אנחנו מהמתקדמים בעולם.

יעל דיין: בחורה צעירה לפני שהיא יולדת – ודיברנו הרבה על הפרעות אכילה ודברים כאלה, שהם אופייניים לגיל צעיר – מקבלת דירוג משני שבמשני וכמובן שאחרי גיל המעבר צריך להילחם על תרופה לאוסטרופורוזיס או הורמונים חליפיים, או דברים שהם מונעים תופעות של גיל מעבר והלאה.

יעל דיין: זו מלחמה כמעט ללא הישגים.

יעל דיין: לפחות התקצוב של זה.

מרים ברנר: אני רציתי רק להוסיף שני דברים.

מרים ברנר: שתי נקודות.

יעל דיין: רגע.

יעל דיין: אני רוצה שמי שעוד לא דיברה תדבר ואחר כך אנחנו ניתן לכן את הבמה.

יעל דיין: האמת היא שאנחנו מחכים לצוות טלוויזיה שהיה אמור לבוא ומאד רצה את הסיום לצלם.

יעל דיין: אז אל תרגישו כמו האקדמיה, שאני משאירה את התקשורת לסוף.

יעל דיין: בבקשה.

דורית ניצן-קלוסקי: גם אני ממשרד הבריאות.

דורית ניצן-קלוסקי: אני חושבת שהנושא שנגעתם פה ביעף וגם נושא תוספי התזונה הוא מאד חשוב.

דורית ניצן-קלוסקי: כי נכנס לכל התיק הזה גם מגוון תרופות הפלא המשווקות, שחלקן מוצרים קוסמטיים וחלקן מוצרים בבליעה.

דורית ניצן-קלוסקי: לא מזמן נתקלנו בערכה שאמורה להגדיל חזה.

דורית ניצן-קלוסקי: כל הנושא המיניותי, אני חושבת שאנחנו מוצפים בשוק שעוסק פה בשרלטנות טוטאלית ואנחנו עושים מאמצים באמת להוריד, לעקוב אחרי האנשים האלה, לנסות להודיע לציבור על הסכנות שטמונות בכל הדברים האלה.

דורית ניצן-קלוסקי: אבל אולי אפשר לחשוב על משהו יותר רציני שיגביל את זה, כי פה מנוצל הציבור בצורה גלויה ואנחנו לא מצליחים לעמוד במשימה.

יעל דיין: בכנסת הקודמת, הכנסת חוקקה תוך שבוע חוק למניעת מכירה של אביזרי מין על יד מוסדות חינוך, כי היה לזה לובי דתי חזק מאד.

יעל דיין: האמת היא שאין לנו לובי חילוני בדברים שמובהקים, שאנחנו רוצים להעלות, נניח ולהטיל עליהם הגבלים.

יעל דיין: הדתיים לא משתתפים אתנו כי הם לא רוצים לעסוק בדברים האלה.

צחי בן-ציון: אבל גם המגזר שלהם, שאין בו הרבה כסף, רובם מגיעים עם קופסאות של כל מיני סיפוקית ודברים כאלה.

צחי בן-ציון: אני בהחלט חושב שזה משהו שצריך להיות עליו קונצנזוס מקיר לקיר.

יעל דיין: סיפוקית זה טוב.

יעל דיין: אני רוצה את זה.

צחי בן-ציון: את רוצה, יש לי סיפוקית, חיזוקית ויש ליטופית גם.

יעל דיין: ליטופית מה זה?

צחי בן-ציון: זאת נוצה מיוחדת של בת-יענה, שאם בעלך ידגדג אותך עם זה, את – חבל על הזמן.

יעל דיין: זה יותר זול מויברטור.

צחי בן-ציון: חמישים שקל.

יעל דיין: זה עם ברכה?

צחי בן-ציון: אם את רוצה, אני מוכן לברך את זה.

יעל דיין: לא, אני שואלת האם הדברים האלה נדחפים על ידי מישהו.

