הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 171, 2002-01-28 10:35

יעל דיין: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בשיתוף עם ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים.

יעל דיין: הוועדה דנה בפעם השלישית בנושא של כלות מחוץ לארץ - אנחנו מגדירים את זה כאוקראינה אבל זה לא רק אוקראינה, פה ושם יש גם ארצות אחרות.

יעל דיין: הנושא נידון בעבר עם עדויות, הבאנו אנשים ונשים שהיו שותפים לנושא.

יעל דיין: אני לא רוצה לדון כעת בעניין ההיעדרות של אנשים שהיו צריכים לבוא ולא באו.

יעל דיין: אני מקדמת בברכה את הנציגים של שגרירות אוקראינה בישראל.

יעל דיין: המספרים שאנחנו נוקבים כאן מראים לכאורה על הצלחת ההליך.

יעל דיין: אישית לא הייתי רוצה להיכנס כאן לעניין של זכויות הפרט.

יעל דיין: זכותו של אדם להסתייע במשרד כזה או אחר, במודעה כזו או אחרת.

יעל דיין: אני לא רואה בזה משהו שאפשר לעצור, מה שכן, ולכן הוועדה כאן מעורבת: בוודאי שיש מקום לבדוק שניתנת הגנה מלאה ומניעת ניצול של המועמדות בשל התוצאה של השידוך הזה.

יעל דיין: אולי המעורבות עם הוועדה לסחר בנשים מצביעה שיש כאן אלמנט של סחר.

יעל דיין: אני רוצה לומר, ואחריי תדבר יושבת ראש הוועדה למניעת וביקורת סחר בנשים, שאם יש האשמה כזו היא טעונה הוכחה.

יעל דיין: מבחינתי הוועדה למעמד האישה מסתכלת על העניין כמשהו שפותר בעיות לשני בני זוג.

יעל דיין: לא הייתי מראש רואה בזה ניצול, גם לא הייתי נכנסת לעניין של מדוע הבחורה באוקראינה נענית לזה והאם אני צריכה לחנך אותה להימנע מזה, או להטיל עליה איזושהי סנקציה.

זהבה גלאון: בוקר טוב לכולם.

זהבה גלאון: אני שמחה שהגיעו לכאן כל האורחים.

זהבה גלאון: אני מצטרפת לדבריה של הגברת דיין שחבל שלא הצלחנו להביא לכאן נשים שהגיעו לארץ במסגרת העסק הזה.

זהבה גלאון: כל מה שאני הולכת לומר עכשיו יהיה עם סימן שאלה בסוף דבריי.

זהבה גלאון: אנחנו החלטנו לעשות ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

זהבה גלאון: הייתה לי איזושהי דילמה לגבי התחום האפור בין מה שנראה לכאורה משהו שאולי בקרב אנשים מסוימים נראה לגיטימי, אנשים שמגיעים לסיטואצית חיים מסוימת וחושבים שהדרך שלהם להינשא היא כך או כך ואז מייבאים אישה או נישאים ומביאים אתם את בת-זוגם לארץ.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה אם אחר כך הנישואים עולים יפה או לא, יש כבר נתונים בעניין הזה.

זהבה גלאון: הגברת נילי טל הנה במאית שעשתה סרט שנקרא "כלות מאוקראינה".

זהבה גלאון: אנחנו נציג בכמה דקות קטע מהסרט ונפתח את הישיבה.

יעל דיין: אני רוצה להוסיף שאלה לשאלות הפתוחות.

יעל דיין: צריך לעשות כאן השוואה בין שידוכים שאינם קשורים בייבוא או בהבאת נשים מחוץ לארץ ולכן צריך מאוד להיזהר בטרמינולוגיה.

יעל דיין: אנחנו לא עוסקים בפרופיל של הישראלי המצוי שמחפש שידוך באותם אמצעים.

יעל דיין: גם הוא מחפש את הגיל, את הצבע, את המידה, וכן הלאה, וגם הוא משלם.

יעל דיין: יש שידוכים שמקובלים עלינו בעדות מסוימות שבוודאי כרוך בהם תשלום ובוודאי איננו יכולים להבטיח את האהבה הקיימת בין שני בני הזוג, ושם גם כן פער הגילים מעורר תמיהה, ושיעבוד מסוים מעורר תמיהה.

יעל דיין: הייתי רוצה שתהיה לנו ראיה כללית של נושא השידוכים בארץ, הן בעדות מסוימות שזו הדרך הקבילה והישירה להינשא, דרך עוקפת רצונות ודרך מוסד משדך בבעלות כזו או אחרת, ולפי היכולת.

יעל דיין: אנחנו ננסה לחשוב האם איזושהי הגבלה חוקית צריכה להיות באמת רק לאלה שבאות מבחוץ, או אולי בכלל צריך לבחון את זכותה של האישה להינשא, שהבחירה תהיה בידיה ולא להעמיד עליה מחיר.

יעל דיין: האם הסחר קיים גם בפנים או שסחר זה רק מי שבאה מבחוץ?

מרינה סולודקין: אני חושבת שעשינו דבר מאוד נכון לשבת ביחד, נציגים של מדינת אוקראינה יחד עם חברי כנסת מכיוון שזו בעיה של שני מדינות, נשים שיוצאות להינשא במדינת ישראל וגברים שמחפשים בשוק של כלות אוקראיני את הנשים שלהן.

מרינה סולודקין: באנו לכאן לא לשפוט, באנו לנתח את העניין ולדעת איך אנחנו יכולים לעגן את זכויות הכלות וגם של הבעלים, שבעולם הגלובאלי מצאו את הדרך הזו לאושר שלהם.

מרינה סולודקין: אני מאוד רוצה לשמוע איך כל העניין נראה מאוקראינה.

נחום לנגנטל: אני לא מכיר את הסוגיה הזאת ואני מתוודה לסרט ולכתבות ב- 2 או 3 דקות, לא יותר מזה.

נחום לנגנטל: לפני שנבדוק את רמת הדציבלים של אהבה בין בני זוג והמטרות, למה בני זוג מתאהבים, וגם לבדוק האם בין בני זוג קיים אושר, אני מציע שבאופן רגולטיבי בעניין הזה נבלום את עצמנו.

נחום לנגנטל: אם באמת יהיה סרגל מדידה אני לא יודע מה הוא יביא בבדיקת תושבים, ילידי הארץ, דור עשירי שמתחתנים עם דור עשירי בארץ.

נחום לנגנטל: את העניין הזה נשים כעת בצד.

נחום לנגנטל: על פניו, איך שזה נראה על המסך, זה "מריח לא טוב" אבל קטונתי מלשפוט כזה דבר.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שזה בסמכותי הערכית לבדוק כזה דבר.

נחום לנגנטל: אנחנו נמצאים פה בסופו של דבר לא לדבר על תופעה אלא לבדוק מבחינה נורמטיבית אם יש נורמה שצריך לאסור או לא.

נחום לנגנטל: יש קושי גדול מאוד בעיניי לקבוע את הדבר הזה, אם כי אינטואיטיבית זה נראה משהו לא בסדר.

נחום לנגנטל: אני מוכן להשתכנע שזה משהו שהוא בסדר מאוד.

נחום לנגנטל: אין לנו דרך לבדוק את העניין הזה כי כל קביעה ערכית שתיקבע, או שתבדוק או שתלווה את העניין הזה יהיה דבר לא ראוי מבחינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: בהמשך לדבריך, מר לנגנטל, אני רוצה רק לדווח על נתונים שהעבירה לי הבמאית נילי טל מתוך 10 זוגות שהיא עוקבת אחריהם.

