הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 159, 2001-12-05 09:10

חברי הוועדה: ענת מאור מוזמנים: עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה מנחם וגשל חיותה שנדל יהודית קרפ הלית ברק - יועצת משפטית של הוועדה מנהלת הוועדה: דנה גורדון נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א - 2001 - הפיכתה להוראת שעה ח"כים: יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר, ענת מאור, יהודית נאות

הנני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ברצוני לציין שהישיבה הזו היא ישיבה נוספת.

אנחנו רוצים להכניס שינוי לגבי חוק חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג (תיקון מס' 6).

החוק הזה נמצא בדיון זה שנים.

הוא גם נידון בשעתו בוועדה הבין-משרדית והועבר אליי במסגרת תיקוני חקיקה שהוועדה הבין-משרדית החליטה עליהם; וזאת כמו עוד חוק שעומד על הפרק ומסתיים לקריאה ראשונה: זירוז הליכים בענייני אלימות.

היו התנגדויות בנושאים מסוימים למשרדים שונים.

הייתה לנו ישיבה במשרד העבודה והרווחה, כדי לנסות להעלות כאן את התיקון שאני מציעה היום.

אנשים מפחדים, אבל אף אחד איננו מתחייב עד הסוף לשום דבר, וזה מחזיר את העניין למחוקק.

בחוק הזה הלכתי לכל פשרה אפשרית, לצערי.

כבר יש לי החותם של המתפשרת המוחלטת בערך כל חוק, בין אם זה חוק שיווי זכויות או הטרדה מינית או חוקים אחרים.

אני כבר מתפשרת במשך 10 שנים בכנסת, מתוך תפיסה שבאמת אנחנו מנסים לפתור בעיה ולא להצהיר הצהרות.

דברים שאני ועמיתיי חושבים שצריכים להפוך לחוק זה תהליך של התפשרות, לפעמים עם תקציבים, לפעמים עם עקרונות, אולם הכול בכוונה הטהורה ביותר של הצעת פתרונות לדברים שהם מאוד חמורים במציאות שאליה אנחנו מתייחסים.

כאשר אני רואה שקצרה ידנו מלהושיע, אנחנו מוצאים, ובהסתמך על חוקים במדינות אחרות הרבה פעמים, על ניסיון של אחרים ושל עצמנו, מספר דברים שיכולים להציל או חיים או נשים מאלימות קשה בכל כיוון שרק אפשר.

ההצעה שעומדת כאן זה להפוך את החוק, שכפי שאמרתי הוא חוק די "פושר", להוראת שעה.

כל ההשערות שהובאו ביחס ל"איך זה יעבוד?", אף אחת מהן איננה מבוססת.

זאת אומרת, יש לנו מחקרים בעיקר ביחס למערכת הבריאות; יש לנו מחקרים לגבי צרכים של נשים - אי אפשר כאן לעשות מדגם מכין, ועל פיו לחוקק.

לכן הסכמתי להפוך את זה להוראת שעה, שבמה

לכה ייערך אותו מחקר/מעקב/סקר, שיורה לנו באיזו מידה השערות היסוד, שהן הפוכות זו מזו - והשערה אחת אומרת שנשים תפסקנה ללכת לגינקולוג גם כשהן בהיריון והן מוכות - מדובר תמיד בנשים במצב של חבלה חמורה לפי סעיפים שציינו בחוק.

יש השערה שאומרת שהן לא ילכו יותר, ויש השערה שאומרת שיש לפחות אלפי נשים שמחכות לא רק לדעת (כי היום רוב הנשים יודעות שהן יכולות לפנות למשטרה), אלא לאיזושהי הושטת יד שתביא אותן מהמצב המאוים שבו הן נמצאות למצב של הגשת תלונה או אפילו ניסיון לפיוס או להפסקת ההתעללות.

אנו מדברים על מספר קטן, ועל זה ערכנו בדיקות.

איננו מדברים כאן, לצערי, על עשרות אלפי נשים שעכשיו יהיו במצב א' או ב' לפי נכונות ההשערות.

אנחנו רוצים לנסות את זה בשני שלבים: השלב האחד, אין עליו ויכוח - וזה חובת יידוע כאשר יש סבירות שנעברה עבירה על ידי המערכות שהזכרנו בחוק.

הטענה היא שאין טעם ליידע מבלי שהיידוע הזה עובר לאיזושהי רשות, שהיא מוסמכת מבחינה מקצועית לטפל באלימות במשפחה, להוסיף עוד נדבך ליידוע הזה.

גם כדי להגיע לרישום עניין היידוע עצמו חייבים לעבור שני שלבים.

הרופא ראה את הסימנים הכחולים ואת המצוקה של האישה בהיריון שבאה אליו בעניין הריונה.

הוא יידע אותה; הוא אמר לה שנראה לו שהיא נתונה לאלימות.

נגיד שהיא הודתה בזה - ומקרים שנשים מודות בזה זה בעיקר במערכת הרפואית.

אחרי שהיא אמרה: "כן, אבל אני מפחדת" הוא נותן לה פתק ביד או מסביר לה שהיא יכולה להוציא צו, לפנות למשטרה, לפנות ללשכת הרווחה וכוליה.

הוא, מבחינתו, אחרי שרשם את הפרטים שלה, גמר את המחויבות שלו כאשר היא נמצאת במעקב אצלו.

זאת אומרת, אין זה משנה אם היא באה בגלל שפעת, או אם היא באה בגלל מעקב בהיריון או כל דבר אחר.

אני מציינת שהעניין של אלימות של בני זוג לנשים בהיריון הנו בקו עליה.

