הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 160, 2001-12-11 08:40

יעל דיין: שלום לכולם.

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: הישיבה זומנה לשעה מוקדמת, והסליחה עם מי שהגיעו מחוץ לעיר.

יעל דיין: נוצרה בעיה שאנו נאלצים לפתור – התנגדות משרד העבודה והרווחה לחוק, למרות כל הדיונים וכל הצעות הפשרה של המשרד שהתקבלו על ידי הוועדה.

יעל דיין: זוהי התנגדות שר, שפירושה, לצערי, במינוח הפוליטי, הוא שאין רוב במליאה להצעת החוק.

יעל דיין: כששר של ש"ס מתנגד, אין אפשרות להתקדם, למרות שמשרדי ממשלה אחרים תומכים בהצעה, והבעיה במקרה זה היא רק עם שר העבודה והרווחה.

יעל דיין: לצערי זוהי בעצם התנגדות אולטימטיווית.

יעל דיין: הצענו שבמקום שהחוק יעבור למשמרת היסטורית, הוא יפוצל: מחציתו של החוק, שיש לה חשיבות בפני עצמה, תישאר.

יעל דיין: החלק הזה של החוק חשוב בכל הנוגע לקידום מודעות והושטת יד לעזרה.

יעל דיין: החלק השני של החוק יוקפא.

יעל דיין: אני מבהירה שמייד אחרי שהחוק יעבור אגבש את החלק המשלים כהצעת חוק, כדי שאוכל להעלות אותה לאחר תקופה מסוימת.

יעל דיין: אני מקווה שעד אז משרד העבודה יקיים את ההתחייבות שיש לו.

יעל דיין: חצי החוק שמונח לפנינו כולל את חובת היידוע אך לא את חובת הדיווח.

יעל דיין: יחד עם זאת, דרשתי – ויש הסכמה לכך - שלא נסת

יעל דיין: פק בכך שהמטפל או בעל המקצוע מהרשימה יידע את האישה על זכויותיה כאשר יש חשד סביר שנעשתה בה עברה.

יעל דיין: זהו חלק הושטת היד, שבו המטפל מבהיר לאישה לאן היא יכולה לפנות.

יעל דיין: אבל מעבר לכך צריך להיות תיעוד ליידוע הזה.

יעל דיין: הסנקציה הפלילית הוסרה.

יעל דיין: משרד העבודה והרווחה לא הסכים שהיידוע יועבר לרשות הרווחה ושם יטופל, אבל בכל זאת חשוב שהנתון עצמו יהיה קיים, העובדה שהיה יידוע.

יעל דיין: לצורך כך אנחנו מחייבים את המיידע ראשית במעקב ושנית בדיווח מרוכז למשרד העבודה והרווחה ולגופי העל.

יעל דיין: אבהיר את הדברים: למשל, רופא שזיהה אלימות למרות שהאישה לא הגיעה אליו מסיבה זו, וניסה לדובב אותה ולבסוף מסר לה מידע והסביר לה היכן היא יכולה לקבל עזרה במקומות שונים, לפי טפסים שיגובשו בתקנות.

יעל דיין: רופא כזה חייב במעקב.

יעל דיין: האישה הזאת עוד תחזור אל הרופא, בהזדמנות אחרת, והוא יהיה חייב להמשיך ולשאול אותה על החשד.

יעל דיין: הוא יצטרך לנסות לברר האם עשתה משהו בעקבות האינפורמציה.

יעל דיין: אני מניחה שאם האישה פנתה לגוף כלשהו, היא תספר על כך לרופא מיזמתה.

יעל דיין: כך יהיה לרופא מעקב כלשהו.

יעל דיין: ואז, את הרישום הזה, הרופא יצטרך להעביר, בלי שיקבל את הסכמת האישה לכך, לריכוז נתונים במשרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: משרד העבודה והרווחה איננו מתנגד לכך.

יעל דיין: לדעתי אפשר שגם במסגרת שבה עובד המטפל ירוכזו הנתונים.

יעל דיין: אבל אנחנו, כדי לקבל נתונים, לא נצטרך לדלות אותו מכל אחד בנפרד.

יעל דיין: מאחר שמדובר כאן בכמה גופי על, נחייב אותם לרכז את הנתונים אצלם ולו רק לצורך מעקב.

יעל דיין: חלק מההתנגדות לחוק הייתה הצורך שמשרד העבודה יאסוף נתונים.

יעל דיין: היה ויכוח על כך.

יעל דיין: היו הערכות הפוכות: היו שטענו שהאישה לא תפנה לרופא אם תדע שהוא מדווח ודובר על צורך בתקנים גדולים מאוד בכוח אדם ובעיות תקציב – ואבל אינני מקבלת את שתי הטענות הללו.

יעל דיין: חשוב לבדוק כמה נשים קיבלו מידע – ואת זה יהיה אפשר לבדוק בזכות הדיווחים של בעלי המקצועות.

יעל דיין: על פי זה נמשיך בחקיקה.

יעל דיין: אם נראה שאפשר לעקוב אחר הנתונים.

יעל דיין: כך אפשר יהיה לערוך את הסקר שהיום אי אפשר לערוך.

יעל דיין: אינני מקבלת את הטענה שאפשר לערוך את הסקר עם נשים כמו מנהלת הוועדה, למשל.

יעל דיין: צריך לשאול אותה: אילו היית אישה מוכה, ואילו הרופא היה מיידע אותך על מקורות עזרה, האם זה היה מרתיע אותך מלפנות שוב לרופא?

יעל דיין: האם היית משתמשת במידע שקיבלת?

יעל דיין: האם זה היה מדרבן אותך להגיע להסדר עם בעלך?

יעל דיין: וכו'.

יעל דיין: אי אפשר לעשות סקר באקראי.

יעל דיין: אלה נשים שאינן מתלוננות.

יעל דיין: באמצעות החוק לפחות נדע את היקף הבעיה, לפחות את החלק שהמטפלים מזהים.

יעל דיין: כמובן שזה יהיה אחוז קטן מאוד מכלל הנשים שזקוקות לעזרה.

יעל דיין: אבל ההנחה היא שכך אולי נגיע לעוד פלח באוכלוסייה שאיננה מתלוננת שאפשר יהיה להתייחס אליו גם מבחינת הנתונים המספריים וגם מבחינת החומרה.

יעל דיין: הנוסח החדש נמצא לפני המוזמנים.

יעל דיין: החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיאושר כאן.

אורית עירון: אחת הבעיות שנשים מספרות עליהן היא שאחרי שהן מתלוננות אצל הרופא הן נזקקות למסמך רפואי.

אורית עירון: בבתי החולים הדבר ניתן, אבל בקופות החולים יש בעיה.

אורית עירון: האישה זקוקה לכך כדי להוציא צו הגנה.

אורית עירון: תעודה רפואית של רופא בקופת חולים היא מאוד משמעותית.

דבורה איזיק: אני שומעת לראשונה שזה נושא בעייתי באופן אוטומטי.

אורית עירון: בבתי חולים יש תעודת שחרור.

אורית עירון: בקופת החולים יש בעיה.

אורית עירון: המסמך הזה יכול לסייע לאישה גם בטווח הארוך, גם אחרי חצי שנה, בהוצאת צווים למשל.

יעל דיין: אם האישה מעוניינת בכך.

אורית עירון: נכון.

אורית עירון: אבל לפחות יש צורך שהדבר יהיה אפשרי.

אורית עירון: האישה צריכה שיהיה לה מסמך כלשהו.

יעל דיין: אנו דנים באישה שאיננה מתלוננת.

אורית עירון: אבל אם היא סיפרה לרופא, והוא בדק אותה, ויש לה חבלות, היא צריכה לקבל מסמך.

יעל דיין: היא לא הגיעה לרופא לשם כך.

מיה הולצמן: אני מניחה שאין בעיה לקבל אישור שהאישה הגיעה למרפאת יום ונמצאה חבולה.

מיה הולצמן: אבל אני מניחה שמה שרוצים שייכתב הוא שיש חשד סביר לתקיפה.

אורית עירון: אנחנו רוצים שהמסמך יתאר את הסיטואציה שבה האישה הייתה.

אורית עירון: יש בעיה בכך.

אורית עירון: יש נשים שטוענות שהן מתקשות לקבל מסמך כזה.

דבורה איזיק: אנחנו שומעים לראשונה את הטענה בצורה הזאת.

דבורה איזיק: אני מבקשת, כאחראית על התכנית, להעביר לי מידע שוטף על כך, ובוודאי שאין תועלת לשמוע זאת כאן לראשונה.

דבורה איזיק: אנחנו לא נתקלנו בתופעה הזאת.

אורית עירון: אתם בתוך המערכת, לכן לא נתקלתם בכך.

דבורה איזיק: אם כן אני פונה לכל מי שמחוץ למערכת, כדי שיידע אותנו בבעיות עקרוניות.