זהבה גלאון: 3 זוגות נשואים באושר; 1 עשה תרגיל עוקף לרעייתו, החזיר אותה לאוקראינה בהיריון ונעלם; 1 קיבל תרגיל עוקף בחזרה והבחורה ברחה לו לאוקראינה; 1 התחרט, שינה את דעתו, צעיר קיבוצניק שהתחתן בחופזה והחליט שהוא לא רוצה אותה; 1 ביקש התרת נישואים, הוא הביא אישה ואז היא ברחה לו והפכה לעובדת זרה ונישאה למישהו אחר; 1 בן 45 שנישא לבת 19 והיא ברחה לו והכירה צעיר - זה הפרופיל של התוצאות על פי הגברת נילי טל.

אלכסנדר אולשינצקי: שמי ד"ר אלכסנדר אולשינצקי וזה היה הרעיון שלי לעשות את הסרט.

אלכסנדר אולשינצקי: בהתחלה כשחשבנו עם הגברת נילי טל איך לעשות את הסרט הכי טוב חשבנו שיש את זכות הציבור לדעת ויש גם את זכות הבן אדם לאושר.

אלכסנדר אולשינצקי: אם אנשים מתחתנים אחד עם השני - אדרבא.

אלכסנדר אולשינצקי: יש לנו גם דוגמה מאוד יפה של רות ובועז, שהיא הייתה גיורת והתחתנה עם המלך דוד.

אלכסנדר אולשינצקי: אבל באותו זמן לא היה אינטרנט, ואנחנו הבנו שאין אהבה וירטואלית.

אלכסנדר אולשינצקי: רוב הדברים שראינו שם זה ניצול משני צדדים: מצד אחד זה ניצול של הנשים, ומצד שני של הגברים.

אלכסנדר אולשינצקי: אנחנו ראינו הרבה דברים לא יפים דרך האינטרנט.

אלכסנדר אולשינצקי: למשל גבר ישראלי רואה אישה יפה באינטרנט והוא כותב לה מכתב.

אלכסנדר אולשינצקי: בסופו של דבר זאת אישה שלא קיימת בכלל, אבל מבקשים כסף מהגבר לתרגום.

אלכסנדר אולשינצקי: חוץ מזה הוא שולח לה גם פרחים, אבל היא לא קיימת אז יש פה ניצול.

אלכסנדר אולשינצקי: אני לא נגד נישואים כאלה אבל צריך לבדוק את הדברים שיש בדרך.

אלכסנדר אולשינצקי: יש המון ניצול, המון שקר ורמאות.

זהבה גלאון: מעבר לאלמנט הניצול אתה רואה גם אלמנט של אפשרות שיש כאן סחר?

אלכסנדר אולשינצקי: נשים "מתות" על זה שיפנו אליהן.

נחום לנגנטל: זה לא סותר את השאלה שלה.

נחום לנגנטל: סחר זה לא אומר שהאישה לא רוצה שיסחרו בה.

זהבה גלאון: לאורך כל הזמן שאנו דנים בשאלה בוועדה אנחנו לא נכנסים לסוגיה של האם היא רצתה או האם היא ידעה או לא.

זהבה גלאון: ברור שיש כאן נשים שרוצות לצאת מהמצוקה הכלכלית שלהן.

זהבה גלאון: האם תוך כדי זה שהן רוצות לצאת מהמצוקה הכלכלית שלהן יש מי שמנצל את המצוקה וסוחר בהן?

זהבה גלאון: זאת השאלה.

דוד פרץ: זה רק לא בבסיס החוקי של מדינת ישראל.

דוד פרץ: בסעיף 203 א' לחוק העונשין, סחר בבני אדם לעיסוק בזנות זה היסוד של העבירה.

דוד פרץ: פה לא מדובר על עיסוק בזנות אשר על כן הסחר, אם קיים, זה בוודאי לא במתכונת של הבסיס החוקי של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יש לכם מקרים של נשים שמגיעות במסלול הזה והבעלים שלהם משתמשים באותה אישה לצורך זנות פה בארץ?

דודי פרץ: נכון להיום לא ידוע לנו על אף מקרה כזה.

דודי פרץ: אני בדקתי את הדבר.

דודי פרץ: יש דרכים הרבה יותר קלות.

רחל גרשוני: לפי החוק הקיים זה סחר רק לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: קשה מאוד לסווג את המקרים האלה לרובריקה כזאת.

רחל גרשוני: בהתאם לחתימת מדינת ישראל על פרוטוקול הסחר בבני אדם יש גם רובריקות אחרות, ואנחנו מתקנים את החוק בימים אלה.

רחל גרשוני: אחד מהם זה סחר לצורך הסרת איברים ואחד זה סחר לצורך שיעבוד, או עבדות מסוימת.

רחל גרשוני: אם ימצאו שיש סיבה לטפל בדבר הזה זה יהיה רק במסגרת תיקוני חקיקה.

נחום לנגנטל: אפשר להרים את נטל הראיה לאחר מכן על איזה מקרה שזה לצורך שיעבוד?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: שיעבוד זה יותר מקרה של עובדים זרים שמנצלים בצורה מכפירה.

רחל גרשוני: קשה יהיה לעשות זאת.

Vitaly Zitaluk: First of all thank you very much for inviting us here.

Vitaly Zitaluk: I am the consul of the Embassy of Ukraine, here in Israel.

Vitaly Zitaluk: Next to me is sitting my colleague from the Embassy of Ukraine, he is the representative of the Ministry of the Interior and the Ukrainian Police.

Vitaly Zitaluk: We attach great importance to this problem.

Vitaly Zitaluk: We are grateful to you that you raise it and show genuine concern for the faith of the Ukrainian ladies here in Israel.

Vitaly Zitaluk: As for the traffic in women the definition of traffic is that the women or ladies are brought abroad with the purpose of prostitution only, so this is also a very sensitive problem.

Vitaly Zitaluk: As we see it, on the surface the problem is when the married woman is brought here and then she runs away from her husband, or she is getting divorced and then the former husband tries to sell her somewhere.

Vitaly Zitaluk: This is an individual problem and each case should be seen into by the legal system, the police or the court or whatever.

Vitaly Zitaluk: As I understand, the purpose of all this is to see what could be done in the case when the women are brought here are married ladies at the pretext to be sold here or something else.

Vitaly Zitaluk: If they divorce their husband the woman is free to do whatever she can.

Vitaly Zitaluk: If she gets the status here, resident or whatever, and finds an honorable way of living, this is an internal problem of Israel.

Vitaly Zitaluk: We cannot intrude into that.

Vitaly Zitaluk: If she is aloud to live here, let it be.

Vitaly Zitaluk: But if she is involved in some crime this is another thing.

סרגיי בזרוצ'נקו: אני השתתפתי לפני שנתיים בישיבה בהקשר לעניין המדובר פה ואז אמרתי שאני מגנה את מה שקרה בחרסון.

סרגיי בזרוצ'נקו: אולי יש אלמנט פלילי בעניין.

סרגיי בזרוצ'נקו: אבל לא מדובר על תופעה גדולה מאוד ואם אין אלמנט פלילי קרימינלי אנחנו לא רוצים לומר שזה דבר שלילי ואולי צריכים לעזור לבני זוג כאלה.

זהבה גלאון: אתם לא מוצאים אלמנט פלילי?

סרגי בזרוצ'נקו: אפשר למצוא אלמנט פלילי רק אחרי חקירה.

סרגי בזרוצ'נקו: זה לא כל כך פשוט להגיע למסקנה הזאת.

נחום לנגנטל: השאלה היא האם צריך למצוא פה נורמה חדשה?

זהבה גלאון: אנחנו מעלים את זה כשאלות פתוחות.

זהבה גלאון: אנחנו לא ממהרים להציע תיקוני חקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים אולי בתחום האפור, עניין של נורמות ואתיקות.

זהבה גלאון: אנחנו עדיין לא יודעים.

בתיה כרמון: מכיוון שאנחנו נתקלים בבקשות האלה כל יום וממש עוקבים אחריהן מההתחלה אני רוצה לומר כמה דברים.

