הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 153, 2001-10-23 11:00

יעל דיין: אני מבקשת לפתוח את החלק השני של ישיבת הוועדה, שעוסק בהצגת מספר ספרים וחומרים שמסתכלים ובוחנים לעומק את נושא האישה היהודייה בהיבטים שונים.

יעל דיין: אני לא רוצה להגדיר זאת, כי כל אחד עם ההגדרה שלו וכל ספר עם ריבוי ההגדרות שלו.

יעל דיין: השאלה מתעוררת ברצף היסטורי גם על-ידי הציבור החילוני, שרואה הרבה פעמים במעמד האישה בהלכה אבן או מכשול כזה או אחר, שמתנגש בנושאים הדמוקרטיים, בראש וראשונה בשיוויון האישה.

יעל דיין: אני מדברת על ההשקפה שלנו.

יעל דיין: יש הסברים לזה.

יעל דיין: חלק מהאנשים בציבור הדתי והחרדי אומר:

יעל דיין: כך זה וטוב שכך, וכך זה צריך להיות.

יעל דיין: חלק מהדברים מונצח על-ידי חקיקה ועל-ידי התבטאויות חברתיות.

יעל דיין: אנחנו עוקבים אחר הנושא קצת בצורה חיצונית וקצת מתוך רצון אמיתי והרגשת שותפות אמיתית, כדי לראות איך מתפרש נושא מעמד האישה.

יעל דיין: אני מדברת על הנושא ביחד עם היישומים שלו.

יעל דיין: הרי אנחנו נמצאים בכל אופן בחברה שהיא דינמית.

יעל דיין: אנחנו לא עוסקים רק באבסטרקציה של נושא מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו עוקבים ורואים איך הנושא מתגבש ואיך הוא מתפרש, כאשר ברור לנו שהמדינה הזאת כמדינה דמוקרטית וייעודית זקוקה לשני הסוגים של הפרשנות, אם אנחנו מדברים על מעמד האישה.

יעל דיין: אנחנו מודעים לאפשרות של התנגשות בין השניים ולניסיונות למצוא פתרונות כאשר יש התנגשות, כלומר כאשר מעמד האישה הוא X על-ידי החברה הדמוקרטית, ולפעמים גם על-ידי החוק, אך לא תמיד, והוא נמצא במעמד סותר כאשר אנחנו מדברים על ההלכה או על הפסיקה היהודית.

יעל דיין: ההתנגשות הזאת מעניינת את שני הציבורים.

יעל דיין: שום דבר לא קופא על שמריו.

יעל דיין: לכן, אני מברכת על הספרים שיצאו ומוסיפה להם את הוותיק מכולם, הספר של הרבנית איילה גליקסברג – האישה ביהדות שווה יותר.

יעל דיין: אולי ה-TITLE, הכותר "האישה ביהדות שווה יותר" הוא באמת הנושא שלנו.

יעל דיין: האישה ביהדות שווה יותר מהאישה לא ביהדות?

יעל דיין: שווה יותר מהגבר ביהדות?

קריאה: ממה שיודעים.

יעל דיין: זה מביא אותי להעלאת הנושא:

יעל דיין: האם כל התפוקה הברוכה הזאת של נשים לומדות והניסיון של נשים להיכנס למעגלים - ולצערי, לא למעגלים של משפט אלא כטוענות ולא כדיינות, לא כפוסקות, אבל כן כשותפות - היא תהליך שמשפיע גם על החברה החוצה?

יעל דיין: זאת אומרת, האם זה משפיע באיזושהי צורה עליי ומאפשר לי לקדם את מעמד האישה בחברה הישראלית הדמוקרטית, או שאלה הישגים – ואולי אתם לא רואים את זה כהישגים, אני כן רואה את זה כהישגים – בתוך המעגלים הדתיים, החרדיים, שלכם צר המקום ואתן מרחיבות אותו בהצלחה, תוך שותפות, כמובן, עם חלק מהגברים, ותוך התנגדות של גורמים אחרים.

יעל דיין: כלומר, האם אנחנו מדברים היום על תהליכים שמתרחשים בתוך החברה החרדית והדתית לגבי מעמד האישה, כשיש עדיין קיבעון אולי בתחומים מסויימים ובחברה החרדית?

יעל דיין: או האם זה נותן לי קצה של חוט להמשיך במאבק שלי כאשר הדמוקרטיה גוברת על הפסיקה היהודית?

יעל דיין: אני מדברת, כמובן, על נושאים של מעמד אישי ונושאים של בחירות לכנסת.

יעל דיין: כשמדובר ברשויות המקומיות – כבר עברנו את זה.

יעל דיין: אני מדברת בכלל על נשים בתפקידים ציבוריים.

יעל דיין: הייתי רוצה נשים כדיינות, הייתי רוצה שיוויון בפני בית המשפט כשאני באה אליו בדין ואני לא שווה בו, כי אני לא בין הפוסקות, אלא בקושי בתור עדה.

יעל דיין: ישנו החידוש הזה, או השכלול הזה של טוענת, שאותי לפחות הוא לא מספק.

יעל דיין: כלומר, יש לנו כאן שני נושאים.

יעל דיין: נשמע את הצגת הספרים ובכל מקרה נקיים אחר-כך דיון לגבי אותם הדברים שהצגתי.

יעל דיין: מיותר לומר שאני מברכת את הכותבות.

יעל דיין: יש לנו כאן ספר אחד שנבצר ממנו להצטרף.

יעל דיין: זה ספר מעניין והוא דן בנושאים ספציפיים, שדווקא אותנו מעניינים בצורה די פרקטית.

יעל דיין: מדובר בספר של ד"ר אבי ויינרוט, שהיה אמור להיות איתנו.

יעל דיין: הספר יצא.

יעל דיין: הוא נקרא "פמיניזם ביהדות".

יעל דיין: אני מצטערת שברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יהיה בארץ.

יעל דיין: אבל יש בו דברים מאד ספציפיים, כגון: נשים בהליך השיפוטי, נשים בחובת לימוד תורה, איסור אלימות פיזית, יחסי ממון, נשים בתפקידים ציבוריים.

יעל דיין: זאת אומרת, למישהו כמוני שהוא חסר דעת, או יותר נכון חסרת דעת לחלוטין, זה ספר מדריך במובן שאם אני רוצה לראות את הריכוז של העמדה מדוע נשים לא יכולות להיות ברשימה של ש"ס לכנסת, אזי אני פותח את הספר ומקבלת תשובה מעבר לתשובה שאני מקבלת מהמקור עצמו.

קריאה: אין שם נשים כי אין שם מקום.

יעל דיין: ההנחה שלהם היא שהם יכפילו את עצמם ואז יתפנה מקום.

יעל דיין: הספר השני שאנחנו מציגים כאן הוא "להיות אישה יהודייה".

יעל דיין: הספר הוא בעריכת מרגלית שילה.

יעל דיין: כאן יש לנו גם סקירה היסטורית.

יעל דיין: ספר נוסף הוא "הרימי בכח קולך", בהוצאת יהדות כאן ועכשיו.

יעל דיין: העורכת היא רינה לוין מלמד.

יעל דיין: ספר נוסף שהוא גם על נשים חילוניות, ציוניות ומכל הסוגים, דן יותר בהתבטאות בתרבות הישראלית של כתיבת נשים.

יעל דיין: הספר הוא "התשמע קולי?".

יעל דיין: אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה על כך שהמילה קול בכלל נשמעת, כי זו מילת מפתח מבחינתי בפמיניזם.

יעל דיין: ישנו העניין של הקול הייחודי – וזה לא משנה אם זה קול דתי, קול ערבי, או קול יהודי – העניין של ההדגשה שיש לנו קול אחר, שיש לנו החובה והזכות להשמיע את הקול האחר הזה ושבתוך כל הקולות, אפילו בנושא שבו יש לנו קול אחיד עם החברה הגברית או עם הגברים, גם אז יש לנו איזשהו ניואנס בקול שלנו שהוא שונה.

יעל דיין: לכן, אני שמחה שהמילה "קול" נכנסת כאן.

יעל דיין: "התשמע קולי?

יעל דיין: " זוהי שאלה לגיטימית.

יעל דיין: אבקש מחבר הכנסת נחום לנגנטל לנהל את הישיבה עד שאחזור מהצבעה שאני צריכה להשתתף בה.

נחום לנגנטל: רשות הדיבור לד"ר רינה לוין מלמד.

לוין מלמד: אני ערכתי את הספר.

לוין מלמד: אני מראה לכם את העטיפה, כי אני חושבת שהיא יצאה מאד יפה.

לוין מלמד: שם הספר הוא "הרימי בכח קולך" והוא על קולות נשיים ופרשנות פמיניסטית בלימודי היהדות.

לוין מלמד: אני חושבת שההבדל הגדול בין הספר שלי לבין הספרים האחרים הוא בכך שזה ספר אקדמי.

לוין מלמד: זה לא ספר על נשים דתיות וזה לא ספר על פמיניזם דתי, אבל יש דיונים שנוגעים בדבר בפנים.

לוין מלמד: זה תוצר של כנס שאני ערכתי במכון שכטר ללימודי היהדות, שנמצא בצד השני של מוזיאון ישראל.

לוין מלמד: בכנס שאלתי את כל המשתתפים והמשתתפות את השאלה: האם לימודי האישה משפיעים על לימודי היהדות?

לוין מלמד: זאת אומרת שאני, אחרים ואחרות, בתור חוקרים וחוקרות של לימודי האישה – וחלקנו אנשים שמשתתפים בעניין זה לא מעט שנים - מנסים להרים את הקול שלנו בעולם האקדמי, אבל כמובן בלי לצעוק, אלא בצורה נעימה ואינטליגנטית, ואנחנו לא יודעים אם שומעים אותנו.

לוין מלמד: אנחנו לא יודעים אם יש בכלל השפעה של החקר והמחקר שאנחנו עושים, קרי: האם אנחנו במין בועה כזאת, או האם אנחנו משפיעים על הדברים.

לוין מלמד: לכן, שמנו דגש על מה שקורה בארץ, עם השוואה למה שקורה בחוץ לארץ, כי כל חוקר בתחום לימודי האישה יודע שזה התחיל בארצות הברית וצריך איזשהו קנה מידה.

לוין מלמד: הספר מחולק לחמישה חלקים, שהם: ספרות חז"ל, ימי הביניים, ספרות עברית, היסטוריה של עם ישראל והוראת היהדות.

לוין מלמד: אני יכולה לציין שקראתי את כל המאמרים.

לוין מלמד: שמעתי קודם את ההרצאות.

לוין מלמד: לאחר מכן האנשים שינו דברים והושפעו תוך כדי הכנס מתגובות ושאלות של המשתתפים.

לוין מלמד: חוקר אחד אף שינה לחלוטין את כל המאמר שלו ושאל שאלות חדשות.

לוין מלמד: אני אישית ראיתי שהיו סוגים של בעיות של החוקרים בתחום, שהם היו צריכים להתמודד איתן, והיו דברים שחוזרים על עצמם.

לוין מלמד: בספרות חז"ל, למשל, יש סוג חומר מסויים שצריך להתמודד איתו אם רוצים ללמוד על האישה, על חיי האישה, על הגישה לנשים, על המחשבות על הנשים וכדומה.

לוין מלמד: יש סוג מסויים של חומר רבני ויש חוסר עצום בחומר אחר, שלמשל מי שעובד בעת החדשה יכול לקבל ולעבוד איתו.

לוין מלמד: ישנו גם נושא שברור לכל, והוא היעדרות קול האישה במיוחד במקורות היהודיים.

לוין מלמד: זה דבר שאנחנו מנסים לחפש ולראות אם ניתן לשמוע עליו.

לוין מלמד: דבר נוסף – היעדר של קריאה פמיניסטית.

לוין מלמד: אחד הדברים שהחוקרים הפמיניסטים והחוקרים של לימודי האישה עושים זה לנסות לקחת אולי טכסט שמוכר לנו ולקרוא אותו בעיניים אחרות, או במשקפיים אחרות, או בכל מה שצריך כדי לקרוא את החומר, לשאול שאלות אחרות ואולי להגיע לתובנות שונות.

לוין מלמד: ברור גם שבהרבה מן התחומים יש היעדר מתודולוגיה מתאימה.

לוין מלמד: רוב החוקרים שעוסקים בנושא לא קיבלו שום תואר בנושא לימוד האישה ביהדות.

לוין מלמד: לא היה דבר כזה.

לוין מלמד: היום יש במכון שכטר תואר שני.

לוין מלמד: יושבת לידי בוגרת החוג שלנו, בעלת תואר שני בלימודי היהדות ולימודי האישה.

לוין מלמד: גם בבר-אילן יש מסלול מחקרי.

לוין מלמד: אלה דברים שהם בבחינת חידושים.

לוין מלמד: הם פשוט חידושים.

לוין מלמד: אלה דברים שכמעט כל מי שמלמד בתחומים האלה לא קיבל ולא היה יכול לקבל תואר בלימודי האישה, כי זה לא היה קיים.

לוין מלמד: לא אסקור את מה שיש בספר.

לוין מלמד: אני רק יכולה להגיד לכם שלמזלי הצלחתי להביא את מיטב החוקרים והחוקרות, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, להשתתף בכנס, להביע את הדעות שלהם ולהגיב.

לוין מלמד: שאלתי את עצמי: האם לימודי האישה משפיעים בכלל על לימודי היהדות?

לוין מלמד: – ואני חושבת שראינו תוך כדי השיחות והכנס שבהחלט יש התקדמות.

לוין מלמד: ההתקדמות משתנה מתחום לתחום, מעולם לעולם, מחוג לחוג, מאוניברסיטה לאוניברסיטה וכן הלאה.

לוין מלמד: אני חושבת שגם ראינו בחלק מהמאמרים עצמם שיש תגליות מרתקות ושבהחלט יש קולות שנשמעים.

לוין מלמד: אני חושבת שניתן לחוש בהשפעות בתוך הספר.

לוין מלמד: אמרתי לעצמי: טוב, זה יפה, זה סקר על רגל אחת של ספר אקדמי, אבל ספר שגם נוגע למה שקורה לנו בחיי היום-יום.