מיה הולצמן: וגם בבעיות פרטניות.

דבורה איזיק: נכון.

דבורה איזיק: פעלנו גם בנושאים פרטניים: נשאיות איידס ונושאים מורכבים אחרים.

יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הנוסח החדש, ולצורך כך נקיים סבב של התייחסויות לחומר הקיים.

יעל דיין: אני מבקשת לא להגיב לפיצול ולנסיבות האומללות שהביאו אותנו עד הלום.

חוה ברנע: האם יש סנקציה למי שאיננו מיידע?

יעל דיין: לא.

יעל דיין: הורדנו את הסנקציה על אי יידוע בשבוע שעבר.

יעל דיין: הפכנו את זה להוראת שעה.

יעל דיין: עכשיו החזרנו את החוק למצב רגיל, כי אין טעם לעשות הוראת שעה.

יעל דיין: יש הסכמה על מה שקיים כאן, ואין סיבה שהחוק לא יתקדם כחוק קבוע.

יעל דיין: הסנקציה לא הוחזרה.

יעל דיין: זו הייתה אחת מהדרישות של משרד העבודה והרווחה והיא התקבלה אך המשרד עדיין התנגד.

יעל דיין: אולם בכל אופן הסנקציה לא הוחזרה משום שלדעתנו בשלב הזה, כשהחובה היא רק ליידע והיא מינימלית כל כך, אין מקום ליצור סנקציה.

יעל דיין: מדובר כאן יותר בחינוך של המטפלים ובהכשרות מתאימות.

יעל דיין: משרד הבריאות כבר פועל כך, למעשה, בכמה מסגרות.

יעל דיין: נרחיב את חובת היידוע, וחשוב שהיא תיתפס כחלק מהעבודה של המטפל או העובד, ולכן אין מקום להתחיל בסנקציה.

יעל דיין: אפשר לקבוע סנקציה אחרי שעובר זמן ומתברר שהדברים לא נעשים.

יעל דיין: אז יש מקום ללחץ חיצוני.

יעל דיין: כרגע אנו מנסים לפעול בטוב, ומתוך הנחה שהאנשים יהיו מעוניינים לפעול על פי החוק.

רונית לב ארי: אמנם יו"ר הוועדה מרגישה שמדובר בפשרה גדולה אך בגלל המורכבות של ההצעה הקודמת, לדעתי זהו הישג גדול בכל הנוגע ליכולת החינוך וההכשרה של המטפלים והעובדים השוני.

רונית לב ארי: זהו כלי אדיר שיאפשר עליית מדרגה בכל הנוגע להכשרות למודעות.

רונית לב ארי: לדעתי הכלי הזה יהיה לעזר רב לכל מי שעוסק בתחום.

רונית לב ארי: ראשית, בעבר שאלתי מדוע עורך דין לא נכלל ברשימת המקצועות המופיעה בחוק.

רונית לב ארי: אינני זוכרת אם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה נושא קריטי.

רונית לב ארי: נשים רבות מאוד מגיעות לייעוץ משפטי בנושא מעמד אישי, וזהו הצומת המסוכן ביותר.

רונית לב ארי: לעתים כשמגיעה אישה שאמורה לשלם אלפי דולרים, קצת קשה לצפות שעורך הדין יבקש ממנה לקבל ייעוץ מעובדת סוציאלית כי אולי היא צריכה ללכת למקלט.

רונית לב ארי: אז הרי עורך הדין יאבד את התיק, ולא נעים להגיד – זה שיקול שקיים.

רונית לב ארי: אנחנו מחויבים לצרף לרשימה את המקצוע הזה, הוא קריטי הרבה יותר מכמה מקצועות אחרים.

אורית עירון: זה נכון.

דבורה איזיק: אני מסכימה.

רונית לב ארי: שנית, אני מבקשת לחדד בחוק את המונח "מרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה של משרד העבודה והרווחה".

רונית לב ארי: אמנם המרכזים מפוזרים ב33- מקומות בארץ, ואין מרכז בכל לשכה לשירותים חברתיים.

רונית לב ארי: כל המרכזים יהיו חייבים לדאוג שמספרי הטלפון שלהם יהיו בידי אותם אנשי מקצוע.

יעל דיין: כלומר, לציין את המרכזים במקום המחלקה לשירותים חברתיים?

אורית עירון: יש מקומות שבהם הפנייה היא באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים.

רונית לב ארי: זה המנדט של המרכזים הללו.

רונית לב ארי: אני כמנהלת הרשות לוקחת על עצמי לדבר עם משרד העבודה והרווחה, להעביר להם את הטלפונים ולשים את המרכזים על המפה, כראוי.

רונית לב ארי: גם אם אישה חיה באזור שאין בו מרכז – היא חייבת לקבל אבחון ראשוני מהמרכז, אפילו בטלפון, ואחר כך הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים.

רונית לב ארי: יש 33 מרכזים כאלה, והגיע הזמן שהם ישודרגו ויעמדו במרכז העשייה.

רונית לב ארי: הם בעלי המנדט לקיים את החוק.

רונית לב ארי: פרקליטת המדינה דיברה על מרכז ארצי לאבחון סיכון.

רונית לב ארי: אני מכבדת את תרומתה של פרקליטת המדינה לנושא, אבל המרכזים הרלוונטיים צריכים להיות המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.

רונית לב ארי: אני מרגישה שאנחנו הולכים אחורה כל הזמן.

רונית לב ארי: הערה אחרונה וקטנה: "אחות" היא האישה היחידה במקצועות.

רונית לב ארי: השאר גברים.

יעל דיין: נדמה לי שכשמדברים על אחיות מדברים גם על אחים.

יעל דיין: אבל לא אומרים אחים ומתכוונים לאחיות.

חוה ברנע: כך זה גם עם גננות.

הלית ברק: אגיב לעניין הוספת עורכי הדין לרשימת המקצועות: נכון שהנושא כבר עלה בעבר, הוועדה החליטה שאין צורך להכניס את המקצוע הזה.

הלית ברק: אחת הטענות הייתה ההקבלה של רשימת המקצועות הזאת למה שקיים היום בחוק העונשין לגבי חובת הדיווח על קטינים וחסרי ישע.

רונית לב ארי: משום מה הקטינים וחסרי הישע לא מתייעצים עם עורך דין.

רונית לב ארי: באמת - לשים את החוק הזה בסל של קטינים, זה עוד יותר מעליב.

רונית לב ארי: צריך להכניס לכאן עורכי דין, זה קריטי.

רונית לב ארי: זה יותר חשוב מאשר חלק גדול מהמקצועות האחרים ברשימה.

דבורה איזיק: זה נכון.

רונית לב ארי: אין טעם להעביר את החוק בלי עורכי דין, בכל הכבוד.

רונית לב ארי: אינני רוצה לדבר על מקרים של "רולטה רוסית" כשעורכי דין רצו אחרי הבעל ובמקרה נשארו בחיים.

רונית לב ארי: בארצות הברית עורכי דין נרצחים בתיקים כאלה.

רונית לב ארי: זה חובה.

רונית לב ארי: זה איננו קשור לחוק אחר.

רונית לב ארי: עורכי הדין חייבים להיות אחראיים לנושא הזה.

ענת אסיף: יש להתייעץ עם לשכת עורכי הדין לפני שמוסיפים את המקצוע הזה לרשימה.

רונית לב ארי: ייתכן שלשכת עורכי הדין לא תהיה מעוניינת בכך, כי זה מקשה על חיי עורכי הדין.

ענת אסיף: לא טענתי שצריך לקבל את עמדתם כווטו, אך צריך לשמוע אותם.

רונית לב ארי: צריך לשמוע, אבל לדעתי אין זכות קיום לכל הנושא בלי עורכי דין ברשימת המקצועות.

רונית לב ארי: אם יש תרומה לחוק, עורכי הדין צריכים להירשם כאן.

רונית לב ארי: ואז, אחרי שעורך הדין מיידע את האישה, אולי הוא לא יישן בלילה אם הוא יודע שהיא זקוקה לייעוץ.

רונית לב ארי: זה קריטי.

ענת אסיף: לא אמרתי שזה איננו קריטי, אבל אפשר לשאול את עורכי הדין.

רונית לב ארי: צריך להודיע להם, לא לשאול אותם.

ענת אסיף: זה לא ראוי שהם ידעו זאת מספר החוקים.

ענת אסיף: מכיוון שמדובר ביידוע זה פחות חשוב, ופחות אמור להפריע לעורכי הדין.

יעל דיין: נציגה מטעם לשכת עורכי הדין אמורה להיות בדרכה לישיבה.

יעל דיין: הרשימה כוללת בעיקר מערכות ציבוריות.

יעל דיין: האם המקצוע עורך דין יהיה היחיד שישתייך למערכת שאיננה כזאת?

הלית ברק: לא.