בתיה כרמון: יש כאן שני מסלולים: יש את אותו מסלול בעייתי של בחורות שמבריחים לארץ בכל מיני דרכים ופה הן נסחרות ונמכרות, ואולי גם מתחתנים אתם באיזשהו שלב על הנייר או לא על הנייר.

בתיה כרמון: הנושא של נישואי חרסון זה נושא מאוד ממוסד.

בתיה כרמון: אין בחורה שנכנסת לארץ לפני שהבעל ניגש למשרד הפנים, מגיש בקשה לאשרת כניסה, בודקים אותו מכל הכיוונים, יודעים מי הוא, מה הוא, איפה הוא עובד, מי בני המשפחה שלו, נותן הסברים לגבי הבחורה, איך הכיר אותה וכולי.

בתיה כרמון: הנושא הזה מאוד מסודר.

בתיה כרמון: רוב האנשים שמתחתנים הם אנשים מן היישוב.

בתיה כרמון: הם אנשים מאוד מסודרים, רובם אנשים שעובדים בעבודה מסודרת, עם משכורת קבועה.

בתיה כרמון: יש ביניהם גם עובדי מדינה ואפילו שוטרים.

זהבה גלאון: על איזה מספרים את מדברת?

בתיה כרמון: אני מעריכה שמדובר במספרים בסביבות 30 בקשות לחודש.

בתיה כרמון: באמת עוד לא נתקלנו בחתן שהוא אדם שהוא איזשהו פושע פוטנציאלי.

בתיה כרמון: מדובר באנשים מסודרים שאומרים לנו שלא הלך להם להתחתן והם חושבים שאולי ימצאו את האושר באמצעות הדרך הזאת.

בתיה כרמון: הרי גם אנחנו התלבטנו, אנחנו התחלנו להתלבט עם הנושא הזה הרבה לפני שהוא עלה לסדר היום הציבורי והגיע לכל מיני דיונים וכולי.

בתיה כרמון: כשהתחלנו לקבל את הבקשות הראשונות לא ידענו מה צריך לעשות, לאשר את הכניסה או לא.

בתיה כרמון: זה לא קל להחליט דבר כזה.

זהבה גלאון: מה המדיניות שלכם?

בתיה כרמון: כשהתחלנו לטפל בנושאים האלה שאלנו את עצמנו מה ההבל בין לטפל בבקשה כזאת, אדם יותר מבוגר שרוצה להתחתן עם בחורה צעירה לבין בחורה צעירה שמחליטה להתחתן עם איזשהו מיליונר בן 70 ישראלי?

בתיה כרמון: האם אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו מתנגדים, שמדובר בנישואים פיקטיביים בגלל שהוא מבוגר ובגלל שהיא צעירה ויפה?

בתיה כרמון: לא.

בתיה כרמון: אני זוכרת שלפני כמה ימים דיברנו על הנושא וסיפרה לנו עובדת ציבור ואמרה שהיא ראתה מול עיניה אדם ישראלי מכוער שיוצא עם בחורה צעירה יפהפיה ומשלבת את זרועו וזרועה ומסתבר שהם חיים באושר ועושר המון שנים.

בתיה כרמון: הם כולם נהנים מאוד מהמצב הזה למרות שהבעל זקן ממנה בהרבה והוא מכוער, אבל יש לו המון כסף וזה נוח לה.

בתיה כרמון: אנחנו לא אלה שנשפוט.

בתיה כרמון: מה שאנחנו בודקים בבקשות שאין כאן באמת איזשהו מעשה מרמה, שאין כאן עניין של ניצול, שאין כאן עניין אחר שבאמת אז אנחנו לא נאשר את הכניסה לארץ.

בתיה כרמון: אנחנו בודקים כל בקשה לעומק.

בתיה כרמון: היו לנו כמה מקרים שהתלבטנו אתם, למשל כשאותה בחורה רצתה גם להביא את הבן שלה מהנישואים הקודמים.

בתיה כרמון: היה לנו מקרה אחד שהגיע לאגודה לזכויות האזרח.

בתיה כרמון: אנחנו הסברנו את הבעייתיות שלנו מכיוון שמילא בחורה שנכנסה לפה ואחרי תקופה הנישואים מתפרקים ואז היא אמורה לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: מה קורה כשנכנס גם ילד, והוא מתחיל ללמוד בבית ספר?

בתיה כרמון: היינו בהתלבטות מאוד קשה כי מצד אחד אי אפשר להפריד בין אימא ובן, מצד שני בגלל הניסיון שלנו שרוב הנישואים האלה מתפרקים אחרי תקופה קצרה אנחנו לא יודעים מה קורה אז, איך אנחנו ננהג עם האישה, עם הילד.

בתיה כרמון: בסופו של דבר אנחנו הגענו לאיזשהו הסדר.

בתיה כרמון: אנחנו התייעצנו גם עם הפרקליטות בנושא הזה כי רצינו להיות בטוחים שאנחנו פועלים בדרך נכונה כי מדובר בעניינים מאוד רגישים.

בתיה כרמון: אנחנו סיכמנו דבר כזה: האישה תפקיד ערבות של 10,000 שקל להבטחת היציאה מהארץ אם בתוך תקופה עד שהיא מקבלת את המעמד היותר קבוע פה הקשר בינה לבין הבעל הישראלי יתנתק.

בתיה כרמון: היא תפקיד גם מכתב התחייבות שידוע לה שהיא והילד צריכים לעזוב את הארץ אם הנישואים יתפרקו בתוך תקופת המבחן של הנישואים.

נחום לנגנטל: זה עומד באמנות הבינלאומיות להגנת הילד?

בתיה כרמון: אישרנו את הכניסה.

נחום לנגנטל: אני מדבר על להוציא ילד כשהוא כבר במסגרת של שנה פה.

בתיה כרמון: לפי ההגיון הזה אף משפחה של עובדים זרים לא ניתן יהיה להוציא מהארץ אם יש להם ילדים.

בתיה כרמון: ברור שילדים מתלווים להורים שלהם.

בתיה כרמון: ילד נמצא עם ההורים שלו, הוא קטין.

בתיה כרמון: אם מוצא צו גירוש נגד ההורים הילדים לא נשארים פה, הם נוסעים יחד עם ההורים.

בתיה כרמון: מה תעשה אם אתה לא מצליח להוכיח שהנישואים האלה הם נישואים פיקטיביים?

בתיה כרמון: אי אפשר למנוע מאדם להתחתן גם עם אישה שיש לו ילד מנישואים קודמים.

בתיה כרמון: הדבר לא קורה דווקא עם כלות מאוקראינה.

בתיה כרמון: הרי יש כאן אינסוף מקרים של גברים זכאי שבות שיכולים להגיע לארץ על פי חוק השבות ונשואים לנשים שיש להם ילדים מנישואים קודמים.

בתיה כרמון: הילדים האלה, כל זמן שהם קטינים, מגיעים לארץ יחד עם האימהות ומקבלים מעמד בארץ באופן אוטומטי.

נחום לנגנטל: אפשר גם במקרה הזה לבקש את הערבות?

בתיה כרמון: הם נשואים כבר.

בתיה כרמון: אם הנישואים הם נישואים טריים ולא נראה שהנישואים האלה אמיתיים אפשר להתנות כל מיני תנאים.

בתיה כרמון: אנחנו מדברים על מקרים שהנישואים הם נישואים ותיקים, בני הזוג האלה נשואים הרבה זמן.

בתיה כרמון: אמנם יש להם ילדים מנישואים קודמים אבל יש להם גם ילדים משותפים כבר.

בתיה כרמון: האישה מגיעה כעולה חדשה, היא בת-זוג של זכאי שבות.

בתיה כרמון: אתה לא יכול להתחיל להתנות הרבה מדי תנאים.

בתיה כרמון: מתי כן?

בתיה כרמון: כשיש, על פי החקירה שעשה או הקונסול או לשכת הקשר או משרד הפנים, חשש לנישואים פיקטיביים אפשר להתנות תנאים.

