הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2002-01-02 09:00

יעל דיין: בוקר טוב.

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה השלישית בנושא פורנוגרפיה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

יעל דיין: כאשר על שולחן הכנסת עמדו תיקוני חקיקה, דנו בזה בהרחבה, אומנם בסערת רוחות, אבל עסקנו בנושא, כפי שאנחנו עושים היום, לא מההיבטים של מוסר הציבור בכללו, אלא התייחסנו למה שרווח כדעה ולא קיים בחקיקה בארצות אחרות - הקורלציה שבין פורנוגרפיה זמינה לציבור ואלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אמרנו שזה לא רק עניין מוסרי - כן יפה, לא יפה, אלא שאתה נגד פורנוגרפיה או בעד פורנוגרפיה.

יעל דיין: אלה שהתנגדו לחוק, ואני ביניהם, הוצגנו כתומכים בפורנוגרפיה.

יעל דיין: אני לא מרגישה צורך להתנצל ולומר, שאני לא בעד פורנוגרפיה, אני סולדת מפורנוגרפיה ואני חושבת שזה איום ונורא.

יעל דיין: ההיבט שעמד לדיון לא היה בעד או נגד פורנוגרפיה, אלא עסק בשני דברים שבהם נעסוק גם היום, ויש לפניכם חומרים מגוונים, גם של מחקרים, גם בעניין חקיקה וגם עמדות שונות.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בשני דברים שנמשכו מעבר לחקיקה.

יעל דיין: האחד הוא באמת הצורך בחקיקה מוגדרת האוסרת ומטילה סנקציות, וכאן יש גוונים שונים.

יעל דיין: אפשר לאסור לפני שידור ואפשר להטיל סנקציות אחרי שידור - אני אומר שידור, כי מי שטוען שהפורנוגרפיה פוגעת, זה האמצעי הפוגע ביותר.

לימור לבנת: גם פרסום בעיתונים.

יעל דיין: כשמדובר על פורנוגרפיה בהקשר לאלימות, הנושא עולה במלוא עוצמתו כאשר הוא משודר.

יעל דיין: יש גם פורנוגרפיה בספרים, יש ספרים כחולים, אבל עיקר ההתנגשות בין הערך הכמעט מקודש של חופש הביטוי, בדמוקרטיה כמובן, לבין הפגיעה באוכלוסיות מסוימות והצורך להוכיח את הפגיעה הזאת, באה לידי ביטוי בתקשורת.

יעל דיין: על זה בעצם אנחנו מדברים.

יעל דיין: כשם שאין להיות בעד פורנוגרפיה, אני מניחה שאין כאן אף אחד שהוא נגד חופש הביטוי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על שני דברים שמוטלים על כפות המאזניים, כשהאחד עוסק בחומרים שאנחנו רואים כפוגעים, במקרה שלנו אנחנו מדברים על ייצור או גירוי לאלימות כלפי נשים, וחובת ההוכחה באיזו מידה הם פוגעים,.

יעל דיין: אני לא מזכירה ילדים, כי על זה אין ויכוח, וממש חבל על הזמן.

יעל דיין: יש הגבלות מאוד מסודרות, גם בעניין גילאים, גם בעניין פרומואים.

יעל דיין: כל הנושא של פורנוגרפיה שמשתתפים בה ילדים, פורנוגרפיה שצופים בה ילדים – הנושא הזה מוסדר, ואין על זה חילוקי דעות.

יעל דיין: כפי שאמרתי הנושא היום הוא, הפורנוגרפיה כגורמת, כמגרה, כמייצרת אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: אלימות שכמובן כלולים בה גם השפלה, ביזוי ושאר הדברים שברורים לנו.

יעל דיין: והנושא השני הוא היכן עובר הקו, אם הוא דק או לא דק, בין זה ובין חופש הביטוי.

יעל דיין: אנחנו מציגים לכם כאן די הרבה ניירות עמדה.

יעל דיין: לרוב המחברים של ניירות העמדה תינתן במה, מקוצרת לעומת הנייר.

יעל דיין: הניירות על השולחן, ואין כאן כוונה לעשות שעת קריאת ספרים, ושהדובר יקרא את הנייר.

יעל דיין: הוועדה עשתה מאמץ, ותודתי למ.מ.מ ולרחל, לדנה, כמובן, מנהלת הוועדה, על ריכוז את כל החומרים הרלוונטיים.

יעל דיין: חלק מזה יישאר כשיעורי בית, מה שלא נספיק לשמוע כאן.

יעל דיין: התעורר כאן תת-ויכוח בין הקהילה הפמיניסטית וכמה חברות כנסת, שאחת מהן יושבת כאן, זהבה גלאון, במתקפה ששודרה בשידור חי במספר מקומות, והוקענו כבוגדות - אני משתמשת במלים שהושמעו, כי אלה מלים שאני סולדת מהם בכל הקשר - הוכרזה עלינו מלחמת חורמה, על-ידי קבוצה של פמיניסטיות, ויקי שירן ואסתר הרצוג.

נחום לנגנטל: על מה התקיפו אתכן?

יעל דיין: זה היה בזמן התיקון בכנסת.

יעל דיין: נאמר עלינו שאנו מעודדות אלימות נגד נשים ובעד פורנוגרפיה, ומלבד לגרום לנו להיות אלה שמתפשטות ומאוננות בפומבי, כל השאר הוטל עלינו.

יעל דיין: הזמנתי את הרדיקליות הפמיניסטיות, יש כאן נציגות שלהן.

יעל דיין: הן עצמן לא באו.

יעל דיין: הצטערתי, כי פעמים רבות כאשר יש חילוקי דעות בין נשים, זה קורה גם בוועדה ובמליאה, זה מקבל נופך נוסף - הנה, הנשים ביניהן הן צרחניות וצווחניות, כאילו שבין גברים הוויכוח הוא תמיד תרבותי ושקט.

מרינה סולודקין: אסתר הרצוג היא שם גדול בפמיניזם הישראלי.

יעל דיין: גם אני.

יעל דיין: גם בתוך הפמיניזם מותר שיהיו חילוקי דעות וויכוח, לא רק בארץ, אלא בכל מקום.

יעל דיין: השרה לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס בכמה דברים קצרים, ואולי גם להגיד מה אנחנו עושים במשרד לאחרונה, גם בנושאים האלה.

לימור לבנת: יש כמה דברים שכדאי שהוועדה תדע עליהם בהקשר הזה.

לימור לבנת: לפני זה מלה אחת לסיפה של דברייך, ביחס לוויכוח שהיה כאן, לעימות, או להתקפה שהיתה עלייך ועל חברת הכנסת זהבה גלאון.

לימור לבנת: אחד הדברים היותר יפים דווקא בסדר-היום הפוליטי היא ההתאגדות הפמיניסטית, ואנחנו עושות את זה למרות חילוקי דעות מהותיים בהרבה מאוד נושאים.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת את הדברים כל פעם במשך שנים, ואני עדיין רואה בזה תמיד נס בפני עצמו, שלמרות חילוקי דעות מאוד לא פשוטים בינינו בנושאים מדיניים ובנושאים אחרים, אנחנו מצליחות בכל זאת לראות את הדברים עין בעין ולשתף פעולה ולקדם נושאים.

לימור לבנת: ועל זה אני אומרת: יישר כוח, קודם כול, לחברות שלי מהשמאל, כי היתה תקופה ארוכה שהפמיניזם היה נחלת השמאל, ואתן קיבלתן אותנו, למרות שהיו גם אז בשמאל כאלה שתקפו אתכן, גם את זה אני זוכרת, גם בין הפמיניסטיות מהשמאל.

לימור לבנת: אני זוכרת שאמרו ליעל דיין בזמנו: איך את יכולה לשתף אתה פעולה, ואיך את יכולה לעבוד ביחד אתה?

יעל דיין: אמרו לי "החברה שלך לימור לבנת".

לימור לבנת: נכון, אז מה?

לימור לבנת: אמרו לי "החברה שלך יעל דיין", זה אותו דבר.

לימור לבנת: אני חושבת שיש לזה חשיבות אדירה, כי זה מאפשר לקדם נושאים שחשובים לכולנו, ואת המחלוקות אנחנו משאירים להיכן שצריך לחלוק.

לימור לבנת: זה לא בהכרח אומר שמסכימים בכל דבר, ממש לא.

לימור לבנת: איפה שמוכרחים - מתווכחים, ואיפה שלא מוכרחים - משתפים פעולה, ומקדמים את הנושאים שחשובים לנו יחד.

לימור לבנת: לא הייתי ערה לעימות הזה.

לימור לבנת: הוא מזיק, ומותר להתווכח ולא להסכים, אין בזה, כמובן, שום פסול.

לימור לבנת: אבל טוב שבסופו של דבר כולנו יחד נראה איך פועלים למען אותה מטרה, וגם אם יש מחלוקות - יש מחלוקות.

לימור לבנת: נמצאות כאן שתי בעלות תפקיד במשרד החינוך, האחת, מרים שכטר, שהיא הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וזו פעם ראשונה שיש תקן מלא לתפקיד הזה של הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, ויש לזה חשיבות עצומה, משום שאנחנו יכולים תוך כדי הפעילות הזאת גם להרחיב אותה, אנחנו עושים מאמץ גם בשנת הלימודים הזאת וב-2002, ובהמשך להרחיב את הפעילות הזאת.

לימור לבנת: מדובר בשורה של דברים; והשנייה, מיכל קפרי, היועצת שלי למעמד האישה.

לימור לבנת: החשיבות בפעילות, בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע, של פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים, שכל המחקרים מראים שלפורנוגרפיה יש קשר ישיר עם אלימות נגד נשים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שהמקום שבו נשים מוצגות באופן משפיל, באופן פוגע, באופן שמזמין התייחסות חברתית של חלק מהחברה שהיא התייחסות אלימה, היא דבר שאנחנו צריכים להתנער ממנו ולנסות ולמנוע אותו.

לימור לבנת: מעבר לכך, זה לא רק פורנוגרפיה בפני עצמה, אלא בכלל התייחסות לאישה כחלק מהחברה, התייחסות פוגעת, התייחסות משפילה, התייחסות מעליבה.

לימור לבנת: זה חלק מהפעילות שאנחנו עוסקים בה במערכת החינוך, כדי לעודד את ההבנה וההכרה בשוויון ההזדמנויות בין המינים.

לימור לבנת: במשרד החינוך פותח שאלון לתלמידים על-ידי שפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - שמאפשר לבתי-הספר לקבל תמונת מצב על גילויי האלימות.

לימור לבנת: אנחנו קוראים לזה מדד האלימות.

לימור לבנת: עשינו מהלך שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, ובפעם הראשונה הקצינו השנה 500 יועצות לגנים ולבתי-ספר יסודיים.

לימור לבנת: למעשה, מעולם לא היתה הקצאה של יועצות.

לימור לבנת: זה נועד כדי לאתר, לנקז, לסייע ולחנך במניעת אלימות.

לימור לבנת: זה לא נוגע רק לאלימות נגד נשים, כמובן, אבל זה חלק מתוך המערך הכולל.

לימור לבנת: אנחנו מפעילים תוכניות שנתיות באמצעות מנהלי בתי-הספר בנושא של מניעת אלימות, החל מהשנה.

לימור לבנת: אנחנו פועלים עם בתי-הספר, כמובן, בשיתוף עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

לימור לבנת: אנחנו גם הגדלנו, למרות הקיצוצים את התקציב לשוויון בין המינים, שילשנו אותו למעשה - לא שהוא נורא גבוה, הוא עלה ממיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים, אבל פה הנחיתי לא לפגוע בהעלאה התקציבית, שעשינו עוד קום לקיצוצים.

לימור לבנת: את זה אנחנו עוד איכשהו נספוג, כי זה נושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: יש הצעה לוועדת שרים לטיפול באלימות, להקים מרכז ארצי שיעסוק בנושא האלימות ויתמודד אתה.

לימור לבנת: אני מקווה שנצליח לקדם גם את הנושא הזה, אולי גם באמצעות ועדת שרים לנושא מעמד האישה, שאני עומדת בראשה, ונתחיל בקרוב להפעיל אותה.

לימור לבנת: נעשה את זה בתקופה הקרובה, אחרי שיצאתי מהעימותים בהתמודדות בנושא הקיצוצים בתקציב.

לימור לבנת: אשר לשאלות שנוגעות לחקיקה בנושא הגבלת הפורנוגרפיה, על זה יש לא מעט ויכוחים, ויש כאן שאלות שהן לא שאלות פשוטות.

לימור לבנת: הזכרת אותן, והן נמצאות גם בניירות העמדה, וודאי נשמע את האנשים.

לימור לבנת: אני תומכת בכך שנגביל, אבל על-ידי הטלת אחריות בדיעבד ולא על-ידי צנזורה מראש, ככל שניתן.

לימור לבנת: יכול להיות שנגיע למסקנה אחרי שנתיים, שלוש שנים, שאין ברירה.

לימור לבנת: אני מעדיפה שלא, אני מקווה שלא.

לימור לבנת: אבל אני כן חושבת שיש צורך להטיל אחריות פלילית.

לימור לבנת: החברה צריכה להגן על עצמה ועל אזרחיה, מותר לה לעשות את זה וחובתה לעשות את זה, גם אם המחיר הוא פגיעה כביכול בחופש הביטוי, אני לא רואה את זה כך, אני לא חושבת שיש כאן איזו פגיעה בחופש הביטוי.

לימור לבנת: כמובן, צריך לקבוע הגדרות ברורות שהן בעייתיות, וכאן יש אולי קושי מאוד גדול להגדרות מדויקות יותר מהי פורנוגרפיה.

לימור לבנת: כאן אני מניחה שיהיה ויכוח, ויש ויכוח לא פשוט בשאלה הזאת.

לימור לבנת: האחריות הזאת שתוטל בדיעבד על מי שמשדר, לטעמי גם מי שמדפיס.

לימור לבנת: יש חקיקה, אגב, בעניין הזה, אבל היא נאכפת רק באופן חלקי ביותר.

לימור לבנת: יש לנו Captive audience, שזה קהל שבוי, שעיקרו אגב הוא ילדים, אבל לא רק ילדים, שצופים ללא שום הבחנה בטלוויזיה, כמובן יש היום את האינטרנט, שעליו יותר קשה אפילו, לאכוף את הכללים ואת החוקים שאנחנו מטילים.

לימור לבנת: לזה נדרשת עוד אמירה אחת, או עוד צעד אחד שאנחנו צריכים לעשות, ועד היום לא עשינו, היו אולי ניסיונות או דיבורים.

לימור לבנת: אני חושבת ששווה לחשוב איך עושים אותו יותר.

לימור לבנת: אני מדברת על כך, שאנחנו כציבור גדול מאוד של נשים וגם של גברים, צריכים לראות אם יש מפרסמים, פרסומאים, שחושבים שהם יכולים להשיג עוד כמה קונים, או עוד תשומת לב, על-ידי כך שהם יפרסמו פרסומות שפוגעות בנו הנשים.

לימור לבנת: הם צריכים להבין, וצריך להבהיר להם, שיקרה להם ההפך הגמור.

לימור לבנת: זאת פגיעה בחברה.

לימור לבנת: התחלנו בשידור דיאלוג מול פרסומאים, מול מפרסמים, הוא לא עלה כל כך יפה, חלקם קיבלו את זה, חלקם אמרו: חבר'ה, אנחנו פרסומאים, אותנו לא מעניין שום דבר.