צחי בן-ציון: את זה מוכרת הסקסולוגית ויועצת הנישואין שמתיימרת להיות מקצועית.

צחי בן-ציון: זה אחד המוצרים שהיא מוכרת.

יעל דיין: אז זה בלי שייכות של נשים דתיות.

יעל דיין: אז מה הליטופית של אישה דתייה?

צחי בן-ציון: לא, הולכים וקונים כל מיני דברים ומוכרים באינטרנט ובדואר וכל מיני דברים ומסבירים לך שזה אביזר מין מאד מאד טוב עם הרבה ברכות ועם הכשר של הבד"ץ.

צחי בן-ציון: אחד הדברים הבולטים בזה זה שיש הכשרים של מי שאת רוצה וכתוב: "באישור משרד הבריאות".

צחי בן-ציון: משרד הבריאות באמת אישר שזה לא תוסף מזון.

צחי בן-ציון: אז כתוב ככה: "באישור משרד הבריאות" ואחר כך כתוב באותיות של פונט 8: "לא תרופה".

יעל דיין: איך זה מתקשר לבד"ץ?

צחי בן-ציון: אם יש הכשר בד"ץ אז מותר לאכול את זה, זה כשר לפסח וכולי.

יעל דיין: בכל זאת, לא אוכלים את הנוצה של בת-היענה – כדי שאני אבין.

צחי בן-ציון: לא.

צחי בן-ציון: אוכלים את הסיפוקית.

צחי בן-ציון: ליטופית זה רק לליטוף.

יעל דיין: והכיסופית והחיזוקית?

צחי בן-ציון: פילפלן.

צחי בן-ציון: פילפלן פשוט.

הילה אלפרט: אבל זה קלאסיקות.

הילה אלפרט: זה קלאסיקות מכל התרבויות.

הילה אלפרט: בכל העולם, משך כל השנים.

הילה אלפרט: אתה יודע שבמקרא הגבר היה אוכל חסה – זה היה אמור לחולל דברים איומים לאיבר מינו.

הילה אלפרט: אם היית שם על זה חומץ – אוהו, אי אפשר לעצור אותך, אתה תעבור את כל המיטות.

צחי בן-ציון: אין לי בעיה, אבל לא במקום טיפול.

צחי בן-ציון: לא במקום טיפול.

הילה אלפרט: בוודאי שלא.

צחי בן-ציון: אפרודיזיאק נמכר בשווקים במרוקו, יש את הזבוב הספרדי, את יכולה לקנות אותו, אף אחד לא חושב שזה במקום רופא.

יורם לוטן: אתה קצת קיצוני, בגלל שלא כל דבר זה מחלה וטראומה, אנשים קונים גם סתם בשביל הכיף - - -

יעל דיין: אני רוצה מילה אחת על כל החלופות האלה.

יעל דיין: הבעיה שלנו היא לא איך לאסור את זה, אלא למנוע דברים שמזיקים.

יעל דיין: אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר.

יעל דיין: אני לא יכולה להגיד לאישה שהיא חושבת שאם היא תהיה בלונדית היא תהיה יותר מושכת, כלום.

יעל דיין: אני יכולה להגיד לה: תשמעי, עם הצבע הזה, ינשרו לך השערות, אם יש שם פגם בריאותי ואנחנו גם דנים בזה.

יעל דיין: יש גם עניין של חיזוק תדמית וחיזוק דימוי והרגשה טובה עם עצמך.

יעל דיין: אם מישהו – אני לא יודעת.

יעל דיין: מה עושים עם הזבוב הספרדי, אוכלים את זה?

יעל דיין: שותים את זה?

צחי בן-ציון: יש כל מיני שימושים.

יעל דיין: שותים זבוב ספרדי וכתוצאה מזה - - -

הילה אלפרט: זה ממש זבוב?

צחי בן-ציון: זבוב טחון.

