הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2001-11-26 13:00

יעל דיין: היום הוא יום המאבק באלימות כלפי נשים.

יעל דיין: זהו יום בין-לאומי ומצוין בכל העולם.

יעל דיין: היו אלינו כמה פניות מצד גופים בין-לאומיים, התבקשנו להדגיש ולציין את מצבן של הנשים באפגניסטן בהווה, תחת שלטון הטליבאן ובעיקר בעתיד, בשאלה האם העולם שלוחם בטרור, כאשר הטרור מופנה דרך מערכות תרבותיות וערכיות, מסתפק במיגור טרור או שיש בדעתו וביכולתו להשליט במסגרת הסדר החדש, ממגר הטרור, גם מערכת בעלת אופי אחר ביחס לזכויות אדם, אם לא מערכת דמוקרטית מוחלטת.

יעל דיין: הנושא איננו זר לנו גם בהקשר המקומי.

יעל דיין: נדון בו ברצף של דיון.

יעל דיין: כמו כן נצפה בחומר תיעודי שקשור לנושא.

יעל דיין: אולם אחרי אירוע של רצח אישה אנו מקצים זמן לדון בכך בתחילת הישיבה הקרובה לאירוע.

יעל דיין: לכן נקדים לנושא הדיון שלנו היום דיווח משטרתי על הרצח שאירע ביום הרשמי לציון המאבק כלפי נשים – איזה צירוף מקרים.

יעל דיין: מארק שטרייטלר חשוד ברציחת אשתו, אורה שטרייטלר.

יעל דיין: נשמע מייד דיווח על כך.

יעל דיין: אני מודה לנציגי המשטרה שהגיעו הנה בהתראה כה קצרה.

יעל דיין: אני מבקשת מהנוכחים להשתמש במיקרופונים ולהציג את שמם בפתח הדיונים.

יעל דיין: כמו כן אני מבקשת לשמור על השקט בזמן הדיווח ולאחריו.

חיים רחמים: אני קצין החקירות של משטרת חיפה.

חיים רחמים: אני אחראי על כל מערך החקירות בתחנת חיפה, שכולל גם את היחידה לאלימות במשפחה.

חיים רחמים: ביום ראשון, 25 בנובמבר, בשעה 13:00 בערך, קיבלנו הודעה ראשונית על קטטה בבניין מגורים בשכונת רוממה בנווה שאנן בחיפה.

חיים רחמים: זו הייתה ההודעה הראשונית.

חיים רחמים: דווח שיש הרבה נפגעים.

חיים רחמים: בתחילה חשבנו שמדובר בקטטה בין פועלי בניין.

חיים רחמים: הייתי בין הראשונים שהגיעו לזירת האירוע.

חיים רחמים: מדובר באירוע קשה מאוד מאוד.

חיים רחמים: זהו בניין מגורים באזור חדש, שטרם אוכלס במלואו.

חיים רחמים: חלק מהבניינים עדיין בבנייה.

חיים רחמים: הכתובת היא רח' דוכיפת 16.

חיים רחמים: כשהגעתי למקום נתקלתי בשני שוטרים ובצוות נת"ן.

חיים רחמים: הם היו מבולבלים מאוד ודיברו על פצועים המפוזרים בכל עבר, כמעט כמו בפיגוע המוני, למרבה הצער.

חיים רחמים: מייד בכניסה למבנה נתקלנו בשלוליות דם ענקיות.

חיים רחמים: נכנסתי לקומה הראשונה של הבניין עם איש משטרה נוסף ופגשתי צוות של מד"א כולל רופא, שניסה לטפל בפצוע קשה מאוד.

חיים רחמים: פצוע אחר שכב לידו.

חיים רחמים: כשניסיתי לברר מה קורה, איפה יש עוד אנשים שזקוקים לעזרה, אמר הרופא שבקומה העליונה יש עוד פצועים, ושבמרפסת שוכבת אישה שהוא קבע כבר את מותה.

חיים רחמים: הסתבר שזו אשתו של בעל הבית, מארק שטרייטלר, אורה שטרייטל ז"ל, ילידת 1956.

חיים רחמים: עלינו לקומה העליונה ומצאנו שם עוד שני פצועים.

חיים רחמים: אחד מהם היה במצב קשה, והובהל מייד לבית החולים.

חיים רחמים: תוך כדי כך דיווחו לנו על פצוע נוסף שהיה מוטל ליד מבנה שהיה בבניה, וחובש רץ אליו וקבע את מותו.

חיים רחמים: כלומר, בזירה היו שני הרוגים ושני פצועים קשה מאוד, ביניהם בנו של הדוקר.

חיים רחמים: מחקירה ראשונית של האירוע בזירה וחקירת עדים – כשעדיין לא מצאנו את החשוד עצמו – שמענו את דבריו של עד שנדקר קלות בבטנו בקומה העליונה ששמו דוד אדרי.

חיים רחמים: הסתבר שמארק שטרייטלר שגר בקומה הראשונה, ימאי לשעבר, נשוי לאורה ז"ל, אב לשני ילדים, חשד משום מה שאשתו בוגדת בו או מנהלת מערכת יחסים עם שני בחורים צעירים שגרים בקומה למעלה, ובערך בשעה 12:30 הוא עלה לשוחח עמם ולהבהיר את התמונה, את החשד שלו.

חיים רחמים: הוא לא קיבל מהם תשובות, ואז יצא בכעס את הדירה וירד לביתו.

חיים רחמים: אותה שעה היו בבית אשתו, ששכבה בסלון על כורסה, בנו וחבר של הבן.

חיים רחמים: הוא התחיל לדבר עם האישה.

חיים רחמים: היא ישנה בסלון.

חיים רחמים: היא כן ענתה, או לא ענתה, לצערי קשה לנו לדעת זאת כרגע.

חיים רחמים: הייתה עמו סכין, שהוא הכין מבעוד מועד, והוא שלף את הסכין ודקר את אשתו כמה דקירות.

חיים רחמים: היא קמה אחוזת אמוק וניסתה לברוח לכיוון המרפסת.

חיים רחמים: הוא רדף אחריה.

חיים רחמים: כנראה שבמרפסת הוא פגע בה פגיעה קשה.

חיים רחמים: הבן והחבר שהיו בדירה ניסו למנוע את הדקירות, ונפגעו גם הם בצורה קשה.

חיים רחמים: הבן בן 18, אמור להתגייס עד סוף השנה.

חיים רחמים: החבר של הבן שהיה בדירה נפצע קשה גם הוא.

חיים רחמים: יש לו דקירות בכל חלקי הגוף.

חיים רחמים: הגבר עלה לדירה למעלה, דפק בדלת, ואת הדלת פתח אחד מהבחורים הצעירים, צביקה ז"ל.

חיים רחמים: ובלי שום מילה הוא דקר אותו דקירה אחת.

חיים רחמים: הוא נכנס לתוך הדירה, ושם הצליח לדקור גם את דוד אדרי.

חיים רחמים: דוד ברח ממנו והסתגר בשירותים.

חיים רחמים: צביקה, שהתחיל לזהות שמדובר באירוע קשה בלי לדעת מה שהתחולל בדירה למטה, ברח מהדירה, יחף, בפיג'מה.

חיים רחמים: מארק, שראה שצביקה התחיל לברוח מהדירה, רדף אחריו עד לבניין מגורים נוסף שנמצא בבנייה, והמשיך לדקור אותו בגב.

חיים רחמים: המרחק בין הבניינים הוא כ100- מטר.

חיים רחמים: יש עדות של פועל בבניין ששמע את צביקה מתחנן על חייו.

חיים רחמים: באיזה שהוא שלב הוא מצליח להדביק אותו, כי צביקה היה פצוע.

יעל דיין: האם יש עדות של מישהו שראה שהייתה היחלצות?

חיים רחמים: אף אחד.

יעל דיין: לא היו אנשים שסייעו?

חיים רחמים: בבניין שאליו רדף מארק אחרי צביקה היו פועלים שראו את מה שהתרחש.

חיים רחמים: אף אחד לא הצליח להתערב.

חיים רחמים: פועל אחד ראה את הדקירות וראה את צביקה מתחנן על חייו ואומר במפורש: "מארק, פצעת אותי, תעזוב, תניח את הסכין, אני כבר פצוע, אני כבר דקור, אל תהרוג אותי".

חיים רחמים: צביקה החזיק למארק את היד עם הסכין, ומארק אמר שהוא זורק את הסכין וביקש שצביקה ישחרר את ידיו.

חיים רחמים: הנדקר שחרר את הידיים, ואז התוקף זרק את הסכין לידו, צביקה התמוטט על המדרכה ומארק זינק אל הסכין והמשיך לדקור אותו.

חיים רחמים: משם התוקף, שהיה פצוע בפצעים קלים מהסכין שלו עצמו, ברח למרחק של כ50- מטר מהגופה של צביקה, ונשכב תחת עץ בחורש.

חיים רחמים: וכשהגיעה המעבדה הניידת והתחלנו לטפל בזירת ההתמוטטות של צביקה ז"ל, הלכנו על עקבות אדם שעתיים אחרי האירוע, ומצאנו את התוקף מתחת לעץ.

חיים רחמים: שם עצרנו אותו.

חיים רחמים: זו הייתה דרך הנסיגה שלו.

חיים רחמים: התוקף נעצר מייד.

חיים רחמים: אנחנו חושבים שהוא היה תחת השפעה של סמים, אבל זה נתון שייבדק במעבדה.

חיים רחמים: הסכין לא נתפסה, אם כי הנרתיק היה עמו.

חיים רחמים: התוקף הודה במעשים בחקירתו במשטרה.

חיים רחמים: הוא אמר במפורש שחודש לפני האירוע הוא אמר לאשתו שאם תעזוב אותו יהיה אסון.

חיים רחמים: הוא לא אמר לה שירצח אותה.

חיים רחמים: לצערנו הרב האישה לא פנתה למשטרה.

חיים רחמים: יש לבני הזוג ילדה בת 16 שציינה שהייתה אלימות כלפיה.

חיים רחמים: אני מתחיל לשמוע בריאיונות בתקשורת – וזה קצת מרגיז שזה מגיע משם, כמובן – שחברים בבנק וחברי משפחה אומרים שהכתובת הייתה על הקיר.

חיים רחמים: אך לצערי הרב איש מהם לא טרח לדווח למשטרה שהאישה בסכנה.

קריאה: מה היה קורה אם היו מדווחים?

חיים רחמים: אף אחד לא טרח לדווח.

יעל דיין: אני מבקשת שלא להתערב בשאלות "מה היה קורה אילו".

יעל דיין: זהו דיווח משטרתי.

יעל דיין: הדיווח הזה חייב להתייחס לשאלה האם היו תלונות.

יעל דיין: בדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח גם מנציגי לשכות הרווחה, בשאלה האם המשפחה הייתה מטופלת בלשכות, והאם האיש, שמסווג כנרקומן, טופל על ידם או בגמילה.

יעל דיין: אנחנו מבקשים תמיד לדעת האם ברקע היו ידיעות מקדימות, לאו דווקא במסגרת תלונות למשטרה.

חיים רחמים: אני הדגשתי בכוונה שאיש לא פנה למשטרה, משום שאין מדובר באדם שחי חיים רגילים ולפתע, בעקבות צרות של החיים, מתפתח עימות בינו לבינה או איום בינו לבינה – וגם מצבים כאלה אינני מצדיק את אי-התלונה, כמובן.

חיים רחמים: אבל כאן מדובר באדם שמשתמש בסמים, מובטל, היה ימאי לשעבר.

חיים רחמים: הילדה, בת 16, ידעה שקיימת אלימות בבית, אך גם היא לא עשתה מאומה.

יעל דיין: מי טיפל בחשוד בנושא הסמים?

חיים רחמים: לפני עשרה חודשים הוא היה בטיפול גמילה שלא הצליח.

חיים רחמים: המשטרה יודעת שיש לו עבר פלילי בהתפרצויות, רכוש וסמים.

חיים רחמים: אין לו שום תיק, לא תיק פלילי, לא תלונה ולא מידע, בנושא אלימות.

יעל דיין: ובהתפרצויות שלו לא הייתה אלימות?

יעל דיין: הוא קרא פרק בתהלים והתפרץ?

חיים רחמים: אני מתכוון לאלימות נגד אדם, ולא נגד רכוש.

חיים רחמים: אינני טוען שמי שפוגע ברכוש איננו אלים, אבל התכוונתי לפגיעה באחרים.

נורית זיו: זהו הדיווח שלנו על האירוע, הוא נמסר במדויק.

יעל דיין: אני מודה מאוד לאנשי המשטרה.

יעל דיין: אנחנו מעוכבי חקיקה בנוגע לחובת דיווח על אלימות כלפי נשים.

יעל דיין: רוב הנוכחים כאן עוסקים בנושא בהיבט היום-יומי.

יעל דיין: יש הצעה בנושא זה שמשרד העבודה הטיל עליה וטו, והיא כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית – והנה, זו התוצאה.

יעל דיין: אם על מוסד הגמילה הייתה חלה חובה, כולל סנקציה, לדווח למרכז לטיפול באלימות של משרד הרווחה, הוא היה מדווח – גם אם בצורה רופפת.

יעל דיין: בכל מקרה, שמו של התוקף היה נכנס למאגר שיש להתייחס אליו בתשומת לב.

יעל דיין: ואז לשכות הרווחה היו בודקות את הדברים, ומגיעות לגורמים שונים - אולי לבתם של בני הזוג שלאחר מעשה סיפרה בחקירה על אלימות.

יעל דיין: שוב מתברר שאנשים אינם מתנדבים להגיש תלונה, וחושבים שהנושא יעבור כנראה.

יעל דיין: שוב מתברר הצורך לעודד לנשים ומשפחות להתלונן.

יעל דיין: שוב עולה נושא הסביבה: החברים בבנק אומרים עכשיו שהכתובת הייתה על הקיר.

יעל דיין: הם עושים שירות רע לכולם.

יעל דיין: אם הכתובת הייתה על הקיר, גם חובתם שלהם להתלונן.

יעל דיין: אם רואים כתובת זועקת על הקיר אי אפשר לבוא, אחרי שהאישה נרצחה, ולומר שכל הזמן זה היה ידוע.

יעל דיין: אם מישהו ידע או חשד, ואם היה יסוד סביר להניח שעלולה להיות כאן עברה – היה צורך לדווח על כך למשטרה, לשלטונות הרווחה, לאנשי ציבור שונים.

יעל דיין: יש מקום לקלוט את הכתובת כאשר מתריעים עליה.