לימור לבנת: התפקיד שלנו לדאוג לכך שהפרסומת שלנו תקבל את תשומת הלב המקסימלית.

יעל דיין: היתה היענות תמיד לאחר מעשה.

יעל דיין: שינו נורמות, לא די, וכל פעם שהתרענו על דבר ספציפי הוא יצא מייד.

לימור לבנת: אני מציעה לחדש גם את הערוץ הזה, וגם ערוץ נוסף, שאני יודעת שגם בו מטפלים, אבל הוא איכשהו לא הגיע לכלל מעשה ברור, וזה הסיווג של סרטים, שבעיני הוא מאוד נכון, אם כי יכול להיות שעל זה אין הסכמה כאן.

לימור לבנת: בעיני זה מאוד נכון, בעיקר לגבי טלוויזיה, בעיקר בשעות מסוימות של צפייה, כאשר, שוב, יש קהל שבוי, שלא יכול לשפוט או שיכולת השיפוט שלו היא אפסית.

לימור לבנת: במערכת החינוך אנחנו מפעילים תוכניות.

לימור לבנת: אתמול הייתי בסיור בקרית-מוצקין וגם ביוקנעם וראיתי שם תוכניות יפהפיות שמופעלות שם לילדים בגני חובה ובכיתות ראשונות של בית-ספר יסודי, בנושא צריכה נכונה של תקשורת, איך לצרוך מה לצרוך, מה כן, מה לא, איך להתייחס לכל הדברים האלה.

לימור לבנת: גם זה חלק מההתמודדות שלנו בחברה כל כך פתוחה, כל כך פלורליסטית, כל כך רבת מדיה, שכמעט אי-אפשר לשלוט עליה, אלא באמצעות שני הכלים האלה.

לימור לבנת: האחד, בהגבלה בחקיקה, שלדעתי נדרשת בכל זאת, והשנייה, היא בחינוך, שצריך להיות הרבה יותר לעומק, אבל כאן, כמובן, מדובר בתהליכים יותר ממושכים.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: מאחר שנכנסה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מבלי לפגוע בך כיושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד, אני חוזרת ומזכירה שאנחנו לא דנים בילדים.

תמר גוז'נסקי: עוד מעט יהיה הדיון על ילדים.

יעל דיין: מבחינתנו הדיון הוא אלימות כלפי נשים, האם פורנוגרפיה, כן או לא, גורמת לה, ונושא חופש הביטוי.

יעל דיין: לפני שנכנסת הובעה כאן הסכמה מוחלטת ביחס לכל הנושאים הקשורים בילדים - הגבלות, צנזור, שעות וכן הלאה, וכמובן שימוש בילדים לסרטים עצמם ופורנוגרפיה על ילדים וכן הלאה.

יעל דיין: האופציות הן, והשרה לבנת הגדירה את זה בצורה מאוד בהירה, סנקציה אחרי או צנזורה לפני.

יעל דיין: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על הגבלה, ואם נישאר בתחום השידורים, אנחנו מדברים על כך שעשית משהו, אני תובע אותך בגין כך וכך, ואז יש סנקציה פלילית חמורה.

יעל דיין: כל זה צריך להוביל למקרה הראשון, כי אז זה מפעיל אוטומטית את המקרה השני, את הצנזורה העצמית, כי אף אחד לא רוצה להיות במצב הזה.

יעל דיין: יש כאן משהו שאנחנו חוזרים ועושים, דעתי נוחה מזה, וזה העברה לבג"ץ, בסופו של דבר, את השיפוט בדברים שהם קונטרוברסליים, שיש עליהם מחלוקת, ואנחנו אומרים: אנחנו נקבע סנקציה לאחר מעשה.

יעל דיין: כדי שזה ייצור נורמה, זה יגיע אליכם, לא נחוקק חוק נורמטיבי לפני, אבל בית-המשפט יקבע, ומה שהוא יקבע יהפוך להיות לנורמה שתהיה נורמה מצנזרת עצמית ונורמה מזהירה.

יעל דיין: זו גישה שעלי כן מקובלת, יותר מאשר צנזורה מראש, אבל גם על זה יש חילוקי דעות.

יעל דיין: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת דיין.

זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לברך אותך על קיומו של הדיון.

זהבה גלאון: הנושא קיבל תאוצה והפך להיות אקטואלי יותר מתמיד, אם כי זה קיים כל הזמן כמובן, אבל סביב הדיונים סביב חוק הבזק הוא קיבל תאוצה.

זהבה גלאון: למען הסר ספק, לטובת אלה שיושבים כאן בחדר, אני אומר מראש שאני מתנגדת כפמיניסטית לפורנוגרפיה, אני סבורה שפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, שנועד לעינוגם של גברים, מעניקה לגיטימציה ליחס בלתי-שוויוני כלפי נשים, לדיכוין, לאפלייתן.

זהבה גלאון: אני רוצה להעמיד את זה כנקודת מוצא ולומר, שבדיוק מתוך אותה עמדה, מתוך סלידתי העמוקה לפורנוגרפיה, התנגדתי ביחד עם רבות מחברותי הטובות לתת יד לחקיקה שתטיל צנזורה על פורנוגרפיה שהיתה במסגרת חוק הבזק.

זהבה גלאון: בטווח הרצף הזה, שהציגה חברת הכנסת דיין, אני רוצה לשאול שאלה את היושבים כאן:

זהבה גלאון: במה הועילו חכמים בתקנתם, כשהם באו לאסור בחוק הבזק את שידורי הערוצים הפורנוגרפיים, אם כמה שבועות אחרי שעבר התיקון המעוות הזה בחוק הבזק, כמה שבועות בלבד אחרי התיקון הזה, ניתן בלחיצת כפתור לקבל ביתר קלות, מבעבר לפחות, ובאותו המחיר, שידורי פורנו?

זהבה גלאון: כך הזהרתי, ולכן חברותי ואני הצבענו נגד.

זהבה גלאון: היום מסתבר שניתן לקבל את ערוצי הפורנו לחודש שלם באותו מחיר.

זהבה גלאון: אין לי ספק שמי שתמך בתיקון הזה, בחקיקה של צנזורה בחוק הבזק, לא ייחל לכך.

תמר גוז'נסקי: מה ההוכחה?

תמר גוז'נסקי: ההוכחה היא, שמישהו רימה ושיקר סילף ועקף?

תמר גוז'נסקי: ההוכחה היא שהעשירים יכולים לעשות מה שהם רוצים ושמי ששולט בתקשורת מצפצף על כולנו.

תמר גוז'נסקי: זאת ההוכחה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו הפר את החוק, זאת לא הוכחה למה שאת מנסה לומר.

זהבה גלאון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שתמך בצנזורה, ומייד אני אומר כמה מלים על הצנזורה, נתן יד לכך שהיום ניתן ביתר קלות מבעבר לקבל שידורי פורנו, נקודה.

תמר גוז'נסקי: נו באמת.

זהבה גלאון: אולי תגידי את מה שיש לך להגיד בתורך, אני בטוחה שאני אשמח לשמוע אותם.

זהבה גלאון: סברתי שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה ולנסות למגרה לא יכולה להיות באמצעות צנזורה בחוק הבזק, כי לקיחת הדיון בנושא הפורנוגרפיה בכיוון חוק הבזק, בעצם העמידה אותנו במצב שאנחנו רואות קבוצה של נשים, שמתחברת ללובי דתי-חרדי, שמתנגד לשידורים פורנוגרפיים, לא בגלל מחויבות לשוויון בין המינים, אלא מתוך השקפת עולם מוסרנית, דתית, שרואה את האישה כאשמה בפיתוי הגבר, ובכך מסירה ממנו את האחריות למעשיו.

זהבה גלאון: החוגים האלה, אותם חוגים דתיים וחרדיים, ואני אומרת את זה כאן בצורה מאוד ברורה, יהיו הראשונים לאמץ כל מדיניות לחקיקה אנטי-נשית, ובהתארגנות שלהם הזאת, כביכול למען מחויבות לשלום הנשים, אין שום אמירה חברתית, להפך.

זהבה גלאון: המאבק החשוב נגד פורנוגרפיה, ועל זה אני מצרה, הפך ממאבק ערכי, עקרוני, כמו שהוא מתנהל כאן, למאבק פופוליסטי כוחני, והראיה לכך, ויסלחו לי חברותי, שחברות הלווין והכבלים מצאו בקלות את הדרך לעקוף את האיסור הזה.

זהבה גלאון: אני מאמינה שבפורנוגרפיה, כמו בסוגים של ביטויים אחרים שמעוררים סלידה, ופורנוגרפיה מעוררת בי סלידה, יש לדון מתוך תפיסת עולם מקיפה, מתוך סולם ערכים מקיף.

זהבה גלאון: אני רוצה להגדיר את אלה שלי: סולם הערכים שלי כולל, לא רק התנגדות לפורנוגרפיה, אלא גם מאבק לקידום האישה, מאבק לשוויון חברתי בד בבד עם מחויבות לחופש הביטוי, חופש הבחירה והתנגדות לצנזורה.

זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שזה מקשה על התיוג, כמו שנאמר כאן קודם, תיוג פשטני הייתי אומרת, מי פמיניסטית ומי לא, אבל זה ודאי הולם הרבה יותר את אותה עמדה מורכבת ותלוית הקשר, שגורסת שחופש הביטוי נבחן דווקא שעה שהביטוי כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, ולא כשהם לא שנויים במחלוקת.

זהבה גלאון: מאוד קל להגן על חופש הביטוי כשהוא לא שנוי במחלוקת.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מהתערבות שלטונית, ולכן אני מדברת פה נגד צנזורה.

זהבה גלאון: אני בעד לשקול את ההצעות שהעלתה השרה לבנת, שהן נראות לי נכונות מאוד.

זהבה גלאון: שלטון שמתערב במה האזרח צופה, סופו שיאמר לו מה יחשוב.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה.

זהבה גלאון: המקרים שבהם נדרשת התערבות שלטונית במעשה האזרח צריכים להימדד בקפידה, ואני לא חושבת שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה היא רק באמצעות צנזורה, יש עוד כמה דרכים: חינוך, מאבק ציבורי וחברתי - אותם אלמנטים שהשרה לבנת וחברת הכנסת דיין הציגו.

זהבה גלאון: צנזורה הפכה לבומרנג למה שרצינו להשיג.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אבל אני אחזור.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני רוצה לענות לחברתי זהבה גלאון, ואין לי ספק שהיא תקרא את דברי בפרוטוקול, כי היא חברת כנסת חרוצה מאוד, והיא עוברת על כל הפרוטוקולים, על כל הדברים שאנחנו אומרים בוועדות, בזמנה הפנוי, כשהיא לא נמצאת.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מתנצל על כך שיש לי עמדות מוסריות בעיני עצמי, שיש לי תפיסות עולם, שאני חי את חיי לפי אמונתי, לפי כל מה שקשור לחינוכי ולהחלטה שקיבלתי בחירות מלאה איך לחיות את חיי, אבל אני לא מוכן להיות חשוד, שבכל פעם שאני אומר את דברי, יאמרו לי שבמה שאני כרגע אומר, יש מגמה נסתרת.

נחום לנגנטל: אתה לא מעונין בדבר שאתה כרגע אומר, אלא אתה באופן מניפולטיבי רוצה להגן על הדברים האחרים בתפיסת עולמך, ואתה משתמש בארגומנטים אחרים.

נחום לנגנטל: אל תהיו בוחני כליות ולב.

נחום לנגנטל: אם יש לי בעיות פסיכולוגיות, אני יודע בדיוק אל מי לפנות.

נחום לנגנטל: אל תעשו לי את הדיאגנוזות.

נחום לנגנטל: כשאני חושב שהפורנוגרפיה יוצרת מצב קשה מאוד של אלימות בתוך החברה הישראלית, גם כלפי נשים, ואני מחייב את הצנזורה, כי היא דבר שיהיה לפני קרות העבירה ולא התדיינות מתמשכת בבתי-המשפט, שהיה לי הכבוד במשך שנים להופיע בפניהם, אני לא רוצה לומר ביטוי קצת יותר קיצוני מזה, ולראות איך תחנות הצדק תחנו, וכמה זמן זה לקח, ועד כמה הם הרתיעו.

נחום לנגנטל: הרי מי כמונו עוסק פה, בוועדה הזאת, באלימות נגד נשים, כמה היינו צריכים לעשות, כדי שבית-המשפט יעשה את מה שהוא צריך לעשות, וגם היום אנחנו צריכים לבדוק מה הוא עושה, האם הוא עושה את זה נכון או לא נכון והאם הוא עושה את זה בזמן, והאם הוא יכול תמיד לומר: ידי לא שפכה את הדם הזה.

נחום לנגנטל: לבוא ולומר, כשהמצב הוא כבר פוסט-מורטום, שחברה עושה את כל מה שהיא רק רוצה לעשות ומחנכת ומביאה למצב כל כך קשה, ורק לאחר מכן ייקבע גזר-הדין בבית-המשפט, זה בלתי-אפשרי.

נחום לנגנטל: כמה עסקתי בחקיקה בעניין זכויות יוצרים, וסוף כל סוף מצאו בתי-חרושת שלמים לדיסקים באזור הצפון, וכבר הביאו אותם לבית-המשפט, והם קיבלו 1,000 שקל קנס, שזה הסכום שהם מרוויחים בשעת עבודה של גניבת זכויות יוצרים.

נחום לנגנטל: אבל אם היתה אפשרות למניעה מוקדמת, ודאי שזה היה יותר קל.

נחום לנגנטל: אתם רואים לנגד עיניכם שוטרים פושטים על חברות כבלים ועוצרים את האדם עד תום ההליכים, ומביאים אותו לבית-משפט, כדי להעמיד אותו לדין פלילי?

נחום לנגנטל: הרי זה לא יהיה.

נחום לנגנטל: אלה משפטים שיימשכו לעולמי עד, והאנשים בחברות הללו כבר יתחלפו, ואז יגידו: לציבור אין עניין, האדם המסוים כבר לא עוסק בזה.

נחום לנגנטל: לכן אין דרך אחרת, אלא למנוע את הדבר.

נחום לנגנטל: אני מתפלא עליכם.

נחום לנגנטל: הרי יכולה להיות עבירה, אפשר גם לומר לאדם: אתה פועל שלא בצדק כלפי.

נחום לנגנטל: הוא ילך לבית-המשפט ויבקש את הצו על מנת להתיר את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהנטל צריך לעבור אליו.

נחום לנגנטל: למה שהנטל יהיה עלינו אחר כך להעמיד אותו לדין?

נחום לנגנטל: דרך אגב, הדברים האלה נעשו.

נחום לנגנטל: הוא יבוא לבית-משפט ויאמר, שזה לא בדין ולא בצדק ושהוא מבקש סעד מהצדק, מבית-המשפט העליון: אנא, פעל נגד הגוף המינהלי הזה, שלוקח על עצמו לצנזר דברים לא לו.

נחום לנגנטל: שיאמר את זה.

נחום לנגנטל: זה לא שאני חוסם ונועל את דלתות בית-המשפט על מנת להוציא את הצדק לאור, אני רק אומר על מי נטל הראיה, מי כרגע צריך לנעול את נעלי ההתעמלות ולרוץ לבתי-המשפט ולהתחיל לדאוג לעצמו - האם החברה שרוצה להגן על עצמה או אותו אדם שרוצה לפרוק עול ולפעול כנגד המגמות הללו?

יעל דיין: מי יהיה הגוף המצנזר?