בתיה כרמון: בת הזוג יכולה גם היא להיכנס לארץ לא על פי חוק השבות אלא על פי חוק הכניסה לתקופה מסוימת.

בתיה כרמון: על פי זה אפשר גם להתנות תנאים.

בתיה כרמון: אם אנחנו נגיע למסקנה שהכל פיקטיבי, היא לא תיכנס בכלל, גם הילדים לא ייכנסו.

בתיה כרמון: אם אנחנו נרגיש את עצמנו מספיק חזקים כדי להוכיח שהכל פיקטיבי אנחנו נעמוד על זה עד הסוף.

זהבה גלאון: אני לא רוצה כל כך להיכנס לעניין הזה מסיבה אחת:

זהבה גלאון: הדבר הזה תקף לא רק לגבי הסיטואציה שאנחנו עכשיו דנים בה, לא רק לגבי הנושא של יבוא כלות, אלא זה תקף לעוד כל מיני נישואים.

זהבה גלאון: לא זה המיקוד של הישיבה.

אלכסנדר אולשינצקי: יש לנו ניסיון במקרה שהנישואים מתפרקים והאישה לא רוצה לחזור לאוקראינה, לא רוצה לחזור לקבל משכורת זעומה ונשארת פה.

אלכסנדר אולשינצקי: יודעים שאפשר לקנות את אותה אישה או להשכיר את אותה אישה, פעם תמורת 500$ בחודש או תמורת 200$ בגלל המיתון.

אלכסנדר אולשינצקי: מי שיודע, מוצא את הנשים האלה להשכרה לשנה או לחצי שנה.

זהבה גלאון: זה המיקוד שלנו.

זהבה גלאון: אין לי דבר וחצי דבר נגד אותם גברים שמחליטים שהם רוצים להינשא לאותן נשים.

זהבה גלאון: אין לי גם שום דבר נגד אותן נשים.

זהבה גלאון: זה לא המנדט שלי ואני לא נכנסת לתחום הזה.

זהבה גלאון: אני גם לא מדברת על אותם גברים שהולכים להינשא לאותם נשים כסוחרים או כמייבאים כי מישהו שרוצה לסחור לא צריך להינשא לאישה גם.

זהבה גלאון: הגברים נישאים ועל פי הנתונים שנמסרו לנו כאן יש נישואים שהם מוצלחים ונהדרים ואני מאחלת להם כל טוב.

זהבה גלאון: השאלה מה קורה אחר כך לחלק מאותן נשים שהגיעו בתור נשים נשואות והעסק לא הלך, הנישואים עלו על שרטון והן נשארות בארץ ואז הן נתונות לשבט או לחסד כיוון שהן חשופות והופכות להיות סחורה עוברת לסוחר - זה פן אחד.

זהבה גלאון: הפן השני שמטריד אותנו הוא לא באופן ישיר לגבי אותן נשים שנישאו אלא אותן נשים שמוצגות לראווה באותם אתרי אינטרנט ושאפשר לקנות.

זהבה גלאון: יש נשים עם מספרים, יש קטלוג, רשימה, פרוספקטים.

נחום לנגנטל: יש לי איזושהי תפיסה אינטואיטיבית למה שקורה פה אבל זה לא מעניין.

נחום לנגנטל: אני בולם את עצמי למרות שיש לי תחושה מה קורה פה.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לעשות פה קביעות נורמטיביות חוקתיות.

נחום לנגנטל: גם בגלל שאני לא רוצה לעשות דיפרנציאציה במקרה של אותו מיליונר, וגם אחר כך אני אצטרך להסביר את ההבדל של סתם שני אנשים צעירים.

נחום לנגנטל: למה, רק הפרשי גיל זה דבר שמעלה תהיות?

נחום לנגנטל: סתם זוג שהכיר בחוץ לארץ, לדוגמה סיור של בחור במזרח שמצא מישהו בפיליפינים וחזר אתה לארץ באותו גיל, זה דבר שונה?

נחום לנגנטל: בגלל שאני לא יכול לעשות את הדיפרנציאציה אני אומר שאין מה לעשות.

נחום לנגנטל: אבל, לא ידעתי שיש את האפשרות לגבי הילד.

נחום לנגנטל: אם הם מביאים ילד בשלב מסוים יכולים גם להביא אימה, אם היא אזרחית ישראלית.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: האם באותם מקרים לא כדאי לקחת את הערבות מהאישה?

נחום לנגנטל: הרי אין לה כסף, ואז אני יודע שלאישה יש כתובת, יש פספורט, יש לי את הערבות ואם באמת זה לא מחזיק מעמד אני לא שואל אותה אם היא רוצה לחזור או לא כי אני יודע שהימצאותה פה בארץ זה רק להשכרה.

נחום לנגנטל: זו הפירצה הכי גדולה שקוראת פה לסחר בנשים.

נחום לנגנטל: אם זה היה תהליך רגיל זה היה עושה גם מבחן רצינות.

נחום לנגנטל: אין לי דרך אחרת לעשות מבחן רצינות לבני זוג אלא דרך מבחן הכסף שהגבר צריך לתת.

נחום לנגנטל: אם הגבר יודע שיש ערבות שנמצאת על האישה שהוא כרגע הביא, אני פותר שתי בעיות: אחת, אני לא אצור פה את המצב הפוטנציאלי של מה שיקרה, שתיים, גם בחברה הישראלית אין לנו עניין שכתוצאה מהתהליך הזה יבואו לפה נשים ולאחר מכן הן עוזבות.

נחום לנגנטל: אם מישהי הגיעה חצי בערמה אני לא רוצה למצוא את עצמי לטפל בכזה דבר.

גדי בן-הרוש: אני ממשרד "רנדוו" שמתעסק בשידוכים והיכרויות.

גדי בן-הרוש: את מציגה באינטרנט קניה, איפה את רואה שקונים?

גדי בן-הרוש: תיכנסי לכל אתר ואתר, אפשר להכיר בחורה, לשלוח לה אי-מייל, לקנות אותה בשום מקום אי אפשר.

גדי בן-הרוש: אתם מציגים את הנושא בתור קניה, בתור סחר, בתור ייבוא, אתם מציגים את זה בפן שלילי.

גדי בן-הרוש: אתה יודע על מקום כזה שסוחרים בנשים שמגיעות לפה נשואות?

גדי בן-הרוש: יש לך הוכחה על דבר כזה?

גדי בן-הרוש: אנשים משליכים פה דברים מהשרוול כי הם לא יודעים מה קורה בפועל.

גדי בן-הרוש: בעקבות כתבה או בעקבות סרט שנעשה על גבר או שניים לקחו דוגמה על כולם.

גדי בן-הרוש: אם היו מדברים אתנו, עם המשרדים, זה לא היה מגיע למצב הזה.

רחמים מלול: איך אתה משווק את הסחורה?

גדי בן-הרוש: כבר מהדיבור שלך אני רואה שאתה לא יודע במה מדובר.

רחמים מלול: אתה מייבא גויים לארץ תמורת בצע כסף.

זהבה גלאון: אני מודה לך שהגעת לוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה שתציג את זה מנקודת המבט שלכם, איך אתם עובדים במשרד הזה, מה אתה מכיר מהניסיון שלך.

גדי בן-הרוש: יש אלבומי תמונות, יש אתר באינטרנט.

גדי בן-הרוש: גבר יכול לבחור 2-3 בחורות בתמונה, לא במציאות.

גדי בן-הרוש: הקשר הראשוני נעשה טלפוני, זה לא אומר שבחורה רוצה אותו.

גדי בן-הרוש: הבחורה יכולה לסרב בטלפון אם היא יודעת את הגיל ואם הפרש הגילאים לא מתאים לה.

גדי בן-הרוש: חוץ מזה זה לא רק לישראל, יש לאמריקה, יש לאנגליה יש לכל מדינות מערב ומזרח אירופה.