אנחנו הצענו חוק על זה: החמרת עונש כהרתעה.

אמרו לי שזה בין כה נחשב לנסיבות מיוחדות, ואין טעם לציין את זה.

'אהבתי' את זה למרות שהנתונים ממש גרועים.

הפסיקות הן טובות, אבל עד שמגיעים, היו לנו מספר לא מועט של מקרי מוות של נשים ועוברן וחבלות חמורות בזמן היריון.

אישה כזאת תמשיך ללכת לרופא, וכשהוא ישאל אותה בפעם הבאה שהיא באה אם היא פנתה או לא, אם היא אומרת שהיא פנתה, כמובן שאין בעיה; אם היא אומרת שהיא איננה יכולה, כי היא מפחדת - בדיוק לציבור הנשים הזה אנחנו מנסים למצוא איך להושיט יד.

השלב הנוסף שעליו יש, או תהייה, אי-הסכמה, שוב פעם, בלי ביסוס מקצועי - כי אנו בדקנו מכל כיוון אפשרי.

כל אחד בא עם התיאוריות שלו, אבל הבדיקה שלנו מראה בבירור את מה שאנחנו אומרים.

הבדיקה שלנו מראה שיש מספר לא גדול של נשים שמשתמשות ישירות ביידוע, ויש מספר נוסף של נשים (ולא מדברים כאן בעשרות אלפים ואולי גם לא באלפים), שנדרשת לגביהן עוד הושטת יד.

אישה שיודעת ובכל זאת איננה ניגשת, אין זה באחוז הקטן שצריך להגביר בו את המודעות.

או אז, אנחנו אומרים שהיידוע, אין בו די.

אותו מיידע יעביר את זה לסמכות מקצועית שזה עיסוקה.

או אז, ההחלטה וההדרכה לזה, הבחינה והתקנות ביחס לזה ייעשו על ידי משרד העבודה והרווחה בשלב שבו נמסרים פרטי המקרה.

אותו חשד סביר מועבר על ידי איש חינוך/איש דת/איש רפואה למשרד העבודה והרווחה, לאדם שמוסמך בטיפול באלימות.

ההצעה המקורית 'הלכה' ישר למשטרה.

כך זה קיים בלא מעט ארצות.

הפניה למקום שיש בו חובת דיווח הגיעה למשטרה.

אין זה מהווה עילה למעצר - לא רצו עם ניידת ועצרו.

כאן חשבנו בכל זאת, ושוב פעם זוהי דעה מקצועית, שבזה יש משהו מרתיע.

לא בגלל הסיבות של הגברת יהודית קרפ, שנוטלים מהאישה את העצמה שלה, אלא נשים יודעות שהן יכולות לגשת למשטרה.

הסיבה שאין הן ניגשות היא באמת 'פחד מוות'.

אנחנו חשבנו ששלב הביניים הזה, שגם איננו מחייב את משרד הרווחה, את המרכזים, ללכת למשטרה, אלא לנקוט את אותה דרך שהיו נוקטים, במקצועיות, במיומנות, בזהירות שהם נוקטים כאשר האישה מגישה בעצמה תלונה.

זה מצב שאנחנו רוצים להגיע אליו בסופו של דבר.

מדוע נשים אינן פונות למרכז לטיפול באלימות?

זה 'סיפור' שונה מאשר למשטרה.

למשטרה ישנם המדים והפחד, וגם מהבעלים שומעים דברים כמו" "אם תלכי למשטרה, אני אהרוג אותך".

או שבכלל אין זה מעניין אותם שהיא מוציאה צו, וכוליה.

חולית הביניים הזו של טיפול מקצועי, שיכול להיות חסוי או לא, בכל אופן זו הרגשה יותר נוחה או פחות מאיימת מאשר הפנייה למשטרה.

אנו לא נפתח את הדיון עכשיו, אך ההתנגדויות היו על סמך השערות, כולן.

כמו שחלק מהתמיכה הוא על סמך השערות, אולם השערות של אנשי מקצוע שמרגישים שזה יוסיף עוד הושטת יד.

זאת אומרת, אותה אישה שאנחנו אומרים שהיא נתונה לסיכון אמיתי, איני לא מדבר על אישה שמקבלת 2 סטירות (לא שאני מקלה ראש בזה) לפני שהיא בכלל זזה מישהו יודע על זה, וכבר הולכים ומזמנים ומטלפנים וכוליה.

אנחנו מדברים על חשד שנעברה כאן עבירה מסוג העבירות שאנחנו מונים אותן בחוק.

חשבתי שמאחר שהחומרים שיש בידנו מבוססים על ניסיון מקצועי שאין בו די, הואיל ואי אפשר לעשות מה שהציע אתמול מנכ"ל העבודה והרווחה.

הוא הציע שניקח מדגם של אותן נשים שאנחנו מדברות עליהן - ולפיו נברר.

הרי כל העניין הוא שיש לנו אפשרות רק לאחר מעשה.

אם אני עושה מדגם של נשים שזוהו על ידי רופאים, למשל, כנתונות לחבלה - גמרנו, זה יותר גרוע מחובת דיווח, כי ברור שזה הולך לאיזשהו כיוון ברור.

אם אנחנו יודעים שזה אכן אמת, ולא טיפלנו, ורק השתמשנו בזה לסקר - תודה רבה, אני אינני שותפה לסקרים על נשים כדי לראות אם הן יירצחו בסוף או לא.

הצעתי לעשות מאמץ שאני חושבת שיצלח בידי: להשיג תקציב לסקר מעקב תוך כדי הפעלת הוראת השעה.

הוקמה הרשות למעמד האישה, הוקמה ועדת שרים בראשותה של לימור לבנת.