לוין מלמד: אנחנו יושבים פה בוועדה לקידום מעמד האישה ושאלתי את עצמי: איך המעשה הזה, איך העבודה שלנו, איך המחקר שלנו משפיעים?

לוין מלמד: אנחנו הרי יושבים במגדל השנהב והשאלה היא איך זה מתקשר לוועדה לקידום מעמד האישה?

לוין מלמד: אני חושבת שברור שבעולם האקדמי היתה ועדיין יש בהרבה תחומים הזנחה של לימודי האישה.

לוין מלמד: אפילו כשיוצאים ספרים זה לא אומר שהם יופיעו ברשימה שהמרצים נותנים לסטודנטים שלהם.

לוין מלמד: אני יודעת זאת היטב.

לוין מלמד: אני יודעת שיש סטודנטים שבאים ואומרים: גילינו את המאמרים שלך במקרה.

לוין מלמד: אני חוקרת את נושא האנוסות בספרד של ימי הביניים.

לוין מלמד: פרסמתי ספר בנושא זה.

לוין מלמד: הספר שלי עדיין לא הופיע ברשימות.

לוין מלמד: אבל אם מישהו רוצה לכתוב איזו עבודה מזכירים שיש איזו חוקרת שעסקה בנושא הזה.

לוין מלמד: הספר מייצג את החוקרים ואת החוקרות בהתמודדות שלהם עם שאלות שהן שאלות מאד חשובות ועם חומר שהוא חשוב ביותר.

לוין מלמד: ברור שהמטרה והשאיפה שלנו היא שישלבו את לימודי האישה במיוחד בעולם של לימודי היהדות.

לוין מלמד: הרי בתחומים אחרים, כמו במדעי החברה, יש התקדמות יתר.

לוין מלמד: בלימודי היהדות הנושא מצוי בפיגור עצום, במיוחד בארץ.

לוין מלמד: יכול להיות שנגיע ליום הזה שבאמת בקורס להיסטוריה של עם ישראל ייתנו מחצית מהמאמרים על הגברים באשכנז ומחצית מהמאמרים על הנשים מאשכנז, ושזה יהיה באופן אוטומטי, שהרי הנשים הן 50% מהאוכלוסיה.

לוין מלמד: יכול להיות שבאיזשהו שלב נגיע למצב שלא יהיה צריך בכלל את לימודי האישה.

לוין מלמד: אני אולי מסכנת את המשרה שלי באומרי זאת, אבל לא נראה לי שזה יהיה בטווח הקרוב.

לוין מלמד: ישנו נושא השיוויון האקדמי.

לוין מלמד: אם מדובר במישור של הנשים האקדמאיות, שזה סיפור אחר, יש מעט נשים בתחום הזה במיוחד בלימודי היהדות.

לוין מלמד: יש מעט נשים שיש להן משרות, או משרות מתקדמות ביותר בתחום הזה ובמיוחד בתחום שלי, בהיסטוריה של עם ישראל.

לוין מלמד: זו בכלל בושה וכלימה.

לוין מלמד: כך זה גם בתחום המחקר של לימודי האישה.

לוין מלמד: אני מאד מקווה שנגיע לשיוויון שישפיע על המציאות גם מחוץ למסגרת האקדמית.

לוין מלמד: אשמח כשלא אצטרך להרים את הקול שלי וכשנמצא את המאמרים, שמופיעים גם בספר שלי וגם בספרים אקדמיים אחרים, ברשימות הביבליוגרפיות בכל קורס רלוונטי בעולם האקדמי.

לוין מלמד: תודה.

נחום לנגנטל: את מה שיש לי לומר אומר בסוף, לאחר כל ההצגות של כולם.

נחום לנגנטל: "להיות אישה יהודייה" זה הספר הבא שיוצג על-ידי פרופ' טובה כהן.

ד”ר אילה גליקסברג: אשאל בכל זאת שאלה ואני מבקשת שפרופ' טובה כהן תענה לי עליה.

ד”ר אילה גליקסברג: זכות ראשונים למילה "קולך" למי היא שייכת?

ד”ר אילה גליקסברג: שם הספר הוא "הרימי בכוח קולך".

ד”ר אילה גליקסברג: למי זכות היוצרים על המילה "קולך"?

קריאה: המילה היא מספר ישעיהו, מהתנ"ך.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, זכות היוצרים היא של ישעיהו.

קריאה: המילה "קולך" מופיעה גם ב"שיר השירים" – "השמיעיני את קולך".

נחום לנגנטל: פרופ' טובה כהן, בבקשה.

פרופ' טובה כהן: אני מופיעה כאן בהרבה כובעים, אף על פי שאין לי אף כובע על הראש.

פרופ' טובה כהן: מלכתחילה הזמינו אותי בכלל בתור משתתפת בספר של ד"ר רינה לוין-מלמד.

פרופ' טובה כהן: לאחר מכן ביקשו שאציג את הספר הזה.

פרופ' טובה כהן: אני רואה חשיבות עצומה במה שד"ר רינה לוין הציגה עכשיו, זאת אומרת בצד האקדמי של המחקר, כי אני חושבת שמעמד האישה ביהדות, בהסטוריה, בצד של הספרות, שאני באה ממנו, הוא בסיס עצום ובלתי-ניתן באמת להגבלה.

פרופ' טובה כהן: הוא בסיס עצום למעמד האישה היום והוא מאפשר לדעת מה היה פעם.

פרופ' טובה כהן: בכל זאת, למרות ההקדמה הזאת, אני חושבת שיש חשיבות רבה ביותר גם לפעילות המעשית.

פרופ' טובה כהן: זאת אומרת, הבעיה של האקדמיה, שאני חלק ממנה, היא שהיא נשארת, לצערנו הרב, מנותקת הרבה פעמים שלא לטובתה ושלא מרצונה, כי האקדמיה כן רוצה להגיע לעולם מסביב, אבל היא לא מגיעה אליו מכל מיני סיבות.

פרופ' טובה כהן: קודם כל, אומרים: זה בכלל פרופסור, אי-אפשר להבין מה הוא מדבר, הלשון שהוא משתמש בה היא לשון של בית מרקחת וכו'.

פרופ' טובה כהן: אני רואה את פעילותי בכלל וב" ובה"הרימי בכוח קולך" בפרט בצורך לקשר בין אקדמיה לבין מה שקורה בחברה מסביבנו.

פרופ' טובה כהן: במסגרת זו אני רוצה להציג את הספר "להיות אישה יהודיה", שהוא באמת כן ביטוי לפמיניזם דתי.

פרופ' טובה כהן: זה בדיוק מה שזה.

פרופ' טובה כהן: הוא ביטוי של תנועת "קולך", שזה כמובן הייחוד שבה.

פרופ' טובה כהן: זאת אומרת, זו תנועה שהתגבשה באמירה, בלי אפולוגטיקה, בלי פחד מהעולם הפמיניסטי, מצד אחד, ובלי פחד מהעולם הדתי, כלומר עם קצת פחד אבל פחד שמתגברים עליו.

פרופ' טובה כהן: יש לפחות ניסיון – ואני לא יודעת באמת באיזו מידה הוא הצליח, כי הוא קשה מאד – לגשר בין פמיניזם ויהדות.

פרופ' טובה כהן: הניסיון הוא קשה ביותר, שלא כמו כמה מהאנשים שחושבים שאפשר למצוא את כל הפמיניזם ביהדות.

פרופ' טובה כהן: ולכאן אני אולי מכניסה את ספרו של ויינרוט, שלפי הספר הזה היהדות בכלל נולדה פמיניסטית וכל העולם לא מבין אותה, ונדמה לי שאו שהוא טועה, או שהוא לא רוצה להגיד את הדברים.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שהמיוחד בספר הזה ובהתכנסויות של "קולך", בכנס הראשון ובכנס השני, הוא שבאים ואומרים: אנחנו יודעות ומכירות בכך שיש בעיה.

פרופ' טובה כהן: יש בעיה.

פרופ' טובה כהן: הבעיה היא בכך שאנחנו לא רוצות לדחות אף אחד מהעולמות.

פרופ' טובה כהן: אנחנו חיות בשני העולמות, אנחנו מקבלות את הנחות היסוד של שני העולמות, ואנחנו לא רוצות לכופף אף אחד משניהם ברגע זה, או למצוא פתרון.

פרופ' טובה כהן: הפתרון צריך להיות, מצד אחד, פתרון מעשי, ומצד שני, פתרון אידיאולוגי דתי, רוחני, שאי-אפשר לזלזל בו.

פרופ' טובה כהן: זה בעצם מה שבא לידי ביטוי בספר הזה בגדול.

פרופ' טובה כהן: כלומר, אם עוברים על המאמרים ועל ההרצאות שהיו באופן ספציפי, הרי זה בעצם מה שהם באים לעסוק בו.

פרופ' טובה כהן: האם יש אפשרות כזאת, בלי אפולוגטיקה, בלי לכסות דברים?

פרופ' טובה כהן: ואני חושבת שזה החידוש.

פרופ' טובה כהן: "קולך" כמה ואומרת: לא תמיד צריך לכסות, בואו נגיד שיש בעיה ביחס למעמד מסורבת גט, יש בעיות.

פרופ' טובה כהן: אנחנו לא נבוא ונגיד שהיהדות בכלל כיסתה את כל הדברים.

פרופ' טובה כהן: יושבת כאן רחל שיכולה בוודאי להעיד על הדברים האלה באלף צורות.

פרופ' טובה כהן: אבל אנחנו רוצים למצוא את הפתרונות לא על-ידי דחיית היהדות, אלא לראות באיזו מידה אפשר למצוא את הדברים בתוך היהדות האורתודוכסית.

פרופ' טובה כהן: אם כן, אני חושבת שזה אחד הדברים שבאים לידי ביטוי גם בספר וגם בתנועה "קולך".

פרופ' טובה כהן: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שחשיבות התנועה הזאת, הכנסים שלה והספר באותה מידה, היא בכך שנדמה לי שלראשונה ביהדות הדתית יש כאן ביטוי די ברור של קבוצת נשים שמפתחת מנהיגות דתית.

פרופ' טובה כהן: זאת איננה קבוצה שלוקחת לעצמה את מקום השוליים, אלא קבוצה שאומרת במפורש:

פרופ' טובה כהן: אנחנו מוכנות לקבל על עצמנו תפקידי הנהגה וההנהגה הזאת יכולה להיות אינטלקטואלית, היא יכולה להתבצע גם דרך האקדמיה, היא יכולה להיות דתית, היא יכולה להראות אפשרויות של פיתוח טכסים דתיים חדשים שבהם מעורבות נשים, היא יכולה לצעוק למען דברים שקיימים בהלכה ולא נותנים, למען קבוצות תפילה של נשים וכו'.

פרופ' טובה כהן: והיא עושה זאת.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שהיא עושה זאת גם במאמצים גדולים בעניינים המעשיים שחברת הכנסת יעל דיין התחילה בהם, זאת אומרת באמת במתן סיוע וניסיון לפתור בעיות, לא רק בעיות שנוצרו של מסורבות גט, אלא באמת על-ידי הסכמי קדם נישואין וכל מיני פתרונות שאפשר למצוא ביהדות.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: ד"ר אילה גלינסברג תציג את הספר שלה "אישה ביהדות שווה יותר".

ד”ר אילה גליקסברג: למעשה אני יכולה לומר שאני שמחה על הגאווה היחידתית שהוצגה כאן על-ידי הספרים החדשים.

ד”ר אילה גליקסברג: אני מרשה לעצמי לומר שספרי הוא גם אקדמי והוא מחקרי.

ד”ר אילה גליקסברג: ישנה הבעיה שד"ר לוין-מלמד העלתה על העניין שאין מספיק נשים חוקרות, או אין מספיק מודעות לכך.

ד”ר אילה גליקסברג: אני יכולה לומר שהספר שלי הוא כבר ישן, הוא כבר בן 20 שנה.

ד”ר אילה גליקסברג: ד"ר דבי וייסמן היתה קצת שותפה.

ד”ר אילה גליקסברג: היה לנו דיאלוג מתמשך.

ד”ר אילה גליקסברג: זאת אומרת, שוחחתי איתה הרבה בטרם כתבתי את המחקר.

ד”ר אילה גליקסברג: באוניברסיטה אני עסקתי לא בספרות ולא בהיסטוריה אלא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית.

ד”ר אילה גליקסברג: דווקא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית, כשבאתי למחלקה שלי ואמרתי: יש לי רעיון, התשובה היתה מאד שוביניסטית: לא חבל על הכישרון שלך לעסוק בנושא נשים?

ד”ר אילה גליקסברג: ואז אמרתי: יש לי עניין דווקא בנושא הזה, כי הוא חלק מאקסיסטנציאליזם של מבט על האדם בחברה העכשווית, עם השאלות שמתעוררות.

ד”ר אילה גליקסברג: איך אנחנו אומרים?

ד”ר אילה גליקסברג: הקב"ה סייע בידי והיה לנו אגף אחד, דווקא צרפתי, שהיה מוכן להרים את הכפפה.

ד”ר אילה גליקסברג: חוקרים צרפתיים, ביניהם פרופ' דרייפוס ופרופ' ולנסי, אמרו: אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא של אקסיסטנציאליזם במבט יהודי נשי.

ד”ר אילה גליקסברג: אקסיסטנציאליזם ביהדות זה הרב דב סולובייצ'יק ואכן המחקר המקדים שלי היה באמת על הרב סולובייצ'יק, על משנתו של הרב סולובייצ'יק והאקסיסטנציאליזם.

ד”ר אילה גליקסברג: אני מוכרחה לומר שלמחקר שלי חסרו לי כלים ישראליים למבט ישראלי ואפשר לראות בביליוגרפיה שלי שהיו מעט מאד מחקרים.

ד”ר אילה גליקסברג: היום, ברוך השם, יש מחקרים מזוויות שונות.

ד”ר אילה גליקסברג: בד בבד צמחה גם תנועה שמסתכלת על הדברים מכמה היבטים.

ד”ר אילה גליקסברג: אי-אפשר להתעלם משלוש נקודות שבהן בא לידי ביטוי חלקן של הנשים בתהליך המודרניזציה של החברה היהודית.