צחי בן-ציון: כן.

יעל דיין: וכתוצאה מזה מתחזק הדימוי האישי של גבר או של אישה, על ידי סיפוקית או חיזוקית והיא מרגישה יותר אסרטיבית כתוצאה מזה וכולי – אני אין לי שום טענה.

יורם לוטן: כל אוכלוסיית הקרנפים באפריקה הוכחדה בגלל שכולם חיפשו את הקרן של הקרנף.

צחי בן-ציון: כן, אבל בארצות הברית ה-F.D.A.

צחי בן-ציון: מחייב אותם לכתוב: מדובר בתוסף מזון.

צחי בן-ציון: אם יש לך בעיה מתמשכת, אנא פני למומחה, לרופא או למתמחה בתחום.

צחי בן-ציון: ובארץ אצלנו אין כזה דבר.

דורית ניצן-קלוסקי: בסדר, אבל יש פה עוד נקודה:

דורית ניצן-קלוסקי: איסור ייחוס סגולות ריפוי למזון, שיש לנו את זה.

דורית ניצן-קלוסקי: וזה בדיוק הקטע.

יעל דיין: זו הנקודה.

צחי בן-ציון: יש קנס קטן שמשלמים אותו וממשיכים לייחס סגולות ריפוי.

יעל דיין: יש כאן נקודה שברור שאי אפשר להתעלם ממנה, שדבר יכול להזיק וזה שימוש יתר וזה תחת הסוואה או הגדרה של איזושהי תוספת בריאות.

צחי בן-ציון: נזק כלכלי הוא גם נזק ונזק של אי פניה למערכת, באשלייה של טיפול היא הבעיה.

יעל דיין: זה ללא ספק והלוואי שהיתה קיימת לנו מערכת שהיתה יכולה לעסוק בזה.

יעל דיין: אני רוצה מילה אחת לעורכת "לאשה" – ממש מילה, כי יוצגתם כאן בכבוד.

ארנה ננר: טוב.

ארנה ננר: אז אם זו מילה אז באמת קודם כל תודה על האירוח ואנחנו מחכות לראות מה הלאה.

ארנה ננר: אני מבטיחה, כעורכת "לאשה", שאנחנו נטפל בנושא של נשים משלמות כספים על הדברים האלה, גברים לא.

ארנה ננר: זו כתבה שיוצאת לדרך.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: עכשיו, לפי סדר הישיבה.

מירב מיכאלי: לפי סדר הישיבה?

מירב מיכאלי: בשמחה.

מירב מיכאלי: אנחנו באנו כי אנחנו עשינו בטלוויזיה, בעצם, בפעם הראשונה, תוכנית שעסקה בנושא וכותרתה היתה "מין ונשיות" והסיבה שאני החלטתי לעשות את הדבר הזה הוא באמת בגלל ש-א' – זה לא גילוי גדול שלא מדברים על זה, אבל אמרנו:

מירב מיכאלי: עד שלא תהיה "קליניקה און" לנשים – כי קליניקה און, גם כשהיא פונה היום לנשים, היא אומרת: תשלחי את הגבר שלך.

מירב מיכאלי: תאיצי בו, תשכנעי אותו, תגידי לו שזו לא בושה.

מירב מיכאלי: אבל אין שום מרפאה ו/או קליניקה – ההבחנה שאתם עושים פה בין מרפאה לקליניקה היא משעשעת כשלעצמה – שבכלל פונה לנשים ובכלל מציעה להן את האופציה של לראות את עצמן כבעלות בעיה בתפקוד מיני.

מירב מיכאלי: אז אמרנו: עד שלא תהיה כזאת מרפאה, לפחות נדבר על זה בטלוויזיה.

מירב מיכאלי: דווקא ניקח את המדיום שמגונה תמיד בשל שטחיותו ועליבותו ורדידותו ונחיתותו וכל מיני דברים כאלה, אבל יתרונו הענק הוא שבאמת, הוא מאד מתקשר, הוא מגיע לכל בית ובפוטנציאל, לפחות, לכל אישה.