הם אינם רשאים להקציב כספים נוספים לדברים ייעודיים, הם אינם יכולים לבנות מקלט בכספים שיש לרשותם - הם מיועדים ל'גלגול' של דברים שקשורים בסקרים.

חושבתני שאנחנו נוכל להשיג את זה.

אני מציעה שנעביר את החוק כהוראת שעה, נחכה לתקנות בזמן שבין החקיקה והתחילה.

אנחנו יודעים על מה אנו מדברים - אתם תקבלו כל עזרה שצריך ביחס להתקנת התקנות.

האם יש לנו גם תקנות של משרד הבריאות?

קריאה: זה כל שר רלוונטי.

במשרד הבריאות זה יותר העניין של הקופות - ואנו עובדים אתן.

הם אמרו לנו שיש להם כבר מערכת שעובדת, שבה הרופא מדווח לעובד סוציאלי שנמצא בקופה.

צריך לעשות שם 'יישור קו'.

יש קופות שעובדות יותר טוב, יש קופות שעובדות פחות טוב.

במערכת הבריאות, שמקדישה לזה הרבה מאוד מחשבה, כוח אדם וכוח אדם מקצועי, אני חושבת שהעניין של התקנות יהיה פחות מסובך.

אצלכם אלה גופים שפועלים בין כה וכה - צריך לראות לאיזו משבצת נכנס הרישום הספציפי הזה, ומה יהיו הסמכויות או החובות המוטלות על אותו מדווח בכיר - מה הוא עושה עם זה.

בזה אני סומכת על השיקולים המקצועיים שלכם להפחית או להוסיף, וזה יבוא לוועדה לאישור.

ברגע שיתחיל להיות מופעל החוק, אנחנו נדאג למעקב הצמוד.

נראה בכמה נשים מדובר, ומה התוצאה של זה.

הוראת השעה היא לשנה, ובעוד חצי שנה ניפגש ונעריך אותה.

אנחנו מדברים על 3 חודשים לתחילה, אישור תקנות - פלוס שנה, בעוד חומר שהצטבר אני מוכנה להביא לדיון ולבחינה גם במחצית הזמן.

אני רוצה את ההתייחסות כאן להצעה להפוך את זה להוראת שעה.

עם הכבוד לגברת יהודית קרפ, אם את רוצה להוסיף אי-אילו מילים - בשמחה, אבל הדיון הזה נמשך שנים.

יש לפעמים "מים פושרים", שמן הדין לקפוץ אל תוכם - ניסינו הכול, ברם לא ניסינו הכול.

איני רוצה להשוות את זה, למרות שיש מקום להשוואה, למלחמה בטרור.

אני רואה את זה כמאבק בסוג של טרור - מנסים מכל כיוון אפשרי.

אני יכולה להטיל את חקיקתי על בתי המשפט; האמינו לי, הם פחות אוהבים את זה מאשר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

זה גוף שבאמת העניין של שיקול הדעת שלו הוא קדוש.

אין זה רק תקציבים, ואין זה רק עניין של תקנים - זה היכולת שלו לקבל החלטה נקיה.

כאן הגענו לפשרות - מרחיקות לכת, לטעמי - ואני מבקשת לאשר את זה כהוראת שעה, להכניס כוחות ראויים למעקב אחרי זה.

אין לי כאן דבקות ולא "בייבי" שצריך לקרוע ממני.

היה ותוצאות הבדיקה שלנו לא יתאימו להשערות שהביאו לחקיקה, אנחנו לא נאריך את הוראת השעה.

אינני מאמינה שתהייה פגיעה כזו במהלך הביניים, שאפשר יהיה להגיד שיש כאן "דחייה לדורות".

בתיה ארטמן: אני רוצה אולי להתייחס לחוק עצמו ולשפר משהו כדי שלא תהיה בעיה.

בתיה ארטמן: אחד החששות שאנחנו העלינו בדיונים זה הדרך איך שיפנו לאישה הזו.

בתיה ארטמן: חשבנו שאולי זה יהיה נכון שבזמן שמיידעים את האישה על החובה לדווח, אולי ינסו לקבל את ההסכמה שלה, ואולי ינסו לקבל ממנה לקבל כתובת או דרך שאפשר יהיה להפנות אליה.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לעשות את זה בתקנות, אבל נראה לי שזה יהיה יותר נכון לכתוב את זה בחוק, כי אז יש בעצם הסמכות לפנות אליה ולבקש ממנה, אף אם היא מסרבת.

בתיה ארטמן: גם אם היא מסרבת וגם אם היא מסכימה, מוטב שאני אדע באיזה מספר טלפון ובאיזו דרך להשיג אותה.

היא פציינטית של הגורם המטפל.

בתיה ארטמן: אבל אולי אין היא רוצה שאפנה אליה הביתה; אולי היא רוצה שאפנה אליה דרך הדודה שלה?

אני מסכימה אתך.

אינני יודעת אם אפשר לעשות שינויים בחוק.

אין לי בעיה עם זה.

בתיה ארטמן: ההצעה שלי היא כשמיידעים אותה: אל"ף, ינסו לקבל את ההסכמה שלה, ואז כשזה מגיע ללשכה לשירותים חברתיים, לפחות מי שמקבל את הדיווח יודע שהיא הסכימה.

בתיה ארטמן: בי"ת, גם תהיה איזו מין כתובת או משהו, שאפשר יהיה לפנות אליה בלי לסכן אותה, גם אם היא מסכימה וגם אם אין היא מסכימה.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לעשות את זה בתקנות, ברם נראה לי שזה יותר נכון שהדבר יהיה בחוק, שתהיה בכלל סמכות לפנות אליה ולבקש את הפרטים האלה.

