הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2001-10-30 10:00

חברי הוועדה: מרינה סולודקין מוזמנים: שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי עו"ד מיכאל אטלן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה רבקה מקובר - מנהלת אגף חוקי עבודה, משרד העבודה והרווחה נועה וגנר - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה עו"ד רבקה שקד - ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה עו"ד גלית גרינברג - ארגון משפחה חדשה עו"ד מלכה הירש - אמונה עו"ד דפנה דג'יאן - יועצת משפטית של מרחב ירושלים ונציגת העובדת השכירה בהסתדרות עו"ד בלה כהן - מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו רות רזניק - מנכ"ל ל"א – לחימה באלימות נגד נשים עו"ד עידית בר-עוז - לשכת עורכי הדין גיזה בורשטיין - מועצת ארגוני הנשים עו"ד גלי עציון - נעמ"ת עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל הלית כהן - שדולת הנשים בישראל לורנה לוגסי - עובדת שפוטרה בשל הריון שמעון לוגסי מאיה דקל שלמה דקל חגית לב

קצרנית: פיטורי נשים בהריון או לאחר לידה

יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.

יעל דיין: הנושא שיידון היום, כבוד השר, הוא נושא שהוא ממש רגיש, כמו הרבה נושאים בתחום העבודה.

יעל דיין: החקיקה לא אגיד שהיא מושלמת, אך היא טובה מאוד, מתקדמת מאוד.

יעל דיין: לשון החוק עונה על הצרכים, וכאשר אנו בוחנים - כפי שעשו כאן ארגוני הנשים ויצ"ו, שדולת הנשים, נעמ"ת, שהפניות מופנות אליהם וגם הם עורכים מעקב שוטף - אנו רואים שהאכיפה איננה משביעת רצון, ורואים גם מספר גדול מאוד של מקרים בהם החוק איננו נשמר.

יעל דיין: אנחנו מדברים על חוקים שקשורים בהגבלת פיטורין של אישה בהריון, או בזמן חופשת לידה, איסור פגיעה בהיקף משרה.

יעל דיין: העיקרון הוא, כי למרות השוויון שאנו נאבקים עליו, יש מעמד מיוחד לאישה בהריונה.

יעל דיין: יש לנו כמובן עניין רב, שההריון לא יפריע לרצף העבודה.

יעל דיין: החוקים האלו הם חוקים שאינם חדשים.

יעל דיין: אנחנו רואים יותר ויותר מקרים של נשים שמפוטרות סמוך למועד שבו הן הודיעו שהן בהריון, כאשר תמיד מופיע התירוץ שלא בגלל ההריון היא פוטרה, כי אם בגלל שהייתה היא עובדת לא טובה ולא השביעה רצון.

יעל דיין: כלומר אף מעסיק לא יאמר שהוא פיטר אותה בניגוד לחוק, כיוון שפחות נח לו להעסיק אישה בהריון.

יעל דיין: כבוד השר, מאחר שמה שמשותף לשנינו זה עידוד נשים בעבודה מצד אחד, ומצד שני עידוד להקמת משפחה ושלא תהיה איזו מניעה מאישה לחזור לעבודה אחרי ההריון, כאשר אישה רוצה לשמור על מקום העבודה אנחנו רוצים לעזור לה.

יעל דיין: אנו רוצים לקדם את האישה.

יעל דיין: אנחנו רוצים שההריון והלידה, חופשת הלידה, גידול הילדים לא יהיו הסיבה למניעת המשולבות שלה, או ניצול הכוח המשאב הזה בחברה.

יעל דיין: מאחר שמשרד העבודה הוא פעיל בנושא הזה אנחנו רוצים לשקול גם אם יש פנייה המציגה פיטורין בזמן הריון.

יעל דיין: ישנה אמנם ועדה במשרד העבודה, הבוחנת האם הפיטורין היו כחוק או האם העילה הנוספת שנתנו היא מוצדקת, אבל צריך לקבל היתר מממונה מטעם משרד העבודה.

יעל דיין: כעת אני מבקשת מהשדולה להגיש את הנתונים שלהם.

ציונה קניג-יאיר: הבעיה כפי שאנו רואים אותה בשדולת הנשים, היא במתן ההיתרים מאת משרד העבודה והרווחה.

ציונה קניג-יאיר: קודם כל לא ברור לנו ולא ברור ללקוחות שלנו מהן ההנחיות ומתי ניתנים ההיתרים ומתי לא.

ציונה קניג-יאיר: מתעוררות מספר בעיות בנוגע לכך.

ציונה קניג-יאיר: יש מספר נשים שפנו אלינו ואמרו, שאמרו להן בוועדה שכדאי להן להסכים לאיזו הצעת פשרה מטעם המעביד, ושכדאי להן לקחת את הפיטורין על עצמן ושלא בטוח שיקבלו סעד ממשרד העבודה והרווחה.

ציונה קניג-יאיר: יש פה כשל לא פשוט.

ציונה קניג-יאיר: אישה שמגיעה למצב כזה נמצאת במצב נפשי לא קל.

ציונה קניג-יאיר: היא נמצאת על סף פיטורין, כאשר היא בהריון והיא לא יודעת מה מגיע לה.

ציונה קניג-יאיר: היא מגיעה למקום שאמור להגן על הזכויות שלה וזה לא נעשה.

ציונה קניג-יאיר: זו אחת הבעיות הגדולות ביותר.

ציונה קניג-יאיר: הבעיה השנייה שאנחנו ראינו, זו הבעיה של ההיתרים הרטרואקטיביים.

ציונה קניג-יאיר: לפי החוק ניתן לתת את ההיתר רטרואקטיבית.

ציונה קניג-יאיר: זאת אומרת המעביד יכול לפטר אישה בהריון, היא יושבת בבית לא מקבלת משכורת בעת הריונה, הוא ניגש למשרד העבודה והרווחה ומבקש את ההיתר, ולאחר חודש- חודש וחצי הוא מקבל את זה רטרואקטיבית ליום הפיטורין.

ציונה קניג-יאיר: בינתיים לאישה אין מכתב פיטורין ביד, כי הוא לא מחוייב לתת לה את זה, או שהוא מחוייב ולא עושה את זה, היא לא יכולה לחתום דמי אבטלה והיא נמצאת במצב שהיא ממש תלויה באוויר.

ציונה קניג-יאיר: יש בעיה נוספת שאיתרנו והיא מעסיקים שחוזרים על עצמם.

ציונה קניג-יאיר: מעסיקים מסויימים בחברות גדולות, שמפטרים פעם אחת אישה בהריון וקיבלו היתר רטרואקטיבי, עושים את זה שוב.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שצריך להיות מעקב במשרד העבודה והרווחה, בדרך סטטיסטית במחשב אילו מעסיקים מפטרים שוב ושוב, ולפקוח עין.

ציונה קניג-יאיר: אני הייתי רוצה לקבל לידי בתור נציגת שדולת הנשים, שבאה במגע עם לקוחות, הנחיות ברורות דבר שלא הצלחתי לקבל בכתב, מעבר לחוק, איך הוועדה מתנהלת, מה קורה אצל הממונה, מה התהליך בדיוק.

ציונה קניג-יאיר: צריך לתת ללקוחות את האינפורמציה המדויקת.

ציונה קניג-יאיר: היתה אצלנו לקוחה אתמול, שטוענת שהגיעה אל הממונה ורק אחרי שהיא היתה, המעסיק הובא ולא ניתנה לה בכלל זכות התשובה, והיא קיבלה כמובן פיטורין והמעביד קיבל היתר.

ציונה קניג-יאיר: אז אני מבינה שזה לא התהליך הרגיל והשגרתי, אבל בכל זאת נמצאת אישה שלא יכלה אפילו להגן על עצמה בפני הטענות של המעסיק, שזה דבר שהוא חמור מאוד בעיני.

שלמה בניזרי: זה רק לטענתה.

ציונה קניג-יאיר: כן, לטענתה.

ציונה קניג-יאיר: כל הדברים שאני שומעת מהלקוחות הם לטענתן.

ציונה קניג-יאיר: אני באתי לכאן היום לא בגלל מקרה אחד אלא בגלל ריבוי המקרים.

ציונה קניג-יאיר: אני פניתי לחה"כ יעל דיין בגלל ריבוי המקרים וחוסר האונים שאני חשה בשטח, ולגבי הכלים שלי יש להתמודד עם זה.

ציונה קניג-יאיר: לגבי העמדה לדין, יש לנו את האפשרות לפנות לבית הדין לעבודה ולתבוע את אותם המעסיקים.

ציונה קניג-יאיר: התהליך הוא ארוך ובעייתי, וגם אם מקבלים פיצוי זה לאחר זמן רב.