הלית ברק: יש כאן גם בעלי מקצוע כמו פסיכולוגים, ואחרים.

דבורה איזיק: יש גם עובדים סוציאלים.

הלית ברק: מחילים את החובה גם על עוסקים פרטיים.

יעל דיין: ולמי יעביר עורך הדין את הנתונים על היידוע?

חוה ברנע: ולמי ידווח הפסיכולוג הפרטי?

חוה ברנע: זאת באמת שאלה.

יעל דיין: כל זה ייכנס לתקנות.

רונית לב ארי: כך גם לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.

רונית לב ארי: יש היום כר נרחב של עשייה בתחום זה.

יעל דיין: אני מבקשת להעיר הערה, כדי שלא נסת

יעל דיין: בך בנושא בלי סוף: החקיקה מבוססת על מידע שיש לנו.

יעל דיין: עיקר העניין הוא במערכת הרפואית.

יעל דיין: שם הנושא החמור יותר נפתר – נושא חדרי המיון, ובכוונתנו לטפל גם באישה שאיננה מגיעה לחדר המיון.

יעל דיין: בהרבה מקרים האדם הקרוב אליה, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת האמון, הוא הרופא.

יעל דיין: עברנו את התהליך הזה, משרד הבריאות עשה עבודה רחבה מאוד – וכך גם ארגון המיילדות.

יעל דיין: ראינו התגברות עצומה של אלימות בזמן היריון.

יעל דיין: לרופא קל יותר לאבחן אישה שזקוקה לטיפול כשהיא בזמן היריון, בגלל סוג הבדיקות והרגישויות.

יעל דיין: הרופא יכול לאבחן את המצוקה בקלות רבה יותר מאשר כשמדובר ברופא משפחה, למשל, או רופא ילדים, כשהאישה מגיעה עם הילד.

יעל דיין: מעקב היריון הוא גם תהליך שאי אפשר להפסיק.

יעל דיין: הרופא גם ימשיך לפגוש את האישה, ואם היא לא מספרת והוא יודע, ואם היא בהיריון – שזהו מצב סיכוני מסוים – הדברים יתנהלו אולי אחרת.

יעל דיין: בסך הכול יש מקום לכל המקצועות ברשימה, אך התשתית הרחבה יותר שממנה אנו מצפים להושטת יד הם הרופאים וקופות החולים.

יעל דיין: יש על כך מחקר.

רונית לב ארי: אינני יודעת איזה מחקר נעשה, אני מדברת מתוך ניסיון של 25 שנים: יש נשים בסיכון גבוה שמעולם לא קיבלו מכה ומעולם לא הגיעו לרופא, והן פונות לעורך דין.

רונית לב ארי: עו"ד דפנה בוסתן לא פעם תפסה אישה כזאת ואמרה לה שהיא לא תיגע בה, ושעליה לגשת לייעוץ כי אי אפשר לעשות מאומה בבית.

רונית לב ארי: לכן חשוב מאוד לכלול את עורכי הדין ברשימה.

רונית לב ארי: הם קריטיים כאן.

יעל דיין: אינני אומרת זאת כהתנגדות.

יעל דיין: אני גם מניחה שלשכת עורכי הדין תקבל את הדברים.

יעל דיין: חלק גדול מבעלי המקצועות אינם אוהבים את החוק, אין מה לעשות.

יעל דיין: היחידים שיש להם מידת אחריות גבוהה וקיבלו את הגישה הם משרד הבריאות והרופאים.

יעל דיין: הפסיכיאטרים בוודאי לא אוהבים את החוק.

רונית לב ארי: הסיוע המשפטי ניתן באמצעות משרד המשפטי.

רונית לב ארי: עו"ד זוכוביצקי, מנהל הסיוע, ייקח על עצמו בלי ספק ליידע את עורכי הדין שמקבלים מסה עצומה של נשים מוכות.

רונית לב ארי: התחלנו להכשיר אותם בעבר, וזה רק ייתן לגיטימציה להמשיך בכך.

יעל דיין: אין בעיה בנושא הסיוע המשפטי, משום שנציגת משרד המשפטים נוכחת כאן.

יעל דיין: מניסיוננו הם מודעים לבעיה ויודעים את הכתובות.

יעל דיין: לדעתי זה מקום טוב מאוד לספק בו את הכתובות לפנייה הלאה.

יעל דיין: השאלה היא עד היכן למשוך את הרשימה.

יעל דיין: יש הסכמה עם בתי הדין הרבניים, בעל פה ובכתב, שנעשתה עם מר אלי בן דיין.

יעל דיין: שם התחייבו שתיקים של גירושים שיש בהם מרכיב של אלימות יזכו לקידום ולזירוז, והדבר יילקח בחשבון כדי שהאלימות לא תהיה לחץ.

יעל דיין: השאלה היא האם זה גם צריך להיכנס לרשימה כחובה.

יעל דיין: הרי לא כל עורכי הדין מגיעים לבתי הדין הרבניים.

רונית לב ארי: אפשר להוסיף לרשימה גם טוענים רבניים, זה נכון.

רונית לב ארי: זו באמת תוספת חשובה.

רונית לב ארי: אני מבקשת להבהיר שהסיוע המשפטי מעסיק מסה עצומה של עורכי דין פרטיים.

רונית לב ארי: אחרי שהם יקבלו את האינפורמציה הם בוודאי יעניקו אותו שירות גם לנשים שפונות אליהם באופן פרטי.

רונית לב ארי: אינני יודעת כמה עורכי דין הסיוע המשפטי מעסיק, אבל יש שם אלפי עורכי דין.

ענת אסיף: יש שם רק עורכי דין פרטיים.

רונית לב ארי: וגם לא תהיה בעיה לקבל דיווחים, זוהי מערכת ציבורית.

יעל דיין: אני מבקשת לשאול שאלה ביחס לפסיכיאטרים.

יעל דיין: כל הזמן אנחנו מדברים על הושטת יד לאישה, לקרבן.

יעל דיין: כיצד פועלים כאשר המטפל מזהה אלימות אצל הגבר – שקשורה לעברות הללו.

יעל דיין: האם מצב כזה כלל לא נכלל בחוק?

יעל דיין: היו מקרים כאלה בעבר: הגבר היה בטיפול, ולא האישה, והפסיכיאטר גילה במהלך הטיפול ועל בסיס חיסיון שהגבר מכה ומסוכן.

יעל דיין: האם לפסיכיאטר יש חובה כלשהי?

הלית ברק: במפורש לא.

רונית לב ארי: היו דיווחים של פסיכיאטר לאישה, מרצונו הטוב.

רונית לב ארי: הפסיכיאטרית שדיווחה אמרה לאישה שהיא מרגישה שהגבר במצב נפשי מאוד קשה, ושכדאי שהאישה תמצא מקום מחסה.

רונית לב ארי: היא גם יידעה את המשטרה.

דבורה איזיק: אבל אין חובה לעשות זאת.

הלית ברק: במפורש ובאופן חד משמעי חובת היידוע מוטלת על איש המקצוע שמטפל באדם שכלפיו נעברה העברה.

הלית ברק: המטופל הוא זה שצריך להיות הנפגע.

הלית ברק: כתוב במפורש: "נעברה בו עברה על ידי בן זוגו".

הלית ברק: אין אפשרות לפעול בהתאם לחוק זה כאשר בן הזוג הפוגע הוא שנמצא בטיפול.

משה אברמוביץ': אני נציגו של יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי.

משה אברמוביץ': אינני מומחה לשאלה שנשאלה כאן, אבל אני יכול לחשוב על שלושה דיווחים שלאו דווקא קשורים להצעת החוק הזאת: הראשון הוא רישיון לנשק, שם יש דיווח; השני הוא החוק הכללי לטיפול בחולי נפש, שקבע מתחילת שנות התשעים שאם יש האדם מסוכן לעצמו או לאחרים יש גם חובת דיווח וגם שאלה של אשפוז כפוי; שלישית, יש תקדים מארצות הברית שלפיו אם יודעים על מטופל שיש כוונה ספציפית שיפגע במישהו מסוים – אבל זה צריך להיות אדם מסוים – יש לפסיכיאטר הגנה גם אם הוא מפר את הסודיות הרפואית.

משה אברמוביץ': זה החוק שהתקבל בעקבות מקרה מפורסם מקליפורניה, שם נודע למטפל שאדם עומד לפגוע באדם אחר, ואז חלה חובת דיווח.

יעל דיין: העלינו את הנושא בוועדת החקירה לרציחות נשים בידי בני זוגן, לפני הרבה שנים.

יעל דיין: באותה תקופה היה רצח של אישה בעתלית, למיטב זכרוני, על ידי בעל שיצא לחופש מבית החולים הפסיכיאטרי שבו אושפז.

יעל דיין: אישרו לו לצאת למילואים שם, וכך הוא קיבל נשק, ואז הוא יצא לחופשת שבת ורצח את אשתו ופגע בילדים.