מירב מיכאלי: בוודאי, אגב, שלפחות בערוץ 2 צפייה של נשים היא רבה יותר מצפייה של גברים.

מירב מיכאלי: אמרנו: בואו ננסה לנצל דווקא את הכלי הזה שיש לנו נגישות אליו ונדבר על הדברים.

מירב מיכאלי: היה לנו ברור מראש – והצטרפו חברותי האמיצות – שזה בכל זאת לא דבר של מה בכך לבוא ולדבר מתוך עצמך, לא ככה לספר סיפורים של אחרים - לא רק חברה שלי, אחותי וכולי, אחותי זה גם כבר מרחיק לכת להגיד.

מירב מיכאלי: היתה אתנו גם חברתנו רוני הלפרין שגם היא מהחוג ללימודי נשים באוניברסיטת תל אביב, שנבצר ממנה להגיע לצערה.

מירב מיכאלי: היה ברור לנו מלכתחילה שאנחנו לא באות לצחקק פה על כאילו "זיונים" בשיחת בנות מגניבה.

יעל דיין: "אורגזמה היתה לך היום?

יעל דיין: "

מירב מיכאלי: "אורגזמה היתה לך היום או לא".

מירב מיכאלי: כן.

מירב מיכאלי: מה שנעשה גם סוג של דבר שמגונה בשנים האחרונות לדבר עליו, זה שיחת בנות.

מירב מיכאלי: כי כאילו זה "בקטע".

מירב מיכאלי: את זה היה לנו ברור מראש שלא מעניין אותנו לעשות.

מירב מיכאלי: מעניין אותנו לדבר על הדברים משום הקשר הפוליטי שלהם, שזה דבר שלפי דעתי – תסלח לי עורכת "לאשה" ידידתי – הסקר הזה לוקה בהתייחסות הפוליטית שלו, בקשר הפוליטי של המיניות של נשים לכל מעמד האישה בכל שאר החלקים שלו וגם בדיון הזה הוא קצת הלך לאיבוד פה בין הרופאים, הסקסולוגים וכולי.

מירב מיכאלי: לא שלא היה דיון ראוי, אבל הדבר הזה הוא חסר וזה הדבר שאנחנו ניסינו לעשות בתוכנית שלנו בעצם, לבוא ולהגיד שהסיבה שצריך לדבר על מיניות של נשים היא לא רק בגלל שיפור איכות החיים של נשים – שזה דבר חשוב ורצוי בזכות עצמו – אלא משום שעצם הדיון במיניות האישה עושה העצמה של נשים.

מירב מיכאלי: המין הוא, משום היותו, כביכול, בתחום הפרט החשוך, הסגור, דבר שאסור לדבר עליו, לא נאה לדבר עליו, לא ראוי לדבר עליו.

מירב מיכאלי: חסות החשיכה הזאת מאפשרת דברים איומים ונוראים, לא רק בתחום המיניות עצמה.

מירב מיכאלי: לא רק בתחום מה שאנחנו מצופות לעשות, לקבל – לא לתת.

מירב מיכאלי: לקבל במובן הרע של המילה, כמובן – אלא גם בהשלכות החיצוניות של זה, אחר כך, על כל תחומי החיים, שאנחנו הולכות עליהם כמו שאנחנו יוצאות ונכנסות למיטה – ולא רק למיטה כמובן.

מירב מיכאלי: אגב, אני אגיד את זה פה בסוגריים - - -

יעל דיין: מיטה ומטבח.

מירב מיכאלי: כן, כמובן.

מירב מיכאלי: ורצוי על הרצפה, אם אפשר.