ציונה קניג-יאיר: אני חושבת, שההליך של משרד העבודה והרווחה צריך להתייעל ולהיות קצת יותר מפוקח בעניין זכויות הנשים, קצת יותר ערני לגבי זכויות הנשים, על מנת למנוע מצבים בהם אנחנו צריכות להגיע לבית הדין לעבודה ולתבוע את המקרים בצורה רטרואקטיבית.

ציונה קניג-יאיר: אני כמובן מוכנה לסייע בעניין הזה, ואני מציעה את שיתוף הפעולה שלי גם בשמן של הלקוחות שלי וגם בשמה של שדולת הנשים.

שלמה בניזרי: ידוע לך אורך הזמן בו אנו מטפלים במקרה?

ציונה קניג-יאיר: אני מבינה שזה לערך חודש.

שלמה בניזרי: זה מעין תהליך שיפוטי.

שלמה בניזרי: את מתארת לעצמך שלא ביום אחד ניתן לעשות את זה.

ציונה קניג-יאיר: בוודאי.

ציונה קניג-יאיר: אבל הייתי שמחה לקבל את האינפורמציה הזו.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להראות לך כמה הנושא הזה מאוד חשוב לי ואני קרוב אליו, עד כי הוספתי בחודש האחרון עוד מפקחת אחת בנוסף על השתיים שקיימות.

שלמה בניזרי: אם היה לי תקציב נוסף הייתי מוסיף עוד.

שלמה בניזרי: החשיבות של זה היא לזרז את העניין.

שלמה בניזרי: היום אורכו של התהליך הוא שלושה שבועות וזה מעין תהליך שיפוטי.

ציונה קניג-יאיר: זה מעין תהליך שיפוטי.

ציונה קניג-יאיר: השאלה שלי היא אילו כלים יש לאותן המפקחות כדי לבחון את העדויות אחת מול השנייה.

יעל דיין: מיד נשמע את המשרד.

רבקה מקובר: אני רק רוצה להעיר בנושא שדולת הנשים.

רבקה מקובר: לפני כשבועיים או שלושה התקשרה אלי גברת, עו"ד משדולת הנשים, וביקשה ממני תשובות וקיבלה ממני תשובות על כל השאלות שהיא ביקשה.

רבקה מקובר: כך שלא ברור לי כרגע למה את אומרת שישנן תשובות שלא התקבלו, כי לפחות שעה שוחחתי עמה בטלפון, וכל מה שהיא ביקשה היא קיבלה והיא גם הודתה לי על כך.

רבקה מקובר: אז אולי יש כאן איזה נתק בין מי שהתקשרה לבין מה שאת לא יודעת, כי אני מסרתי את כל מה שהיא ביקשה.

ציונה קניג-יאיר: התכוונתי האם ניתן לקבל את ההנחיות בכתב.

מרינה סולודקין: מה שחשוב הוא שהבעיה קיימת בשטח, ואנחנו,כל חברות הכנסת, מודעות לזה.

יעל דיין: ויצ"ו מקימת קו חם לבירור זכויות האישה ההרה היולדת.

יעל דיין: אני אציג כאן את הנתונים הבסיסיים.

יעל דיין: מאוגוסט 2000 עד ספטמבר 2001 היו 1,241 פניות רק בנושא של נשים הרות או נשים לאחר לידה .

שלמה בניזרי: הוא אומר באיזה תחום?

יעל דיין: הכל בתחום הריון ולידה.

שלמה בניזרי: אבל זה לא אומר שהן פוטרו.

שלמה בניזרי: לפי הנתונים הסטטיסטיים מדובר על 700 או 900 מקרים בשנה הפונים אלינו למשרד.

יעל דיין: אחוז הפניות הנוגעות לפיטורי נשים בהריון היה 36% מכלל הפניות.

יעל דיין: השאר היו פניות שנגעו בנושא זכויות הגבר, שנת הנקה, שמירת הריון, מענק לידה וכו'.

יעל דיין: רק בקו החם היו 454 מקרים.

יעל דיין: אם נבדוק את הנתונים לפי גיל, נראה כי באופן טבעי מתוך 623, פניות לא לצורך אינפורמציה אלא לצורך טיפול, הגיל הגבוה יותר, 25-29 היו 35% ובגילאי 30-34 היו 30%.

יעל דיין: 97% מהפונים היו נשים, 2% היו גברים ו- 1% מעסיקים שרצו לברר את זכויותיהם.

יעל דיין: 52% מהפניות הן מהמגזר הפרטי, 42% מהמגזר הציבורי ו 6% עצמאיים.

יעל דיין: אנחנו מדברים עדיין על יותר מ-50% במגזר הפרטי, בו צריך יותר פיקוח על מתן היתרים.

יעל דיין: כאן אני רוצה להציג שאלה, האם תמיד פונים, או שחלק גדול מן המקרים נבלעים, כיוון שהאישה מקבלת את הדין, כיוון שהיא לא יודעת, או שהמעסיק לא טורח לקבל את ההיתר.

יעל דיין: אני רוצה לתת צל"ש למעסיק שמקבל היתר לפיטורין, כי אולי הוא מעסיק עם מודעות.

יעל דיין: אין ספק שישנם מעסיקים שבכלל לא טורחים לקבל את ההיתר, ויש נשים שלא מודעות לצורך בהיתר ולזכות שלהן לא להיות מפוטרות, וזה החלק שלנו, של הארגונים ושל הוועדה, של הסברה וידוע ציבור הנשים.

יעל דיין: אני רואה רק מכמות הפניות שעל שולחני, כי נשים שואלות האם מותר היה לפטר אותן.

יעל דיין: לא ברור להן שכאשר הן נכנסות למקום עבודה יש איסור על פיטורי נשים בהריון.

יעל דיין: אישה נכנסה להריון ופוטרה ורק אחרי זה היא פונה אלי, או אל חברי כנסת אחרים, ושואלת האם זה היה בסדר שהיא פוטרה והאם ניתן לעזור לה.

יעל דיין: עדיין ציבור הנשים לא מודע לזכויותיו.

יעל דיין: מצב המשק הוא כזה שעניין של אובדן או החלפת מקום עבודה זה דבר קשה מאוד.

יעל דיין: יש אבטלה בקרב נשים, ובכלל לחשוב שצריכה להיות בחירה בין להיות בהריון או לפרנס זו בחירה בלתי אפשרית, ואנו רוצים להוריד מסדר היום בכלל את הדילמה הזו ולדאוג שיהיה ברור לכולם שאישה יכולה גם להיות בהריון וגם לפרנס או לא לאבד את מקום העבודה.

יעל דיין: אנחנו הולכים עם זה שלב אחד קדימה בניסיון שלנו לניכוי או זיכוי לגבי מעונות יום, כי שם ישנה אותה בעיה אשר עומדת בפני הנשים.

יעל דיין: קודם כל האם להרות ולהמשיך לעבוד ואחר כך האם להביא ילד ולהמשיך לעבוד בזמן שאין אפשרות לארגן המשך עבודה בגין ההוצאות הגדולות של טיפול בגיל הרך.

יעל דיין: נשים נמצאות בבעיה מתחילת ההריון ועד שהילד מגיע לחינוך חובה ואז זה סוג אחר של הוצאות.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לשמור על ילודה ועל הזכות להורות ועל האמרה: "ילדים זה שמחה וברכה" ובאותו זמן לראות בנשים מרכיב חיוני וחשוב ביותר במשק, בחברה ובעבודה, אנו מוכרחים למצוא את הפתרון האופטימלי להבדלים האלה.

יעל דיין: יש כאן שתי עדויות אישיות.

יעל דיין: בבקשה.

לוגסי לורנה: אני ממעלות.

לוגסי לורנה: אני פוטרתי בחודש אפריל בזמן היותי באמצע החודש השני להריוני.

לוגסי לורנה: פניתי להסתדרות.

לוגסי לורנה: ההסתדרות הפנתה אותי למפקחת וכל התהליך ארך כחודשיים.

לוגסי לורנה: כאשר קיבלו את העדות שלי זה היה לפני שקיבלו את העדות של המעסיק.

לוגסי לורנה: המעסיק נתן טענות שקריות, למשל, שאני הולכת לעשות הפלה.

לוגסי לורנה: במקביל הם טענו שהם בכלל לא ידעו שאני בהריון.

לוגסי לורנה: הם הכפישו את השם שלי ובעקבות זה אישרו את הפיטורין שלי.

יעל דיין: ואחר כך?

לוגסי לורנה: כיום אני מחוסרת עבודה.

לוגסי לורנה: לא מקבלים אותי בשל היותי בהריון.

לוגסי לורנה: שומעים שאני בהריון ופשוט נרתעים.

לוגסי לורנה: קיימת בעיה נוספת.