נחום לנגנטל: מצדי תיקחו את כל השופטים בדימוס או את השופטות בדימוס.

נחום לנגנטל: פה אני אומר בגילוי נאות, וזה כבר מתקשר להקדמה של דברי, שאין לי רצון לרגע שישבו רבנים עבדקנים עם זקנים.

יעל דיין: הייתי שואלת אותה שאלה גם את נחמה רונן או את תמר גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה כלפייך.

נחום לנגנטל: אני באמת חושב שצריך להקים גוף מינהלי, אבל שישבו בו אנשים בעלי כושר שיפוטי, כלומר, או שופטים בדימוס או אנשים שהם בעלי יכולת שיפוטית, ושהם יקבעו אם עברו את מידת הסבירות שבה יכולים לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא.

נחום לנגנטל: קראתי את חוות דעתה המלומדת של הגברת לוצקי.

נחום לנגנטל: היא הגיעה אלי עוד אתמול, את שאר הדברים ראיתי רק עכשיו.

נחום לנגנטל: צריך להביא בחשבון, כאשר אתה מסתכל גם על מה שקורה בעולם, מה יש פה.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לחשוב איך אנחנו מונעים אלימות בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: היינו במעון לנשים מוכות ביחד, היינו במקלטים, היינו ב-1,000 מקומות, אבל צריך לחשוב על המניעה לפני שמתרחש האירוע.

נחום לנגנטל: כל דבר שאני יכול, אני משווה לתחום אחר שאני עוסק בו בכנסת, וזה התחום של הבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אם אתה יכול להציל ולו נפש אחת, או למנוע ולו הכאה אחת כנגד אישה, או שפלות כלפי אישה, שגם ילדיה רואים את זה, אני צריך לבדוק אם אוכל לעשות את זה גם במחיר הגיוני.

נחום לנגנטל: את צודקת, הרי החוכמה היא לא לומר בדילמה מוסרית דברים שהם חד-ערכיים, אלא להחליט כאשר על כפות המאזניים יש התנגשות בין ערכים.

נחום לנגנטל: הרי אינני רוצה לפגוע בחופש הביטוי, חס וחלילה, אלא אם יש אפשרות סבירה, שמישהו כתוצאה מזה יבין שהמשמעות היא ראיית האישה כאינסטרומנט לסיפוקו של הגבר, וכתוצאה מזה מותר לו כבר הכול, לא רק למצוא אות עינוגו, אלא גם להכות, ובמקרים קיצוניים גם לרצוח.

נחום לנגנטל: זה דבר שאנחנו מצווים במשנה תוקף למנוע.

נחום לנגנטל: פה אנחנו לא יכולים לתת לעצמנו הנחות, כי אתה תמיד צריך לשאול את עצמך באותו לילה, דקה לפני שאתה הולך לישון, האם גם אני עשיתי את המקסימום, על מנת שהדבר הזה לא ייעשה.

נחום לנגנטל: לפיכך, אני כן חושב שצריך לחשוב איך עושים את המניעה הזאת לפני התרחשות האירוע, לפני ביצועה של אותה עבירה אפשרית, ולעשות את זה על-ידי הגוף הכי לא פוליטי, הכי טהור מבחינת שיקוליו, שבאמת מה שיהיה לנגד עיניו זה אך ורק נושא אחד - האם הפרסום במדיה הזאת יכול לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא, ולא שאלת הצניעות.

נחום לנגנטל: ואל תצודי שאלה אחרת, ששייכת לתפיסות עולם, שזה לא המקום, ואני לא מציע לדון בה בכלל כשיקול, כפרמטר, כאפשרות וטו.

יעל דיין: עשינו את ההבחנה בין פורנוגרפיה וארוטיקה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מבחינת שיקולי האיסור.

נחום לנגנטל: אותם אנשים יבדקו, ואם הדבר הזה יכול לעודד אלימות נגד נשים, שיפסלו, וכמובן לתת אפשרות לאותו אדם, שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהחלטות של אותו אורגן שיחליט מה שהוא יחליט, ללכת ולבקש את הסעד מבתי-המשפט.

נחום לנגנטל: אם בית-המשפט ייעתר לבקשה הזאת, הוא ייתן אפשרות.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי חסידים של הוצאת הצדק לאור.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני משוכנעת שהפורנוגרפיה היא אחד ההיבטים של ניצול האישה, והיא בעיה חברתית, בעיה של חינוך, וכל הנושאים שדובר בהם כבר, ואני לא אחזור על זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת, שכמו בתחומים רבים אחרים בעיה חברתית הופכת להיות עניין עסקי, מכניס, מועיל ומעשיר בידי קבוצה שהופכת את ניצול האישה לתעשייה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכוח שאנחנו נאבקים נגדו, זה לא האישה הבודדה שהסכימה להצטלם בסרט פורנוגרפי, אלא כל אלה שמפעילים את התעשייה אדירת הכספים הזאת, אדירת ההכנסות הזאת, אדירת האלימות הזאת, ואפשר להגיד השפלה והמשפילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחוקקים חוקים, אבל להם יש יותר כוח, יש להם יועצים משפטיים ומומחים לכל התחומים, והם מוצאים את הפרצות, ובמקרה שהובא לכאן מצאו פרצה, אינני מומחית להגיד בדיוק איפה העבירה ואיפה לא העבירה, אבל הם מצאו את הפרצה.

תמר גוז'נסקי: כנראה שלא סתמנו את כל הפרצות, אז אנחנו צריכים לסתום פרצות.

תמר גוז'נסקי: שלא נחשוב שאנחנו חיים בעולם שכולו טוב, שלנו יש כוונות טובות, ולכל הציבור יש כוונות טובות, אלא יש בהחלט מי שעושה ניצול מחפיר של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לשלול זכותו של אדם באופן פרטי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, בשלב הזה של המערכה שלנו אדם יכול לצפות בקלטת וידיאו שהוא לקח בחנות ושם במכשיר הוידיאו הפרטי שלו, ואני לא חושבת שזה עומד כרגע על סדר-היום, אנחנו לא עוסקים בזה.

תמר גוז'נסקי: במה אנחנו עוסקים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת ההמוניים, אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת שפועלים על-פי חוק ושיש להם הכנסות על-פי חוק ושהכול הולך על-פי חוק.

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו לא פוגעים, לא בחופש של אדם לעשות לעצמו גם דברים מזיקים.

תמר גוז'נסקי: לגבי היעילות ואי-היעילות של מניעה.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח גדול בתחום אחר, ואני אביא אותו כדוגמה - תחום העישון.

תמר גוז'נסקי: איך מונעים עישון, איך משכנעים אנשים לא לעשן?

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות הסברה ולכתוב על קופסת הסיגריות למטה, ש"העישון מזיק לבריאות", אבל אחר כך עשינו כמה צעדים אחרים בכלל, שהם בהחלט פגיעה בחופש הפרט.

תמר גוז'נסקי: למשל, קבענו איסור עישון במקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: איסור עישון במקומות עבודה בהחלט פוגע במעשנים, שלא יכולים לעשן בכל מקום במקום העבודה, אבל זה הפחית בצורה דרמטית את מספר הבוגרים המעשנים, זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, איך למנוע מבני נוער להתחיל לעשן.

תמר גוז'נסקי: קבענו שורה של הגבלות פרסום חמורות ביותר על פרסום מוצרי טבק, למשל, אמרנו באיזה עמודים בעיתון אסור לפרסם פרסומת לטבק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אסור לפרסם פרסומת לסיגריות בעמודי ספורט ובעמודי תרבות ובעמודים כאלה, עד כדי כך נכנסו לפירוט שבפירוט בניסיון לעצור את זה.

תמר גוז'נסקי: האם זה מספיק?

תמר גוז'נסקי: האם אוכפים?

תמר גוז'נסקי: האם משרד הבריאות גייס מספיק אנשים?

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כן רשאים לעסוק בנושא הזה תוך שמירה על איזון מסוים, בין התחשבות ברצונות שונים של אנשים ובין טובתה של החברה, אבל בעיקר טובתם של האנשים.

תמר גוז'נסקי: הזכרת קודם ילדים ובני נוער, אבל לא רק ילדים ובני נוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עושים בזה משהו שחורג מהתפיסה שלנו היכן מותר להתערב.

תמר גוז'נסקי: לגבי שותפים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלכל אחד מחברי הכנסת, ביום כזה או אחר, יש לו שותף א' או שותף ב' בנושא מסוים.

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא רמה של דיון לומר, שמאחר שהשותפים שלך בנושא מסוים הם אלה ואלה, אז גם את פסולה, כי את כנראה משתפת פעולה עם אנשים כאלה וכאלה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להוכיח לכל חבר כנסת, שבנושא א' או בנושא ב' או בנושא ג' הוא יכול למצוא שותפים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להיות בעלי דעות שונות, השקפות שונות, אפילו מנוגדות, להיות בנקודות מוצא שונות, אבל להגיע לאיזו מסקנה ולשתף פעולה.

תמר גוז'נסקי: זה יהיה מאוד לא טוב לעבודת הכנסת אם נטיל פסול באנשים, משום שהם משתפים פעולה עם אדם כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יעל דיין: אנחנו נפרדים משרת החינוך, שאני מקווה שאת המסקנות, אני לא יודעת אם מלוא הפרוטוקול, נעביר אליך.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

לימור לבנת: מיכל קפרי נשארת פה ומרים שכטר נשארת פה.

יעל דיין: אני רוצה להצביע על שאלות שאני בכל זאת מבקשת להתייחס אליהן.

יעל דיין: ניתנים כאן מעין נתונים, בדקנו אותם בארצות אחרות, ונשאלת השאלה בכל זאת, למה אין חוק נגד פורנוגרפיה?

יעל דיין: הרי את כל הדברים שנאמר כאן, אפילו הקיצוניים ביותר, גם ארצות אחרות הבינו, גם הן מגינות על הילדים ועל הנשים שלהם, גם מעמד האישה אצלם יותר מפותח, והאלימות לא נמצאת, לצערי, מופחתת.

יעל דיין: כאן מביאים נתונים, ואני, ככל שהתאמצתי, לא הגעתי לנתונים מוסמכים, שבאמת מראים שיש הוכחה שאלימות כלפי נשים, ורק בנושא הזה ביקשתי נתונים, במקומות שהיא נותרת, וזה רוב המקומות בעולם, שוב, עם ההגבלות הידועות, במקום שיש צפייה בפורנוגרפיה אין שוני כאשר יש או כאשר אין, כאשר נאסר או לא נאסר.

יעל דיין: אין הוכחה, ולכן גם היה בלתי-אפשרי בארצות-הברית לחוקק חוק, כי בתי-המשפט ביקשו את ההוכחה הסיבתית שאלימות כלפי נשים, בין אם זה רצח או אונס או כל דבר אחר, זו תוצאה ישירה מצפייה, צפייה שמותרת גם באופן פרטי.

נחום לנגנטל: הוכיחו קשר סיבתי של דברים אחרים?

נחום לנגנטל: כשאדם רוצח את אשתו, אני יכול להגיד בדיוק מה הסיבה שהביאה את האדם לרצח?

יעל דיין: ברוב המקרים כן, אבל אנחנו מדברים על אלימות מינית כלפי נשים כתוצאה מצפייה.

יעל דיין: אני אומרת לך מה החליט בית-המשפט הפדראלי, כאשר במדינות שונות הוצעה הצעת החוק.

יעל דיין: אנחנו רואים שאין חקיקה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע יש אלימות מינית בארצות שאין בהן טלוויזיה או בארצות טרום-טלוויזיה?

יעל דיין: אלה שאלות שחייבות להישאל.

יעל דיין: אנחנו לא יכולים ישר ליצור את המשווה שיש פורנוגרפיה בטלוויזיה, לפיכך יש התגברות של אלימות וגירוי לאלימות.

יעל דיין: לפני שהיתה טלוויזיה אנחנו לא רואים מספרים שונים.

יעל דיין: בארצות שבהן פורנוגרפיה אסורה בצורה מוחלטת אין שינוי או אין ירידה בקו האלימות.

נחום לנגנטל: אפשר לעשות ניסיון, עשר שנים לא יהיה בכלל, ואחרי עשר שנים, הכול יהיה מותר.

יעל דיין: עברנו, לא עשר שנים שאסור, אלא עשרות שנים.

יעל דיין: אני לא אומרת את זה כדי להתנגח, אלא כדי לערער את המשוואה המוסכמת והמוחלטת הזאת, שאין לה סימוכין.

יעל דיין: אני מוכנה להיכנס לכל הוצאה של מחקר בעניין, אם מישהו יביא הוכחה, נדע על מה אנחנו מדברים.

נחמה רונן: גם אלה שטענו שיש קשר, אף אחד לא טען שזאת הסיבה לאלימות נגד נשים, ושרק משום שיש סרטים פורנוגרפיים בטלוויזיה, נוצרת האלימות ונגרמים מקרי האונס וכן הלאה.

נחמה רונן: מה שטענו, גם אלה שהסתמכו ונשענו על מחקרים, שזה גורם מסייע.

נחמה רונן: זה בוודאי לא הגורם הבלעדי, ובאמת כמו שאת אומרת אי-אפשר להציג את זה שאם אין סרטים פורנוגרפיים, ממחר נגמרת האלימות.

יעל דיין: לכן זה חוזר לעניין של משקל הערכים שעומדים בפנינו.

יעל דיין: על מה יש לנו הוכחה, על מה אין לנו הוכחה, ממה אנחנו מפחדים, ממה אנחנו לא מפחדים?

נחום לנגנטל: כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, עמד על הפרק הנושא של השימוש בפלאפונים.

נחום לנגנטל: היתה לי תחושה, לא היתה לי שום הוכחה שזה גורם לתאונות.

נחום לנגנטל: אדם מחזיק את הפלאפון ביד, וכנראה שזה גורם לתאונה.

נחום לנגנטל: התלבטנו במשרד, עשינו מחקר השוואתי, והיה מותר בכל העולם לדבר בפלאפונים.

נחום לנגנטל: עד שיום אחד נסעתי לראות תאונת דרכים קשה מאוד, פינו את ההרוג, וההרוג היה עם פלאפון ביד.

נחום לנגנטל: למחרת הוצאתי את התקנה, שכל מי שמחזיק פלאפון, משלם 750 שקלים.

נחום לנגנטל: כתבו עלי בעיתונים שכנראה אבא שלי או דוד שלי הוא יצרן של דיבוריות, ועשיתי את זה בגלל סיבות כלכליות, כי עובדה שבכל העולם לא החליטו על זה.

נחום לנגנטל: היום כמעט בכל אירופה הדבר הזה אסור.

נחום לנגנטל: לפעמים מציון תצא תורה.

יעל דיין: הובאו כאן הרבה דוגמאות.

יעל דיין: לדוגמה של הטבק אני לא מסכימה, אין הוכחות, ואני חושבת שבדיקה תוכיח משהו שונה.

יעל דיין: אמרה תמר גוז'נסקי שהעניין של לקחת קלטת הביתה הוא בכלל לא בתמונה, וזה לא עניינו של אף אחד.

יעל דיין: זאת אומרת, הזמינות של הגירוי קיימת בכל מקרה למי שרוצה בו.

יעל דיין: נאמר שאנחנו מדברים רק על השידור הרשמי, והוצעה כאן צנזורה לעומת סנקציה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול לגבי הסרטים שאינם בגדר ערוץ פורנוגרפי, האם האלימות בסרט, לאו דווקא בטלוויזיה, אלימות מינית והתייחסות לנשים, לפעמים בשיא האומנות, אין כאן עניין של וולגריות, בסרטים יוצאים מן הכלל - האם גם בזה אנחנו רוצים לשלוח את ידינו?