ד”ר אילה גליקסברג: השאלה שאותי הטרידה ומטרידה עד היום היא: איך לעבור שינויים בתפיסת המגדר מבלי לעבור תהליך של חילון?

ד”ר אילה גליקסברג: זה מה שעומד לנגד עיניי.

ד”ר אילה גליקסברג: זה גם עמד לנגד עיניי במחקר שלי.

ד”ר אילה גליקסברג: מאד קל לעבור תהליך של חילון ואז כל מה שנמצא ביהדות לגבי הפמיניזם נזרק הצידה ומאמצים את הפמיניזם.

ד”ר אילה גליקסברג: אם כן, ציינתי מהו המוטיב שלי והוא הקו המנחה והמוביל.

ד”ר אילה גליקסברג: יש בעיה בשינוי פני חברה, שיש בו עניין של מגמה שמעוותת.

ד”ר אילה גליקסברג: אני נתקלת בזה עד היום.

ד”ר אילה גליקסברג: בשבוע שעבר היה כנס גדול של הרשות לקידום מעמד האישה.

ד”ר אילה גליקסברג: אני חברה שם מטעם האקדמיה.

ד”ר אילה גליקסברג: מיד אומרים: הבעיה של קידום נשים היא בעיה דתית.

ד”ר אילה גליקסברג: את המשפט הזה הייתי רוצה למחוק.

ד”ר אילה גליקסברג: יש בעיה של קידום נשים בהתאם לכל מיני חוקים.

ד”ר אילה גליקסברג: הבעיה בחברה הדתית היא נושא בפני עצמו.

ד”ר אילה גליקסברג: היא בעיה חברתית.

ד”ר אילה גליקסברג: זאת אומרת, התשובה לשאלה איך מקדמים את האישה בחברה הדתית היא לא חד-משמעית והיא רבת ענפים.

ד”ר אילה גליקסברג: על זה גם כן צריך לתת את הדעת.

ד”ר אילה גליקסברג: יש גם עניין של ספרות עכשווית.

ד”ר אילה גליקסברג: יושבת כאן סופרת שהיתה גם תלמידתי, הגב' יוכי ברנדס.

ד”ר אילה גליקסברג: יש מגמה גם בספרות להציג את האישה הדתית בזרקורים מסויימים.

ד”ר אילה גליקסברג: יש כאן מבט מסויים, מבט אישי, אבל צריך לזכור שבספרות יש הרבה מאד מטפורות ויש הרבה מאד דימיון.

ד”ר אילה גליקסברג: כשמדובר בתפיסת האישה ביהדות, ממילא מה שקורה הוא שלפעמים הגבול הדק בין דימיון למציאות מיטשטש.

ד”ר אילה גליקסברג: לכן, כשאנחנו יושבים בוועדה למען האישה אני מבקשת שנדע להבחין בין הדברים, שנדע מהי מציאות, מהי חוקה יהודית, במה היא קשורה לדימיון המאד יוצר של סופרות, של יוצרי ספרות, כשלפעמים הפתיח הוא נכון וההמשך נסחף עם הרוח, כששם השמיים הם הגבול.

ד”ר אילה גליקסברג: אני נתתי לספרי את השם "האישה ביהדות שווה יותר".

ד”ר אילה גליקסברג: אז מיד באה השאלה: שווה יותר ממה?

ד”ר אילה גליקסברג: ממה שחושבים?

ד”ר אילה גליקסברג: ממה שיודעים?

ד”ר אילה גליקסברג: ממה שמרגישים?

ד”ר אילה גליקסברג: – וזה נושא להרצאה בפני עצמה.

ד”ר אילה גליקסברג: תודה.

יעל דיין: אני מתנצלת על ההיעדרות שלי.

יעל דיין: רשות הדיבור לירון ידען.

ירון ידען: קודם אציג את עצמי.

ירון ידען: במשך 17 שנים הייתי בעולם החרדי.

ירון ידען: ההתמחות שלי היא בפסקי הלכה.

ירון ידען: אני הייתי רב וראש כולל במגזר החרדי הליטאי וחזרתי בשאלה בשנת 1994.

ירון ידען: אני כתבתי וחיברתי מאמר שנקרא: מעמד האישה בהלכה היהודית.

ירון ידען: מטרת המאמר היא להביא את המשפט העברי, את פסק ההלכה הטהור, כלומר הפסק של השולחן ערוך, של הרמב"ם, עד הפוסקים האחרונים של היום, מבלי להיכנס להלך הרוח הציבורי הדתי.

ירון ידען: אתן דוגמא למה אני מתכוון.

ירון ידען: בעיתון "הצופה" היה פולמוס על מעמד האישה עם גברת בשם חנה קהת.

ירון ידען: הרב הנקין ניסה להשיב על שאלה מסויימת, הנוגעת לכך שהתלמוד אוסר על האישה ללמוד תלמוד משום שהנשים דעתן קלה, ונאמר במשנה "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות".

קריאה: אבל לא זו הפסיקה.

ירון ידען: אני נותן רק דוגמא לגבי הלך הרוח הציבורי.

ירון ידען: אשתו של הרב הנקין בעצמה למדה פסקי הלכה.

ירון ידען: איך הוא התמודד עם זה?

ירון ידען: מצד אחד, כתוב שאסור ללמד את הבת, ומצד שני, אשתו לומדת פסקי הלכה.

ירון ידען: אני קורא לזה עשייה עם האצבע, כלומר הוא בא ופירש את המשפט "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" בכך שהאיסור הוא על המלמד ולא על הלומד.

ירון ידען: כלומר, לגבר אסור אמנם ללמד את האישה, אבל אם אשתי למדה בכוחות עצמה, אז ההלכה מתירה זאת.

ירון ידען: אני דיברתי גם עם פרופ' תמר רוס בעניין הזה ושצריך לקבל החלטה.

ירון ידען: זאת אומרת, בואו נכיר את פסק ההלכה על בוריו, ואני אומר זאת בהמשך לגברת מ"קולך".

ירון ידען: כלומר, שצריך להכיר בעובדות כמות שהן ולבוא ולהגיד: או-קיי, לאן אנחנו רוצים להגיע ואיך אפשר לעשות את זה על-פי הנתונים?

ירון ידען: אני רוצה להתנצל התנצלות קטנה.

ירון ידען: המתרגמת שלנו לאנגלית באתר האינטרנט היא אישה דתייה, פמיניסטית.

ירון ידען: כששלחתי אליה את המאמר לתרגם לאנגלית, היא שלחה לי E-MAIL בכעס רב ואמרה לי: מה שמעצבן אותי זה שאפילו את המאבק למען הנשים הגברים לוקחים.

ירון ידען: לכן, אני מתנצל מראש על כך שלקחתי על עצמי להיאבק למען הנשים, אבל פשוט המצב עולם החרדי הוא כזה שמי שמכיר את ההלכה על בורייה אלה הם בדרך כלל הגברים, כי הם עוסקים בתלמוד והם עוסקים בפסקי ההלכה.

ירון ידען: באופן כללי המאמר אומר את ההלכה, את היחס לאישה מבחינת מעמדה במשפחה, מבחינת מעמדה כאם, מבחינת מעמדה בחברה הציבורית, האם היא יכולה להיות דיינת, עדה וכו'.

ירון ידען: היות שהזמן קצר אביא רק תשובה אחת שכתב לנו הרב אביגדור נבנצל, שהוא הרב של הרובע היהודי.

ירון ידען: יש לי פה את המכתב שלו.

ירון ידען: הוא התייחס לשאלה מדוע האישה פסולה לעדות על-פי ההלכה.

ירון ידען: הוא כתב שלפי דעתו האישה פסולה לעדות משום שיש לה בינה יתירה.

ירון ידען: והוא סתם ולא פירש.

ירון ידען: זאת אומרת, יש פה איזו נטייה מסויימת, כלומר, אתה רואה איזה משהו שבתוך לבך אתה מסכים שיש פה לגביו עיוות, אבל כדי לא לשנות את מה שאתה מאמין בו בבסיס, אתה הולך ומאדיר אותו, מעצים אותו ומגדיל אותו, ואומר: תשמע, בגלל שיש לה בינה יתירה – זאת הסיבה שהיא פסולה לעדות.

ירון ידען: הפלא ופלא.

ירון ידען: זה אחד הדברים שאנחנו מבליטים פה, כלומר לבוא ולהגיד: אל תאדיר את העבדות ואל תאדיר את הבערות ותגיד שהבערות זאת החכמה והעבדות היא החירות.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: הגב' יוכי ברנדס, בבקשה.

יוכי ברנדס: אני נמצאת כאן בכובע של עורכת הסדרה ביהדות כאן ועכשיו, שבמסגרתה גם יצא הספר "הרימי בכוח קולך".

יוכי ברנדס: בסדרה שלי ב"ידיעות אחרונות", שעוסקת ביהדות, אני שמה דגש מאד חזק על נושאים נשיים, על פמיניזם, על פרשנות נשית, על קולות נשיים.

יוכי ברנדס: אני רוצה לומר שהמפגש הזה בין יהדות לבין פמיניזם הוא מפגש מאד בעייתי.

יוכי ברנדס: הוא מאד מתוח, מצד אחד, אבל הוא מאד מאד פורה, מצד שני.

יוכי ברנדס: זאת אומרת, מאד קל להניח שיש כאן מתח.

יוכי ברנדס: אני חושבת שקצת שמעתי את הנימה הזאת בפתיחה שלך, חברת הכנסת יעל דיין, כלומר, שהמתח בין יהדות לפמיניזם הוא כל-כך חזק שזה בהכרח פוגע בצד של הפמיניזם.

יוכי ברנדס: ממה שאני רואה, דווקא משום שהמתח הוא כל-כך חזק, נוצרת יצירתיות עצומה במיוחד בשנים האחרונות, שמפרה מאד גם את הצד היהודי וגם את הצד הפמיניסטי.

יוכי ברנדס: היא מפרה את הצד היהודי מכיוון שהתרבות היהודית היתה תרבות גברית, שנכתבה רק על-ידי גברים במשך אלפי שנים.

יוכי ברנדס: זה שבשנים האחרונות באות נשים, כתובות פרשנות, מפרשות ויוצרות, זה נותן לתרבות היהודית מימדים שלא היו בה, זה נותן בה יצירתיות שלא היתה בה וזה מפרה אותה מאד, מצד אחד.

יוכי ברנדס: אבל, מצד שני, אני חושבת שזה מפרה מאד את הפמיניזם.

יוכי ברנדס: אפילו אעז להגיד שאני מוצאת בספר כמו "קולך", למשל, תרומה כל-כך משמעותית לפמיניזם, ולא רק ליהדות, שבספרים אחרים שאני קוראת על פמיניזם שלא מביא את המימד היהודי, גאות כזאת ויצירתיות כזאת אני לא מוצאת.

יוכי ברנדס: בוודאי יש גם התמודדות שהיא לא התמודדות, שכן לפי דעתי היא מאד שטחית והיא משהו בנוסח – ואני חייבת לומר כאן את הביקורת, למרות שהאדם שכתב את הספר "פמיניזם ויהדות" לא נמצא – שיש לו תרומה משלו לאנשים שלא רוצים לעורר את המימד הביקורתי.

יוכי ברנדס: להגיד שהכל בסדר, שאין שום בעיה, שהפמיניזם והיהדות מצויינים, שתמיד היהדות פירגנה לנשים ותמיד מעמד האישה היה בעיה - בסדר, אבל לזה אני לא קוראת התמודדות.

יוכי ברנדס: זה אולי עוזר לאותן קבוצות בציבור הדתי שקשה להן עם הביקורת ולפחות שיקבלו על עצמם ערכים פמיניסטיים גם אם הם יחשבו בצורה מוטעית שזה היה תמיד ביהדות ושזו יצירה טבעית מהיהדות.

יוכי ברנדס: אבל אותם ספרים ואותן יצירות שכן מתמודדים באומץ עם המתח העצום הזה תורמים תרומה מאד משמעותית לשני הצדדים.

יוכי ברנדס: אני אומרת את הדברים בוועדה למעמד האישה, כי אני חושבת שזה המקום לכך.

יוכי ברנדס: אם נהיה מודעים לזה, זה חשוב.

יוכי ברנדס: צריך לעודד את עד כמה שאפשר באמצעים של חינוך, באמצעים של סיוע לגופים שעוסקים בזה, את אותה יצירתיות של תנועות דתיות, ולאו דווקא דתיות אך כאלה שבאות מתוך העולם היהודי ומתוך העולם הפמיניסטי, ואת הקשר המתוח אבל המפרה הזה ביניהן.

יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה.

יעל דיין: אולי הבנת אותי לא נכון.

יעל דיין: בפתיחה דיברתי על היותנו מדינה דמוקרטית יהודית, על המתח בין הדברים האלה ואיך הוא מתבטא מבחינת מעמד האישה.

יוכי ברנדס: ויש, כמובן, מתח.

יעל דיין: יש מתח ויש בעייתיות גדולה מאד, שבסך הכל ההכרעות הגדולות עליה נעשו בבית המשפט ולא על-ידי החקיקה.

יעל דיין: היה ניסיון לחוקי יסוד שלא צלח בהיקף שהיינו רוצים.

יעל דיין: מבחינת השוויון שאיננו מעוגן בחוקי היסוד ואיננו מעוגן לטעמנו בהיותנו מדינה יהודית – בנושאים האלה פסק בית המשפט והפסיקה מהווה, לצערי בהיעדר חוקה, איזשהו קרש הצלה או נקודת זכות לנושאים הנוגעים לשיוויונן של נשים.

יעל דיין: ההתנגשות בין יהדות לפמיניזם - והצגתי זאת כשאלה בהתחלה – היא לא בעיה שלי.

יעל דיין: אני לא בן-אדם מאמין.

יעל דיין: חוק המדינה, גם אם הוא חוק יהודי שנובע מההלכה, מחייב אותי.

יעל דיין: אני יכולה לנסות לשנות אותו.

יעל דיין: אין לי בעיה בתפיסת העולם שלי בין פמיניזם ויהדות, כי אני פמיניסטית, דמוקרטית, והעניין של היהדות הוא דבר שמתחייב מתוקף החוק שקיים כאן.

קריאה: מבחינת הלאום.

יעל דיין: מבחינת הלאום אני מנסה לשנות את זה.