יעל דיין: כמעט אחרי כל רצח אנשים אומרים שהמקרה היה צפוי ולכן בודקים האם הכתובת על הקיר הייתה זמינה גם למוסדות המטפלים ולרשויות.

יעל דיין: גם זה קורה לפעמים, לצערי.

יעל דיין: יש מקרים שבהם היו צווים והפרות ותלונות ואז קרה הרצח.

יעל דיין: אך במקרים אחרים הכתובת נראתה לעין ליודעי דבר, שמרגישים אחר כך אשמה משום שלא עשו מאומה.

יעל דיין: אני פונה לכולם: קחו את עצמכם, את המידע ואת הכתובת שעל הקיר, ויידעו את הגורמים המתאימים.

יעל דיין: והיום יש די גורמים זמינים שאפשר למסור להם התראה כזאת – גם אם נדמה שהיא איננה מבוססת.

יעל דיין: זה חייב להיות המסר בנושאים כאלה.

יעל דיין: אין לוועדה עוד שאלות לאנשי המשטרה, ולכן אני מודה להם על הדיווח.

יעל דיין: כמו תמיד, אני מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.

יעל דיין: אני מבקשת לעדכן שבזמן שהדיון כאן מתנהל התרחש פיגוע בתחנה המרכזית בעפולה.

יעל דיין: יש מספר גדול של נפגעים.

יעל דיין: בינתיים הודיעו על הרוג אחד וכמה פצועים קשה וכמה עשרות נפגעים שמטופלים.

יעל דיין: עד כמה שהבנתי נהרגו שני מחבלים ומחפשים כעת את השלישי.

יעל דיין: נפתח כעת את הדיון שעל סדר היום.

יעל דיין: כאמור, אנו עוסקים היום במבט עתידי משהו על המלחמה בטרור שהרבה גורמים שותפים לה.

יעל דיין: מעמדן ומצוקותיהן של הנשים באפגניסטן תחת שלטון הטליבאן עלה לכותרות באופן עקבי.

יעל דיין: הן סובלות מדיכוי מוחלט, עד עבדות.

יעל דיין: לפני הנוכחים נמצא מסמך שלפיו גם בקדנציות הקודמות, לפני הטליבאן, מצבן של הנשים לא היה טוב.

יעל דיין: הן סבלו מדיכוי גם כשהברית הצפונית הייתה בשלטון.

יעל דיין: אבל זה איננו פוטר אותנו ממחויבות לחשוב על הנושא, להביע הזדהות ומעבר לכך – גם להתייחס דרך מצבן גם למצב הנשים בעולם.

יעל דיין: הן נמצאות בחוד.

יעל דיין: לפני שנצפה בקטעים תיעודיים ונשמע מומחים לנושא, אני מבקשת לציין שהיו פניות אלינו מצד האו"ם בנושא זה – מטעם המזכ"ל קופי ענאן ואנג'לה קינג, סגנית מזכ"ל האו"ם והאחראית לנושאי מעמד האישה.

יעל דיין: פגשתי את גב' קינג לפני עשרה ימים בניו יורק וסיפרתי לה על ההתכנסות שלנו.

יעל דיין: היא ביקשה לשים את הדגש על כל הסבר עתידי, להעלות את השאלה האם העולם החופשי הלוחם בטרור, שקובע סדר חדש והוגן יותר, צריך להילחם בזכויות הנשים.

יעל דיין: היא אמרה שבמסגרת הדיון בשאלת אפגניסטן חייבים להתייחס לנושא מעמד האישה באפגניסטן, זכויותיהן הבסיסיות של הנשים, דיכוין והעובדה שאין להן ייצוג כלל במערכות.

יעל דיין: חוץ מהפנייה הזאת פנתה אלינו גם אמה בונינו, שידועה להרבה מאתנו כלוחמת זכויות.

יעל דיין: חברת הכנסת חזן וחברת הכנסת אביטל נענו לה.

יעל דיין: התארגן יום צום בין-לאומי, ש300- חברי פרלמנט בעולם נרשמו לו, שמטרתו להדגיש את הנקודה הזאת.

יעל דיין: לצערנו מצב הנשים איום ונורא, זו כבר איננה כתובת שעל הקיר.

יעל דיין: השאלה היא האם מתפקידנו, כמי שנחלצים למלחמה בטרור, גם לדרוש שהסדר החדש המתוקן יכלול שינויים בתחום מעמד האישה, מלבד הבעת סולידריות.

יעל דיין: על פי דעת האו"ם והוועדה והגורמים שהזכרתי זוהי חובה.

יעל דיין: ההרגשה הייתה שנדרשת כאן סולידריות ופעולה בין-לאומית.

יעל דיין: אגב, הכיסוי בתקשורת לדיכוי הנשים באפגניסטן, בעולם כולו וגם אצלנו, היה מרבי.

יעל דיין: מי שלא ידע על כך קודם, ולא ראה בכך אחד מהסימפטומים האיומים של השלטון הקיצוני באפגניסטן, מודע לזה עכשיו.

יעל דיין: יוצגו כעת שני קטעים.

יעל דיין: הכתבה הראשונה שודרה ביום 29.10.2001 ביומן "רואים עולם".

יעל דיין: אנחנו מודים ל"פניקס טלוויזן" ולכתבת קים טווייל.

יעל דיין: הכתבה השנייה היא של איתי אנגל, המתייחסת למצב הנשים, ששודרה ביום 9.11.2001 ב"אולפן שישי".

יעל דיין: שתי הכתבות יוקרנו ברצף.

יעל דיין: (הכתבה הראשונה מוקרנת).

יעל דיין: הנשים באפגניסטן נמצאות בסיכון חיים יום-יומי.

יעל דיין: לאורך כל הזמנים ההתארגנות שלהן לא הייתה אבסטרקטית.

יעל דיין: יש ארגונים שמקיימים בתי ספר לילדות שהחינוך אסור עליהן, בחדרים ובמקומות סגורים.

יעל דיין: הם מקיימים מסגרות של עבודה, מאחר שלנשים אסור לצאת לעבודה.

יעל דיין: הנשים שפועלות במסגרת הארגונים הללו הן לוחמות אמתיות.

יעל דיין: עכשיו קצת הוקל לארגון שתואר בכתבה, והפועל בתוך אפגניסטן.

יעל דיין: שאר הארגונים פועלים במחנות הפליטים בפקיסטן ובמקומות אחרים, בקרב נשים אפגניות, כדי לעזור להן להשתחרר גם ממה שהיה וגם להתכונן אולי למה שיהיה.

יעל דיין: כנראה שאין אפשרות לשדר את הכתבה הנוספת.

יעל דיין: נשמע כעת את הדוברים.

יעל דיין: לצערי יש צורך להגביל אותם בזמן, כי אנו מעוניינים לשמוע את כולם וגם לאפשר התייחסות של הנוכחים.

יעל דיין: נשמע כעת את ד"ר שאול שי, מהמרכז הבינתחומי בהרצליה.

שאול שי: צהריים טובים.

שאול שי: עליי להקיף נושא רחב מאוד בעשר דקות.

יעל דיין: בשבע דקות.

שאול שי: כבר הפסדתי.

שאול שי: בזמן הנתון אנסה להעביר שלושה מסרים עיקריים.

שאול שי: ראשית, אתאר מה היה מצב הנשים באפגניסטן תחת משטר הטליבאן; שנית, אתאר בכמה מילים את אופן אכיפת המשטר ביחס לנשים; ולבסוף, אדבר מעט על העתיד.

שאול שי: יש לזכור שהחברה האפגנית, ובתוכה הנשים כמובן, עברה שלוש טלטלות גדולות בתוך כעשרים שנה.

שאול שי: ראשית, היה ניסיון למהפכה בנוסח קומוניסטי, שכלל חיוב של הנשים המסורתיות לצאת ללימודים ולעבודה ולאמץ אורח חיים שתואם את התפיסה הסובייטית.

שאול שי: המהפך השני חל עם עליית משטר המוג'הדין, בשנת 1992 לאחר תבוסת המשטר הקומוניסטי.

שאול שי: הוא החזיר את האישה ואת החברה האפגנית לחוקי השריעה ולדפוסי החיים על פי אורח החיים האסלמי המסורתי, בפרשנויות שונות שמותאמות לקבוצות האתניות ולשבטים השונים.

שאול שי: נקודת המפנה השלישית היא עם עליית הטליבאן לשלטון.

שאול שי: זוהי תנועת רפורמות אסלמית וככזאת היא הביאה עמה את אחת האסכולות האסלמיות המחמירות ביותר שידעה ההיסטוריה המודרנית, עד כדי כך שהאיראנים טענו שהם קיצוניים מדיי – וכולנו מכירים את האוריינטציה האיראנית.

שאול שי: מהנשים נשללו בעצם כמעט כל הזכויות – שגם קודם לכן, במשטר המוג'הדין, לא כולן נשמרו באדיקות רבה במיוחד.

שאול שי: בהשוואה למוג'הדין, והכול יחסי, שלטון הטליבאן היה השלטון השחור ביותר מבחינת הטיפול בנשים.

שאול שי: נאסרה עליהן היציאה מהבית ללא ליווי של גבר בן משפחה; הן נדרשו לצאת החוצה לבושות במין מסך על פניהן, כפי שנראה בכתבה; נאסר על בנות ללמוד בבתי ספר או באוניברסיטאות; נאסר על נשים לעבוד מחוץ לביתן.

שאול שי: כמו כן היו חוקים נוספים שנגזרו מקשרי הגומלין בין הגבר לאישה בחברה האפגנית.

שאול שי: אתייחס למשמעויות העניין במעט דוגמאות, מעבר לסבל שנגרם לכל אחת מהנשים.

שאול שי: ראשית, מערכת החינוך שם קרסה.

שאול שי: הנתונים העיקריים שיש לנו נוגעים לקאבול – שם היו משלחות סיוע חיצוניות שיכלו לדווח על כך.

שאול שי: מתוך מערכת חינוך של כ11,000- מורים, היו כ8,000- מורות.

שאול שי: ברגע שנשללה מהן הזכות לעבוד, מערכת החינוך קרסה – לא רק לגבי החינוך לבנות אלא גם החינוך לבנים.

שאול שי: מערכת הבריאות האפגנית ניזוקה גם היא: חלק גדול מהצוות הרפואי הן אחיות ורפאות.

שאול שי: מחלקן הגדול נשללה הזכות לעבוד.

שאול שי: נוצרו כללים לטיפול בחולים ובחולות בנפרד, שכמעט לא אפשרו לנשים לעבוד במקצוע הרפואה.

שאול שי: בעת עליית הטליבאן היו כ25,000- נשים שבעליהן נספו במלחמה והן היו מפרנסות יחידות.

שאול שי: כל האוכלוסייה הזאת הפכה לחסרת מקור הכנסה מרגע שהחוקים חוקקו.

שאול שי: לעניין אכיפת החוקים: מייד עם עליית הטליבאן הוקמה משטרת דת, שבראשה עמד פוסק הלכה אסלמי בכיר שהיה כפוף ישירות לראש הטליבאן.

שאול שי: מבחינה משפטית וחוקית הוא היה חופשי לקבוע דינים ככל שיעלה על דעתו.

שאול שי: האכיפה בוצעה באמצעים הברוטליים ביותר: הוקמה מערכת מודיעינית שדיווחה על כל חריגה מציוויי המשטר.

שאול שי: ברחובות הסתובבו אנשי משטרה חמושים ברובי קלצ'ניקוב ובאלות, כדי לטפל מייד בהפרות חמורות של ההוראות כלפי נשים - אם למשל אישה נעלה נעלי עקב, או שחלק מגופה היה חשוף, חלילה.

שאול שי: הענישה בוצעה בבתי דין עממיים, שפסקו את פסק הדין מייד.

שאול שי: העונשים על עברות קלות היו בעיקר מלקות.

שאול שי: עוד אמצעי לאכוף את הכללים על הנשים היה להעניש גם את בעלה של האישה שנתפסה, לפעמים אפילו בעונש חמור יותר מזה של האישה, כדי לוודא שגם בבית ידאגו שהנשים יצייתו לדין השלטון.

שאול שי: בעברות כמו קיום יחסי מין עם בן זוג לא נשוי העונש בדרך כלל היה מוות וסקילה.

שאול שי: כמו שנראה בכתבה, איצטדיון קאבול היה אחד מהאתרים הפופולריים יותר לטקסים הללו.

מוסי רז: האם אפשר לדעת כמה פעמים התופעה הזאת חזרה על עצמה?

מוסי רז: כוונתי להוצאה להורג.

שמואל שי: המון פעמים.

שמואל שי: אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל זו הייתה שיטה.

יעל דיין: זה מתועדת בהרחבה, וכל העולם רואים את היריות.

שמואל שי: אין לנו מספרים ונתונים.

שמואל שי: מה שקיים הוא מארגוני אופוזיציה כאלה ואחרים שהבריחו נתונים.

שמואל שי: ואי אפשר לדעת את הדברים בוודאות.

שמואל שי: כמה מילים על העתיד: השם "הברית הצפונית" נשמע טוב, זה נשמע שם מערבי, אמריקני, כמעט דמוקרטי.

שמואל שי: חשוב לזכור שהברית הצפונית כוללת רכיבים שונים של החברה האפגנית, וביניהם בעיקר אנשי המשטר שקדם לעליית הטליבאן – הנשיא רבני בראשם.

שמואל שי: הברית הצפונית דבקה לא פחות מהטליבאן בכינון מדינת הלכה אסלמית על כל המשתמע מזה.

שמואל שי: ההבדל העיקרי נובע מהעובדה שיכולת האכיפה של המשטר הקודם הייתה מצומצמת מאוד ולמעשה שלטו במדינה נשלטה גורמי כוח מקומיים ולא הייתה יכולת להשליט משטר תקין.

שמואל שי: אגב, הטליבאן עלה במידה רבה בזכות תדמיתו כמכונן סדר, חוק ושלטון במדינה.

שמואל שי: ראשי הברית הצפונית נפגשים היום בברלין ודנים בעתיד אפגניסטן, אבל לי יש חששות כבדים לגבי שיפור מעמדה של האישה גם בשלטון הזה.

שמואל שי: אני עוזב את חגיגות גילוח הזקנים – זאת הייתה אופוריה זמנית שמסירה חלק מן המגבלות אך לא פותרת את בעיית מעמד האישה בחברה האפגנית.

שמואל שי: כיום למערב יש השפעה, בעיקר לארצות הברית, אך כאשר ייפלו אחרוני המעוזים של הטליבאן – ובן לאדן ייתפס, בתקווה – כנראה שהאמריקנים והמערב יאבדו עניין בחברה הזאת.