יעל דיין: פעם היתה צנזורה, היום יש חלוקה לקטגוריות, אבל אין הוכחה אם יש שינוי.

יעל דיין: כאשר אתה חושב על המרדפים ברחובות סן פרנסיסקו, שמופיעים עשר פעמים ביום בסרטים, גם בטלוויזיה, והחרקות הרשמיות שהמשטרה עושה בהן, כשבסוף תופסים מישהו, ויש שם ערמות של עשר מכוניות אחת על השנייה, וכולנו יושבים וצופים בדריכות רבה, יכול להיות שגם זה נותן גירוי לתאונות.

חן נרדי: זה המאבק הבא.

נחום לנגנטל: ביקשנו שהסרט "קרש", שנאסר בכמה מקומות בעולם, לא יוקרן בישראל, בגלל הסיבות שכרגע ציינת.

נחום לנגנטל: לא הצלחנו בבית-המשפט העליון, והוא הוקרן.

יעל דיין: אולי גם אירוע מגדלי התאומים היה תוצאה של גירוי מהסוג הזה, שאומר שדברים כאלה בכלל אפשריים.

יעל דיין: אם זה אפשרי בקולנוע, למה זה בלתי אפשרי בחיים?

יעל דיין: הנושא הוא רחב.

יעל דיין: אני רוצה בתמצות לבקש מחן נרדי לדבר, אחר כך לשמוע את מיכל לוצקי ולשמוע שני נציגים מהקואליציה נגד פורנוגרפיה.

חן נרדי: אני מוותר על רשות הדיבור לטובת שירה עמי.

יעל דיין: מה שתחליטו.

חן נרדי: הובטחו לנו שבע דקות לכל אחד.

חן נרדי: דיברנו עם דנה גורדון, זו לא המצאה שלי.

יעל דיין: אתמול דיברתי עם דנה גורדון, היא דיווחה לי על זה.

יעל דיין: לא ניכנס כאן לטכניקה.

יעל דיין: הובטח ולא קוים.

יעל דיין: אתם שני אנשים, הגשתם חומר מכובד מאוד, אני מודה לכם עליו.

יעל דיין: אתם רוצים שבע דקות, בבקשה, אני מבקשת מכל האחרים לוותר על רשות דיבור.

חן נרדי: אני מוותר לחלוטין.

חן נרדי: כתבנו מסמך מאוד גדול, הסכמנו גם בשלוש דקות לכל אחד, אבל אי-אפשר בדקה ה-90 אחרי הכנה גדולה להודיע לנו עכשיו, אפילו לא לפני הישיבה.

חן נרדי: דנה גורדון אמרה לנו ששנינו נדבר.

חן נרדי: זה מה שסוכם.

יעל דיין: אפשר להתחיל, כדי שנגיע לאיזה מקום?

שירה עמי: אני חברה בהנהלת תנועת שי"ן, לשוויון ייצוג נשים.

שירה עמי: דיברת קודם על כעס, ואני חושבת שמה שחשוב בכעס זה איך הופכים אותו למשהו פורה, בונה, מה עושים אתו ואיך הולכים אתו הלאה.

שירה עמי: זה מה שעשו ד"ר אסתר הרצוג וד"ר ויקי שירן.

שירה עמי: הן הקימו קואליציה רחבה מאוד של 20 ארגונים, והמטרה של הקואליציה מאוד ברורה ומוגדרת:

שירה עמי: אנחנו לא הולכים להילחם בפורנוגרפיה לכל צורותיה: וידיאומטים, וידיאו, אינטרנט וכדומה.

שירה עמי: אם נצא למלחמה רחבה, לא נגיע לשום מקום.

שירה עמי: המטרה שלנו מאוד ממוקדת, והיא למנוע מהממשלה לשמש כלי באמצעות רשיון או זיכיון להעברת פורנוגרפיה.

שירה עמי: אנחנו חושבים שכמו שהממשלה לא רוצה להיות דילר של סמים, הממשלה לא צריכה להיות ברוקר של פורנוגרפיה.

יעל דיין: מאחר שיש הגדרות בחומרים השונים, כשאת אומרת פורנוגרפיה בהקשר הזה של איסור מוחלט, למה את מתכוונת?

שירה עמי: אני לא מדברת על איסור מוחלט של פורנוגרפיה, אני מדברת על דבר מאוד ממוקד, שהממשלה לא תשמש כלי להעברת סרטי פורנוגרפיה.

יעל דיין: הממשלה היא הגוף האחראי על השידורים.

שירה עמי: הממשלה נותנת באמצעות חוק.

נחמה רונן: איך את מגדירה פורנוגרפיה, כי הממשלה גם נותנת להם רשיון להקרין סרטים אחרים שיש בהם אפקטים כאלה?

שירה עמי: אין סעיף מסוים בחוק הבזק שדן בסרטים האלה, לא לספורט ולא לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל יש סעיף לשידור פורנוגרפיה, ואם הממשלה טרחה להכניס סעיף כזה, כנראה היא נתנה את דעתה על כך שיש פה איזה משהו יוצא דופן שצריך להתייחס אליו.

שירה עמי: לא דין ערוץ פורנוגרפיה כדין ערוצים אחרים.

שירה עמי: שאלת אותי, מה זה פורנוגרפיה.

שירה עמי: הגדרה של פורנוגרפיה היא לא קלה.

שירה עמי: השופט סטיוארט אמר: I KNOW IT WHEN I SEE IT, או משהו כזה, זאת אומרת, אני יודע, כשאני רואה את זה, כמו שאני רואה אדום, אני יודע מה זה אדום.

שירה עמי: אני רוצה גם להתייחס לדברים של נחום לנגנטל בהקשר הזה.

שירה עמי: אין פורנוגרפיה כשרה ולא טרפה, כל פורנוגרפיה פסולה.

שירה עמי: חן נרדי ואני ביום ראשון בערב הקדשנו שעתיים מזמננו כדי לצפות בסרטי פורנוגרפיה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

שירה עמי: ראינו גם ערוץ פלייבוי, ארוטיקה רכה, נכון, אין שם שום אלימות, שום קשירות, שום כלום.

שירה עמי: מה יש שם?

שירה עמי: אישה שמוצגת כאובייקט, אישה שכל מה שהיא עושה זה לפעור את פיה בתאווה, ובואו לא ניכנס לתיאורים.

שירה עמי: זה לא משנה.

שירה עמי: גם זה פסול.

יעל דיין: מה הגבר בהקשר הזה?

חן נרדי: אין שם שום גבר, רק אישה.

חן נרדי: יש סרטים שמציגים רק את גוף האישה.

שירה עמי: גם כשמוצג גוף הגבר, הוא מוצג באופן שונה לחלוטין מגוף האישה.

שירה עמי: אישה מוצגת לכל אורכה ורוחבה, על כל אבריה החשופים, והגבר מאוד צנוע, לא רואים אצלו שום דבר.

שירה עמי: אולי זה הערוץ המפלה ביותר מכל הערוצים, אבל ראינו, לצערי, גם את "ויויד" ואת "ספייס".

שירה עמי: אני רוצה למקד את הדיון בזה שמה שחשוב בסרטי פורנוגרפיה זה לא רק מה שאנחנו רואים, זה הרבה מאוד ממה שאנחנו לא רואים בסרט.

שירה עמי: מה אנחנו לא רואים בסרט?

שירה עמי: אנחנו לא רואים בסרט את מה שהיה לפני הסרט, אנחנו לא רואים למה נשים משתתפות שם.

שירה עמי: אנדריאה דבורקין, פמיניסטית אמריקנית ידועה, אומרת, ש-75%, יש אומרים ש-95% מהנשים שמגיעות לסרטי פורנוגרפיה, בדיוק כמו לזנות, הן נשים שעברו ניצול מיני בילדותן.

שירה עמי: לפעמים אבא שלהם, שניצל אותן מינית, מביא אותן לאתרי צילום, הן נאנסות שם, הן מצולמות תוך כדי אונס, וכך הן נכנסות לעולם הפורנוגרפיה.

יעל דיין: מאחר שאת לא מאשימה מישהו ספציפי שיכול לתבוע אותך ולומר, שזאת האשמה לא מוכחת ומאוד קיצונית, האם יש נתונים?

יעל דיין: זה שאמרה אנדריאה דבורקין ש-75% נאנסו על-ידי אביהם והובאו לסרטים - בחייכם, אנחנו יותר רציניים קצת מזה.

בילי מוסקונה לרמן: היא חקרה את זה.

יעל דיין: אני יודעת וקראתי את המחקרים, אני רק מבקשת מידה מסוימת של אחריות.

יעל דיין: תביאי לנו את המלה שמשתמעת מזה, האם הכוונה היא, שחלק מהאיסור על סרטים פורנוגרפיים יהיה בגלל העובדה שהמשתתפות בהם נאלצות לעשות את זה על-ידי אלימות, כשהן צעירות?

יעל דיין: בואו נגדיר את זה.

שירה עמי: מכיוון שאת הרבה יותר מיומנת ממני בהופעות פומביות, ואני לא, אני אשתדל לנסות להתארגן.

שירה עמי: מה שהיה לפני הסרט הוא לדעתנו חלק מהסיבה לאסור הקרנת סרטי פורנו באמצעות הממשלה.

שירה עמי: הממשלה לא צריכה לתת את ידה לזה.

שירה עמי: צריך לזכור, כשמסתכלים על שחקניות בסרטי פורנו - אני אומרת שחקניות ולא שחקנים, כי יש הבדל גדול בין המינים בנושא הזה - שהנשים שמשתתפות בהם הן נשים שעברו ניצול מיני.

שירה עמי: יכול להיות שרק 50% עברו ניצול מיני בעברן או שהגיעו לשם מסיבות של עוני קיצוני, נתפשר על זה, ויכול להיות שיש גם סטודנטיות שעושות את זה בשביל הכיף, אני לא יודעת.

שירה עמי: אנחנו גם לא רואים מה קורה אחרי הסרט.

שירה עמי: אחרי הסרט יש גברים שיוצאים משם מגורים.

שירה עמי: לא כל הגברים בעלי פוטנציאל לעשות עם זה משהו, אבל יש הרבה שכן.

שירה עמי: אם יש לגבר את הנטיות המתאימות, הוא הולך לאשתו, הוא הולך לבת של השכן, הוא הולך לסתם עוברת אורח.

שירה עמי: יש לנו מחקרים בחוברת שד"ר נרדי ואני כתבנו, שמונחת לפניכם, אבל אני רוצה רק להביא שתי דוגמאות קטנות מישראל.

שירה עמי: האחת, מוועדת החקירה הפרלמנטרית של חברת הכנסת זהבה גלאון.

שירה עמי: אמר שם עורך-הדין ווליד זחלקה, אני לא יודעת אם אני מבטאת את שמו נכון: יש תופעה מאוד קשה, שאנחנו מתמודדים אתה, של עבריינות מינית מאוד קשה בתוך המשפחה, שנובעת בעיקר מריבוי של צלחות על הגגות, עם כל מיני סרטי פורנו שמעוררים את התיאבון, ואחרי זה הולכים לילדה או לבת של השכן ומבצעים עבירות", נדמה לי שזה בפרוטוקול מס' 11.

שירה עמי: בזמן האחרון מצאנו בעיתונות היומית דיווח על שלושה ילדים בני 11, אחד מהם אנס ילד בן ארבע, שני החברים שלו עמדו לידו ועודדו אותו.

שירה עמי: בחקירה במשטרה הם אמרו: עשינו את זה, כי רצינו לעשות מה שראינו בסרטים כחולים.

שירה עמי: אם תתני את רשות הדיבור לחן נרדי, הוא יגיד איך זה מתפתח הלאה.

יעל דיין: אני אתן כי לחצתם אותי בצורה לא ראויה.

שירה עמי: אנחנו גם לא רואים את כל מה שקורה בסרט, אנחנו לא רואים מה עושים לאישה כדי שהיא תעשה את מה שהיא עושה.

שירה עמי: אני אביא רק את העדות של לינדיאה מרצ'יאנו, כוכבת הסרט שהיה להיט קופתי, "גרון עמוק", שאמרה בקונגרס האמריקני--

יעל דיין: זה סרט, זה לא שייך לסידורים.

שירה עמי: --"אני עשיתי את הסרט תחת איומי אקדח, והסרט היה תיעוד של האינוס שלי בפועל".

יעל דיין: אני רוצה לעשות הפרדה.

יעל דיין: את הזכרת דברים, והוזכרו כאן גם קודם, דברים שמן הראוי, כך אני הייתי עושה, שמידע עליהם צריך להוביל כל אחד מאתנו לתחנת המשטרה הקרובה, כדי להגיש תלונה, לפני ואחרי ובזמן, וגירוי לרצח וכן הלאה.

יעל דיין: בבקשה, אותה מדינה שמתירה את חופש הביטוי, נותנת בידינו כלים די טובים בדרך כלל, כדי שכאשר יש איזה דבר שגורם לדבר פלילי, כולל מילולי, לא רק רצח ואונס, יש לנו למי לפנות.

יעל דיין: אני מקבלת את זה בתור חומר מחקרי, מה קרה להן לפני, מה קרה להן אחרי, לאן הן הלכו, באיזה אמצעים האישה הופיעה.

יעל דיין: בחייכם, האישה הזאת היא אדם, ויש לה שם, ומאחר שהיא לא בארץ, אני לא מניחה שהיא תרצה שאני אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש תלונה.

יעל דיין: להגיד שבאיומי אקדח היא עשתה סרט, לצורך הדיון הזה, אין לזה שום משמעות.

שירה עמי: אני לא יכולה ללכת למשטרה במקום נאנסות או משתתפות בסרטי פורנו, אבל אני יכולה לדרוש מהממשלה שלי שלא תהווה כלי להעברת סרטים שיש בהם חשש או חשד סביר.

יעל דיין: את לא יכולה להוכיח.

יעל דיין: מה שטעון הוכחה, ושוב, לא מתוך העמדה שלי, לא הוכח.

חן נרדי: קודם כול, תודה על הזמנתנו לכאן, אני רק מצר על כך שהמון זמן עובר עד שאנחנו מתחילים לדבר.

יעל דיין: תפתח את בית-סוקולוב, תזמין אנשים, תהיה המרצה הראשי שם.

יעל דיין: אנחנו יושבים פעמיים בשבוע בוועדות, ואתה מכיר את סדר העניינים.

יעל דיין: העניין הזה של הביקורת החוזרת ונשנית, מיותר.

חן נרדי: מותר לי להגיד את דעתי.

חן נרדי: אני רוצה לקפוץ ישר לעובדות.

חן נרדי: יעל דיין, את מביאה כהתייחסות את בית-המשפט בארצות-הברית, ואנחנו יודעים שבתי-המשפט הם חלק מהחברה, יש להם עמדות בכל אחד ואחד מהתחומים.

חן נרדי: אני רוצה לספר בתמציתיות רבה דבר שמופיע בחוברת שכתבנו באריכות.

חן נרדי: אחד החוקרים הבכירים, בתחום השפעות הפורנוגרפיה, דונרסטיין, מגדיר את הקשר הסטטיסטי בין אונס לבין פורנוגרפיה, כיותר חזק מהקשר הסטטיסטי שבין עישון לבין סרטן ריאות.