ענת אסיף: אבל הרופא שמטפל בה יקבל ממנה את האישור.

אולי אין היא רוצה שיתקשרו אליה הביתה.

ענת אסיף: כששלב היידוע נגמר הוא אומר: 'עכשיו דעי לך שלפי החוק אני צריך לדווח למנהל.

ענת אסיף: את רוצה שכשאני מדווח, אגיד שהסכמת או לא הסכמת?

ענת אסיף: ולאיזו כתובת את רוצה שיפנו?'.

ענת אסיף: זה ממש נראה לי כתקנות.

בתיה ארטמן: אם אפשר לעשות את זה בתקנות וזה מוסכם, אין לי בעיה.

קריאה: היא אומרת שאיננה מוכנה לתת הסכמה.

בתיה ארטמן: אם זה יכול להיכנס לתקנות - אין לי בעיה.

בתיה ארטמן: אני רק חושבת שזה דבר מאוד חשוב שצריך להיות בתוך החוק.

סבורתני שזה עיקר התקנות ועיקר ההדרכה שתבוא בעקבות ההתאם.

שוב פעם, אני ומשרד הבריאות סיכמנו כבר שהם עושים הדרכה מאוד מסודרת בקופות לגבי הנושא הזה.

קריאה: מה עם חדרי מיון?

בחדרי מיון זה קיים.

אנחנו ישבנו כאן עם אנשי חדרי מיון.

הם חייבים במקום להביא עוזרת סוציאלית.

בתיה ארטמן: בסעיף קטן (ד) יש גם איזה משהו לא כל כך ברור, ואני חושבת שצריך להבהירו.

בתיה ארטמן: כתוב בחוק: "ויידע אותו על האפשרות לתת לו טיפול, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה".

בתיה ארטמן: האם הכוונה פה לדרך הטיפול?

בתיה ארטמן: לסוג הטיפול?

ענת אסיף: הכוונה הייתה על הכול.

ענת אסיף: זאת אומרת ששר העבודה והרווחה יקבע את כל הפרוצדורה: איך הוא פונה?

ענת אסיף: מי פונה?

ענת אסיף: וכוליה.

זה תמיד בהיעדר תלונה.

ענת אסיף: אני חושבת שהתקנות צריכות לכלול גם את עצם הפנייה וגם את פריסת החלופות שהוא אומר לה.

בתיה ארטמן: "הטיפול" זה הרי כל הטיפול שניתן בלשכות הרווחה.

בתיה ארטמן: אנחנו איננו צריכים לכתוב זאת בתקנות.

בתיה ארטמן: זה צריך להיות: "בדרך שיקבע שר העבודה והרווחה".

חיים פוזנר: יש לי 2 בקשות: אחת, המרכז לשלטון המקומי לא היה שותף בדיונים.

הם מוזמנים.

חיים פוזנר: האם הם הוזמנו?

לא לישיבה היום, אבל גם בוועדה הבין-משרדית הם היו שותפים וגם במהלך הדברים.

אני אומר לך את סוף ה'סיפור': קיבלתי עכשיו טלפון ממר עדי אלדר.

הוא אומר לי: 'אני מבין שאת מחוקקת חוק ש"יפיל עלינו תיק" הוצאות גדול.

'.

ברור שמישהו מהמשרד שלכם יידע אותם.

הם לא קלטו באוויר שהחוק המפורסם של חובת דיווח עומד להיות הוראת שעה.

זה לא שיש בינינו מחסום.

אתם התקשרתם למנכ"ל בכרמיאל או באיזשהו מקום.

הוא התקשר למר עדי אלדר.

הם מוזמנים לרוב.

אין זה יכול להיות שכולם 'מתעוררים' כשמריחים שיש כאן עניין כספי.

לפעמים יש בחוקים האלה עלות.

לפעמים אנחנו איננו יודעים מראש, כמו בחוק הזה, שאין דרך לדעת את העלות.

כי אם יהיו לך 10 מקרים כתוצאה מהחוק הזה, אינך יכול להגיד: "אני צריך 10 תקנים נוספים.

".

הבה לא נהיה קטנוניים בעניין הזה.

בוודאי לא עוד גוף נוסף, השלטון המקומי שאומר אנחנו נתנגד לחוק ובכלל לא ידע על מה מדובר.

הוא אומר לי: "אני מבין מאנשי העבודה והרווחה שהם 'מפילים עלינו תיק' הוצאות נכבד מאוד".

אני אינני עובדת כך.

אם אתם באים לישיבה ראשונה ומבקשים להזמין את השלטון המקומי, כי בסופו של דבר ההוצאה באמת 'תיפול' עליהם - בעוד אנו כלל איננו יודעים מה תהיה ההוצאה.

בחוק הזה, חייבים להודות בזה, אנחנו איננו יודעים.

אפשר גם להדביק עלות עת התקנות ולומר למשל שזה יעלה 1 מיליון שקל להכין תקנות.

אין זה עובד כך.

במסגרת היות העניין הוראת שעה, אנו גם נבחן את ההיבט התקציבי.

אם יהיו 20 נשים מכל "הסיפור" הזה, הקופות - בהתחייבות שלהן - יישאו בהוצאות הנוספות שמשתמעות מזה.

הם לא העלו את העניין התקציבי.

אם עליכם 'יפלו' פתאום אלפי 'תיקים', כי אז ברור שאנחנו צריכים לשנות את כל המערכת.

לזה אנו רוצים להגיע.

אנחנו רוצים להגיע ל- 200,000 נשים מוכות - ומצליחים שלא להגיע.

חיים פוזנר: הערה שניה, ברשותך.