לוגסי לורנה: נניח שהפיטורין היו מוצדקים.

לוגסי לורנה: היום דמי אבטלה הם שלשה חודשים לאישה מתחת לגיל שלושים וחמש, ומה הלאה ?

לוגסי לורנה: אין מה לעשות.

לוגסי לורנה: החוק לא מכיר בי בשום דבר.

יעל דיין: כמה זמן עבדת?

לוגסי לורנה: עבדתי שבעה חודשים במקום העבודה הנוכחי ממנו פוטרתי.

יעל דיין: וזה מעסיק פרטי?

לוגסי לורנה: מעסיק פרטי.

יעל דיין: נציגת ויצ"ו, אני הצגתי באופן כללי בפני השר את הנתונים שיש לי כאן.

יעל דיין: אם את רוצה את יכולה בכמה מילים לסכם את זה.

בלה כהן: כפי שעולה מן הדו"ח, קיים קו חם של ויצ"ו, שפתחנו לפני קצת יותר משנה בעקבות פניות ספורדיות שהיו בנושא, פניות של נשים שהתלוננו במיוחד על פיטוריהן בזמן ההריון ולאחר הלידה וגם התלוננו על התפקוד של משרד העבודה והרווחה בנושא.

שלמה בניזרי: על מי התלוננו במשרד העבודה והרווחה?

בלה כהן: על המפקחות.

בלה כהן: יש המון תלונות.

בלה כהן: קודם כל התלונה שחוזרת על עצמה היא שמעבידים קודם כל נוהגים באופן לא חוקי ומפטרים, ואחר כך, במקרה הטוב, הולכים לקבל היתר.

בלה כהן: חוק עבודת נשים קובע במקרים מאוד מסוימים, שהמעביד יקבל היתר ממשרד העבודה והרווחה, מהשר.

בלה כהן: בפועל מעבידים לא טורחים לקבל היתר, ואז מה שקורה זה שהם מפטרים ואחר כך הולכים לקבל היתר ואז הם משיגים היתר רטרואקטיבי לזמן שהאישה כבר ישבה בבית.

בלה כהן: לפעמים הוא לא נותן לה מכתב פיטורין.

בלה כהן: הוא רק משלח אותה לביתה, ואז היא גם לא יכולה לקבל דמי אבטלה והיא נשארת ללא הכנסה.

בלה כהן: לפעמים הוא מודיע לה אני משעה אותך עד שאני אקבל היתר.

בלה כהן: מה שקורה זה שהמשרד נותן הכשר למעסיקים שפעלו שלא כדין.

בלה כהן: המעסיקים צריכים קודם לפנות למשרד ולקבל היתר, ולא קודם לפטר את העובדת ואז אחר כך אם היא פונה אז מזמינים ובסוף גם נותנים היתר.

בלה כהן: הרבה פעמים האישה פונה בתלונה ואז המפקחות מזמנות אותה, ומזמנות את המעביד כאשר הטיעונים של המעביד חוזרים על עצמן: אני בצמצומים, היא עובדת לא טובה.

שלמה בניזרי: האם זו תופעה העניין של ההיתרים הרטרואקטיביים?

בלה כהן: אנחנו קוראים לזה מכה.

שלמה בניזרי: יש לך מספרים?

בלה כהן: יש לנו מספרים של הפניות לקו שלנו.

בלה כהן: מדובר במאות נשים שמתלוננות, חלקן אנונימיות.

שלמה בניזרי: רבקה, אני אשמח לשמוע לגבי החוקיות של הרטרואקטיביות, כמה זה מופיע בחוק וכמה אתם משתמשים בזה.

בלה כהן: התלונה היא לא רק למשרד העבודה והרווחה.

בלה כהן: התלונה היא גם לבתי משפט, על כך שאין יסוד ענישתי.

בלה כהן: יש בחוק הזה סעיף 14 שמדבר על כנס של 100 לירות וגם אותו לא אוכפים.

בלה כהן: החוק הזה מדבר גם על שליחת מעביד למאסר.

בלה כהן: אני לא שמעתי על מעביד שפיטר ונשלח למאסר.

בלה כהן: משרד העבודה לא מעמיד לדין.

בלה כהן: בהרבה מקרים הוא יודע שהמעביד קודם פיטר ואחר כך פנה אליו וזה לא משנה דבר.

בלה כהן: המשרד עדיין דן בבקשה.

בלה כהן: מדוע דנים בבקשות של מעבידים, שלא פעלו כדין?

בלה כהן: אתם נותנים להם הכשר לפעול שלא כדין.

בלה כהן: הרבה יותר משתלם לו מבחינה כלכלית קודם לפטר אותה, ואם היא מעוררת את הסיפור אז יפנה לקבל היתר.

בלה כהן: הרבה נשים שותקות.

בלה כהן: אין להן את הכוחות הנפשיים, או שהן בשמירת הריון, או שהן סתם בהריון ואין להן כוחות נפשיים, או שאין להן כסף.

בלה כהן: רוב הנשים נותרות חסרות מענה וחסרות יכולת להמשיך את ההליך.

בלה כהן: אלו שנלחמות בסופו של דבר לא מרוויחות, כיוון שהמעביד מקבל היתר רטרואקטיבי ואז עם ההיתר הזה אין להן עם מה להלחם בבית הדין לעבודה.

בלה כהן: המעביד מנפנף בהיתר ואומר: קבלתי היתר מהמשרד, מה אתם רוצים מעבר לזה ?

בלה כהן: משהו הכשיר את המעשים שלי.

בלה כהן: נכון להיום ניתן לתת על פי הדין היתרים רטרואקטיביים.

בלה כהן: ראיתי שיש פסק דין שנתן הכשר להיתרים הרטרואקטיביים ועל זה מסתמך משרד העבודה והרווחה.

בלה כהן: אנחנו חושבות שזה מעשה שלא יעשה, וצריך לקבוע שאם מעביד פיטר את העובדת לפני שקיבל היתר, לא יהיה ניתן לדון בבקשה שלו.

בלה כהן: צריך לקנוס אותו, לשלוח אותו למאסר מבחינתי, ולא להכשיר את המעשה הלא חוקי שהוא עשה.

יעל דיין: אנחנו אומרים שאם רוצה המעסיק הציבורי, או הפרטי, לפטר עובדת והיא בהריון, לא נאשים אותו מראש בזה שהוא רוצה לפטר אותה בגין ההריון.

יעל דיין: הוא יפנה למפקחת במשרד העבודה והרווחה ויקבל היתר לפטרה.

יעל דיין: אם הוא לא יעשה את זה לפני הפיטורין, אנו רוצים שתהיה עליו איזו סנקציה.

יעל דיין: אני לא רחבת לב עם לשלוח למאסרים.

יעל דיין: ביחסי עבודה הסנקציה צריכה להיות כספית שתכיל פיצוי גם למפוטרת.

יעל דיין: אנחנו מנסים להפוך כאן בחקיקה, או בתקנות, או באיזו צורה שתציעו, שההליך יהיה כזה שיובטחו הזכויות של האישה כל עוד אין היתר לפיטורין.

יעל דיין: זאת אומרת היא נחשבת למועסקת והוא בודאי צריך להיות חייב בתשלום שכרה כל עוד לא קיבל את ההיתר הזה.

יעל דיין: אם הוא פיטר אותה ושלח אותה הביתה, ולא נתתם היתר או כן נתתם היתר, תקופת הביניים, העניין של הרטרואקטיביות חייב להיות בתשלום, זה המינימום.

יעל דיין: אם צריך לחנך את המעסיקים כדי שלא יקדימו את הפיטורין לקבלת ההיתר, בואו ונטיל עליהם סנקציה.

יעל דיין: הגברת השנייה בעלת העדות האישית, בבקשה.

יעל דיין: מיה דקל: זה מה שקרה בעצם אצלי.

יעל דיין: עבדתי בוועד עין שריג באזור השרון, אצל מעסיק פרטי, כתשעה חודשים.

יעל דיין: ברגע שהוא שמע ,ואני לא שמרתי את זה בסוד הרבה זמן, הוא כל הזמן אמר: "ההריון הזה שלך".

יעל דיין: זו היתה מילת המפתח שלו, ובאיזה שלב הוא התבטא בצורה מאוד בוטה אלי.

יעל דיין: אז אני שלחתי מכתבים למשרד העבודה והרווחה לספר איך הוא התבטא, והוא במהלך השבוע הזה שלח אותי הביתה.

יעל דיין: כעבור זמן מה הוא שלח לי מכתב בו כתוב שאני מושעית מן העבודה.

יעל דיין: בגלל ההתבטאויות שלך?

יעל דיין: כאילו בגלל התלונות שלך?