גדי בן-הרוש: לבחורות האלה יש מבחר של מדינות, יש להן זכות בחירה.

גדי בן-הרוש: הבחורה יכולה לראות את הגבר ולהגיד שלא מתאים לה.

גדי בן-הרוש: הגברים נוסעים לשם, יש בחורות שמגיעות לטרמינל, פוגשות את הגברים ואחרי תקופה אם הם רואים שהם מתאימים הם מתחתנים.

גדי בן-הרוש: יכול להיות שאחרי 10 דקות היא לא מתאימה לו, יכול להיות שהוא רוצה והיא לא רוצה.

גדי בן-הרוש: קרו הרבה מקרים שבאו אנשים עם מזוודות של כסף שנפגשו עם הרבה בחורות ובחורות לא רצו אותם.

גדי בן-הרוש: איפה בצע הכסף פה?

גדי בן-הרוש: תגיד לי איזה אינטרס יש לי בתור בעל משרד?

רחמים מלול: ליד כל תמונה יש תעריף?

גדי בן-הרוש: אין שום תעריף.

גדי בן-הרוש: ואם יש תעריף אני סוגר את המשרד מחר.

רחמים מלול: וכששואל אותך הגבר שרוצה להינשא?

גדי בן-הרוש: אין דבר כזה.

גדי בן-הרוש: יש תעריף של מתורגמניות, של טיסה, של שירות, של לינה ושל השירות של המשרד.

גדי בן-הרוש: אין תעריף של קניה ואין לשום בחורה תעריף.

רחמים מלול: התעריף קבוע לכל בחורה, לא חשוב איך היא נראית?

גדי בן-הרוש: אין שום תעריף.

גדי בן-הרוש: אל תחשבו שנישואים זה פשוט כל כך.

גדי בן-הרוש: הגבר הולך להורים, ואם הם לא מסכימים אין חתונה.

גדי בן-הרוש: אחרי זה יש אירוע אמיתי.

גדי בן-הרוש: זה לא "חתול בשק" זה דברים יותר רגשיים ומשמעותיים.

גדי בן-הרוש: אתה מציג את זה בתור גוי אבל גם גוי הוא בן אדם, מה לעשות?

רחמים מלול: אני לא הקמתי את המדינה הזאת בשביל גויים.

זהבה גלאון: אנחנו לא דנים בנקודה הזאת.

רחמים מלול: אני מצטער אבל אני לא מאמין לו.

רפאל דדון: אני רוצה להבהיר כמה דברים בתור אחד שעבר את התהליך הזה.

רפאל דדון: כמו שהגברת כרמון העידה מרבית האנשים שבחרו בדרך הזאת, וכמו שהבנתי לפי הדיון בוועדה פה אין פה בכלל דיון אם זה דרך לגיטימית או לא, כל אחד יכול להחליט לעצמו אם זה הדרך שהוא רוצה לבחור בה.

רפאל דדון: בעיקרון אני בחור גרוש.

רפאל דדון: את הנישואים הראשונים שלי עשיתי כמו שכתוב בספר.

רפאל דדון: הכרתי מישהי, חייתי אתה שנתיים, רק לאחר שזה נראה לי מתאים התחתנו אבל זה לא מבטיח שום דבר.

רפאל דדון: אני גם קורא נתונים בעיתון ואני רואה שגם בארץ במסלול הרגיל, מה שאנשים קוראים לו "נורמלי" אחוז הגירושים הוא 3 מתוך 6.

רפאל דדון: אני סרן במילואים, סמנכ"ל בחברה פרטית.

רפאל דדון: פניתי אחרי מר גדי ומר יעקב אחרי ששוטטתי באתר.

רפאל דדון: יש אתרים ישראליים כמו "קופידון", 200,000 פנויים ופנויות ישראלים, כרטיס חבר עם מספר נתונים: גובה, משקל, צבע עיניים וכולי.

רפאל דדון: אין שם תעריפים כמו שאין תעריפים בכל אתר אחר ששוטטתי בו.

רפאל דדון: עצם העניין כמה עולה החבילה הזאת לא רלוונטי בכלל.

רפאל דדון: ב- "קופידון" מנוי עולה 185 שקלים ואצלו זה עולה X כסף.

רפאל דדון: אתה כבן אדם יכול להחליט אם טוב לך לשלם את הסכום הזה או טוב לך לשלם את הסכום הבא.

זהבה גלאון: אתה נישאת בתהליך הזה?

רפאל דדון: כן.

רפאל דדון: אשתי נמצאת בארץ כמעט 8 חודשים, מסיימת אולפן אל"ף.

רפאל דדון: אם אתם רוצים לשוחח איתה אין לי שום בעיה.

רפאל דדון: מכיוון שהבקשה נעשית על ידי אותם גברים די ברור לממסד מי החתך של האנשים.

רפאל דדון: יצא לי לפגוש עוד קצינים נוספים, שוטרים אנשים בעלי מקצועות חופשיים.

רפאל דדון: יש לו מעט אנשים שבחרו בדרך הזאת, רובם אנשים מסודרים ללא עבר פלילי, אנשים שתורמים לחברה ולקהילה.

רפאל דדון: אם זה דרכם אין שום בעיה עם זה.

רפאל דדון: אני מציע כך: קודם כל ישנם משרדים שהם כבר מוכרים.

רפאל דדון: צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים למשרדים שמתעסקים עם זה.

רפאל דדון: לדוגמה, באימוץ ישנם 10 עמותות שאפשר דרכן לאמץ.

רפאל דדון: תעשו איזה שהם קריטריונים לאותם משרדי קבלה, תראו מי עובד בזה וכל אחד יוכל לפנות למשרד כזה אם הוא בחר בדרך הזאת.

רפאל דדון: כדי להקטין את הסיכוי שיהיה גירושים או הגבר או האישה יפקידו כסף אחר שעשו נסיעה אחת לחרסון או כל מקום אחר בעולם ויהיה להם את האופציה להביא את אותה בחורה לארץ בתור תיירת.

רפאל דדון: מכיוון שמדובר על אנשים מסודרים, שאפשר לבדוק את הרקע שלהם, מי הם, מה הם וכולי אין שום סיבה לא לתת לאותה בחורה תקופה של 3 חודשים בארץ ולאחר מכן הם יחליטו.

רפאל דדון: מדובר באנשים מבוגרים, הם רוצים להתחתן, ייסע לשם ויתחתן בנישואים אזרחיים אבל לפחות ידע קצת יותר על הבחורה שלו.

זהבה גלאון: זאת אומרת שאתה מציע הליך מקדמי.

רפאל דדון: בדיוק.

רפאל דדון: הדרך היחידה להכניס מחבר העמים בלי להדביק להן את הסטיגמה שהן נערות ליווי או משמשות לסחר בנשים.

רפאל דדון: לדעתי הדרך המקדמית הזאת נותנת יותר סיכוי לאותם גברים להצליח.

רפאל דדון: האישה תיכנס בתור תיירת, הגבר יפקיד בטוחה מסוימת, האישה תפקיד, המקרה ייבחן לגופו.

רפאל דדון: במידה והם באמת עומדים בכל מה שנדרש יהיה לו את האפשרות להכניס אותה בתור תיירת.

יובל: אני מייצג את הסוכנות של רמי מר אייב.

יובל: הסרט "כלות מאוקראינה" נעשה על רמי.

יובל: אמרו כאן החברים שהבחורות מקוטלגות עם מספרים ומחירים לידם זאת שיטה שלא אנחנו המצאנו.

יובל: אני נשוי חצי שנה עם אשתי לנה.

יובל: את השיטה הזאת של מספרים וקטלוגים מצאתי פה בארץ, הייתי במשרדי היכרות בארץ.

יובל: יש להם סופר מספרים שם, עם קלטות וידיאו וכולי.