חיים פוזנר: הוראת שעה זה פתרון, אולם, בעצם, הניסיון הוא באמת שהבשלת חוק והטמעתו אורכת הרבה יותר זמן.

חיים פוזנר: חוק עד שהוא מחלחל, עד שהוא מתבצע, עד שמפנימים, עד שלומדים - אורך הרבה יותר זמן.

חיים פוזנר: אם רוצים באמת לראות תוצאות ממשיות, תוך שנה ספק אם נראה את התוצאות האמיתיות.

חיים פוזנר: עד שכל הציבור ידווח, ועד שהנשים יתגברו על העניין.

חיים פוזנר: אני אומר כאן דבר שהוא הפוך ממה שאני רוצה.

חיים פוזנר: אני רק אומר: מצד אחד אנחנו מתנגדים לחוק, מצד שני אנחנו עושים כאן הוראת שעה, ובמסגרת הוראת השעה נאמר שלמשל היו רק 6 פניות של נשים במשך חצי שנה, ונעשה את החוק קבוע - זה נראה לא נכון.

חיים פוזנר: אני חוזר בכל זאת לאפשרות של לבדוק עשיית מחקר.

מחקר על מי?

חיים פוזנר: על נשים.

נשים שאינן מתלוננות ושאין חלה עליהן חובת דיווח, אם אתה מוצא אותן, אזיי - כל הכבוד!

אין צריכים לא חוק ולא חובת דיווח.

חיים פוזנר: מחקר על כלל הנשים.

כלל הנשים ממש אינו מעניין אותי.

יש לנו עד כאן מחקרים על כלל הנשים, עם מסקנות, עם דרכי פעולה.

אחת המסקנות של המחקרים הכלליים היא האפשרות של חובת דיווח.

תמיד זה היה כתוב באיזשהו מקום, ולא קראו את הכתובת, ולא הביאו אותה.

כשאתה אומר שאתם מתנגדים לחוק, אני רוצה את העמדה המוצהרת של משרד העבודה והרווחה.

אם החוק הזה צריך "לעוף ברוח", כי אז אנחנו סוגרים את הישיבה.

אני מצביעה על הוראת השעה או אינני מצביעה עליה, וההחלטה בידי מתי להעלות את זה ואיך ואיזה פרסום לתת לזה.

אני אומרת את זה כאן לא באיומים.

אני כבר 3 שנים, שתי כנסות, עם 5 שרים, מתעסקים בנושא הזה.

אחרי כל הפשרות והכול, אנחנו מציעים כאן קצה של חוט.

אם משרד העבודה חד משמעית מתנגד שהחוק הזה יעלה, ולפיכך הולך לעשות גיוס במליאה כדי 'להפיל' אותו, אני לא אעלה אותו - או שאעלה אותו רק לקריאה שניה.

בין כה וכה אוכל תמיד להחיל עליו רציפות, כי הוא עבר קריאה ראשונה.

אני רואה את השותפות בינינו כנפגמת בצורה הקיצונית ביותר.

איני מדברת היום לא על הוועדה הבין-משרדית, שהודעתם לי אתמול שעניין הנשים הופך להיות לתת-ועדה בה, ועוברים לילדים בסיכון - על זה נשב בנפרד.

אחרי כל המאמצים המשותפים שלנו, חבל על הזמן של כולכם.

אם משרד העבודה והרווחה חד משמעית מתנגד לחוק, יצביע נגדו, יגייס להצביע נגדו - הגידו זאת ישר.

חבל, אנחנו השקענו בזה עשרות, אם לא מאות, שעות - בתום לב, עם כל אנשי המקצוע וכל מה שצריך.

אם זו השורה התחתונה, חבל על זמננו.

חיים פוזנר: אני אומר לך את עמדת המשרד.

האם עמדת המשרד היא להתנגד לחוק בכל צורה שהיא, כולל בצורתו כהוראת שעה?

חיים פוזנר: אנחנו מתנגדים לתיקון ספציפי, בדיוק זה שאת העלית.

אתם מסכימים ליידוע.

זה הדבר היחיד שאתם מסכימים עליו.

זה איננו שייך למשרד שלכם.

איני צריכה את הסכמתם ליידוע.

חיים פוזנר: כן.

יידוע זה משרד הבריאות.

משרד החינוך - אתם אינכם מתבקשים כאן ליידע.

קריאה: יש גם עובדים סוציאליים.

עובדים סוציאליים, כאשר פנו אליהם שלא במסגרת האלימות.

הלכתי להיעזר בעניין דיור, והעובד הסוציאלי רואה שאני על סף של להיות נרצחת - חסר לו שהוא לא יידע מישהו! או אז, מבחינה מקצועית אתם פשוט מסירים מעצמכם את ההצדקה לקיום.

מה זה חוק יידוע?

האם אני מבינה, מר מנחם וגשל, שאין לך מה להוסיף?

האם יש איזושהי משמעות לחוק בצורתו המסורסת?

האם צריך חקיקה בשביל זה, לגבי חוות היידוע בלבד, מבלי להעביר את זה הלאה?

יהודית קרפ: לגבי יידוע, אינני סוברת שצריך חוק, אבל כיוון שזה בכל זאת מטיל מעמסה - וצריך להדריך אנשים ולארגן אותם - אני חושבת שהיה ראוי שזה ייעשה בחוק, אם כבר עושים את הדבר הזה.

יהודית קרפ: אני רואה את החוק הזה, אחרי כל הדיונים, כביטוי לאיזושהי ראיה של פשרה בין הרעיון ההתחלתי למה שמופיע פה.