יעל דיין: אבל זה לא דבר שאני מקבלת.

יעל דיין: אני לא רוצה שיהיה רשום לי: לאום יהודי.

יעל דיין: לכן, מה שאני קוראת הגדרת היהדות זו הגדרה שהיא נקייה מההלכה, או מלוכלכת על-ידי אי-קיום כל האלמנט הדתי המימסדי.

יעל דיין: היהדות שלי היא תרבות, היא היסטוריה, היא ציביליזציה במובן הרחב, היא שפה אולי מעבר להרבה דברים אחרים.

יעל דיין: היא איננה יהדות לא רק לא הלכתית, אלא אפילו אין בה אמונה, מבחינת אמונה באל.

יעל דיין: לכן, לי אין בעיה בין פמיניזם ויהדות.

יעל דיין: יש לי בעיה במדינת ישראל בין החוק שלה כמדינה יהודית לבין החוק בכלל.

יעל דיין: ישנה חברת האנשים הדתית וחברת האנשים החילונית.

יוכי ברנדס: הבנתי.

יוכי ברנדס: אני רוצה להעיר על כך עוד משפט אחד.

יוכי ברנדס: אם הנושא של הוועדה הוא העניין החוקי בלבד – לחלוטין אני מסכימה.

יוכי ברנדס: לגבי החוקים אין שום בעיה.

יוכי ברנדס: מה שאני כן אומרת בעצם זה שאולי אותה ועדה לקידום מעמד האישה, שאת עומדת בראשה, כן תרגיש שהנושא היהודי הוא חלק ממנה.

יוכי ברנדס: מה שאני מנסה לומר זה שהתרומה של העיסוק בדברים האלה, של העיסוק מתוך העולם היהודי, היא תרומה מאד רבה גם לפמיניזם ולא רק לעולם היהודי.

יעל דיין: נרשמו כמה אנשים לרשות הדיבור.

יעל דיין: אתן לעוד שני דוברים לדבר.

יעל דיין: אחר-כך אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

יעל דיין: אני מבקשת לצמצם בדברים.

ד"ר דבורה וייסמן: יש לי שני דברים להגיד בקיצור נמרץ.

ד"ר דבורה וייסמן: קודם כל, מר ירון ידען, אני מצטערת על כך שהבאת רק מעט ציטוטים.

ד"ר דבורה וייסמן: כל אחד מאיתנו יכול היה להביא עוד יותר ציטוטים ולעשות את הבעייתיות לעוד יותר חמורה.

ד"ר דבורה וייסמן: אבל יש גם פתרונות ולא צריך ללכת רק למה שהרב הנקין פסק היום.

ד"ר דבורה וייסמן: אפשר ללכת ל"חפץ חיים", אפשר ללכת ל-1918, אפשר ללכת לרב סורוצקין בראשית שנות הארבעים של המאה העשרים וכו'.

ד"ר דבורה וייסמן: הדברים האלה נפתרו.

ד"ר דבורה וייסמן: על זה כתבתי דוקטורט ואשמח לשתף אותך בתיאור תהליכי התפתחות בנושא לימוד תורה לנשים, שזה נושא שהביא מהפכה בתוך הציבור, גם החרדי.

ד"ר דבורה וייסמן: לטענתי, זה התחיל עם תנועת "בית יעקב" בפולין אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ד"ר דבורה וייסמן: לכן, מה שאתה מביא הייתי אומרת שזה כמעט "אלטעזעכען".

ד"ר דבורה וייסמן: אם אתה אדם כל-כך שיוויוני, דמוקרטי וליברל, חבל לי שהרגשת צורך לעזוב את עולם התורה.

ד"ר דבורה וייסמן: להיפך, אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים כמוך בתוך עולם התורה.

ירון ידען: האם אוכל להגיב על הדברים?

ד"ר דבורה וייסמן: אולי אשלים את ההערה ואז תגיב.

ד"ר דבורה וייסמן: ההערה השנייה שאני רוצה לומר היא שאנחנו, אני ופרופ' תמר רוס, נכנסנו לחדר כשדנתם במקרי אונס, רצח, אלימות קשה מאד נגד נשים.

ד"ר דבורה וייסמן: לאחר הדיון הזה אנחנו באים ומדברים על ספרים, על קבוצות וכו'.

ד"ר דבורה וייסמן: אולי נוצר רושם שאלה דברים שוליים וטריוויאליים לעומת הבעיות הקשות שישנן.

ד"ר דבורה וייסמן: אפילו הבעיות של עגונות ומסורבות גט, שאני חושבת שמבחינה אנושית הן בעיה עוד יותר בוערת מאשר זה שאין עזרת נשים בבית הכנסת בתחנה המרכזית החדשה בירושלים.

יעל דיין: תודה רבה.

ירון ידען: חברת הכנסת דיין, אני מבקש להגיב על מה שאמרה ד"ר וייסמן.

יעל דיין: אני מצטערת.

יעל דיין: הדברים נאמרו לך.

יעל דיין: זה לא דיון אישי.

פרופ' טובה כהן: אני כבר דיברתי קודם ולכן אקצר בדבריי.

פרופ' טובה כהן: קודם כל, אני רוצה להתייחס למשהו שעלה גם מדבריך, מר ירון ידען.

פרופ' טובה כהן: אנחנו מדברים כל הזמן על האישה הדתית, לפחות כאילו אנחנו בגל השני של הפמיניזם שחושבים שאישה זה מושג אחד.

פרופ' טובה כהן: כמו שאישה זה לא מושג אחד, ואנחנו יודעים זאת היטב היום, גם אישה דתית זה לא מושג אחד.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שמאד כדאי לפני כל הדיון כאן להציב את זה שיש עשרות סוגים של נשים דתיות, שמתחלקים לקבוצות.

פרופ' טובה כהן: למשל, במה שאתה אמרת, מר ידען, אתה בעצם נשענת על האישה בחברה החרדית כנציגת האישה הדתית.

פרופ' טובה כהן: כולם יסכימו איתי שכמובן זו לא הנציגות היחידה.

פרופ' טובה כהן: מצד שני, מי שמדברות כאן כולן שייכות לקבוצת האישה הדתית הפמיניסטית, וגם זה לא סוג האישה הדתית היחידה.

פרופ' טובה כהן: יש הרבה ואריאציות באמצע.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שזה דבר חשוב מאד גם להתייחסות של הוועדה לקידום מעמד האישה וגם להתייחסות מחוץ לנשים הדתיות.

פרופ' טובה כהן: צריך לשים לב עם מי מדברים, עם נציגות של איזו קבוצה מדברים וכו'.

פרופ' טובה כהן: הואריאציות הן עצומות, הן ממש עצומות.

פרופ' טובה כהן: אם תיקחי אישה חרדית טיפוסית ואישה פמיניסטית דתית, כששתיהן אולי הולכות בכיסוי ראש ושומרות שבת אותו דבר, הרי שבנושא הזה ההבדל ביניהן יהיה ממש שחור-לבן.

פרופ' טובה כהן: אני חושבת שמאד כדאי להבהיר את הדבר הזה.

יעל דיין: ההבדל ביניהן שונה מגברים?

פרופ' טובה כהן: כן.

פרופ' טובה כהן: ההבדלים יהיו יותר חריפים, לדעתי.

פרופ' טובה כהן: בשמירת שבת לא יהיו הבדלים גדולים.

פרופ' טובה כהן: אבל לגבי מעמד האישה יהיו הבדלים עקרוניים עצומים.

יעל דיין: יותר מאשר בין שני גברים מאותם חוגים?

פרופ' טובה כהן: כן, לדעתי כן.

פרופ' טובה כהן: זה דבר אחד שרציתי להגיד.

פרופ' טובה כהן: כל מה שאני אומרת יהיה בתור היפותיזה, כי התהליכים הם מאד חדשים.

פרופ' טובה כהן: אני אומרת דברים שהם היפותטיים ואני לא יודעת באיזו מידה הם יהיו נכונים.

פרופ' טובה כהן: נדמה לי שבשטח של מעמד האישה בהלכה אישה כמוך יכולה למצוא הרבה מאד מכנים משותפים וניסיונות לפתרון היום בקרב קבוצות הנשים הדתיות הפמיניסטיות, שיכולים להוליך לפתרונות בתוך היהדות הדתית.

פרופ' טובה כהן: במקום לכפות דברים מבחוץ, השיג ושיח עם הקבוצות האלה יכול להוביל בסופו של דבר לפתרונות שיהיו מקובלים על כולם.

יעל דיין: ולהן יש השפעה.

פרופ' טובה כהן: לא רק שיש להן השפעה.

פרופ' טובה כהן: זה יותר מזה.

פרופ' טובה כהן: הפתרונות שהן מחפשות הן מתוך שיג ושיח עם הרבנים, לא מתוך כפייה, אלא מתוך דיונים עמוקים של הכרת ההלכה לפרטיה הקטנים ביותר.

פרופ' טובה כהן: לכן, נראה לי שיש כאן פתח עצום שצריך לנצל אותו.

פרופ' טובה כהן: אני פשוט קוראת לוועדה למעמד האישה באמת לנצל את הפתח הזה, לבוא בדיונים עם קבוצה כמו "קולך" לגבי הנקודות הספציפיות, לבדוק מה עושים בעניין מתוך הסכמות עם רבנים.

פרופ' טובה כהן: דיברתי, למשל, על העניין של קידום הסכם קדם-נישואין.

פרופ' טובה כהן: אפשר לקבל זאת ביחד עם הרבנים והרבנות.

פרופ' טובה כהן: זה דבר שיכול להיות פתרון להרבה מאד בעיות בציבור הישראלי בכלל.

פרופ' טובה כהן: יש כאן פתח עצום.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שהוועדה היא כן בראש הזה.

יעל דיין: חלק גדול מהיושבות סביב שולחן זה כבר היו כאן.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שפתאום גיליתי את הפמיניזם ביהדות כנושא והן הוזמנו.

יעל דיין: בנושאים ספציפיים, בעיקר של חקיקה, אנחנו ניסינו ומנסים להיעזר באמת בקבוצות נשים שחשוב לנו לשמוע מהן גם ביקורת וגם תמיכה, כולל בנושאים של בריאות נשים.

יעל דיין: אבל יש בעיה.

יעל דיין: כשהנושא הוא נושא כללי של שיוויון – למשל, כשחוקקנו את חוק שיוויון זכויות האישה – הזמנו נשים והן נמנעו מלבוא, משום שהיתה איזו הוראה כללית להיות נגד זה.

יעל דיין: היו הצעות פשרה שלא נתקבלו.

יעל דיין: בנושאים הספציפיים, כמו הפרייה חוץ גופית, יש לנו שותפות פעילה של גברים בדרך כלל מטעם משרד הבריאות.

יעל דיין: יש לנו גם את הד"ר חנה קטן, שהיא אישה דתייה חרדית, שבאה ומשמיעה דעתה.

יעל דיין: אולם הדעה שלה אף פעם לא תהיה שונה מהדעה של הגברים הרבנים שמשתתפים בדיונים.

יצחק גאגולה: אם היו מחנכים לערכים אחרים אולי התוצאה היתה אחרת.

יעל דיין: זה לא בדוק, אנחנו לא יודעים ולא ניתן לבדוק זאת.

פרופ' טובה כהן: זו חשיבה לוגית מסויימת שקיימת בהרבה מאד נסיבות אחרות ומלבישים אותה גם על זה.

יעל דיין: לא אפתח את הנושא לדיון.

יעל דיין: אני אומרת את הדברים לגבי השיח והשיג שהצעת, השותפות והישיבה סביב שולחן זה לגבי מכנים משותפים.

יעל דיין: המקום הכי משותף זו האישה כקורבן, לא האישה כשווה וכזכאית לקידום.

יעל דיין: כשמדובר באישה כקורבן – מסכימים על זה.

יעל דיין: זה באמת רע מאד להציק לנשים, להטריד נשים, לאנוס נשים ולהכות נשים.

יעל דיין: על זה הכנסת מתאחדת.

יעל דיין: פעם בשנה, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות, עולים כולם לדוכן, יש דיון פתוח וכל אחד אומר כמה הדבר איום ונורא, או כמו היום בנושאים שהעלינו כאן בוועדה.

יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת גאגולה.

יעל דיין: אחריו – לחבר הכנסת לנגנטל.

יצחק גאגולה: קודם כל, אני מודה לך על הישיבה החשובה הזאת.

יצחק גאגולה: מצד שני, אני גם מצר קצת על כך שלא כל הפלגים נמצאים כאן.

יצחק גאגולה: חסרים לי כאן כמה אנשים חשובים.

יעל דיין: הם הוזמנו.

נחום לנגנטל: הוא לא אומר שהם לא הוזמנו, הוא אומר שהוא מצטער על כך שהם לא באו.

יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור שהם הוזמנו.

יצחק גאגולה: נושא מעמד האישה ביהדות, הפמיניזם והשיוויון, הוא נושא מאד רחב, שגם אם אני וכולנו נדבר עליו שעה ארוכה, הזמן לא יספיק לכך.

יצחק גאגולה: אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג את הנקודות החשובות, שחלק מהמשתתפות כבר דיברו עליהן.

יצחק גאגולה: יש פה חוברת שקראתי אותה כמעט כולה במהלך הישיבה.

יצחק גאגולה: לצערי, ראיתי כאן ציטטות מאד חשובות, אבל היא חד-צדדית לגמרי.

קריאה: זה בגלל שלאישה אין כסף.

יצחק גאגולה: כל הנושא הזה עלה כתוצאה מבורות שקיימת בנושא.

יצחק גאגולה: מי שלומד את הדברים רואה שאין סתירה בין היהדות לבין הפמיניזם.

יצחק גאגולה: כפי שאמרתי, רוב השאלות עולות כתוצאה מאי-ידיעה.

יצחק גאגולה: לא אפרוס כאן את כל השאלות.

יצחק גאגולה: יש המון שאלות.

יצחק גאגולה: אם אענה על שאלה אחת, תעלה שאלה אחרת.

יצחק גאגולה: אני מתנצל בפני ראש הכולל לשעבר, שציטט פה ציטטות כאלה ואחרות.