יובל: כל הקטע של מחירים ליד בחורות זה שקר וכזב, זה לא קיים, לא היה ולא נברא, אין דבר כזה.

יובל: המחיר הוא אחיד לכולם, זה מחיר עבור תהליך של כרטיס טיסה, ויזה, שהות, היכרויות, שכר של המשרד וכולי.

יובל: השיטה של הקטלוגים זו שיטה כלל-עולמית.

יובל: אתם שאלתם מה קורה עם הבחורות במקרה שהנישואים לא מצליחים.

יובל: במקרים שאני מכיר דווקא לגברים יש רצון שהבחורה לא תישאר פה.

יובל: כמעט לא נפגשתי במקרה אחד שהבחור לא מוכן לשלם את כרטיס הטיסה בחזרה.

יובל: אני מכיר כמה מקרים שהבחורה לא רוצה לחזור כי היא לא רוצה לחזור לחיים שמהם היא באה.

יובל: יש בערך 10% של כישלון במערכות היחסים.

רחמים מלול: כמה משרדים ישנם ובאיזה מספרים מדובר?

יובל: יש שני משרדים.

יובל: מדובר עד עכשיו בערך על 150 זוגות שנישאו.

יובל: זה אנשים עם בעיות שונות ומשונות שמצאו דרך אחרת להתחתן.

Vitaly Zitaluk: When we talk about activities of the marriage agencies they are working according to the legislation of that particular country.

Vitaly Zitaluk: If it’s the Ukranian agency they receive some license from the government and they are being supervised by the police and special authorities.

Vitaly Zitaluk: If they so something criminal they are to be punished.

Vitaly Zitaluk: As far as they have a license, they can do what they are supposed to do.

Vitaly Zitaluk: If we talk about the economic problems so how do we call the marriage contracts?

Vitaly Zitaluk: Marriage consists of love and economic points, it’s quite understandable, but this is not the point.

Vitaly Zitaluk: The point is that what we hear from the people when they get married in Ukraine is that they get the marriage certificate in Ukraine.

Vitaly Zitaluk: On the basis of that she, as a wife, is supposed to get a visa for residence here, not as a tourist.

Vitaly Zitaluk: The first problem is that a married lady in Ukraine gets the tourist visa.

Vitaly Zitaluk: So she is not entering Israel as the wife of the Israeli man but just like a tourist.

Vitaly Zitaluk: Then, when she comes here with a perfectly legal marriage certificate, immediately, as we understand, some legal mechanism starts to work here.

Vitaly Zitaluk: She is supposed to get some status according the law of Israel.

Vitaly Zitaluk: We see all size of this problem at the Embassy: what happens if a Ukrainian wife is coming, is this the same or is it different?

Vitaly Zitaluk: We want to know all the small detail, what is in the first case and what in the second case.

Vitaly Zitaluk: I don’t know if there is legislation in Israel about responsibility of the parties, of a wife and a husband.

Vitaly Zitaluk: In Ukraine we have the law of the family, the responsibilities of a husband in case of divorce.

Vitaly Zitaluk: There must be something because she is a human being, she cannot be discarded because the husband doesn’t love her anymore.

Vitaly Zitaluk: In this case we think the radical way to solve part of the problem is to start discussing and signing the agreement on legal help on civil affairs between Ukraine and Israel.

Vitaly Zitaluk: We also have some problems that our women encounter in Ukraine after their husbands come here and get the Israeli nationality but the wife is left there.

Vitaly Zitaluk: The husbands come here and do not pay the alimony money for the children.

Vitaly Zitaluk: This is also a big problem that we mentioned to the foreign ministry and the ministry of the interior.

Vitaly Zitaluk: We don’t know how many of them are here but the wives are writing to the embassy saying that the husbands have gone to Israel, gotten the status, the citizenship and they are not paying money.

Vitaly Zitaluk: We cannot do anything about this because they live here, they are citizens of Israel, but at the same time they are citizens of Ukraine.

Vitaly Zitaluk: What can we do about that?

- Chairman: We are not going to solve all the problems today but we will try.

רונית לב-ארי: אני מצטרפת לאמירה של דמוקרטיה ושל חופש הפרט.

רונית לב-ארי: אני הבנתי מדבריה של הגברת כרמון שנעשתה חשיבה לאיזה שהם בטחונות כאשר יש הנחה שהסיכוי להצלחה לזוגיות הזו הוא סיכוי בעירבון מוגבל.

רונית לב-ארי: אני לא רואה פה כל כך מקום לחקיקה, ואני גם לא כל כך נוטה לראות את הקשר בין התופעה הזאת לבין סחר בנשים למרות שיש באוויר תחושה כזאת.

רונית לב-ארי: באופן מעשי אני לא רואה טעם לקשור את שתי התופעות.

רונית לב-ארי: אני בכל זאת חושבת שיש פה סיכוי לקורבנות גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.

רונית לב-ארי: אני מניחה ששתי הקבוצות האלה באות מאיזושהי מצוקה.

רונית לב-ארי: אולי יש פה מקום ליותר הסברה.

רונית לב-ארי: אני לא יודעת איזה מצוקה חזקה יותר משום שכשמודבר במצוקות כלכליות קשות באוקראינה ההתרשמות שלי שהבחורות האלה מנסות להיחלץ כי הן רוצות לשרוד.

רונית לב-ארי: אני יכולה לומר מהניסיון שלי בעבר כמנהלת למקלט לנשים מוכות שכמעט ולא קרה שאישה עולה חדשה, לא יהודיה בדרך כלל, תרצה לחזור לארץ מוצאה אחרי שהיא מתגרשת מבעלה הרוסי או הישראלי בארץ.

רונית לב-ארי: ברובן הגדול הנשים רוצות להישאר בארץ.

רונית לב-ארי: לעשות איזה ביטחון לאפשר לה לחזור, לפי הניסיון שלי הן לא מעונינות לחזור.

רונית לב-ארי: לכן נשאלת השאלה מה קורה עם אותן נשים שנשארות, בחלקן עם ילדים.

רונית לב-ארי: איך מדינת ישראל שבעצם מאפשרת להן להיכנס מתמודדת עם העניין?

רונית לב-ארי: זו שאלה מאוד רצינית.

רונית לב-ארי: אני רוצה יותר הסברה על הגברים שנמצאים במצוקה, אני חושבת שפה יש מקום של הסברה וחידוד של דברים ולהביא נתונים של כישלונות.

רונית לב-ארי: לפי הידע המקצועי שלי הסיכוי להצלחה הוא קטן מאוד.

רונית לב-ארי: אנחנו יודעים שמה שנראה טוב בחוץ לא תמיד הוא טוב.

זהבה גלאון: אבל זה נכון לגבי כל זוגיות.

רונית לב-ארי: אבל יש פה הסתברות הרבה יותר גדולה לכישלון.

רונית לב-ארי: התלות היא תלות מוחלטת של בחורה שמגיעה הנה מארץ זרה.

רונית לב-ארי: אני חושבת שיש פה מקום להסברה ומודעות גדולה גם בקרב הגברים שהם לא פחות מועדים לעגמת נפש.

זהבה גלאון: אני מודה לזוגות ולנציגים שהגיעו.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה לא קל לבוא, להיחשף ולדבר ואני מודה לכם.

זהבה גלאון: אין לנו מעמד לשפוט, לבחון, לבקר, כל אחד עושה מה שהוא מוצא לנכון.

זהבה גלאון: אנחנו מאחלים לכם שזה יצליח.

זהבה גלאון: חשוב היה לנו לשמוע איך זה נראה מהצד שלכם.

לאה גרינפטר גולד: אנחנו רוצים לדבר על אתרי האינטרנט ומה קורה עם הסוכנויות mail order bride בעולם וגם בהשלכה למה שקורה פה בארץ.