יהודית קרפ: אני רואה בזה יותר ניסיון חברתי, במטרה לראות אם אנחנו יכולים למנוע החמרה של תופעה שהיא חמורה גם בלי זה.

יהודית קרפ: נאמר כאן שבתור ניסוי חברתי זה אורך די הרבה זמן עד שאנשי מקצוע מתארגנים לדווח על משהו החוצה.

יהודית קרפ: יש לנו הרי חובות דיווח בעניין של כלי ראיה שאינן מיושמות, והיו ישיבות על גבי ישיבות בעניין.

יהודית קרפ: יש כאן עניין של קונפליקט מקצועי פנימי, שחבל על הזמן להיכנס אליו עכשיו - וכולנו יודעים במה המדובר.

יהודית קרפ: לכן אני חושבת שאם אנחנו מתארגנים במסגרת חוק, מתוך הנחה שאנשי המקצוע בתחום הזה מבינים את הסיכונים המיידיים שבגללם הם מתבקשים לדווח, ובעיקר אם מדברים על התנסות שהיא במסגרת הוראת שעה.

יהודית קרפ: במשרד המשפטים יש בעיה כללית עם הוראת שעה.

גם לי.

זה נראה לי מיותר עכשיו.

אין לי מה להצביע על זה בכלל.

יהודית קרפ: אני מבינה על מה מבוססת המחשבה לעשות את זה להוראת שעה, משום שזאת התנסות.

יהודית קרפ: אנו איננו יודעים למה אנחנו נכנסים.

יהודית קרפ: אנו איננו יודעים איך אנחנו חיים עם זה, ואיך אנחנו יוצאים.

יהודית קרפ: אזיי, במסגרת של ההתנסות הזאת מאוד קשה לי שבמקביל יש עבירה פלילית באי הדיווח.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שעבירה פלילית במסגרת הוראת שעה היא עוד יותר בעייתית.

יהודית קרפ: אני גם חושבת שאם אנחנו רוצים את הרצון הטוב של אנשי המקצוע, שבשבילם זה כן איזושהי תחילת פעולה בדרך אחרת, כי אז הבה נדבר לא על רצון טוב, כי אנחנו קובעים את זה בחוק.

מה האפשרות החקיקתית?

יהודית קרפ: אני חושבת להוריד את הסנקציה וללכת להוראת שעה.

יהודית קרפ: איני מדברת בשם עמדת משרד העבודה והרווחה; אני מדברת על החוק בראייה של חוק ומה אנו רוצים להשיג.

יהודית קרפ: אני לא כל כך משוכנעת שסנקציה פלילית בשלב הזה היא באמת סנקציה שתבטיח לנו שיתוף פעולה.

אני מקבלת את זה ומציינת שזו לא הייתה הבעיה של משרד העבודה.

מנחם וגשל: אנחנו ישבנו פה עם משרד העבודה והרווחה וחברת הכנסת דיין בניסיון לבדוק מה האפשרויות - הרי איננו רוצים להגיע לקרע עם הוועדה.

מנחם וגשל: אין לנו שום עניין בזה.

מנחם וגשל: ההפך הוא הנכון.

מנחם וגשל: כשחברת הכנסת יעל דיין העלתה את הנושא של הוראת שעה, המנכ"ל אמר שהוא רוצה לשקול זאת, ולכן אין מדובר כאן בהוראת שעה ארוכה, אלא בקצרה.

מנחם וגשל: אבל למה?

מנחם וגשל: בדיוק בגלל מה שנאמר בפתיחת הדיון, כיוון שכמו שמצד אלה שתומכים בעניין יש להם יותר ביסוס להשערות, מצד אלה שמתנגדים יש פחות ביסוס - אבל עדיין כולנו מסכימים שכל העניין הזה הוא השערות.

מנחם וגשל: כולנו מסכימים שיש לנו בעיה - על זה אין כלל ויכוח.

מנחם וגשל: הבעיה שהיום אנו עושים את כל הפעולות הללו שאנחנו עושים, ועדיין נשים נרצחות - עם זה אסור להשלים, וחושבני שזה דבר שכולם מסכימים עליו.

מנחם וגשל: הבעיה הייתה שאם אנחנו יכולים לאסוף איזשהו מדגם של אותן נשים שאינן רוצות להגיע ללשכת הרווחה ועדיין נמצאות בסיכון - ולבדוק מה היה קורה אילו היו מדווחים עליהן -איך הן היו רואות זאת - כולנו מסכימים שזאת הדרך הטובה ביותר, ואחר כך ללכת לחוק, לא להוראת שעה.

מנחם וגשל: הטענה הייתה שאנו לא נאתר את הנשים האלה - אנחנו לא נמצאן.

מנחם וגשל: כיוון שלא נמצא את הנשים האלה, אין זאת הוראת שעה.

עליו חלה הסנקציה.

מנחם וגשל: יש עליו סנקציה חברתית מאוד קשה.

מנחם וגשל: הוא היחיד שיישאר עם ה- "תפוח אדמה הלוהט" הזה ביד, וכשהאישה חלילה תירצח, כולם ידווחו על זה שהם דיווחו לו והוא לא עשה את מה שהיה שומה עליו לעשות.

מנחם וגשל: הרי ברור לי שאם הוא יעשה את מיטב יכולתו, אם הוא רצח, הוא לא עשה את מה שהיה צריך.

מנחם וגשל: יש עליו סנקציה.

מנחם וגשל: היא אינה סנקציה חוקית.

אבל זה גם היום, מר וגשל! מכל הנרצחות שבדקנו, הרי ישבתם כאן כשבאו נשים מלשכת הרווחה מכרמיאל או ממעלות - הן ידעו!