ירון ידען: אל הרב עובדיה יוסף ניגשה אישה שלא קיבלה ירושה היות שהיא אישה.

ירון ידען: היא שאלה אותו: האם אפשר ללכת לבית המשפט החילוני כדי לתבוע את האחים?

ירון ידען: התשובה שלו היתה, ואני מצטט: "כל הדן את חברו בבית משפט חילוני הרי זה רשע, ומחרף, ומגדף, ומרים יד בתורת משה רבנו".

ירון ידען: ואתה בא ואומר שבפמיניזם אין סתירה להלכה היהודית?

ירון ידען: בא גבר ופוסק לאישה שהיא לא תקבל ירושה.

ד”ר אילה גליקסברג: הרב עובדיה יוסף אומר שיש לנהוג כבוד באישה חכמה.

ד”ר אילה גליקסברג: יש מושג של "אשת חבר".

ד”ר אילה גליקסברג: מדובר לא רק באשתו של חכם, אלא אם אישה היא חכמה ולמדה תורה, צריך לנהוג בה כבוד.

ד”ר אילה גליקסברג: זה מופיע בשו"ת של הרב עובדיה יוסף.

יצחק גאגולה: זה לא כמו ציטטות שקראתי כאן ודברים שאני שומע, כאילו האישה היא חפץ של הגבר.

יצחק גאגולה: להיפך, לפי היהדות האישה –

קריאה: גם את זה יש.

יצחק גאגולה: אם זה קיים, וגם אם מדובר באדם עם זקן עד הרצפה זה לא יעזור.

יצחק גאגולה: ההלכה מסתכלת על האישה כמו שאני אומר.

יצחק גאגולה: נקודה.

יצחק גאגולה: אני יכול להביא כדוגמא גם הרבה אנשים מהמגזר החילוני שמסתכלים כך או אחרת על האישה.

יצחק גאגולה: זה לא קשור.

יצחק גאגולה: השאלה היא איך היהדות מסתכלת על הדברים האלה.

יצחק גאגולה: אם מישהו רוצה להביא לי ציטטה כזאת או אחרת, בשביל להצדיק את האידיאולוגיה שלו – יש לי בעיה איתו.

יצחק גאגולה: צריך לומר פה דברים כהווייתם.

יצחק גאגולה: אני אומר פה דברים כהווייתם.

יצחק גאגולה: אני אומר שהיהדות מסתכלת על האישה לא כאל חפץ.

יצחק גאגולה: האישה היא מלכה בבית.

יצחק גאגולה: עובדה.

קריאות: זהו.

יצחק גאגולה: אני לא בא למצוא כאן חן בעיני אף אחד, עם כל הכבוד.

יצחק גאגולה: זה דיון ענייני.

יצחק גאגולה: לא באתי לפה במקום מרצים.

יצחק גאגולה: אני איש פוליטי.

יצחק גאגולה: אבל עם כל הכבוד, לפי היידע שיש לי בנושאים האלה, ויש לי יידע לא קטן, אני יכול לומר לכם שמן הראוי היה שיישבו כאן אנשים נוספים, כי הם יכולים להבליט פן נוסף בנושא החשוב הזה.

יצחק גאגולה: לכן, אני מצטער שהם לא הגיעו.

יצחק גאגולה: אם הם הוזמנו ולא הגיעו – חבל.

יצחק גאגולה: אבל אני ממליץ בפנייך, גברתי היושבת-ראש, לקיים דיון יותר מעמיק, כולל אולי בהשתתפות הרבנים הראשיים, על הנושא החשוב הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד הנושא הזה יבוא לידי מיצוי.

יצחק גאגולה: ולא רק זה, אלא הוא יכול להיות גשר חשוב בין הציבור החילוני לציבור החרדי.

יוכי ברנדס: אני הכי הייתי רוצה שתבוא חברת כנסת מהמפלגה שלך ותדבר בפנינו.

רחל לבמור: חברי הכנסת רוצים משהו מאד מעשי.

רחל לבמור: לו הרבנים הראשיים היו באים לדיון ורבנים נוספים –

רחל לבמור: אם הם ייצאו עם פסיקה לכולם, לדוגמא, שאסור להרים יד על אישה, אם הם יאמרו זאת בפני עם ועדה – זה יכול לעזור.

יעל דיין: בנושא הזה אין בעיה.

יעל דיין: יש חוק.

קריאה: יש גם פסיקה.

רחל לבמור: אני מדברת על כך שהם יגידו את הדברים.

רחל לבמור: כל הדעות קיימות ביהדות.

רחל לבמור: היהדות היא מאד פלורליסטית בגישה שלה אל האישה.

רחל לבמור: האישה היא גם מלכה והיא גם משתווה לשפחה.

רחל לבמור: זה שני הדברים ביחד.

קריאה: תלוי איזו אישה היתה לאותו אדם.

רחל לבמור: השאלה היא מה אנחנו עושים היום?

רחל לבמור: איזו גישה יש לנו היום למעמד של האישה?

רחל לבמור: אם רוצים אפשר לקחת את המנהיגים הרוחניים, להעמיד אותם בפני מצלמות הטלוויזיה, ושהם יגידו לכולם את הדברים האלה בכל הנושאים; אם הם ייצאו בכובד ראש עם הדברים הללו בפני כל עם ישראל, כשגם המאמינים וגם הלא-מאמינים ישמעו אותם – זה יכול להשפיע על המהלך המחשבתי של כולם.

יעל דיין: דיברת בלי רשות דיבור והזכרת בדיוק את הנושאים שאמרתי שעליהם יש קונצנזוס.

יעל דיין: אין על כך מחלוקת שאסור להלקות נשים.

יעל דיין: תחשבו על הנושאים האחרים.

יצחק גאגולה: שמעתי את יוכי ברנדס לפני עשרים וכמה שנים בערוץ הראשון.

יצחק גאגולה: היתה לך שם פינה.

יוכי ברנדס: לפני 25 שנה למדתי אצל הרבנית איילה גלינסברג בכיתה י"ב.

יוכי ברנדס: אז תעשו את החשבון.

יצחק גאגולה: אבל אז דיברת בצד השני, כי אז היית בצד השני.

יצחק גאגולה: היום את מדברת אחרת כי נוח לך כך היום.

יצחק גאגולה: זה לא אישי.

יצחק גאגולה: אני לא בא להתקיף אותך, חלילה.

יצחק גאגולה: אני זוכר את הדברים כילד.

יוכי ברנדס: אז אולי לא הבנת את הדברים.

יצחק גאגולה: הייתי מספיק בוגר בשביל להבין.

יוכי ברנדס: אבל לא משנה.

יוכי ברנדס: זה בטח לא אישי.

יעל דיין: אני מקווה שכולנו לא אותו דבר כמו שהיינו בכיתה י"ב.

יצחק גאגולה: לפעמים אדם יכול לומר את דעתו היום בגלל שנוח לו להציג את הדרך שלו.

יוכי ברנדס: קודם כל, אל תצא מנקודת מוצא שהכל נובע מבורות.

יוכי ברנדס: יושבות כאן נשים שלומדות ויודעות.

יעל דיין: בדיוק.

יצחק גאגולה: אבל דיברו פה נשים חשובות, שהוציאו ספרים חשובים בנושא.

יוכי ברנדס: כשמישהו אומר שיש מתח זה לא אומר שהוא בור ועם הארץ.

יוכי ברנדס: להגיד בור ועם הארץ זה פתרון מאד קל.

יצחק גאגולה: אני אומר שאת יכולה לצטט דברים כאלה ומאידך את יכולה לצטט דברים אחרים.

יצחק גאגולה: השאלה היא מה מונח מאחורי הציטטות האלה.

יצחק גאגולה: לכן, צריך להבין את הדברים האלה, ולא על רגל אחת.

יעל דיין: חבל על הוויכוח עכשיו.

יעל דיין: בוא תצא מההנחה שמונח כאן יידע רב.

נחום לנגנטל: אשתדל לקצר ואני מתנצל שאקצר בדבריי כי אני פשוט צריך ללכת להצבעה.

נחום לנגנטל: קודם כל, אני רוצה לומר שמי שיש לו איזושהי תחושה של ביטחון - לא במובן של השחצנות אלא במובן של ביטחון פנימי, במובן של איזושהי שלמות עם עצמו ושלמות פנימית – יכול לברך על שני דברים שקורים בסוגיות הללו: דבר אחד – התערבותן של נשים דווקא באותן סוגיות שהיו נחלתם של גברים בלבד; דבר שני – התעסקותן של הנשים, שהן אינן בעלות מחוייבות לאורתודוכסיה ההלכתית, ביהדות.

נחום לנגנטל: אלה שני דברים שהיהדות הקונסרבטיבית, היהדות השמרנית, פחדה תמיד מהם – ואני אומר את דעתי, את הניתוח שלי – כשהיא לא הרגישה מספיק בטוחה בעצמה, או שהיא פחדה שכאשר היא תפתח את החלון אולי ייכנסו גם דרך הדלת.

נחום לנגנטל: אבל לא כך הוא הדבר ברגע שאתה כן מרגיש באיזושהי שלמות עם סוגיות מסויימות ועם אותם דברים שאתה מאמין בהם.

נחום לנגנטל: אני חושב שהתופעה הזאת, לפיה גם אנשים שאינם דתיים עוסקים בנושאים יהודיים דתיים ובפרשנויות, היא דבר שמבחינתי הוא דבר מאד מבורך.

נחום לנגנטל: זה רק מאתגר יותר את היהדות השמרנית האורתודוכסית להתמודד עם הסוגיות האלה.

נחום לנגנטל: לסגור ולהגיף את התריסים – זו לא צורה של התמודדות אמיתית.

נחום לנגנטל: אותו דבר אמור לגבי ההתעסקות של נשים בסוגיות האלה.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: דבר שני – אני כבר במשך שנים מתלבט עם עצמי אם אני פמיניסט, או לא, עד שהגעתי לוועדה הזאת והבנתי שאין כזה מושג פמיניסט אחיד.

נחום לנגנטל: כלומר, אין מצב שבו אתה יכול להגדיר מהו באמת פמיניזם שבאמת תורם בהגדרה של הטרמינולוגיה הערכית, כשכל אחד ואחד יכול לפרש את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: כל אחד שם לעצמו את הגבולות ואת האינטרפרטציות שלו לגבי איך הוא לוקח את העניין, כשבעניין אחד הוא יותר קיצוני ובעניין אחר הוא פחות קיצוני.

נחום לנגנטל: אני אפילו לא רוצה להגיד שמאל וימין במונחים האלה.

נחום לנגנטל: אז הבנתי שאני כנראה פמיניסט בדברים מסויימים וכנראה בדברים מסויימים אחרים בעיניים של אדם אחר אני אולי לא כזה.

נחום לנגנטל: אני אומר את שתי נקודות המוצא האלה, כי אני רוצה להגיע לנקודה השלישית, שהיא החשובה בעיניי.

נחום לנגנטל: השיח ההלכתי – ויש פה נשים שמבינים זאת מאד, יש כאלה שמבינות זאת אולי פחות, אבל אני בטוח שיש כאלה שמבינות זאת מאד – בדרך כלל נבע כתוצאה מההתמודדות או עם המציאות או עם השקלא ותריא.

נחום לנגנטל: הוא נבע מההתמודדות האינטלקטואלית סביב הסוגייה.

נחום לנגנטל: זה גרר את העולם ההלכתי לא מעט פעמים – לאור ההתמודדות בקטעים מסויימים בחיים, או בחיים ההלכתיים - לאיזה שהן פריצות דרך באותם דברים שהיו מאד נצרכים כדי לעשות את פריצות הדרך.

נחום לנגנטל: אני זוכר שישבנו עם ה"בנות" ביחד ודיברנו על הסוגייה של הסכם קדם נישואין.

נחום לנגנטל: זה היה עוד בראשית התהליך של הדיאלוג עם אותם חכמי הלכה, על-מנת שהם ייתנו את הגיבוי לעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני מאד משבח על התחום הזה, שהוא תחום חשוב מאד.

קריאה: זה כבר קיים שנים, אם כי לא בצורה הזאת.

נחום לנגנטל: הוא לא קיים שנים.

נחום לנגנטל: הלוואי שהוא היה קיים שנים.

נחום לנגנטל: זה חלק מתהליך.

קריאה: מבחינה מעשית הוא היה קיים.

קריאה: מבחינה סוחפת הוא לא היה קיים.

נחום לנגנטל: זה חלק מתהליך.

נחום לנגנטל: אני נמצא בהרבה חתונות ואני לא רואה את הסכם קדם הנישואין בין בני זוג.

נחום לנגנטל: אני מקווה שיום אחד זה יהיה.

נחום לנגנטל: אבל בואו לא נשלה את עצמנו.

קריאה: זה דבר שהוא לגמרי פונקציונאלי.

קריאה: זו לא צריכה להיות חובה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר חובה.

נחום לנגנטל: כל אחד ייקח את זה איפה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אבל כשאנחנו נתעסק בעוד שלושים שנה או בעוד חמישים שנה בנושא העגונות – נדע איפה הבעיה.

נחום לנגנטל: בחצי השנה האחרונה הייתי בהרבה חתונות ולא היה זוג אחד שאמר לי שהוא עשה הסכם קדם נישואין.

נחום לנגנטל: לכן, יש לעשות דיפרנסיאציה מוחלטת בין האישה הדתית החרדית לבין האישה הדתית האחרת, וגם כאן מדובר בהמון קבוצות, אם כי לדעתי יש תהליכים מאד חשובים גם במעמד של האישה החרדית בהיותה לפחות המפרנסת המרכזית בקרב רוב האוכלוסיה הזאת.

נחום לנגנטל: לכן, אני אומר שפה צריך לעשות אבחנה.

נחום לנגנטל: אבל לי אין אף פעם רצון לשנות את חבר הכנסת גאגולה בתרבותו שלו, של אשתו ושל קהילתו.

נחום לנגנטל: כלומר, אם שם בסופו של דבר לא נעשות תופעות שליליות במובן של זכויות אדם, אז שיחייה כל אחד בתרבותו שלו, ואני לא בתפקיד הפטרון שבא לשנות את חייו.