יעל דיין: הוא היה מאושפז, ולא מטופל סתם.

יעל דיין: הייתה אז הבנה שמצב כזה נכלל בהגדרה של מסוכן לעצמו ולאחרים.

יעל דיין: הייתה בעיה עם בית החולים שבו אושפז הגבר, וכן עם המטפל, שטענו שהנושא לא עלה על דעתם, למרות שהאדם מסוכן וצריך לאשפז אותו ולא צריך לתת נשק בידיו.

יעל דיין: אני מניחה שהיום עולה בדעתו של כל אחד שיש מסוכנות מהסוג הזה.

נעמי שטרסר: אנחנו מבקשים להוציא מהרשימה את עובד החינוך.

נעמי שטרסר: הוא איננו מסתכל באישה המוכה ואין לו קשר ישיר אליה.

יעל דיין: דנו בנושא ארוכות בעבר.

נעמי שטרסר: אולי לא היה אז נציג של משרד החינוך בישיבה.

יעל דיין: תמיד היה ייצוג, הגיע מישהו אחר.

נעמי שטרסר: נניח שהמורה מגלה שהאם מוכה משום שהתלמיד מספר לה על כך.

נעמי שטרסר: מה עליה לעשות?

נעמי שטרסר: אין לה שום מחויבות כלפי האם.

דבורה איזיק: היא יכולה לפנות ליועצת.

יעל דיין: זוהי מערכת שמקיימת קשר עם ההורים.

יעל דיין: הדיון הזה מוצה עד תום.

יעל דיין: הבנו את הדברים ודנו בהם.

יעל דיין: הובאו כאן דוגמאות.

יעל דיין: מורה שיושבת עם האם של הילד באספת הורים יכולה להבחין בבעיה – ואין הצעה שהיא תתחקר את הילד עצמו או תבדוק זאת אתו.

יעל דיין: יש יועצות שהאם מגיעה אליהן עם הילד, והן מזהות את האלימות.

יעל דיין: לדעתי מבחינה סטטיסטית רוב הנשים המוכות הן אמהות לילדים.

יעל דיין: אנחנו יודעים גם עד כמה הילדים נפגעים מהמצב הזה.

יעל דיין: אחד המגעים הקבועים שיש לאישה, שהיא לא מוותרת עליהם, זה עם מערכת החינוך.

יעל דיין: המערכת האחרת היא המערכת הרפואית.

יעל דיין: ומה כבר מתבקש?

נעמי שטרסר: נכון שיידוע הוא מצב פחות בעייתי ממילא.

יעל דיין: וגם כשנגיע לדיווח, לדעתי על משרד החינוך לתמוך בכך.

יעל דיין: אי מתן תמיכה משמעו שמורה ידעה שיש בעיה, שהילד סובל, שנפגשה עם האם והיה לה חשד סביר, לא עשתה מאומה.

יעל דיין: זה מצב חמור.

אביגדור דנן: כולנו נסכים שחובתה של המורה היא ספציפית כלפי התלמידים.

יעל דיין: לגבי ילד חלה עליה חובת דיווח.

יעל דיין: זה קיים בחוק אחר.

אביגדור דנן: אבל ברגע שמרחיבים זאת, וטוענים שעל המורה לפעול כשהיא יודעת שהאישה סובלת, קצת קשה להבין מדוע עובד חינוך שונה מעובדים אחרים.

נעמי שטרסר: נכון, מדוע המורה שונה משכן?

יעל דיין: לשכן אין שום מחויבות.

דבורה איזיק: אבל הילד סובל באותה מידה כשהאישה מוכה.

נעמי שטרסר: ייתכן שהילד איננו סובל.

אביגדור דנן: זוהי הסקת מסקנות.

דבורה איזיק: מה פתאום?

יעל דיין: אנחנו משתמשים בעובדי החינוך בחוק חובת דיווח על קטין.

יעל דיין: הטענה היא שיש לסייע לאם שיושבת בפרטיות עם המחנכת של הילד ונראית שספגה אלימות גם אם הילד איננו במצוקה.

יעל דיין: נניח שלאישה יש משקפי שמש גדולים, והיא בוכה, ורואים לרגע שיש לה "פנס" בעין והיא מספרת שנפלה מסולם.

יעל דיין: במצב כזה, אם המורה חושדת שיש אלימות, עליה ליידע את האישה.

יעל דיין: מה כבר מבקשים ממנה?

יעל דיין: בוודאי שהמורה לא תשלוף את הטופס בנוכחות הילד ותמסור אותו לאם, אבל היא תפנה ליועצת במערכת ויחד הם ימצאו דרך ליידע.

יעל דיין: אין סנקציות בחוק, אף אחד לא ירדוף את המורה, אבל היא צריכה לחלוק את הידע שיש לה עם האישה המוכה.

יעל דיין: אני מאמינה שהיועצת בבית הספר יכולה להתקשר לאישה, ולמצוא סיבה להעביר לה את המידע – הנוכחים כאן יודעים בדיוק איך לעשות זאת.

יעל דיין: אין בעיה לעשות את זה נכון, והדבר בוצע על ידי חכמים מאתנו.

יעל דיין: נערך סקר במשרד הבריאות ומכל אישה שהגיעה לטיפול ביקשו למלא שאלון.

יעל דיין: דרך השאלון התבררו נתונים מדהימים.

יעל דיין: אמרו לנשים שנותנים את השאלונים לכולם ושהם חסויים.

יעל דיין: גם כאן אפשר לפעול כך: נקבע מהי הכתובת המתאימה.

יעל דיין: כל מה שצריך הוא לתת לאישה אינפורמציה בדרך נכונה.

יעל דיין: לקראת פרסום התקנות אדון בנושא עם המשרדים השונים.

יעל דיין: כל אחד מכיר את הבעיה, וברוח של שיתוף פעולה ימצא את הדרך לטפל בנושא.

רונית לב ארי: אני מוכנה לספק פלקטים שכוללים מספרי טלפון לכל חדרי המורים בארץ.

רונית לב ארי: היו נשים שהופנו לטיפול על ידי מורות וגננות.

אביגדור דנן: אבל אני מבין שיש צורך ביידוע פרטני יותר מסתם פלקטים.

יעל דיין: יידוע משמעו מתן מספרי טלפון.

רונית לב ארי: כוונתי לפלקטים שיש עליהם מספרי טלפונים.

יעל דיין: אחזור על דברים שכבר אמרתי פעמים רבות: אנחנו מעוניינים לפעול לגבי נשים שאינן מתלוננות.

יעל דיין: מצד אחד אנחנו רוצים שהן ירגישו שפונים לכלל הציבור.

יעל דיין: חשוב לא לגרום להן לברוח, כי גם כך רודפים אותן, והנה עוד גורם מזהה בהן משהו יוצא דופן.

יעל דיין: חשוב לגרום להרגשה שהשאלות מוצגות לכולם משום שאי אפשר לדעת מי הנפגע.

יעל דיין: יחד עם זאת חשוב לזהות את המקרה הספציפי ולהגיע אליו עם אינפורמציה.

יעל דיין: מערכת החינוך שותפה בעינינו לתהליך הזה, וזה כולל גם גננות כמובן.

משה אברמוביץ': עמדת איגוד הפסיכיאטרים, כפי שהסביר לי אותה אתמול יו"ר האיגוד, היא לתמוך ביידוע ובמתן אינפורמציה למטופל בשאלה היכן אפשר לקבל עזרה, כיצד לפנות למשטרה וכו'.

משה אברמוביץ': אין בעיה בנושא הזה.

משה אברמוביץ': הבעיה היא כאשר יש דיווח או רישום בטופס שנשלח למקום אחר.

משה אברמוביץ': בוודאי שהדבר ייכתב ברשומה הרפואית.

משה אברמוביץ': זה מוסדר גם בחוק זכויות החולה: רושמים שם כל דבר כזה.

משה אברמוביץ': אבל להוציא מידע מחדר הטיפול – זה בעייתי.

משה אברמוביץ': כל מטופל שמגיע לרופא או לפסיכיאטר או לפסיכותרפיה נדרש לסודיות.

משה אברמוביץ': אגב, זה יכול לקרות גם בטיפול פרטי.

משה אברמוביץ': הדבר הראשון שהמטופלים שואלים הוא האם הסודות שהם מספרים יצאו מהחדר.

משה אברמוביץ': תיתכן בעיה אם המטופלת תאמר שהיא מספרת על מה שקורה בבית, אבל איננה מעוניינת שהדברים יצאו החוצה.

משה אברמוביץ': ייתכן שהיא תתנגד שהפסיכיאטר ימלא טופס לגביה, בין שהוא פנימי ובין שהוא חיצוני ומגיע למשרד הבריאות.