בכל הרציחות שבדקנו, האישה התלוננה.

הלשכות שלכם ידעו; "התפוח האדמה החם" הזה היה אצלכם.

מנחם וגשל: לא על זה אנחנו מדברים בחוק.

מנחם וגשל: כי אם הם ידעו, כי אז הם כבר טיפלו בעניין.

"התפוח האדמה" הזה נמצא בלשכות הרבה מאוד פעמים.

הלשכה טיפלה, כשלה - והאישה נרצחה.

מנחם וגשל: אני אינני רוצה להתנגד לבסיס.

מנחם וגשל: אנחנו במקום אחר.

מנחם וגשל: אלא אם כן אינני מבין את העניין, חשוב שנברר את זה בגלל מה שאמרתי.

מנחם וגשל: אם האישה הייתה בלשכת הרווחה, ולשכת הרווחה עשתה, או לא עשתה, את העבודה שלה - זה לא החוק הזה.

מנחם וגשל: החוק הזה, אם אני מבין טוב, מדבר על משהו אחר לגמרי, על אישה שהגיעה לרופא או לפסיכולוג, והיא איננה ידועה בלשכת הרווחה.

או ללשכת הרווחה בעניין שאיננו אלימות.

מנחם וגשל: בסדר.

מנחם וגשל: אזיי בלשכת הרווחה כבר ידווחו מהאחד לאחר - זאת הפרקטיקה.

אינני יודעת.

מנחם וגשל: אני בטוח שאם אביא למנכ"ל את הנקודה הזאת שאישה שהייתה בתוך לשכת הרווחה והייתה מטופלת, שתהיה חובה בתוך לשכת הרווחה לדווח מאחד לאחר, אני מבטיח לך שזה עובר.

מנחם וגשל: אוי ואבוי אם אין זה נכון!

מנחם וגשל: לא זאת הנקודה.

הבה לרגע נסתכל על הבעיה עצמה.

יש 100,000 נשים שנתונות לאלימות קשה.

מנחם וגשל: ושאינן מגיעות ללשכת הרווחה.

18% מהן מגיעות למשטרה ואליכם.

מנחם וגשל: בזה אין בעיה - זה כבר מטופל.

72% אינן מגיעות.

'עזוב' חוקים.

איך אתה, משרד שאחראי על חייהן ושלומן של הנשים האלה - מוגדרות, ידועות במספרים, 78,000 נשים שנתונות לאלימות - מה אתה עושה מחר בבוקר בקשר לזה?

מנחם וגשל: ביקש ממני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לומר כאן שלגבי אותן 78,000 נשים אסור לנו להשלים, אולם לפני שאנו הולכים להליך חקיקה שיכול להיות שעלול להזיק לנשים, הבה נמצא דרך.

אתם נגד החוק לא בגלל שזה יזיק לנשים.

בוא, עברנו כבר את זה.

מנחם וגשל: אותה אישה שתגיע מחר ללשכת הרווחה, אין לנו שום כלי לדעת אם אותו פסיכולוג שדיבר עם האישה והציע לה לפנות ללשכת הרווחה, והיא אמרה לו: 'אני אינני רוצה', מנהל לשכת הרווחה ירים אליה טלפון ויאמר לה: "אני מבקש ממך לפנות, כי קיבלתי את הדיווח, והדבר הזה כן יסייע.".

מנחם וגשל: הבעיה היחידה תהיה שהוא נשאר עם איזושהי נקודה שאין הוא יודע מה לעשות אתה.

מנחם וגשל: לא בגלל זה אני אומר לא לעשות.

מנחם וגשל: המנכ"ל אמר אתמול שלא בגלל זה לא לעשות, אבל הבה נבדוק, לפני שהולכים לתהליך חקיקה.

מנחם וגשל: אני מבין את הנקודה שלך, גברת יעל דיין, שאומרת שאילו אפשר היה לבדוק - היו בודקים את זה עד היום.

זאת אוכלוסייה שבגלל 1000 סיבות אי אפשר להוציא ממנה מדגם.

לחזור לסקרים הכלליים זה יאמר לנו ש- 18% מדווחות, והשאר אינן מדווחות ואינן מוכנות לדווח.

מבחינתי, את העניין של הסנקציה הפלילית אין לי בעיה להוריד.

הוראת שעה הייתי בכל זאת שומרת.

אם במקרה החוק יעבור, ואנו נרצה לעשות מעקב רציף עליו - מי כמוכם יודע שאינני אוהבת זאת, ולא עשיתי את זה באף מעשה חקיקה.

חשבתי שמבחינת משרד העבודה והרווחה, זה ייתן להם את המרווח הזה כדי לעשות מה שחושבים.

אני אברך אתכם ואת המנכ"ל ואת השר אם אחליט להקפיא את החוק הזה או להגיע עד לקריאה השניה, ועל ההסתייגות האחרונה להחזיר לוועדה אני יודעת שנשאר לי 'סוף הסיפור'.

אני מודיעה לכל הנוגעים בדבר שזה הורד בגלל זה.

אנו נודה לכם מאוד אם תחליטו ללכת בדרככם.

בבקשה להכין תוכנית למעקב מפורט, מדויק, לאיתור - ולבוא ולהגיד לנו אם צריך או לא חובת דיווח.

אנא, עשו את המחקר הזה שאני התכוונתי לעשות על פי חוק, כליווי לחוק.

אתם תעשו את זה או באקראי או באוכלוסייה הכללית.

אני מקווה שתבואו בעוד שנה ותגידו: "הנה עברנו 1000 נשים שאינן רוצות להתלונן, והסיבות לכך הן כך וכך".