נחום לנגנטל: אם אראה מצב של סמי עבדות, או קיפוח זכויות במובן המאד חמור – אז צריך להיכנס בהליכים רגולטיביים אל אותה תרבות, או אל אותה משפחה.

נחום לנגנטל: אבל כל עוד שזה לא כך – אזי שכל אחד יהיה מאושר בתרבותו.

נחום לנגנטל: אלה שלא מאושרים בתרבותם והסביבה לא נותנת להם את זה – כאן, זו התחייה שקיימת.

נחום לנגנטל: העירו כאן שהרבנים הראשיים לישראל צריכים לצאת בדברים לציבור בנושא האלימות נגד נשים.

נחום לנגנטל: אני אפילו לא מצפה שהרבנים הראשיים לישראל יעשו זאת.

נחום לנגנטל: כשאני הופעתי בפני רבנים אמרתי כך: ביום שאשמע שבאיזושהי קהילה במדינת ישראל גבר היכה אישה, והדבר הזה הגיע לבית המשפט או לבית הדין, ואותו גבר מתפלל אצלכם בבית הכנסת, ואני אשמע שרב בדרשתו השבועית קם ודיבר כנגד אותו גבר והוציא פסק הלכה שלאותו גבר אסור לעלות לתורה ושהוא לא ישמש בתפקידים בבית הכנסת, וזו הוקעה במובן הדתי של העניין ולא רק בעניין החוקתי – זה תהליך חשוב.

נחום לנגנטל: הרבנים אומרים לי בסופו של דבר שהם מסכימים לדברים, אבל אני לא שומע שזה קיים.

נחום לנגנטל: ואשמח לשמוע על כך.

נחום לנגנטל: אבל אם הייתי יודע שזה התהליך – אז הייתי יודע שיש פה התגייסות של מערכת לגבי דבר שהוא אפילו מובן מאליו.

נחום לנגנטל: עד כאן.

יעל דיין: כשם שאנחנו דורשים מהקהילה החילונית להביע לא רק את שאט הנפש שלה, אלא באמת במושגים שאני לא אוהבת של חרם, כך צריך להיות גם בקהילה הדתית.

יעל דיין: כלומר, כאשר אדם ידוע כמכה אשתו הוא לא "סחבק", הוא לא מהחברה', וזה לא נותן לו תוספת.

יעל דיין: לחברה הדתית יש יותר אפשרות לטפל בעניין מאשר לחברה החילונית.

יעל דיין: אני יכולה להגיד לו: אל תבוא לפאב שלי, או לא אשב לשחק איתך שש-בש בבית קפה.

יעל דיין: אבל העניין הזה של השתתפות פעילה בתפילה הוא הרבה יותר אפקטיבי, אם הוא הולך לתפילה.

קריאה: אבל זה כך בכל החברות.

יעל דיין: אין דבר כזה שחברה חילונית מגינה על התוקף כשיש גילוי עריות, או שאם שיודעת על גילוי עריות לא תקבל תמיכה.

יעל דיין: היום מקרים קשים מאד, שפורסמו והגיעו לבית המשפט.

עו"ד דינה האן: יעל, אנחנו לא מדברים על התמיכה.

עו"ד דינה האן: אנחנו מדברים על המשפחה שתצא החוצה, או על האם שתצא החוצה.

יעל דיין: שתלך לבית המשפט לתבוע.

יעל דיין: אנחנו רואים את ההרכב של התביעות ובודקים תביעה-תביעה.

יעל דיין: אנחנו רואים יותר עכבות במימסד החרדי בעיקר, כשאומרים: נפתור זאת בפנים, לא נוציא זאת החוצה.

יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל היו מקרים קיצוניים של חרם על האישה בגלל שהיא התלוננה שהבעל פגע בבנות.

יעל דיין: וזה מתועד בבית המשפט.

יעל דיין: היו מקרים של הגנה שניתנה למי שביצע עבירות מין חמורות.

יעל דיין: בגלל שהיהדות מוקיעה את הנושא ובגלל שברור שזה דבר איום ונורא, אז יש כאן את הצד שכנגד, שאומר שאם זה כבר קורה אצלנו, חס וחלילה, לפחות אנחנו נפתור את זה ברמה הפנימית.

יעל דיין: זה מאד מסוכן.

יעל דיין: זה מאד מסוכן.

יהודית שילת: אני סגנית יושבת-ראש "אמונה".

יהודית שילת: אני רוצה להתחבר לדבריה של יוכי ברנדס.

יהודית שילת: אני יודעת מראש שאני נוגעת בסוגייה שהיא מאד רגישה דווקא אצל נשים חילוניות, אבל זה בא מהמקום הזה שיוכי ברנדס דיברה עליו, וזה בלי קשר לדוגמא שניתנה בנושא האונס והנשים הלא-לבושות.

יהודית שילת: קצת נבהלתי שנתת את הדוגמא הזאת, כי חשבתי שאולי זה משמיט את היכולת שלי לדבר על מה שאני רוצה.

יהודית שילת: אבל אף על פי כן, מאחר שזה בא ממקום אחר לגמרי, אני בכל זאת רוצה לדבר על כך.

יעל דיין: זה מסובך מדי בשבילי.

יעל דיין: האם זו היתה פרסומת למשהו?

יהודית שילת: לא, לא.

יהודית שילת: זה קטע, זו יצירה אמנותית, זה משחק, זה תיאטרון, קולנוע, משהו שאנשים שוחרי תרבות כנראה הולכים לראות אותו.

יעל דיין: אבל זה ממש עניין של חירות היצירה.

יהודית שילת: בסדר, בסדר.

יהודית שילת: אנחנו הרי מאמינים שהאמנות משקפת את התרבות שהאנשים חיים אותה.

יהודית שילת: אתן לכם דוגמא.

יהודית שילת: אני עוקבת אחר מהדורות החדשות בטלוויזיה.

יהודית שילת: יש קריין ויש קריינית.

יהודית שילת: הקריין הוא לעולם מחוייט, עם עניבה, סגור.

יהודית שילת: הקריינית לרוב, גם אם היא עם חליפה, היא עם מחשוף שמגיע עד למקום שבו עם כיפוף קל היא משקפת עוד משהו ששייך לאישיות שלה ושהוא לחלוטין לא נדרש בסיטואציה הזאת.

יהודית שילת: הקריינית היא במעמד חברתי כזה שהיא יכולה להגיד לעצמה: לא, כזה מחשוף אני לא שמה.

יהודית שילת: בכל הפורומים בהם השתתפתי הראיתי תמיד שבכל הפרסומות כשגבר מייצג משהו מכובד הוא תמיד לבוש, הוא מעונב ומחוייט, אבל כשאישה מייצגת אפילו תכנית לימודים לעולם המחשוף שלה פתוח.

קריאה: לעולם?

יהודית שילת: אני מדברת על הפרסומות.

יהודית שילת: אני חושבת שזו יכולה להיות תרומה נהדרת של הפמיניסטיות הדתיות והפמיניסטיות הלא-דתיות בהתמודדות עם הסוגייה הזאת, כי לסוגייה הזאת יש השלכות רבות והיא יוצרת מעגלים רבים בעיכוב שבהתפתחות והצלחת הפמיניזם.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה כמי שנתוניה הפיזיים לא מאפשרים לה, בוודאי לא בגילי, להיות חופשייה.

יהודית שילת: זה ממש לא משנה.

יהודית שילת: ההערה הזאת בעצמה היא סקסיטית.

יהודית שילת: אין לה מקום.

יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך לא רק מי שמך, אלא מה כאן העניין?

יעל דיין: נגיד שנסכים שצריך להיות כאן

יעל דיין: גישור כדי להגביר לבוש צנוע – ואני לא יודעת מה זה צנוע, צנוע בעיני מי, וזכות הבחורה, ומדובר בעיקר על צעירות - - -

יהודית שילת: אנחנו מדברים על חינוך.

יהודית שילת: אנחנו לא מדברים על כפייה.

יעל דיין: איך תחנכי את הבנות שלנו כשאנחנו לא ניתן לזה תמיכה?

יעל דיין: בחיים לא אתן תמיכה לשלול את זכות הבחירה מה"טרנדים" האלה והאלה, עם בטן כזאת, או אחרת.

יהודית שילת: יעל, למה את מעמידה זאת ככה?

יהודית שילת: אנחנו מדברים על בחירות אישיות, על ערכים נשיים.

יהודית שילת: גם הסוגייה הזאת היא סוגייה שנדונה במסגרת הזאת.

יעל דיין: מאחר ששמענו אותך, אני מבקשת שתיתני לי לדבר.

יהודית שילת: ברצון.

יעל דיין: את הצעת שנעבוד יחד כדי להגביר את ההשפעה של הגישה היהודית הדתית – ונתת את דוגמת הלבוש – וכדי שנוכל להגיע לצניעות וללבוש צנוע אצל הבנות, והפרדת זאת מהעניין של גירוי.

יעל דיין: אבל את תופסת זאת כגירוי לא נאות.

יעל דיין: אני לא תופסת את זה כגירוי לא נאות.

יעל דיין: כשאומרים לי שהנשים לא תתלבשנה ככה, אני מתרגזת על ההקשר.

יעל דיין: כשהן כן מתלבשות כך לא עולה בדעתי שבחברה שלהן ובמיקום שהן נמצאות בו אגיד להן לא להתלבש כך.

יעל דיין: זה הרי עניין של בחירה.

יעל דיין: זה עניין של טעם כזה או אחר.

יעל דיין: לא עולה על דעתי להתערב כאן בזכות הבחירה, כי אני לא רואה בצניעות שבלבוש רוותא ואני לא רואה בגופיית בטן, או איך שזה נקרא –

יהודית שילת: יעל, אני מתפלאה על כך שאת מדברת על התערבות בזכות.

יהודית שילת: אני לא מדברת על התערבות בזכות.

יעל דיין: את לא יכולה שלא לאפשר לי לסיים את המשפט.

יעל דיין: את הצעת שנעבוד על זה יחד.

יעל דיין: אני אומרת לך שאני לא פרטנרית לעבוד על זה יחד.

יעל דיין: זה הכל.

יעל דיין: היעד כאן הוא לא להכניס לבנות שלך שביבות לבוש, נוחות בקייץ וכו'.

יעל דיין: היעד הוא להכניס לבנות שלי, לבת שלי במקרה הזה, משהו שהוא לא לפי הבחירה שלה, שהוא לא בראש שלה, ובעיניי היא סמל הצניעות מבחינת הבחירות שהיא עושה.

יעל דיין: זה לא תואם לצניעות בצורה שאת רואה אותה.

יעל דיין: נעשה עתה סבב מכווץ להפליא.

יעל דיין: אני סומכת על יכולת הקיצור שלכן.

חיותה דויטש: אני עורכת של "קולך", הביטאון הקבוע שלנו שמופץ בבתי הכנסת.

חיותה דויטש: רציתי להתייחס לשאלה שלך: מה באמת אנחנו כפמיניסטיות דתיות יכולות לתרום למאבק הפמיניסטי הכללי?

חיותה דויטש: אני חושבת שאנחנו יכולות לתרום משהו לנשים בחברות יותר מסורתיות, לאו דווקא דתיות, כשהרבה פעמים המסורתיות הזאת מזוהה עם שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות מאד.

חיותה דויטש: אולי במה שאמרתי עכשיו יש משהו פוליטי, כי כשאישה יושבת בבית, ובעלה אמנם אינו מכה אותה, אבל אין לה פתחון פה בביתה שלה, והיא רואה בטלוויזיה דמות עם כובע, אז מראש זה איכשהו יותר מתקרב אל לבה, לא מאיים עליה, וזה גם לא מאיים על בעלה.

חיותה דויטש: זאת אומרת, משהו מהמסרים הללו חודר לבית הזה באופן יותר רך וזה גם יותר יעבוד.

חיותה דויטש: זו נקודה אחת.

יעל דיין: "קולך" באמת ממלא את המשבצת הזאת.

חיותה דויטש: זה מה שאני אומרת.

חיותה דויטש: שאלת ואני עונה לגבי התרומה.

יעל דיין: חבל שזה לא מגיע גם אליי.

חיותה דויטש: העניין יטופל בשמחה.

יעל דיין: תודה רבה.

יעל דיין: אי-אפשר להגדיר את הדברים.

יעל דיין: אם הייתי יכולה להגדיר את הקו שבו הענווה כפי שהתבטאת הופכת להיות להכרת מקום שהוא לא שווה –

חיותה דויטש: אני מסכימה.

יעל דיין: אני לא יודעת להגדיר את זה.

יעל דיין: אני יודעת להגדיר את זה בחיים החילוניים.

יעל דיין: ישנם החיים בצורה שאת הצגת אותם.

יעל דיין: הרי זו פשרה מסויימת שהיא מאד דקת אבחנה.

יעל דיין: אני אומרת שאני מרגישה שווה, ותתרגמי את זה בכל התחומים.

יעל דיין: כדי שאוכל להעביר את הדברים – אני אעביר אותם בצורה מסויימת.

יעל דיין: השאלה היא כמה מהחבילה הזאת, או מהפער שבין החבילה שלי לחבילה שלך, נשמט בדרך?

יעל דיין: לא איכפת לי שזה יישמט, כי אני לא יכולה להעביר אלייך או למכור לך את כל החבילה.

יעל דיין: השאלה היא אם החלק שנשמט נמצא במאבק?

יעל דיין: זאת אומרת, אם לך יש אנטגוניזם, אותו את תעבירי.

יעל דיין: אתן לך דוגמא קיצונית, עניין של לסביות, או עניין של זוגות כאלה ואחרים.

יעל דיין: הכרה בזכויותיהם קיימת בהיבט הסוציאלי.

יעל דיין: הן פשוט אמהות חד-הוריות, כל אחת מהן.

יעל דיין: אין הכרה בזוגיות.

יעל דיין: אבל כל ההתייחסות לנטייה מינית היא אחד מהדברים הקשים ביותר.

יעל דיין: כשמדברים על חקיקה בבית הזה – זה אחד מהדברים שהם ממש מעבר לכל הסכמה.

יהודית שילת: זה לא שייך לפמיניזם.

חיותה דויטש: לא אמרתי שפתרנו הכל.

חיותה דויטש: לא אמרתי שיש את כל הפתרונות.