משה אברמוביץ': החשש של איגוד הפסיכיאטרים הוא שתהיה פגיעה באמון בין המטופל למטפל, והסודיות הרפואית תיפגע.

יעל דיין: דנו בנושא הסודיות הרפואית עד תום.

יעל דיין: הנושא הוסבר לנציגים של איגוד הפסיכיאטרים שוב ושוב.

יעל דיין: לעניין האמון, אני מבהירה שקודם, בנוסח הקודם, הרופא או הפסיכיאטר היה צריך להגיד לאישה שהוא חייב לדווח.

יעל דיין: היום זה לא קיים.

דבורה איזיק: גם איסוף הנתונים איננו ברשימות שמיות.

דבורה איזיק: התיעוד נמצא בתיק.

דבורה איזיק: אני מבינה שאיש איננו מצפה שנאסוף נתונים שמיים, אלא מספרים.

יעל דיין: אנחנו זקוקים שתהיה נגישות למספרים, קודם כל, אבל גם רשימות שמיות בתוך המרפאה.

דבורה איזיק: בתוך המרפאה יהיו שמות, בתיק, בגיליון.

דבורה איזיק: אבל איסוף הנתונים לא יהיה שמי.

יעל דיין: זה חשוב גם למעקב: כמה נשים שקיבלו מידע פנו למקום כלשהו, כמה לא פנו וכמה נרצחו.

דבורה איזיק: היום אנחנו עסוקים בהטמעה של אותה דרישה.

דבורה איזיק: העבודה עם הפסיכיאטרים עוד לא החלה אלא רק במגזר הציבורי.

דבורה איזיק: ולכן מבחינתנו החוק בדיוק מתקבל בזמן הנכון, כדי שנוכל להטמיע את הגישה באופן שגרתי.

דבורה איזיק: בקופות החולים ובבתי החולים אנחנו אוספים טופס אנונימי שבו יש חובה לתת מידע על שירותים.

דבורה איזיק: יש מאגר מידע משלנו.

דבורה איזיק: יש קושי עם רופאים שעדיין לא רושמים את הדברים, לפעמים יש גם בעיה עם עובדים פרה-רפואיים או אחרים.

דבורה איזיק: אני מאמינה שהחוק הזה יקדם את הדברים.

דבורה איזיק: הפסיכיאטר לא יעביר מידע שמי לגורם חיצוני.

דבורה איזיק: הוא יכול להעביר דו"ח חודשי שיתאר לכמה נשים מסר מידע.

יעל דיין: לא ניכנס כעת לפרטים שצריכים להיכלל בתקנות.

יעל דיין: התקנות יאושרו בוועדה.

יעל דיין: שתי העמדות שהוצגו בחילופי הדברים כאן אינן מדויקות.

יעל דיין: השאלה היא איפה יתבצע הריכוז, מעבר לריכוז המספרי.

יעל דיין: השמות נמצאים בין כה בתוך המערכת.

יעל דיין: אין מדובר באנונימים, אלא במטופלים שגם חותמים על השיקים כשהם משלמים בעד הטיפול.

יעל דיין: הפסיכיאטר פטור מחובת דיווח, והוא גם פטור מליידע את האישה שהוא חייב לדווח על המצב.

יעל דיין: האמון איננו מופר.

יעל דיין: לפי הנוסח הקודם, הפסיכיאטר היה אמור לומר לאישה שהוא חייב לדווח הלאה על המצב, וגם לתת לאישה מידע.

יעל דיין: כמובן שחובת דיווח הייתה אמורה להיות שמית.

יעל דיין: הדרישה הזאת כבר איננה, והפסיכיאטר גם איננו צריך ליידע את האישה שהחשד הסביר שלו מדווח בטופס – כי הרי אין לו ידיעה, אין הוכחה לאלימות.

יעל דיין: על הגורמים השונים לחשוב איך הם רוצים לקדם את הדברים.

יעל דיין: נניח שלאישה נמסרו מספרי טלפון, אבל בפגישה הבאה היא מספרת שלא פנתה לשום גורם.

יעל דיין: ההצעה לקבוע חובת דיווח נולדה כדי להתמודד עם חוסר היענות מצד האישה.

יעל דיין: אבל כעת החובה איננה קיימת.

יעל דיין: אם כן, מה עושים כשיודיעם שהאישה לא פנתה לייעוץ?

יעל דיין: אחר כך שומעים שהיא נרצחה.

אורית עירון: אבל אין מה לעשות.

יעל דיין: נכון, אבל אז יגיעו אל הפסיכיאטר, כדי לבדוק.

יעל דיין: במצב של יידוע לא תהיה טענה כלפי הפסיכיאטר או הרופא, מאחר שחלה עליו חובת היידוע ויש לו רישום שמוכיח שהוא יידע את האישה.

יעל דיין: אם כן, יש בכך הגנה על העוסקים בדבר, בתנאי שיהיה תיעוד כלשהו – תיעוד ולא דיווח – לגבי היידוע.

יעל דיין: כיצד לתעד, זאת נקבע במסגרת התקנות של כל משרד ומשרד.

משה אברמוביץ': אם התיעוד הוא בתוך רשומה רפואית שנשארת בחדר, זה דבר אחד.

משה אברמוביץ': אבל ברגע שהמידע עובר למקום אחר, כמו למשרד הבריאות, הסודות יוצאים מהחדר.

יעל דיין: יש צורך בדרך למעקב.

יעל דיין: אני מקווה שבמערכות רפואיות – אולי לא אצל הפסיכיאטרים, וחבל – יהיה דיווח משמעותי יותר.

יעל דיין: יש קופת חולים אחת שהגדילה לעשות, וכבר קיבלנו דיווח שלה.

יעל דיין: יש מערכת דיווח פנימית שכבר פועלת.

יעל דיין: הרי הרופא נמצא במצוקה.

יעל דיין: הוא איננו רוצה לצאת ידי חובה.

ישי קום: בקופת חולים מאוחדת יש ועדות אזוריות שתומכות באנשי המקצוע שנתקלים בתופעה.

ישי קום: יש דיווחים ברשומה הרפואית – כלומר, היידוע מתועד.

ישי קום: וכן יש יידוע של חברי הוועדה במקביל.

ישי קום: חברי הוועדה הם רופא, אחות ועובדת סוציאלית.

ישי קום: הם עוזרים לרופא או לאיש הצוות לפעול.

ישי קום: המידע נשאר בקופת החולים ולא עובר למשרד הבריאות ברשימה שמית.

ישי קום: בסוף השנה או בסוף הרבעון אנחנו מעבירים למשרד הבריאות נתונים מספריים.

אביגדור דנן: אבל יש בעיה אחרת: אם הדיווחים אינם שמיים, עלולה להיות כפילות – אישה שפונה לשני גורמים, כמו לרופא של קופת חולים ורופא פרטי, למשל - הדיווח על פנייתה יימסר משני גורמים.

ישי קום: יש גם מטפלים עצמאיים בקופה, שמקבלים מטופלים בקליניקות שלהם.

ישי קום: לנו יש אחריות שיוכית כלפיהם.

ישי קום: כשמדובר בקטין או בחסר ישע הם מדווחים כמו כל אחד אחר.

ישי קום: הם אינם מדווחים על נשים.

אורית עירון: אני מסכימה עם גב' לב ארי.

אורית עירון: חשוב להתמקד בעורכי הדין.

אורית עירון: מדי יום נתקלים בנשים שפנו לעורכי דין פרטיים, קיבלו הוראות, אך במקרה הגיעו אלינו – ולעתים בסכנת חיים.

אורית עירון: לדעתי אוכלוסיית עורכי הדין משמעותית מאוד.

רקפת גלעד: ראשית חשוב לתת את הדעת לעובדה שמדובר רק בבני זוג נשואים הידועים בציבור, כך לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.

רקפת גלעד: אם כן, אין מדובר בהרחבות שנעשו בחוקים אחרים לגבי חריגים.

יעל דיין: האם יש מקום לכלול כאן גם שניים שקיימו מערכת זוגית?

רקפת גלעד: זה באמת הורחב בחוקים אחרים, חוק שיפוט מהיר ועוד.

יעל דיין: ככל הידוע לי זה קיים רק בשיפוט מהיר, זה החידוש שעליו גאוותי.

יעל דיין: יש הסתייגות של ח"כ גוז'נסקי לחוק הזה.

יעל דיין: היא מבקשת שהחוק יוחל על כל בני משפחה.

יעל דיין: אני מבינה את הרציונל, אבל יש בעיה בחריגה כזאת.

יעל דיין: זה הרי תיקון לחוק למניעת אלימות, ואנחנו משתדלים לשמור על ההגדרות בחוק הזה.

יעל דיין: למען האמת, הבעיה היא במגזר הערבי.

יעל דיין: האלימות שם, כולל רציחות, איננה של בן הזוג, אלא להפך: רצח על רקע חילול כבוד המשפחה אף פעם לא נעשה על ידי בן הזוג, אלא על ידי בן משפחה – אב או אח וכו'.