שמואל שי: יש לי חשש סביר שנושא מעמד האישה באפגניסטן לא יזכה לטיפול.

שמואל שי: אם יש זמן לטפל בכך, נדמה לי שזאת השעה.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: נשמע את ד"ר ענת לפידות פירלה.

יעל דיין: אני מבקשת מהמרצים להשתדל ולהוסיף מידע.

יעל דיין: אנחנו גם מעוניינים לשמוע הערכה לגבי מצבן של הנשים האפגניות במחנות הפליטים.

יעל דיין: מדובר במספרים עצומים של נשים.

יעל דיין: חלק גדול מהארגונים פועל במחנות הפליטים.

יעל דיין: האם יש שם שיפור נראה לעין?

ענת לפידות פירלה: יש מדינות שנותנות לנשים מקלט מפני מנגנוני הדיכוי השבטיים או המשפחתיים.

ענת לפידות פירלה: יש מדינות שבהן המשפחה נותנת מקלט לנשים מפני המדינה.

ענת לפידות פירלה: במקרה של אפגניסטן מוסדות המדינה חברו למנגנוני הדיכוי של המשפחה ויצרו מלכודת חוקית וחברתית לנשים.

ענת לפידות פירלה: מאז שהטליבאן תפס את השלטון, בספטמבר 1996, החלו אנשיו לתקן תקנות שנועדו להדיר נשים מפעילות ציבורית.

ענת לפידות פירלה: התקנות כוללות הוראות מפורטות להתנהגות נשים בספירה הציבורית.

ענת לפידות פירלה: נשים שהפרו את התקנות הקשורות למוסר אישי או ציבורי או נחשדו בהפרתן נענשו באכזריות: חלקן הושפלו בפומבי, בחלקן הוטלו מומים, רבות הוצאו להורג ביריות ובסקילה, בהתאם לעברה.

ענת לפידות פירלה: הדיווחים הם על מאות נשים שהוצאו להורג בירייה, ומספר דומה של נשים שהוצאו להורג בסקילה.

ענת לפידות פירלה: כנראה שלא מדובר באלפים.

ענת לפידות פירלה: כל זה נעשה בשם המשטר ובחסותו.

ענת לפידות פירלה: במקביל לפעילות ממוסדת זו נעשו בעשר השנים האחרונות, מאז 1992, מעשי זוועה בנשים, שאמנם לא זכו לאישור השלטונות אך בוצעו בידי עושי דברם.

ענת לפידות פירלה: אלפי נשים נחטפו, חלקן נאנסו וחלקן נרצחו בידי כנופיות של חיילים בני השבטים השונים.

ענת לפידות פירלה: רבים רואים בדת האסלם השראה או מקור ליחס האלים שהפגינו אנשי הטליבאן כלפי נשים.

ענת לפידות פירלה: אבל דת היא תוצר אנושי-חברתי מובהק.

ענת לפידות פירלה: היא משקפת מציאות חברתית ותפיסה מנטלית מסוימת של החברה.

ענת לפידות פירלה: דת איננה המקורות הקדושים או הכתבים הקדושים, אלא בעיקר הפרשנות האנושית המשתנה שלהם.

ענת לפידות פירלה: הצורה שאנשי הטליבאן פירשו את ההוראות הדתיות כלפי הנשים איננה תוצר אסלאמי אלא תוצר של מוסכמות חברתיות המקובלות בקרב אנשי השבטים השונים.

ענת לפידות פירלה: ההוראות האסלאמיות עוותו ותורגמו בידיהם לצרכים המקומיים השבטיים, הכלכליים והפוליטיים.

ענת לפידות פירלה: האלימות שאפיינה את המשטר איננה תוצר מובן או הכרחי של הדת.

ענת לפידות פירלה: בחברה האפגנית יש הסכמה רחבה לגבי נחיתותה של האישה, ולכן ההוראה הדתית נתנה לגיטימיות ומשנה תוקף לאלימות הקיימת ולמדיניות הטרור שהופעלה כלפי נשים.

ענת לפידות פירלה: בחברה המפוצלת והמורכבת מבחינה אקולוגית, אתנית, לשונית ודתית האזרחות והשותפות בחיי המדינה נקבעת בהתאם למסורות ולהסכמים התרבותיים.

ענת לפידות פירלה: ואלו אינם מכירים באינדיווידואלית של האישה.

ענת לפידות פירלה: החברה כולה איננה נתפסת כקולקטיב של פרטים והאישה נתפסת כחלק מהיחידה הבסיסית שהיא המשפחה.

ענת לפידות פירלה: הגברים במשפחה, ורק הם, מייצגים את היחידה לפני המדינה.

ענת לפידות פירלה: גם בתקופת המשטרים שלפני הטליבאן, כפי שהוזכר, נשים לא זכו לחירות ולשוויון.

ענת לפידות פירלה: הטליבאן הצליח להשתית משטר שהילך אימים על נשים משום שהייתה לכך הסכמה תרבותית רחבה.

ענת לפידות פירלה: בצפון ובדרום ראו בנשים רכוש המשפחה.

ענת לפידות פירלה: הן היו רכוש אבל גם איום מתמיד על כבוד המשפחה ועל הסדר המוסרי הפוליטי.

ענת לפידות פירלה: אונס נשים, מניעת טיפולים רפואיים נאותים ושאר האיסורים שהוטלו על נשים הם כולם תופעות מודרניות של תפיסות פטריארכליות ישנות.

ענת לפידות פירלה: עם החלפת המשטרים במדינה עוצבו ערכים ישנים למציאות חדשה.

ענת לפידות פירלה: האפשרויות המשפטיות שהיו קיימות בעבר: ללמוד, לעסוק במקצועות חופשיים ולחיות בכבוד - יצרו הזדמנויות רק למעט מאוד נשים ורק באזורים העירוניים.

ענת לפידות פירלה: מרבית הנשים לא יכלו לממש זכויות אלה.

ענת לפידות פירלה: על מנת שייערך שינוי מהותי יש צורך בשינוי עמדות בסיסי ובבדיקת אוצרות התרבות היוצרים ומקבעים את הדעות לגבי נשים בחברה האפגנית.

ענת לפידות פירלה: זהו תהליך ארוך וממושך, שעמו מתמודדות עדיין גם חברות מערביות רבות.

ענת לפידות פירלה: משטר הטליבאן השתמש בצורות דיכוי שונות כלפי נשים.

ענת לפידות פירלה: אני מבקשת להסב את תשומת הלב לשני תחומים: הראשון, השימוש הכוחני בפוליטיקה של הידע; השני, אונס כמכשיר לטרור פוליטי.

ענת לפידות פירלה: ידע הוא כוח, אין בכך חידוש.

ענת לפידות פירלה: נשים משכילות בתחום הדתי או המקצועי מהוות איום על החברה הגברית.

ענת לפידות פירלה: הדרך הקלה שאנשי הטליבאן מצאו להתמודד עם פחד זה הייתה הגבלת הידע וההשכלה של נשים.

ענת לפידות פירלה: רכישת ידע ויישומו עשויים היו להפר את האיזון החברתי הקיים בתוך המשפחה הפטריארכלית, ליצור תחושת עצמאות בקרב נשים, ולגרום לתחושת איבוד שליטה בקרב גברים.

ענת לפידות פירלה: זוהי תופעה מוכרת בקרב תרבויות ומדינות רבות אחרות, אבל באפגניסטן לפוליטיקה של הידע הייתה השלכה גם על ההישרדות הפיזית: אלפי נשים שאיבדו את בני זוגן בקרבות הבלתי פוסקים נותרו בלי אמצעי מחיה.

ענת לפידות פירלה: היכולת לפרנס את ילדיהן נלקחה מהן בשל היותן חסרות השכלה מקצועית וכן בשל האיסורים על יציאה לעבודה.

ענת לפידות פירלה: לכן, בלית ברירה, הרבה נשים הפרו את האיסורים - באין ידע מקצועי נאלצו למכור את גופן.

ענת לפידות פירלה: הלקח המוסרי של אנשי הטליבאן לנשים אלה היה ברור: נשים שיציצו לתחום הציבורי ייפגעו.

ענת לפידות פירלה: אחוז ניכר מהנשים שנתפסו נאנסו, או שהוטלו בהם מומים גופניים ונפשים.

ענת לפידות פירלה: חלקן גם הוצאו להורג.

ענת לפידות פירלה: מוות היה גם גורלן של נשים רבות אחרות ששמרו בקפידה על הוראות השלטונות, כיסו את גופן מכף רגל ועד ראש ונשארו בביתן.

ענת לפידות פירלה: אף הן נאנסו באכזריות במסגרת פשיטות מאורגנות של כנופיות של גברים, לוחמים או סתם עבריינים, ונאלצו להתמודד עם מציאות לא פחות קשה.

ענת לפידות פירלה: הן למדו שגם אם הוא הציץ – היא עלולה להיפגע.

ענת לפידות פירלה: הן גילו גם שהאפשרות היחידה שלהן לשרוד, לפחות בזיכרון הקולקטיווי, היא באמצעות המוות.

ענת לפידות פירלה: כך, בחברה שבה נעשה שימוש באונס כעונש, ככלי טרור פוליטי, קרבנות האונס גם נחשבות לטמאות בעיני בני המשפחה.

ענת לפידות פירלה: אלו ממליצים לנאנסות, בושת המשפחה, להתאבד.

ענת לפידות פירלה: הזיכרון ההיסטורי הקהילתי לימד את אנשי הקהילה כי במעשה ההתאבדות הן יגלו גבורה וחלקן הקטן יהפוך לקדושות.

ענת לפידות פירלה: הכתם על עברן יימחק מהתודעה הקהילתית באמצעות נרטיווים קהילתיים מיתולוגיים מתקנים.

ענת לפידות פירלה: הן הפכו לגיבורות בעל כורחן.

ענת לפידות פירלה: הן היו גיבורות, חלקן היו קדושות, אבל בעיקר הן היו מתות.

ענת לפידות פירלה: אונס נשים כאמצעי ענישה או הרתעת משפחות המשתייכות לזרם פוליטי או דתי או שבטי שונה, קיים כתופעה תרבותית פוליטית גם במדינות שכנות כמו פקיסטן ואזרבייג'ן.

ענת לפידות פירלה: הם יצרו מחאה ציבורית, אך לא נפסקו.

ענת לפידות פירלה: ההיסטוריה של המדינות הללו מלמדת כי הלחימה בתופעה קשה.

ענת לפידות פירלה: מעניין לראות שהתופעה החמירה דווקא בתקופה שנשים הצליחו להגיע לתפקידים ציבוריים.

ענת לפידות פירלה: תפיסת השלטון על ידי לוחמי החזית הצפונית איננה מבשרת שחרור לנשים, כמו שאמר ד"ר שי.

ענת לפידות פירלה: רבים ממפקדי וחיילי החזית יזמו מעשי זוועה מאורגנים כלפי נשים, והשתתפו בהם.

ענת לפידות פירלה: ספק גם אם פיקוח בין-לאומי ישנה את המצב.

ענת לפידות פירלה: שינויים משפטיים וחוקיים הם הכרחיים אך אין בהם די לשינוי תדמית האישה בחברה.

ענת לפידות פירלה: אפשר לחוקק חוקים, קשה מאוד לשנות מסורות תרבותיות.

ענת לפידות פירלה: למרות שיש קשר ברור בין מצב זכויות הפרט באופן כללי למצב זכויות האישה בפרט, הדרישה לשלטון פלורליסטי מתון ופתוח לא תעזור לנשים בחברה שבה אין הסכמה על זכות האישה על גופה, כבודה וחירותה.

ענת לפידות פירלה: הנשים יוכלו ליהנות משינויים בתדמיתן ובמעמדן רק בשלטון ריכוזי.

ענת לפידות פירלה: הניסיון ההיסטורי מראה כי מנגנוני הדיכוי של חברות פטריארכליות פועלים טוב יותר בחסות שלטון פלורליסטי או לחילופין במצב של תוהו ובוהו שלטוני.

ענת לפידות פירלה: משטר ריכוזי המחויב לשינוי מהותי במצב האישה אשר ינסה לשבור את המסגרת הפטריארכלית וישריין לנשים מקום במוסדות כלכליים, פוליטיים וחברתיים, עשוי עם הזמן ליצור שינוי בעמדות חברתיות כלפי נשים.

ענת לפידות פירלה: אבל כפי שהדברים נראים כעת, זה לא יקרה בקרוב.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: זה המקום להודות מאוד לרחל ולשרה מה-מ.מ.מ, מרכז המידע של הכנסת שעבדו והניחו לפנינו את החומר הרלוונטי.

יעל דיין: יש התייחסויות בחומר, לפי בקשתי, גם לארצות כמו איראן, אלג'יר ומקומות אחרים.

יעל דיין: מה שנאמר כאן לגבי שלטון ריכוזי והסיכוי היחיד של הנשים, משמעו שעלינו להיות די מופתעים ממצב הנשים באיראן.

יעל דיין: ברור שהכול יחסי, אבל רואים שם קו שונה למרות ריכוזיות השלטון.

יעל דיין: ייתכן שזו האפשרות לפתרון גם באפגניסטן.

יעל דיין: פרופ' פרנסס רדאי תאמר כמה מילים כעת.

יעל דיין: אני מבקשת ממנה להתייחס לאפשרות שסולידריות כלשהי תישא פרי – האם יכולה להיות השפעה מבחוץ על מצב כל כך קשה?

פרנסס רדאי: אני מבקשת לחזור על דבריה של ח"כ דיין, מה שקורה לנשים באפגניסטן הוא אולי הדבר החמור ביותר, אך יש נשים בכל מיני מקומות במדינות אחרות שסובלות לא הרבה פחות.

פרנסס רדאי: המשימה היא עצומה.

פרנסס רדאי: אשתמש כאן באמנת סידו (Cedaw) כדי להגדיר את מושג הפגיעה בזכויות האדם של הנשים.

פרנסס רדאי: הפגיעה היא בכל תחומי החיים.

פרנסס רדאי: אמנת סידו אוסרת על פגיעה בזכויות נשים בשוויון בתחום הציבורי, בחיים הכלכליים, בחיי העבודה, בחיי המשפחה, בחינוך, בבריאות – בכל השטחים.

פרנסס רדאי: בכל אלה הנשים באפגניסטן סובלות מפגיעה קשה מאוד בזכויות האדם שלהן.

פרנסס רדאי: על אמנת סידו חתמו 168 מדינות.

פרנסס רדאי: 154 מדינות אישררו אותה.

פרנסס רדאי: זה כולל מדינות שפוגעות בזכויות האדם של נשים באופן קיצוני.