חן נרדי: על מה מבססים את הדברים?

חן נרדי: סקירת מחקרים שמצאנו משנת 2000 סוקרת 16 מחקרי מעבדה.

חן נרדי: מחקר מעבדה זה המתודה היחידה שמסוגלת להצביע על קשר סיבתי, גם זה לא ב-100%, כי אין לנו 100%, אבל 16 המחקרים האלה, שנעשו על סטודנטים, מראים שאחרי צפייה בסרטי פורנו, לא רק קשה, אלא פורנו רך, התחזקו עמדות שתומכות באלימות של הגברים שנבדקו, גם רמת האלימות עצמה עלתה בממדים שונים, שאני לא אכנס אליהם, אפשר לקרוא את החומר.

חן נרדי: הקשר הזה בין פורנו לבין אונס נמצא חזק במיוחד אצל גברים שיש להם כבר נטיות אלימות.

חן נרדי: הגיל הממוצע שבו בנים נחשפים לפורנו הוא גיל 12.5, הבנים מדווחים שהמקור העיקרי לידע שלהם על יחסי מין הוא מסרטי פורנו.

חן נרדי: מדוע?

חן נרדי: משום ששם אתה רואה אישה שכל הזמן אומרת כן לגבר.

חן נרדי: כל הזמן היא רוצה.

חן נרדי: הגבר מוצג כנרקומן של אורגזמות, שיעשה הכול כדי לצרוך אורגזמה.

חן נרדי: זה המודל שגברים מקבלים.

חן נרדי: על המחקרים באמת לא נתווכח.

חן נרדי: צריך פשוט לקרוא אותם.

חן נרדי: בית-המשפט מפגר תמיד אחרי המחקר, הוא לא יכול להקדים אותו, ולכן אני אומר לפתוח את העיניים ולראות את זה.

חן נרדי: באשר לי, אני מאוד מקווה שהמאבק בפורנוגרפיה לא יהיה בבתי-המשפט, הייתי רוצה שהוא יהיה בבתי-הספר, הייתי רוצה שידברו עם בנים מה זה יחסי מין, ושאין דבר כזה יחסי מין בלי יחסים.

חן נרדי: יש יחסים בין נשים ובין גברים, ויש שם יחסי מין.

חן נרדי: לא מדברים עם בנים על הדברים האלה.

חן נרדי: הייתי רוצה שנבין, שגברים שכבר התמכרו למין הם הפוטנציאל האלים הגדול ביותר.

חן נרדי: יש בחוברת תיאור של שלבי ההתמכרות.

חן נרדי: ההתמכרות מתחילה בחומרי פורנו רכים, לאחר מכן אתה כבר לא מתגרה מהפורנו הרך, אתה צורך חומר יותר קשה.

חן נרדי: אתה מתרגל לחומר הקשה, והשלב האחרון בהתמכרות הזאת הוא לחפש אישה שאתה תוכל להגשים את הפנטזיות עד כדי ניסיונות לאונס.

חן נרדי: יש לנו עדות כתובה של גבר שמתוודה על רצח בשמו ובתפקידו, באתר האינטרנט של קורבנות האינטרנט.

חן נרדי: המתמכרים האלה זקוקים לטיפול, הם זקוקים לקבוצות, הם זקוקים לקווי סיוע.

חן נרדי: בתנועה לגבריות חדשה התחלנו בזה, אנחנו מצפים שגם משרד העבודה והרווחה ייכנס לתמונה, ולא רק משרד החינוך.

חן נרדי: עד כאן.

חן נרדי: תודה רבה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה לשמוע מי מהארגונים או מהמשרדים שיש להם הצעות לחקיקה ספציפית, מעבר לחוק הקיים היום.

קריאה: לנו יש, לקואליציה יש.

יעל דיין: אתם רוצים עוד שבע דקות?

חן נרדי: למה הציניות הזאת?

יעל דיין: אתה רוצה לעשות אתי חשבון אישי מול הטלוויזיה?

חן נרדי: אני רוצה לדעת למה את פוגעת?

יעל דיין: אני לא חייבת לענות לך על שאלות אישיות.

חן נרדי: את מאוד פוגעת.

יעל דיין: אולי אני גם נפגעת.

יעל דיין: זה לא המקום לברר את זה.

יעל דיין: ניגש החוצה אחרי הישיבה.

יעל דיין: מה העניין לנצל במה ציבורית לזה?

יעל דיין: אני לא צריכה כאן הערות ואני לא במבחן כאן.

ציונה קניג: אני אגש יש לעניין של ההצעות האופרטיביות, ואני לא התעכב על כל הרקע, כפי שמכובדי עשו לפני.

ציונה קניג: מה ששודלת הנשים בישראל מציעה היום זה לחוקק בקודקס הפלילי שלנו מספר סעיפים שיגבילו את הפורנוגרפיה.

ציונה קניג: בראש ובראשונה צריך לשבת בדיון נפרד, זה לא הזמן, ולהגדיר מהי פורנוגרפיה אסורה.

ציונה קניג: כמו שנאמר כאן, כמעט על-ידי כל הדוברים, יש הבדל בין פורנוגרפיה קשה ביותר לבין החומר שכן ניתן להפצה בספריות וידיאו שאי-אפשר להגביל.

ציונה קניג: צריך לשבת ולהגדיר במדויק מהי אותה פורנוגרפיה שמובילה לאלימות נגד נשים, ואת ההגדרה הזאת להביא בקודקס הפלילי, ומכאן לצאת עם חקיקה.

ציונה קניג: החקיקה תתמקד בשלושה סעיפים עיקריים.

ציונה קניג: דבר ראשון, איסור של הפצת פורנוגרפיה, כפי שהיא תוגדר; דבר שני, הטלת עונשי מינימום על אותם מפיצים.

יעל דיין: הפצה, באיזו דרך?

ציונה קניג: גם את זה צריך להגדיר.

ציונה קניג: הפצה שתהיה הפצה רחבה לציבור הרחב, בלי הגבלה.

יעל דיין: בתשלום?

יעל דיין: יש וידיאומט, ושם זה יהיה אסור?

ציונה קניג: הווידיאומט לא יהיה אסור.

ציונה קניג: תהיה אסורה כל הפצה שהיא לציבור הרחב בלי הבחנה.

ציונה קניג: זאת אומרת, אמצעי תשלום זה הבחנה.

נחום לנגנטל: את לא מבחינה בין קהל שבוי לבין קהל שאיננו שבוי?

ציונה קניג: גם את זה צריך להגדיר.

ציונה קניג: לא נכנסתי לסעיפי ההגדרה.

ציונה קניג: הסעיף השלישי הוא קביעת עבירה פלילית של כפייה, אינוס והבאת אותן נשים שמופיעות בסרטי הפורנוגרפיה באמצעים אלימים.

יעל דיין: זה קיים.

ציונה קניג: צריך לעשות סעיף ספציפי לנושא הזה במסגרת פורנוגרפיה.

ציונה קניג: זה נכון שיש בעיה של אכיפה.

ציונה קניג: עד שלא הגדירו סעיף מדויק לסחר בנשים, אפשר היה לתבוע על כמה וכמה סעיפים בחוק הפלילי, אבל זה לא פתר את הבעיה, לכן אנחנו מציעות כאן שקודם כול תהיה הגדרה ראשונית ובסיסית, ולאחר מכן נצא לשלוש עבירות פליליות, שתוגדרנה בקודקס הפלילי, וינסו למגר את התופעה הזאת.

ציונה קניג: זאת לפחות התחלה.

יעל דיין: מיכל לוצקי הגישה לנו נייר ממצה מקיף ובוחן, לא עם עמדה, אלא הצגת העמדות השונות.

מיכל לוצקי: חוות-הדעת לא באה להציג עמדה מסוימת, היא באה להניח תשתית, על מנת שיחשבו על דברים מסוימים אם רוצים להגביל פורנוגרפיה בחקיקה או בכל דרך אחרת.

מיכל לוצקי: הדבר הראשון שצריך לחשוב עליו זו הגדרה.

מיכל לוצקי: ההגדרה חייבת להיות מאוד ברורה, היא חייבת להיות מתוחמת, בעיקר אם הולכים לאיזו הגבלה פלילית.

מיכל לוצקי: אי-אפשר לעשות הגבלה פלילית בלי שהאדם ידע בדיוק במה מדובר.

מיכל לוצקי: ההגדרה יכולה להיות הגדרה שונה להגבלות שונות, כי יכולות להיות הגבלות, הן פליליות, הן מנהליות, הן של צנזורה, ויכול להיות שלהגבלות פליליות נקבע עבירה מסוימת ולהגבלות אחרות הגדרה אחרת.

מיכל לוצקי: דבר שני, שצריך לקבוע, הוא צורת ההגבלה.

מיכל לוצקי: האם אנחנו רוצים הגבלה שהיא צנזורה, הגבלה מינהלית אחרת, שהיא בדיעבד, למשל, קנס או עיצום כספי, או איזה הליך פלילי.

מיכל לוצקי: יכול להיות שלשם כך אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין סוגים שונים, לא פורנוגרפיה שהיא אלימה או פורנוגרפיה שמנצלת ילדים.

מיכל לוצקי: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

מיכל לוצקי: הבחנה נוספת היא בין חומר מצולם לחומר כתוב.

מיכל לוצקי: נראה שההגבלה על חומר כתוב צריכה להיות הרבה פחות חריפה.

מיכל לוצקי: הגבלה על חומר כתוב, יכול להיות שתהיה רק לקוראים מסוימים, לגילאים מסוימים, לעומת הגבלה מצולמת, שנקבע הגבלה שהיא יותר רחבה.

מיכל לוצקי: ההבחנה האחרונה היא בנושא של צפייה פומבית לעומת צפייה פרטית.

מיכל לוצקי: כאשר מדובר בצפייה פומבית, לעתים נוצר מצב שכבר הוזכר כאן, והוא מצב של קהל שבוי, אבל יש מספר סוגים של קהל שבוי.

מיכל לוצקי: יש קהל שבוי, למשל, בפרסומת חוצות.

מיכל לוצקי: בנקודה כזאת חייבים להגביל יותר, כי לקהל השבוי אין ברירה, אי-אפשר לא להתהלך ברחוב מסוים.

מיכל לוצקי: לעומת זאת, יש ערוצים שפתוחים לקהל הרחב.

מיכל לוצקי: זו שאלה אם צריך להגביל או לא צריך להגביל, אם צריך להגביל בשעות מסוימות, מתי כדאי להגביל ומתי לא, וכמובן יש את בתי-הקולנוע, שזוהי צפייה בתשלום, ואז המצב של הקהל השבוי הרבה פחות חמור, וניתן לראות במצב כזה אפילו צפייה פרטית ולהגביל אותה פחות.

מיכל לוצקי: אני מציעה לקרוא את חוות-הדעת ולראות את כל השיקולים.

מיכל לוצקי: אני מנסה להציג את שני צדי המטבע, האם יש עידוד לאלימות, האם אין, האם יש פגיעה במעמד האישה, האם אין.

מיכל לוצקי: המחקרים מסיקים מסקנות לכאן ולכאן, ואין הכרעה חד-משמעית.

מיכל לוצקי: צריך להתחשב במכלול הגורמים האלה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה - ד"ר דלית באום.

נחמה רונן: אני אקצר, כי כבר דיברנו על כך בוועדת הכלכלה, כשעלה נושא חוק הבזק.

נחמה רונן: אני מקבלת את הגישה שטוענת שעד שנכנסו "יס" והכבלים עם ערוצי הפורנו, הרי לא היו ערוצי הפורנו, והמדינה לא עצרה מלכת.

נחמה רונן: סך הכול היו פה חיים רגילים.

נחמה רונן: לא שאפשר להתנחם בירידה במקרי האלימות כנגד נשים, אבל בוודאי לא היתה איזו סיטואציה שאפשר להצביע עליה שמרגע שנכנסו הערוצים הפורנוגרפיים יש איזו פריחה במדינת ישראל.

נחמה רונן: חשבתי שזה לא נכון לאפשר ל"יס" ולכבלים לשדר את הערוצים הפורנוגרפיים.

נחמה רונן: אני מקבלת את הגישה שהושמעה פה, שוודאי שהממשלה לא צריכה לעודד את זה, אבל מרגע שהממשלה נתנה רשיון או זיכיון, האיסור הוא כבר איסור הרבה יותר בעייתי, משום שאנחנו נכנסים פה לשיקולי צנזורה, ואנחנו יודעים איפה זה מתחיל ולא יודעים אף פעם איפה זה נגמר.

נחמה רונן: צריך להביא בחשבון שהיה ביקוש רב לפורנוגרפיה, גם לפני שהיו אותם ערוצים פורנוגרפיים, והרי לא אסרנו את אותם וידיאומטים ואותם מקומות שמוכרים סרטים פורנוגרפיים.

נחמה רונן: הרי אין איסור לראות פורנוגרפיה במדינת ישראל, וגם מאוד יכול להיות שאותם אנשים, ברגע שהם נסעו לחוץ-לארץ, הדבר הראשון שהם עשו זה לפתוח את הטלוויזיה במקומות מסוימים ויכלו לצפות באותם ערוצים.

נחמה רונן: העובדה, יעל דיין, שיש מדינות, שהן נחשבות מדינות נאורות וליברליות, שאין בהם סרטים פורנוגרפיים, אין ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיות, שהן לא האזוריות, הן לא הפרטיות לחלוטין.

נחמה רונן: הנושא הזה כן צריך להישקל, ולהישקל בכובד ראש, כי זה שהתחלנו ונתנו אישור, במסגרת חוק הבזק, זה עדיין לא כזה ראה וקדש, ולא אומר שלא צריך לעשות חושבים.

נחמה רונן: אני גם לא רואה את הביג דיל בלקחת רוורס מההחלטה הזאת.

נחמה רונן: אני לא בטוחה שיש פה פגיעה נוראית מעבר לפגיעה כספית לחברות הלווין ולכבלים, כי זה מכניס להם הרבה כסף.

יעל דיין: היכן עומד החוק היום?

נחמה רונן: לא התקדמתי עם יגאל ביבי בקידום החוק.

נחמה רונן: חשבתי שזו פלטפורמה לא נכונה בשבילי ללכת לנושא הזה, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה של מתן ההרשאה לערוצים פורנוגרפיים.

דלית באום: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן שוב ושוב אצל כל הדוברות והדוברים.

דלית באום: הנקודה הראשונה היא מהי הפגיעה של הפורנוגרפיה, וכתוצאה מזה איך אפשר או אי-אפשר להגדיר בחוק פורנוגרפיה אסורה.

דלית באום: אני חושבת שזה מאוד מסובך ומאוד מסוכן להגדיר בחוק מהי פורנוגרפיה אסורה.

דלית באום: קודם כול, בעיני, הפגיעה העיקרית של הפורנוגרפיה זה לא בכך שהיא מסיתה גברים לאלימות נגד נשים.

דלית באום: זה קשר סיבתי שהוא מאוד בעייתי, מאוד קשה להוכיח אותו, וזה לא העניין העיקרי.

דלית באום: למשל, בדרום-אפריקה, במשך שנים, היו איסורים מאוד נרחבים על פורנוגרפיה, בכל זאת היתה אלימות נגד נשים.

דלית באום: זאת לא הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים.

דלית באום: הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים הן התפיסות שקיימות בחברה לגבי מהי אישה, מה תפקידה.