מירב מיכאלי: לא שזה, כמובן, קשור בעיני לאונס ומיניות, בשום פנים ואופן – מי כמוני טוחנת את זה הרבה מאד שנים - אבל דיברתם פה על כך שטיפול נפשי בענייני מין או טיפול בענייני כאבים בוואגינה לא מטופל על ידי המדינה?

מירב מיכאלי: המדינה לא מממנת טיפול אם עברת אונס.

מירב מיכאלי: אז המרחק הוא כל כך עצום לעשות.

מירב מיכאלי: התיישבנו לדבר על הדברים האלה.

מירב מיכאלי: למה אני אומרת שמראש באנו עם מודעות?

מירב מיכאלי: כי למרות שבאנו במודעות שאנחנו באות לעשות משהו פוליטי ולא משהו צחקקני של בנות שעניינו עיסוק בטריוויה הנשית- - -

יעל דיין: זוהי מטרת הוועדה הזו.

יעל דיין: זו ודאי ועדה פוליטית.

מירב מיכאלי: זה ודאי, אבל אני חושבת שהתובנה שלנו עד כמה המיניות היא עניין פוליטי ומאיים בעצם העיסוק בה וודאי ודאי בעצם הפתיחות והאפשרות לנשים לחיות בתוך המיניות שלהן באופן שמאפשר להן שליטה על עצמן, על חייהן, על גופן וכולי – אני חושבת שהבנו את זה רק בסוף התוכנית, משום שהתוכנית היתה הצלחה גדולה, כמו ששמחתי לשמוע מהסקסולוג המלומד - שנשים פנו לטיפול בעקבות התוכנית.

מירב מיכאלי: אנחנו יודעות על המון נשים – וגם גברים – שצפו ולמדו המון דברים חדשים ויישמו אותם או לא יישמו אותם וזה פתח להם המון אופקים.

מירב מיכאלי: היתה לזה צפייה שהיתה לחלוטין, בלי שום ספק, מעבר – ואני אומרת את זה לך – התוכנית היתה פעם בשבוע, אחת מחמש שאני עשיתי ואני יודעת כמה התגובות היו, באמת, בלי פרופורציה לשאר הימים האחרים בשבוע.

מירב מיכאלי: בכל זאת, ישבו בתוכנית הזאת, עם כל הכבוד, שתי כוכבות לא מבוטלות – חוץ ממני – ודיברו על חיי המין שלהן, דבר לא מבוטל בזכות עצמו ובכל זאת, כשנגמרה הסדרה שבמסגרתה עשינו את התוכנית הזאת ובאנו והצענו את התוכנית במסגרות אחרות – כי אנחנו, מבחינתנו, הרגשנו שאנחנו באמת עושות דבר בעל ערך ורצינו מאד להמשיך עם זה – נתקלנו ממש בחומה בצורה ומדהימה מכל כיוון.

מירב מיכאלי: אני מדברת על כל הזכיינים.

מירב מיכאלי: כל גופי השידור הקיימים לא הגיעו לשאול אותנו כמה זה עולה – וזה לא עולה הרבה, לא נעים להגיד - הם אפילו לא הגיעו לזה, כי למרות שהתוכנית היתה נצפית בצורה בלתי רגילה ולמרות שאין ספק שיש בזה עניין גדול לכל סוגי הציבור כמעט – והבנתי את זה ביום שאיזשהו גבר אמר לי: את יודעת, זה בכלל לא היה משהו מגרה.

יעל דיין: זה לא פורנוגרפי אז זה לא שווה.

מירב מיכאלי: זה לא מגרה, זה משהו שמביא כוח.

מעיינה שנהר: לא, זה מאיים עליהם.

מעיינה שנהר: זה פשוט מאיים עליהם.

מעיינה שנהר: כי עסקתם בהעצמת האישה גם מההיבט המיני וזה קטע שמאיים מאד על גברים ולזה אני מכוונת את נושא החינוך המיני, לזוגיות השוויונית.