מיה דקל: אנחנו שלחנו מכתב בעקבות ההתבטאויות שלו למשרד העבודה ולכל מיני גורמים.

מיה דקל: איך מעסיק מעלה בכלל על הדעת להתבטא במילים כמו מטומטמת, מפגרת, וכו'.

מיה דקל: אז הוא שלח אותי הביתה, ואני התקשרתי המון פעמים ללשכת השר ולא קבלתי תשובה.

מיה דקל: ברגע שהוא פנה למשרד העבודה לקבל היתר, רק אז קראו לי לדיון.

יעל דיין: כמה זמן זה היה?

מיה דקל: בערך חודש וחצי.

יעל דיין: ולאחר שבאת לדיון.

מיה דקל: באתי לדיון וספרתי את כל השתלשלות האירועים.

מיה דקל: הוא בא אחרי ומסר את דבריו גם כן.

מיה דקל: אני קיבלתי השבוע, לאחר חודשיים, מכתב תשובה בו כתוב שהוא קיבל את היתר הפיטורין שלי רטרואקטיבית כמובן, ל 31 באוגוסט.

מיה דקל: אני ילדתי ב 1 לאוקטובר.

יעל דיין: מה היה עם המשכורת שלך בזמן הזה?

מיה כהן: אני לא משולמת.

יעל דיין: למה, אבל הפיטורין נכנסו רק אחרי.

בלה כהן: הוא לא נתן לה מכתב פיטורין.

בלה כהן: הוא השעה אותה בלי משכורת.

מיה כהן: הוא לא שילם כלום.

מיה כהן: הוא השעה אותי.

רבקה שקד: אין סטטוס כזה של השעיה.

מיה כהן: הוא לקח ממני מפתחות, הוא לא ספר כספים.

מיה כהן: אני הייתי אחראית שם על כספים.

מיה כהן: עכשיו הוא מפיץ שגנבתי כספים.

מיה כהן: כאשר הגעתי לוועדה ביקשתי להיבדק במכונת אמת, וגם שהוא ייבדק במכונת אמת, ואז נבדוק מי דובר אמת.

מיה כהן: בגלל שהייתי בהריון זה לא התאפשר.

מיה כהן: היום אני בהחלט מוכנה להיבדק במכונת אמת ולהוכיח את צדקתי.

יעל דיין: אני מציעה להפריד בין הדברים.

יעל דיין: ישנו העניין של התנכלות הבוס אליך, כיוון שאת בהריון ואחר כך את פונה למשרד והוא משעה אותך, ובסופו של דבר הוא מקבל היתר רטרו ומודיע לך על פיטורין.

יעל דיין: בואו ניתן את רשות הדיבור לנעמ"ת.

גלי עציון: אנחנו מנהלים שיג ושיח עם משרד העבודה ויש לנו השגות לגבי עצם התהליך ואיך שהוא מתנהל.

גלי עציון: לדעתנו תהליך זה פוגע בנשים.

גלי עציון: זהו הליך מעין שיפוטי וצריך להתייחס אליו ככזה, צריך לקבוע נהלים מאוד ברורים.

גלי עציון: אם המעביד שולח ופותח תיק כזה, האישה צריכה לקבל את זה כמה ימים קודם, היא צריכה להתכונן.

גלי עציון: היחס להליך הזה במשרד העבודה הוא כעין חקירה משטרתית, וזו לא חקירה משטרתית, זה הליך מעין שיפוטי, ולאישה יש זכויות שנפגעות פה לטעמנו.

גלי עציון: הדבר השני, בשביל לסבר את האוזן, אתמול קיבלתי שבע נשים באחת הלשכות המשפטיות של נעמ"ת, כאשר ארבע מתוכן פנו בנוגע לפיטורי נשים בהריון.

גלי עציון: אחת הנשים אמרה לי: "מרגע שנכנסתי להריון הפכתי לאוויר".

גלי עציון: מדובר בנשים שהיו עובדות מצטיינות.

גלי עציון: אנחנו מכירים מקרה של אישה, אשר הייתה עובדת מצטיינת במשך חמש שנים.

גלי עציון: יום אחרי שהיא הודיעה כי היא בהריון, היא קיבלה מכתב פיטורין והמעביד בסופו של דבר קיבל היתר רטרואקטיבי.

גלי עציון: הנושא הזה של היתרים רטרואקטיביים הוא בלתי נסבל.

גלי עציון: הוא הופך את העניין לבדיחה.

גלי עציון: המעבידים פשוט מצפצפים.

גלי עציון: זו ההרגשה שאנחנו מקבלים מהשטח.

גלי עציון: אני חייבת להעלות כאן לדיון את המכתב שהתפרסם בעיתון של שינוי, שצורף למוסף של "הארץ" בשבת.

גלי עציון: שם הגברת פנינה פריצקי, בשם פורום הנשים של שינוי, כתבה את כל הסטריאוטיפים הגרועים על נשים בהריון, ולא יכלה לכתוב את זה טוב יותר מגבר.

גלי עציון: איך הם מגיעות יום כן ויומיים לא.

גלי עציון: אני באופן אישי רוצה להיעלב, כיוון שאני בחודש תשיעי, שבוע לפני שילדתי, קיבלתי את הרשיון של הלשכה ועשיתי את הבחינות.

גלי עציון: אז באופן אישי אני יכולה להעיד שלמרות שאנחנו בהריון אנחנו ממשיכות להיות בני אדם.

גלי עציון: במוח שלנו לא נאספת כמות נוזלים שלא מאפשרת תפקוד.

גלי עציון: ההתייחסות לנשים בהריון היא כמו למוכי צרעת.

גלי עציון: מהשנייה שהאישה אומרת שהיא בהריון היא הופכת להיות בעלת מחלה מדבקת.

יעל דיין: עד מתי חל עליה חובה להודיע ?

בלה כהן: עד החודש החמישי, ודרך אגב, אנחנו ממליצות להן לא להודיע לפני כן, כי ברגע שהן תודענה תחלנה הבעיות.

יעל דיין: זאת אומרת מהחודש החמישי.

בלה כהן: כן.

בלה כהן: הן חייבות.

בלה כהן: לפני זה הן לא חייבות.

יעל דיין: והן עושות זאת בדרך כלל?

גלי עציון: כן.

גלי עציון: הרבה פעמים בתום לב הן גם עושות את זה לפני ואז הן נפגעות.

גלי עציון: הרבה פעמים הן לא אומרות את זה למעביד, אבל העובדים, או חברה יודעים ואז המעביד רץ לפטר ואומר אני לא ידעתי, ומקבל היתר.

גלי עציון: אגב עוד אחד מן הדברים שהופיעו בכתבה הזו של שינויי הוא שלקבל היתר זה כמו לזכות במפעל הפיס.

גלי עציון: אז יש לנו כמה נתונים המראים שלקבל היתר זה לא בדיוק לזכות במפעל הפיס.

גלי עציון: בשנת 2000 קבלו 339, היתרים ולטענת משרד העבודה נדחו 213 תיקים, כלומר סורבו, אבל זה לא בדיוק סורבו.

גלי עציון: אם מנתחים את הנתונים בתיקים, רואים ש-79 מתוך כל התיקים באמת סורבו.

גלי עציון: כל האחרים נסגרו, כיוון שלא היו מספיק ימים, אז בכלל לא נכנסו לעניין של לקבל היתר, כי לקבל היתר ניתן עד ששה חודשים מיום הפיטורין, או שזה היה לאחר חופשת לידה.

גלי עציון: פה מתעוררת בעיה נוספת מאוד חמורה.

גלי עציון: נשים שחוזרות מחופשת לידה או שאומרים להן תבואו ל-45 יום ואחר כך תלכי.

גלי עציון: האישה אומרת בשביל מה אני אקח מטפלת, אני אתחיל לעשות את כל הסידורים של מטפלת ואז הוא יעיף אותי הביתה?

גלי עציון: אז הן נפגעות פה פעמיים.

יעל דיין: היה לנו חוק של דני נווה בועדה הזו.

גלי עציון: הבעיה היא שהמעביד כן אומר לאישה תבואי ל-45 יום ואז אני אפטר אותך.

גלי עציון: אז האישה לא באה.

גלי עציון: ברגע שהיא לא באה, הוא אומר היא התפטרה אז אני גם לא חייב לשלם לה על ה-45 יום פלוס 30, זאת אומרת הגישה לנשים היא פשוט מחפירה אין מילים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להתייחס לגבי מה שאמרת על כך שחוקרים את הנשים.

שלמה בניזרי: את בעצמך אמרת שזה הליך שיפוטי.

שלמה בניזרי: המפקחות בשלב ראשון מקבלות נתונים.

שלמה בניזרי: הן לא יכולות ישר להביא את זה לממונה שתחליט את החלטתה, לפני שהן בודקות.