דלית באום: זה שאישה אמורה להיות חפץ זמין לשימוש הגבר, זה שאין לה זכות להגיד לא, זה שהתשוקה המינית נמצאת אצל הגבר, והעובדה שהאישה צריכה להיות פסיבית מבחינה מינית, שהיא נחדרת - כל התפיסות האלה, אכן, מחוזקות על-ידי הפורנוגרפיה, אבל לאו דווקא על-ידי הפורנוגרפיה הקשה במיוחד או הביזארית או המשונה, אלא דווקא על-ידי אותה פורנוגרפיה רכה של ערוץ פלייבוי, שכולנו קוראים לה ארוטיקה.

דלית באום: דווקא זו הפורנוגרפיה המזיקה ביותר, משום שהיא מחזקת את אותם תפיסות של מה זה גבר ומה זה אישה, מה ארוטי, מה לא ארוטי, מה אנחנו מוכנים לראות, מה נחשב מהוגן וראוי ומה לא.

דלית באום: זה לא רק ערוץ פלייבוי.

דלית באום: למה ערוץ פלייבוי כן ולמה לא המון סרטי מתח ואלימות שיש בטלוויזיה, שבהם לנשים יש תפקיד מאוד מסוים, שהוא בדרך כלל פסיבי, שבהם הזכייה במין עם האישה זה הפרס האולטימטיבי, או אפילו יש ייצוגים של אונס, כמשהו שאמור להיות מגרה את הצופים?

דלית באום: למה לא להיכנס לסצנות בסרטי אלימות, סרטים מאוד קשים, שגם הם מעודדים לאלימות?

דלית באום: למה לא להיכנס לספרות של הרומן הרומנטי, שמחזקת את אותם דפוסים?

דלית באום: כמובן, פרסומות.

דלית באום: אנחנו מוצפים בטלנובלות, יש ערוצים של טלנובלות, למה להתייחס לערוץ הטלנובלות, ויוה, אחרת מערוץ פלייבוי?

דלית באום: הוא משדר בערך את אותם מסרים.

דלית באום: נכון שהוא לא מראה אברי מין, אבל זה ההבדל היחיד.

דלית באום: אין לי שום בעיה עם הצגה גרפית של אברי מין.

דלית באום: יש לי בעיה עם שידור וחיזוק התפיסות לגבי מה תפקידיה המיניים של האישה, אותן התפיסות שגורמות לגברים מסוימים לחשוב שמגיע להם, ושאי-אפשר להגיד להם לא.

דלית באום: זאת הבעיה שלי.

דלית באום: אם אני מסתכלת על הצעת התיקון לחוק הבזק, שקודם רבנו עליה, יש בה הגדרה מהו ערוץ מין - ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין.

דלית באום: המלה פורנוגרפיה לא מופיעה פה.

דלית באום: לא מדובר פה על פורנוגרפיה, ולא מדובר פה על נשים, מדובר כאן על משדרים שחלק מהותי מתוכנם, כולל תכנים העוסקים במין בדרך של הצגת יחסים מיניים או בדרך של הצגת מעשים, המיועדים לעורר גירוי מיני וכן הלאה.

דלית באום: אין לי בעיה עם הצגה של מעשים מיניים, להפך.

דלית באום: אם אני רוצה להתמודד עם תפיסות שמושרשות בחברה לגבי מהו מין ראוי ומכובד, לגבי מה אישה צריכה ולא צריכה לעשות במין, מה גבר צריך לעשות במין או לא צריך לעשות - התפיסות הכי נורמטיביות, הכי מקובלות, אותם אני רוצה לשבש ולערער, כי אלימות ואונס נגד נשים זה לא איזו תפיסה אזוטרית ולא נורמלית, זו נורמה חברתית.

דלית באום: אני צריכה לשנות מן היסוד את התפיסות החברתיות לגבי מה גברים ונשים צריכים לעשות במיטה, ולכן אני צריכה לדבר על זה ואני צריכה להראות את זה, ואני לא יכולה לדבר ולהראות מין אם אני מתביישת לדבר על זה ואם אסור לי לדבר על זה ואם זה נחשב ייצוגים מיניים וכן הלאה.

דלית באום: לגבי ניסיון בעולם.

דלית באום: היו כמה וכמה ניסיונות חקיקה, אחד מהם מאוד ידוע ומפורסם, שיצר המולה גדולה בכל רחבי ארצות-הברית של קטרי מק'ינון.

דלית באום: לקטרי מק'ינון עם אנדריאה דבורקין היתה יוזמת חקיקה מאוד מעניינת, שאולי אפשר ללמוד ממנה משהו.

דלית באום: הן הלכו דווקא על רשויות מקומיות ולא על חקיקה ארצית.

דלית באום: הם ניסו להעביר בכמה ערים בארצות-הברית, והצליחו, והיה מאבק מקומי בכמה ערים להעביר חקיקה שתאפשר לנשים ולגברים להגיש תביעה אם הם הרגישו שהם נפגעו מפורנוגרפיה, וגם לתמוך בהם, לעזור להם, לתת להם שירות ייעוץ משפטי ולתת להם תמיכה משפטית.

דלית באום: איך הם הגדירו שם פורנוגרפיה?

דלית באום: ההגדרה היתה ייצוג גרפי מפורש, באופן מיני, של שיעבודן של נשים.

דלית באום: לא ייצוג של מיניות או של מין או של אברי מין, שזה לא דבר רע, אלא ייצוג של סקסיזם.

דלית באום: דרך אחרת להתייחס לזה בצורה חוקית זה לחשוב על זה כעל הסתה סקסיסטית, כמו שיש לנו חוקים נגד הסתה גזענית.

דלית באום: דרך אחרת לחשוב על זה בצורה של חוקים נגד אפליה, כי הם דיברו על כך שהייצוגים הסקסיסטיים של נשים פוגעים בהזדמנויות של נשים בחוץ, ולכן זה סוג של אפליה נגד נשים.

דלית באום: כל חקיקה שמונעת ייצוגים מיניים מפורשים היא חקיקה שתפגע בחירות המינית של נשים, לצערי.

יעל דיין: אני אבקש לשמוע את חברות הכבלים, חברת "יס" והרשות השנייה.

מיכל רפאלי-כדורי: בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו על השידורים האלה, ומועצת הכבלים וגם חברת הלווין וגם חברות הכבלים, למרות שהן מייצגות את עצמן כאן, אני יכולה לומר הם פועלים ברוח הדברים של הבחנה מאוד ברורה בשידורים.

מיכל רפאלי-כדורי: מעבר לשעות השידור, להצפנה ולכל הכלים הטכניים שנדרשנו ודרשנו מעצמנו, הקו המאוד ברור בשידורים אומר, שאנחנו משדרים רק את מה שמותר לעשות בדין.

מיכל רפאלי-כדורי: מה שמותר לעשות, מותר לשדר.

מיכל רפאלי-כדורי: מועצת הכבלים בכללים שהיא קבעה, קבעה את הכללים האלה, ובית-המשפט העליון קיבל את זה בבג"ץ שהוגש נגד חברת הלווין על שידורי הארוטיקה והמין.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו משדרים את מה שמותר בעשייה, זה אומר יחסי מין בין בוגרים בהסכמה.

מיכל רפאלי-כדורי: הם מותרים בדין, ומותרים לשידור.

מיכל רפאלי-כדורי: כמובן, שוב, לא לצפיית ילדים ולא בשעות צפייה, וזה לא משודר בכיכר העיר, זה משודר בטלוויזיה בתשלום מוצפן.

מיכל רפאלי-כדורי: כל הדברים שאסורים בדין בעשייה, שזה כפייה ואלימות וקטינים ואולי סאדו-מזוכיזם ודברים כאלה, לא משודרים.

מיכל רפאלי-כדורי: הם אסורים בעשייה והם אסורים בשידור.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שזה קו שנכון לאמץ.

מיכל רפאלי-כדורי: מועצת הכבלים אמצה אותו בהגדרה של מה מותר לגופים המשדרים לשדר, ואנחנו מאוד מקפידים על זה בשידורים.

אסתר שטרנבך: אם הוועדה נדרשת לשאלות בכלל אמצעי המדיה והחשיפה לציבור, חשובה מאוד ההבחנה בין חשיפה לקהל הרחב לבין שידורים, ובתוך השידורים גם חשוב לעשות את ההבחנה בין שידורים של ערוצים שנקלטים מן האוויר בלחיצת כפתור בטלוויזיה לבין שידורים שמועברים לציבור, כדוגמת שידורי חברת "יס" ושידורי חברות הכבלים, שניתן להגיע אליהם רק באמצעים מבוקרים.

אסתר שטרנבך: במסגרת שידורי חברות הכבלים הדיגיטליים ניתן להגיע לערוצים המשדרים משדרי מין רק בשירות שנקרא "שירות צפייה כנגד תשלום".

אסתר שטרנבך: אתה חייב להיות בעל קוד אישי, שמאפשר לך פתיחת הגישה לערוץ הזה, ואתה צריך לשלם בעד צפייה בעד השירותים האלה.

שירה עמי: 20 שקלים.

אסתר שטרנבך: הסכום לא רלוונטי.

אסתר שטרנבך: הן פועלות בעניין הזה בהתאם למה שהותר להן.

יעל דיין: אני לא יודעת כמה עולה להוציא קלטת, שאז יצפו בה עשר פעמים.

חן נרדי: יש ב-25 שקלים, יש ב-50 שקלים.

אסתר שטרנבך: הגישה היתה לא לאפשר את זה בחינם, כדי שבכל זאת יהיה חסם כניסה בגישה לערוצים האלה.

אסתר שטרנבך: אני מתפלאת על הטענה כנגד המחיר הגבוה.

חן נרדי: המחיר הנמוך.

שירה פירט: סטינו לגמרי מהנושא.

יעל דיין: האנשים האלה הם אנשים שלרוב היושבים כאן יש טענות אליהם.

יעל דיין: את מציעה לא לשמוע אותם?

שירה פירט: כן, אבל לא להתרכז בכמה זה עולה, אם זה עולה 20 שקלים או 50 שקלים.

יעל דיין: כל אחד מדבר על מה שהוא מוצא לנחוץ לדבר עליו.

יעל דיין: אין צנזורה כאן לגבי תוכן הדברים.

אסתר שטרנבך: האמצעים שיש היום, במסגרת שידורי הכבלים, לא שונים מאדם שהולך וקונה קלטת ורוצה לצפות בה בביתו.

אסתר שטרנבך: כאשר אדם רוצה לגשת לערוץ צפייה של משדרי מין הוא מקיים את חירותו לראות בביתו מה שהוא מעוניין לראות, במסגרת כללים שהכתיב הגוף המפקח על חברות הכבלים.

אסתר שטרנבך: הרגולציה בעניין הזה לא מתמצת בחוק.

אסתר שטרנבך: יש הגדרה בחוק שהיא באמת בעייתית, היא מדברת על כל קיום של יחסי מין, אבל יחד עם הכללים שקבעה המועצה לשידורי כבלים מדובר באיסור מוחלט לשדר משדרי מין שיש בהם כפייה או אלימות, שיש בהם השתתפות של קטינים, חלילה, או שיש בהם איזה ביטויים של יחסי מין מאולצים; שעות הצפייה מוגבלות לשעות שבין עשר בלילה לחמש לפנות בוקר; השידורים חייבים להיות מוצפנים והגישה אליהם חייבת להיות באמצעות קוד; דבר נוסף, כל אדם יכול לבקש חסימה מוחלטת של הגישה לערוצים האלה.

אסתר שטרנבך: אתם מתעניינים גם בשאלת האיסורים.

אסתר שטרנבך: האיסור בחוק הוא איסור פלילי של מאסר עד חמש שנים או קנס של 7 מיליוני שקלים, נוסף לזה, אם יש הפרה של הוראות המועצה, ניתן להטיל עיצום כספי, על-פי הוראות חוק הבזק.

יעל דיין: יש נתונים מספריים על האחוז שנרשם ומשלם לערוצים האלה?

ענת זיסמן: חברות הכבלים לא כל כך הספיקו למכור את החבילות האלה ולגבות עליהן כסף.

ענת זיסמן: אני מניחה שלמיכל רפאלי-כדורי יש נתונים יותר מדויקים, כשהם נמכרו כחבילה.

ענת זיסמן: מתוך שירותי הפייפר-ויו היום, אני מניחה שזה רלוונטי לכל הפלטפורמות.

ענת זיסמן: 50% מההזמנות הם לסרטים הפורנוגרפיים או הארוטיים.

שירה פירט: מה זה אומר?

ענת זיסמן: ביקשו ממני נתונים, אז נתתי נתונים.

ענת זיסמן: זה אומר שאנשים רוצים לראות את זה.

ענת זיסמן: אגב, לא רק גברים מזמינים את זה.

חני קומנשטר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם לגבי המגבלות, גם לגבי תכנים, שכוללים גם קטינים, גם הצגת אונס, מין בכפייה, מין באלימות, או אפילו מין שנחזה להיות בכפייה או באלימות.

חני קומנשטר: זה מופיע אצלנו בכללים.

חני קומנשטר: גם לגבי קטין או מי שנחזה להיות קטין, זה מופיע בכללים.

חני קומנשטר: מגבלות של שעות הוצגו.

חני קומנשטר: מגבלות של שידור מקודד ומוצפן גם הוצגו.

חני קומנשטר: בידול של שעות, וידוא גיל הרוכש - כל אותם נושאים הם נושאים יותר טכניים.

חני קומנשטר: אני רוצה להתייחס לחוק הקיים, חוק סיווג וסימון משדרים, שבימים אלה עובדים על השיפוצים האחרונים שלו.

חני קומנשטר: בעיקרון המועצה לשידורי כבלים ולווין רואה כמכלול את הנושא של סיווג וסימון של תכנים, והיא לא כוללת בפנים רק את הנושא של מין.

חני קומנשטר: לצורך חוק סיווג וסימון משדרים עשינו סקירה בין-לאומית, שכללה מדינות אירופיות, אבל גם את קנדה וגם את ארצות-הברית.

חני קומנשטר: צריך לזכור שבהרבה מאוד מקומות בחרו לעשות רגולציה עצמית או רגולציה יוזמת של התעשייה, בין השאר גם בתעשיית הקולנוע בארצות-הברית, וזה כדי למנוע מצב שבו מוסד שלטוני, מטעמים כאלה או אחרים, מתערב בתוכן או כופה טעמים או דעות שונות.

חני קומנשטר: עם זאת, כמובן אין התרה מלאה לשדר כל דבר ועניין, וגם אנחנו הקפדנו על זה בכללים שלנו.

חני קומנשטר: לעניין חוק סיווג וסימון משדרים.

חני קומנשטר: החוק הזה מבקש מהגופים המשדרים לסמן את השידורים לגילאים המתאימים, בכל התחומים ובכל הערוצים.

חני קומנשטר: הוא מאפשר היום, בשיטה הדיגיטלית, חסימה של תכנים מסוימים, לפי חלוקה של גילאים.

חני קומנשטר: כשקבענו את הקריטריונים לגבי איזה דירוג יהיה לכל גיל, קבענו את זה לפי שעות הצפייה, וזה שוב, כדי לא להשאיר קהל שבוי, וכדי שמישהו שצופה בתוכן ידע לאיזה גיל הוא מוגדר.

חני קומנשטר: כללנו בתוך הקטגוריות לחלוקה לתכנים גם נושא של עירום ומין, אבל כללנו בפנים גם נושא של סמים, גם נושא של אלימות, גם נושא של שימוש באלמנטים של אימה ופחד.