יעל דיין: גם הנשים שמגיעות במזל למקלטים, וגם הנשים שנפגעות פיזית, אינן יכולות להסתייע בחקיקה הזאת.

יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב שהחקיקה תביא להגברת מודעות כללית של חובת יידוע והפניה, מבלי לכלול כאן גם את שאר בני המשפחה.

יעל דיין: אבל יש אוכלוסייה שלגביה הכללת בני המשפחה היא בהחלט רלוונטית.

יעל דיין: יש מקרים שהאישה מגיעה חבולה והפגיעה היא לא של בן הזוג, אלא של האב, למשל, ואין מדובר בקטינה.

יעל דיין: אינני יודעת כיצד אפשר לכלול זאת כאן.

רקפת גלעד: אני מבקשת להעיר הערה נוספת: גב' לב ארי העירה שיש נשים שאינן פגועות פיזית אך מאוימות מאוד.

רקפת גלעד: חשוב להבהיר שמצב כזה לא נכלל בחוק.

רקפת גלעד: העברות כאן הן רק תקיפות וחבלות.

רקפת גלעד: מצב של איום איננו מחייב יידוע.

אורית עירון: וגם הטרדה מאיימת לא כלולה כאן, נכון?

יעל דיין: אם המסר שבחוק ייקלט, יהיה לדעתי יידוע גם במצבים האלה.

רונית לב ארי: אנחנו נתרחב גם למקרים הללו במסגרת ההסברה, בלי חוק.

יעל דיין: הרי האחיות לא יתחילו ללמוד משפטים, והרופא לא יהיה מעורה בסדר הדין הפלילי.

יעל דיין: בהסברה שתיעשה, בתחומים השונים, יודגש שיש צורך ביידוע בוודאי בעברות הקשות, אך גם תהיה התרחבות לאפיקים אחרים.

יעל דיין: לא נשלול יידוע משום שהעברה איננה חמורה.

יעל דיין: כשהמידע יינתן, הוא יינתן בצורה רחבה יותר.

יעל דיין: אני מצפה מרופא שחש שיש התעללות נפשית קשה, ליידע את האישה באותה אינפורמציה גם אם לא מדובר בדיוק בסעיף הקבוע בחוק.

אורית עירון: זה יקרה אם הרופא יקבל הכשרה בנושא ויכיר את הדברים.

יעל דיין: בכל מקרה, לא נצמיד להדרכה של הרופא את רשימת הסעיפים הרלוונטית.

ענת אסיף: לרופא לא עולה כסף לתת מידע לעוד אישה.

ענת אסיף: סביר שהוא יעשה זאת גם במקרים האחרים.

רונית בן ארי: אני מבקשת להעיר משהו לגבי המורות: במשך שנים, בהכשרה למורות ולמורים – שהם מעטים ובאים בעיקר מהמגזר הערבי – תמיד דיברנו על אלימות במשפחה ונגד נשים יחד עם נושא האלימות במערכת החינוך.

רונית בן ארי: אחת ההנחיות לגבי איתור הייתה שאם יש ילד אלים מאוד, צריכה להידלק נורה אדומה אצל המורה.

רונית בן ארי: זה עלול להעיד על אלימות בבית, ואולי אלימות כלפי האם.

רונית בן ארי: אחד הדברים שביקשנו להנחות הוא שאין להזמין את ההורים לבית הספר במקרה כזה, אלא רק את האם.

רונית בן ארי: לא פעם קרה שהזמינו את ההורים כדי לדבר על הבעיות של הילד, ואז האישה שילמה מחיר עוד יותר גדול על הצרות שיש עם הילד בבית הספר.

רונית בן ארי: ילד שאמו מקבלת מכות מאביו הוא ילד שסובל.

רונית בן ארי: זה חד משמעי.

רונית בן ארי: בהחלט צריך להתרחב בהסברה ולהעלות סוגים שונים של פגיעה.

יעל דיין: בשלב זה אינני נכנסת לתקציב, אבל אני מצפה שייעשה מאמץ מקסימלי להפעלת החוק.

יעל דיין: בשלב שחובת הדיווח עוד הייתה קיימת דיברו על צורך בתקנים וכו' אבל כעת המצב אחר.

יעל דיין: אנחנו מצפים להפעלה של החוק בצורה המכובדת ביותר, וזה לא חייב להיות יקר מאוד.

יעל דיין: לדעתי תהיה גם עזרה של נותני חסות פרטיים, של הרשות, של ארגוני נשים פרטיים.

יעל דיין: זה לא ייפול, חלילה, על התקציב.

יעל דיין: כל הפרטים ייכנסו לתקנות בהתאם לתחום.

רקפת גלעד: אני מבקשת להעיר הערה שנוגעת יותר למשטרה, לגבי התקנות:

רקפת גלעד: על פי ההנחיות שלנו אנחנו מחויבים לתת לאישה מידע על שירותי הרווחה וכו', ולכן אינני חושבת שיופקו טפסים נוספים אלא מבחינתנו, בכל הנוגע למספרים, כל מי שהתלוננה על אלימות במשטרה, בעצם מיודעת.

יעל דיין: אבל אנחנו מדברים בכל זאת גם על מצבים אחרים, שאולי הם נדירים, למשל שהשוטר פגש אישה כזאת בתוקף פעילות אחרת.

יעל דיין: נניח שהייתה פריצה בבית, והשוטר מגיע כדי לבדוק את הבית ותוך כדי כך מבחין במשהו שנראה לעין.

יעל דיין: חלה עליו חובת יידוע, למרות שהוא איננו חלק מהמערך שמטפל באלימות.

יעל דיין: וכך גם העובד הסוציאלי, שמטפל באישה מסיבה אחרת – ולא בגין אלימות.

יעל דיין: החוק נוגע לנשים שאינן מגיעות כדי להתלונן על אלימות, אך יש למטפל חשד לגביהן.

יעל דיין: ייתכן שהשוטר יגלה זאת רק במחשבה שנייה, אחרי שכבר יחזור לתחנה, כי הרי האישה לא סיפרה כלום.

יעל דיין: עליו להעביר לאישה כזאת את המידע המתאים.

יעל דיין: וכמובן שהמשטרה היא מושא היידוע: היא אחת מהכתובות בחומרים שיימסרו לנשים.

יעל דיין: כשאישה מגיעה אחרי יידוע של גוף אחר – הטיפול של המשטרה יהיה כרגיל.

יעל דיין: המשמעות היא שהרופא או המורה שכנעו אותה שעליה לפעול, והאישה בחרה במשטרה.

יעל דיין: הטיפול הוא רגיל.

קרן גלאון: מהבחינה הזאת יש בעיה בניסוח של החוק.

קרן גלאון: כתוב בו "שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם…".

קרן גלאון: מבחינה משפטית זה לא חל על מקרה של פריצה, למשל, כי זה לא נעשה עקב טיפול או ייעוץ.

קרן גלאון: וכך גם לגבי מורה באספת הורים.

נעמי שטרסר: זה נכון.

יעל דיין: טיפול הוא טיפול, בכל תחום שהוא, שהוא התחום המקצועי.

יעל דיין: הכוונה היא לא לכלול כאן שכן או אדם פרטי.

קרן גלאון: אולי כדאי לכתוב "במסגרת תפקידו", ולא "עקב".

הלית ברק: הכוונה הייתה במפורש לאדם שנתקל בתופעה בתפקידו המקצועי.

הלית ברק: החוק לא חל על שכן, שהוא גם פסיכולוג, שפוגש את השכנה.

קרן גלאון: אבל לפי דעתי הניסוח בעייתי מבחינה משפטית.

יעל דיין: לכן יש לנו הייעוץ המשפטי הטוב ביותר.

הלית ברק: לדעתי "עקב טיפול או ייעוץ" הוא הניסוח הנכון, כי זה טיפול וייעוץ שניתנים במסגרת התפקיד.

נעמי שטרסר: המורה לא נותן ייעוץ להורה.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: המורה לא מטפל בהורה.

יעל דיין: הוא נותן ייעוץ ביחס לתפקיד, מדבר על הילד, על צרכיו וכו'.

רונית לב ארי: זה איננו טיפול קליני, אבל זהו טיפול.

ענת אסיף: נכון שהמילים "עקב טיפול או ייעוץ" לא היו במקור.

ענת אסיף: הן נועדו לצמצם דווקא.

ענת אסיף: חשבנו שאם ייכתב רק "במסגרת עיסוקו" אז גם המורה שיגלה על הבעיה דרך התלמיד יצטרך ליידע את האם.

ענת אסיף: לכן דרשנו חיבור ישיר למי שנפגע מהאלימות.

ענת אסיף: אם לעו"ד גלאון יש ניסוח טוב יותר מ"טיפול או ייעוץ", נשמח לשמוע אותו.