לאה גרינפטר גולד: על פי הדוח של ה- INS-US Immigration and Naturalization Service משנת 1999 לפני 25 שנה הייתה שם סוכנות אחת, ב- 1994 היו 100 סוכנויות, ב- 1998 כבר 200 סוכנויות.

לאה גרינפטר גולד: ב- 1996 היו באינטרנט כ- 100,000 תמונות של נשים למכירה, ב- 1998 מדובר על 150,000 נשים למכירה באינטרנט.

לאה גרינפטר גולד: על פי הערכת הדוח של ה- INS רק 4% מהן מוצאות בעל.

לאה גרינפטר גולד: זאת אומרת שזה מקום גם להרבה שחיתות, גם לגברים שפונים וגם הנשים שפונות מכיוון שכולם צריכים לשלם עבור ההשתתפות שם.

לאה גרינפטר גולד: ב- 1999 נודע על סוכנות אחת של בעלים למכירה www.

לאה גרינפטר גולד: husbands.

לאה גרינפטר גולד: Com זאת אומרת שהניצול הוא משני הצדדים.

לאה גרינפטר גולד: רוב הסוכנויות קשורות עם ארגוני פשע בינלאומיים, בעיקר הסוכנויות ממזרח אירופה (לפי הדוח של ה- IOM) בשנת 1982 התפרסמה בעיתונות התופעה של אלפי נשים מהפיליפינים שנמכרו לגברים מגרמניה כ- mail order bride.

לאה גרינפטר גולד: בדרך כלל הם מצאו את עצמן בבתי בושת, או שהגבר שלא נישא שיתף את חבריו בכלה, בטענה שהחברים שלו עזרו לו לממן את בואה.

לאה גרינפטר גולד: אנחנו יודעים מה קורה בארץ בנושא הזה.

לאה גרינפטר גולד: ידוע גם מקרה על mail order bride פיליפינית שנרצחה על ידי בעלה האוסטרלי אחרי שהכין עבורה ביטוח חיים בסכום גדול.

לאה גרינפטר גולד: אולי לא מופיע סכום באתרי האינטרנט אבל מופיע בהחלט שכדי להיכנס ולהשתמש באתר צריך לשלם 5$.

לאה גרינפטר גולד: יש גם הסבר איך קונים את האישה ואיך להיחלץ ולעקוף את החוקים, בעיקר בארצות הברית שכבר קיימים בנושא הזה חוקים.

גדי בן-הרוש: איך קשור אלינו מה שקורה בארצות הברית?

לאה גרינפטר גולד: זה קשור מכיוון שמדובר באינטרנט.

גדי בן-הרוש: את מציגה מכירה וקונים, אני עדיין לא ראיתי את זה ואני נכנסתי לאתרים שאת מדברת עליהם.

גדי בן-הרוש: עולה כסף לשלוח מכתבים בחוץ לארץ אבל זה הכל.

לאה גרינפטר גולד: גם בארץ התופעה איננה חדשה.

לאה גרינפטר גולד: יש לנו נתונים לגבי שנת 1997 ממר יצחק טיילר, מפקד היחידה המרכזית של משטרת חיפה שמצוטט ב- "ניו יורק טיימס" וב- "ג'רוזלם פוסט" שיש תופעה של נישואים פיקטיביים וגברים מקבלים 500$ כדי להתחתן עם נשים זרות.

לאה גרינפטר גולד: כשהנשים מגיעות לישראל הסוחרים נעזרים בעורכי דין כדי לאמת את ניירות העלייה שלהן ובסופו של דבר הן מוצאות את עצמן בבתי בושת.

לאה גרינפטר גולד: מר אפרים ארליך, המפקד לשעבר של מחלק המוסר בתל אביב דיווח בספטמבר 1997 שתופעה זו קיימת גם בתל אביב.

לאה גרינפטר גולד: במקרה אחד משפחה עלתה לישראל כאשר כל בן משפחה היה נשוי לאישה מרוסיה.

בתיה כרמון: על זה נלחמנו הרבה והיו לנו בלי סוף סיפורים.

בתיה כרמון: התופעה הזאת הייתה ידועה באמת ואנחנו התמודדנו אתה בקושי רב כי ספגנו הרבה ביקורת לנושא הזה, אבל הצלחנו.

בתיה כרמון: היו הרבה מאוד דיונים בבג"ץ כשמי שסבסד את הצד השני בבג"ץ היו אותם סוחרים והצלחנו בזה.

בתיה כרמון: התופעה הזאת של נישואים פיקטיביים לצורך עבודה בזנות כמעט נפסקה היום.

לאה גרינפטר גולד: גם מהפיליפינים מגיעות נשים למטרות אלה, לא רק מאוקראינה.

לאה גרינפטר גולד: הבעיה שמפרסמים באתרים כשקונים אישה כזאת מראש הציפייה של הגבר לאישה צייתנית שתמלא את כל דרישותיו.

לאה גרינפטר גולד: אם לא, האיש יכול גם לדרוש שיחליפו לו את "הסחורה".

לאה גרינפטר גולד: אישה שנמצאת בארץ זרה שלא יודעת את השפה, את החוקים, מאוד פגיעה ובקלות מגיעה לתעשיית הזנות.

לאה גרינפטר גולד: לפני כמה ימים שמענו ממקור מהימן שהגיעה אישה במצב של ניסיון התאבדות אחרי סיפור כזה.

לאה גרינפטר גולד: האישה הגיעה מרוסיה לישראל עם גבר שהתחתן אתה שם ופה היא ניסתה להתאבד.

לאה גרינפטר גולד: יכול להיות שצריך באמת לבחון את הנושא ולעקוב אחרי הסוכנויות בצורה מאוד מדויקת.

גדי בן-הרוש: כל בן אדם במדינה דמוקרטית רוצה לעשות מה שזכותו לעשות.

גדי בן-הרוש: את לא יכולה להגיד שאנחנו צריכים לצפות את הסכנה של הבחורה הישראלית.

זהבה גלאון: הגברת גולד מקבלת את ההנחה שלך של מה שמותר לגברים ונשים במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: היא נותנת איזושהי פרספקטיבה עולמית לראות לאן דברים עלולים להידרדר אם לא נדע עליהם מראש, ואם לא נשים עליהם מגבלות.

זהבה גלאון: הניסיון הבינלאומי מאשש את התקיפות של הטענה הזאת.

לאה גרינפטר גולד: כמובן שזאת תופעה שלא קל להתמודד אתה ברמה הארצית כי מדובר פה בתעשייה בינלאומית שמשחקת ברגשות של בני אדם.

לאה גרינפטר גולד: יש מספר המלצות שניתנות לביצוע מיידי ואחרות על ציר של זמן.

לאה גרינפטר גולד: למשל ההצעה של הקונסול של שגרירות אוקראינה לשיתוף פעולה, הצעה מאוד חשובה וצריך לקחת אותה ברצינות.

לאה גרינפטר גולד: כמובן שבביקורת הגבולות, בשגרירויות ובמשרד החוץ יכולים לחלק דף זכויות לנשים שנמצאים בתופעה ולהזהיר את כל מי שמגיע לישראל ואינו תושב ישראל.

לאה גרינפטר גולד: אולי כדאי להעביר סדנה לפקידי משרד הפנים ומשרד הקליטה כדי שידעו איך להתמודד עם התופעה ולזהות נשים שמגיעות כ- mail order bride ולדעת איך להזהיר אותן ואיך לעזור להן במידה ונחוץ לעזור להן.

לאה גרינפטר גולד: לבדוק איך ניתן להעניש את הסוכנויות בארץ במידה והסוכנויות פועלות על רקע פלילי.

לאה גרינפטר גולד: כמו כן צריך ליצור שיתוף פעולה עם מדינות המשלוח ולתקוף את הסוכנויות בחוץ לארץ.

לאה גרינפטר גולד: כמובן צריך לבדוק איך ניתן להתמודד עם הגברים שבוחרים דרך זו כדי למצוא את בחירת ליבם, וזה הסברה וכולי.