שלמה בניזרי: גם אם שואלים שאלות, אני לא חושב שיש בזה פגיעה.

גלי עציון: מה שקורה הוא שאישה שמגיעה אלינו, שקיבלה זימון כזה, בדרך כלל אין לפניה את מכתב התלונה.

גלי עציון: בדרך כלל מכתב התלונה מכיל כל מיני האשמות שהומצאו.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, המכתב כן קיים, אבל רבקה תתייחס אחר כך לגבי הנתונים של משרד העבודה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם קראת את הנתונים.

שלמה בניזרי: אני קראתי את הנתונים בצורה אחרת.

שלמה בניזרי: בערך 50% מהבקשות נדחות ו50% מתקבלות .

שלמה בניזרי: ב-1997 היו 49% סירובים, ב-1998 37% ובשנים לאחר מכן 49% .

גלי עציון: השאלה היא, איך אתה מגדיר סירוב .

שלמה בניזרי: זה בדיוק מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: איך את מסתכלת על זה?

גלי עציון: כי למשל, אין צורך בהיתר זה פחות משישה חודשים, זה ניכנס פה לתיקי סירוב, אבל זה לא סירוב.

רבקה מקובר: כמה תיקים כאלו היו?

גלי עציון: בשנת 2000 היו שמונה עשר תיקים.

רבקה מקובר: מתוך אלף תיקים .

גלי עציון: מתוך 213.

גלי עציון: ותיקים של חופשת לידה, שגם לא קשורים לזה, כיוון שגם הם לא צריכים לקבל היתר,יש 43.

גלי עציון: כך שצריך לקרוא את הנתונים בין הפרטים.

יעל דיין: יש עוד עדויות?

בלה כהן: יש כאן אישה שפוטרה במהלך חופשת לידה.

בלה כהן: זה לא קשור להיתרים, כי פה אין מקום לתת היתר, אבל עדיין זו תופעה.

בלה כהן: אסור לפטר, אבל הן מפוטרות.

חגית לב: אני עבדתי בתור קניינית בחברת שמירה.

חגית לב: אחרי הלידה אף אחד לא יצר איתי קשר כדי לאחל מזל טוב.

חגית לב: כאשר אני התקשרתי, אמרו לי שהמשרה אוישה ואני צריכה לחפש מקום עבודה אחר.

חגית לב: נותרו שלושה חודשים של חופשת לידה.

חגית לב: כתבתי עשרה ימים לפני כן מכתב בו ביקשתי לחזור לעבודה.

חגית לב: הם התעלמו מן המכתב.

חגית לב: אז ביקשתי מהם שישלמו לי מה שמגיע לי ונסיים יפה.

חגית לב: הם הסכימו להיפגש איתי, אבל לשלם רק 60 יום.

חגית לב: הם אמרו שאם אני לא מוכנה הם כבר יעשו לי צרות.

חגית לב: הגעתי לויצ"ו ועורכי דין ניסו לדבר עם המעבידים והם התעלמו.

חגית לב: אני אמרתי שאני לא רוצה שום כסף נוסף על מה שמגיע לי.

חגית לב: מה שמגיע לי לפי חוק זה 45 יום פלוס 30 יום.

חגית לב: לא קיבלנו מהם שום תגובה ועכשיו זה נמצא בהליך משפטי.

יעל דיין: זה ייוצג בתביעה?

חגית לב: כן, הגשתי תביעה.

יעל דיין: כיצד הסתדרות העובדים מעורבת?

יעל דיין: נשמע מהנציגה.

דפנה דג’יאן: אני פה כנציגה של המחלקה למעמד האישה בהסתדרות, שבראשה הגב' ברכה זיגלמן.

דפנה דג’יאן: אנו מבינים שאין מספיק כלים למפקחות כדי לבחון את הטיעונים של המעסיק.

דפנה דג’יאן: הנשים מתראיינות ראשונות ואחר כך המעסיקים מופיעים בפני המפקחות, כך שאין למפקחות כלים לבחון את אמיתות טיעוני המעסיק.

דפנה דג’יאן: לנו קשה להאמין שבין השיקולים של המעסיק לקראת פיטורה של אישה בהריון, העובדה שהיא בהריון לא נכנסת לשיקולים האלה.

דפנה דג’יאן: זאת אומרת שהמעסיק יטען שיש לו קשיים כלכליים והוא רוצה לצמצם בכוח אדם, או שהוא נמצא בתהליך הבראה של המפעל שלו, או שהאישה פתאום לא מתאימה.

דפנה דג’יאן: אבל קשה לנו להאמין שהעובדה שהיא בהריון לא נלקחה בחשבון.

בלה כהן: זה השיקול למעשה.

בלה כהן: הוא רק ממציא טיעונים אחרים.

דפנה דג’יאן: אין למפקחים אפשרות לבחון את כל הטיעונים האלה.

דפנה דג’יאן: המחלקה למעמד האישה מציעה החלטה ששייכת באופן אינטגרלי לאיגוד המקצועי, זו מחלקה שמרושתת גם במקומות עבודה, גם בוועדי עובדים, גם ב-28 מרחבים של ההסתדרות בארץ, בראשם עומדות נציגות של ברכה זיגלמן.

דפנה דג’יאן: כעת הרבה עובדות פונות להסתדרות, אבל להסתדרות אין מעמד משפטי וחוקי לפעול בצורה אקטיבית, זאת אומרת שאין להסתדרות כלים.

דפנה דג’יאן: ההסתדרות לא יכולה להגיע למעסיק ולראיין אותו ולבחון את אמיתות דבריו.

יעל דיין: זה לא נראה לך טבעי?

יעל דיין: אתם עוסקים בתיווך.

דפנה דג’יאן: נכון, זה התפקיד של משרד העבודה ושל המפקחים.

דפנה דג’יאן: אנחנו מציעים שתהיה למחלקה למעמד האישה בהסתדרות, מעמד מעוגן בחוק שיאפשר לנו לסייע לעובדות.

יעל דיין: מה עם עובדות שנפגעות ולא חברות להסתדרות?

יעל דיין: מה עם ויצ"ו?

דפנה דג’יאן: אנחנו בהחלט מוכנים לעבוד בשיתוף פעולה.

בלה כהן: אם החוק היה עובד כמו שצריך, לא היה צריך את זה.

יעל דיין: אני לא נכנסת למעמדם של ארגונים.

יעל דיין: יש דברים שאנחנו ביקשנו על פי חוק לתת מעמד של ייצוג של סוג מסוים של עוולות ומקבלים את זה, אך זה לא הנושא היום.

יעל דיין: אני מעריכה את הארגונים, כולל ההסתדרות, שהם נותנים קשב ומיידעים על זכויות של נשים ומתווכים בין מוסד כמו שיפוטי משמעתי ומפנים אליו את הנשים.

יעל דיין: אנחנו רוצים לייעל ולהבטיח פעולה נכונה וחוקית מצד משרדי הממשלה שתפקידם לעסוק בכך.

יעל דיין: אני לא רוצה להוסיף עוד גופים לסיפור.

יעל דיין: אני רוצה שאישה תדע את זכויותיה.

יעל דיין: אתם מאוד אינסטרומנטליים בזה שיהיה לה לאן לפנות.

יעל דיין: אתם, ההסתדרות וארגוני הנשים, הכתובת המובהקת, ואתם ממונים על הפניה שלהן בסופו של דבר למוסד שהוא צריך לתת את ההיתר או לשלול את ההיתר.

יעל דיין: אני לא רוצה להוסיף כאן עוד גוף שנותן היתרים ושולל היתרים.

יעל דיין: אני רוצה להיות בטוחה שמשרד העבודה שהוא אמון על זה, עושה את זה בצורה הנכונה.

יעל דיין: נראה לי שבאמת הבעיה כאן היא הרטרואקטיביות והזמן שבין הדברים, וזה אני חושבת ניתן לפתרון.

מרינה סולודקין: אם אין כלים אז בשביל מה ההסתדרות?

דפנה דג’יאן: קודם כל, אנחנו לא תמיד ממליצים לנשים לפנות למשרד העבודה בנושא של פיטורין בהריון, כי מדוע שאישה תיזום ותתחיל להפעיל את המנגנון הזה של קבלת היתר?

דפנה דג’יאן: על המעסיק לפנות ולקבל היתר לפני הפיטורין.

דפנה דג’יאן: דבר שני, הכלי היחידי שיש בידי ההסתדרות כרגע, הוא פנייה לערכאות, והחוק לא תמיד מאפשר הגנה על העובדות האלה.

דפנה דג’יאן: יש כרגע תביעה ניסיונית של עובדת, שפנתה להסתדרות ומיוצגת על ידי עורך דין של ההסתדרות.