ענת אסיף: השוטר ממילא נכנס למסגרת של בעלי מקצועות מטפלים-מייעצים למרות שהעבודה שלו קצת שונה.

ענת אסיף: אבל אי אפשר לכתוב רק "במסגרת תפקידו".

ענת אסיף: זה יהיה נכון לגבי השוטר, אבל לא לגבי בעלי מקצועות אחרים.

ענת אסיף: לדעתי אפשר לפרש "טיפול או ייעוץ" גם ממה ששוטר עושה מול מתלונן שמגיע למשטרה בכל נושא שהוא.

ענת אסיף: הוא ממלא את תפקידו מול אותו אדם.

ענת אסיף: אין צורך לבחון זאת במשמעות של טיפול קליני.

ענת אסיף: אבל כאמור, אם תימצא מילה אחרת, אפשר יהיה לשנות את הנוסח.

קרן גלאון: יש לי הערה נוספת: לדעתי עדיף שהתקנות יהיו בריכוז של שר אחד – שר המשפטים, בהתייעצות עם שרים אחרים.

קרן גלאון: הסיבות הן שתיים בעיקר: ראשית, קיצור הליך התקנת התקנות; שנית, יצירת אחידות – טופס אחיד וקבוע לכולם.

קרן גלאון: אם נחלק את זה לכל השרים יהיה עיכוב וגם הבדלים בין הטפסים.

קרן גלאון: כדאי לקבוע שר אחד שיתייעץ עם האחרים.

יעל דיין: הוועדה הזאת תאשר את התקנות.

יעל דיין: אשמח אם יהיה ריכוז של התקנות מכל המשרדים.

יעל דיין: חשוב לי שיהיה רפרנט אחד בכל משרד שבתוך שישה שבועות יעביר את התקנות, כדי שנעבור עליהן יחד.

יעל דיין: אשמח אם משרד המשפטים יוכל לקחת על עצמו לרכז את הדברים.

ענת אסיף: לכן נכתב כאן שיש צורך בהתייעצות עם שר המשפטים.

ענת אסיף: הכוונה הייתה שתהיה עין אחת שתיצור האחדה.

ענת אסיף: נכון שבתחילה היה כתוב הפוך, אבל חשבנו שמשום שמדובר בקשר עם עובדים מקצועיים ספציפיים, לא ייתכן ששר המשפטים יכתוב את התקנות.

ענת אסיף: זה יהיה הרבה יותר מורכב, לדעתי.

ענת אסיף: לדעתי כל שר יכתוב את התקנות לעובדים המקצועיים שלו.

ענת אסיף: ההתייעצות עם משרד המשפטים תוביל להאחדה.

יעל דיין: זה בעצם השלב השני.

יעל דיין: מכינים את התקנות, ומגיעים להתייעצות עם שר המשפטים – כלומר לפגישה עם אדם אחד שמרכז את התקנות השונות עם המשרדים השונים ויוצר האחדה.

יעל דיין: אחר כך החומר מגיע לוועדה לאישור, דנים בכך, מוסיפים וגורעים וכו'.

ענת אסיף: אני מסכימה שמשרד המשפטים יציע טופס סטנדרטי שינסו לפעול לפיו.

ענת אסיף: אבל מבחינה פורמלית חשוב שהשר המקצועי יקבע את התקנות.

יעל דיין: אני מבקשת לשמוע את דעת הנוכחים: בסעיף ב', בשורה רביעית מלמטה, כתוב: "ויציע לתת לו" – האם אין מקום לכתוב "ייתן לו"?

הלית ברק: כך היה בהתחלה.

הלית ברק: אבל חשבנו שזו בעיה לכתוב שמוטלת על אדם חובה לתת חומר.

הלית ברק: ואם האישה תסרב לקחת את הטפסים?

הלית ברק: לא ייתכן שהמורה תרדוף אחרי האם כדי לתת לה את החומר.

הלית ברק: חשבנו שההיגיון אומר להציע את החומר ולבקש לקבלו.

הלית ברק: אם האישה איננה מעוניינת, האם המשמעות היא שבעל המקצוע הפר את חובתו על פי חוק?

יעל דיין: הרי כבר אין סנקציה, אז גם אם בעל המקצוע מפר את החוק – זה לא משנה.

הלית ברק: על חלק מאותם בעלי מקצוע יש חובות אתיות או חובות אחרות.

ענת אסיף: גם אם יהיה כתוב "וייתן" יפרשו מצב של אי הסכמה לקחת כנתינה.

ענת אסיף: אין כל כך הבדל, לשני הכיוונים.

יעל דיין: יש בכך משהו מקל, בעל המקצוע צריך רק להציע.

יעל דיין: הרי אנחנו רוצים להשיג את המינימום המתבקש: שבעל המקצוע ירגיש מחויבות ואמביציה לעניין, ולא יפטור את הדברים בהצעה ברגע האחרון ובסירוב.

נעמי שטרסר: אבל "יציע" זה רק לגבי הכתובת.

נעמי שטרסר: לפני כן לא כתוב "יציע".

נעמי שטרסר: לפני כן כתוב "יידע".

דבורה איזיק: אני מסכימה שצריך לכתוב "ייתן".

יעל דיין: אינני חושבת שיהיה הבדל.

יעל דיין: מה שחשוב הוא שבתקנות ובהכשרות יהיה ברור שלא מציעים את זה ברגע האחרון, כשהאישה כבר בדלת, אלא יבינו את המחויבות.

רונית לב ארי: אני חושבת שחשוב שייכתב "ייתן".

דבורה איזיק: נכון.

דבורה איזיק: כשאומרים "יציע" בעל המקצוע יכול לשאול אם האישה רוצה פרטים, והיא תשיב בשלילה, ובכך העניין ייגמר, בלי מאמץ.

דבורה איזיק: "ייתן" משמעותו שבעל המקצוע יתאמץ שהאישה תיקח את החומר.

ישראלה גרציאני: אני מבקשת להעיר לבעיה שעלתה בנושא המורים והגדרתם כמטפלי וגם להתייחס לעובדה שהרבה פעמים נשים פונות לקבל מידע כללי וטוענות שלא הגיעו לייעוץ כי הן מפחדות מהפן הרשמי.

ישראלה גרציאני: לאור זאת אפשר לכתוב: "טיפול, ייעוץ או מידע".

ישראלה גרציאני: זה גם פותר את הבעיה של הגדרת יחסי מורה-הורה כטיפול, כי בעצם מדובר בקבלת מידע.

יעל דיין: יחסי מורים-הורים אינם בבחינת העברת מידע, לדעתי.

יעל דיין: די אם מבחינה משפטית שתי המילים המופיעות בחוק כוללות את כל האפשרויות.

יעל דיין: אני מבינה שנציגת לשכת עורכי הדין עדיין לא הגיעה לדיון.

יעל דיין: נצטרך ליצור עמה קשר.

ענת אסיף: נציגי לשכת עורכי הדין היו כאן בעבר, אבל לא בדיון שבו העלתה גב' לב ארי את השאלה.

רונית לב ארי: צריך לזכור שחלק מעורכי הדין נעשים שופטים בשלב מאוחר יותר.

רונית לב ארי: ולכן זה חשוב עוד יותר.

ענת אסיף: אין ויכוח לגבי החשיבות של התוספת.

ענת אסיף: אבל אני צופה מה יקרה אחר כך.

ענת אסיף: אני מבקשת להעיר כמה הערות: תחילת החוק נקבעה לעוד שלושה חודשים.

ענת אסיף: חשוב שכל הנציגים והיועצים המשפטיים יהיו מודעים לכך.

ענת אסיף: צריך לחשוב האם זוהי קביעה ריאלית.

ענת אסיף: אני מזכירה שבתחילה נקבעו שישה חודשים לתחילה, אבל זה התקצר לשלושה חודשים בגלל הוראת השעה.

יעל דיין: אין כאן נציגים של משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אבל הם אישרו את הניסוח שמופיע כאן.

יעל דיין: הם לא יכלו להגיע בהתראה קצרה כל כך, אבל קיבלו את אישור השר והמנכ"ל לנוסח הזה.

יעל דיין: אחזור על הסיכום שלי עם משרד העבודה והרווחה: קודם כול, משרד העבודה והרווחה דרש הוראת שעה.

יעל דיין: לאור הקיצוץ הנרחב זוהי חקיקה רגילה ומסודרת, לנצח נצחים.

יעל דיין: יחד עם זאת, נציגי המשרד התחייבו – אך זה איננו יכול להופיע בחוק – שמייד עם תחילת החוק הם מתקצבים את המחקר הטוב ביותר שיכול להיות בתחום, כדי להגיע לנתונים שאנו מקווים שיתקבלו כתוצאה מחובת היידוע.

יעל דיין: בתום שנה או פרק זמן אחר נוכל לבדוק לכמה נשים הגענו, מה האפקטיוויות של היידוע והאם יש צורך בחובת דיווח נוסף על חובת היידוע.