דוד פרץ: אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין של הבאת נשים לצורך עיסוק בזנות.

דוד פרץ: כרגע אנחנו מדברים בדרום על פרשה מאוד קשה של מישהי שבאה לארץ והצמידו לה "אימא" יהודיה שהביאה אותו לארץ.

דוד פרץ: פה קיבלו סל קליטה וכיוצא בזה, "האימא" באיזשהו שלב 'עזבה' את הארץ ונמכרה פה לעיסוק בזנות.

דוד פרץ: יש 1001 דרכים להגיע לעניין הזה, לאו דווקא באמצעות בעל.

דוד פרץ: הזכירו פה 500$ לחצי שנה של אותה אישה אחרי שהיא מתגרשת או משהו דומה לזה.

דוד פרץ: אם היא מושכרת חלילה לעיסוק בזנות כמובן שזאת עבירה על החוק.

דוד פרץ: אם היא מושכרת כשמרטף כמו אותה גברת שעזבה את הבעל בארץ אמנם זאת עבירה אבל לא עבירה על חוק העונשין אולי חוק על העסקת עובדים זרים, שזה נתון לפיקוחו של משרד העבודה והרווחה.

דוד פרץ: זו סוגיה אחרת נפרדת כמו כל עובד זר שמועסק שלא כדין פה בארץ.

דוד פרץ: יכול להיות שמשכירים אותן ב- 500$ לחודש לעבודה של שמירה על ילדים או ניקיון בית.

בתיה כרמון: רציתי להתייחס לשאלות של הקונסול.

בתיה כרמון: הקונסול שאל שני דברים, שאלה אחת:

בתיה כרמון: מדוע הבחורה לא מקבלת מיד אשרה שמתאימה לה בתור אשתו של אזרח ישראלי.

בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לתת את האשרה הזאת מייד כשהיא נמצאת באוקראינה מכיוון שהנישואים צריכים להיבחן וגם לפי כל ההחלטות שהיו בבג"ץ בנוגע לנושא הזה יש קודם כל תקופת מבחן ראשונית, כשהבקשה נבחנת.

בתיה כרמון: אחרי תקופה מסוימת ניתן אז מעמד, גם הוא מעמד זמני, שהולך לאורך כל הדרך של התהליך המדורג שנמשך עוד 4 שנים.

בתיה כרמון: כלומר, היא נכנסת כתיירת.

בתיה כרמון: ניתן לה בשלב הראשון אישור עבודה לתקופה של חצי שנה, אחרי זה אם הכל בסדר היא מקבלת מעמד של תושבת ארעית למשך שנה שמאורך מידי פעם.

בתיה כרמון: הקונסול שאל גם האם יש הבדל בין כלה כזאת יהודיה או לא יהודיה.

בתיה כרמון: מי שיהודיה לא זקוקה לנישואים לאזרח ישראלי כדי לקבל כאן אשרת עולה.

בתיה כרמון: ברור מאליו שברגע שהיא תיגש לקונסוליה בחו"ל היא תוכל להגיע כעולה גם בלי בעל.

בתיה כרמון: כלומר, אין אינטרס של בחורה יהודיה להשיג מעמד בזכות נישואים.

בתיה כרמון: מה קורה עם אותן בחורות ברגע שנישואים מתפרקים?

בתיה כרמון: המצב דומה בדיוק לכל מצב של עובד זר אחר שמגיע לארץ, צמוד למעסיק שלו, ועוזב את המעסיק.

בתיה כרמון: או שהמעסיק זורק אותו והוא מחליט שהוא לא מתחיל לעבוד באופן חוקי.

בתיה כרמון: באופן תיאורטי יכול להיות מצב של בחורה שהגיעה לארץ נשואה לאזרח ישראלי, הנישואים התפרקו ואז תגיעה אותה בחורה ותגיד שהיא בנתה על זה שהיא הגיעה לארץ, וקשה לה כרגע לחזור תנו לי אפשרות להישאר בארץ אפילו כעובדת בצורה חוקית כדי שאני אוכל להתארגן לקראת עזיבה.

בתיה כרמון: מבחינת משרד הפנים לא אמורה להיות שום בעיה.

בתיה כרמון: כלומר, אם היא תתחיל לעבוד באופן חוקי, למשל היא החליטה שהיא רוצה להיות מטפלת סיעודית, היא תוכל לקבל אישור, לעבוד כאן בתקופה מסוימת ברשיון, כמובן בהתאם לכל הכללים האחרים.

בתיה כרמון: לא אמורה להיות למשרד הפנים שום בעיה עם הדבר הזה.

בתיה כרמון: כלומר, אין שום סיבה שהבחורה הזאת תחזור ויביאו בחורה פיליפינית אחרת במקומה.

בתיה כרמון: אם היא מתאימה לעבודה סיעודית, והמעסיק מתאים לה והכל טוב ונוח אז למה לא?

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לגברים שנישאו, לנציגי המשרדים שבאו והציגו את הדברים בצורה אמיתית ונוקבת.

זהבה גלאון: אין לנו מעמד לקיים שיפוט ערכי, כל אחד בוחר לו את מי שהוא בוחר לו ואני מאחלת הצלחה לכולם.

זהבה גלאון: אנחנו תהינו ולכן גם העמדנו את הכל בסימן שאלה.

זהבה גלאון: לא קבענו שום דבר בפסקנות, חששנו, תהינו האם באמצעות השיטה הזו יכול להיווצר פתח לניצול, לשעבוד.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שיזרקו את הנשים כמו שזורקים עובדים זרים.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים שלפחות היציאה שלהן מהארץ תהיה בדרך טובה, שההתייחסות תהיה נאותה.

מיכל לוצקי: בהמשך לדברים שנאמרו נראה לי שיש 3 סוגיות משפטיות שצריך להתייחס אליהן ולחשוב אם צריך ליישם בחקיקה.

מיכל לוצקי: הראשונה היא בהמשך לדברים של עורכת דין גרשוני שבעצם עבירת הסחר בנשים כיום היא רק למקורות זנות, יכול להיות שצריך לקבוע עבירה נוספת למטרות שיעבוד או איזשהו ניצול או עבדות כדי לא למנוע את התופעה האמיתית והטובה של הנישואים האמיתיים, ולעומת זאת למנוע תופעות נלוות שהן פחות רצויות.

מיכל לוצקי: הסוגיה השניה היא שאנחנו רוצים למנוע איזושהי עצימת עיניים לגבי מקרים כאלה.

מיכל לוצקי: יכול להיות שבמקרים כאלה צריך להשיט על המשרדים אחריות פלילית.

מיכל לוצקי: הנקודה האחרונה היא של הניצול של הגברים.

מיכל לוצקי: לפעמים באתרים אין בכלל אישה כזאת ועדיין משלמים על מכתבים וכולי.

מיכל לוצקי: אנחנו יודעים שיש עבירה של מרמה אבל יכול להיות שבמקרה צריך לכתוב עבירה ספציפית לנושא ולראות את היקף התופעה.

זהבה גלאון: זה הכל מחשבה ראשונית, לא בטוח שאנחנו נגבש את זה לכלל חקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו נצטרך לדון בינינו האם אנחנו רוצים כל דבר לחוקק.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש דברים שצריך להשאיר לזרום לעצמם.

יעל דיין: מה קורה אחרי 4 השנים?

בתיה כרמון: אם הבחורה קיבלה אזרחות ישראלית זה כמו בכל זוג אחר אם מתגרשים אחרי זה, אלא אם כן הצלחנו להוכיח שבעצם כל ה- 4 שנים הם לא חיו ביחד אלא שיחקו איזה משחק.

בתיה כרמון: אבל אם הנישואים היו אמיתיים לאורך כל התקופה אין דרך חזרה.

יעל דיין: וכנ"ל לגבי ערבים?

בתיה כרמון: כנ"ל לגבי כל בן זוג.