פרנסס רדאי: אפגניסטן, הדוגמה הקיצונית ביותר, לא חתמה, ולכן היא איננה נתונה לסמכות האמנה.

פרנסס רדאי: אפתח קצת את משמעות אמנת סידו.

פרנסס רדאי: זהו אחד הדברים שצריך לדרוש להחיל באפגניסטן – יש להפעיל לחץ על שהמשטר שיהיה כעת באפגניסטן שיחתום ויאשרר את האמנה.

פרנסס רדאי: זהו פתח שאפשר להיכנס דרכו לעניין.

פרנסס רדאי: המצב באפגניסטן מעלה בכל זאת את השאלה באיזו מידה הטיעון התרבותי או הדתי יכול לעמוד כהגנה בפני נורמות השוויון שבאמנת סידו.

פרנסס רדאי: אני רוצה לחלק את הכיסוי שהמשטר נותן לאלימות נגד נשים באפגניסטן לשני חלקים: נראה שחלק מההתנהגות הוא מעבר למה שמושג באמצעות אמנת סידו.

פרנסס רדאי: חלק אחר נופל בתחום פגיעת הזכויות שכבר הזכרתי באמנת סידו.

פרנסס רדאי: אתחיל בחלק הקיצוני ביותר: התנהגות הטליבאן בחלקה – וכנראה גם התנהגות הברית הצפונית, כמו שהבנתי מהדיון כאן ומדיונים אחרים – יכולה הייתה להיחשב פשע נגד האנושות.

פרנסס רדאי: להגדרת הדברים כך יש יתרון – כי אז העובדה שאפגניסטן איננה חתומה על האמנה לא תהיה מחסום לטיפול בין-לאומי בהתנהגות הזאת במסגרת בית משפט בין-לאומי.

פרנסס רדאי: ה-ICC – בית המשפט הפלילי הבין-לאומי כנראה יקום בעוד כשנה, ו47- מדינות ואישררו זאת.

פרנסס רדאי: יש צורך ב60- מדינות כאלה.

פרנסס רדאי: יש יותר מ140- מדינות חתומות.

פרנסס רדאי: כל הסיכויים הם שבית המשפט הזה יתחיל לפעול בעוד כשנה.

פרנסס רדאי: בינתיים היו דוגמאות של בתי משפט כגון אלה שהוקמו לגבי רואנדה ולגבי יוגוסלביה.

פרנסס רדאי: ייתכן שצריך להקים בית משפט כזה לצורך הטיפול בפשעים נגד האנושות באפגניסטן.

פרנסס רדאי: יש תקדים להרשעת פושעים במעשים נגד האנושות בגין מקרי אונס נשים, למשל ביוגוסלביה וברואנדה.

פרנסס רדאי: זו תחילת הדרך להתייחסות רצינית וחמורה לפשעים נגד האנושות שמכוונים נגד נשים באלימות מינית.

פרנסס רדאי: מעבר לאונס, יש באפגניסטן מצבים של עבדות מינית בממדים מדהימים וקשים.

פרנסס רדאי: בחוקה של בית המשפט הבין-לאומי הפלילי יש סעיף שמגדיר עבדות מינית כפשע נגד האנושות.

פרנסס רדאי: אם כן, זוהי דרך אחת לטיפול בנושא ולדעתי עלינו להפעיל כל לחץ אפשרי כדי להיות אקטיוויים בהפעלת המנגנונים הללו.

פרנסס רדאי: לגבי ההתנהגות שאיננה נכללת בהגדרה של פשעים נגד האנושות, כלומר החלק שאין בו פגיעה בזכויות האדם לפי ההגדרות, אך שפוגע עדיין בזכויות נשים לשוויון בכל תחומי החיים, בייחוד בחיים הציבוריים, הכלכליים, וחיי המשפחה.

פרנסס רדאי: שמעתי בעניין את הטענה כאן, שההתנהגות הזאת איננה נובעת מהדת.

פרנסס רדאי: אבל מדינות האסלאם טוענות לחסינות מן הכללים והנורמות השוויוניים לפי אמנת סידו, וזאת על סמך הדת והזכות להפעיל דין אישי מוסלמי בכל תחום דיני המשפחה, למשל.

קריאה: הטענה הזאת עולה גם בישראל.

פרנסס רדאי: נכון, גם אנחנו בחברה הטובה הזאת.

פרנסס רדאי: גם אנחנו חתומים על הסתייגות לאמנת סידו בכל הקשור לדין הדתי - יהודי ומוסלמי - בעניין דיני האישות: היתר ואיסור לנישואים ולגירושים למשל.

פרנסס רדאי: הטענה של מדינות האסלאם, ושל מדינת ישראל, היא שהזכות לשמור על ערכים דתיים, גוברת על המחויבות לעקרון השוויון של ועדת סידו.

פרנסס רדאי: איננו יכולים להתעלם מזה.

פרנסס רדאי: בסימן 5 לאמנה נאמר כך: "המדינה חייבת לנקוט אמצעים כדי לשנות את דפוסי ההתנהגות התרבותית, במגמה להשיג … של דעות קדומות ומנהגים מקובלים המבוססים על רעיון נחיתות או עליונות של אחד המינים או על תפקידים סטראוטיפיים לגברים ולנשים".

פרנסס רדאי: ועדת סידו, ועדת מומחים שאני מאוד גאה להשתייך אליה בשלב זה, פירשה את התרבות ככוללת את הדת.

פרנסס רדאי: אין מילה על דת באמנת סידו.

פרנסס רדאי: הוועדה, בהחלטות ובהתייחסויות שלה לדיווחים מן המדינות החברות בוועדות, רואה את הדת כחלק מהתרבות.

פרנסס רדאי: לכן הוועדה לא רואה את עצמה מנועה מלהעיר ולבקר ולהמליץ בעניינים הקשורים למנהגים סטראוטיפיים או משפילים או מפלים נגד נשים, גם כאשר המקור הוא דת.

פרנסס רדאי: יתר על כן, מבחינת הוועדה הסתייגות של מדינה איננה מונעת התייחסות של הוועדה לפגיעות קשות בזכות הנשים לשוויון, גם כאשר יש טענה שהפגיעה נובעת מטעם שהוזכר בהסתייגות.

פרנסס רדאי: הטענה של הוועדה, ושל ועדות אחרות של האו"ם, היא שאם הפגיעה איננה הולמת את ההתחייבות הבסיסית של המדינה על פי האמנה – ההסתייגות לא יכולה לעמוד כהגנה מפני ביקורת של הקהילה הבין-לאומית.

פרנסס רדאי: המנהגים שוועדת סידו ביקרה על בסיס תרבותי-דתי היו למשל נישואים כפויים, פוליגמיה, נישואים של ילדות מתחת לגיל 18, female genital mutilation – ואינני אוהבת לקרוא לזה "ברית מילה לנשים".

פרנסס רדאי: לעניין זה, אינני יודעת מה התרגום של הביטוי הזה לעברית, אבל הביטוי באנגלית מתאר את הדברים כמות שהם.

פרנסס רדאי: זו איננה תופעה דתית, והיא קיימת גם במדינות שאינן אסלמיות – בייחוד במדינות אפריקניות, אבל רווחת בעיקר במדינות אסלאמיות מאשר בשאר העולם.

פרנסס רדאי: כלומר יש קשר סיבתי בין הדברים.

פרנסס רדאי: בין המנהגים הנוספים שזכו לביקורת נכללת גם הריגה על רקע כבוד המשפחה.

פרנסס רדאי: זה נכנס גם לתחום של פשעים נגד האנושות ולא רק לתחום הפרת זכויות הנשים לשוויון על פי אמנת סידו.

פרנסס רדאי: כאמור, נראה לי שמהדיווחים של המדינות התחושה היא שהן מגיבות לביקורת של ועדת סידו.

פרנסס רדאי: בכל זאת עליהן לשלוח אנשי שלטון שישמעו את הביקורת וידווחו עליה.

פרנסס רדאי: יש למשל חקיקה נגד female genital mutilation במדינות שונות, כתוצאה מהלחצים שהפעילה עליהן ועדת סידו.

פרנסס רדאי: עם זאת, לא הייתי רוצה להישמע אופטימית מדי, כי לגבי פוליגימיה למשל – וכאמור הוועדה ביקרה את התופעה הזאת וביקשה מהמדינות למנוע אותה משום שהיא מפלה נשים ומשפילה אותן – לא הייתה הצלחה רבה.

פרנסס רדאי: הוועדה סברה שמצב כזה מקשה מאוד על התקדמות הנשים לשוויון, אך רק בתוניסיה – מכל מדינות מגרב ומדינות האסלאם, חוקק איסור על פוליגמיה.

פרנסס רדאי: לא הצליחו להרחיב את הנורמה הזאת למדינות אחרות.

פרנסס רדאי: אם כן הבעיה קשה מאוד.

פרנסס רדאי: לדעתי יש לפעול בשני המסלולים – בית משפט בין-לאומי פלילי שיעסוק בעניינים של עבדות מינית ופשעים נגד האנושות שהיו נגד נשים באפגניסטן, וייתכן שלא צריך לעצור באפגניסטן בנושאים הללו; וכן הפעלת לחץ על המשטר הבא באפגניסטן.

פרנסס רדאי: בעצם תהיה למשטר כזה מחויבות לעולם ולכן מייד צריך לדרוש ממשטר זה לחתום על אמנת סידו ולאשרר אותה.

יעל דיין: אני מודה לפרופ' רדאי.

יעל דיין: נשלב בדוברים שנקבעו גם תגובות של חברי כנסת.

יעל דיין: אולם אני מבקשת מנואמים לקצר בדברים.

יעל דיין: אני מבקשת להעיר שפניתי לכמה נשים מוסלמיות באקדמיה אך הן סירבו להשתתף בדיון, למרות שהסברתי שאיננו שופטי האסלאם, וכך עולה גם מדברי אנשי האקדמיה היום.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים בגלוי, משום שאני מרגישה נוח לומר זאת.

יעל דיין: אני מצטערת לומר שנתקלתי בסירוב – ולא אקרא לכך התחמקות.

יעל דיין: קודם היה תירוץ שמלמדים, אבל עכשיו הוא איננו קיים בגלל השביתה.

יעל דיין: אני מצטערת על כך משום שהיה חשוב לנו להבדיל בין מה שמתחייב מהאסלאם לבין מה שמתבצע כיום, מה שרווח בקרב קבוצות שונות.

יעל דיין: איננו יכולים להרשות לעצמנו לבקר את הדת, כי אנחנו נמצאים בחברה שלצערי לא קיימת בה הפרדה בין דת ומדינה.

יעל דיין: מבחינה זו, הטענות שלנו כלפי עצמנו יכולות להיות די דומות בתפיסה רחבה, אך כמובן שאין כאן מצבים דומים למצבים באפגניסטן.

עסאם מח'ול: הנושא הזה יכול להיות מרתק לגופו של עניין, והיה מעניין לשמוע התייחסויות.

עסאם מח'ול: אבל אני סמוך ובטוח, בלי לשמוע את דעתן של אלה שסירבו להופיע כאן, שהפירוש שנתנה ח"כ דיין לסירוב הוא איננו הפירוש שמנע מהן להגיע הנה.

עסאם מח'ול: יש סימן שאלה על הקונטקסט שבו מועלות השאלות כאן.

עסאם מח'ול: לא בכל יום אנו דנים במעמד האישה באפריקה או באסיה או במקומות אחרים.

עסאם מח'ול: גם על פי החומר שמצוי כאן נראה לי שתחת כסות שאלת מעמד האישה ויום המאבק באלימות נגד נשים, מנסים לתת עוד פן למלחמה האומללה, לדעתי, שארצות הברית מנהלת נגד אפגניסטן.

עסאם מח'ול: אנחנו מנסים להעביר את כל הנושא לפסים אחרים.

עסאם מח'ול: לכן ביקשתי את זכות הדיבור.

עסאם מח'ול: לדעתי מצב האישה באפגניסטן איום ונורא.

עסאם מח'ול: מצב האישה וזכויות האזרח בנסיכויות המפרץ הפרסי גם הוא איום ונורא, גם בחצי האי ערב, באפריקה ובאסיה.

עסאם מח'ול: האם באמת המלחמה שמתנהלת היא מלחמה של הדמוקרטיה כדי לשחרר את הזכויות הללו, או שזוהי מלחמה שנובעת מהתנהגותם של בני החסות של ארצות הברית במשך כל השנים הללו?

עסאם מח'ול: הטליבאן ואוסאמה בן לאדן הם יצירי כפיהם של ה-CIA ושל ארצות הברית.

עסאם מח'ול: והיום היא מנהלת את המערכה.

עסאם מח'ול: הפשעים נגד האישה ונגד האנושות – ואני מסכים שאלה פשעים נגד האנושות – הם פועל יוצא של התמיכה האמריקנית בטליבאן, כדי לחזק את מעמד השלטון.

יעל דיין: אני מבקשת שקט.

עסאם מח'ול: אני יודע שאני מקלקל קצת את האווירה.

עסאם מח'ול: אבל זה הקונטקסט האמתי של הדברים.

יעל דיין: ראשית, איננו מגבילים לעולם את הבעת הדעות בדיון מהסוג הזה.

יעל דיין: אין כאן גם שאלה של מיעוט ורוב.

יעל דיין: בתחילת דבריי, כשח"כ מח'ול לא נכח בדיון, ציינתי שני דברים, הם גם מצוינים בנייר העמדה, ואני מבקשת שח"כ מח'ול יתייחס אליהם.

יעל דיין: הראשון הוא העובדה שאין צפי להטבה עצומה כשהשלטון יתחלף, וגם השלטון הקודם לא היה הרבה יותר טוב.

יעל דיין: אם כן, אין כאן אבחון של האמריקנים כאחראים לטליבאן לעומת העבר או לעומת העתיד.

יעל דיין: השאלה שאנו מציגים כאן הוצבה בפנינו על ידי ארגונים של נשים אפגניות, שיש להן אומץ רב מאוד.

יעל דיין: הן שאלו האם הן יכולות לקבל סולידריות מארגונים בין-לאומיים שכוללים ארצות ערביות ומוסלמיות, כך שכל סידור עתידי יותנה בשמירה על זכויות אדם בכלל ועל זכויות נשים בפרט.

יעל דיין: מהסיבה הזאת הנושא מגיע אלינו.

יעל דיין: הסיבה איננה ההתערבות האמריקנית, זה איננו דבר פתאומי.

יעל דיין: השאלה הזאת קיימת תמיד.

יעל דיין: היא קיימת גם לגבינו: האם אנחנו מוכנים שתהיה התערבות בזכויות האדם כאשר הן מופרות במדינת ישראל?