חני קומנשטר: כמכלול שלם אנחנו חושבים שיש מקום לבקרה על התוכן, והיא נעשית באמצעות סיווג וסימון.

חני קומנשטר: החוק הזה קובע עבירה פלילית על מי שלא יסמן את אותם תכנים, וזה דבר מאוד חשוב, כי מדובר בעבירה שהיא עבירה מאוד חמורה, שבניגוד למקומות אחרים בעולם לא נקבעה כעבירה פלילית.

חני קומנשטר: זה רק מעיד על החשיבות.

יעל דיין: מי הביקורת שדרכה זה עובר כדי לסווג, כדי לתייג, כדי לקבוע?

חני קומנשטר: כרגע הנושא נמצא עדיין בניסוח, הוא לא פעיל.

חני קומנשטר: אבל לגבי הכללים הקיימים שעוסקים בשעות הצפייה, יש למועצת הכבלים והלווין אגף פיקוח עם בקרי צפייה, וברגע שיש הפרות על הכללים שנקבעו- - -

מיכל רפאלי-כדורי: איזו הפרה?

חני קומנשטר: כשיש הפרה בנושאים כלליים, לא קשור לנושאים האלה.

חני קומנשטר: כאשר יש הפרה בכל דבר ועניין, יש לנו נוהל הפרות, ואנחנו גם פונים לציבור בכל הבמות שאנחנו מופיעים בהן, כולל בשקופיות משודרות, לדווח על הפרה של הכללים, והתלונה מטפלת.

יעל דיין: הוועדה תשמח בתום תקופה מסוימת לקבל דיווח על תלונות מהציבור, שבחים מהציבור, התייחסות של הצופים עצמם על שידורי מין.

יעל דיין: זה לא צריך להיות שמי.

יעל דיין: אנשים הרבה פעמים לא מזדהים.

מיכל רפאלי-כדורי: משום שיש עוד כמה עקרונות במדינת ישראל, כמו צנעת הפרט, אנחנו לא אוספים נתונים על צפיית שידורי מין.

יעל דיין: אני לא אומרת דיווח שמי, אבל אני לא רואה הבדל אם אני מבקשת מחקר על מספר הנשים שמגיבות לשידורי כדורגל, משום שיש פיקציה כזאת שנשים וכדורגל זה לא הולך יחד.

יעל דיין: יש גם הרגשה שהצרכנים שלכם לשידורי מין זה רק גברים, וזה לא נכון.

יעל דיין: יעניין אותנו לקבל פילוח.

יעל דיין: אני לא מדברת על שמות, ולא נזמין עדויות.

יעל דיין: אבל יש הרבה מאוד סטריאוטיפיות בנושאים האלה, והיה טוב שנראה, מהניסיון שהצטבר אצלכם, מה קורה באמת.

אילת מצגר: שידורי פורנוגרפיה הם בבחינת שידורים אסורים בערוץ 2 ובערוץ המסחרי החדש, שגם עליו תפקח הרשות השנייה.

אילת מצגר: כללי התוכניות שלנו כוללים התייחסות לתוכניות שיש בהן תכנים שמתאימים למבוגרים, והוספנו בחודשים האחרונים לכללים החדשים שלנו הגדרה נוספת לתוכניות - למבוגרים בלבד, ואת התוכניות האלה אפשר יהיה לשדר רק אחרי השעה 12 בלילה, כשהיום תוכניות למבוגרים הם אחרי השעה עשר.

אילת מצגר: יש לנו שתי קטגוריות, שאחת היא יותר למבוגרים, ואחת היא קשה יותר, וההגדרה מדברת על נושא של אלימות ומין בתוך התוכניות האלה, ואלה ישודרו רק אחרי השעה 12.

יעל דיין: זה רגיל.

יעל דיין: כמו שאנחנו הולכים לבית-קולנוע ורואים סרט.

אילת מצגר: כרגיל, וכמובן אני חוזרת ואומרת שאין פורנוגרפיה בשידורי ערוץ 2.

אילת מצגר: חוק סימון וסיווג יחול גם על שידורי ערוץ 2 ו-3, ואני מוסיפה עליהם מה שחני קומנשטר אמרה, הגורם שיהיה אחראי על הסיווג הוא הגורם המשדר.

אילת מצגר: זאת אומרת, שהיום חברות קשת, רשת וטלעד תהיינה אלו שאחראיות לסווג את התוכנית, על-פי ההגדרה שתיקבע על-ידי השר בחוק עצמו, והרשויות המפקחות תפקחנה על הסיווג, שהוא ייעשה בהתאם לחוק.

אילת מצגר: מהניסיון של הרשות השנייה בנושא צנזורה אני יכולה לומר, שאנחנו עוסקים שנים רבות בפיקוח על פרסומות, וזה התחום שעד היום נעשה בו הכי הרבה צנזורה או ניסיון לצנזורה.

אילת מצגר: בהמשך להצעה שלך ללכת במסלול של צנזורה לאחר החלטה שנקבעת על-ידי בית-משפט--

יעל דיין: סנקציה לא צנזורה.

אילת מצגר: --או סנקציה, הניסיון שלנו מלמד שזהו מסלול שאינו ראוי, וקשה.

אילת מצגר: אנחנו יכולים לציין את הדוגמה של תשדיר פרסומת לתפוזינה שהרשות השנייה פסלה, הוא הגיע לדיון בבית-משפט עליון, והחלטת בית-משפט עליון היתה לדחות את החלטת הרשות לצנזר את הפרסומת הזאת ולפסול אותה.

אילת מצגר: ההחלטה הקיימת הזאת של בית-משפט מאוד מגבילה את האפשרות שלנו לבוא שוב ולקבוע שתשדיר מסוים אינו ראוי לשידור, על רקע אותם נושאים.

יעל דיין: מניסיוננו עם הערוץ השני, התקדים של תפוזינה מראה, שהתערבות ציבורית, כולל של הוועדה שאני עומדת בראשה ופניות אלינו ככתובת להתערבות - - -

נחמה רונן: הפרסומת של FOX עם יעל בר-זוהר.

אילת מצגר: FOX נפסלה בסופו של דבר על-ידי המועצה.

יעל דיין: מה שאני מנסה להגיד, שבסופו של דבר נוצרת צנזורה פנימית, שבמקרה הכי גרוע זה שני טלפונים, ואז זה יורד, וחבל על הזמן וחבל על הכסף שהושקע בזה.

יעל דיין: השידור יכול להימנע אם הצנזורה הפנימית תהיה יותר רצינית ותביא בחשבון את כל הפניות שלנו שהצליחו, ואלה לא פניות סרק - יש סוג של דברים שסתם מרגיזים אנשים, הם פונים, אבל זה עדיין לא ראוי לפסילה מוחלטת - יש התקדמות עצומה בצנזורה הפנימית, וכאשר היא לא פועלת, יש לנו את הכלי של הסנקציה לאחר מעשה, ועדיין לא התנגשנו באיזו צורה עם חופש הביטוי מראש של איזה מועצה מגבילה שלא יכולה להגיע לעמק שווה.

אילת מצגר: אני רוצה לציין בהקשר הזה, שאנחנו כן עושים עבודה מסוימת של פיקוח על הפרסומות לפני השידור שלהן.

אילת מצגר: בהרבה מקומות כשאנחנו באים ואומרים לגבי תסריט מסוים, עוד לפני שזה הופך לתשדיר: זה לא מקובל עלינו, זה פוגע ברגשות הציבור - לא מדובר פה בפורנוגרפיה, הדברים הקשים לא באים לידי ביטוי בפרסומות בדרך כלל, אלא בשטחים האפורים יותר - הטיעון נגד הקביעה שלנו תמיד הוא, שחופש הביטוי והחלטת בית-המשפט בנושא תפוזינה מונעים מהרשות לבצע את אותה צנזורה מראש, אם תרצי, שהיא מבקשת לעשות.

יעל דיין: ברור שהבעיה לא טמונה שם, אלא בהעלאת המודעות שלכם בנושא הפרסומות.

מיכל רפאלי-כדורי: אחד הנתונים המובהקים בבקשה לחיבור לאפשרות לצפות בסרטי מין היא של משפחות בחדרי שינה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יודעת אם זה מעיד על משהו, אבל זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו.

יעל דיין: חוות-הדעת של מיכל לוצקי, שאני מאוד ממליצה לקרוא בעיון, כוללת גם את ההתייחסות הזאת, ואנחנו קוראים את זה בהרבה מאוד מחקרים, שלסוג מסוים של בעייתיות בזוגיות, לא מדובר על אנסים ולא על רוצחים, יש גירוי מסוג מסוים שעוזר להם להתגבר על הבעיה.

יעל דיין: אני מעדיפה שילכו לסדנאות לזוגיות או ל"משפחה" של חן נרדי ואחרים, אבל אי-אפשר להגיד שה-100% מוצא בזה גירוי שלילי, ואנחנו רואים את זה גם במחקרים.

יעל דיין: זה עוד כלי כדי להיטיב עם בעיות מסוימות שיש, ואלי לא באחוז הגבוה, אבל החלט אי-אפשר לבטל את זה.

יעל דיין: עידית מרן, אחר כך - רונית, אחר כך - סימה טמיר.

עידית מרן: אני נמצאת כאן בשני כובעים: האחד, כרכזת ליווי נפגעות בהליך הפלילי של מרכז סיוע בתל-אביב, והשני, כנציגה של קל"ף - קהילה לסבית פמיניסטית.

עידית מרן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא ההשפעה שדובר עליה, עד כמה הסרטים הפורנוגרפיים מחנכים את הציבור.

עידית מרן: אני רוצה להכניס לדיון הזה גם את הנקודה של הנושא הלסבי, ואני אספר לכם חוויה אישית שלי: פעמים רבות, כשאני נתקלת בבחורים שמתחילים אתי, ואפשר גם להיכנס לנושא של הטרדה מינית, על הפנייה החוזרת ונשנית, כשהם מסרבים לקבל לא כתשובה, אני, לתומי, חשבתי שאולי אם אני אסביר להם מאוד בכנות שאני פשוט לא בעניין ואני נמשכת לנשים, הם יוותרו ויקבלו סוף סוף את ה"לא" שלי.

עידית מרן: המבט בעיניים ברגע שאני אומרת: אני מצטערת, אני פשוט לסבית, הופך למשהו הרבה יותר חרמני, הרבה יותר מצועף, הגבות זזות כשאדם אומר: מה הבעיה, תביאי את החברה שלך.

עידית מרן: זאת בדיוק הדוגמה להשפעה של הסרטים הפורנוגרפיים.

עידית מרן: בכל סרט פורנוגרפי תמצאו סצנות של שתי נשים, שזה נועד אך ורק לסיפוק הגבר.

עידית מרן: אין כמובן, בין זה ובין לסביות דבר ולא חצי דבר.

מיכל כדורי-רפאלי: בסרט עם שלושה גברים זה נראה אלים.

עידית מרן: כמובן, מן הצד השני, לא מוצגת הומוסקסואליות, כי גברים, כמובן, הם לעולם לא נחדרים, ואם יש שני גברים על המסך, במקרה הטוב יש שם גם שתי נשים, במקרה הפחות טוב יש שם אישה אחת ש"נהנית" משניהם.

עידית מרן: זאת עוד דוגמה להבנה כמה זה מחנך.

עידית מרן: כאשר אנחנו מדברים על צנזורה, אנחנו שואלים מי ישב שם במגמה המצנזרת, ואותם שופטים שהציע חבר הכנסת, גם הם נגועים באותו חינוך וגם הם, סביר להניח, בואו לא ניתמם, צפו בסרטים פורנוגרפיים, וגם הם נגועים באותן תפיסות חברתיות.

עידית מרן: כנציגה של קל"ף אני אומרת:

עידית מרן: צנזורה תפגע קודם כול בקהילה ההומו-לסבית, מכיוון שאלה הדברים שנחשבים פורנוגרפיה, אסור, תועבה, גועל נפש וכך הלאה, ולכן קודם כול זה ירד, וזה ירד על-ידי אותם שופטים בדימוס, וזה לא צריך להיות אותם אנשים עם זקן.

עידית מרן: חקיקה לא צריכה להיות חקיקה שאוסרת, אלא חקיקה שמחייבת דברים חיוביים.

עידית מרן: אפשר לחייב את בתי-הספר להעביר סדנאות - היום כל בית-ספר יכול, בסופו של דבר, להחליט איזו סדנה הוא מעביר או לא - אפשר לחייב את כל בתי-הספר מכיתה א' להתחיל לדבר על זה.

יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה.

עידית מרן: את ביקשת הצעות.

יעל דיין: הצעות קיימות במערכת החינוך, ואמרה את זה השרה, ואני לא נותנת רשות דיבור לאחראים על זה, כי אנחנו לא עוסקים בילדים.

עידית מרן: אני לא מדברת על ילדים.

עידית מרן: חלק מאוד חשוב היא מערכת המשפט, ונגע בזה גם חבר הכנסת לנגנטל.

עידית מרן: הנושא של שופטים, אמרה גם הנציגה של הכבלים, השופטים נגועים באותו דבר.

עידית מרן: אם אני נמצאת בבית-המשפט, וכשנכנסת נאנסת לתת עדות, השופט אומר בנוכחותה: לפחות יש להם טעם טוב, אנחנו צריכים לעשות השתלמויות שופטים.

יעל דיין: הגשתם תלונה על האמירה הזאת?

עידית מרן: להגיש תלונה נגד שופט?

יעל דיין: בבקשה, תגישו תלונה.

יעל דיין: אין תחליף להגשת תלונות, לא של זו שנאנסה ולא לגבי השופט.

עידית מרן: אי-אפשר להיתמם, כי הדברים האלה, כמובן, לא נכתבים בפרוטוקול, ואחר כך זה מילה שלי מול מלה שלו, ואנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה שזה תמיד אינוס.

רונית לב-ארי: לפני מספר חודשים גיליתי שבאתר אינטרנט של פלאפון, שנמצא בידי עובדי מדינה, יש אתר של נערות ליווי ואתר שמביא כל מיני דברים שנראה לי שיש להם תרומה גדולה לדה-הומניזציה של נשים.

רונית לב-ארי: פניתי לחשב הכללי ואמרתי שאם לא תהיה פנייה להוציא את הדבר הזה, צריך להיות עיון של הפרת החוזה עם פלאפון.

רונית לב-ארי: תוך מספר ימים קיבלתי הודעה שהיתה התחייבות להוציא את האתר, והחוזה נשאר על כנו.

רונית לב-ארי: מעבר לחקיקה, אני מאמינה שיש הרבה מאוד דברים לעשות, בערנות, בעבודה רחבה מאוד.

רונית לב-ארי: הבאתי דוגמה קטנה של צעד שנעשה.

סימה טמיר: אין הבדל בין ארוטיקה ופורנו בטלוויזיה, בערוצי הכבלים, בערוצי ה"יס", זה אותו דבר.

סימה טמיר: אנחנו חושבים על המוסריות, על הנוער, ואיך אנחנו רוצים שיתנהגו עם הנשים שלנו, וזה לא יכול להיות.

סימה טמיר: בחוק הקיים היה עניין של "פייפר ויו".

סימה טמיר: ב"פייפר ויו" בארצות-הברית, אדם מצלצל, מקבל תשלום עבור פעם אחת, צפייה אחת בתוכנית אחת של שעה או שעה וחצי.

סימה טמיר: בכבלים ובלווין לקחו את זה כאילו "פייפר ויו" זה תמורת לילה, תמורת שבוע, תמורת חודש.