דפנה דג’יאן: מטרתה של תביעה זו היא לבחון את אמיתות טיעוניו של המעסיק.

דפנה דג’יאן: זה הכלי היחידי שיש בידינו כרגע.

דפנה דג’יאן: גלי עציון: אנחנו כן ממליצים לפנות למשרד העבודה, כי מה שקורה הוא שאחר כך אומרים שלא היה מיצוי, ותחזרו ותפעלו שייפתחו את התיק.

דפנה דג’יאן: מה שקורה הוא שמשך הזמן גדל וההיתר הוא בסופו של דבר רטרואקטיבי ואז הנזק הוא יותר גדול.

יעל דיין: אני מציעה שנתרכז בעניין של ייעול ההליך הקיים ואבטחת ההגינות שבו, כי זה מה שבידנו לעשות.

יעל דיין: אני בטוחה שיהיה בזה שיתוף פעולה.

יעל דיין: רבקה, אני מעוניינת לשמוע את המשך דברייך.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי: רבקה, תתייחסי בבקשה למגזרים בהם קיימת התופעה.

יעל דיין: האם היא קיימת באותו מגזר?

רבקה מקובר: אני חושבת שנשים בהריון באמת פגיעות וצריך להגן עליהן.

רבקה מקובר: שיהיה ברור שאני נמצאת בצד שלכם.

רבקה מקובר: אני רוצה להבהיר, כי כל מה שיש לי הוא מה שהחוק או הפסיקה נתנו לי.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר, כי המחוקק אמר את דברו.

רבקה מקובר: לו היה רוצה לומר כי אסור כלל לפטר אישה בהריון, הוא היה אומר את זה כמו שאמר על איסור פיטורי אישה בחופשת לידה.

רבקה מקובר: המחוקק אמר כי מי שרוצה לפטר אישה בהריון צריך לקבל היתר, וסירוב יינתן רק כאשר ימצא קשר בין הפיטורין להריון.

רבקה מקובר: מכאן נובע כי היכן שלא נמצא קשר כזה צריך לתת היתר.

רבקה מקובר: במקרה ואין קשר, ניתן לחשוב כי באופן אוטומטי צריך לתת היתר.

רבקה מקובר: לא כך הדבר.

רבקה מקובר: הפסיקה נתנה אפשרות לממונה להפעיל שיקול דעת גם במקרים שאין קשר בין הריון לפיטורין.

רבקה מקובר: אני מאוד מרחיבה את אותו שיקול הדעת, והתקיפות שלי בבתי משפט הן אך ורק על הרחבת אותו שיקול דעת.

רבקה מקובר: זאת אומרת, במקומות ברורים בהם אולי צריך היה לתת היתר אני מסרבת.

רבקה מקובר: כאשר מגיעה אלי אישה בהריון אני מחפשת דרכים רבות איך לא לתת לה היתר.

רבקה מקובר: יש מבחנים בסיסיים בהם אני משתמשת, ומספיק שאני אמצא משהו קלוש נגד אותו מעסיק אני אדאג כי אותה אישה תישאר בעבודתה.

רבקה מקובר: אני יכולה להוכיח כי אכן כך אני פועלת.

רבקה מקובר: לפני זמן מה ישבתי עם נעמ"ת והעלנו נקודות שונות לדיון, ואני אמרתי להם כי הם מקבלים רק את הצד של העובדת וכי ישנו עוד צד.

רבקה מקובר: מעביד יכול לומר הרבה דברים נגד העובדת: שהיא עובדת לא טובה והוא רצה מזמן לפטרה וכו', אך הוא חייב לגבות כל מילה שהוא אומר במסמכים.

רבקה מקובר: ותק האישה למשל הוא דבר משמעותי.

רבקה מקובר: אם היא עבדה שנה או שנתיים ניתן לומר למעביד: היכן היית עד עכשיו?

רבקה מקובר: עד עכשיו החזקת מעמד?

רבקה מקובר: אז עוד תשעה חודשים תחזיק מעמד.

רבקה מקובר: אם הוא טוען כי היא מאחרת, צריך לקחת בחשבון, כי היא אולי מאחרת כי היא אולי לא מרגישה טוב בבוקר.

רבקה מקובר: אני אבקש ממנו כרטיסי נוכחות וגם אז אני אקשה עליו ואנסה להוכיח כי אולי האיחורים נובעים מההריון.

רבקה מקובר: ואז דרך זה אני מוצאת את הקשר.

רבקה מקובר: כאשר אני מקבלת תיק לידיים שלי, עד שאיני בטוחה כי כל הראיות נמצאות ואני משוכנעת במאה אחוזים, אני לא מקבלת החלטה.

יעל דיין: מה בכל זאת אחוז ההיתרים לעומת שלילת ההיתרים?

רבקה מקובר: 50%:50%.

רבקה מקובר: אני רוצה שתבינו שזה שהמעביד מבקש היתר זאת אומרת שקיים מושג כי צריך לתת לו.

רבקה מקובר: אני יכולה להרחיב את שיקול הדעת אבל אני לא יכולה לעשות שטויות, כי אם אני אעשה שטויות, אז אני אפול בבית הדין.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר כי גם נעמ"ת וגם ויצ"ו פונים אלינו לפטר נשים בהריון.

רבקה מקובר: בחודש האחרון היו לפני כמה תיקים כאלה.

גלי עציון: אף אחד לא אמר שאסור להשתמש במנגנון של החוק.

גלי עציון: השאלה היא, איך אתם מיישמים את זה.

רבקה מקובר: הרבה פעמים אני מחזירה תיקים כי לא ברורים לי דברים.

רבקה מקובר: אני מבקשת השלמות של מסמכים.

רבקה מקובר: לפני ההחלטה אני רוצה לדעת, כי מבחינתי הכל מוכן כדי לקבל את ההחלטה, וגם אז זה לא קל.

יעל דיין: 50%:50% זה נראה לי אחוז מאוד גבוה בהשוואה לפיטורין בקרב נשים שאינן בהריון.

יעל דיין: מה המצב בלי הריון?

רבקה שקד: זה סביר כי ישנם מעבידים רבים שאינם פונים, כיוון שהם לא מעוניינים לעבור את הפרוצדורה.

רבקה שקד: הרבה פעמים הפיטורין הם כנים.

רבקה שקד: אני חושבת שגם קול של מעביד צריך להישמע.

יעל דיין: הזמנו את המעסיקים ואת כל מי שצריך.

יעל דיין: אני שואלת מתוך עניין האם אחוז הפיטורין של נשים בהריון הוא יחסית גבוה בהשוואה לפיטורי נשים ?

יעל דיין: הרי אנו מדברים על אותן סיבות: היא לא באה היא אחרה וכו'

גלי עציון: האיש הראשון שיפטרו בצמצומים זו העובדת בהריון.

גלי עציון: וזה צריך להיות האיש האחרון.

רבקה מקובר: אבל זה צריך לעבור דרכי קודם ואצלי היא תהיה אחרונה.

שלמה בניזרי: כדאי שרבקה תמשיך להרצות את דבריה.

רבקה מקובר: ישנן בעיות רבות בחוק ואנו ערים להן.

רבקה מקובר: ישבנו ועשינו תיקון לחקיקה ועדיין יש תיקונים, כי יש בחוק הזה דברים שאין להם מענה.

רבקה מקובר: למשל, לא עלתה כאן בעיה אקוטית כמו קבלני כח אדם, שהחוק לא חל על המשתמש.

רבקה מקובר: המחלקה המשפטית שלנו בעצמה הוציאה הנחיות, האומרות כי אם המפוטרת חוזרת למשתמש, לחברת כח אדם, אנו דורשים ממנו להראות לפחות ארבעה מאמצים כי הוא ניסה למצוא לה עבודה אחרת,על אף שמבחינת החוק אין לזה כיסוי.

רבקה מקובר: אנו מאוד מנסים לתקן דברים שאין להם מענה בחוק.

רבקה מקובר: לגבי הרטרואקטיביות, נכון שהפסיקה נותנת רטרואקטיביות אבל לא ניתן לבוא ולומר כי זה מה שקורה בצורה גורפת.

רבקה מקובר: אני מצטערת שלא הכנתי סיכום של כמות תיקי רטרואקטיביות.

רבקה מקובר: כמות זו הינה כמות זניחה.

רבקה מקובר: אני רוצה להסביר עוד משהו.

רבקה מקובר: הרבה פעמים אני מקבלת את הבקשה ממעביד ואני רואה כי הוא הגיש את הבקשה מאוחר יותר.

רבקה מקובר: לי אין סמכות ענישה אבל את ההיתר הוא יקבל ליום שבו אני כותבת אותו, וזה כתוב למטה: "המעביד קיבל את ההיתר ליום בו נתקבלה ההחלטה".