יעל דיין: האם תיתכן סולידריות נשים בין-לאומית דרך האו"ם, וארגונים אחרים, כמו אמנסטי?

יעל דיין: האם אנחנו מקבלים התערבות בדברים איומים ונוראים אצלנו?

יעל דיין: ח"כ גלאון נוכחת בדיון, ואנחנו עוסקים בכנסת בנושא הסחר בנשים.

יעל דיין: הגלובליזציה, על כל הרע והטוב שבה, מביאה גם את הסולידריות הזאת ואת זכות ההתערבות.

יעל דיין: לכן אני מקבלת את הפרשנות של ח"כ מח'ול לעניין שלילת זכויות על ידי הטליבאן, אבל אני מבקשת שהוא יתייחס גם לזכותנו להתערב.

עסאם מח'ול: קודם כל מונח לפניי חומר, ולטענתי האישה האפגנית, משום שהיא חלק מהחברה האפגנית היום, נתונה במצב איום: גם טבח של 800 שבויי מלחמה הוא דבר איום, וזה איננו מנותק מן הדברים.

עסאם מח'ול: אי אפשר לנקות את ידיהן של ארצות הברית ושל מדינות המערב מהדיכוי.

קריאות: זה לא נכון.

יעל דיין: אנחנו מבקשים לאפשר לשמוע את כולם.

עסאם מח'ול: כדאי לשמוע את זה.

עסאם מח'ול: אתם שומעים רק צד אחד.

יעל דיין: זה גם לא נכון.

עסאם מח'ול: לא התכוונתי לוועדה, אלא לתקשורת, לאמירה הכללית בתקשורת.

עסאם מח'ול: כתוב במסמך הזה "ייתכן כי על מדינות המערב אשר נשאו את דגל מעמד האישה במלחמה נגד הטליבאן להתנות את הסיוע לשלטון החדש בחקיקה למען קידום מעמדן של הנשים במדינה…" וכו'.

יעל דיין: זו פנייה, ושותפות לה נשים אפגניות.

עסאם מח'ול: באמירה הזאת יש קביעה שהמלחמה והמאבק שמנהלות ממשלות המערב, נושאים את דגל מעמד האישה.

עסאם מח'ול: מאיפה הבאתם את זה?

עסאם מח'ול: הם נושאים את דגל חיפוש האינטרסים האסטרטגיים של הנפט שהאמריקנים מחפשים באפגניסטן ובים הכספי.

עסאם מח'ול: אני מעוניין שנתמודד עם השאלות שהעלתה ח"כ דיין.

עסאם מח'ול: לכן, לטענתי, הדיון היום בשאלת נשים האפגניות, בלי דיון בקונטקסט האפגני, יהיה דיון לא נכון.

עסאם מח'ול: אני בהחלט חושב שיש מקום לסולידריות בין-לאומית עם נשים, זה היה אמור לקרות כבר לפני ארבע שנים, למה רק היום?

עסאם מח'ול: הטליבאן פגעו בנשים, וכולנו ידענו.

עסאם מח'ול: כולנו ידענו שהם מחסלים את זכויות האדם.

עסאם מח'ול: המאבק הזה לא היה צריך לקרות בעקבות אווירת המלחמה שהמערב מנהל נגד אפגניסטן.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: הטענה שלי היא שאף פעם לא מאוחר מדי.

יעל דיין: עוולות צריך לתקן בכל עת.

יעל דיין: אלה עובדות החיים.

יעל דיין: הדברים נכנסים לפוקוס, מופיעים בתקשורת, ועולים על המפה.

יעל דיין: עובדה שהפניות אלינו היו מצד ארגוני נשים באפגניסטן ובמחנות פליטים של נשים אפגניות.

יעל דיין: לא היו פניות לפני ארבע שנים.

יעל דיין: גם הנשים מבינות שיש אולי חלון הזדמנויות כעת, שאפשר לנצל עכשיו.

יעל דיין: מגיעים גורמים מבחוץ ויש אפשרות להשליט משהו חדש, להכניס חובה מבחינת זכויות האדם – ומבקשים מאתנו, מהעולם, מהאו"ם, מארגונים שונים, לסייע כי אולי יש פתח להיטיב, ולו מעט, את המצב האיום והנורא.

יעל דיין: הפנייה אלינו לא קשורה במאבק האמריקני הבן-לאדני.

פרנסס רדאי: בארגונים פמיניסטיים ניסו במשך שנים לטפל בבעיית הנשים באפגניסטן.

פרנסס רדאי: ההבדל הוא שאחרי 11 בספטמבר יש גם אוזן קשבת.

פרנסס רדאי: בזה ח"כ מח'ול צודק – אף אחד בעולם לא התעניין בנשים באפגניסטן עד ה11- בספטמבר.

פרנסס רדאי: אבל אין לבוא בטענות לנשים ולארגוני הנשים בעולם.

פרנסס רדאי: הם ניסו במשך שנים לטפל בכך.

עסאם מח'ול: לזה אני מסכים.

יעל דיין: נשמע כעת את עו"ד עינת הורביץ מארגון אמנסטי.

עינת הורביץ: אני רכזת רשת הנשים של אמנסטי בישראל.

עינת הורביץ: החלק הראשון של הדברים אמור היה לעסוק בדיכוי הנשים תחת משטר הטליבאן, אבל הנושא הזה כבר תואר כאן בהרחבה ולכן אזכיר רק את שיטות האכיפה של הטליבאן ואת המשפטים שנערכו באפגניסטן.

עינת הורביץ: אחר כך אפרט קצת על כוחות הברית הצפונית ומעלליהם.

עינת הורביץ: אגע גם בהמלצות לעתיד שאמנסטי מנסה לקדם כעת.

עינת הורביץ: אכיפת ההגבלות על נשים באפגניסטן נעשו באמצעות עונשים אכזריים, כפי שכבר שמענו.

עינת הורביץ: רוב העונשים ניתנו בפומבי כדי להרתיע גם את הקהל הרחב.

עינת הורביץ: העונשים – גם על גברים שהפרו את דין האסלאם כפי שהוא פורש בבתי הדין הללו – הוטלו במסגרת טריבונלים משפטיים שונים שישבו בהם בעצם שופטים חסרי השכלה משפטית שיישמו פרשנות אישית ברוח השלטון לחוק האסלאמי.

עינת הורביץ: הם שילבו בכך אמונות עממיות ותפיסות מסורתיות של כבוד המשפחה וטוהר האישה.

עינת הורביץ: בבתי הדין לא הייתה זכות ייצוג על ידי עורך דין.

עינת הורביץ: חזקת החפות לא התקיימה.

עינת הורביץ: אפשרות הערעור הייתה מוגבלת מאוד.

עינת הורביץ: למעשה לא היה ערעור פורמלי אלא רק אפשרות להגיש בקשה לחנינה לראש הטליבאן.

עינת הורביץ: העונשים הוטלו גם על נשים וגם על גברים.

עינת הורביץ: הפרות זכויות האדם היו באמת חמורות ורחבות ביותר.

עינת הורביץ: היום, כששלטון הטליבאן מתמוטט, עולה השאלה האם הגיע זמנן של הנשים האפגניות לחיות בחופשיות.

עינת הורביץ: לצערי ההיסטוריה מלמדת שאין זה המצב בהכרח.

עינת הורביץ: קבוצות שונות ששייכות היום לכוחות הברית הצפונית היו אחראיות להפרות נרחבות של זכויות אדם של נשים בתחילת שנות התשעים, לאחר שהשלטון המרכזי נפל בשנת 1992.

עינת הורביץ: מאות אלפי נשים וילדים סבלו מהפרת זכויות האדם הבסיסיות שלהם משום שאת אזורי המגורים שלהם כבשו קבוצות שונות שנלחמו על שלטון באפגניסטן.

עינת הורביץ: אלפי נשים, ילדים וגברים נהרגו בהפצצות שכוונו ביודעין לאוכלוסייה אזרחית.

עינת הורביץ: קבוצות מוג'הדין שונות רצחו נשים בבתיהן או הכו אותן, אנסו אותן – כפי שתיארו הדוברים שלפניי.

עינת הורביץ: למעשה, כל קבוצה חמושה שהשתלטה על אזור מסוים "גמלה" לאוכלוסייה האזרחית בהוצאות להורג, באונס של נשים ועוד.

עינת הורביץ: כל מי שנחשד בשיתוף פעולה או בהזדהות עם השלטון הקודם זכה לטעום מנחת זרועם.

עינת הורביץ: היו גם קבוצות מוג'הדין שהתחילו ליישם את הפרשנות המחמירה לחוק האסלאמי – בסגנון שהטליבאן הנהיג אחר כך בכל המדינה, בכל האזורים שהיו בשליטת הטליבאן.

עינת הורביץ: כל הפרות זכויות האדם הללו, בוודאי מה שנעשה על ידי הטליבאן אך גם מה שנעשה על ידי כוחות אחרים, זכו לחסינות מוחלטת – בהיעדר שלטון מרכזי אפקטיווי ובהיעדר מערכת משפט מתפקדת, איש לא עמד לדין והדברים כלל לא נחקרו.

עינת הורביץ: הנשים באפגניסטן, למרות שהן עצמן לא השתתפו בלוחמה בדרך כלל, הפכו ליעד ולמטרה של הצדדים הנלחמים.

עינת הורביץ: הן סבלו גם ממאורעות המלחמה הרגילים: הפצצות, רעב, גירוש - וגם מהפרות זכויות אדם שמיוחדות לנשים: אונס, התעללות מינית, חטיפה, נישואים כפויים.

עינת הורביץ: בשנות התשעים הן החלו לסבול גם מהפרות זכויות אדם שמכוונות כלפיהן משום שהם נשים: ההגבלות שהוטלו על נשים בשם דת האסלאם מבוססות על הזהות של האישה כמשתייכת לקבוצת הנשים.

עינת הורביץ: זה סוג של הפרות זכויות אדם שאנחנו מזהים כהפרות שמבוססות על השתייכות קבוצתית: אישה, בן למיעוט אתני, הומוסקסואל.

עינת הורביץ: פגיעות אלה מתאפיינות גם בפגיעה חמורה בזהות ובכבוד של אותו אדם.

עינת הורביץ: כל הקבוצות הפוליטיות באפגניסטן לאורך השנים השתמשו במעמד הנשים ככלי פוליטי וכאמצעי להשיג יתרון על פני קבוצות מתחרות.

עינת הורביץ: כל קבוצה חמושה הגדירה את ההתנהגות הרצויה לנשים בשם הדת והמסורת והגבילה באופן כזה או אחר את חופש הנשים ואת הזכויות שלהן.

עינת הורביץ: גם היום נשים חשופות להשפלה ולעונשים פומביים אם חייל חמוש לא יאהב את מראיהן את איך לבושן או אפילו את עצם הימצאותן מחוץ לבית בלי קרוב משפחה.

עינת הורביץ: הרקע לכל הפרות זכויות האדם באפגניסטן בעשרים השנים האחרונות הוא מלחמת האזרחים הממושכת שם.

עינת הורביץ: הקונפליקט הפנימי קיבל תמיכה ממדינות שונות שתמכו כל אחת בתורה בקבוצה חמושה אחרת או בשלטון מסוים: ברית המועצות, איראן, ערב הסעודית, פקיסטן, ארצות הברית ושותפות אירופיות – כל אחת בתורה הזרימה נשק רב לצד שתמכה בו, ובנשק הזה נעשה שימוש, שימוש רב, להפרת זכויות אדם.

עינת הורביץ: רוב הקהילה הבין-לאומית התעלמה רוב הזמן ממצב זכויות האדם באפגניסטן בכלל וממצב זכויות הנשים שם בפרט.

עינת הורביץ: ארגון אמנסטי פנה בעבר למדינות העולם, בדו"חות שנתיים ובדו"חות ספציפיים לגבי אפגניסטן, ודרש להפסיק לספק נשק לכוחות הנצים שם.

עינת הורביץ: הייתה גם פנייה לחברות בין-לאומיות שהיו להן עסקים באפגניסטן ורצו להעביר שם קו נפט או לפעול בפעילות דומה.

עינת הורביץ: הדרישה הייתה שהחברות יתנו את השקעותיהם בהתחייבות מצד הגורם שהם נמצאים עמו במגע להגן על זכויות אדם.

עינת הורביץ: היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית, זוהי הזדמנות ייחודית להשפיע באופן ממשי על עיצוב דמותו של הממשל החדש באפגניסטן.

עינת הורביץ: לדעתנו כל מדינות העולם צריכות ללחוץ על הפלגים השונים שמתכנסים עכשיו כדי לדון בעתיד המדינה.

עינת הורביץ: צריכה להיות דרישה להציב את נושא זכויות האדם בראש סדר היום של השלטון.

עינת הורביץ: לדעתנו כל הסכם צריך לכלול הרבה קריטריונים – ולאמנסטי יש רשימה ארוכה של המלצות שלא אתעכב על כולן.

עינת הורביץ: ברור שיש צורך בהצהרה מפורשת ובהתחייבות של כל הפלגים שמשתתפים בתהליך הזה באפגניסטן למנוע מייד את המשך הפרות זכויות האדם.

עינת הורביץ: בפרט יש צורך בהתחייבות לסיים מייד את האפליה השיטתית כנגד נשים ולהבטיח כיבוד מלא של זכויות האדם שלהם – כולל חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, חינוך, בריאות, בריאות ועבודה.

עינת הורביץ: כל הסכם פוליטי צריך להיות מבוסס על השתתפות רחבה של כל קבוצות האוכלוסייה באפגניסטן, כולל קבוצות שבעבר נמנעה מהן ההשתתפות – כמו נשים.

עינת הורביץ: מטרת ההסכם צריכה להיות בניית מוסדות ממשל שיהיו מחויבים ומסוגלים להגן על זכויות אדם.

עינת הורביץ: בין היתר אנחנו ממליצים להציב משקיפים בין-לאומיים לזכויות אדם, כבר מייד, שידווחו על הפרות זכויות אדם בתקופת הביניים ותוך התבססות השלטון החדש, יהא אשר יהיה.

עינת הורביץ: בין המשקיפים צריכים להיות מומחים לזכויות נשים.

יעל דיין: לא נוכל להיכנס כאן לפירוט התכנית.

עינת הורביץ: לדעתנו האו"ם ומדינות שונות צריכים להיות מעורבים גם בסיוע כלכלי אבל גם בסיוע של מומחים, בבניית מוסדות לקידום זכויות אדם ולהגנה עליהן.