יעל דיין: ועוד איך זה שייך לפמיניזם.

יהודית שילת: את רוצה לקשור את זה לפמיניזם.

יהודית שילת: אבל זה לא שייך לפמיניזם.

יעל דיין: את רוצה להרשות לי להביא לך עשרה ספרים שעוסקים בנושא של פמיניזם ונטייה מינית?

יעל דיין: החיבור קיים אפילו אצלנו.

יעל דיין: אבל בוודאי התנועות הפמיניסטיות בארצות הברית אימצו להן גם את העניין של הגנה על זכות הבחירה בנטייה מינית.

יעל דיין: אבל אני אומרת שזה חלק מהחבילה שלי, שאת לא יכולה ולא רוצה לקלוט.

יעל דיין: השאלה היא אם את גם מנהלת מאבק בזה, או שאת אומרת שזה פשוט לא נושא שאני עוסקת בו?

חיותה דויטש: אני לא יודעת על סמך מה את מניחה מראש מה אני חושבת בעניין הזה.

יעל דיין: לא, נתתי זאת כדוגמא.

חיותה דויטש: אני לא אומרת של"קולך", או לכל תנועה פמיניסטית יש תשובות מונחות בכיס.

חיותה דויטש: אנחנו עדיין מתמודדות עם רבנים.

חיותה דויטש: אנחנו מנהלות דיאלוגים לא קלים עם עצמנו קודם כל, עם העולם הדתי שלנו.

חיותה דויטש: אין לי תשובות.

חיותה דויטש: כל נושא ההומוסקסואליות הוא בעיניי נושא מאד לא פתור אצלי, לא בהיבט הדתי שלי, לא בהיבט הפמיניסטי שלי ולא בהיבט האנושי שלי, כבן-אדם.

חיותה דויטש: אני דווקא לא בטוחה שזה המקום הנכון.

חיותה דויטש: אני שואלת.

חיותה דויטש: ישנו העניין של ענווה יתירה.

חיותה דויטש: המקום היותר ברור שבו אני רואה זאת זה למשל מול סמכות רבנית.

חיותה דויטש: זה המקום הבאמת רגיש, אם את שואלת אישה דתית וגם פמיניסטית, ושם יש תהליך, יש תהליך הדדי, הוא לוקח זמן.

חיותה דויטש: אנחנו משתדלות לא לשפוך את התינוק עם המים.

חיותה דויטש: זאת אומרת, לא לשים בצד דברים שאנחנו מאמינים בהם והם באמת בשורש נשמתנו, שקשורים לזהות היהודית שלנו.

חיותה דויטש: אנחנו מנסות להיות נאמנות גם לזהות האנושית והנשית שלנו.

חיותה דויטש: אין לי פתרונות.

חיותה דויטש: אם מישהו הבין שיש לי פתרונות זה לא כך.

יעל דיין: חיותה, כפי שאת יודעת, אני מאד מעריכה זאת.

יעל דיין: יש בדיוק את מה שאמרת, ענווה יתירה.

יעל דיין: זה תמרור לכם.

קריאה: אני לא כל-כך מבינה את המושג ענווה יתירה.

קריאה: זה לא כל-כך ברור לי.

חיותה דויטש: למשל, לפחד מרב, לפחד להגיד לו: אדוני, אתה לא מספיק דואג לזכויות הנשים בקהילה.

קריאה: את מציגה גישה חתרנית.

קריאה: אנחנו נכניס את הפמיניזם עם הכובע.

קריאה: ענווה יש פה?

יעל דיין: יש פה ענווה.

יעל דיין: אבל לא אכנס לעניין.

יעל דיין: אין כאן ויכוחים פרטיים.

יעל דיין: נאמרו כאן דברים שלפי דעתי חשוב לשמוע אותם.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני עו"ד ישראלה גרציאני משדולת הנשים.

עו"ד ישראלה גרציאני: קצת חבל לי שיש פה איזושהי תחושה שכל הדיון של מעמד האישה בהלכה לכאורה משליך רק על הנשים הדתיות ורק על הנשים החרדיות, ושזה איזשהו דיאלוג פנימי שמתנהל ביניהן.

יעל דיין: לא, לא.

יעל דיין: זה הוצג כשאלה בפתח הישיבה.

עו"ד ישראלה גרציאני: התשובה שלי היא שלפחות במצב היום כל עוד שהדין האישי במדינת ישראל הולך לפי ההלכה היהודית לגבי נשים יהודיות, הבעיה של מעמד האישה בהלכה היהודית היא בעיה של כל אישה במדינת ישראל, בין אם היא חילונית ובין אם היא בכל הגדרה אחרת שתיתני לה.

קריאה: מי זה הרבנים האלה?

עו"ד ישראלה גרציאני: אני יכולה לתת כדוגמא את הרב בן-דהן מבתי הדין הרבנים.

יעל דיין: הוא יושב כאן ממש באופן קבע.

עו"ד ישראלה גרציאני: יש הרכבים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב שעוסקים הלכה למעשה באפשרות כן להגיע לשיוויון.

עו"ד ישראלה גרציאני: לעומתם, יש הרכבים אחרים שכשאת נכנסת לאולם שלהם הם לא מעיפים בך מבט בגלל שאת אישה ולא נותנים לך לדבר, אפילו אם הדיון הוא דיון בעניינך.

עו"ד ישראלה גרציאני: עד כאן.

ד"ר דבורה וייסמן: ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד.

ד"ר דבורה וייסמן: אני רוצה להביע הסתייגות נמרצת ממה שאמרה יהודית שילת, כי גם כשזוג נמצא ביחד במיטה, בעירום מלא, אם הוא כופה את עצמו עליה, כלומר היא לא רוצה לקיים יחסים והוא מכריח אותה, גם אז זה מוגדר כאונס.

ד"ר דבורה וייסמן: לכן, אנא לא להאשים את הקרבן.

יהודית שילת: למה זו הסתייגות לדברים שלי?

ד"ר דבורה וייסמן: אותה אישה איננה אשמה אפילו אם היא ערומה, שלא לדבר על מחשוף.

ירון כנען: יש לי הצעה לגבי המימסד הרבני.

ירון כנען: היום אין אפשרות לאישה, שהיא גם בקיאה בהלכה ויש לה אפשרות לפסוק הלכה, להיות רבנית מושב, או רבנית שכונה, או לערוך קידושין, או כל דבר שהרבנות מתעסקת בו.

ירון כנען: אני חושב שזו "נישה" שתביא למבחן את הפמיניזם הנשי-דתי.

ירון כנען: חוק היסוד אומר שיש חופש עיסוק.

ירון כנען: כאשר תפנה אישה לרבנות ותגיד: אני רוצה להיות רב מושב, ותהיה בהקשר זה פנייה לבג"ץ – אני חושב שזה יהיה פשוט מבחן המציאות של הפמיניזם הנשי-דתי.

קריאה: רב זה תפקיד נבחר.

יעל דיין: רבותיי, הזכרנו מההתחלה את התהליכים האלה.

יעל דיין: אני חושבת שהם כן תהליכים פנימיים.

יעל דיין: אני חושבת שכאן נכנסת לא רק הענווה, אלא בעייתיות ואיום על הגברים.

יעל דיין: יש דברים שהם לא איום על הגברים, שהם זכות של אישה שאנחנו מאמינים בה ורוצים לקבל אותה מבלי שזה ישלול זכות של מישהו אחר.

יעל דיין: יש סוג אחר של התנגשויות כאשר אני דורשת משהו שאם אני מקבלת אותו זה נמנע מגבר.

יעל דיין: זה קיים בחברה החילונית וזה קיים בחשבון ארוך גם בחברה הדתית.

יעל דיין: אם יש X מקומות בכנסת ואין שיריון, ואם אני מקבלת את המקום, פירוש הדבר שמישהו אחר, ככל הנראה גבר, לא מקבל את המקום בכנסת.

יעל דיין: בנושאים הדתיים זה הרבה יותר מודגש.

יעל דיין: אנחנו מדברים על רבנים, על הסמכה, ואנחנו מדברים על דיינים.

יעל דיין: אלה שני סוגי המשרות שבתיאוריה צריך להיות בהם שיוויון והם צריכים להיות זמינים גם לנשים.

יעל דיין: על זה המאבק לא יכול להיות חיצוני.

יעל דיין: לא יכול להיות שאני אגיש בג"ץ בשם מישהו.

יעל דיין: הוא חייב להיות פנימי.

יעל דיין: אנחנו מדברים על כך ושמחים לעודד את זה, אבל נאמר לנו שזו דרך ארוכה מאד.

יעל דיין: כאן העניין הזה בעיניי הוא מכריע לעומת המון דברים אחרים שלגביהם אומרים לי: יש אישה כאן, יש אישה שם.

יעל דיין: זאת משום שבשני המוסדות האלה הנשים במספרן שוות לגברים שנזקקים לשירות הזה.

יעל דיין: זאת אומרת, אני צריכה ללכת לבית המשפט ולהיות נדונה על-ידי גברים.

יעל דיין: אני צריכה סעד רוחני כזה או אחר, אני צריכה הדרכה, אני צריכה ייעוץ, אני צריכה את המורה הרוחני בדמות הרב, אבל לעולם לא תהיה שם אישה באותה פוזיציה.

קריאה: בתחומים מאד אינטימיים יש כבר פסיקות של נשים.

יעל דיין: שני התחומים האלה הם תחומים של מאבק בתוך החברה הדתית.

יעל דיין: זה לא משהו שהמאבק בו צריך לבוא מבחוץ.

יעל דיין: השאלה היא מהי מידת הרצון והדרך שבה נוקטים, השלבים וכו'.

יעל דיין: ברור שזה לא בג"ץ.

יעל דיין: זה לא שהולכים לבג"ץ ומיד למחרת יש גם דיינות וגם רבניות.

יעל דיין: כמובן, כדאי לציין שבתנועה הרפורמית ובזרמים אחרים ביהדות יש נשים שהן רבות, לא רבניות, והן מקיימות תפקידים חשובים ביותר ובהצלחה רבה.

מרים שכטר: אני רוצה להגיד את הדברים במשפט אחד.

מרים שכטר: במערכת החינוך, היום יותר מתמיד, אבל גם בעבר, עסקנו בנושאים של מעמד האישה גם בתכנית של שיוויון בין המינים בחינוך, אבל גם בתכניות של מורשת, של ועדת שנהר.

מרים שכטר: אנחנו מקיימים השתלמויות לקבוצות של עובדות הוראה דתיות וחילוניות.

מרים שכטר: יש היום גם קבוצות של עובדות הוראה דתיות, חילוניות וערביות, כשהסוגייה של מעמד האישה זאת הסוגייה שסביבה מתקיים שיח בין הנשים.

מרים שכטר: אני יכולה לספר על כך בהרחבה בהזדמנות אחרת.

מרים שכטר: במכללת תלפיות הנושא של מעמד האישה קם כמכון, בתמיכה של משרד החינוך ובעידוד של משרד החינוך.

מרים שכטר: כמו כן, יוצאת עכשיו תכנית לימודים ב"ממלכתי-דתי".

מרים שכטר: זו תכנית ניסויית בנושא מעמד האישה במקצוע תורה שבעל-פה שנכנס עכשיו בתמיכה של מנהל המינהל, הרבנים וכל מי שצריך.

יעל דיין: אני שמחה לשמוע על כך.

מרים שכטר: בגלל שהועלה כאן נושא החינוך חשבתי שכדאי שאציין זאת.

יעל דיין: אני לא ראיתי את הספרים הספציפיים, או את חומר הלימוד הספציפי.

יעל דיין: השאלה היא אם מציגים גם את השאלות ונותנים תשובות גם במקומות הקשים.

יעל דיין: שוב, לקרוא את "בת מלך פנימה" זה לא מספיק.

יעל דיין: השאלה היא אם אתם מסבירים לתלמידה או לתלמידים מהי עמדת היהדות, מה זה עגונות וכו'?

מרים שכטר: בפרק האחרון של החוברת, בשורה התחתונה, נאמר שבמשפחה יש שני ראשים.

מרים שכטר: זה שינוי מאד גדול, כי תמיד מדברים על ראש המשפחה, ואילו הפרק האחרון בחוברת עוסק בשני ראשים.

יעל דיין: אני לא מדברת על הדברים הטובים.

יעל דיין: אני שואלת מה אתם עושים עם הדברים האמיתיים, הקשים מאד?

מרים שכטר: יש דיונים.

מרים שכטר: מתדיינים איתם.

יעל דיין: בחוברת?

יעל דיין: בחומר ההוראה?

מיכל כפרי: אני יכולה להגיד את מה שמרים שכטר לא יכולה לומר, כי מצבי הרבה יותר טוב.

מיכל כפרי: יש דיסאוננס בין הנשים שיושבות כאן, שהן נשים דתיות מוליכות בחברתן, לבין חלק מהרכב הנשים שעובדות במשרד החינוך שהן הרבה יותר שמרניות.

יעל דיין: הנשים תיראנה כמבשלות לחג בכל מקרה.

מיכל כפרי: האם אני אתן חוברת עם מבשלות לחג?

יעל דיין: אני שמחה לשמוע שמעמד האישה בהקשר לחגים יחוזק בחינוך הכללי, או הדתי.

יעל דיין: אני חושבת שבחינוך הכללי אין בעיה.

מיכל כפרי: אין בעיה, אבל גם שם יש סטריאוטיפים.

יעל דיין: יש סטריאוטיפים.

יעל דיין: אבל אנחנו חוזרים לתפקידים שלא קיימים בחברה החילונית וכן קיימים בחברה הדתית, החל ממניין, המשך בתפילה הקודמת לחג, במיקום של המתפללות וכו'.

יעל דיין: אני לא יודעת אם בקריאת ההגדה האישה שותפה.

קריאה: היא שותפה.

קריאה: היא שותפה בקריאת ההגדה.

יעל דיין: היא מנהלת סדר?

קריאה: בקריאת ההגדה היא שותפה.

יעל דיין: בעניין של משרד החינוך נדון לחוד.

יעל דיין: אנחנו עוסקים בבעיות הרבה יותר פרוזאיות, כגון: האם מפטרים אישה שאיננה דתייה מתפקידה כגננת בגן ילדים דתי ממלכתי?