יעל דיין: אז מה מחייב אותו לשלם לעובדת את מה שמגיע לה ?

רבקה מקובר: הוא משלם.

יעל דיין: מדוע קיים פער כל כך גדול בנתונים.

רבקה מקובר: אני מוכנה לעבור על התיקים ולמסור בדיוק למי נתנו היתר ומדוע.

גלי עציון: ישנו סעיף 14 שהוא סעיף עונשין, האומר שמעביד שפיטר עובדת וידע שהיא בהריון, אפילו אם הסיבות שלו הן מוצדקות, הוא פועל בניגוד לחוק.

גלי עציון: מדוע משרד העבודה לא מגיש כתבי אישום?

רבקה מקובר: הגברת מתפרצת לדלת פתוחה.

רבקה מקובר: אנחנו סיכמנו עם המחלקה המשפטית שלנו שנקצה עורכת דין לעניין הזה.

רבקה מקובר: יש על שולחני שישה תיקים שנאספו במשך החודשים האחרונים והם הולכים לתביעה משפטית.

ציונה קניג-יאיר: מדוע מזמנים קודם את הנשים ואחר כך את המעסיקים ?

יעל דיין: אפשר אולי לשמוע על ההליך עצמו ?

רבקה מקובר: ישנם נהלים למשרד העבודה שנקבעו לאחר פגישה עם נעמ"ת והיועצת המשפטית שלנו.

רבקה מקובר: יש בדרך כלל שתי דרכים בהן מגיעות אלינו בקשות.

רבקה מקובר: הדרך האחת היא דרך המלך בה המעביד הוא זה שפונה, ובדרך זו מגיעות רוב הבקשות.

יעל דיין: רוב הבקשות הן כאשר המעביד פונה בזמן.

יעל דיין: כל עוד הוא לא קיבל היתר, האישה מועסקת בתשלום.

רבקה מקובר: במאמר מוסגר, "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ואכן ישנם מעבידים רבים שאינם יודעים כי הם צריכים לפנות.

רבקה מקובר: הדרך השנייה היא כאשר העובדת כותבת לנו כי היא בהריון ופוטרה והמעביד לא קיבל היתר, אבל זה המיעוט.

רבקה מקובר: נתייחס קודם לכלל.

רבקה מקובר: כאשר מגיעה בקשה ממעביד לפטר עובדת, אנחנו מבקשים את פרטי העובדת והחלוקה אצלנו במשרד נעשית לפי אזור מגורי העובדת כדי להקל עליה.

רבקה מקובר: יש לנו מפקחת בצפון, מפקחת מרכז דרום ומפקחת שפלה מרכז.

רבקה מקובר: ברגע שמגיעה בקשה כזו, נפתח תיק ואז התיק עובר למפקחת.

רבקה מקובר: היא מזמנת את המעביד ואת העובדת.

רבקה מקובר: תמיד מזמינים את המעסיק קודם ואני אסביר מדוע.

רבקה מקובר: המעביד הוא זה שכותב את מכתב הבקשה ומבקש את ההיתר וגם מנמק מדוע.

רבקה מקובר: אז אנו מזמנים אותו, כדי שיגבה את הנימוקים שלו במסמכים.

רבקה מקובר: כשהעובדת מגיעה היא כבר רואה את מה שהוא אמר, והיא מגיבה למה שהוא אמר.

רבקה מקובר: יכול להיות שתביאו לי עשרה מקרים בהם זה היה שונה, אך זה לא עקרוני במובן הזה שאם קרה מקרה והמעסיק אמר שהוא לא יכול להגיע, אז מבטלים גם לעובדת, זה לא עקרוני ברמה הזו.

יעל דיין: אני שואלת מעשית האם האישה שבאה להיאבק על מקום עבודתה יודעת מה התלונה נגדה ?

רבקה מקובר: בוודאי.

רבקה מקובר: הרי על מה היא נשאלת?

רבקה מקובר: היא הרי לא נשאלת שאלות סתם, אלא שאלות הנוגעות לרצון המעביד לפטרה.

יעל דיין: אני מציעה כי הרוטינה תהייה להעביר לאישה לפני שהיא באה את אותם סעיפים.

יעל דיין: יכול להיות כי גם לה יש חומר כתוב.

רבקה מקובר: אבל אין שום בעיה, היא יכולה להשלים את כל מה שהיא רוצה יום אחרי.

גלי עציון: אם הוגשה תלונה, אז שהעתק ממנה ישלח לאישה, כמו בהליך משפטי.

יעל דיין: מדוע אישה לא יכולה לקבל בכתב לאחר שמזמינים אותה את הטענות נגדה?

יעל דיין: אני מבקשת להקל על הנשים בהריון ולא לתת להן את הטענות רק באותו יום בו הן מתוחות מאוד, אלא קודם, כדי שהיא תוכל להכין את עצמה.

יעל דיין: מדובר כאן

יעל דיין: במקום עבודה שאחרי ההריון הוא המרכיב הכי חשוב בחיים באותו רגע.

רבקה מקובר: חשוב לי לומר כי יש עוד צד.

רבקה מקובר: אמנם הנושא של הנשים חשוב לנו מאוד, אבל קיים עוד צד ועל כן לא ניתן לשמוע רק צד אחד.

יעל דיין: אני רוצה לומר לך כי כל הגורמים מוזמנים לכאן ואם הם באמת ערים הם פונים אלי לפני הישיבה ומבקשים ממני לקבל את החומר בדיוק כמו שאני דורשת ממך.

יעל דיין: אבל יש זלזול מהרבה גופים, וכאשר לא מופיעים, גם המחויבות שלי פוחתת.

יעל דיין: זה לא קרה לי עם ארגון זכויות אזרח אבל זה קרה לי עם ארגון המעסיקים.

יעל דיין: ארגון שמוזמן לועדה יכול לקבל את כל החומר, כולל את המקרים הפרטניים לפני הוועדה, בדיוק כמו שאני מבקשת מכם לפעול לגבי הנשים.

יעל דיין: אני עושה מה שבדרך כלל לא עושים בוועדות אחרות.

יעל דיין: אני פונה אליהם ומוסרת להם את מסקנות הדיון ואני אומרת להם, שאני מקווה שלא יקרה שוב מקרה שלא יהיה נציג מטעמם.

רבקה מקובר: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

רבקה מקובר: אנחנו נמצאים בתקופה שהפיטורין הם מכת מדינה.

רבקה מקובר: נשים הן חלק מהעניין.

רבקה מקובר: קודם נותח כאן העניין של כמה היתרים וכמה סירובים.

רבקה מקובר: גם בהיתרים רוב הפיטורין היום הם על רקע סגירת מפעלים.

רבקה מקובר: בהייטק, בתיירות, ששם רוב העובדים הן נשים.

רבקה מקובר: העובדת בהריון מבחינתי תהיה האחרונה שתפוטר.

רבקה מקובר: אני אומרת למעביד שתקופת ההריון היא תקופה קצובה.

רבקה מקובר: הנושא של הגנת העובדת זאת כוונת המחוקק.

רבקה מקובר: הנושא של אכיפת יחסי עובד ומעביד הוא נושא לא מקובל במשפט העבודה ובכל זאת זה נעשה פה בגלל הרגישות לאישה בהריון, אז אתה תרגיש שיש כאן איזו בעיה לתקופה קצובה.

יעל דיין: מה ביחס לקבלת דמי האבטלה בזמן שעובר בין הפיטורין לקבלת ההיתר?

רבקה מקובר: היא יכולה לקבל דמי אבטלה שישה חודשים או שלושה חודשים.

שלמה בניזרי: תלוי בגילאים.

בלה כהן: או אם הוא נתן לה מכתב, כי מה קורה אם הוא משעה אותה כמו את הגברת שדיברה קודם?

רבקה מקובר: אז זה סירוב.

מיה דקל: מה זו השעיה?

מיה דקל: יש היתר לדבר כזה?

מיה דקל: אני אפילו לא יודעת מה הטענות של המעביד שלי .

שלמה דקל: בסופו של דבר הוא מקבל אישור רטרואקטיבי והאישה לא קיבלה שום נייר ביד ממנו יכלה להבין את טענותיו.

יעל דיין: על זה אנחנו מתלוננים.

יעל דיין: ונאמר לי כאן שהמספר של ההיתרים הרטרואקטיביים הוא קטן מאוד.

יעל דיין: אנחנו יכולים להגיע למצב שלא יהיו דברים כאלה.

שלמה בניזרי: רבקה אני רוצה לשאול שאלה לגבי אלו שקבלו את ההחלטה אצלנו ופנו לבתי דין לעבודה.

שלמה בניזרי: באחוזים, כמה מהחלטותיהם אושרו וכמה נדחו?