אני מקווה שזה ייכנס מיד להפעלה, בלי שייכות לחוק, כי את זה אני רואה כהתחייבות שלכם.

אני מבקשת להעביר לוועדה הזו את מערכת המחקר, על מי הוא ייעשה, מה הגודל שלו, מי מפעיל אותו ולאילו מסקנות אתם רוצים להגיע באחוזים ובמסודר.

מניסיוני, אלא אם תגייסו את "ברוקדייל" או מישהו שעשה כבר את המחקרים האלה, והישיבות כאן היו על בסיס המחקרים שנעשו, לפי דעתי זה סדר גודל של הוצאה גדולה, של כוח אדם, ומחקר כזה איננו יכול להיות כדי לצאת ידי חובה.

אני מאחלת לכם הצלחה רבה.

אני מעלה את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עם התיקונים שהוצעו כאן והתקבלו.

ענת אסיף: אני רוצה להעיר ממש הערה קטנה.

ענת אסיף: גם הגברת בתיה ארטמן הזכירה את זה וגם הגברת קרפ.

ענת אסיף: זה קצת פחות צורם עכשיו, כי ירדה הסנקציה הפלילית, אבל אנחנו עשינו בחוק פטור לשוטר אם האישה הגיעה אליו, והיא הסכימה, והוא הפנה אותה במסגרת הנהלים הפנימיים שלו לאיזשהו טיפול.

ענת אסיף: אולי זה יהיה נכון לעשות אותו דבר לגבי עובד סוציאלי של מחלקה לשירותים חברתיים, פשוט להבהיר שהיא באה למטרה הזאת - והוא הפנה אותה.

ענת אסיף: אולי זה בעצם אותו דבר.

ענת אסיף: הכוונה לא לכל עובד סוציאלי שהיא באה אליו לטיפול בעניין הזה, אלא לעובד סוציאלי שכבר בתוך המערכת, שעובד במחלקה לשירותים חברתיים, שלפי ההנחיות הפנימיות שלהם כבר הפנה אותה לטיפול לפי הסכמתה.

ענת אסיף: אינני רואה פה הבדל כל כך ניכר בין שוטר שעשה את זה ולבין עובד סוציאלי.

ואיפה זה מופיע?

ענת אסיף: יש לנו פיסקה לגבי שוטר.

ענת אסיף: אפשר להגיד: "שוטר או עובד סוציאלי שעובד במחלקה לשירותים חברתיים".

ענת אסיף: האם עובדים סוציאליים במרכזי אלימות נחשבים עובדי מחלקה?

בתיה ארטמן: אנחנו נחשוב על איזה ניסוח.

ענית אסיף: פשוט, משפטית איך קוראים לזה?

ענית אסיף: אינני רוצה שזה יורחב לעובדים סוציאליים בחוץ.

בתיה ארטמן: אחשוב על כך.

אני מבקשת מכתב מהשר - פשוט כולנו 'מושקעים' בנושא הזה שנים - להציג בכתב שעמדת המשרד להתנגד לחוק.

לא צריך להיכנס לפרטים.

אני מבקשת שיהיה כתוב בו: "למרות הצעותיכם שהלכו לקראתנו" (כי זה מה שאני עושה שנה וחצי) "ודיונים פוזיטיביים" (הרי ישבנו עם אנשים שלכם ואף אחד לא קם ועזב וטרק דלת), "אתם טורקים דלת על החוק הזה לחלוטין".

אין כאן דרך ביניים.

או שהוא עולה ועובר, או שמר בניזרי מתנגד - וזה מפיל את החוק.

הדרך שעומדת לרשותי זה שעד לפני קריאה שניה להחזיר את זה לוועדה.

נשב כאן עד שתבוא שעת כושר כשנסיים את החקיקה.

כשהשר יתחלף, יהיו נסיבות אחרות, תהיה קונסטלציה יותר אפשרית, אתם תרגישו מחויבות מוחלטת לנושא - בבקשה.

או כמו שאתם אומרים: קחו שנתיים-שלוש, תעשו סקר, תבואו עם מסקנות שצריך חוק חובת דיווח.

זה לא יהיה ב- 6 חודשים.

זה לא יהיה כה טוב כמו סקר שילווה הוראת שעה, כי אנשים לא יהיו חייבים - אתה תעשה את זה באקראי.

כאן אתה עושה את זה על פי חוק, מעקב על החוק שהוא נעשה על פי חוק.

כל רופא שנתקל במקרה יהיה צריך לרשום אותו, וזה ייכנס לסקר בזמן אמת - והוא לא יוכל להגיד לסוקרים: אין לי זמן.

בואו בשבוע הבא.

אל תבנו על העניין של הסקר העתידי שלכם, שתוך חצי שנה יש לכם תוצאות.

אנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים.

למעשה אתם שומטים את הנושא לגמרי, בכוונה טובה לנסות לברר אותו בצורה כזו או אחרת.

אני היא הצריכה להעביר את זה לכל הארגונים ולכל האנשים שתמכו ברעיון החקיקה, להסביר להם מדוע זה נכשל.

אני אבקש להעביר לי, לוועדה, מכתב שבמביע את ההתנגדות לחוק כפי שהוא מוצע, לקריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: גם לא הוראת שעה בעצם.

לא כלום.

'הלך על' החוק, 'הלך על' המאמץ.

אשמח אם הוא יכיר בעובדה שהמחוקק כאן הביא בחשבון את כל הערותיכם ואת כל ההצעות.

חשבנו שהגענו לפשרה, אם נזכור את הנוסח הראשון, כולל את ההצעה האחרונה להוראת שעה.

אני מודה לכם מאוד ומקווה שזה לא יעיב על ההמשך.