הילה אלפרט: אבל אני רוצה לומר משהו אחד שהוא מאד חשוב לי בהקשר של הסקר שאתן עשיתן.

הילה אלפרט: אנחנו מדברים על נתון של חמישים אחוז נשים שמזייפות אורגזמה ואז אתם שואלים בסקר מומחה שלצערי את הגיליון שלו השארתי באוטו, אבל ההתייחסות שלו לנתון הזה – הוא אומר: לא כדאי לכן, אתן פוגעות בביטחון של בן זוגכן.

הילה אלפרט: זאת אומרת, שוב הכדור מגולגל למגרש הזה, שאם לזייף או לא לזייף, אנחנו צריכות לחשוב בשבילו.

הילה אלפרט: לפי דעתי, ממה שאני נחשפתי אליו ולמדתי אותו, אחד הגורמים הקליניים, אני חושבת, לבעיות הנפשיות של נשים, זה העניין הזה שכל הזמן הן עושות חשבון לפרטנר שלהן, לבן זוגן, חושבות בשבילו.

הילה אלפרט: בגלל שאמא שלהן הדריכה אותן ככה, בגלל שהן חושבות שעלינו לדאוג שהכל יהיה בסדר.

יעל דיין: זאת אומרת: זייפי ובלבד שהוא ייהנה.

הילה אלפרט: כן ייהנה, לא ייהנה, ייפגע לו הביטחון – זה לא משנה כרגע.

הילה אלפרט: אל תזייפי כי זה לא משרת אותך.

הילה אלפרט: תשתדלי להגיע לזה בשירות של רופא או פסיכולוג, אבל תעשי את המקסימום כדי שלך, בחיים שלך, יהיה יותר טוב, שתיהני יותר.

מעיינה שנהר: ואם מתאים לך לזייף באותו רגע – תזייפי.

צחי בן-ציון: נשי תקשורת לא יודעות – אמרת קליניקות וכל הדברים האלה - לא יודעות שהשירות הזה קיים שלושים שנה, מעל שלושים שנה?

צחי בן-ציון: יש מרפאות שאפשר לפנות אליהן, יש אנשי מקצוע שעוסקים בזה, אבל יש מודעות בציבור שזה נושא שקודם כל מי שצריך בו זה כל מיני דברים חשוכים וכל מיני נסתרים וכל מיני פטנטים.

צחי בן-ציון: יש אפשרות לטפל בזה במסגרת הציבורית.

צחי בן-ציון: הרפואה היא זאת שאמונה על טיפול בהפרעות בכל תחומי החיים ופה מדובר בבעיה רפואית לכל צורך ועניין.

צחי בן-ציון: אני רק רוצה להגיד שהאחיות ברמן הוציאו עכשיו ספר בארצות הברית שהפך לרב מכר.

צחי בן-ציון: בארץ הוא בקושי נמכר.

צחי בן-ציון: יש ספר שנקרא: "לנשים בלבד", של סקסולוגית ואורולוגית.

צחי בן-ציון: נשים לא קונות את הספרות הזאת.

צחי בן-ציון: זה הפך לגימיק בתקשורת, אבל זה לא המשיך ולא תמכו.

צחי בן-ציון: אבל חלק באו, לשמחתנו, בעקבות זה.

יעל דיין: עינת, בבקשה.

עינת ארליך: אני מצטרפת לחברותי.

מעיינה שנהר: את זה עשית הרבה גם בתוכנית, דרך אגב.

יעל דיין: מה את חושבת על הסקר?

יעל דיין: את ראית את הנתונים?

עינת ארליך: לא מספיק, אני מודה שלא ראיתי מספיק נתונים מהסקר, אבל שוב, קצת עברנו ביחד והנושא שהילה העלתה הוא נושא שגם אני חשבתי שהוא תמוה.

יעל דיין: איזה נושא?

הילה אלפרט: שבתגובות של המומחים היה נדמה ששוב אנחנו מטפלים בבנים.