עינת הורביץ: בכלל זה יש צורך במערכת אכיפה בחוק שאמונה על יישום סטנדרטים בין-לאומיים של זכויות אדם, ומערכת משפטית שתקיים משפטים הוגנים.

עינת הורביץ: בהקשר אמנת סידו והחוק הבין-לאומי, המלצה נוספת של אמנסטי היא שמדינות יפעילו גם לגבי אפגניסטן את סמכות השיפוט הבין-לאומית שלהם במקרים של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות.

עינת הורביץ: אני מקווה שאירועי ה11- בספטמבר ומה שקרה לאחריהם יהוו נקודת מפנה בזכויות הנשים באפגניסטן.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: ידברו כעת ח"כ גלאון, גב' נדיה חילו וח"כ ג'בארה ואחר כך יוותר עוד מעט זמן להבעת דעות, להזדהות ולהתנגדות.

יעל דיין: אני מבקשת מהדוברות הבאות לקצר בדברים כדי לאפשר לנו לסיים בזמן.

זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לברך על הדיון.

זהבה גלאון: אני יודעת שהיו תהיות האם נפתרו כבר כל הבעיות בחברה הישראלית, שיש כעת זמן לעסוק בבעיות הנשים באפגניסטן.

יעל דיין: בשעה ארבע אחר הצהריים נחדש דיונים בנושאים אקטואליים.

זהבה גלאון: בהתייחס לדברי ח"כ מח'ול, לדעתי דיון תלוי-הקשר תורם יותר.

זהבה גלאון: ארבע שנים ניסו לפעול בעניין, אך כעת הנושא נמצא על סדר היום בגלל כל מה שקרה.

זהבה גלאון: וכעת מגלים סולידריות ומזדהים עם הנשים באפגניסטן.

זהבה גלאון: אינני בטוחה שיש מקום שמצב הנשים בו נורא כל כך, נדמה לי שזה אחד המקומות שבו המצב הוא הקשה ביותר.

זהבה גלאון: לכן אני תומכת בהזדהות הזאת.

זהבה גלאון: קל לנו לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה במקומות שרחוקים מאתנו.

זהבה גלאון: אני תומכת בהזדהות הזאת, אבל אני מציעה שהתוקף המוסרי שממנו מדינה שואבת יביא גם להזדהות שלה מה שקורה בתוכה, קרוב אליה.

זהבה גלאון: אינני משווה בין הדברים אבל אני מציעה בהזדמנות החגיגית הזאת, כשמדובר על סולידריות בין לאומית, להזכיר גם מה שקורה מעבר לקו הירוק – שם אישה שצריכה ללדת עלולה להיתקל במחסום ולא תוכל לעבור.

זהבה גלאון: אני יודעת שהדברים אינם דומים, וזה איננו אותו קנה מידה.

זהבה גלאון: אבל בכל זאת, מי שיש לו תוקף מוסרי לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה שם, ובצדק, ראוי לו שיבדוק גם מה קורה כאן.

יעל דיין: תודה.

יעל דיין: לכל מי שחושב שהדברים אינם רלוונטיים אני מבקשת לומר שאנחנו עוסקים בנושא שהרבה מאוד רלוונטי לו.

יעל דיין: ביום-יום אולי לא נעשה די, אבל מדברים על מקומות שבהם יש מלחמה, והעולם מדבר על חברה אזרחית במצבים של קונפליקט מזוין.

יעל דיין: יש לכך כל מיני רמות, אבל אנחנו לא מחוץ לדברים.

יעל דיין: לגבי הדוגמה שנתנה ח"כ גלאון – האישה הייתה מגיעה ללדת אם לא היו עוצרים אותה במחסום.

יעל דיין: אין זה משנה אם מדובר באישה שלא הגיעה ללידה או אם זהו גבר שמת כי לא הגיע בזמן לדיאליזה – זוהי תוצאה של קונפליקט, של כיבוש, של תנאים שקיימים.

יעל דיין: לא ניכנס כעת להיבט הפוליטי, אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה הנוראה של האזרחים החפים מפשע בשני הצדדים שנתונים לאלימות ולטרור ולמצב שעדיין אין מאמץ עליון כדי לפתור אותו.

יעל דיין: אני מברכת על כל הזדהות כלפי חוץ, תוך כדי אזכור הבעיות הפנימיות שלנו.

יעל דיין: ולא - נהיה כמו אנשים מתחת לפני המים שמסתכלים החוצה בפריסקופ.

נדיה חילו: אנסה לקצר.

נדיה חילו: אני אנסה לדבר על דברים אחרים, לתת כמה נקודות מפגש בין ההיסטוריה הערבית האסלמית ולהראות שהפגיעה נובעת הרבה יותר מהמשטר, ופחות מהדת.

נדיה חילו: בהיסטוריה הערבית, בתקופה הקדם-מוסלמית, אנחנו עדים לדמויות רבות של נשים שהיו להן תפקידים חשובים בתחומי הספרות, התרבות והאמנות, בחיים החברתיים ובחיים הכלכליים.

נדיה חילו: היו גם הרבה נשים שבעצם הובילו והשתתפו בקרבות לצד הנביא מוחמד.

נדיה חילו: כדי להמחיש את הדברים אספר על אחת הנשים שהניפה את חרבה בקרב לצדו של הנביא ונפצעה 13 פעמים.

נדיה חילו: אישה נוספת, שגם היא מוזכרת בספרות, נאלצה לחגור את הפגיון שלה מעל בטנה ההרה ולחמה בשורותיו של הנביא ונאמניו.

נדיה חילו: גם בצד השני, בקרבות שהתנהלו מול האסלאם היו נשים.

נדיה חילו: מאוד בלטה בספרות אישה ששמה הינד בת רביע.

נדיה חילו: היא נלחמה עם הסופיאנים נגד מוחמד והאסלאם.

נדיה חילו: היא הייתה אישה, והחירות שלה וזכות ההכרעה על בחייה היו נתונות בידיה לחלוטין.

נדיה חילו: היא הצהירה שהיא מחליטה ומכריעה בעצמה.

נדיה חילו: היא אמרה לאביה: אני אישה שמחזיקה את חייה בידיה ויודעת מה רצונה.

נדיה חילו: גם בקרב שאביה ושני אחיה נהרגו בו היא נשבעה שתמשיך להילחם ולא תתבשם ולא תהיה עם בעלה עד שתנקום.

נדיה חילו: ואכן כך עשתה.

נדיה חילו: הדמות הנשית הבולטת ביותר באסלאם הייתה חדיג'ה, אשתו של הנביא.

נדיה חילו: היא הייתה אישיות מרשימה מאוד בעצמאותה החברתית והכלכלית.

נדיה חילו: היא גם עסקה במסחר.

נדיה חילו: היא גם עמדה על זכותה לבחור את בעלה, שהיה צעיר ממנה ב15- שנים – הוא הנביא מוחמד.

יעל דיין: הוא היה מרוצה מהבחירה?

נדיה חילו: הוא עבד אצלה במסחר.

נדיה חילו: החברה הערבית בתקופת הג'הילייה ייצגה הצלבה בין השיטה הפטריארכלית לבין השיטה המטריארכלית.

נדיה חילו: היא שיקפה את ההיעלמות של המאפיינים המטריארכליים בתוך החברה וזאת כתוצאה מהשתלטות הגברים על הכלכלה ועל הדת.

נדיה חילו: הנשים באזורי המדבר נהנו ממידה רבה יותר של חירות מאשר נשות הערים, משום שהן היו מעורבות במאבקים היום-יומיים להשגת אמצעי המחייה.

נדיה חילו: נשות המדבר גם התרועעו בחופשיות עם גברים ולא עטו רעלה.

נדיה חילו: תהליך השתלטות הגבר לפי השיטה הפטריארכלית, ניזון מהשינויים הסוציו-כלכליים שחלו בחברה, ואלה בעצם המשטרים.

נדיה חילו: בתחילת האסלאם הנשים הוסיפו לממש את זכותן לבחור את בעליהן.

נדיה חילו: רוב המוסלמים כיום יופתעו לשמוע כי הנביא מוחמד מסביר על חשיבותם של משחקי המין ועל סיפוק מיני כצורך גופני.

נדיה חילו: אחד מגדולי הפילוסופים המוסלמים מצטט בעניין זה את דברי הנביא: אל לאיש מביניכם להטיל עצמו על אשתו כמנהג החיות.

נדיה חילו: קודם שאתה מתאחד עם אשתך בזיווג יהא מסר עובר הלוך ושוב בינך לבינה.

נדיה חילו: אנשים שאלו מה צריך להיות המסר הזה, והוא השיב: מסר של נשיקות ומילים אהובות.

נדיה חילו: ההיבט הזה חשוב מאוד לפמיניזם ולמעמד האישה.

נדיה חילו: במהלך השנים אנו עדים לתהפוכות היסטוריות שונות במעמדן של נשים, שהושפעו באופן ישיר מהתהפוכות החברתיות והפוליטיות.

נדיה חילו: אף שאותם עמים וארצות האמינו בדת הייתה מוסלמית, אנו עדים לשינויים שמקורם בעיקר במצב הפוליטי, החברתי, ובצורות המשטר.

נדיה חילו: אחת הדוגמאות לכך היא מצרים.

נדיה חילו: לאורך שנים ניצבה מצרים בלבו של העולם המצרי המוסלמי, זאת בשל מיקומה האסטרטגי וההיסטורי והתרבותי.

נדיה חילו: במאה ה19- ידעה מצרים תקופה אפלה מאוד, עקב מצב האימפריאליסטים.

נדיה חילו: גורלה של האישה הושפע מאוד מהמצב.

נדיה חילו: הוטל על האישה לשאת בעול הכפול של משטר מעמדי אוטוקרטי ומבנה פטריארכלי.

נדיה חילו: במחצית השנייה של המאה ה19- החלה התעוררות בתחומי הפילוסופיה והמחשבה הפוליטית במצרים.

נדיה חילו: הספר הראשון שתמך בשחרור האישה פורסם בשנת 1855, ושמו "רגל משולבת על רגל".

נדיה חילו: ויש סופרים נוספים.

נדיה חילו: כולם דיברו על חשיבות החינוך לבנות, והכירו בכך שהמאבק באימפריאליזם ובשחרור הוא על חשבון חירותם של נשים.

נדיה חילו: זוהי החזית הראשונה במערכה נגד נחשלות.

נדיה חילו: בפסוקי הקוראן, ולא בפרשנות ובהסברים, רואים שהגבר והאישה כאחד שותפים לאותן חובות כלפי החיים והדת.

נדיה חילו: נאמר: להפקיר את הבנות שיהיו קרבן לבערות ושקועות בעיסוקן – זוהי עוולה ופשע לדת.

נדיה חילו: סופרת מתקופתנו, אלסדעווי המצרית, הייתה פמיניסטית ולוחמת בעד זכויות אזרח.

נדיה חילו: היא קראה למאבק לקידום מעמד האישה וזכויותיה, ודיברה בכלל על זכויות אזרחיות.

נדיה חילו: היא הובאה לבית דין בעקבות תביעה של עורכי דין להפרידה מבעלה בטענה שהיא כפרה.

נדיה חילו: ומה היה הרקע לאישום?

נדיה חילו: היא הזכירה בכתבה שבעצם חלק מהמנהגים של האסלאם הם תוצאה של ירושה של משטרים ולאו דווקא מהשריעה האסלאמית.

נדיה חילו: זו אחת הדוגמאות לדיכוי נשים בשם הדת.

נדיה חילו: לרוב לא מוצאים מי יעמוד לצדן של הנשים ויגן עליהן, מה עוד שהן אינן משכילות, חסרות ידע, וקשה להן להתמודד עם אנשי הדת.

נדיה חילו: אינני אשת דת, אבל חקרתי וקראתי מאמרים, וקיבלתי מידע מחלק מהנשים המוסלמיות שעסקו בעניין.

נדיה חילו: מתברר שהשריעה בדת האסלאם היא ישירה וברורה מאוד.

נדיה חילו: אבל יש לה פרשנות, שהשתנה והותאמה הרבה פעמים לצרכים של המשטר.

נדיה חילו: אותו פסוק התפרש בצורות שונות והותאם לצרכים של המשטר.

נדיה חילו: יש הרבה דוגמאות לכך.

נדיה חילו: זה קושר אותנו לשאלת המשטר ולמה שקורה בטליבאן.

נדיה חילו: אני בהחלט חושבת שבבסיס העניין לא עומדת הדת דווקא, אלא הדת משמשת לגיטימציה לכפות מציאות על נשים ולדכא אותן.

יעל דיין: אני מודה לנדיה חילו על ההרחבה הזאת.

יעל דיין: בהעתקה קלה אנחנו מקיימים את הדיון גם לגבי החברה בישראל ובמקומות אחרים.

יעל דיין: בגרנו קצת, והיום אנחנו עוסקים פחות בנושא הזה – במגננה שמסבירה שהיהדות או האסלאם הם בסדר, שלא זאת הבעיה.

יעל דיין: אפילו בכנסת בדיונים על אלימות היום, אפשר לראות איך חברי הכנסת הדתיים והחרדיים מביעים זעזוע רב יותר ממני מהתנהגויות שמוצדקות על ידי היהדות, ומבהירים שהיהדות מחמירה עם אלימות יותר מחוק המדינה.

יעל דיין: אבל אם שואלים אותם מדוע לא קיבלו חוקים שונים בנושא, ומדוע אינם שותפים לחקיקה כזאת, התשובה היא שאורח החיים של הנשים החילוניות שמזמין את ההתנהגויות הללו.

יעל דיין: כלומר, כולם מזועזעים ממצב האלימות, והדת כמובן מתנגדת לאלימות, אבל בעצם על הנשים להתנהג קצת אחרת: להיות מוסריות יותר, להתלבש אחרת, לדבר אחרת.

יעל דיין: הטענה היא שאם יהיה שינוי באורח החיים, הנשים יוכלו ליהנות מהרמה המוסרית הגבוהה של היעדר האלימות.

יעל דיין: אני מודה לנדיה חילו.

יעל דיין: הכוונה הייתה לדון בנושא ולא להקים בית דין לאסלאם.

יעל דיין: יש מדינות מוסלמיות שונות שיש להן נורמות שונות לגבי מעמדן של הנשים.

יעל דיין: ובתוך האסלאם יש פרשנויות שונות, שמגיעות עד לנקודה שאפילו אסור, מבחינה מוסרית, להדביק דת להתנהגויות הקיצוניות, משום שאף דת, בבסיס שלה, לא תקבל התנהגות כזאת.

חוסניה ג'בארה: צהריים טובים.