יעל דיין: זה מה שסוכם עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: אם יש לנוכחים כאן הצעות לסקר ולמה שהוא צריך לכלול, כדאי להעביר אותן דרך הוועדה אל משרד העבודה והרווחה.

יעל דיין: המנכ"ל ביקש את הסקר במקום החוק.

יעל דיין: אך כעת יש חובת יידוע בחוק ולכן הסקר לגבי חובת דיווח יהיה מקצועי וממצה, ואנחנו גם מניחים שיהיו לנו נתוני אמת על סמך חובת היידוע.

יעל דיין: מי שמנוסה בסקרים ויכול להציע הצעות, מוזמן לעשות זאת דרכי.

יעל דיין: לעניין תחילת החוק שנקבעה לשלושה חודשים: איננו נזקקים כאן להיערכות שתדרוש זמן רב.

יעל דיין: גם לא תהיה פגיעה או הכשלה אם ההיערכות לא תתבצע.

יעל דיין: אני מבקשת כאן בעל פה, ואף אכתוב זאת לכל משרד בנפרד, להתקדם בנושא התקנות.

יעל דיין: כעת גם לשכת עורכי הדין תצטרך להציע לשר המשפטים תקנות.

ענת אסיף: אם מוסיפים עורך דין לרשימת המקצועות צריך להוסיף שר אחראי לעניין זה, ואני מניחה שזה יהיה שר המשפטים.

ענת אסיף: יש להוסיף זאת בסעיף המתאים.

יעל דיין: אני מבקשת להוסיף עורכי דין לרשימה.

יעל דיין: אדבר עם נציגי לשכת עורכי הדין בנושא זה.

יעל דיין: בכל זאת הוזמנה נציגה, נאמר שהוא בדרך אך היא פשוט לא באה.

יעל דיין: זה כבר עניין אחר.

ענת אסיף: הם כנראה לא ידעו שהנושא שלהם יידון כאן.

יעל דיין: אדבר עם לשכת עורכי הדין ואסביר את הדברים.

יעל דיין: לא אכנס ישיבה נוספת כדי להצביע על התוספת הזאת.

יעל דיין: אם אתקל במשהו בעייתי, אפשר יהיה להוריד את התוספת.

ענת אסיף: ייתכן שהם יסכימו.

הלית ברק: אפשר אולי להציע זאת כהסתייגות.

יעל דיין: זה אפשרי.

יעל דיין: אני יכולה להסתייג בעצמי, או שאפשר לבקש זאת ממישהו אחר.

ענת אסיף: אבל עדיף לפעול בדרך המלך בנושא זה.

יעל דיין: נקבע בינינו זמן לקבלת התקנות.

יעל דיין: אני מציעה לקבוע שישה שבועות לעריכת התקנות.

ענת אסיף: מניסיוני זה לא יצליח, במיוחד לאור העובדה שרוב הנוכחים כאן הם גורמים מקצועיים ולא יועצים משפטיים, שמנסחים את התקנות.

ענת אסיף: אפשר לנסות זאת.

יעל דיין: יש תקנות פנימיות לכל משרד, ויש דברים שאחידים לכולם.

יעל דיין: חשוב שהטופס המיידע לא יכלול מספרי טלפון סתם, אלא כתובות בהתאם למקום המגורים.

יעל דיין: אינני מעוניינת שיימסר טופס מרתיע.

יעל דיין: את הטפסים צריך להכין בעוד שלושה חודשים.

יעל דיין: הטפסים יהיו אחידים, פחות או יותר, לגבי אותו אזור.

יעל דיין: מצדי הקופות יכולות להוסיף פרטים משלהן, כולל סיסמאות וכו'.

יעל דיין: איננו מגבילים אותן.

יעל דיין: חשוב לדעתי שזה לא יהיה טופס סטנדרטי על נייר מהוה, אלא שכל מוסד שמשתמש בטופס ייתן את המשקל שלו לכך.

יעל דיין: נכין טופס להתחלה, אחר כך הוא ישופר, ובעוד שנה שוב יהיה שינוי וכו'.

יעל דיין: בעיקר חשוב שיהיה רפרנט לתקנות בכל משרד.

יעל דיין: אני מניחה שזה יהיה צוות של משפטן ואיש מקצוע.

יעל דיין: בתחילת השבוע אפנה לכל המשרדים הרלוונטיים.

יעל דיין: אני מבקשת מאוד מגב' לב ארי לסייע, כמנכ"ל הרשות, בנושא התקנות.

רונית לב ארי: אסייע בשמחה בכל מה שיידרש.

יעל דיין: נבקש ממשרד המשפטים להיעזר בוועדה בנושא ההאחדה, אנחנו מעוניינים לדעת מי יעסוק בזה במשרד המשפטים.

ענת אסיף: כנראה שאני אטפל בנושא.

יעל דיין: בנושא זכויות קרבן עברה בוועדת החוקה הייתה עבודה בלתי אפשרית מצד אחד, אך מצד שני אם לא היה נקבע סד של זמן – הדברים לא היו קורים.

יעל דיין: אין צורך לפחד משום דבר.

יעל דיין: הבסיס נקבע כאן, ואנחנו ננסה לשפר ולשנות לאורך הזמן.

יעל דיין: קודם כול תועבר הדרכה כללית ביחס לחוק, שייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים, כדי שלא יהיה מישהו שלא שמע על הדברים ויהיה מצב שלא יידע ויהיו נגדו טענות על כך.

יעל דיין: ביום שני הקרוב יעבור החוק במליאה.

יעל דיין: נדרשים 10 ימים לרישומו, כך שהספירה של שלושת החודשים תתחיל רק אז.

יעל דיין: אולם בנושא התקנות אני מבקשת שההיערכות תהיה מיידית.

יעל דיין: התקנות צריכות כבר להיות מוכנות כשהחוק נכנס לתחילה.

יעל דיין: אני מאחלת לכולנו הצלחה.

ענת אסיף: אני מבקשת מכל הגורמים ליידע את היועצים המשפטיים במשרדים שיש לקדם את הנושא במהירות ובקרוב.

יעל דיין: אני מקיימת הצבעה על העברה לקריאה שנייה ושלישית של החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג) התשס"ב2001-.

יעל דיין: התיקונים שהוספו היום: "וייתן" במקום "ויציע לתת" בסעיף 1(ב); הוספת עורכי הדין לרשימת המקצועות החייבים ביידוע; הוספת "המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה" נוסף על המחלקה לשירותים חברתיים; כמו כן שר המשפטים יהיה אחראי לעורכי הדין שהוספו לרשימה.

יעל דיין: ומכיוון שאני חברת הכנסת היחידה כאן – ההצבעה היא פה אחד בעד החוק.

מיה הולצמן: אני מבקשת לומר עוד כמה מילים: היו"ר דחפה את החוק לאורך תקופה ארוכה ומשמעותית.

מיה הולצמן: אנשים התגייסו לנושא, ואני אישית נכחתי בלא מעט ישיבות.

מיה הולצמן: היו"ר פתחה את הישיבה בהבעת אכזבה מהתוצר הסופי.

מיה הולצמן: אולם לדעתי דווקא לכך פיללנו, אנשי משרד הבריאות ואולי גם אנשי קופות החולים, אך עמדתנו לא התקבלה בתחילה.

מיה הולצמן: זוהי כניסה לנושא חשוב, ותמיד אפשר לשפר את הדברים לכיוון הצעת החוק הקודמת.

מיה הולצמן: יש בחוק הרבה שיתוף בין המטפלים לבין האישה, ובגישה כזאת אפשר לעקוב אחר הדברים בצורה הרבה יותר טובה.

מיה הולצמן: את זה ניסינו לומר לאורך כל הדרך.

יעל דיין: אתם הייתם המודל הטוב של כל הנושא.

מיה הולצמן: נושא חובת הדיווח לא היה נעשה תמיד בהסכמה ולכן היה הרבה יותר קשה לעקוב אחריו.

מיה הולצמן: לדעתי צריך לראות את חצי הכוס המלאה.

יעל דיין: אני כבר ותיקת פשרות.

יעל דיין: התחרטתי על חוקים שלא העברתי, אך לא על חוקים שהעברתי בפשרות והתאמות.

יעל דיין: כאמור, תמיד אפשר להוסיף.

יעל דיין: אני חייבת תודה לעו"ד יהודית קרפ שהחלה בהתנגדות מוחלטת לכל התפיסה אך במקרה או שלא במקרה נכחה בישיבה האחרונה.

יעל דיין: אחר כך מסרה לי עו"ד אסיף שעו"ד קרפ חושבת שיש חשיבות ציבורית להושטת יד לאישה בכל דרך אפשרית, גם אם מדובר ביידוע בלבד.

יעל דיין: אני מודה לכולם.