יעל דיין: האם זו זכות שקיימת?

קריאה: ולהיפך.

יעל דיין: ולהיפך, מאה אחוז.

קריאה: זה גם גברים.

יעל דיין: אני עוסקת בפיטורי נשים.

יעל דיין: לגבי גננות ומורות – ברוב המכריע מדובר בנשים.

קריאה: אבל זה רעיון שנוגע לגברים ונשים במערכת החינוך.

קריאה: זו לא בעיה רק של שנים.

יעל דיין: ישבתי אתמול עם השינניות.

יעל דיין: שינניות זה לא בעיה של נשים.

יעל דיין: יש 850 שינניות ו-8 שיננים.

יעל דיין: לכן, זה הופך את הנושא לנושא שהוא בתחום אחריותנו.

קריאה: אין דבר כזה.

קריאה: מה פתאום?

יעל דיין: קיבלתי תשובה שהיתה גם וגם.

קריאה: אולי בכולל.

יעל דיין: אני אומרת שכאשר אי השיוויון נמדד מול החברה החילונית – הוא מעניין אותי.

יעל דיין: כאשר הוא בתוך החברה הדתית – אני לא אומרת שהוא לא מעניין אותי, הוא מעניין אותי מאד, הוא מרתק אותי, אבל אני לא יכולה להושיט שם יד לעזרה בגלל שאני לא יכולה לגשר שם.

יעל דיין: את זה רק הנשים בעצמן יכולות לעשות.

יעל דיין: לכן, אני מעודדת את התנועות שיכולות לגשר גם פנימה, דבר שנמנע ממני.

יעל דיין: אני יכולה לגשר בין תנועות הנשים, בין נשים פמיניסטיות דתיות.

יעל דיין: אבל אני לא יכולה לגשר בינן לבין הרבנים שלהן.

יעל דיין: אני לא יכולה להיכנס לזה בכלל, כי אז זה יוסיף להן נקודות שלילה.

תמר ביאלה: אני תלמידה של ד"ר מלמד.

תמר ביאלה: אני רוצה לשתף אתכם בקיצור במשהו אופטימי.

תמר ביאלה: אני חושבת שחלק ממה שאפשר לתרום בשיח העיוני הזה לציבור הכללי זה לאו דווקא בתחום ההלכה, אלא בשני דברים אחרים שאני עושה עכשיו, שאני רואה שהם קיימים.

תמר ביאלה: דבר אחד – אני שותפה לכתיבת תכנית לימודים בחינוך הכללי.

תמר ביאלה: שם, ביחידה החדשה, שבה אנחנו כותבים על משבר האמונה בעת החדשה, יש עניין של פמיניזם כמשבר באמונה.

תמר ביאלה: דבר שני – אני מעבירה המון השתלמויות מורים בתיאולוגיה פמיניסטית, שזה קשור קצת ליהדות והרבה לתיאולוגיה כשלעצמה.

תמר ביאלה: אבל אני מגלה שציבור חילוני מאד קשוב ומאד מועצם מהנושא הזה, כשזה לא דרך ההלכה המפחידה והבעייתית.

תמר ביאלה: זה כר מאד יצירתי, מאד דימיוני ומאד פורה.

דפנה חורב: אני רוצה להוסיף לכל השיח הפמיניסטי-דתי משהו שגם מתקשר לדברים שחיותה אמרה.

דפנה חורב: אני חושבת שכדאי להוסיף לכל השיח ההלכתי, הטכסטואלי, המאד חשוב, המאד מעניין והמאד פורה, גם התעסקות שלנו בעניינים חברתיים במנותק מהטכסט.

דפנה חורב: כלומר, ללכת לטפל ולהשקיע מאמצים בנושאים שנוגעים לבעיות של נשים שחיות בפריפריה, נשים שהן בשכבה סוציו-אקונומית נמוכה, נשים שמרוויחות שכר מינימום, ולהרשות לעצמנו ברוחב לב, עם כל האנרגיה, להשקיע בנושאים האלה, ולא לחשוב שזה לא דתי, ולא לחשוב שזה לא יהודי.

דפנה חורב: יש להרחיב את המושג יהדות.

דפנה חורב: יהדות זה לא רק טכסט.

דפנה חורב: יהדות זה לא רק אלוקים.

דפנה חורב: יהדות זה בין אדם לחברו.

קריאה: יהדות זה עשייה.

יעל דיין: הדברים שאמרת הם מובנים מאליהם.

יעל דיין: אין כאן שוני בין דתיות וחילוניות, לבין יהודיות ולא יהודיות.

יעל דיין: זה קיים בכל העולם.

יעל דיין: זאת אומרת, התפקיד החברתי הוא רוחב לב, רוחב כיס, סולידריות, הזדהות, ראייה נכונה.

יעל דיין: התפקיד ההתנדבותי של נשים בכל העולם הוא רחב.

יעל דיין: זה מוביל חברות.

יעל דיין: גם בחברות שהן עשירות מאיתנו, לא עם אבטלה כמו שלנו, לא עם מצוקות, גם בחברות שהן יותר הומוגניות מאיתנו, עדיין המרכיב של התנדבות נשים, עזרה לזולת והיחלצות לעזרה בצורה מאורגנת או לא הוא בסיסי.

יעל דיין: לא צריך בכלל להעלות על הדעת שזה לא מובן מאליו שגם נשיים דתיות נחלצות לזה.

קריאה: מה זה גם?

יעל דיין: היא אמרה: אנחנו לא רק בטכסט, אנחנו גם בעשייה.

דפנה חורב: אני חושבת שכדאי שנשים לב לזה.

יעל דיין: מאה אחוז.

לאה שקלאר: אני מתנועת ארבע האימהות.

לאה שקלאר: עקבתי בעירנות אחר כל הדיון שהיה פה היום.

לאה שקלאר: יש איזה מימד שהיה חסר לי בו.

לאה שקלאר: אני חושבת שמה שקורה בפמיניזם הדתי זה הרצון של הנשים לקחת אחריות על עיצוב החיים שלהן ולא לתת למישהו אחר להוביל את המאבק.

לאה שקלאר: בעיניי הדרגה הבאה שצריך לעלות אליה זה נשים בכלל בציבוריות.

לאה שקלאר: שאלת מה הקשר בין מה שקורה בחברה הדתית לבין הבחירות לכנסת, למשל.

לאה שקלאר: 12 נשים מתוך 120 חברי כנסת זה בעיניי סימן קריאה.

לאה שקלאר: החלק היחסי שלנו באוכלוסיה הוא 50%.

לאה שקלאר: היכולת של נשים היום לאמירה לא רק בתחום של הנשים, אלא בתחום של הביטחון, בתחום של הכלכלה, בתחום של הרווחה ובכלל בכל התחומים, היא עניין שלנו כחלק מהאוכלוסיה.

לאה שקלאר: בזה הייתי רוצה לראות את הוועדה לקידום מעמד האישה, אולי בשיתוף משרד החינוך, מקדמת את המקום של האישה באחריות הציבורית שלה לגבי התחומים של נשים וגברים כאחד.

לאה שקלאר: זה בעיניי דבר מאד חשוב.

לאה שקלאר: האמירה שלנו שווה לאמירה הגברית בדברים שלגביהם תמיד אמרו לנו: לא, לא, זה לא התחום המקצועי שלהן.

לאה שקלאר: את זה הייתי מאד רוצה לקדם.

לאה שקלאר: אני חושבת שמה שקורה בחברה הדתית זו רק מראה קטנה למה שאנחנו יכולות לחולל באופן כללי.

יעל דיין: נפגשתי כאן עם נשים מיש"ע תחת הכותרת "הרבה אימהות".

יעל דיין: השותפות או הפער הפוליטי בינינו הוא ברור והוא תהום ממש מקצה עד קצה.

יעל דיין: אבל זה לא שולל את הנושאים המשותפים, החל מנושאים בשוטף, כגון: הגנה, להגיע לעבודה, הזכות להגנה מוחלטת וכן הלאה, ועבור לבקשה שלי ל"הרבה אימהות" להראות איזושהי מעורבות גם בנושאים שכן מעניינים אותן, אבל שאני מייצגת.

יעל דיין: זה אפילו לא עניין של שווה.

יעל דיין: הרי גם כשלא תהיה בעיה של יש"ע, על-פי הפתרון שלי או על-פי הפתרון שלך, עדיין יכו נשים, לצערי, עדיין תהיה אלימות ועדיין נצטרך תיגבור לייצוג נשים.

יעל דיין: זאת אומרת, את ה"בונד" הזה, את הקשר הזה אנחנו צריכים לקיים ולא בכל מיני קפיצות משונות.

קריאה: זה שייך לוועדת התרבות.

יעל דיין: זה שייך לוועדה למען האישה.

יעל דיין: יש נשים שהן מוסמכות לרבנות, וזה לא קיים על-פי המדינה.

יעל דיין: יש נושא של נשות הכותל.

יעל דיין: יש נושא של עגונות.

יעל דיין: כשיש נושאים שיש בהם התנגשות – אלה לא דברים תיאורטיים, אלא דברים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שגם על הדיון היום אפשר להגיד שהוא שייך לוועדת התרבות.

יעל דיין: אני רוצה לראות כמה זמן תעמדו בתור לישיבה של ועדת החינוך, או לכל ועדה אחרת בבית הזה, כדי להגיע באמת לדיון שיש לו בסיס ושהנשים הן בבסיסו, ולא דבר כללי.

יעל דיין: לכן, נגיד תודה על הקיום של עצמנו ולפחות על ליבון נושאים.

קריאות: מאה אחוז.

קריאות: מאה אחוז.

מיכל ארצי: דיברו כאן על אורתודוכסים ורפורמים.

מיכל ארצי: ישנו גם הזרם הקונסרבטיבי שמייצג פלח מאד ניכר מהאוכלוסיה.

מיכל ארצי: שם יש נשים רבות.

מיכל ארצי: בהקשר זה אני רוצה לספר על פרוייקט מיוחד שהוקם במכון "שכטר", שיכול להתחבר לקבוצות נוספות של נשים פמיניסטיות ונשמח להיעזר אחד בשני.

מיכל ארצי: מדובר על המרכז לחקר האישה בהלכה, שהוקם על-ידי פרופ' אליס שלוי, שזכורה לכם משדולת נשים.

מיכל ארצי: שם יושבות שתי נשים שהן רב, יחד עם כמה עורכות דין, בודקות מקרים אמיתיים של נשים עגונות ומציעות פתרונות אחרים, שונים, תחליפיים לפסיקות של בתי הדין הרבניים.

מיכל ארצי: אני רוצה לומר לכם שהרב בן-דהן לא נשאר אדיש לפניות שלנו.

מיכל ארצי: אנחנו מנהלים איתו דו-שיח.

מיכל ארצי: בהתחלה היינו טפשים, מטומטמים, שלא מבינים את ההלכה, שאנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, שאנחנו משקרים וכו'; זה מה שנכתב עלינו בזמנו.

מיכל ארצי: אבל לאט לאט פתאום חושבים שפתרון מסויים יכול להיות רלוונטי, או שפתרון מסויים נשמע טוב וכו'.

מיכל ארצי: פה אנחנו רואים איזושהי התחלה של דו-שיח.

מיכל ארצי: כמובן, נשמח לשיתוף פעולה.

יעל דיין: אני מחזקת אותך בעניין של הדו-שיח בפניות פרטניות לרב אלי בן-דהן, בעיקר בדברים שאפשר באמת לסייע בהם, אם כי הוא לא עושה ויתורים גדולים.

יעל דיין: לכן, כל דבר שיש לו ריח של שיוויון לנשים מראש נדון לכישלון.

יעל דיין: מבחינתי – אני הולכת עם נושא כזה לבג"ץ ולא למליאת הכנסת, כי ש"ס בעמדה שהם יכולים היום, בגלל גודלם, לנטרל זאת.

יעל דיין: אם כי גם במפד"ל יש התחרדות מסויימת כי זה במבט לבחירות, אבל לא מעבר לזה.

יעל דיין: יש לנו בעיה אמיתית בתחום החקיקה.

יעל דיין: לכן, אשמח אם תהיה יותר לגיטימציה ופנייה לבית המשפט העליון.

יעל דיין: הרי ש"ס גם שותפה לפסילה של בית המשפט העליון בהגדרה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים כאן בסיכון של שתי מערכות: המערכת המחוקקת והמערכת השיפוטית, בגלל תפיסת עולם שאומרת:

יעל דיין: אנחנו לא מקבלים את הפסיקה של בתי המשפט, אנחנו לא מקבלים את הסמכות העליונה שלהם וגם לא מוכנים לאפשר חקיקה דמוקרטית של חוק כזה או אחר שנוגד משהו.

ד”ר אילה גליקסברג: אני רוצה לומר רק משפט אחד.

ד”ר אילה גליקסברג: דובר כאן על מחקרים ואנחנו רואים שיש פריצת דרך במחקרים.

ד”ר אילה גליקסברג: אני חושבת שאחת הקריאות שיכולות לצאת מכאן תתרום לדעת הקהל.

ד”ר אילה גליקסברג: הרי העניין הוא גם עניין של יצירת דעת קהל ויצירת אקלים חברתי.

ד”ר אילה גליקסברג: מה שהיום רואים כמובן מאליו באקדמיה לכתוב על נשים, זה לא מה שהיה בראשית הצעדים, כשהתגובות אז היו מה פתאום, או חבל על הכישרון.

ד”ר אילה גליקסברג: יכול להיות שלמשרד החינוך יש תכניות, שינוי ספרים וכו'.

ד”ר אילה גליקסברג: אינני יודעת.

ד”ר אילה גליקסברג: אבל זה לא מספיק בעוצמה של העלייה בתנופה על ההר.

ד”ר אילה גליקסברג: זו צריכה להיות אולי אחת הקריאות או הבקשות של הוועדה בראשותך.

ד”ר אילה גליקסברג: יש לתת את הדעת על מסות של מחקרים, בדיקה ויצירת דעת קהל, בנושא קידום האישה גם במגזר הדתי הפמיניסטי וגם בכלל.

ד”ר אילה גליקסברג: אני מקווה שאת מסכימה איתי.

יעל דיין: אני מודה לכם מאד.