חוסניה ג'בארה: גב' חילו כבר הזכירה את הדברים שהתכוונתי להגיד על האישה המוסלמית.

חוסניה ג'בארה: מסתבר שהיא למדה היטב את הפרשנות בדת האסלאמית.

חוסניה ג'בארה: הרבה ספרים של דת האסלם שלמדתי בנושא, למרות שאינני דתייה, הראו לי שיש באסלאם עמדה אחת ויחידה: מתן שחרור ועצמאות לאישה המוסלמית.

חוסניה ג'בארה: יש הרבה הוכחות לכך.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת להשיב לח"כ דיין על דבריה על הנשים המוסלמיות שסירבו להגיע: אני יודעת על בשרי שכשמתקשרים אליי ומבקשים שאדבר בתקשורת מנסים לקשור דיכוי נשים לדת האסלאמית, ולקשור טרור לדת האסלאמית.

חוסניה ג'בארה: אני מסבירה תמיד את הדברים, מבהירה שאין שום קשר בין טרור לאסלאם, ואין שום קשר בין דיכוי לאסלאם.

חוסניה ג'בארה: כנראה שהנשים הללו סירבו להשתתף בדיון כאן בשל החשש הזה.

חוסניה ג'בארה: זאת למרות שיש באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה הרבה נשים מוסלמיות, חלקן עוטות רעלה.

חוסניה ג'בארה: הן מכירות היטב את הספרות הדתית ויודעות היטב מה עמדת האסלאם כלפי האישה המוסלמית.

חוסניה ג'בארה: האסלאם אפילו עשה משהו שלא נמצא ביהדות - ולטענתי הדת הזאת משוחררת יותר מכל הדתות: השכר שהאישה מקבלת מעבודתה שייך לה, והיא אחראית לו בעצמה.

חוסניה ג'בארה: היא חופשייה לעשות בו כרצונה.

חוסניה ג'בארה: זה לא חוק, אלא מעוגן בדת.

חוסניה ג'בארה: בדתות אחרות זה איננו קיים, אלא שכר האישה צריך להתווסף לשכר הגבר.

חוסניה ג'בארה: הדת האסלאמית תמכה בנשים.

חוסניה ג'בארה: הן פעלו במסגרת הצבא, במסגרת המסחר והתעשייה.

חוסניה ג'בארה: אשתו של הנביא מוחמד, חדיג'ה, עסקה במסחר ובתעשייה.

חוסניה ג'בארה: היא הייתה מגדולי הסוחרים בזמן הנביא מוחמד.

חוסניה ג'בארה: הוא תמך בה ועזר לה בכך.

חוסניה ג'בארה: האסלאם תמך בהשכלת נשים.

חוסניה ג'בארה: הוא תמך בנשים בספורט.

חוסניה ג'בארה: היו הרבה נשים שלמדו לרכוב על סוסים.

חוסניה ג'בארה: רבות עסקו בנושא הזה והאסלאם תמך בכך.

חוסניה ג'בארה: האסלאם תמך גם בכל מה שקשור לקידום מעמדה של האישה.

חוסניה ג'בארה: יש מוסלמים שמפרשים את הדת לפי מה שנוח להם לשמוע ולפי איך שנוח להם לחיות, כמו שקיים בכל דת אחרת.

חוסניה ג'בארה: גם החרדים היהודים עושים זאת, וכך זה בכל דת אחרת.

חוסניה ג'בארה: הפרשנות הזאת, שמכונה היום "משטר", נעשית לפי מה שנוח ולכן טוענים שיש דיכוי נשים באסלאם.

חוסניה ג'בארה: אבל יש דמויות שונות של נשים באסלאם שהגיעו למעמד גבוה מאוד בזמן הנביא מוחמד.

חוסניה ג'בארה: יש בכל העולם תפיסה ותרבות, והן נטמעות באמצעות חינוך הילדים.

חוסניה ג'בארה: אצלנו יש תרבות של כיבוש, של שולט ונשלט, וכך גם בתרבויות אחרות: ואז פועלים לפי התפיסה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אני דוחה מכול וכול את הטענה שדיכוי נשים קשור בדת האסלאמית, וכך לגבי טרור.

חוסניה ג'בארה: הכנתי הרצאה מקיפה לגבי נשים אבל לצערי הזמן קצר ולא אתייחס לכך.

חוסניה ג'בארה: קודמיי התייחסו לכך בדבריהם.

יעל דיין: אני רוצה לציין משהו שמסתמן כאן.

יעל דיין: לא ארצה לסטות מהנושא שלשמו נערך הדיון.

יעל דיין: יש כוחות חזקים שפועלים.

יעל דיין: אלה כוחות כלכליים – כמו בנושא הגלובליזציה, כוחות של אינטרסים.

יעל דיין: אנחנו רוצים לחשוב שלאינטרסים הללו אפשר להצמיד תווית נוספת: פעולה בשם הדמוקרטיה, בשם הנפט, בשם הכוח, בשם פיתוח הידע ובשם המסחר.

יעל דיין: הטענה היא שאת כל הפעולות הללו אפשר להתנות: הדברים יינתנו, הכוח יפעל ויסייע, אולם בתנאי שיקוימו זכויות אדם וזכויות נשים.

יעל דיין: זהו המינימום.

יעל דיין: אם הדרישות המינימליות לא יוצמדו לפעילות, אין שום סיכוי שהדברים יתקדמו – גם לא במקרה של הברית הצפונית, ולא שלטונות אחרים.

יעל דיין: אם ההתניה הזאת לא תבוא יחד עם השימוש בכוח הכלכלי והפוליטי – לא יהיה סיכוי.

יעל דיין: השינויים לא יתרחשו מעצמם, בדרך הטבע.

יעל דיין: להפך, בתנאים של היום ייתכן גם מהפך הפוך: יכולה להיות התקדמות קלה ואחריה נסיגה למצב גרוע עוד יותר, גם אם אנחנו סבורים שראינו את הגרוע מכול.

יעל דיין: הקריאה שלנו צריכה להתגבש לכיוון הזה.

יעל דיין: אני מאמינה גם בקריאות שנראות כפירור בים.

יעל דיין: הקריאה היא לארגונים האפגניים, למוסדות הבין-לאומיים, ולכל מי שעוסק בכך ושותף לקבוצה שמעוניינת בסדר חדש.

יעל דיין: הדרישה למתן זכויות לא יכולה להופיע כ"נ.ב" או תזכורת, אלא כהתניה.

יעל דיין: הכוחות צריכים להתנות את פעילותן בהסדרה של מינימום זכויות.

קריאה: רק מחכמי הדת תבוא הישועה.

קריאה: לא מהאמריקנים ולא מהצפון.

יעל דיין: ראינו איך חכמי הדת האיראנים, בכוח נשים, בבחירות האחרונות ולפניהן, הוצבו מעט נמוך יותר מנבחרים אחרים, והחזירו לעצמם חלק מהכוח שהיה להם קודם.

יעל דיין: אינני שוללת את השפעתם של חיי הדת.

יעל דיין: מניסיוננו המקומי לא ראיתי שאנחנו מגיעים לאוזניים של חכמי הדת.

יעל דיין: לפה שלהם אנחנו מגיעים, זה נכון.

רות רזניק: אני רוצה לומר שכל הדתות הפטריארכליות יצרו וגרמו והמשיכו וימשיכו לדכא נשים, אלא אם הנשים עצמן יצאו חוצץ נגד זה.

רות רזניק: רק בכוח נשי אפשר לשנות זאת.

רות רזניק: לא נקבל את הדברים על מגש של כסף.

רות רזניק: אני רוצה לפנות לח"כ דיין ולחברות הכנסת שכבר אינן נוכחות.

רות רזניק: הן חייבות ליזום חקיקה שתאסור קיום מפלגה שאין בה ייצוג של לפחות 40% נשים.

רות רזניק: לא ייתכן שבמדינה הזאת, בבית הזה, יש מפלגות גדולות וחשובות שאין בהן אף אישה.

רות רזניק: אין ייצוג לנשים, וגם לא יהיה ייצוג, לדבריו של אלי ישי.

רות רזניק: זה לא ייתכן.

רות רזניק: הם פוגעים בציבור הנשים שלהם.

רות רזניק: אני רוצה שאישה שהיא חברת ש"ס תוכל לייצג את עצמה ואת דעותיה והשקפת עולמה.

רות רזניק: היא תעשה זאת הרבה יותר טוב מח"כ בניזרי.

יעל דיין: אם היא רוצה בכך.

רות רזניק: כרגע אין לאישה כזאת אפשרות בכלל.

יעל דיין: זהו נושא אחר.

יעל דיין: דנו בו ארוכות.

יעל דיין: יש הצעת חוק כזאת.

יעל דיין: ח"כ ג'בארה אומרת שההצעה הראשונה שהגישה הייתה בנושא זה, והממשלה פסלה אותה.

יעל דיין: אני חתומה על הצעת חוק שדורשת זאת.

יעל דיין: יש לי בעיה בהתנגשות בין היות מפלגה התבטאות של השקפת עולם ייחודית, שלא כמו המפלגות האחרות, לבין הצעת חוק שמחייבת אותה בסטייה מובהקת מהשקפת העולם שלה.

יעל דיין: כמובן שחוק כזה לא יעבור לעולם.

יעל דיין: הוא לא נוגע לדמוקרטיה אלא לשאלה מהי מפלגה.

יעל דיין: מפלגה מבטאת השקפת עולם.

יעל דיין: השקפת העולם של מפלגות מסוימות שוללת נשים בתפקוד ציבורי – ומי שבוחר במפלגה הזאת יודע שמעצם טיבה לא יהיו בה נשים.

יעל דיין: חתמתי על הצעת החוק, אבל היא איננה אמירה הצהרתית.

יעל דיין: שווה לבדוק את הדברים.

יעל דיין: הצעתי דבר הפוך: לתת תמריצים למפלגה שיש בה ייצוג נשים, ולתגמל לפי מספר הנשים.

יעל דיין: הרי מקבלים מימון מפלגות לפי חבר כנסת, ולכן ההצעה היא להוסיף עוד 50% מימון לכל אישה במקום ריאלי.

רות רזניק: הטקטיקה מצוינת.

רות רזניק: אבל העיקר הוא מה שקורה בפועל.

יעל דיין: לדעתי זה קל יותר.

יעל דיין: לצערי זה כמו שוחד בחירות, אבל אני חושבת שזה יכול להצליח.

רונית לב ארי: ראשית, אני מברכת על הדיון, ומברכת את ח"כ דיין.

רונית לב ארי: אנחנו חייבות לבטא סולידריות.

רונית לב ארי: אמצעי התקשורת האלקטרוניים אפשרו הצצה בזוועה שהתרחשה באפגניסטן ואולי מתרחשת עדיין.

רונית לב ארי: לפני כמה קיימתי שיחות עם קאדי, רב וכומר והסתבר לי שאם העולם היה מתנהל לפי הדתות כמו שהן באמת – לא הייתה לי עבודה בעשרים השנה האחרונות.

רונית לב ארי: הייתי כנראה מוכרת פרחים.

רונית לב ארי: אבל זה איננו המצב.

רונית לב ארי: הדיקטטורות מאמצות ערכי דת שונים ומגייסות אותן לשם לשליטה.

רונית לב ארי: המסקנה החשובה שצריך ללמוד, וזה מתקשר לדבריה של גב' רזניק, היא שזוהי מעבדה מצמררת של מה שעלול לקרות לנשים במשטר כזה.

רונית לב ארי: לכן כל הנשים, באשר הן, צריכות לשמור על הדמוקרטיה ולשאוף לשמור על זכויות אדם, ומכן נובעות גם זכויות הנשים.

רונית לב ארי: ראינו מה קורה לנשים במשטר קיצוני כל כך.

רונית לב ארי: אם כן, לדעתי יש לנו הרבה מה ללמוד על עצמנו מהמקרים האלה, מעבר להבעת הסולידריות עם הנשים באפגניסטן.

אריאלה ידגר: אני מארגון "קולך", פורום הנשים הדתיות.

אריאלה ידגר: ראשית, אני מבקשת להודות לח"כ ג'בארה.

אריאלה ידגר: היא העלתה נקודה חזקה מאוד: ההתייחסות לדתות מתוך כבוד לדת, ולא מתוך תקיפה מבחוץ.

אריאלה ידגר: יש בעיה גם לגבי חכמי הדת היהודיים, אני האחרונה שאכחיש זאת.

אריאלה ידגר: אך פרשנות אחרת של כל דת יכולה לבוא רק כאשר הנשים המשתייכות לאותה דת, יהיו מוכנות לדרוש את הפרשנות האחרת, ומתוך כבוד לדת.

אריאלה ידגר: זה קורה אצלנו, וזה מאוד מרשים אותי גם במקרה של הנשים האפגניות.

אריאלה ידגר: המאבק שלהן נובע מבפנים: הן רוצות לפרש את הדברים אחרת, ודורשות פרשנות אחרת, שתאפשר לנשים לחיות עם הדברים.

אריאלה ידגר: אני מבקשת להעיר הערה נוספת, שאיננה קשורה לנושא, אבל קשה לי שלא להתייחס לכך: השיחה על היחס בין תרבות לבין דיכוי נשים תהיה חייבת להגיע בשלב מסוים לדיון רציני מאוד לגבי התרבות המערבית הדמוקרטית שבה אנחנו חיות.

אריאלה ידגר: אני מרגישה מערבית מאוד, יחד עם היותי דתית.

אריאלה ידגר: כוונתי ליחס כלפי פרסומות ועוד.

אריאלה ידגר: פעלנו מעט בשנה שעברה בנושא הזה.

יעל דיין: עושים זאת הרבה.

אריאלה ידגר: נושא הסחר בנשים, האלימות – אינם רק תוצאה של תרבות פטריארכלית, אלא גם של תרבות מערבית אנטי-פטריארכלית במוצהר, אך שמזלזלת הרבה יותר במובלע.

אריאלה ידגר: אי אפשר לנתק את הדברים אלה מאלה.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: זה נבדק אצלנו.

יעל דיין: הוויכוח הגדול שמתקיים סביב הפורנוגרפיה, למשל, משקף את העמדות האלה.

יעל דיין: יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מארצות שאין בהן טלוויזיה כלל, הפורנוגרפיה אסורה בהן בכל צורה שהיא, אך עדיין האלימות שם משמעותית מאוד.

יעל דיין: אם כן, חשוב לבחון את הקשר בין הדברים, אבל צריך להפעיל תמיד את מבחן הסיבתיות.