ארנה ננר: זה לא היה רק זה.

ארנה ננר: בואו, שלא נצא מכאן ש"לאשה" עשה סקר שמטפל בבנים.

יעל דיין: חלילה.

הילה אלפרט: חלילה.

מעיינה שנהר: זה סקר, זה לא מניפסט פוליטי.

יעל דיין: הנושא הזה שלאשה הממוצעת היו חמש או שש מערכות מיניות, זה נראה לך הרבה או קצת?

יעל דיין: או נראה לך משהו מפתיע?

עינת ארליך: שוב, נראה לי שזו התקדמות לטובה.

עינת ארליך: נראה לי שבכלל, כל התוצאות מראות לנו שבעצם נשים היום הרבה יותר מתקדמות – בגלל זה ישר חשבתי על אותו חתך של 1100 נשים שאתן עשו את הסקר ואם באמת מדובר בנשים בגילאים מסוימים, או - - -

מעיינה שנהר: בכל הגילאים.

עינת ארליך: כי לי הסקר נראה מאד מעודד, כשאני ראיתי אותו.

יעל דיין: אני רוצה לומר שהגילאים מתפרסים ויש פילוח של גילאים בתוך הסקר.

מרים ברנר: אני רציתי להוסיף משהו על התקשורת האינטימית, שלא נגענו בה.

מרים ברנר: יש שינויים – אני מדברת עכשיו על גילאי עשרים פלוס, שלושים פלוס, הבחורות הרבה יותר מודעות, הרבה יותר אסרטיביות וגם כשרוצות לכוון את בן הזוג איך לגעת להן בדגדגן, חלק מהן לא עושות את זה – שוב, בגלל מה שאמרתן קודם, ההתחשבות בבן הזוג, לא לפגוע באגו.

מרים ברנר: זאת אומרת: המיתוסים הישנים עדיין קיימים והנושא הזה עולה ממש בקבוצות חברתיות נרחבות.

יעל דיין: בייעוץ זוגי אני מניחה שהדברים האלה, ללא ספק, עולים.

יעל דיין: אף אחד לא יגיד בייעוץ לאישה שהכי חשוב שבן הזוג שלה ייהנה, אלא יעודד אותה לתקשורת.

מרים ברנר: אני מדברת עכשיו על מסיבות רווקות.

מרים ברנר: אני נותנת הרצאות במסיבות רווקות בגילאים האלה וכמעט ברוב האוכלוסייה של הנשים האלה, אלה דברים שחוזרים.

מרים ברנר: תמיד יש איזשהו אחוז קטן של בחורות שהתקשורת היא ממש חלקה בלי בעייתיות.

מרים ברנר: כי השינוי בעמדות קורה לפני השינוי בהתנהגות.

מרים ברנר: אז עמדות שוויוניות כבר יש, בהתנהגות זה עדיין בעייתי.

מירב מיכאלי: אני רוצה להודות לך, יעל.

מירב מיכאלי: אם אנחנו יכולנו לדבר על זה בטלוויזיה, שיש בכך משום התקדמות עצומה והיה לנו העונג להיות חלוצות בזה ואם ארנה, בעיתון כמו "לאשה", שנקרא בתפוצה עצומה, עושה סקר בסדר גודל כזה ושמה את זה על השולחן – מיניות של נשים - והלגיטימיות הזאת - - -

יעל דיין: עיתון שנחשב לקונסרבטיבי במובן הטוב של המילה.

מירב מיכאלי: ואת, בוועדה בכנסת ישראל – שאמנם היא הוועדה למעמד האישה - - -

יעל דיין: כן.

יעל דיין: במרתף.

מירב מיכאלי: במרתף, ליד חדר הכושר – מוצאת לנכון לקיים דיון – זאת אומרת:

מירב מיכאלי: כשאמרתי לאנשים שאני הולכת לוועדה למעמד האישה לדיון על מיניות האישה, אמרו לי: מה פתאום?