סימה טמיר: אתה תשלם על יום אחד, תקבל חודש בחינם.

סימה טמיר: כל הדברים האלה לא שייכים, והיה צריך לשלול אותם מההתחלה.

סימה טמיר: הרעיון שאדם יכול ללכת לחנות, לקנות מה שהוא רוצה, בבקשה, בחפץ לב.

סימה טמיר: אדם מעל גיל 18, אדם שהולך לשרת בצבא, אדם ששולט על עצמו, בבקשה, שיקנה, שייהנה ממה שהוא רוצה.

סימה טמיר: אבל ערוץ תקשורת המוני, שמגיע לבית, וכאשר כל ילד וילדה עם קצת שכל יודעים איך להשיג את המספר תשלום של הויזה או של כרטיס אחר, הוא יכול בהחלט להשתמש בזה כראות עיניו.

לאה גולד: יש לנו עמדה.

לאה גולד: העברנו הרבה חומר לוועדה, אתם יכולים לקחת את מה שכתבנו, וזה מה שיש לנו להגיד.

לאה גולד: באופן נקודתי, החוק לא יכול לתת תשובה, אלא רק מדינת ישראל צריכה להוכיח שהיא אכן נאבקת באלימות נגד נשים בכך שתפתח חינוך מיני שוויוני בבתי-הספר, וזה האתגר האמיתי של חברה דמוקרטית, כיוון שאין שום סיכוי אחר להצליח.

לאה גולד: צנזורה זה לא דבר שצריך להיעשות בחברה דמוקרטית.

יעל דיין: ראינו את החומר.

יעל דיין: עשינו תקציר של החומר שלכם, כדי להבטיח שהחומר ייקלט.

יעל דיין: השורה התחתונה זה מה שאת אומרת, וזה שווה דיון נפרד, משום שכאשר אתם אומרים "להנחיל במערכת החינוך חינוך למיניות הומניסטית", זה ביטוי שאני שומעת בפעם ראשונה בהקשר הנשי.

יעל דיין: אני מציעה שנעשה דיון בחומר שלכם מההיבט הזה, לא בחקיקה כזאת או אחרת.

יעל דיין: הרי אף אחד מאתנו לא מחסל את המיניות ואומר: מין זה דבר פסול, מין זה דבר אלים.

יעל דיין: חס וחלילה שזו תהיה המסקנה שתצא מהבית הזה או מהארגונים השונים.

יעל דיין: אנחנו אומרים: יש מין כזה ויש מין אחר, או סוגים אחרים של מין, וזה לא משנה שזה בין בני אותו המין או שזה בין גילאים שונים או מין לסוגיו, מבלי הגבלות, כי כל הביטויים המסורתיים כמו "כדרך הטבע", אבד עליהם הכלח, וסיפוק מיני זה דבר שהוא בכל אופן בתחום הפרט, ואיך להגיע לסיפוק מיני, בתנאי שזה לא קשור באלימות כלפי הזולת.

יעל דיין: אלימות כלפי הזולת בדרך כלל מופנית כלפי האישה או הילד.

יעל דיין: כאן אנחנו אומרים: מין חופשי ובלי בעיות, אנחנו מדברים היום גם על מין בטוח.

יעל דיין: נראה את המדינה שאוסרת עישון, גם שמה קונדומטים בכל פינה ועושה פרסום ענק.

יעל דיין: במלחמה באיידס נאבקים על תקציבים ולו המינימליים.

יעל דיין: לכל דבר יש שני צדדים.

יעל דיין: אני אשמח, סביב הנייר שלכם, לקיים ישיבה נפרדת וללכת קצת לעומק בלי הגירוי התקשורתי, ולבדוק מה אנחנו צריכים לעשות בפועל, לראות מה זה גישה הומניסטית למין, לעבור מה"עליהום" על מין, כדבר ששוללים מראש, שמראש יש בו חלשה, שזאת תמיד האישה, וחזק - נחדרת וחודר.

יעל דיין: העיקרון הבסיסי בנוסף לעיקרון הדתי, של תשמיש וקניין ופרו ורבו ומצווה ומותרת ולא מותרת וכן הלאה, כל העניין הזה בלי טלוויזיה ובלי כבלים ובלי החוקים, כל העניין הזה במסורות השונות, לא רק שלנו, דורש ליבון, כשהיום מתאפשר לנו מה שהרבה שנים לא התאפשר במערכת החינוך, לתת את האמירות שלנו שהן נקיות מכל מיני כבלים שהיו פעם.

שירה פירט: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת קצרה מאוד.

שירה פירט: ויצ"ו חברה בקואליציית ארגוני הנשים, ואני רוצה להחזיר אותנו לנקודת המוצא.

שירה פירט: אנחנו מתנגדים לזה שהממשלה, כמי שנותנת את הרשיונות, כמי שנותנת את הזיכיונות, תגזור את הקופון.

שירה פירט: זאת הטענה שלנו.

שירה פירט: לא יעלה על הדעת שהממשלה תיתן את ידה לכך.

שירה פירט: הרי אין לנו בעיה, לא עם מכשירי הווידיאומט, ולא עם האינטרנט.

שירה פירט: כמו שאמרתם, אנחנו לא נכנסים לביתו של האזרח ואומרים לו: אתה תצפה בזה ולא תצפה בהוא.

שירה פירט: אבל אם יש מחלוקת בציבור, והמחלוקת בציבור אומרת שאנחנו לא ניתן את ידינו לזה, אז הממשלה, שהיא גם הממשלה שלנו, כמשלמי מסים, איננה יכולה לקחת את העמלות כשהיא נותנת את הזיכיונות והרשיונות.

שירה פירט: אנחנו הסטנו את הדיון, ואת זה אסור לנו לשכוח.

שירה פירט: אין לנו טענות ל"יס", אין לנו טענות לכבלים.

יעל דיין: את רוצה כאן טלוויזיה בלי פיקוח ממשלתי?

שירה פירט: אני אומרת שבדברים כאלה, שהציבור חלוק לגביהם, היא לא יכולה לגזור את הקופון.

שירה פירט: הממשלה לא יכולה לתת את ידה לכך.

יעל דיין: אני אשמח אם הממשלה תוותר על הקופונים, אבל אז גם לא יהיה לה הפיקוח.

שירה פירט: אנחנו טוענים שזה מה שמעודד את התעשייה שאנחנו מתנגדים לה.

שירה פירט: הדיון התחיל מהשאלה מה הקשר בין פורנוגרפיה לאלימות.

שירה פירט: הרי ממשלה מוציאה תקציבי עתק, והרשות למעמד האישה מוציאה תקציבים במלחמה נגד אלימות בנשים, ומי כמוך יודע, ביקרת במקלט לנשים מוכות ובמרכז למניעת אלימות.

יעל דיין: זה כמו מועצת ההימורים, גם על הימורים אפשר להתווכח.

יעל דיין: אנחנו אומרים: הימורים זה "אחלה" של דבר, כי הכספים של מועצת ההימורים הולכים למתנ"סים ולמגרשי ספורט וכן הלאה.

יעל דיין: אל תעשו השוואה בין תקציבים, כי גם אם הערוצים מרוויחים על זה, עם כל התמלוגים והכספים שהממשלה גוזרת כקופונים, וגם אם הערוצים עצמם יגידו: בסדר, קחו 50% מזה לתקציב נגד אלימות, ויעשו את הג'סטה הזאת, ונברך על זה, הממשלה לא נותנת גרם ממה שצריך לתקציבים נגד אלימות.

יעל דיין: אז אל תגידו: מצד אחד היא מקציבה ונלחמת.

יעל דיין: היא לא נותנת לא לרשות ולא לארגונים ולא למקלטים ולא למשטרה ולא למערכת בתי-המשפט.

שירה פירט: קל וחומר.

יעל דיין: אל תעשו את הקורלציה, כי זה לא שהממשלה מרוויחה מזה.

יעל דיין: היא נמצאת במצוקה כספית והיא לא נותנת.

יעל דיין: היא לא מרוויחה מזה.

יעל דיין: למה להיטפל לזה?

יעל דיין: אפשר להיטפל לכל נושא שהממשלה גוזרת קופונים.

יעל דיין: האופציה השנייה, ושווה לבחון אותה, האם אתם רוצים טלוויזיה בלי פיקוח, זאת אומרת, שהזיכיונות לא נמצאים מלכתחילה בידי הממשלה, אלא בידי הציבור בלי תיווך.

יעל דיין: נשארה לנו עוד דקה לפני שאני עולה לנסות ולהפיל את הדבר האיום ונורא שמוצע, בית-משפט לחוקה.

יעל דיין: אתם מדברים כאן על בתי-המשפט, חכו שיהיה לכם בית-משפט לחוקה בלי משפטנים, אלא עם רבנים וקאדים ואנשי ציבור ונציגים פוליטיים.

יוכי יהל: כאשר הדילמה היא בין איסור מראש או התדיינות משפטית לאחר מעשה, בהתדיינות משפטית העבריין יזדקן לפני שהוא ייענש, יש להניח שהעונש לא יהיה מאסר, אלא קנס.

יוכי יהל: כל קנס במקרה זה כדאי לאותם גופים, כיוון שההכנסות יהיו פי כמה וכמה יותר גבוהות.

יוכי יהל: אלא אם כן, זה ייחשב לעבירה שיש עמה קלון, וזה עלול לחסום אדם בעתיד לשמש בתפקיד ציבורי.

יעל דיין: מי יהיה מועמד למאסר בפועל?

יוכי יהל: מי שישדר.

יעל דיין: זה לא אדם אחד, זה גוף.

יוכי יהל: התביעה היא בדרך כלל נגד אותו ראש אותו גוף או עבריין כלשהו.

יוכי יהל: לגבי חסימה או לגבי שידור רק אחרי חצות.

יוכי יהל: כאשר מדובר בבני נוער, הרי הם רק מחכים שההורים ילכו לישון, כדי לעשות חגיגה על הסרטים האלה.

יוכי יהל: כך ששידור אחרי חצות לא מונע את הלימוד שלהם איך לעשות מין בצורה כפי שאנחנו חושבים שהיא טובה.

יעל דיין: יש כאן מישהו באולם שלא ראה חומר פורנוגרפי מעולם?

יעל דיין: אני לא מדברת על חוקרים.

יעל דיין: רק חמישה לא ראו, זאת אומרת, שרובנו, לא משנה מה הסיבה, ראינו חומר פורנוגרפי.

יעל דיין: מכיוון ש-90% מהציבור כאן הוא של נשים, היה מעניין אותי לדעת.

שירה פירט: ראינו וברחנו באמצע.

חן נרדי: אני מסכים עם חברתי מהקואליציה, עם דלית באום.

חן נרדי: הבעיה הגדולה היא לא האונס בחוץ.

חן נרדי: יש לנו אין-סוף משפחות שבהן האישה מקיימת יחסים עם הגבר, כי הוא לוחץ אחרי שהוא רואה את המודל הזה, הוא רוצה את הפוזות, הוא רוצה את התדירות, הוא רוצה את הצורות האלה, ונשים נאנסות במשפחות.

חן נרדי: זה קיים במספרים גדולים מאוד, וזה עובר שקט.

יעל דיין: אני לא מקבלת את זה כבדוק מדעית, אני מקבלת את זה כהשערה.

יעל דיין: מאחר שאנחנו מטפלים בדי הרבה מקרים של נשים שנאנסות במשפחה, שנאנסות על-ידי הבעל, לצערי הרבה מאוד פעמים, לא רק שאין להן כסף לשלם, אלא אין להן טלוויזיה בכלל.

יעל דיין: אם יש טלוויזיה, היא לא קשורה בערוצים בתשלום ולא בצלחות ולא בלווינים.

יעל דיין: הייתי נזהרת מלהטיל את כל כובד המשקל על דבר מסוים.

עידית מרן: זה בדיוק העניין, שבקושי 20% מהנשים מתלוננות.

עידית מרן: צריך לעשות קמפיין.

יעל דיין: תפרידו, בבקשה.

יעל דיין: כמו שאני מפרידה.

יעל דיין: הן לא מתלוננות, לא משום שדרך הטלוויזיה הן עברו איזה תהליך שבו הן מרגישות שמגיע להן הרע והנורא.

עידית מרן: בדיוק כך.

עידית מרן: חלק זה מהטלוויזיה.

יעל דיין: הרבה מהדברים נאמרו כאן בסערה מוצדקת, והכול נאמר בדאגה לא אישית.

יעל דיין: אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא נעסוק בדבר אחד ונחטיא את הדבר השני.

יעל דיין: זה כמו מה שנאמר כאן על תקציבים.

יעל דיין: איפה כולכן, כשאני צריכה לגייס חצי מיליוני שקלים לאיזה עניין?

יעל דיין: איפה ההפגנות, איפה ההתלהמות, איפה ההופעות בתקשורת, כשצריך להזיז משהו קטן ותמים כמו עוד מקלט לנשים פגועות פסיכיאטרית, שאי-אפשר לשים אותן במקלטים רגילים?

יעל דיין: אל תפילו על הפורנוגרפיה את כל התלונות.

יעל דיין: נשים לא מתלוננות, נשים שעובדות במסגרות השונות התנגדו לחובת דיווח בתוך המערכות, הרופאים שרואים אלימות לא מוכנים לחובת דיווח למשטרה או אפילו למשרד הרווחה.

עידית מרן: מצד שני, כשמתלוננים, המשטרה לא מגיעה.

יעל דיין: סליחה, עכשיו אני מדברת.

יעל דיין: ככל שמתלוננים, יש שיפור ענק בהתייחסות לתלונות.

יעל דיין: והתשובה היא, שלא מתלוננים לא משום שלא מתייחסים לזה.

יעל דיין: זה כמו להגיד: לא נלך לבית-משפט, כי הפסיקה לא מוצאת חן בעינינו.

יעל דיין: עשינו חוק עונשי מינימום, גם זה לא עוזר.

יעל דיין: עניין התלונות לא שייך לנושא שעומד כאן היום לדיון, אבל זה הפגם הגדול ביותר בחברה הישראלית שסובלת מאלימות כלפי נשים.

יעל דיין: העובדה היא, שמתוך 150,000 נשים שנתונות לאלימות רק עשירית מתלוננת, זה הדבר הגדול שצריך לעסוק בו, ואי-אפשר לחבר כל דבר לאותו נושא שעוסקים בו היום.

יעל דיין: אני לא רואה את הקשר בין היעדר תלונות ובין שידור בטלוויזיה.

עידית מרן: הקשר הוא כלי.

יעל דיין: תפרידי דת ומדינה, זה גם כן קשור.

עידית מרן: זה מוסיף עוד דבר ועוד דבר.

עידית מרן: הליך משפטי בבית-המשפט היום לוקח שלוש שנים.

יעל דיין: אני אסיים בזה שיש חוק מוכן לקיצור הליכים במקרי אלימות.

יעל דיין: תיגשו כולכם ותעשו הפגנה מול משרד המשפטים שדורש, תמורת זירוז התיקים האלה, קבלת תקציב בסדר גודל מסוים, ועד שהוא לא יקבל, הוא מטיל וטו על החוק הזה.

יעל דיין: החוק עבר קריאה ראשונה, הוא מוכן להצבעה ומוכן ליישום.

יעל דיין: אי-אפשר לדבר על זירוז הליכים או על האצה של דברים, כשהממשלה לא מוכנה לחוקק את זה.

עידית מרן: אנחנו באותו צד בקטע הזה.

יעל דיין: תודה רבה לכם.