יעל דיין: אם אין סיבתיות, ויש אלימות בלי מאפיינים מערביים, או אם יש מאפיינים מערביים בלי אלימות – צריך לבחון את הדברים קצת יותר לעומק, ולא במושגים מוחלטים.

יעל דיין: אני יודעת שפרופ' רדאי הייתה רוצה להגיב כעת לדבריי, ולהתנגד להם, אבל זה ייאלץ להידחות לפעם הבאה.

אירית אומנית: אני מבקשת להחזיר את הדיון ליום הבין-לאומי למאבק באלימות כלפי נשים בישראל.

אירית אומנית: אני מעיינת בהצעות החוק שעומדות להיות מוגשות היום.

אירית אומנית: אני גאה להיות חברה באחת המדינות המתקדמות בעולם בחקיקה ובשירותים הניתנים בנושאים אלה – בעיקר לקרבנות האלימות.

אירית אומנית: אולם אני רוצה לנצל את היום הזה כדי להזכיר שלא הפחתנו את האלימות כהוא זה.

אירית אומנית: החקיקה מתקדמת, המרכזים למניעת אלימות קמים, אך האלימות פושה.

אירית אומנית: יש לקדם את הדברים בתקציבים ובחקיקה.

אירית אומנית: במסגרת העיצומים של משרד העבודה והרווחה אין העברה של תקציב למקלטים, וגם לנושא הזה צריך לשים קץ בימים הקרובים.

אירית אומנית: עלינו לחשוב מה הבעיה בבסיס הדברים, שמונעת שינוי של התופעה עצמה.

יעל דיין: יום האלימות הבין-לאומי נתפס על ידי במובן הפשוט שלו.

יעל דיין: 365 ימים בשנה מוקדשים במאבק שלנו לאלימות כלפי נשים ולכן אינני מרגישה שאנחנו מתרכזים במשהו שאיננו ראוי.

יעל דיין: אם ההצעה היא לקיים דיון עומק, אני מבהירה שהדברים נעשים בכל תחום: דיונים עם משטרת ישראל בדיונים השוטפים, עם קצינת חן ראשית – בכל אחד מהתחומים אנחנו בודקים את הבעיות, את הקשיים, את הסיבות לרגרסיה.

יעל דיין: יש לכך היבטים שונים.

יעל דיין: גם בדיונים בתחום האלימות יש היבטים תקציביים – שכרגע הם המרכזיים ביותר, יש היבטים חקיקתיים שמתקדמים יפה.

יעל דיין: יש ארגונים וולונטריים, יש נושאים שמטופלים מחוץ למשרדי הממשלה.

יעל דיין: לא אטען שניסינו הכול, אבל אנחנו פתוחים לכל אפשרות חדשה, שאיננו מודעים לה.

יעל דיין: אתמול הונחו על שולחני שני תיקוני חקיקה שהציעה עו"ד בוסתן מארגון נעמ"ת.

יעל דיין: כבר היום הם הונחו.

יעל דיין: אנחנו לומדים גם הצעה למקלט לנשים מוגבלות שהוצעה לנו.

יעל דיין: וכשיש דרישות לעוד הוסטל לגברים מכים, ואנחנו מגייסים תקציב ובודקים את הדברים הקשורים לנושא.

יעל דיין: הדברים נוגעים לכל כך הרבה רמות.

יעל דיין: אני אשמח לקיים עוד דיון כללי מקיף, אם חושבים שיש צורך בכך, נוסף על הדיונים הספציפיים שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, משרד הרווחה, נציבות שירות המדינה ועוד.

יעל דיין: לדעתי צריך לגייס את כל המוחות לבחינה של הדברים.

יעל דיין: לבדוק את המצב היום ולנסות לאבחן את נקודת התורפה מדוע המצב איננו טוב יותר, למרות כל הניסיונות.

תגריד ג'השאך: אני משדולת הנשים.

תגריד ג'השאך: אני מצטערת שהחברות הערביות שלי לא הגיעו היום.

תגריד ג'השאך: ולא משנה אם הן מוסלמיות או נוצריות.

תגריד ג'השאך: ההרגשה עיתוי קיום הדיון קשור אמנם קשר אדוק ביום נגד האלימות, אבל ההרגשה היא שבעצם הסולידריות לא יכולה להיות עונתית – שכאשר יש מתקפה של צבא ארצות הברית על הטליבאן נזכרים בנשים באפגניסטן.

תגריד ג'השאך: פגשתי בחוץ חברות שלא רצו להיכנס לדיון.

תגריד ג'השאך: השאלה הייתה איפה היינו לפני שנתיים.

יעל דיין: "אנחנו" זה גם הן וגם אני.

תגריד ג'השאך: אינני מסכימה עם הנשים הללו.

תגריד ג'השאך: הן היו צריכות לבוא הנה ולחלוק עמנו את המחשבות שלהן, ואז היינו מתווכחים יחד.

תגריד ג'השאך: מכאן אני מגיעה לשיתוף הפעולה שאמור להתקיים בין כולם, מעבר לתרבויות וללאומים.

תגריד ג'השאך: לדעתי במדינה הזאת נשים ערביות מחפשות זאת.

תגריד ג'השאך: השאלה היא כמה נשים יהודיות מחפשות שיתוף פעולה אמתי ונכון.

תגריד ג'השאך: בנושאים הקשורים לנשים ערביות שומעים תמיד את הנשים היהודיות.

תגריד ג'השאך: אני מקבלת זאת בכבוד ובהערכה, אך מצד שני, כשמדובר בנשים יהודיות – לא תמיד מוצאים מקום להזמין נשים ערביות לדיון.

תגריד ג'השאך: כוונתי למשל לנושאים של עגונות ומעוכבות גט.

תגריד ג'השאך: מתי נשמעו נשים ערביות בנושא זה?

תגריד ג'השאך: האם אין לנו מה לומר?

תגריד ג'השאך: אם פועלים לשיתוף פעולה וסולידריות, ואני מאמינה שכך צריך לעשות, הדברים צריכים להיות הדדיים.

יעל דיין: אני מודה לך.

יעל דיין: בוועדה למעמד האישה רק ח"כ חוסניה ג'בארה חברה בוועדה מטעם מרצ – למרות שבמרצ יש ארבע חברות כנסת.

יעל דיין: החברות האחרות מגיעות בהתאם לנושאים.

יעל דיין: יש בוועדה שני חברי כנסת ערבים.

יעל דיין: הם מוזמנים לכל דיון.

יעל דיין: יש גם חברים מש"ס.

יעל דיין: אגב, אין רוב של נשים בוועדה.

יעל דיין: הדיונים עוסקים בכל התרבויות ובכל הזרמים.

יעל דיין: כאשר יש דיון "יהודי" פרטני אני מבקשת במיוחד מח"כ מח'ול או מח"כ ג'בארה שישתתפו, משום שחשוב לי שיהיו החלפת מידע ושיתוף פעולה דווקא בנושאים כאלה.

יעל דיין: הם לא באים.

יעל דיין: חברי הכנסת של ש"ס, וגם של המפד"ל בדרך כלל, לא מגיעים לצערי לדיונים העוסקים בתעסוקה במגזר הערבי, למשל, או בדיונים על נושאים אחרים שקשורים למגזר הערבי.

יעל דיין: לדעתי הוועדה למעמד האישה משתפת פעולה יותר מוועדות אחרות בנושא זה, אבל אין דרך להכתיב את נוכחות חברי הכנסת.

יעל דיין: המוזמנים מגיעים, והרב-גוניות מוחלטת בישיבות הוועדה.

יעל דיין: לא יעלה על דעתי לא להזמין מוזמנים קבועים ערבים לדיון שמתקיים בנושא יהודי לכאורה.

יעל דיין: אינני מבחינה הבחנה כזאת.

סימה טמיר: כיוון שיש כל כך הרבה אנשים מארגונים שונים וממקומות שונים קשה לחוקק חוק בכנסת שידוע שלא יעבור.

סימה טמיר: מצד שני, אם היינו מקדמים 6-5 נשים מכל ארגון, מכל מפלגה, ודוחפים אותן להגיע לפגישות, היו נכנסות לכנסת עוד 30-20חברות שהגיעו מלמטה.

סימה טמיר: ואז כוח הנשים בבחירות היה אחר לגמרי.

סימה טמיר: אי אפשר לסמוך על הגברים.

סימה טמיר: אפשר להמתין, לדרוש תפקידים וועדות, ואז זה תלוי בהרבה גורמים.

סימה טמיר: אבל אם אנחנו נכנסות בעצמנו למפלגות, לתוך הרשימות, והנשים יהיו נוכחות שם כל הזמן, ולא רק בזמן הבחירות – יראו שחייבים להתמודד עם הנשים ולקדם אותן.

יעל דיין: אני מודה לגב' טמיר.

יעל דיין: הנושא הזה כבר רחוק מאוד מהנושא שנדון כאן.

סימה טמיר: זה יותר טוב מלהגיש חוק שלא יעבור.

יעל דיין: נכון.

יעל דיין: כמו שאמרתי חתמתי על החוק.

יעל דיין: הוא ראוי לדיון, אבל כמובן התחזית היא שהוא לא יעבור.

יעל דיין: אבל אין זה הדבר היחיד שצריך לדון בו.

אפרת ישראלי: אולי היו"ר תייחס לידיעה שהייתה הבוקר ב"הארץ" שלפיה אגד, שממומן מכספינו, שוקל להוסיף עוד כמה אוטובוסים שבהם יש הפרדה בין נשים לגברים, והנשים יושבות בהם מאחור?

סימה טמיר: הנסיעה מבאר שבע לקריית גת עולה יותר בגלל העניין הזה.

יעל דיין: הדברים יירשמו בפרוטוקול, בגיבוי מלא שלי.

יעל דיין: אבל לא אגזול מזמן הדיון.

ענת לפידות פירלה: אני מבקשת לומר שלושה דברים: ראשית, לצערי, אני חייבת לומר שהפרשנות שנתנו חברות הכנסת להיסטוריה המוסלמית והמקורות המוסלמים היא מוטעית.

ענת לפידות פירלה: יש גבול שאנשי האקדמיה צריכים לשים במרחב התמרון של פרשנות המקורות.

ענת לפידות פירלה: שנית, חקיקה ומשפט הם דבר הכרחי אבל אינם הדבר החשוב ביותר.

ענת לפידות פירלה: כדי לחולל שינויים באפגניסטן וגם כאן – בסדר גודל אחר – חייבים לבצע "ניקוי" או בחינה מחדש של כל אוצרות התרבות שלהם, ושלנו.

ענת לפידות פירלה: הבעיה באפגניסטן היא שאוצרות התרבות אינם כתובים בדרך כלל.

ענת לפידות פירלה: זוהי חברה שהמסורות וההיסטוריה מועברות בה בעל פה.

ענת לפידות פירלה: הרבה יותר קל לבקר אצלנו את היצירות של אלתרמן ולהוציא מהטקסטים שלומדים בבית הספר את החומרים שאינם נכונים מבחינת קידום מעמד האישה; קשה הרבה יותר לעשות זאת במסורות שעוברות בעל פה.

ענת לפידות פירלה: שלישית, למרות הניסיון שלי לטעון שאין מדובר בבעיה אסלאמית דתית אלא בפרשנות מוטעית ושיטתית של האסלאם, בכל זאת אי אפשר להתחמק מהאמירה הבאה: בעולם המוסלמי, האנשים המוכשרים לקבוע מהו ערך אסלאמי ומהו ערך שאיננו אסלאמי הם אנשי הדת.

ענת לפידות פירלה: עד היום לא נערך דיון רציני בשום מקום בעולם המוסלמי בקרב אנשי הדת בכל הנוגע ליחס האסלאם כלפי זרים ונשים.

פרנסס רדאי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר לפידות.

פרנסס רדאי: בכל הדתות יש מקורות פטריארכליים, שהם בחלקם גם אנטי נשיים.

פרנסס רדאי: צריך להודות בכך.

פרנסס רדאי: בכל הדתות יש בעיות שונות לגבי נשים, ואין ספק שרצוי מאוד בהרמנויטיקה לתת את הפרשנות הטובה ביותר לדתות הן כדי לשפר את מצבן של הנשים שחיות לפי הדתות, הן כדי לשנות את השפעת הדתות על החיים החברתיים הכלליים – כי הרי הדת איננה נוגעת רק לנשים דתיות.

פרנסס רדאי: אם כן אני מברכת על הניסיון למצוא פרשנויות, אבל לדעתי צריך לפרש את הדברים תוך התייחסות כנה לבעיה.

פרנסס רדאי: ויש בעיה של פטריארכליות בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות.

פרנסס רדאי: אינני יודעת די על המצב בדתות האחרות.

פרנסס רדאי: בשלבים שונים של היסטוריית הדתות היו שהאמינו בפוליגמיה – זה היה קיים גם ביהדות.

פרנסס רדאי: זהו מצב בעייתי מאוד לנשים, ובוודאי שאיננו שוויוני, כי אישה איננה יכולה להתחתן עם כמה גברים.

פרנסס רדאי: הדת הראשונה שהתפטרה מזה הייתה הנצרות.

פרנסס רדאי: היא הכניסה את רעיון המונוגמיה.

פרנסס רדאי: היהדות המשיכה בדרך זו, אך האסלאם עדיין לא הגיע לזה.

פרנסס רדאי: אלה שלבים שונים בהתפתחות הדתות בכל הנוגע למעמד האישה.

פרנסס רדאי: צריכים להיות מודעים לשלבים הללו, לא כדי לפסול דת אחת לעומת דת אחרת, אלא כדי להתמודד עם הבעיות בדרכים המתאימות.

פרנסס רדאי: ולסיכום, המשפט בהחלט איננו פתרון לכל דבר.

פרנסס רדאי: אבל אינני מקבלת את הטענה שאין זה הדבר החשוב ביותר.

פרנסס רדאי: ואינני מתכוונת רק למשפט הכתוב.

פרנסס רדאי: נורמות של חברה משפיעות אף הן: הן אלה שמכתיבות את סדר היום של החברה.

פרנסס רדאי: אפילו אם אי אפשר לשנות חברה באמצעות נורמות משפטיות, הרי שבלעדיהן אין בהחלט מקום להתחיל לשנות את החברה.

פרנסס רדאי: ראשית יש להגדיר את הנורמות כדי להגדיר את סדר היום.

פרנסס רדאי: אחר כך יש צורך ביישום, מימוש, ביצוע, חינוך.

פרנסס רדאי: הנורמות הן חלק מהחינוך, חלק מהתפיסה והתדמית של החברה.

פרנסס רדאי: בלי זכויות אין מקום להתחיל לפעול.

יעל דיין: אני מודה לכולן על ההשתתפות והמעורבות.