רבקה מקובר: אני יכולה לומר שאני עדיין לא הפסדתי בשום ערכאה.

רבקה מקובר: בכל המשפטים זכיתי.

רבקה מקובר: אני לא יודעת אם זו גאווה או לא.

רבקה מקובר: אני חושבת שכן, כי כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל זה על רקע סירובים.

רבקה מקובר: גם נעמ"ת בעצמה אהבה איזו הרחבה שהייתה לי לגבי עובדת שפוטרה מסניף אחד ואני אמרתי שניתן למצוא לה עבודה בסניף אחר.

רבקה מקובר: אין לזה שום סימוכין בשום חוק ובכל זאת נתתי שם סירוב.

יעל דיין: התביעות הן למה לא נתתם סירובים.

גלי עציון: יש קבוצה לא קטנה של נשים, שבגלל כל השמועות שמסתובבות, הן לא מגיעות בכלל למצב בו הן פונות למשרד העבודה לקבל היתר.

גלי עציון: הן פשוט הולכות הביתה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלפני אחת עשרה שנה הגעתי ממדינה בה הזכות לאישה בהריון להמשיך את עבודתה היה אולטימטיבי.

מרינה סולודקין: לא היתה אף סיבה לפטר אישה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינת ישראל אנו מעודדים מבחינה אסטרטגית ומדינית את הילודה, ועל כן גם גבר וגם אישה צריכים לעבוד.

מרינה סולודקין: מה ששמענו כאן היא רק חלק מבעיה שלא התייחסו אליה ברצינות, והיא בעיה של אנשים שעובדים דרך כח אדם כמעט ללא זכויות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה עניין לחקיקה.

מרינה סולודקין: מה ששמענו בעניין היתר רטרואקטיבי צריך לתקן, או דרך החוק, או בתקופת ביניים לפנות לשר ולעשות זאת דרך תקנות במשרדו.

מיכאל אטלן: יש לי כמה הערות משלימות.

מיכאל אטלן: לגבי עניין הרטרואקטיביות, צריך לעשות הבחנה בין מצב שבו המעביד ידע, לבין מצב שבו המעביד לא ידע.

מיכאל אטלן: אתם תסכימו איתי שבמצב שהוא לא ידע, לא תהיה ברירה אלא לתת היתר רטרואקטיבי.

מיכאל אטלן: את הסמכות לתת היתר רטרואקטיבי במצב הזה צריך לשמר.

מיכאל אטלן: בכל מצב אחר צריך להיזהר.

מיכאל אטלן: לגבי ההליך עצמו, ההליך הוא מעין הליך שיפוטי וחקירתי גם יחד, מפני שיש צורך לבסס את ההחלטה בראיות מנהליות.

מיכאל אטלן: אני מלווה את המחלקה הזו כמה חודשים, ויכול להעיד שכל פעם שיש ספק מתייעצים איתי.

מיכאל אטלן: אני יכול להעיד שבכל מקום שיש ספק הספק עובד לטובת העובדת.

מיכאל אטלן: המשרד הפיץ לפני מספר חודשים תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים.

מיכאל אטלן: המטרה העיקרית של התזכיר הייתה לעשות את ההתאמות הנדרשות לעניין האימוץ סעיף 6א רבתי ו-6ב רבתי, אבל הוספנו גם תיקונים נוספים.

מיכאל אטלן: קיבלנו מעט תגובות.

מיכאל אטלן: קיבלנו מנעמ"ת ומויצ"ו מכתב, אך לא קיבלנו הצעות ספציפיות לעניין הזה.

מיכאל אטלן: כבר מהדיון הזה עולה על דעתי הצעה אחת.

מיכאל אטלן: העניין של ההשעיה נופל תחת 9א רבתי המדבר על איסור פגיעה בהיקף המשרה בתקופת הריון, והסעיף הזה לא נכלל בין הסעיפים שהחלק העונשי של החוק חל עליו, וזה תיקון שניתן לעשותו.

מיכאל אטלן: זה מעביר אותי לנקודה הבאה.

מיכאל אטלן: באמת יש פה שני פנים לפעולה של המשרד.

מיכאל אטלן: פן אחד של מתן היתרים או סירוב לתת היתרים, ופן של אכיפה שפה אותם מפקחים פועלים במקביל לעבודתה של המשטרה, כאשר התפקיד שלנו זה המקבילה של התביעה הכללית.

מיכאל אטלן: יש מחלקות אכיפה אחרות במשרד, שמונעות על ידי גורמים חיצוניים.

מיכאל אטלן: כאשר מוגשת תלונה כמו של הגברת ששמענו מקודם בבקשה שנחקור אנו נעשה את זה.

מיכאל אטלן: אז אני רק יכול לסבך את המשרד בבקשה לעבודה.

מיכאל אטלן: הדבר הברור מהדיון בנתונים, הוא כי, אין ספק שהיקף הפיטורין בשוק יותר גדול ממה שמגיע למחלקה.

מיכאל אטלן: אז ברור לי שהיקף הפיטורין בתלונות שלכם הוא שונה מכפי שהוא בא לידי ביטוי אצלנו, אז גם בעניין הזה יכול להיות שיתוף פעולה.

בלה כהן: בפועל היום מענישים?

מיכאל אטלן: היום יש יותר נכונות ויותר כלים ממה שהיה בעבר.

מיכאל אטלן: גם שמעתם את דברי השר.

מיכאל אטלן: רק לפני חודש או חודשיים הוספה מפקחת.

מיכאל אטלן: יש גם תוספת בכוח מנהלתי שלא הוזכר כאן.

מיכאל אטלן: עוד הבהרה.

מיכאל אטלן: יש חוק חדש,"חוק הודעת פיטורין והתפטרות", זה מעגן את מה שהיה צו הרחבה, אך יש בו תוספת קטנה, והיא שישנה חובה על המעביד לתת לעובד פתק בו יהיה כתוב מתי הוא התחיל לעבוד ומתי הוא סיים לעבוד.

מיכאל אטלן: אם הוא לא נותן את הפתק הזה הוא עושה עבירה פלילית.

מיכאל אטלן: העבירה הפלילית הזו נכנסת לתוקף בעוד חודש או חודשיים ואנחנו הופכים את זה לקנס מנהלי.

רבקה שקד: מי יאכוף את זה?

מיכאל אטלן: זה דבר שאני חושב שנוכל להתמודד אתו.

מיכאל אטלן: זו עבירה שקל להוכיח אותה וקל להטיל עליה קנס מנהלי, זה עוד כלי.

מיכאל אטלן: זה חשוב בשביל הביטוח הלאומי.

מיכאל אטלן: אני גם במסגרת תיקון לחוק עבודת לנשים לא הייתי שולל שנכניס לשם גם הוראה דומה לזו שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שמקנה מעמד לארגונים בהגשת תביעות.

שלמה בניזרי: אני מבחינתי מוכן לתת לזה תוקף.

שלמה בניזרי: אחת הנשים שאני נפגש אתה הרבה זו רבקה, כדי לקבל עדכונים על עבודתה.

שלמה בניזרי: לבוא ולחשוד במשרד העבודה בשיקולים זרים ולומר כי לא מספיק אנחנו אוכפים ולא מספיק מקיימים ואולי יש נטיות לכאן או לכאן, זה לא נכון.

שלמה בניזרי: אני סומך על רבקה ועל עוד שלוש נשים המפקחות אתה.

שלמה בניזרי: ברוב המקרים ראיתי כי הייתה פסיקה לטובת הנשים בהריון.

שלמה בניזרי: אני נתתי לנושא חשיבות בכך שהוספתי עוד מפקחת ואם תהיה לי אפשרות אני אוסיף עוד אחת כדי לקצר יותר את ההליך שהיום קוצר לשלשה שבועות, אני חושב שזה סביר כאשר מדובר בהליך שיפוטי בו צריך לערוך חקירה ולשמוע את שני הצדדים.

שלמה בניזרי: במידה ותרצו עוד חוקים ועוד תקנות כדי לחזק את העניין, זה יישקל בצורה חיובית כדי לזרז את החקיקה.

שלמה בניזרי: כל דבר שיחזק את מעמדן בסבירות המתאימה, אני מבקש להעביר אלי.

שלמה בניזרי: המוטיב המרכזי הוא חיזוק מעמדה של האישה בהריון .

יעל דיין: אני מודה לשר על דבריו.

יעל דיין: אני חושבת שמראש הועדה הזו נועדה כדי להיות באותו צד של המתרס ולתקן לקונות שקיימות בכל מערכת בין אם זה באכיפה, או באי ידיעה או בדברים שנראים קטנים כמו מתי לשלוח למועסקת את חומר העילה לפיטורין.

יעל דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.