מירב מיכאלי: מה שייך?

מירב מיכאלי: מה?

צחי בן-ציון: שאלו אותי: מה, עושים יום האישה?

מירב מיכאלי: אין ספק שכל אחד מהדברים האלה, בעצם העלאת העניין והדיבור עליו מקדמים ולו במשהו פעוט את הפתיחות ואת הלגיטימציה לעניין, מה שבאמת נותן לנשים כוח להשתמש בכלים האלה לקדם את עצמן דרך המיניות שלהן.

יעל דיין: אני רוצה לסכם ולומר: קודם כל, ודאי שאני מתחברת בסיכום ובפתיחה להיות הנושא פוליטי.

יעל דיין: מה זה פוליטי?

יעל דיין: נושא השוויון – ולא במובן המפלגתי – אבל נושא שוויון הנשים שנמנע מאתנו ושנמצא בפיגור, הוא נושא רב תחומי ואישה שלא תהיה שווה ולא תטרח לשוויונה בתחום אחד, אחר כך גם אין לנו את האליבי לעבוד בתחום אחר.

יעל דיין: דיברתי אין ספור פעמים, סביב השולחן הזה, על האישה כרחם של המדינה, על האישה כעוסקת בפריון, כמייצרת ילדים ועל האהבה ותשומת הלב שהציבור, המוסדות והממסד מרעיפים עליה בנושא הילודה, הריון, חוקי עבודה לנשים בהריון וכולי.

יעל דיין: בתוך כל זה האישה שאיננה מייצרת ילדים ודמוגרפיה יהודית חיובית, נשמטת.

יעל דיין: ואנחנו חוזרים כאן לזכויות הבסיסיות של אוטונומיה של האישה ועצמאות של האישה, בהיותה חייבת לעצמה והמודעות שלה לעצמה, לאישיותה, לגופה, לזכויותיה והיישום של השוויון הזה, או המאבק עליו כשהוא לא קיים.

יעל דיין: אנחנו רואים כאן מין אפליה של עצמנו כלפי עצמנו.

יעל דיין: אני לא מאשימה.

יעל דיין: ברור שצריך לעבוד על זה שבתחום הסקסולוגיה הנושא יהיה מוכר ומוסדר, שמשרד הבריאות ייתן מימון שווה לנשים ולגברים שיש להם בעיות באי-תפקוד מיני, כאשר אי-תפקוד אני קוראת גם לעיכובים פיסיולוגיים בסיפוק המיני.

יעל דיין: אני חושבת שהוועדה הזו היא אולי המקום היחיד בציבוריות שאנחנו יכולים לעלות את זה על השולחן בצורה המחויבת ביותר.

יעל דיין: אין סיבה שאישה תהיה האישה הנותנת ולא האישה המקבלת, היא חייבת לעצמה, היא חייבת את הדימוי העצמי שאנחנו משתדלים להעצים אותו וכשאנחנו מעצימים אותו בתחום הרגלי המין שלה, הכוונה היא גם לעשות אותה שווה, בין אם זה על ידי יותר נשים בכנסת או יותר נשים במשרות בכירות או פחות נשים מובטלות, בוודאי פחות נשים מוכות.

יעל דיין: אני רוצה לומר מילה אחרונה לביקורת שהיתה כאן על עצם קיום הדיון.

יעל דיין: המבקרים, כמו הרבה פעמים, לא מופיעים.

יעל דיין: הם מופיעים ברדיו, אם יזמינו אותם, או בטלוויזיה, כדי להסביר למה לא צריך דיון כזה.

יעל דיין: הם לא באים, גם אלה שחברי ועדה לא באים כדי לשמוע, להשכיל – אולי הם בעלי דעות קדומות – וגם להביע את ההתנגדות.

יעל דיין: אני מודה לכל המשתתפים, שוב תודה לעיתון "לאשה" ולנוכחים.